Elon Musk in Europa per seguire di persona le prime consegne delle Model 3 [Archivio]

Ragerino

11-02-2019, 15:25

la versione base non costa 60.000e, o meglio questa e' attualmente la versione "base", ma la vera versione base da 35.000 di cui si e' sempre parlato, arrivera' piu' in la'

Vorrei far notare a tutti che la versione da 35k NON ESISTE e non è mai esistita.
Il prezzo pubblicizzato era al netto della sovvensione federale, e SENZA IVA.
L'auto costerebbe in realtà 39k dollah PIU IVA. E l'iva statunitense è sempre più bassa della nostra.
Quindi anche nel migliore dei casi, l'auto costa comunque almeno 45k€ , dai quali eventualmente sottrarre le sovvenzioni statali (in pratica i poveri che pagano per le auto dei ricchi).

RaZoR93

11-02-2019, 15:34

Vorrei far notare a tutti che la versione da 35k NON ESISTE e non è mai esistita.
Il prezzo pubblicizzato era al netto della sovvensione federale, e SENZA IVA.
L'auto costerebbe in realtà 39k dollah PIU IVA. E l'iva statunitense è sempre più bassa della nostra.
Quindi anche nel migliore dei casi, l'auto costa comunque almeno 45k€ , dai quali eventualmente sottrarre le sovvenzioni statali (in pratica i poveri che pagano per le auto dei ricchi).La versione da 35k (senza considerare alcun incentivo) verrà introdotta entro il 2019. Le tasse sono un altro discorso ovviamente.

Ragerino

11-02-2019, 15:58

La versione da 35k (senza considerare alcun incentivo) verrà introdotta entro il 2019. Le tasse sono un altro discorso ovviamente.

Mi sono sbagliato, l'auto costa oltre 42k $ senza sussidi. Più IVA.
Comunque ti sbagli. Ha detto che è loro intenzione, sperando di aumentare le economie di scala.
Considerando le promesse non mantenute, e ritardi vari negli anni, ci credo quando lo vedo, una Model 3 con batteria umana, a 35k€+iva, prima delle sovvenzioni statali

RaZoR93

11-02-2019, 16:03

Mi sono sbagliato, l'auto costa oltre 42k $ senza sussidi. Più IVA.
Comunque ti sbagli. Ha detto che è loro intenzione, sperando di aumentare le economie di scala.
Considerando le promesse non mantenute, e ritardi vari negli anni, ci credo quando lo vedo, una Model 3 con batteria umana, a 35k€+iva, prima delle sovvenzioni stataliHan promesso la versione da 35k nel marzo 2016 e ripetuto che sarebbe arrivata ad ogni singola occasione. è ovvio che la introdurranno, è solo questione di tempo. Finché c'è domanda sufficiente per le altre versioni non c'è motivo di abbassare i propri margini.

rigelpd

11-02-2019, 16:04

Mi sono sbagliato, l'auto costa oltre 42k $ senza sussidi. Più IVA.
Comunque ti sbagli. Ha detto che è loro intenzione, sperando di aumentare le economie di scala.
Considerando le promesse non mantenute, e ritardi vari negli anni, ci credo quando lo vedo, una Model 3 con batteria umana, a 35k€+iva, prima delle sovvenzioni statali

Già adesso è 42k + iva senza contare le sovvenzioni statali (altrimenti è ancora più economica.

La versione da 42k è la medium range e con interni di lusso. c'è ampio magrine per arrivare a 35K nella versione base.

Ragerino

11-02-2019, 16:35

Già adesso è 42k + iva senza contare le sovvenzioni statali (altrimenti è ancora più economica.

La versione da 42k è la medium range e con interni di lusso. c'è ampio magrine per arrivare a 35K nella versione base.

Fai una ricerca, al momento, la entry level costa 39k e qualcosa+ iva al netto delle sovvenzioni statali in USA. 42k+iva è la base a prezzo pieno.

Che ci sia ampio margine lo dici tu :D , perche per costare realmente 35k , dovrebbe essere 35k iva INCLUSA. E questo vuol dire che in pratica la macchina dovrebbe essere 30k al netto di iva e prima delle sovvenzioni statali.

Auguri.

Ginopilot

11-02-2019, 17:32

al135

11-02-2019, 17:57

Leggo sempre con stupore tutta questa eccitazione per l'elettrico. A parte il prodotto in se, il cui prezzo e' necessariamente molto piu' alto di prodotti tradizionali di pari qualita', siamo ancora lontani dalla comodita' dei motori a combustibile. Quindi va bene l'appassionato che si eccita per ogni novita', ma non vedo al momento alcuna necessita' per passare all'elettrico. E per fortuna, altrimenti sai il casino che sarebbe per le infrastrutture. Ci arriveremo pian piano, ma non e' ancora il presente. Probabilmente il futuro.

certo che è un passo dopo passo, tutto insieme non potrebbe avvenire anche in relazione a tutto il materiale e combustibile che c'è oggi.
l'eccitazione c'è perche sono auto completamente diverse, ecologiche, innovative, sicure. attualmente non c'è una paragone con le altre. non emettono schifo , non puzzano e non fanno rumore. immagina il traffico di roma con rumore acustico infernale, i peggio ingorghi e tanfo con relativa cappa di smog di milano, le lunghe gallerie dal profumo di gas, con le auto elettriche. tutto ora sarebbe un sogno, invece dovremo aspettare si.

Ragerino

11-02-2019, 18:28

l'eccitazione c'è perche sono auto completamente diverse, ecologiche, innovative, sicure..

Non sempre una cosa innovativa è anche utile. Vedi i fallimenti del passato.
Per esempio la plancia senza alcun comando della Model 3 non ha alcun senso dal punto di vista di facilità e sicurezza di guida.
Ecologiche non direi, visto da dove vengono le batterie e l'energia che le carica.

Più che altro hai dimeticato la cosa più importante, e poi il vero punto di forza delle auto elettriche : l'erogazione della potenza.
Sono però dell'idea che la scelta di abbandonare il cambio sia un errore, visto quanto consumano a velocità autostradali.

blobb

11-02-2019, 18:56

certo che è un passo dopo passo, tutto insieme non potrebbe avvenire anche in relazione a tutto il materiale e combustibile che c'è oggi.
l'eccitazione c'è perche sono auto completamente diverse, ecologiche, innovative, sicure. attualmente non c'è una paragone con le altre. non emettono schifo , non puzzano e non fanno rumore. immagina il traffico di roma con rumore acustico infernale, i peggio ingorghi e tanfo con relativa cappa di smog di milano, le lunghe gallerie dal profumo di gas, con le auto elettriche. tutto ora sarebbe un sogno, invece dovremo aspettare si.

la risoluzione di tutti i problemi...
aaaa per tua informazione, le auto elettriche ed ibride da quest'anno dovranno avere un dispositivo "rumoroso" in quanto troppo silenziose e pericolose per i pedoni...

Univac

11-02-2019, 19:16

Ok che tra qualche decina di anni la tecnologia sara' tale da non farci rimpiangere quelle a combustione, ma attualmente:
- Nel complesso (produz/smaltimento compreso) sono + o - inquinanti di quelle tradizionali? *
- E il rapporto Km/€ e' a favore o contro?

* edit: intendo anche considerando l'inquinamento per produrre l'energia immagazzinata.

Lo chiedo perche' ho amici che le considerano completamente "green" e "a basso consumo", ignorando il fatto che "forse" un pandino a metano e' meglio...

masterhunter

11-02-2019, 19:24

è talmente il crisi tesla che elon sta guidando le bisarche in prima persona

:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

Flortex

11-02-2019, 19:29

Dai tanto sono 4, si sbriga in mezza giornata.

Potrebbe consegnarle tutte personalmente. :D :D

Flortex

11-02-2019, 19:30

Non sempre una cosa innovativa è anche utile. Vedi i fallimenti del passato.
Per esempio la plancia senza alcun comando della Model 3 non ha alcun senso dal punto di vista di facilità e sicurezza di guida.
Ecologiche non direi, visto da dove vengono le batterie e l'energia che le carica.

Tu mi commuovi. :)

Mparlav

11-02-2019, 20:04

Sono però dell'idea che la scelta di abbandonare il cambio sia un errore, visto quanto consumano a velocità autostradali.

Una Tesla 3 a 120 Km/h usa circa 15 KWh / 100 Km.
A 150 Km/h circa 23 KWh / 100 Km

fonte (https://youtu.be/ZXHyjXaVWF8?t=201)

altro test a 120 Km/h con altre auto qui (https://youtu.be/nimp5uPI4eM?t=409)

E' come avere un'auto diesel, che usa un paio di litri per fare 100 Km (ci sono 9-10 kWh in 1 litro di diesel)

Flortex

11-02-2019, 20:41

Sono però dell'idea che la scelta di abbandonare il cambio sia un errore, visto quanto consumano a velocità autostradali.

Mi spiegate meglio il motivo di questo enorme incremento dei consumi?
Non mi è chiara la ragione precisa.

I motori elettrici non dovrebbero essere super efficienti sempre? :confused:

Orko2

11-02-2019, 21:02

Mi spiegate meglio il motivo di questo enorme incremento dei consumi?
Non mi è chiara la ragione precisa.

I motori elettrici non dovrebbero essere super efficienti sempre? :confused:

Qualsiasi auto incrementando la velocità incrementa i consumi perchè aumenta l'attrito dell'aria.
Il cambio non centra nulla.

blobb

11-02-2019, 21:04

Qualsiasi auto incrementando la velocità incrementa i consumi perchè aumenta l'attrito dell'aria.
Il cambio non centra nulla.

il cambio non c'entra nulla ....... secondo te un motore che sia endotermico od elettrico ,consuma più a 1000 giri i a 10.000 giri???

Flortex

11-02-2019, 21:21

Qualsiasi auto incrementando la velocità incrementa i consumi perchè aumenta l'attrito dell'aria.
Il cambio non centra nulla.

I dati reali delle auto elettriche sembrano mostrare una cosa diversa: un consumo proporzionalmente molto più alto aumentando la velocità.
Anche rimanendo a velocità tranquillissime: 120/130.

Sembrerebbe un incremento di consumo ben più alto di quello spiegabile con l'incremento dell'attrito del'aria, in quanto ben più alto di quello registrato dalle normali auto a benzina e diesel.

marcram

11-02-2019, 21:27

il cambio non c'entra nulla ....... secondo te un motore che sia endotermico od elettrico ,consuma più a 1000 giri i a 10.000 giri???

E secondo te, consuma più un motore a 3000 giri in salita, o uno in discesa a 5000? :asd:

blobb

11-02-2019, 21:39

E secondo te, consuma più un motore a 3000 giri in salita, o uno in discesa a 5000? :asd:

qui si parla a parità di condizione...
secondo te consuma piu un motore nella stessa tratta a 3000 giri o a 5000???
vediamo sapientone

marcram

11-02-2019, 21:53

qui si parla a parità di condizione...
secondo te consuma piu un motore nella stessa tratta a 3000 giri o a 5000???
vediamo sapientone

Motore endotermico? Stessa tratta, stesse condizioni, stessa accelerazione?
Consuma di più a 5000 giri.
Perché? Perché la miriade di componenti in movimento in un motore tradizionale produce più attrito a velocità più alte.
Più attrito vuol dire più calore, e se l'energia si conserva, vuol dire che l'energia di quel calore in più proviene dalla combustione del carburante.
Sbaglio?

blobb

11-02-2019, 22:00

Motore endotermico? Stessa tratta, stesse condizioni, stessa accelerazione?
Consuma di più a 5000 giri.
Perché? Perché la miriade di componenti in movimento in un motore tradizionale produce più attrito a velocità più alte.
Più attrito vuol dire più calore, e se l'energia si conserva, vuol dire che l'energia di quel calore in più proviene dalla combustione del carburante.
Sbaglio?

nessuno ha detto che il motore endotermico consuma meno. questo lo sanno tutti, il discorso era un altro come mai un motore endotemico consuma meno in proporzione alle grandi velocità ???
semplice ha le marce..... alias ha meno giri ,

marcram

11-02-2019, 22:11

nessuno ha detto che il motore endotermico consuma meno. questo lo sanno tutti, il discorso era un altro come mai un motore endotemico consuma meno in proporzione alle grandi velocità ???
semplice ha le marce..... alias ha meno giri ,

Ma tu contesti il fatto che chi costruisce auto elettriche, scelga un sistema monomarcia.
Non consideri il fatto che l'aggiunta di un cambio e dei relativi ingranaggi porterebbe un aumento dei consumi dovuto proprio all'attrito di questi pezzi?
Con il motore a combustione, il cambio è necessario, in quanto il range di giri utilizzabili è ristretto.
Con il motore elettrico, non è più necessario, anzi aggiunge problemi, quindi perché usarlo?

Flortex

11-02-2019, 22:24

Con il motore elettrico, non è più necessario, anzi aggiunge problemi, quindi perché usarlo?

Se non è necessario, meglio non usarlo.
Ma se a velocità autostradali i consumi esplodono, non darei così per scontato che sia inutile. :)

Certo bisogna capire perchè i consumi esplodono.
Chi me lo spiega? :)

Orko2

11-02-2019, 22:51

Se non è necessario, meglio non usarlo.
Ma se a velocità autostradali i consumi esplodono, non darei così per scontato che sia inutile. :)

Certo bisogna capire perchè i consumi esplodono.
Chi me lo spiega? :)

Secondo te se il problema, ammesso che sia un problema, fosse risolvibile banalmente mettendo il cambio non lo farebbero?

Cominciamo con il vedere i dati di un'auto a combustione per vedere se è vero che c'è questo problema con le elettriche, perchè io non sono convinto che sia così solo per le elettriche.

http://www.consulente-energia.com/auto-come-risparmiare-carburante-e-consigli-per-ridurre-consumi-benzina-effetti-velocita-resistenza-aria-cilindrata-modo-di-guida-su-usura-pneumatici.html

Cito: "Innanzitutto, perché la resistenza dell'aria aumenta con il quadrato della velocità, per cui mentre per velocità inferiori a 30-35 km/h si può non tener conto del lavoro necessario per vincerla, al di sopra di tali valori essa grava sul consumo di carburante in misura sempre più rilevante al crescere della velocità stessa."

Quindi il quadrato della velocità, eco perchè i consumi si impennano benzina, diesel o elettrico.

Insomma un falso mito.

DrSto|to

11-02-2019, 22:55

alla faccia dei 35000 € ... la versione "base" europea ne costa 60.000 :muro:

MI faccio la Sion, che per essere brutta è brutta ma ne costa 20.000

Ci avevo anche fatto un pensiero, l'aspetto non mi preoccupa, ma con quel nome non la vorrei nemmeno regalata.

Orko2

11-02-2019, 22:58

qui si parla a parità di condizione...
secondo te consuma piu un motore nella stessa tratta a 3000 giri o a 5000???
vediamo sapientone

Irrilevante, il motore elettrico non ha attriti radenti come quello termico.
Il termico consuma di più all'aumentare dei giri perchè ha più attriti da vincere, quello elettrico posto che sia stato progettato per quella velocità e quindi con cuscinetti adeguati no.

Flortex

11-02-2019, 23:16

Secondo te se il problema, ammesso che sia un problema, fosse risolvibile banalmente mettendo il cambio non lo farebbero?

Non lo so.
In genere le cose sono più complesse di quanto sembrino.

Per questo sono realmente e sinceramente interessato a capire l'origine di questo forte incremento dei consumi. :)

Hai giustamente osservato come un cambio aumenterebbe gli attriti sempre.
Per cui può darsi che il gioco non valga la candela.
Ma questo non risolve il problema dei consumi a velocità autostradali.

Rimangono punti da chiarire. :)

Cominciamo con il vedere i dati di un'auto a combustione per vedere se è vero che c'è questo problema con le elettriche, perchè io non sono convinto che sia così solo per le elettriche.

Le auto a combustione le usiamo tutti da decenni, un'idea più o meno ce l'abbiamo.

Sulla Tesla X, il test linkato mostra un aumento del 30% passando da 110 a 130 km/h (da 223 a 292 Wh/km)

A me sembra tantino.
Ma lieto di vedere altri test in comparazione.

In ogni caso rimane un problema indipendente: l'auto elettrica soffre di autonomia, per cui perdere il 30% o più a velocità autostradale ne limita l'utilizzo reale.
Un'auto normale non ha questo problema.

Flortex

11-02-2019, 23:18

Quindi il quadrato della velocità, eco perchè i consumi si impennano benzina, diesel o elettrico.

Insomma un falso mito.

No non ci siamo capiti.
Si sta parlando di un incremento di consumi a prima vista superiore a quanto si registra con auto diesel o a benzina.

Il quadrato della velocità lo conosciamo tutti da sempre, il punto è la differenza di comportamento, a prima vista non spiegata dall'attrito con l'aria.

Oltra ai problemi di autonomia, che sono esclusivi dell'elettrico.

Flortex

11-02-2019, 23:19

Irrilevante, il motore elettrico non ha attriti radenti come quello termico.
Il termico consuma di più all'aumentare dei giri perchè ha più attriti da vincere, quello elettrico posto che sia stato progettato per quella velocità e quindi con cuscinetti adeguati no.

Quindi il motore elettrico è egualmente efficiente a qualsiasi regime, grosso modo?

cdimauro

12-02-2019, 06:13

articolo interessante per cdmauro:

https://cleantechnica.com/2019/02/10/to-all-german-automakers-believe-me-you-are-still-sleeping/
1) T'avevo già chiesto in passato di non postare spazzatura.
2) Il fatto che qualcuno scriva su internet qualcosa non vuole dire nulla di per sé. "Believe me"? E perché mai si dovrebbe? Solo perché lo dice lui? (cit.)
3) Ecco come si firma il tizio in questione:
"Alex Voigt has been a supporter of the mission (ndr: per conto di dio? :asd:) to transform the world to sustainable carbon free energy for 40 years. As an engineer, he is fascinated with the ability of humankind to develop a better future via the use of technology. With 30 years of experience in the stock market, he is invested in Tesla [TSLA], as well as some other tech companies, for the long term."
E' tutto un programma insomma, per cui non sorprendono affatto né le sue elucubrazioni né il suo amore smisurato per Tesla (almeno lui le azioni le ha: il tuo amore, invece, è incondizionato, giusto? :D)
4) Una cosa giusta, comunque, il tizio l'ha detto: "BMW sales did grow 1.8% overall". E questo nonostante la crisi dell'auto dell'ultimo anno.
Aggiungo che ha pure scoperto l'acqua calda: BMW produce più auto ibride / plugin... perché è quella la maggior richiesta dei suoi clienti. Chi l'avrebbe mai detto. Certo, per lui (e solo per lui), questo è un problema, perché nei suoi sogni tutto dovrebbe essere full electric. Ma è un SUO problema, per l'appunto.
5) ultimo punto, e non meno importante: visto che lavoro per il gruppo BMW, cerco accuratamente d'intervenire, visto l'evidente conflitto d'interessi. Lo faccio ogni volta solo perché TU (molto, ma molto raramente lo fanno gli altri, e comunque NON perché sono ciechi fanboy Tesla come te) la tiri in ballo continuamente, visto che sembra la tua missione di vita (sì, non solo contro BMW: sei come il tizio di cui sopra), e purtroppo lo fai a sproposito arrogandoti il diritto di scrivere colossali sciocchezze a suo nome non avendone alcun titolo.
Long story short: farei VOLENTIERI a meno di intervenire. Spero sia chiaro una buona volta.

TheZeb

12-02-2019, 07:36

Ci avevo anche fatto un pensiero, l'aspetto non mi preoccupa, ma con quel nome non la vorrei nemmeno regalata.

Ehh ... in effetti .... :muro:

blobb

12-02-2019, 07:48

Irrilevante, il motore elettrico non ha attriti radenti come quello termico.
Il termico consuma di più all'aumentare dei giri perchè ha più attriti da vincere, quello elettrico posto che sia stato progettato per quella velocità e quindi con cuscinetti adeguati no.

Qualsiasi motore a l aumentare dei giri aumentano i consumi

rigelpd

12-02-2019, 08:05

Fai una ricerca, al momento, la entry level costa 39k e qualcosa+ iva al netto delle sovvenzioni statali in USA. 42k+iva è la base a prezzo pieno.

Che ci sia ampio margine lo dici tu :D , perche per costare realmente 35k , dovrebbe essere 35k iva INCLUSA. E questo vuol dire che in pratica la macchina dovrebbe essere 30k al netto di iva e prima delle sovvenzioni statali.

Auguri.

Nessuno ha mai detto che sarebbe costata 35mila dollari iva inclusa, men che meno 35mila euro iva inclusa.

rigelpd

12-02-2019, 08:21

1) T'avevo già chiesto in passato di non postare spazzatura.
2) Il fatto che qualcuno scriva su internet qualcosa non vuole dire nulla di per sé. "Believe me"? E perché mai si dovrebbe? Solo perché lo dice lui? (cit.)
3) Ecco come si firma il tizio in questione:
"Alex Voigt has been a supporter of the mission (ndr: per conto di dio? :asd:) to transform the world to sustainable carbon free energy for 40 years. As an engineer, he is fascinated with the ability of humankind to develop a better future via the use of technology. With 30 years of experience in the stock market, he is invested in Tesla [TSLA], as well as some other tech companies, for the long term."
E' tutto un programma insomma, per cui non sorprendono affatto né le sue elucubrazioni né il suo amore smisurato per Tesla (almeno lui le azioni le ha: il tuo amore, invece, è incondizionato, giusto? :D)
4) Una cosa giusta, comunque, il tizio l'ha detto: "BMW sales did grow 1.8% overall". E questo nonostante la crisi dell'auto dell'ultimo anno.
Aggiungo che ha pure scoperto l'acqua calda: BMW produce più auto ibride / plugin... perché è quella la maggior richiesta dei suoi clienti. Chi l'avrebbe mai detto. Certo, per lui (e solo per lui), questo è un problema, perché nei suoi sogni tutto dovrebbe essere full electric. Ma è un SUO problema, per l'appunto.
5) ultimo punto, e non meno importante: visto che lavoro per il gruppo BMW, cerco accuratamente d'intervenire, visto l'evidente conflitto d'interessi. Lo faccio ogni volta solo perché TU (molto, ma molto raramente lo fanno gli altri, e comunque NON perché sono ciechi fanboy Tesla come te) la tiri in ballo continuamente, visto che sembra la tua missione di vita (sì, non solo contro BMW: sei come il tizio di cui sopra), e purtroppo lo fai a sproposito arrogandoti il diritto di scrivere colossali sciocchezze a suo nome non avendone alcun titolo.
Long story short: farei VOLENTIERI a meno di intervenire. Spero sia chiaro una buona volta.

Puoi davvero affermare sinceramente di non essere nemmeno un po preoccupato che l'elettrico possa arrivare presto e che le aziende europee si possano trovare impreparate?

I prossimi anni saranno cruciali, sembra proprio che tu non te ne renda conto...

PS. riguardo alle ibride, è evidente, almeno in america che, una volta resasi disponibile un'alternativa valida full elettrica, l'ibrido perde sull'elettrico (lo vedi dal gran numero di Toyota Prius date in permuta per una Model 3...)... Di conseguenza, investire tanto sulle ibrida ora che stanno arrivando tanti modelli full elettrici è una scelta azzardata...

Vedremo come evolverà, già quest'anno sarà molto indicativo

Ragerino

12-02-2019, 08:27

Nessuno ha mai detto che sarebbe costata 35mila dollari iva inclusa, men che meno 35mila euro iva inclusa.

Hanno martellato ormai per anni che avrebbero fatto l'auto da 35k dollari. Il fatto che praticamente nessuna persona normale si renda conto che sono senza tasse, è solo naturale, nella maggior parte dei paesi l'iva è compresa nel prezzo annunciato.
Diciamo soltanto che hanno creato false aspettative nella gente. Ma tant'è, nemmeno negli USA si può averla al prezzo pubblicizzato, perche non c'è più l'incentivo federale cosi corposo.

Comunque vorrei sinceramente capire il discorso sul cambio.
Il motore elettrico perde coppia a giri elevati, ed ovviamente consuma di più in alto. Un cambio sicuramente fa rendere un'po meno (non so, 0,9 o qualcosa del genere) ma al momento il consumo elettrico ad alte velocità è sproporzionato.

rigelpd

12-02-2019, 08:42

Hanno martellato ormai per anni che avrebbero fatto l'auto da 35k dollari. Il fatto che praticamente nessuna persona normale si renda conto che sono senza tasse, è solo naturale, nella maggior parte dei paesi l'iva è compresa nel prezzo annunciato.
Diciamo soltanto che hanno creato false aspettative nella gente. Ma tant'è, nemmeno negli USA si può averla al prezzo pubblicizzato, perche non c'è più l'incentivo federale cosi corposo.

Comunque vorrei sinceramente capire il discorso sul cambio.
Il motore elettrico perde coppia a giri elevati, ed ovviamente consuma di più in alto. Un cambio sicuramente fa rendere un'po meno (non so, 0,9 o qualcosa del genere) ma al momento il consumo elettrico ad alte velocità è sproporzionato.

Tutti in america sanno che i prezzi sono senza tasse, è la prassi dire il prezzo senza tasse in america principalmente perchè essendo tanti stati diversi hanno tassazioni diverse.

Orko2

12-02-2019, 08:43

No non ci siamo capiti.
Si sta parlando di un incremento di consumi a prima vista superiore a quanto si registra con auto diesel o a benzina.

Il quadrato della velocità lo conosciamo tutti da sempre, il punto è la differenza di comportamento, a prima vista non spiegata dall'attrito con l'aria.

Oltra ai problemi di autonomia, che sono esclusivi dell'elettrico.

Quello che mi chiedo io è se siamo sicuri che questo vale solo per le auto elettriche, io non ne sono convinto.
Le auto a combustione le conosciamo tutti da sempre e forse proprio per questo diamo per scontate delle cose che non sono vere.

Quindi il motore elettrico è egualmente efficiente a qualsiasi regime, grosso modo?

Non proprio, dipende come lo progetti.
Puoi progettare un motore che ha un range di funzionamento da 0 a 10000 rpm o uno che ha un range di funzionamento da 0 a 50000 rpm.
Esattamente come progetti un motore a combustione per un soffiafoglie o per un'auto da corsa.

Orko2

12-02-2019, 08:46

Qualsiasi motore a l aumentare dei giri aumentano i consumi

No, o almeno non in modo rilevante.
Un motore elettrico brushless non è altro che un cilindro che gira appoggiato su due cuscinetti.
Ci fanno anche gli accumulatori cinetici nello stesso identico modo, cilindri di una massa importante che girano ad altissime velocità.
Certo quelli sono nel vuoto per ridurre ulteriormente gli attriti.
Se aumentassero i consumi con l'aumentare dei giri sarebbero inutili.

Mparlav

12-02-2019, 08:49

Per dire che è sproporzionato, devi postare i risultati di un auto endotermica.
Una diesel 70-100 KW consuma al meglio , 4l per 100 Km a 120 km/h. A 200 Km/h, se va bene, ne consuma 14-15 l.
Un diesel da 250 KW la potenza della Tesla 3 per 100 Km a 120 Km/h? Facciamo i buoni, e diciamo che sono 9-10 litri. A 200 Km/h siamo ad almeno 18-20 litri.
L'efficienza dell'auto elettrica non è in discussione, il cambio non centra nulla. Il punto è che il "serbatoio" è relativamente piccolo, costa di più e ci vuole più tempo per riempirlo.

Flortex

12-02-2019, 08:59

Quello che mi chiedo io è se siamo sicuri che questo vale solo per le auto elettriche, io non ne sono convinto.
Le auto a combustione le conosciamo tutti da sempre e forse proprio per questo diamo per scontate delle cose che non sono vere.

Io vedo incrementi di consumi che, a prima vista, mi paiono maggiori: +30% da 110 a 130.

Il problema dell'autonomia è solo per le elettriche, in ogni caso: se perdi il 30% dei km che puoi fare, è un problema solo con le elettriche.
Con le auto normali ti fermi e fai rifornimento in pochi minuti.

Non proprio, dipende come lo progetti.
Puoi progettare un motore che ha un range di funzionamento da 0 a 10000 rpm o uno che ha un range di funzionamento da 0 a 50000 rpm.
Esattamente come progetti un motore a combustione per un soffiafoglie o per un'auto da corsa.

Ok, ma questi delle auto elettriche?
Se i consumi aumentano tanto, sembra esserci una qualche perdita di efficienza da qualche parte.

Orko2

12-02-2019, 09:33

Io vedo incrementi di consumi che, a prima vista, mi paiono maggiori: +30% da 110 a 130.

Il problema dell'autonomia è solo per le elettriche, in ogni caso: se perdi il 30% dei km che puoi fare, è un problema solo con le elettriche.
Con le auto normali ti fermi e fai rifornimento in pochi minuti.

Ok, ma questi delle auto elettriche?
Se i consumi aumentano tanto, sembra esserci una qualche perdita di efficienza da qualche parte.

Perdonami ma quello che credi tu a prima vista non conta molto.
Tutte le auto hanno incrementi di consumi aumentando la velocità.
I motori delle elettriche sono dimensionati per quello che devono fare, se sono progettati per lavorare senza cambio vuol dire che non perdono efficienza o ne perdono molto poca con l'aumentare della velocità.
La vistosa perdita di efficienza per le auto sopra una certa velocità c'è per tutte le auto, elettriche o endotermiche ed è dovuto all'attrito dell'aria.

Il problema dell'autonomia delle elettriche c'è, ma è un discorso a parte.
Non mischiamo le cose.

Qui si è sollevata l'ipotesi che le elettriche sopra una certa velocità perdano efficienza perchè non hanno il cambio, questo è falso perchè tutte le auto indipendentemente dal motore o dal cambio perdono efficienza con il salire della velocità.
Basta mettere una mano fuori dal finestrino per capirlo, a 80 km/h senti un lieve resistenza, a 100 è più forte, a 120 molto più forte.

Flortex

12-02-2019, 09:52

Tutte le auto hanno incrementi di consumi aumentando la velocità.

Sì è ovvio, ma ad occhio c'è una certa differenza.
Comunque ok, inutile discuterne senza dati oggettivi ed affidabili su cui basarsi.

I motori delle elettriche sono dimensionati per quello che devono fare, se sono progettati per lavorare senza cambio vuol dire che non perdono efficienza o ne perdono molto poca con l'aumentare della velocità.

Questo è un ragionamento circolare autogiustificativo però. :)

Il problema dell'autonomia delle elettriche c'è, ma è un discorso a parte.
Non mischiamo le cose.

Non è proprio indipendente come discorso.
Mi pare il discorso sia nato proprio dal fatto che l'autonomia teorica viene fortemente ridotta viaggiando a normali velocità autostradali, cioè proprio quando hai più bisogno di autonomia.
Penso non sia di molta utilità fare 400 km di fila in città. :)

Il problema quindi rimane, per l'elettrico, anche in caso di incremento di consumi pari a quello dei diesel, se "importante".

Ragerino

12-02-2019, 09:55

Tutte le auto hanno incrementi di consumi aumentando la velocità.

E' pieno di auto a gasolio che ai 130 fanno i 16-17km/l. Fanno poi magari i 18-19 nell'uso misto.
Le elettriche hanno una perdita molto più elevata. Consumi che superano tranquillamente i 30kwh/100km, quando a velocità più basse fanno i 15-17. E parliamo di auto umane, tipo Leaf, Golf ecc.

rigelpd

12-02-2019, 10:21

E' pieno di auto a gasolio che ai 130 fanno i 16-17km/l. Fanno poi magari i 18-19 nell'uso misto.
Le elettriche hanno una perdita molto più elevata. Consumi che superano tranquillamente i 30kwh/100km, quando a velocità più basse fanno i 15-17. E parliamo di auto umane, tipo Leaf, Golf ecc.

La spiegazione è semplice:

Andando in autostrada non capita spesso di frenare e quindi di usare la frenata rigenerativa, nell'uso misto invece capita spesso e grazie alla frenata rigenerativa le auto elettriche possono aumentare il loro range nel misto rispetto a quello che avrebbero nel misto se non l'avessero.

Le auto a benzina invece non hanno la frenata rigenerativa, di conseguenza si ha un calo di range che è inferiore passando dall'autostrada veloce al misto

Mi spiego con i numeri:

Immaginiamo che un'auto elettrica ha un range di 250km andando in autostrada a 150km/h

Nel ciclo misto consuma di meno sia perchè va più piano sia perchè ha la frenata rigenerativa.

-Se non avesse la frenata rigenerativa l'autonomia nel misto sarebbe 350km
-Aggiungendo la frenata rigenerativa nel misto arriva a 450km.

Ora vediamo l'auto a benzina, per semplicità di calcoli facciamo il conto imponendo la parità di autonomia in autostrada anche se sappiamo che le auto a benzina ne hanno di più, serve solo per capire da dove si origina l'impressione che le auto elettriche consumino di più ad alte velocità:

In autostrada ha un'autonomia di 250km andando a 150km/h

Nel ciclo misto consuma di meno perchè va più piano, ma senza il vantaggio della frenata rigenerativa l'auto a benzina ha un range di 350km.

Di conseguenza cosa abbiamo?

Che l'auto a benzina passando dal misto all'autostrada perde il 28% del range (passa da 350km a 250km)

L'auto elettrica invece perde di più in percentuale (proprio perchè nel misto aveva un vantaggio in più, quello della frenata rigenerativa) il 44% (passa da 450km a 250km).

marcram

12-02-2019, 10:23

Butto là un ragionamento che mi è passato adesso per la testa (e magari è anche sbagliato...)
Tutti ci stiamo chiedendo perché un'auto elettrica consumi di più, in proporzione, ad alte velocità, rispetto ad una tradizionale.
E se invece fosse il contrario?
Cioè se fossero le auto tradizionali che, a "basse" velocità, consumano troppo, e con poca differenza rispetto alle alte velocità?

In questo caso la resistenza aerodinamica assumerebbe un ruolo più importante, che nei motori endotermici viene mitigata solo da una minore efficienza a basse velocità...

Edit: il ragionamento qui sopra sulla rigenerazione in frenata ha molto più senso della ca..volata che ho appena scritto:D

Mparlav

12-02-2019, 10:24

Ragerino

12-02-2019, 10:47

I dati reali ti smentiscono, li ho gia riportati.

Quali sono i dati realistici?
Quanto consumano le elettriche a 130?
Io ho trovato questi di dati, realistici.

Mparlav

12-02-2019, 11:57

Quali sono i dati realistici?
Quanto consumano le elettriche a 130?
Io ho trovato questi di dati, realistici.

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46064547&postcount=33

Tutto è partito dai consumi autostradali "sproporzionati", secondo la tua opinione.

Quindi da lì puoi leggere, ad esempio, che una Tesla 3 con 250 KW di potenza, ha consumato circa 16 KWh/100 Km a 120 Km/h, l'equivalente di 1.6 litri di diesel.

Poi ha consumato poco più di 35 KWh/100 Km a 200 Km/h, cioè 3.5 litri equivalenti.

In pratica per passare da un'andatura da 120 a 200 Km/h, ha consumato circa 2.2 volte in più.

Le auto diesel di quella potenza, a 120 Km/h dichiarano almeno 5-6 litri/100 Km.
Quindi già nota la disparità sul consumo iniziale.
Le migliori in assoluto, possono arrivare a 3.5-4 litri, ma certo non hanno 250 KW di potenza.
Valori dichiarati, quelli rilevati sono più alti, ma prendiamoli per buoni per semplicità.

Quante auto diesel conosci in grado di consumare solo 11-12 litri/100 Km, alla velocità di 200 Km/h (in pratica quelle 2.2x volte rilevati con la Tesla) ?

Io dico che ce ne vogliono almeno 14-15 litri di diesel / 100 Km a 200 Km/h.

Charlie Oscar Delta

12-02-2019, 12:39

auto elettriche con 2 (o più) marce esistono, proprio per questo motivo, consumare meno.

Orko2

12-02-2019, 12:53

auto elettriche con 2 (o più) marce esistono, proprio per questo motivo, consumare meno.

Se così fosse tutti gli altri produttori sarebbero fessi.

Charlie Oscar Delta

12-02-2019, 12:57

Orko2

12-02-2019, 13:13

dipende dall'uso e dai costi.

se si considera che il limite è di solito 130 avranno considerato che il costo e la complessità di avere una marcia alta per usarla solo quando vai sopra 120 non vale la pena.. ma sarebbe più efficiente.

in formula E usano le marce.

Una model S da più di 100 mila euro non mi sembra ne un'auto a cui non hanno messo il cambio per problemi di uso e costi.
Anche la mercede sls e-cell non ha cambio, anche la Volkswagen I.D. R per il pikes peak non ha cambio e la lista è lunga.
Tutti fessi?

O forse è più probabile che questa storia sia un mito infondato?
Io dico la seconda.

marcram

12-02-2019, 13:19

in formula E usano le marce.

Non tutti.
Qualcuno ha 1 marcia sola, qualcuno 2, 3, 4, 5.
E non mi pare ci siano differenze sostanziali...

Charlie Oscar Delta

12-02-2019, 13:23

tra "tutti fessi" e "mito infondato" ci sono variabili che tu hai scelto di non considerare.

per stare al tuo gioco.. allora sono fessi in formula E ?

non pensi che se un'auto senza cambio raggiunge i 400kmh.. con una seconda marcia potrebbe anche fare di più ?

ha portato esempi di auto stradali dove c'è così potenza da renderlo inutile. la pp è in salita e non raggiunge velocità elevatissime.

Charlie Oscar Delta

12-02-2019, 13:25

senza la stessa auto con cambio e senza.. difficile dire se a 200kmh fissi una seconda marcia possa fare consumare molto di meno. a me sembra ovvio di sì, ma a 200 non ci vai mai quindi poco importa.

Ginopilot

12-02-2019, 13:29

Una model S da più di 100 mila euro non mi sembra ne un'auto a cui non hanno messo il cambio per problemi di uso e costi.

Tenuto conto della qualita' di interni e finiture, non ne sarei cosi' sicuro.

Orko2

12-02-2019, 13:35

tra "tutti fessi" e "mito infondato" ci sono variabili che tu hai scelto di non considerare.

Tipo?

per stare al tuo gioco.. allora sono fessi in formula E ?

Ti hanno appena scritto che ci sono anche quelle monomarcia.

non pensi che se un'auto senza cambio raggiunge i 400kmh.. con una seconda marcia potrebbe anche fare di più ?

No, renditi conto quanto è assurdo quello che hai scritto, se così fosse basterebbe mettere 12 marce ad un auto normale per farla arrivare a 400km/h.
Il cambio si rende necessario sul motore termico perchè sprigiona la coppia massima in un range limitato di giri al minuto.
Il motore elettrico sprigiona più o meno la stessa coppia a qualsiasi regime di rotazione, per questo non serve il cambio.
Il motore elettrico si usa da quasi 200 anni in un numero enorme di applicazioni di cui pochissime dotate di rapporto e quasi sempre per ridurre gli ingombri.

ha portato esempi di auto stradali dove c'è così potenza da renderlo inutile. la pp è in salita e non raggiunge velocità elevatissime.

Ho portato esempi di auto di un po' tutti gli usi.

Charlie Oscar Delta

12-02-2019, 13:48

ok vediamo se sulla nuova roadster mettono la marcia alta e ci riaggiorniamo.

Ragerino

12-02-2019, 14:45

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46064547&postcount=33
.

I test a 120km/h non sono però i 130km/h. Ed è più difficile trovare risultati a quella velocità. Mi sembra che scelgano sempre il meno peggio.
C'è da dire che però negli USA più veloce praticamente non ci vai, quindi per loro potrebbe anche andare bene per es.

Comunque rimango sempre scettico sul discorso marce si marce no.

marcram

12-02-2019, 15:10

No, renditi conto quanto è assurdo quello che hai scritto, se così fosse basterebbe mettere 12 marce ad un auto normale per farla arrivare a 400km/h.

Ecco perché su Fast and Furious cambiano sempre a salire una ventina di marce, perché questo permette loro di avere auto più veloci! :asd:

Charlie Oscar Delta

12-02-2019, 15:29

se la marcia è demoltiplicata di parecchio la velocità massima è superiore, ma per raggiungerla ci vuole più slancio.

se hai coppia a volontà non significa che avere una seconda marcia alta sia inutile.

un elettrotreno pensato per andare sempre ad alta velocità ha uno spunto ridicolo e una "marcia" lunga. avere il rapporto fisso è un compromesso, che va bene sulle stradali nell'uso comune, non significa che i motori elettrici non hanno mai bisogno di marce. tanto che le hanno in molti ambiti, nonostante la coppia.

Charlie Oscar Delta

12-02-2019, 15:34

anche molti trapani elettrici hanno due marce/velocità, saranno fessi alla bosch..

parliamo delle navi (che sono alimentate da motori diesel ma fanno girare eliche elettriche, e queste hanno le marce) ?

Mparlav

12-02-2019, 16:05

I test a 120km/h non sono però i 130km/h. Ed è più difficile trovare risultati a quella velocità. Mi sembra che scelgano sempre il meno peggio.
C'è da dire che però negli USA più veloce praticamente non ci vai, quindi per loro potrebbe anche andare bene per es.

Comunque rimango sempre scettico sul discorso marce si marce no.

Sulla Tesla 3 ho riportato i test a 120-150-180 e 200 Km/h.

Considera che quasi ovunque nel mondo i limiti sono a 120-130 Km/h ed anche a quella velocità, l'auto elettrica è molto più efficiente.

blobb

12-02-2019, 16:09

Ma tu contesti il fatto che chi costruisce auto elettriche, scelga un sistema monomarcia.
Non consideri il fatto che l'aggiunta di un cambio e dei relativi ingranaggi porterebbe un aumento dei consumi dovuto proprio all'attrito di questi pezzi?
Con il motore a combustione, il cambio è necessario, in quanto il range di giri utilizzabili è ristretto.
Con il motore elettrico, non è più necessario, anzi aggiunge problemi, quindi perché usarlo?

no sto dicendo che più+ aumentano i giri piu si consuma a prescindere dal tipo di "carburante" non mi pare di dire un eresia

blobb

12-02-2019, 16:14

Irrilevante, il motore elettrico non ha attriti radenti come quello termico.
Il termico consuma di più all'aumentare dei giri perchè ha più attriti da vincere, quello elettrico posto che sia stato progettato per quella velocità e quindi con cuscinetti adeguati no.

no ti sbagli, per far aumentare i giri o la propulsione, qualsiasi motore ha bisogno di piu energia, che sia endotermico, ad energia elettrica, nucleare od a ioni..

Charlie Oscar Delta

12-02-2019, 16:39

marcram

12-02-2019, 16:58

mi pare che come al solito si voglia ignorare la logica oltre che la fisica, per non "offendere" le auto elettriche o il guru di turno.

quello che dice blobb è di un'ovvietà tale che manco servirebbe scriverlo.

se una stufa a pistoni passando da 120 a 160 consuma il 15% in più, e un'elettrica monomarcia per fare la stessa cosa consuma il 30% in più, anche restando più efficiente nonostante ciò (e questo nessuno lo mette in dubbio), dipende dal rapporto non ottimizzato per l'alta velocità, insomma l'assenza del cambio impone un compromesso, giustificatissimo perchè tanto sopra i 120 non vai mai.

Ti ho già risposto prima, visto che hai tirato in ballo la Formula E.
Come mai, secondo il tuo ragionamento, non usano tutte le scuderie il cambio a 5 marce?
Se fosse così importante, lo userebbero tutti.
Specialmente in Formula E, dove fanno di tutto per ottimizzare l'energia delle batterie...
Eppure si vede che non è così determinante come dici tu...
Oppure gli ingegneri della Formula E non sono tanto ferrati in "logica e fisica"?

Orko2

12-02-2019, 17:03

Diciamo agli ingegneri Tesla, VW, Audi, ecc. di venire a imparare a progettare le auto all'università hwupgrade allora.
Perchè anche loro ignorano la logica oltre che la fisica.

Mparlav

12-02-2019, 17:12

Io sto' aspettando i fatti, invece di parlare per ipotesi che non hanno alcun riscontro.

Ho già riportato i dati prima, estremizzando volutamente con il passaggio dai consumi rilevati a 120 e 200 Km/h.

E come ho detto, trovatemi un auto endotermica che da fare 20 Km/l a 120 Km/h, riesce a fare 10 Km/l a 200 Km/h per dimostrarsi più efficiente di quel 2.2x che è stato rilevato con la Tesla 3.

Non esiste e non parlo di limitarsi a roba da 250 KW di potenza, perchè il confronto sarebbe anche più impietoso.

Se va bene, riesce a fare 6-7 Km/l a quella velocità.

Charlie Oscar Delta

12-02-2019, 17:16

se fosse come dici tu invece avrebbero tutti il monomarcia. questa finezza logica non ti ha sfiorato?

non sarà forse che in formula E su circuiti cittadini la vmax non serve e le batterie le hanno aumentate giuste giuste per il numero di giri da percorrere..

anzi, che il numero di giri è stato deciso in base a quanto può fare oggi la batteria.. meglio..

blobb

12-02-2019, 17:23

Mparlav

12-02-2019, 17:34

mancano i dati delle auto endotermiche, te vai su supposizioni

Non sono supposizioni, in compenso continuo a vedere :mc:

blobb

12-02-2019, 19:02

Non sono supposizioni, in compenso continuo a vedere :mc:

no scusa.... io apprezzo i tuoi interventi, davvero , ma qui stai toppando ,
hai postato dati "reali" per una tesla, ma per quanto riguarda le auto a motori
endotermici solo supposizioni...
ora io non ho dati ed esperienza riguardo le auto potenti , ma di moto performati ne ho avute , ed ho un età che mi ha permesso di averle portate anche a 300 kmh senza aver paura di autovelox tutor ecc ecc in autostrada, di viaggi ne ho fatti, ed in molti si viaggiava a 200 kmh per molto tempo, e ti assicuro che i consumi per una moto che fa 280-300 , a 120 o 200 kmh cambia poco, viaggi sempre a pelo di gas

Charlie Oscar Delta

12-02-2019, 21:20

quando DEVI avere ragione a tutti i costi basta linkare pezzi di video in tedesco di parte e senza alcun contraddittorio.

la logica, il ragionamento, passano in secondo piano. è come fare gol di mano, l'importante è vincere. e i teslari vinceranno sempre.

Flortex

12-02-2019, 22:06

E se invece fosse il contrario?
Cioè se fossero le auto tradizionali che, a "basse" velocità, consumano troppo, e con poca differenza rispetto alle alte velocità?

In questo caso la resistenza aerodinamica assumerebbe un ruolo più importante, che nei motori endotermici viene mitigata solo da una minore efficienza a basse velocità...

Edit: il ragionamento qui sopra sulla rigenerazione in frenata ha molto più senso della ca..volata che ho appena scritto:D

Invece è un'idea possibilissima e da approfondire. :)

Non è affatto incompatibile col fatto che ibride ed elettriche recuperino energia in frenata.
Effetto che però sostanzialmente svanisce in autostrada, a velocità più o meno costante.
E' un effetto presente più che altro in città.

Flortex

12-02-2019, 22:37

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46064547&postcount=33

Tutto è partito dai consumi autostradali "sproporzionati", secondo la tua opinione.

Quindi da lì puoi leggere, ad esempio, che una Tesla 3 con 250 KW di potenza, ha consumato circa 16 KWh/100 Km a 120 Km/h, l'equivalente di 1.6 litri di diesel.

Poi ha consumato poco più di 35 KWh/100 Km a 200 Km/h, cioè 3.5 litri equivalenti.

In pratica per passare da un'andatura da 120 a 200 Km/h, ha consumato circa 2.2 volte in più.

Discorso esaustivo fino ad un certo punto.
E' chiaro che a 200 l'effetto della resistenza dell'aria diventi preponderante.
Comunque, con un test tipo quello del tuo video, ecco una Passat che richiede circa 10 l/100 km a 200 km/h: https://www.youtube.com/watch?v=qrF_D4mh0ec

Si parlava più che altro del cambiamento dei consumi da velocità cittadine a velocità autostradali.

La Passat del video a 120 km/h richiede 4 l/100 km (cioè 25 km/l): pochissimo.
Ma anche a 140 siamo a 5 l/100 km (20 km/l).

Se la usi in città, o su una statale, dubito si possano ottenere risultati migliori.
Mentre probabilmente con un'elettrica sì.

Ora, cambiando punto di vista, mi dirai che l'elettrica non consuma "tanto" in autostrada, ma "poco" in città.
Che è anche vero.
E da questo deriva il diverso comportamento relativo tra città ed autostrada. :)

Da qui il "problema": a velocità autostradali l'autonomia crolla.
Mentre con la Passat diesel no, anzi a 20/25 km/l l'autonomia probabilmente aumenta. :)

Quindi: l'auto elettrica ha per forza bisogno di consumi bassissimi per avere un'autonomia decente, confidando sull'efficienza del motore.
Perchè trasporta poca, pochissima energia con le batterie.
Se chiedi più potenza, l'energia scarseggia subito. :)

Ed ha ben poca importanza la potenza del motore elettrico.
Puoi anche avere 1000 kW, molto più semplice che averli con un motore a scoppio.
Il problema è, come sempre, trasportare l'energia per poter usare quella potenza. :)

Flortex

12-02-2019, 22:40

non sarà forse che in formula E su circuiti cittadini la vmax non serve e le batterie le hanno aumentate giuste giuste per il numero di giri da percorrere..

La formula E corre apposta su circuiti cittadini, tortuosi, ed a basse velocità, per mascherare le scarse prestazioni, in primis proprio in termini di velocità e di autonomia.

Prova a farle girare a Monza e vedi che figura fanno. :D

cdimauro

13-02-2019, 06:13

Puoi davvero affermare sinceramente di non essere nemmeno un po preoccupato che l'elettrico possa arrivare presto e che le aziende europee si possano trovare impreparate?
Sì, ma vedi subito qui sotto.
I prossimi anni saranno cruciali, sembra proprio che tu non te ne renda conto...
Quel che tu continui a non capire, nonostante copiose spiegazioni in passato, è che il mercato delle auto full electric è di UN PAIO DI ORDINI DI GRANDEZZA (se sai cosa significhi) inferiore rispetto a quello complessivo delle auto.

E (congiunzione), sebbene cresca ogni anno, ci vorranno PARECCHI ANNI per pensare di coprire l'intero mercato (semmai ci si arriverà a tanto).

Ergo (conclusione) i produttori di auto tradizionali hanno tutto il tempo per preparare le loro soluzioni e diventare competitive con chi è già entrato nel mercato.

Posto che, se leggessi le notizie, BMW ha già da tempo investito e investe anche sul full electric. E per il futuro, al contrario di quell'ignorante di cui hai postato il link prima, i piani industriali NON riguardo certo una finestra temporale di soli 3-4 anni. Ma questo lo sa un insider, per l'appunto, non uno che sproloquia tromba (e tastiera) alla mano.
PS. riguardo alle ibride, è evidente, almeno in america che, una volta resasi disponibile un'alternativa valida full elettrica, l'ibrido perde sull'elettrico (lo vedi dal gran numero di Toyota Prius date in permuta per una Model 3...)... Di conseguenza, investire tanto sulle ibrida ora che stanno arrivando tanti modelli full elettrici è una scelta azzardata...
Se avessi letto il pezzo di cui tu stesso hai riportato il link, BMW ha ben più richieste di ibride & plugin che di full-electric. E siccome i clienti sono quelli che pagano... vanno accontentati.

Anch'io prevedo di prendere una plugin a fine luglio/agosto, quando cambierò l'auto aziendale, ma soltanto perché sono arrivati degli incentivi (ma tu guarda un po' :D), e quindi mi diventa più conveniente.
Vedremo come evolverà, già quest'anno sarà molto indicativo
"Roma non fu fatta in un giorno" (cit.).

Flortex

13-02-2019, 06:39

Se avessi letto il pezzo di cui tu stesso hai riportato il link, BMW ha ben più richieste di ibride & plugin che di full-electric. E siccome i clienti sono quelli che pagano... vanno accontentati.

Precisiamo che il tutto viene, fondamentalmente, dagli obblighi in tema di consumi e dalle multe imposte dalla UE.

Che i costruttori stessi hanno definito, a più riprese, come minimo irrealistici.

Non si stanno accontentando i clienti, ma le imposizioni UE.
La differenza deve essere molto chiara.

marcram

13-02-2019, 13:55

se fosse come dici tu invece avrebbero tutti il monomarcia. questa finezza logica non ti ha sfiorato?
No, perché io non ho detto che solo il monomarcia è conveniente.
Io ho detto che il cambio non è necessario.
Poi, da squadra a squadra, qualcuno avra scelto di usare un motore con minor numero di giri utili, a cui aggiungere un cambio. Qualcun altro un motore con maggior numero di giri e assenza di cambio.
Entrambe le scelte avranno dei pro e dei contro, ma sostanzialmente le prestazioni si equivalgono.
non sarà forse che in formula E su circuiti cittadini la vmax non serve e le batterie le hanno aumentate giuste giuste per il numero di giri da percorrere..

anzi, che il numero di giri è stato deciso in base a quanto può fare oggi la batteria.. meglio..
Se anche fosse, comunque secondo il tuo ragionamento sulla necessità di un cambio, si dovrebbero notare grosse differenze di prestazioni tra i team che lo usano, e quelli no.
Invece non è così. E dovrebbe bastare come prova...

cdimauro

14-02-2019, 06:53

Precisiamo che il tutto viene, fondamentalmente, dagli obblighi in tema di consumi e dalle multe imposte dalla UE.

Che i costruttori stessi hanno definito, a più riprese, come minimo irrealistici.

Non si stanno accontentando i clienti, ma le imposizioni UE.
La differenza deve essere molto chiara.
Credo proprio che sia così.

Non soltanto da quest'anno ci sono incentivi (diciamolo chiaramente, va': BONUS -> MENO SOLDI per ottenere in leasing una full-electric, ibrida, o plugin. Non so se tale bonus sia applicabile anche a dipendenti che vogliano comprare l'auto, ma a naso penso sarà così), ma anche meno tasse da pagare.

Ovvio che, A QUESTE VANTAGGIOSE CONDIZIONI, chi la prenderebbe un'auto normale? Sarebbe da stupidi.

Ma agevolazioni simili per auto diesel 6.2 (che non hanno praticamente emissioni di NOX, oltre a presentare livelli molto ridotti di CO2) "stranamente" non se ne vedono. Chissà perché. :rolleyes: :muro:

Flortex

14-02-2019, 08:04

rigelpd

14-02-2019, 08:55

Sì, ma vedi subito qui sotto.

Quel che tu continui a non capire, nonostante copiose spiegazioni in passato, è che il mercato delle auto full electric è di UN PAIO DI ORDINI DI GRANDEZZA (se sai cosa significhi) inferiore rispetto a quello complessivo delle auto.

E (congiunzione), sebbene cresca ogni anno, ci vorranno PARECCHI ANNI per pensare di coprire l'intero mercato (semmai ci si arriverà a tanto).

Ergo (conclusione) i produttori di auto tradizionali hanno tutto il tempo per preparare le loro soluzioni e diventare competitive con chi è già entrato nel mercato.

Posto che, se leggessi le notizie, BMW ha già da tempo investito e investe anche sul full electric. E per il futuro, al contrario di quell'ignorante di cui hai postato il link prima, i piani industriali NON riguardo certo una finestra temporale di soli 3-4 anni. Ma questo lo sa un insider, per l'appunto, non uno che sproloquia tromba (e tastiera) alla mano.

Se avessi letto il pezzo di cui tu stesso hai riportato il link, BMW ha ben più richieste di ibride & plugin che di full-electric. E siccome i clienti sono quelli che pagano... vanno accontentati.

Anch'io prevedo di prendere una plugin a fine luglio/agosto, quando cambierò l'auto aziendale, ma soltanto perché sono arrivati degli incentivi (ma tu guarda un po' :D), e quindi mi diventa più conveniente.

"Roma non fu fatta in un giorno" (cit.).

BMW è stata già bastonata in america dalla Tesla e questo tenendo conto non solo delle auto elettriche ma del comparto auto in generale (comprensivo delle ICE). Credi che una volta arrivata la model 3 in europa le ibride BMW avranno qualche speranza?

Flortex

14-02-2019, 09:17

BMW è stata già bastonata in america dalla Tesla e questo tenendo conto non solo delle auto elettriche ma del comparto auto in generale (comprensivo delle ICE). Credi che una volta arrivata la model 3 in europa le ibride BMW avranno qualche speranza?

Credo che c'entri poco col mio messaggio, che aveva lo scopo di spiegare il perchè ci sia tutto questo boom di ibride ed elettriche: un semplice obbligo di legge. ;)

Comunque certo, penso che in tantissimi mercati BMW sia e sarà apprezzata molto più di Tesla.
Penso anche che la tecnologia ibrida, specie se implementata in modo da salvaguardare il piacere di guida, sia oggi nettamente superiore all'elettrico puro, in quanto priva del 90% degli enormi svantaggi di quest'ultimo.

cdimauro

14-02-2019, 09:18

Ma questo è "nulla" rispetto a quanto ci aspetta. :)

Dal 2021 emissioni massime di CO2 in media, per ogni casa, di 95 g/km.
E dal 2030 addirittura 59, circa il 35% in meno.

Poichè le emissioni di anidride carbonica sono perfettamente proporzionali ai consumi (i carburanti fossili bruciandosi si trasformano in buona parte anidride carbonica), si impongono consumi molto più bassi.
A spanne 59 g/km corrispondono a 40/50 km/l, ovviamente fantascienza per qualsivoglia auto a combustione.

Sono talmente bassi che si calcola che per rispettare il limite del 2030 ci vogliono il 30% di auto elettriche, che sono ipocritamente considerate ad emissioni zero, ignorando la produzione di anidride carbonica della produzione dell'energia che consumano.

Credo che già rispettare il limite del 2021 sarà difficilissimo, e sia per questo che vediamo fiorire le ibride, che nei test consumano poco perchè possono anche funzionare in modalità puramente elettrica per un po' - e poi pazienza se in autostrada un diesel consuma meno.
Così fanno 40/50 km/l nei test, ma non nella realtà.

Io spero che entro qualche anno succeda qualcosa, perchè personalmente trovo tutto questo molto poco ragionevole, per n motivi che non sto a ripetere. :)
Ma il 2021 è domani, quindi le case devono farsi trovare pronte.

Guarda un po' le emissioni dei motori BMW normali, e fai 2 conti.. :)
Di quelle normali credo non ce ne sia neanche una che rientri nei limiti del 2021.
Figuriamoci le BMW serie. :)
Nel frattempo la guerra al diesel, fatta a prescindere, non fa che rendere il tutto più difficile, dato che il diesel consuma meno per natura.
This.
BMW è stata già bastonata in america dalla Tesla e questo tenendo conto non solo delle auto elettriche ma del comparto auto in generale (comprensivo delle ICE). Credi che una volta arrivata la model 3 in europa le ibride BMW avranno qualche speranza?
BMW ha prodotto quasi 2,7 MILIONI di auto nel 2017. Quante ne ha prodotte Tesla? I dati del 2018 non sono ancora disponibili, per cui confronti non se ne possono fare, ma dubito che Tesla abbia raggiunto la produzione di BMW. E dubito che la situazione sia destinata a cambiare nel 2019.

Nel frattempo, e dal tuo stesso link che hai riportato prima, il fatturato di BMW è CRESCIUTO lo scorso anno, a fronte della grave crisi dell'auto, e NON credo che ciò sia dovuto a un repentino aumento dei prezzi delle sue auto. Ergo: BMW continua a vendere, e pure molto bene. Se consideriamo che opera esclusivamente nel segmento "premium", direi non servano altri commenti.

Tu continui ancora a galoppare con la fantasia, invece, e continua a essere singolare il tuo morbosissimo attaccamento nonché cieco fanatismo a Tesla pur non essendone né dipendente né azionista. A che ti giova? Ma questa, penso, sia la domanda da un miliardo di dollari che si pone qualunque psicologo e/o sociologo...

rigelpd

14-02-2019, 09:38

This.

BMW ha prodotto quasi 2,7 MILIONI di auto nel 2017. Quante ne ha prodotte Tesla? I dati del 2018 non sono ancora disponibili, per cui confronti non se ne possono fare, ma dubito che Tesla abbia raggiunto la produzione di BMW. E dubito che la situazione sia destinata a cambiare nel 2019.

Nel frattempo, e dal tuo stesso link che hai riportato prima, il fatturato di BMW è CRESCIUTO lo scorso anno, a fronte della grave crisi dell'auto, e NON credo che ciò sia dovuto a un repentino aumento dei prezzi delle sue auto. Ergo: BMW continua a vendere, e pure molto bene. Se consideriamo che opera esclusivamente nel segmento "premium", direi non servano altri commenti.

Tu continui ancora a galoppare con la fantasia, invece, e continua a essere singolare il tuo morbosissimo attaccamento nonché cieco fanatismo a Tesla pur non essendone né dipendente né azionista. A che ti giova? Ma questa, penso, sia la domanda da un miliardo di dollari che si pone qualunque psicologo e/o sociologo...

http://www.autoblog.it/post/921990/auto-elettriche-tesla-sorpassa-bmw-usa

Io mi riferisco agli USA, notizia di settembre, i mesi successivi è andata ancora meglio.

Intando commentami questo articolo:

https://cleantechnica.com/2019/02/13/whats-bmws-next-real-move/

rigelpd

14-02-2019, 09:40

Credo che c'entri poco col mio messaggio, che aveva lo scopo di spiegare il perchè ci sia tutto questo boom di ibride ed elettriche: un semplice obbligo di legge. ;)

Comunque certo, penso che in tantissimi mercati BMW sia e sarà apprezzata molto più di Tesla.
Penso anche che la tecnologia ibrida, specie se implementata in modo da salvaguardare il piacere di guida, sia oggi nettamente superiore all'elettrico puro, in quanto priva del 90% degli enormi svantaggi di quest'ultimo.

L'ibrido attualmente ha senso solo se plug-in, e si tratta comunque di una situazione momentanea, tra un paio d'anni sarà ampiamente superato dalle full electric come convenienza.

Flortex

14-02-2019, 09:42

morbosissimo attaccamento nonché cieco fanatismo a Tesla pur non essendone né dipendente né azionista.

Secondo me il fenomeno è dovuto al fatto che l'auto sia stata dipinta come un oggetto dannoso, malefico, praticamente un mostro che uccide, sia l'uomo che viene fatto ammalare, sia l'intero pianeta, l'intera natura, che vengono da essa irrimediabilmente distrutti.
Questa è oggettivamente la storia che viene raccontata da una ventina d'anni, con sommo impegno da parte dei media (praticamente senza contraddittorio), e col supporto degli "scienziati".

Poi arriva Tesla e salva tutto e tutti. :sofico:

Come si fa a non essere fan di cotanto eroe? :)

Flortex

14-02-2019, 09:48

L'ibrido attualmente ha senso solo se plug-in, e si tratta comunque di una situazione momentanea, tra un paio d'anni sarà ampiamente superato dalle full electric come convenienza.

Opinioni che non condivido.

L'ibrido non plug in ha la logica di aumentare l'efficienza generale della vettura, recuperando energia che altrimenti andrebbe dissipata, buttata.
Che poi valga sempre la pena complicare l'auto così tanto per questo, non lo so. Secondo me dipende dagli usi, ma tendenzialmente no.

Tra un paio d'anni l'elettrico, salvo miracoli, avrà più o meno gli stessi limiti di oggi, ovvero enormi difficoltà nel rifornirsi e trasportare grosse quantità di energia.

Problema che le ibride non hanno, perchè trasportano comunque benzina o gasolio come fonte di energia.

cdimauro

14-02-2019, 10:37

http://www.autoblog.it/post/921990/auto-elettriche-tesla-sorpassa-bmw-usa

Io mi riferisco agli USA, notizia di settembre, i mesi successivi è andata ancora meglio.
E quindi? La notizia sarebbe importante se BMW avesse perso (sensibili) quote di mercato in favore di Tesla, cosa che non viene riportata nel pezzo.
Intando commentami questo articolo:

https://cleantechnica.com/2019/02/13/whats-bmws-next-real-move/
Altra spazzatura. Ma non ti stanchi mai di attingere da quel letamaio?
L'ibrido attualmente ha senso solo se plug-in, e si tratta comunque di una situazione momentanea, tra un paio d'anni sarà ampiamente superato dalle full electric come convenienza.
A quanto le vendono le sfere di cristallo dalle tue parti?
Secondo me il fenomeno è dovuto al fatto che l'auto sia stata dipinta come un oggetto dannoso, malefico, praticamente un mostro che uccide, sia l'uomo che viene fatto ammalare, sia l'intero pianeta, l'intera natura, che vengono da essa irrimediabilmente distrutti.
Questa è oggettivamente la storia che viene raccontata da una ventina d'anni, con sommo impegno da parte dei media (praticamente senza contraddittorio), e col supporto degli "scienziati".

Poi arriva Tesla e salva tutto e tutti. :sofico:

Come si fa a non essere fan di cotanto eroe? :)
:asd:
Opinioni che non condivido.

L'ibrido non plug in ha la logica di aumentare l'efficienza generale della vettura, recuperando energia che altrimenti andrebbe dissipata, buttata.
Che poi valga sempre la pena complicare l'auto così tanto per questo, non lo so. Secondo me dipende dagli usi, ma tendenzialmente no.

Tra un paio d'anni l'elettrico, salvo miracoli, avrà più o meno gli stessi limiti di oggi, ovvero enormi difficoltà nel rifornirsi e trasportare grosse quantità di energia.

Problema che le ibride non hanno, perchè trasportano comunque benzina o gasolio come fonte di energia.
Infatti. Con le plugin hai il meglio di entrambi i mondi: puoi andare a lavorare sfruttando l'elettrico e quindi con la possibilità di entrare anche in zone a traffico limitato, e ti puoi permettere di farti un viaggetto dove vuoi con fastidi ridotti ai minimi termini.

Le full-electric, per quanto mi riguarda, avranno senso soltanto se e quando riusciranno a risolvere i loro problemi di autonomia e ricarica.

cdimauro

14-02-2019, 10:46

Amazon e General Motors puntano su Rivian e lanciano la sfida a Tesla (https://it.businessinsider.com/amazon-e-general-motors-puntano-su-rivian-e-lanciano-la-sfida-a-tesla/)

rigelpd

14-02-2019, 11:21

Amazon e General Motors puntano su Rivian e lanciano la sfida a Tesla (https://it.businessinsider.com/amazon-e-general-motors-puntano-su-rivian-e-lanciano-la-sfida-a-tesla/)

Il mercato elettrico ha ampie possibilità di crescita e c'è spazio per tutti, se Rivian si metterà a fare un pickup elettrico valido non ruberà certo quote di mercato a Tesla, le ruberà a Ford...

amd-novello

14-02-2019, 14:13

polli079

14-02-2019, 15:00

Orko2

14-02-2019, 15:48

Secondo me tra un paio di anni la situazioni sarà bene o male la stessa, per avere un incremento netto come presenza sono fondamentali:
.macchine veramente economiche, 30.000 non è un prezzo accessibile alla massa
.una rete capillare di postazioni di ricarica.
.ricarica più veloce, molto più veloce.
Se prendo il mio personale caso, esco alle 7:30 e torno alle 19:00, ci manca solo che per fare il "pieno" devo deviare strada e aspettare 10 minuti che si carica.
Per quanto sia un sostenitore di tesla penso che le grosse case automobilistiche hanno tutto il tempo per recuperare il terreno perso.

Quello che serve sono batterie nuove e infatti tutti si stanno muovendo in quel senso.
Non solo case automobilistiche ma proprio i governi che stanziano denaro per la ricerca e lo sviluppo di nuovi prodotti.

Tesla ad oggi produce le batterie più avanzate ma non solo, se le produce in casa ed è l'unico produttore di auto a farlo credo.
Questa è la forza di Tesla e sarà dura recuperarla da parte degli altri produttori, sopratutto chi ha preso sotto gamba l'elettrico fino ad oggi e quindi praticamente tutte le case europee.
Mentre i giapponesi sono un po' più sul pezzo, Toyota da sempre è al passo con le nuove tecnologie di questo tipo, è stata pioniera dell'ibrido e sta lavorando su idrogeno ed elettrico, Mazda si accoda, le coreane sono al passo.
VW pensava di poter montare due batterie sotto il sedile e di aver finito e si sono visti i risultati :asd:

Mparlav

14-02-2019, 16:11

Il mercato elettrico ha ampie possibilità di crescita e c'è spazio per tutti, se Rivian si metterà a fare un pickup elettrico valido non ruberà certo quote di mercato a Tesla, le ruberà a Ford...

E Ford non starà certo a guardare:
https://electrek.co/2019/01/16/ford-all-electric-f150-pickup-truck/

inizialmente l'F150 era previsto in versione ibrida, ma pare che usciranno direttamente con l'elettrico.

polli079

14-02-2019, 16:19

Quello che serve sono batterie nuove e infatti tutti si stanno muovendo in quel senso.
Non solo case automobilistiche ma proprio i governi che stanziano denaro per la ricerca e lo sviluppo di nuovi prodotti.

Tesla ad oggi produce le batterie più avanzate ma non solo, se le produce in casa ed è l'unico produttore di auto a farlo credo.
Questa è la forza di Tesla e sarà dura recuperarla da parte degli altri produttori, sopratutto chi ha preso sotto gamba l'elettrico fino ad oggi e quindi praticamente tutte le case europee.
Mentre i giapponesi sono un po' più sul pezzo, Toyota da sempre è al passo con le nuove tecnologie di questo tipo, è stata pioniera dell'ibrido e sta lavorando su idrogeno ed elettrico, Mazda si accoda, le coreane sono al passo.
VW pensava di poter montare due batterie sotto il sedile e di aver finito e si sono visti i risultati :asd:

Non metto in dubbio che Tesla sia avanti ma non è solo questione di costruire la macchina ma anche di altri fattori, alcuni dei quali non dipendono da tesla.
La rete di distribuzione va adeguata come va adeguato il numero di colonnine per la ricarica e penso che per far questo ci vorranno anni, ancor di più in italia, tutto questo da il tempo alle altre case di adeguarsi (considerando anche le ingenti risorse che hanno a disposizione).
Io sono a favore delle macchine elettriche ma sinceramente dubito che il motore a scoppio possa sparire dalla circolazione nei prossimi 10 anni.

Orko2

14-02-2019, 17:29

Non metto in dubbio che Tesla sia avanti ma non è solo questione di costruire la macchina ma anche di altri fattori, alcuni dei quali non dipendono da tesla.
La rete di distribuzione va adeguata come va adeguato il numero di colonnine per la ricarica e penso che per far questo ci vorranno anni, ancor di più in italia, tutto questo da il tempo alle altre case di adeguarsi (considerando anche le ingenti risorse che hanno a disposizione).
Io sono a favore delle macchine elettriche ma sinceramente dubito che il motore a scoppio possa sparire dalla circolazione nei prossimi 10 anni.

Beh la rete di distribuzione di Tesla è probabilmente una delle più estese al mondo.

amd-novello

14-02-2019, 17:38

volere macchina adesso che costano come una panda è ridicolo.
è normale che il prezzo si abbasserà quando non sarò solo tesla a scommettere sull'elettrico e ci saranno molti più esemplari fra cui scegliere.
all'inizio costa tutto molto. ricordo ancora i primi schermi al plasma decine di milioni di lire.

cdimauro

14-02-2019, 21:06

Il mercato elettrico ha ampie possibilità di crescita e c'è spazio per tutti, se Rivian si metterà a fare un pickup elettrico valido non ruberà certo quote di mercato a Tesla, le ruberà a Ford...
Guarda che l'articolo parla chiaro e tondo di Tesla e Ford non è citata nemmeno di striscio, eh! Non è che ci voglia molto: basterebbe leggerlo. Possibile che il tempo per leggere sciocchezze in quel sito-spazzatura lo trovi, ma non per gli altri? :rolleyes:

Quanto a Ford, vedi sotto.
E Ford non starà certo a guardare:
https://electrek.co/2019/01/16/ford-all-electric-f150-pickup-truck/

inizialmente l'F150 era previsto in versione ibrida, ma pare che usciranno direttamente con l'elettrico.
This. :read:

Flortex

15-02-2019, 06:01

amd-novello

15-02-2019, 10:27

Cosa c'entrano gli schermi al plasma? :rolleyes:

Gli elicotteri ci sono da decenni e non costano ancora come la Panda.

non sono diffusi e richiesti come i plasma :rolleyes:

Flortex

15-02-2019, 10:32

No seriamente, che c'entrano?

Dove avete letto che qualsiasi tecnologia nel corso del tempo diventa sempre più economica col ritmo di elettronica ed annessi?

Alcune diventano economiche al punto da essere competitive e convenienti, altre no.

Sembra che per qualsiasi cosa debba valere la legge di Moore, non è così.

non sono diffusi e richiesti come i plasma :rolleyes:

Pensi che non lo sarebbero se costassero 10k euro?

rigelpd

15-02-2019, 10:45

Guarda che l'articolo parla chiaro e tondo di Tesla e Ford non è citata nemmeno di striscio, eh! Non è che ci voglia molto: basterebbe leggerlo. Possibile che il tempo per leggere sciocchezze in quel sito-spazzatura lo trovi, ma non per gli altri? :rolleyes:

Quanto a Ford, vedi sotto.

This. :read:

Lo ripeto: se una grande azienda automobilistica come la GM decide di produrre in grandi volumi un'automobile elettrica fa prima di tutto concorrenza a se stessa e agli altri produttori di ICE. Questo perchè la fetta di mercato attualmente della Tesla è minuscola comparata a quella delle altre aziende e perchè il mercato delle EV ha ancora enormi possibilità di crescita mentre quello delle ICE è oramai stabilizzato.

Nel mercato EV c'è spazio per tutti, nel mercato ICE invece per ogni EV in più che viene venduta c'è un cliente che avrebbe altresi comprato una ICE!

cdimauro

15-02-2019, 10:50

Flortex

15-02-2019, 10:57

Nel mercato EV c'è spazio per tutti, nel mercato ICE invece per ogni EV in più che viene venduta c'è un cliente che avrebbe altresi comprato una ICE!

La vedo anch'io così.
Al limite le case attuali si cannibalizzano da sole.

rigelpd

15-02-2019, 11:21

Scusami, ma se le ALTRE aziende si buttano sul FULL-electric, vuol dire che NON vanno a cannibalizzare quote interne, ma quelle di altre aziende che operano in questo segmento. E Tesla è leader. Ergo...

Il segmento EV non è stabilizzato come quello ICE. Cresce ogni anno a ritmi sempre più elevati. Tesla non teme la concorrenza perchè c'è spazio per tutto ;-)

Flortex

15-02-2019, 12:42

Ma sì è evidente, le auto elettriche in linea di massima rubano clienti alle auto normali.

Diciamo anche che il mercato dell'auto, globalmente, è comunque in espansione e si prevede continui ad esserlo.
E' plafonato in alcuni paesi, ma non nel complesso.

Peraltro a Monaco e dintorni sarà bene che si sveglino e facciano valere politicamente il loro peso, perchè una casa che crea il proprio successo con quanto si vede in questo video, difficilmente potrà gioire coi bidoni elettrici e ibridi.

https://youtu.be/ETFNv0i9bDc

Nel frattempo, stiano attenti anche a trazione integrale e cambio automatico ovunque, per non parlare della trazione anteriore.

amd-novello

15-02-2019, 12:46

N

Pensi che non lo sarebbero se costassero 10k euro?

una cosa tira l'altra. se fossero richiesti come i tv vedi come scenderebbero. poi a 10k te lo sei inventato tu. si diceva altro. più economico.

quindi evitando di andare fuori tema ogni volta. più modelli di macchine elettriche si producono e più segmenti in basso si raggiungono se si vendono. e costano meno.

economia 1-2-3

Charlie Oscar Delta

15-02-2019, 19:48

stella..

al momento non è fattibile montare batterie da 500km in una panda, non c'entra quanto vendono. fare un'auto piccola ed economica è molto più difficile che farne una 5 metri per due da 50K.

non tutte le città sono adatte a macchine larghe due metri. e neanche tutti i box e le rampe.

amd-novello

15-02-2019, 23:11

che servano solo macchine con 500km di autonomia e larghe come una segmento f lo dici solo tu.

cdimauro

16-02-2019, 04:02

Il segmento EV non è stabilizzato come quello ICE. Cresce ogni anno a ritmi sempre più elevati. Tesla non teme la concorrenza perchè c'è spazio per tutto ;-)
Ma la concorrenza, a quanto pare, ha di mira proprio Tesla. :fagiano:
Ma sì è evidente, le auto elettriche in linea di massima rubano clienti alle auto normali.
Per cui i produttori tradizionali potrebbero anche riprendersele. :D
Diciamo anche che il mercato dell'auto, globalmente, è comunque in espansione e si prevede continui ad esserlo.
E' plafonato in alcuni paesi, ma non nel complesso.
L'ultimo anno è stato particolarmente difficile: a livello globale non c'è stata espansione, ma contrazione.
Peraltro a Monaco e dintorni sarà bene che si sveglino e facciano valere politicamente il loro peso, perchè una casa che crea il proprio successo con quanto si vede in questo video, difficilmente potrà gioire coi bidoni elettrici e ibridi.

https://youtu.be/ETFNv0i9bDc
Non vedo il perché. Dai un'occhiata agli ultimi prodotti presentati. E magari alla nuova serie 8. :cool:
Nel frattempo, stiano attenti anche a trazione integrale e cambio automatico ovunque, per non parlare della trazione anteriore.
BMW offre da tempo cambio manuale o automatico (a 8 rapporti. Quello che ho nella mia auto), e da qualche tempo anche modelli con trazione integrale (mentre quella anteriore non è nel suo DNA, e non ricordo adesso se esistano modelli).

rigelpd

16-02-2019, 07:40

Ma la concorrenza, a quanto pare, ha di mira proprio Tesla. :fagiano:

No. Sfruttano solo la tesla per farsi pubblicità gratis. Sono anni che è cosi. Parlano parlano ma ancora un vero concorrente a Tesla non è uscito.

Flortex

16-02-2019, 10:16

una cosa tira l'altra. se fossero richiesti come i tv vedi come scenderebbero. poi a 10k te lo sei inventato tu. si diceva altro. più economico.

Credi che non sarebbero richiesti se costassero 10k€?

quindi evitando di andare fuori tema ogni volta. più modelli di macchine elettriche si producono e più segmenti in basso si raggiungono se si vendono. e costano meno.

economia 1-2-3

Giusto, evitiamo ogni volta di dire le solite cose insensate, da economia sbagliata: col tempo i costi migliorano, ma non sta scritto da nessuna parte che migliorino al punto dal rendere una tecnologia economica o conveniente.

E' proprio logica di base.

Flortex

16-02-2019, 10:24

Per cui i produttori tradizionali potrebbero anche riprendersele. :D

Assolutamente sì, ma comunque hanno solo da perdere. :)

L'ultimo anno è stato particolarmente difficile: a livello globale non c'è stata espansione, ma contrazione.

Vero. Diciamo che si è stabilizzato.
Le attese per il futuro rimangono di espansione, man mano che i paesi meno sviluppati crescono.
Certo la realtà poi fa sempre come preferisce. :)

Non vedo il perché. Dai un'occhiata agli ultimi prodotti presentati. E magari alla nuova serie 8. :cool:

Uhm, per l'appassionato storico di BMW è un po' un cassone.
Non l'ho provata, ma non so che coinvolgimento nella guida possa dare un'auto del genere.
Enorme, pesante, solo 4x4 ed automatica.
Ricorda: "piacere di guidare". :)

BMW offre da tempo cambio manuale o automatico (a 8 rapporti. Quello che ho nella mia auto), e da qualche tempo anche modelli con trazione integrale (mentre quella anteriore non è nel suo DNA, e non ricordo adesso se esistano modelli).

Appunto: per il "piacere di guidare" comincia a vedersi troppo spesso la mancanza di poter scegliere la trazione posteriore o il cambio manuale.
Guarda ultima M5 anche.
La trazione posteriore "on demand" vale fino ad un certo punto, dovendosi portare dietro il peso di tutta la baracca. :D

A trazione anteriore oggi ci sono le serie 2 active tourer.
Ma soprattutto è in arrivo a breve nuova serie 1 e derivate.

amd-novello

16-02-2019, 11:56

Giusto, evitiamo ogni volta di dire le solite cose insensate, da economia sbagliata: col tempo i costi migliorano, ma non sta scritto da nessuna parte che migliorino al punto dal rendere una tecnologia economica o conveniente.

E' proprio logica di base.

per le macchine elettriche sarà sicuramente così. nel 2004 nessuno immaginava una yaris ibrida. ora c'è.
non essere ottuso per forza.

Flortex

16-02-2019, 15:29

per le macchine elettriche sarà sicuramente così. nel 2004 nessuno immaginava una yaris ibrida. ora c'è.
non essere ottuso per forza.

La tecnologia ibrida non ha mai sofferto di certe limitazioni "strutturali" che ha invece l'auto elettrica (le batterie in primis).
Tra l'altro la Prius ha sempre avuto prezzi abbordabilissimi (20k$ o meno), fin dalla prima generazione.
Secondo me la Yaris ibrida non veniva immaginata perchè, sostanzialmente, non serve a nulla se non a rispettare le normative sui consumi. :)

Indubbiamente ci saranno passi in avanti sulle elettriche, perchè producendo si impara a fare meglio, ci sono le economie di scala e quant'altro, d'accordo.

Quanto però rimane un'incognita.
Oggi il gap è talmente ampio che è impossibile dire se verrà chiuso.

Perdonatemi se ricordo anche che il motore elettrico non è una tecnologia nuova e sperimentale, ma ampiamente sviluppata per mille altre applicazioni, da decenni ed decenni. :)

amd-novello

16-02-2019, 16:07

Indubbiamente ci saranno passi in avanti sulle elettriche, perchè producendo si impara a fare meglio, ci sono le economie di scala e quant'altro, d'accordo.

Quanto però rimane un'incognita.
Oggi il gap è talmente ampio che è impossibile dire se verrà chiuso.

concordo

non so se verrà eliminato il surplus sulla macchina elettrica. anche perchè mi gioco ogni cosa che politicamente, a livello di nazione o UE, il mercato verrà drogato per spingerle in qualche modo. stessa cosa avvenne con la differente tassazione del diesel o benzina.

Flortex

16-02-2019, 16:27

Stanno già "spingendo" moltissimo.
I limiti di consumo dal 2021 già impongono le ibride.
Quelli stabiliti per il 2030 impongono un 30% di elettriche, de facto.

A me sembrano imposizioni da piano quinquennale, sbagliatissime, e spero politicamente cambi il vento.

Però ad oggi le decisioni prese sono queste.

cdimauro

20-02-2019, 07:57

No. Sfruttano solo la tesla per farsi pubblicità gratis. Sono anni che è cosi. Parlano parlano ma ancora un vero concorrente a Tesla non è uscito.
Ma se leggi la notizia di cui sopra, l'idea è proprio di presentare prodotti che facciano concorrenza a Tesla. Concorrono, cioè, nello stesso segmento di mercato.
Uhm, per l'appassionato storico di BMW è un po' un cassone.
Non l'ho provata, ma non so che coinvolgimento nella guida possa dare un'auto del genere.
Enorme, pesante, solo 4x4 ed automatica.
Ricorda: "piacere di guidare". :)
Questa ti piace: https://www.bmw.it/it/gamma/bmw-i/i8-roadster/2017/bmw-i8-roadster.html
:D

Comunque ci sono diversi modelli, e non so a quali ti riferisca nello specifico.

Non voglio nemmeno inquinare il thread parlando di BMW (a maggior ragione per il fatto che ci lavoro).
Appunto: per il "piacere di guidare" comincia a vedersi troppo spesso la mancanza di poter scegliere la trazione posteriore o il cambio manuale.
Guarda ultima M5 anche.
La trazione posteriore "on demand" vale fino ad un certo punto, dovendosi portare dietro il peso di tutta la baracca. :D
beh, la "baracca" è alimentata da un ottimo motore, che non dovrebbe aver problemi a scarrozzarla. :D

Comunque capisco. La trazione alla fine si può regolare come si vuole, ma ho visto che è disponibile soltanto il cambio automatico per l'M5. :stordita:
A trazione anteriore oggi ci sono le serie 2 active tourer.
Sì, ma è un solo modello.
Ma soprattutto è in arrivo a breve nuova serie 1 e derivate.
Non mi pare che siano tutte a trazione anteriore, ma adesso non ricordo.

Vedremo quando saranno presentate.

Comunque siamo un po' OT, come dicevo prima.

Mparlav

26-02-2019, 10:26

articolo interessante
https://www.engadget.com/2019/02/22/tesla-performance-audi-jaguar-EV-efficiency-testing/

L'avevo già postato quel test (secondo link).
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46064547&postcount=33

Engadget lo sta' riprendendo via electrek via test su youtube.

La concorrenza ha da' recuperare in termini di efficienza; gioca anche a favore della Tesla il CX di 0.24 contro lo 0.28 dell'Audi e 0.34 della Jaguar.

Lain84

26-02-2019, 12:09

Il problema delle auto elettriche al momento è dovuto al costo delle batterie dovuto in primis alle poche aziende che le producono (prettamente Cinesi) e ai materiali richiesti. Al momento se ordini un'auto nuova elettrica (e non pronta consegna) devi aspettare un bel pò in quanto tutte le case (tranne Tesla che le produce nella su Giga Factory, e forse ora anche Nissan nel Sunderland, UK) si rivolgono tutti agli stessi vendor per i powertrain.

Si stanno studiando nuovi metodi per la produzione e stoccaggio dell'energia elettrica e per ridurre la dipendenza dalle terre rare.

Guardate su YouTube questo (https://www.youtube.com/watch?v=OlBZ51QLEfs&t) video che è interessante.

Ginopilot

26-02-2019, 13:41

L'avevo già postato quel test (secondo link).
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46064547&postcount=33

Engadget lo sta' riprendendo via electrek via test su youtube.

La concorrenza ha da' recuperare in termini di efficienza; gioca anche a favore della Tesla il CX di 0.24 contro lo 0.28 dell'Audi e 0.34 della Jaguar.

Poco piu' del 20% di consumo in piu' è ampiamente giustificato dal diverso tipo di auto, quindi cx e peso. Non dimentichiamo che audi e jaguar non possono permettersi auto con le finiture di una tesla.

Mparlav

26-02-2019, 17:16

La prova completa è qui:
https://nextmove.de/autobahn-test-tesla-model-x-beats-audi-e-tron-jaguar-i-pace/

indicano Cx diversi da quelli indicati dalle case costruttrici.
Tesla X a 0.25 (contro 0.24), Audi 0.27 (contro 0.28) e Jaguar 0.29 (contro 0.34), quindi c'è ancora meno "giustificazione" per la peggiore efficienza.

Tesla X (2390 Kg) ed Audi E-tron (2565 Kg) sono la stessa categoria, mentre la Jaguar I-Pace è una categoria inferiore di dimensione e peso (2208 Kg).
Ma il peso, ad andatura costante, incide molto meno dell'aerodinamica, in chiave consumi, tant'è che la Jaguar ha fatto peggio di tutti.

La Tesla 3 pesa 400 Kg in meno della I-Pace, è un'altra categoria, ma ha consumato quasi la metà nello stesso tipo di test, avendo un CX ancor più basso, giusto per rendere l'idea.

La Mercedes EQC dichiara un CX di 0.24, significa che si può essere sicuramente efficienti in chiave aerodinamica pur mantenendo appeal estetico (ma questo è puramente soggettivo).

Le finiture non centrano nulla col discorso consumi, se non per il particolare della sezione di cerchi e pneumatici.
Hanno testato l'Audi con gli specchietti esterni come le altre.

Ginopilot

26-02-2019, 18:19

Se vogliono testare l'efficienza del motore senza tenere conto degli altri aspetti, basta sollevarle e togliere le ruote. Un 20% di differenza di consumo reale tra vetture cosi' diverse c'e' tra i modelli a carburante, non vedo perche' non dovrebbe esserci tra auto elettriche.
Che poi non vedo cosa possa avere di magico tesla, e' un banalissimo motore elettrico.

Mparlav

26-02-2019, 20:12

Testare il solo motore è inutile, ancor più se elettrico, perchè l'acquirente vuol farsi un'idea dell'autonomia reale dell'auto, al di là dei dati dichiarati.

Visti i risultati, il connubio motore/batterie della Tesla, unito ad una migliore aerodinamica, è ben più efficiente delle uniche concorrenti ad oggi disponibili.
E ripeto Audi e Tesla sono nella stessa categoria, mentre Jaguar è inferiore e questo avrebbe dovuto agevolarla, non penalizzarla.

Se la Tesla è più efficiente di oltre il 20%, non è solo questione di motore elettrico, ma d'insieme.

Quando usciranno gli altri concorrenti, vedremo chi riuscirà a fare meglio.

Ginopilot

26-02-2019, 22:09

Uso reale? Ma non erano su autostrada dove non influisce la massa? Bella idea di uso reale. La tesla è coupe, la bmw un suv. Paragonare i consumi è molto stupido.

Mparlav

27-02-2019, 11:50

Uso reale? Ma non erano su autostrada dove non influisce la massa? Bella idea di uso reale. La tesla è coupe, la bmw un suv. Paragonare i consumi è molto stupido.
Ma ci sei o ci fai? Leggiti il thread, scopri perché è stato tirato fuori il confronto e solo dopo rispondi a tema.
La Tesla coupe? Bmw? :doh:

amd-novello

27-02-2019, 13:29

Ginopilot

27-02-2019, 17:49

Ma ci sei o ci fai? Leggiti il thread, scopri perché è stato tirato fuori il confronto e solo dopo rispondi a tema.

Ricapitoliamo. Tesla x ha un cx di 0,24, Audi E-tron di 0,28, quindi poco meno del 20% in piu' e consuma a velocita' tra i 120 e i 130 poco piu' del 20% in piu'. Il cx non dice tutto, bisognerebbe parlare di efficienza aereodinamica, ma cmq è gia' qualcosa, e ci dice che non ci sono grosse sorprese.
Il peso poi, visto che non si viaggia a velocita' costante ed a pendenza costante, influisce cmq, e, non a caso, consuma di piu' proprio quella che pesa di piu' (audi). Jaguar che pesa poco meno di tesla, recupera il cx, o meglio una efficienza aerodinamica, peggiore del gruppo, avvicinandosi molto ad audi.
Insomma, nessuna sorpresa da questi test. Ripeto, non e' che si possano fare miracoli con i motori elettrici.
Se poi parliamo di test per uso reale, qui siamo ben lontani dalla realta'. A meno che si intenda usare queste auto principalmente per fare lunghi tragitti autostradali. Cosa che e' abbastanza rotfl.

Mparlav

27-02-2019, 18:00

Quindi ricapitolando, confermi che non hai letto il thread, sei arrivato giusto all'ultima pagina, ed hai risposto così tanto per... :asd:

Ginopilot

27-02-2019, 18:19

Quindi ricapitolando, confermi che non hai letto il thread, sei arrivato giusto all'ultima pagina, ed hai risposto così tanto per... :asd:

Tanto per ... commentare un test che mi sembra molto stupido. Mi scuso se non ho voglia di leggermi i tuoi e gli altri post per scoprire le ragioni che ti hanno portato a citarlo. Lo faro' la prossima volta, giuro :oink:

amd-novello

27-02-2019, 18:39

una macchina elettrica non conviene mai che abbia un motore a bordo per la ricarica? dipende da quanto costa la corrente credo perchè in usa costa poco.

Ginopilot

27-02-2019, 18:50

Guarda, i conti son facili. Se consideri un consumo da 5l/100km di un diesel usato con piede non troppo pesante ma manco leggero, con una percorrenza media di 20.000km annui, sono circa 1500 euro di carburante. In 10 anni sono circa 15.000 euro. Mettiamo che con l'elettrico spendi la meta', un risparmio di 7.500 euro in 10 anni. Una bella sfida recuperare il prezzo d'acquisto.

amd-novello

27-02-2019, 21:55

eh?
non confronto quelle auto.
chiedo se conviene o meno in un paese come il nostro una elettrica con un generatore a bordo che carica le batterie invece di attaccarla alla corrente.

Ginopilot

01-03-2019, 06:49

eh?
non confronto quelle auto.
chiedo se conviene o meno in un paese come il nostro una elettrica con un generatore a bordo che carica le batterie invece di attaccarla alla corrente.

Non conviene nessuna delle due. I costi di acquisto sono talmente alti che non possono essere recuperati se non dopo chilometraggi molto elevati o assurdi. Oggi l'elettrico/ibrido ha senso solo se fortemente incentivato. Cosa che in italia non c'e'.

amd-novello

01-03-2019, 11:02

conviene una più dell'altra di certo. elettrica che si ricarica alla presa o elettrica con generatore a bordo?

Ginopilot

01-03-2019, 11:52

conviene una più dell'altra di certo. elettrica che si ricarica alla presa o elettrica con generatore a bordo?

Le ibride sono equivalenti come consumi alle diesel tranne per un uso prevalentemente extraurbano, dove consumano come un benzina normale. Ma costano di piu' dello stsso modello diesel.
Per le plugin, mi pare siano in genere molto costose e non ci sono modelli tradizionali o ibridi cui confrontarle direttamente. Il costo al km dipende molto dalle modalita' di ricarica. A casa costa poco, almeno per ora, ma devi mettere un contatore separato o aumentare la potenza di quello esistente. Se invece ricarichi con le colonnine, addio.
Oggi elettrico o ibrido sono scelte ideologiche.