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YouTube ha annunciato di aver iniziato un test negli USA con il quale punta a ridurre i suggerimenti su contenuti considerati "borderline"

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Buona l'intenzione; spero vanamente che non si traduca in una scusa per censurare *anche* altro che la politica di turno possa trovare scomodo.

Buona l'intenzione; spero vanamente che non si traduca in una scusa per censurare *anche* altro che la politica di turno possa trovare scomodo.

Ovvio che il fine sia questo, al contrario.

Il problema è la discrezionalità nello stabilire cosa è vero e cosa non lo è. La censura questo fa, stabilisce ciò che si deve sapere e ciò che non si deve sapere e personalmente non mi piace come approccio. La storia e non il complottismo insegna che il controllo delle informazioni è essenziale per il mantenimento di un certo status. Le bufale non si combattono con la censura ma ribattendo con la corretta informazione e la divulgazione.

Mi censureranno mica i pastafariani... :eek:

Al signor nò non piace questo elemento.
Amzi mo vado a legger le sue spiegazioni e farmi sue risate.

Mi censureranno mica i pastafariani... :eek:

ho scoperto questo mondo di Pappesse grazie a te...

Le bufale non si combattono con la censura ma ribattendo con la corretta informazione e la divulgazione.


Cosa vuoi dibattere con gente che non aprirebbe mai un libro in vita sua ma "si informa" tramite video e blog visti online?
La censura serve, magari non cambieranno le menti già bacate, ma se si riesce a diminuire l'esposizione di menti deboli a spazzatura del genere, magari nel giro di qualche decennio da decine di milioni d'idioti ci troveremo con solo qualche milione... un piccolo passo alla volta.

Ovvissimo proprio. :doh:
A Google non gli frega un cappero di censurare, più cose guardi più guadagnano.

Tutti questi soggetti hanno le loro idee, e "bannano" sempre più chi esprime idee non gradite.

Questo fornisce utilità personale ai proprietari come e più dei guadagni, che sono comunque sufficientemente ampi da consentire loro di fare quello che preferiscono.

Il potere conta più dei soldi, spesso. ;)

Il problema è la discrezionalità nello stabilire cosa è vero e cosa non lo è. La censura questo fa, stabilisce ciò che si deve sapere e ciò che non si deve sapere e personalmente non mi piace come approccio. La storia e non il complottismo insegna che il controllo delle informazioni è essenziale per il mantenimento di un certo status.

In generale sono d'accordo, ma Internet ha ampiamente dimostrato che questo:

Le bufale non si combattono con la censura ma ribattendo con la corretta informazione e la divulgazione.

non è vero: le informazioni sono dappertutto e la divulgazione è pervasiva, ma se c'è gente che crede ancora a queste stupidaggini vuol dire che non c'è informazione e divulgazione che tenga e il problema è nella loto testa; e allora, per quanto non piaccia nemmeno a me, meglio contenere i danni limitando l'accesso alle stupidaggini (almeno quelle più palesi) a chi non è comunque in grado di stabilirne la sensatezza.

La censura serve, magari non cambieranno le menti già bacate, ma se si riesce a diminuire l'esposizione di menti deboli a spazzatura del genere, magari nel giro di qualche decennio da decine di milioni d'idioti ci troveremo con solo qualche milione... un piccolo passo alla volta.

Hai mai pensato che magari invece le menti bacate, deboli e gli idioti sono coloro che appoggiano la censura?

Coloro che credono che la "verità" arrivi dall'autorità, e non dalla dialettica libera?

Perchè sai, proprio studiando ci si rende conto di quanto la "verità" "autoritaria" sia un controsenso, sia storicamente il contrario di quanto si sia mai visto, sia frutto di un modo di ragionare semplicistico, per non dire altro.

Sei in grado di trovarmi 10 grandi pensatori che appoggino la censura?

non è vero: le informazioni sono dappertutto e la divulgazione è pervasiva, ma se c'è gente che crede ancora a queste stupidaggini vuol dire che non c'è informazione e divulgazione che tenga e il problema è nella loto testa; e allora, per quanto non piaccia nemmeno a me, meglio contenere i danni limitando l'accesso alle stupidaggini (almeno quelle più palesi) a chi non è comunque in grado di stabilirne la sensatezza.

Non stai contenendo i danni.
Li stai aumentando.

Tra quanto brucerete i libri non graditi?

"false" è diverso da "non gradite"

Chi stabilisce cosa sia "falso"? Come?
Chi lo controlla?

Studiando cosa abbiamo imparato in merito a questi processi?

O pensi che ci sia qualche divinità che ti garantisce l'oggettivamente vero e l'oggettivamente falso?

E poi non si può rispondere con corretta informazione ad ogni cretinata che scrivono.
Per formulare una risposta scientificamente corretta serve una persona un minimo qualificata con dati e conoscenze, per sparare una minchiata basta la quinta elementare e una tastiera.

Infatti, e il problema è esacerbato dalla totale mancanza di senso critico, che al giorno d'oggi dà lo stesso peso sia alle scemenze dette da un ignorante qualsiasi che alle informazioni vagliate e approvate dalla comunità scientifica.

Non stai contenendo i danni.
Li stai aumentando.

Affermazione completamente priva di fondamento: è chiarissimo che Internet ha contribuito, e contribuisce, a rafforzare l'autoconvinzione della gente ignorante e credulona, e quindi alla diffusione delle loro teorie insensate e l'aumento dei danni che possono provocare; ne deriva quindi che il limitare la diffusione di queste informazioni non può che contenere i danni.

Tra quanto brucerete i libri non graditi?

I libri sulla terra piatta e le scie chimiche? Anche subito. Non tutte le "informazioni" hanno il "diritto" di essere diffuse; una volta queste scemenze non venivano neanche pubblicate (quindi se vuoi i libri venivano "bruciati" a priori) perché esisteva un filtro svolto dagli editori, e che purtroppo oggi non esiste più, perché chiunque può dire la propria scemenza ed essere osannato dai caproni di turno, che si danno man forte.

magari è la volta buona che i terrapiattari e Gomblottisti vari, la smettono di pubblicare contenuti senza il minimo senso. Tanto loro sono talmente ottusi che anche davanti alle evidenze negano sempre e comunque. quindi il confronto col loro è zero.

Grazie.



Qualcosa scapperà sicuramente.



Ovvissimo proprio. :doh:
A Google non gli frega un cappero di censurare, più cose guardi più guadagnano.

peccatp che poi a quelli a cui frega danno delle gran bastonate a google e a zuccherberg ...per quest'ultimo basta guadare le minacce pubbliche ricevute da certi establishment americani poi messe in atto con i vari scandaletti di regime

Chi stabilisce cosa sia "falso"? Come?
Chi lo controlla?

Studiando cosa abbiamo imparato in merito a questi processi?

In merito al metodo scientifico? Se te lo chiedi, evidentemente non hai imparato nulla.


O pensi che ci sia qualche divinità che ti garantisce l'oggettivamente vero e l'oggettivamente falso?

La divinità è necessaria solo se ti spingi nel metafisico. Potremmo benissimo essere tutti in una simulazione, ma se ti do un pugno che ti fa saltare un paio di denti non credo tu avresti troppi problemi a considerare "vero" il fatto che poi parlerai sibilando finché il dentista non ti avrà messo a posto, né il fatto che dovrai tirare fuori un po' di soldi perché lo faccia; d'altro canto ti sarà anche difficile chiederli a me, perché potrò sempre risponderti, "chi stabilisce che sia oggettivamente vero che sei senza denti?", e tu non potrai far altro che rispondere, "Neffuno!".

Chi stabilisce cosa sia "falso"? Come?
Chi lo controlla?

Studiando cosa abbiamo imparato in merito a questi processi?

O pensi che ci sia qualche divinità che ti garantisce l'oggettivamente vero e l'oggettivamente falso?

ma basta, sei un terrapiattaro si capisce lontano 2 km!! :muro:
ci vuole CULTURA prima di parlare, non la dialettica.. bisogna avere STUDIATO :read:

C'è chi scambia una modifica all'algoritmo che sceglie i suggerimenti di cosa guardare come censura. Nessun video verrà cancellato perché con contenuti ritenuti falsi. È la loro piattaforma e si sentono ovviamente responsabili se consigliano di vedere qualcosa che è in realtà una idiozia. Il problema è come diamine faranno a mettere in atto ciò, io ho qualche dubbio che riusciranno a fare granché.

C'è chi scambia una modifica all'algoritmo che sceglie i suggerimenti di cosa guardare come censura. Nessun video verrà cancellato perché con contenuti ritenuti falsi. È la loro piattaforma e si sentono ovviamente responsabili se consigliano di vedere qualcosa che è in realtà una idiozia. Il problema è come diamine faranno a mettere in atto ciò, io ho qualche dubbio che riusciranno a fare granché.

molto semplice:
terra piatta -> censura
scie chimiche -> censura
fruttariani -> censura
no vax -> censura :read:
eccetera eccetera

quanto posso GODE che bloccano dino tinelli aaaaahhhhh :winner:

Niente pirateria, niente fake news, niente parolacce ed insulti... mi sa che tornerò a guardare la televisione

Intento ottimo, sebbene (molto) tardivo.
Ho qualche dubbio sul come riusciranno a metterlo in pratica, uno staff di moderatori umani dovrebbe avere le competenze per distinguere cosa è un fake e cosa no... Altrimenti finisce come la moderazione di Facebook dove ti bannano se posti un'opera d'arte in cui si intravede una tetta e lasciano intatta la pagina del neonazista di turno perché "è conforme agli standard della nostra community" :rolleyes:

quanto posso GODE che bloccano dino tinelli aaaaahhhhh :winner:

ho pensato esattamente la stessa cosa :cincin:
però non credo che lo bloccheranno (purtroppo)...i suoi video non saranno più tra i consigliati, ma gli ottusi che lo seguono ci sono sempre...

il famoso free speech muricano...:asd:

Se non fosse per il fatto che la geoingegneria è un atto talmente concreto che:
- i primi accordi sono stati presi nel dopo guerra
- ce l'abbiamo tra le nostre Leggi dal 1994, con la firma di Ciampi
- la insegnano anche ai nostri bimbi alle scuole elementari
- l'ha detto pure il CNR a Porta a Porta da Vespa.

Se non fosse per il fatto che la geoingegneria è un atto talmente concreto che:
- i primi accordi sono stati presi nel dopo guerra
- ce l'abbiamo tra le nostre Leggi dal 1994, con la firma di Ciampi
- la insegnano anche ai nostri bimbi alle scuole elementari
- l'ha detto pure il CNR a Porta a Porta da Vespa.

certo, sicuro :asd:
https://www.rischiocalcolato.it/wp-content/uploads/2016/12/80ft65.jpg

A Google non gli frega un cappero di censurare, più cose guardi più guadagnano.

Al contrario l'idea che mi sono fatto io è che Goggle\yotube abbia tutti gli interessi di questo mondo a far sparire ogni video che metta in cattive luce, sopratutto agli inserzionisti pubblicitari, la piattaforma, basti ricordare il famigerato caso della adpocalypse e da quel che sento le cose non hanno affatto cambiato direzione, del resto la news parla di questo, filmati che pur essendo a norma con le regole di youtube non gli piacciono e vanno nascosti sotto lo zerbino...

certo, sicuro :asd:
https://www.rischiocalcolato.it/wp-content/uploads/2016/12/80ft65.jpg

Più che ridacchiare... :rolleyes:

Io non ci vedo molta differenza a credere nella terra piatta o in una qualsiasi divinità... :stordita:

I libri sulla terra piatta e le scie chimiche? Anche subito. Non tutte le "informazioni" hanno il "diritto" di essere diffuse; una volta queste scemenze non venivano neanche pubblicate (quindi se vuoi i libri venivano "bruciati" a priori) perché esisteva un filtro svolto dagli editori, e che purtroppo oggi non esiste più, perché chiunque può dire la propria scemenza ed essere osannato dai caproni di turno, che si danno man forte.

Allora bruciamo anche Bibbia, Corano, Shruti e tutti i testi sacri... :nonio:

Niente pirateria, niente fake news, niente parolacce ed insulti... mi sa che tornerò a guardare la televisione

Basta che mi lascino i pornazzi! :asd:

Me lo dice sempre il mio vicino che viene da Venere. :asd:

Da scompisciarsi dalle risate :mano:

Il problema è la discrezionalità nello stabilire cosa è vero e cosa non lo è. La censura questo fa, stabilisce ciò che si deve sapere e ciò che non si deve sapere e personalmente non mi piace come approccio.
Si chiama metodo scientifico
Le bufale non si combattono con la censura ma ribattendo con la corretta informazione e la divulgazione.
Ahimè non funziona, anzi è dimostrato che spesso confutare le idee bislacche spesso provoca un aumento della convinzione da parte dei complottari ( se combatti le mie idee vuol dire che sono vere )
E poi non si può rispondere con corretta informazione ad ogni cretinata che scrivono.
Per formulare una risposta scientificamente corretta serve una persona un minimo qualificata con dati e conoscenze, per sparare una minchiata basta la quinta elementare e una tastiera.
la "teoria della montagna di m&rd@"
Hai mai pensato che magari invece le menti bacate, deboli e gli idioti sono coloro che appoggiano la censura?
Se qualcosa è vero basta dimostrarlo, ci sono innumerevoli riviste scientifiche di buon livello, fai un esperimento e pubblicalo.
Se però tutto quello che riesci a mettere insieme sono stupidaggini ed esperimenti fatti coi piedi forse è meglio se non le pubblicano.

Coloro che credono che la "verità" arrivi dall'autorità, e non dalla dialettica libera?
La verità arriva dall' esperimento, la dialettica conta meno di zero, i tempi di Aristotele sono passati da un pezzo.

Perchè sai, proprio studiando ci si rende conto di quanto la "verità" "autoritaria" sia un controsenso, sia storicamente il contrario di quanto si sia mai visto, sia frutto di un modo di ragionare semplicistico, per non dire altro.

Mi sa però che tu dovresti cominciare a studiare intanto, così capisci come distinguere le cose vere dalle stronzate

Se non fosse per il fatto che la geoingegneria è un atto talmente concreto che:

Ci mancavano solo le scie comiche :doh:

Ci mancava "l'alternativo" pure qua.

Ci mancava il censore depositario della verità.

Infatti, e il problema è esacerbato dalla totale mancanza di senso critico, che al giorno d'oggi dà lo stesso peso sia alle scemenze dette da un ignorante qualsiasi che alle informazioni vagliate e approvate dalla comunità scientifica.


Hai mai pensato che questo potresti essere tu? :)


Affermazione completamente priva di fondamento: è chiarissimo che Internet ha contribuito, e contribuisce, a rafforzare l'autoconvinzione della gente ignorante e credulona, e quindi alla diffusione delle loro teorie insensate e l'aumento dei danni che possono provocare; ne deriva quindi che il limitare la diffusione di queste informazioni non può che contenere i danni.

Infatti ti vedo molto convinto. :)


I libri sulla terra piatta e le scie chimiche? Anche subito. Non tutte le "informazioni" hanno il "diritto" di essere diffuse; una volta queste scemenze non venivano neanche pubblicate (quindi se vuoi i libri venivano "bruciati" a priori) perché esisteva un filtro svolto dagli editori, e che purtroppo oggi non esiste più, perché chiunque può dire la propria scemenza ed essere osannato dai caproni di turno, che si danno man forte.

Lol, credi che i libri su scie chimiche e quant'altro non ci siano sempre stati?

Credi che l'astrologia, tanto per dirne una, sia nata con internet?

Stai affermando cose platealmente false, e quindi dimostrando come io abbia totalmente ragione: coloro che vogliono assumersi il ruolo di depositari della verità sono i peggiori nemici della stessa, come è sempre stato. ;)

In merito al metodo scientifico? Se te lo chiedi, evidentemente non hai imparato nulla.


In merito a chi stabilisce cosa sia "vero" e cosa "falso".
In merito a chi controlla il controllore.

Ed anche in merito al metodo scientifico, che ovviamente non è dato dall'autorità ma dalla falsificazione, che altrettanto ovviamente presuppone la libertà di contestare lo status quo.

La divinità è necessaria solo se ti spingi nel metafisico.

Chi stabilisce cosa è vero e cosa è falso?
Come?
Chi lo controlla?


Potremmo benissimo essere tutti in una simulazione, ma se ti do un pugno che ti fa saltare un paio di denti non credo tu avresti troppi problemi a considerare "vero" il fatto che poi parlerai sibilando finché il dentista non ti avrà messo a posto, né il fatto che dovrai tirare fuori un po' di soldi perché lo faccia; d'altro canto ti sarà anche difficile chiederli a me, perché potrò sempre risponderti, "chi stabilisce che sia oggettivamente vero che sei senza denti?", e tu non potrai far altro che rispondere, "Neffuno!".

La violenza del tuo post qualifica il livello del tuo pensiero. ;)

ma basta, sei un terrapiattaro si capisce lontano 2 km!! :muro:
ci vuole CULTURA prima di parlare, non la dialettica.. bisogna avere STUDIATO :read:

Ma fammi il piacere.
Terrapiattari saranno quelli da cui ti informi tu.

Io ho studiato, stai sereno che ho studiato più di te. ;)

Tu hai studiato cosa succede quando il censore stabilisce cosa deve essere pubblicato e cosa no, cosa succede quando il censore stabilisce ex ante quale sia la "verità" che deve arrivare al pubblico?

Mi censureranno mica i pastafariani... :eek:

5: Io preferirei davvero che tu evitassi di sfidare, a stomaco vuoto, le idee odiose, bigotte e misogine degli altri. Mangia, e solo dopo prenditela con gli s*****i.

:ave:

Si chiama metodo scientifico

Si chiama censura, non metodo scientifico.

Il metodo scientifico, ammesso che esista (ma è chiaramente un livello di discussione oltre le tue conoscenze), è nato proprio demolendo la censura e l'autorità.

Se qualcosa è vero basta dimostrarlo, ci sono innumerevoli riviste scientifiche di buon livello, fai un esperimento e pubblicalo.
Se però tutto quello che riesci a mettere insieme sono stupidaggini ed esperimenti fatti coi piedi forse è meglio se non le pubblicano.

E con questo hai pienamente dimostrato di non conoscere ciò che si può considerare "metodo scientifico", che consiste nella falsificazione, e non nella dimostrazione.

Meno male che avete studiato, altrimenti invece che all'800 sareste proprio al medio evo.

La verità arriva dall' esperimento, la dialettica conta meno di zero, i tempi di Aristotele sono passati da un pezzo.

La "verità" non esiste.
Ma ci si avvicina sempre più con la falsificazione, che è parente della dialettica, visto che presuppone l'analisi e la critica delle idee altrui.

Meno male che avete studiato, voialtri. :rolleyes:

Mi sa però che tu dovresti cominciare a studiare intanto, così capisci come distinguere le cose vere dalle stronzate

Mi sa però che qui quello che dimostra di non conoscere ciò su cui sputa sentenze sei tu.

Avere ignoranti al potere che pretendono di imporre la loro ignoranza è davvero una cosa pessima.
Pessima.

Io non ci vedo molta differenza a credere nella terra piatta o in una qualsiasi divinità... :stordita:

Infatti: non c'è differenza.


Allora bruciamo anche Bibbia, Corano, Shruti e tutti i testi sacri... :nonio:


Non sequitur. Il valore di questi testi è culturale (non certo scientifico), a differenza di qualsiasi cosa parli della terra piatta, scie chimiche, etc.

Certo di danni in nome dei testi sacri ne sono sicuramente stati fatti molti, ma d'altro canto è innegabile che hanno avuto anche delle conseguenze positive, e che in questo momento il danno è limitato: bruciarli adesso, a parte il suddetto valore culturale, creerebbe probabilmente un vuoto che andrebbe comunque colmato e potrebbe peggiorare la situazione.

Adoro quando arriva uno a dire che pensiamo tutti di avere la verità in mano e ci mostra la verità :asd:

Forse però sarebbe meglio se facessero qualche esempio pratico di teorie "alternative" in cui credono, così velocizziamo la discussione :asd:

Forse però sarebbe meglio se facessero qualche esempio pratico di teorie "alternative" in cui credono, così velocizziamo la discussione :asd:

Te la velocizzo subito: si sta parlando del ruolo della censura e del presunto arbitro "oggettivo" della verità nel limitare la comunicazione e la diffusione di informazioni ed opinioni.

Voi che avete studiato, cosa succede quando c'è chi si erge ad arbitro e limita la libertà di espressione al suo giudizio?

Chi lo fa, nel 99% dei casi?
Per quale motivo?

Mettiamoli, i puntini sulle i, visto chi si spaccia per "sapiente" e si permette di dare agli altri dell'ignorante. :rolleyes:

Oltre a questo, ci sono i soliti sapienti che hanno studiato epistemologia da Burioni che parlano a sproposito di "metodo scientifico".

Qualcuno di voi ha studiato il pensiero dell'ultimo secolo in materia, o siamo fermi alle scuole elementari?

Cominciate da wikipedia, da "Il metodo deduttivo" in poi, Russell e Popper, che è sempre meglio del nulla. :rolleyes:
https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico#Il_metodo_deduttivo

Avanti, e poi ditemi con la vostra idea di "metodo scientifico" (aka censura di FB e Google) se Einstein avrebbe potuto esprimere le sue TEORIE INDIMOSTRATE (al momento), definite "un puro gioco inventivo", con cui il genio tedesco osò sfidare le teorie preesistenti, e persino l'evidenza del senso comune.

Adoro quando arriva uno a dire che pensiamo tutti di avere la verità in mano e ci mostra la verità :asd:

è tutto falzo :rotfl:

La censura ed i suoi danni sono verissimi, e noti da tempo.

Così come il ruolo dei depositari della verità.
Avete la razionalità di un integralista religioso e non ve ne rendete neanche conto.

Forse però sarebbe meglio se facessero qualche esempio pratico di teorie "alternative" in cui credono, così velocizziamo la discussione :asd:

Io sinceramente qualche dubbio sull'11 Settembre ce l'avrei :stordita: , ma dubbi appunto, di certezze purtroppo non ne possiamo avere.

Credo che paragonare Einstein e le sue teorie con Sciachimisti, terrapiattisti, lunacomplottisti e le loro strambe teorie sia un tantinello azzardato. YouTube non parla di censura o rimozione di contenuti,ma di evitare di suggerire video che propongono teorie o contenuti palesemente falsi. Come funzionerà è se funzionerà lo vedremo poi.

Ben venga, era anche ora

Credo che paragonare Einstein e le sue teorie con Sciachimisti, terrapiattisti, lunacomplottisti e le loro strambe teorie sia un tantinello azzardato.

Chi lo ha fatto?

Quello che c'è da imparare da Einstein non riguarda la correttezza dei terrapiattisti.

Riguarda il fatto che la libertà di esprimere opinioni e teorie è fondamentale.
Riguarda il fatto che un certo modo di vedere la scienza, oggi tanto di moda, sia antiquato ed errato. E che errato è l'autoritarismo che ne deriva.
I terrapiattisti come scusa non bastano.

Oggi diamo tutto per scontato, ma poniti al periodo di Einstein:

ci sono degli scienziati più che validi, con le loro teorie più che valide, e "dimostrate".
Non scemenze, ma roba scientificamente "rock solid" (sto parlando sul serio, non sono ironico), roba valida, fatta da gente veramente in gamba (sono sempre serio).
Roba ampiamente supportata dall'"evidenza empirica".

Poi arriva uno (uno, non dieci, cento o mille - ricordarsene quando si parla di "consenso" - perchè certo, la scienza non è democratica ;)) con delle teorie indimostrate che per molti versi ridicolizzano quello che si pensava prima.
Senza evidenza empirica.

Infatti, oggi ne abbiamo poca notizia, ma di sicuro chissà quanti "professoroni" del tempo saranno stati inorriditi ed avranno ridicolizzato il suo pensiero.
Pensiero ricordo sostanzialmente indimostrato (inizialmente).

Chissà cosa c'è scritto in "100 autori contro Einstein". :)

Quindi? Cosa era giusto fare?
Impedire che diffondesse le sue teorie indimostrate perchè contrarie allo status quo della scienza dimostrata?

Qualche terrapiattista è il prezzo da pagare per poter andare avanti.

Peraltro mi piacerebbe tanto sapere se i fan di Burioni hanno mai letto e capito, almeno, un paio di concetti di Bertrand Russell o di Karl Popper, come il tacchino induttivista o la storia de "tutti i cigni sono bianchi".

Avanti, e poi ditemi con la vostra idea di "metodo scientifico" (aka censura di FB e Google) se Einstein avrebbe potuto esprimere le sue TEORIE INDIMOSTRATE (al momento), definite "un puro gioco inventivo", con cui il genio tedesco osò sfidare le teorie preesistenti, e persino l'evidenza del senso comune.

Ma seriamente mi stai confrontando Einstein con i vari terrapiattisti, sciechimichisti, novax e guaritori miracolosi che spopolano sui social?

La cosiddetta "censura" non mira certo a distruggere la normale discussione tra scienziati o studiosi, che peraltro non vanno certo a pubblicare i propri studi su Facebook o su Youtube; semplicemente si cerca di porre un freno a pletore di ritardati che sproloquiano a mezzo social senza avere le minime competenze per farlo, spesso con conseguenze potenzialmente devastanti.
Seriamente vogliamo tenerci gente che pensa di curare i tumori con acqua e limone in nome della libertà di espressione?

c'e' gente che dice che la terra è piatta e altri che dicono il contrario
c'e' gente che dice che esistono le scie chimiche e altri che dicono il contrario
c'e' gente che dice che il vegano è la via e altri che dicono il contrario..
su una cosa siamo tutti d'accordo però... che la Leotta è proprio bona!!

Censura, censura, censura.
Che bello rimpirsi la bocca di parole a caso.

Beh stiamo parlando di un provvedimento che dichiaratamente tenta di limitare il propagarsi di video che, pur non violando nessuna norma della piattaforma, contengono messaggi poco graditi ai padroni, a me pare che sia a tutti gli effetti una forma di censura, e come tale potrebbe persino avere l'effetto opposto, un domani i vari Tinelli e chiunque venga sottoposto a tale misura restrittiva potrà dimostrare di stare portando avanti "idee scomode che i poteri forti non vogliono che sappiate".

Ma seriamente mi stai confrontando Einstein con i vari terrapiattisti, sciechimichisti, novax e guaritori miracolosi che spopolano sui social?

Ti sto mostrando gli effetti della censura: tu vuoi censurare i terrapiattisti, ma la realtà è che insieme ad essi censuri di tutto e di più.

E, cosa peggiore, accetti che siano altri a dirti cosa sia vero e cosa sia falso, rinunciando a cercare di capirlo in prima persona.

Gli effetti politici e storici di un modus operandi di questo tipo sono evidenti.
Ma stavolta l'"evidenza" non vi interessa.

Sui novax, ti dico senza alcun problema, anzi con orgoglio, che su tante cose hanno ragione, e fanno bene a dirle. E come me la pensano tanti miei amici "istruiti".
Il che non vuol dire che non dicano scemenze, cosa che a volte sicuramente accade.

Più mi informo, e più penso che l'obbligo sia profondamente sbagliato.
Più mi informo, più vedo l'ignoranza epistemologica di chi li vuole imporre, l'ignoranza di gente che confonde la prova dell'assenza con l'assenza di prove, e così via.

Quindi il fatto stesso che tu metta tutto assieme squalifica questo genere di pensiero, e mostra come si buttino via pensieri corretti insieme a quelli scorretti.

Peraltro ti ricordo che su posizioni contrarie alla vaccinazione obbligatoria ci sono l'ordine dei biologi, ci sono pensatori di un certo spessore (che conoscono l'epistemologia meglio di Burioni), ci sono e ci sono stati medici (magari poi radiati non per aver sostenuto fesserie, ma per aver chiesto studi e spiegazioni > quindi non diciamo che "gli scienziati possono", perchè se si ragiona in un certo modo, questo permea tutta la società).
Certe idee trovano ed hanno trovato spazio proprio sulla stampa professionale e sulla tv di stato.
Lo studio di Wakefield è stato pubblicato su una rivista "autorevole".

Al contrario, è stato il nostro Ministro della salute ad affermare cose false sulla diffusione del morbillo in UK.
Meno male che c'è la libertà su youtube di mostrarlo.

Quindi cosa risolvi censurando a caso su internet?
Niente, perchè queste idee, giuste o sbagliate che siano, sono circolate comunque.

E' proprio un caso in cui la censura "per la verità" assomiglia già non poco ad una censura per le opinioni contrarie.

Cercare di ridicolizzarle fa parte del gioco.
Pazienza, non cambia i fatti di una virgola.

semplicemente si cerca di porre un freno a pletore di ritardati che sproloquiano a mezzo social senza avere le minime competenze per farlo, spesso con conseguenze potenzialmente devastanti.

Non ho mai sentito le teorie di un terrapiattista in vita mia, quindi non vedo alcun pericolo.
Il pericolo lo vedo da chi invade la mia sfera personale obbligandomi ad un tso senza motivi validi.

Non avevo sentito neanche mezza parola dai no vax, per la verità, fino al giorno in cui un ministro ha deciso che ci voleva il tso per tutti.

E' quello ad essere un mio problema, e ad essere "potenzialmente devastante".

Seriamente vogliamo tenerci gente che pensa di curare i tumori con acqua e limone in nome della libertà di espressione?

Certo che sì, perchè l'alternativa è peggio.
E chi vuole "curare" i tumori in quel modo lo fa coi suoi, non obbliga me a fare allo stesso modo.

Signori miei, ma veramente credete che queste multinazionali siano davvero interessate a migliorare l'umanità?

TUTTI noi chiaramente vorremmo vedere eliminati tutto ciò che concerne:
- Teorie del complotto di destra (complotti giudaici, razzismo, anti-socialismo, apologia di Craxismo/Fascismo/Berlusconismo, etc.)
- Pseudo-scienze varie senza alcun fondamento (Omeopatia, Psicologia/Psichiatria/Psicanalisi, Astrologia, Iridologia, etc.)
- Magie ed esoterismi vari
- Vegani/Vegetariani/carnivori e sostenitori del fast/slow food
- Religioni politeiste
- Partiti di destra che mirano a distruggere la collettività, fino a giungere a compiere veri e propri crimini contro l'umanità

...il punto, però, è che queste multinazionali vogliono semplicemente implementare più controlli per eliminare tutto ciò che riguardi la "Sinistra" in tutte le sue varie forme.

Io, ad esempio, sto constatando la sparizione da YouTube e da altri siti di tanto materiale di Sinistra; ecco tre esempi:

1) Tre anni fa la Prima ministro norvegese postò su Fessbuk la celeberrima e pluripremiata foto del bombardamento di un villaggio nel Vietnam con dei bambini nudi che scappano verso l'obbiettivo della fotocamera, tra l'indifferenza dei soldati statunitensi: ebbene, Fessbuk censurò l'immagine con la scusa che fosse "PEDOPORNOGRAFIA"!!!
Ovviamente la Primo Ministro rimase scandalizzata e scatenò un putiferio contro Fessbuk stesso, che fu costretto a rimediare al criminale errore.
Se si fosse trattato dell'account di un cittadino normale… come credete che sarebbe andata a finire?
Per ottenere successo, la protesta della Norvegia ricevette l'appoggio anche delle altre cancellerie europee… e OVVIAMENTE l'Italia, invece, non fece niente… perché purtroppo voi itagliani siete sottomessi agli USA da oltre 70 anni.

2) Visto che siamo nei giorni della commemorazione dell'Olocausto, cercate su YouTube, qualora ancora ci fosse (ma ne dubito), il bellissimo documentario realizzato dalla Rai 3 (quando ancora era una rete dedita alle questioni sociali) su tutti i legami tra il Terzo Reich, Hitler e i campi di sterminio… e gli Stati Uniti dall'altra, con molti industriali (tra cui la Ford) che lucrarono e si arricchirono per lo sfruttamento dei milioni di internati.
Mi sa che quel bel documentario non ci sia più su YT... troppo ben fatto.

3) Sempre da YouTube, mi sono visto censurare per un po' di tempo l'intera edizione di Pesnya Goda 1979 (il Festival della Canzone Sovietica, che si teneva ogni anno a dicembre, con trasmissione il 1° gennaio successivo), con la scusa che non possedessi i diritti d'autore!

Questo è ciò che si vuole VERAMENTE far sparire… non le scie chimiche o altre cacchiate usate solo da gente decerebrata.

:(

Io sinceramente qualche dubbio sull'11 Settembre ce l'avrei :stordita: , ma dubbi appunto, di certezze purtroppo non ne possiamo avere.

Che quell'attentato sia avvenuto non ci piove… il problema è il mandante, come per tanti misteri irrisolti.

Possibile che un gruppo di beduini male addestrati provenienti dall'Asia centrale potessero dirottare contemporaneamente 4 (QUATTRO) arei di linea, SENZA che i servizi segreti ne sapessero niente… il tutto nei cieli più controllati e monitorati al mondo??

Andiamo… gli antichi romani si chiedevano sempre: cui prodest?

Semplice: agli Stati Uniti, che così hanno avuto l'occasione perfetta per invadere l'Afghanistan (e accerchiare ulteriormente la Cina), facendo finta di combattere i talebani con cui erano in tanto buoni rapporti negli anni '80, ai tempi del caro Reagan (la famosa "guerra di liberazione" contro i 'kattivi komunisti', ricordate?).

senza entrare nel merito dei complottismi/controcomplottismi, il cui rischio è sempre dietro l'angolo come si nota...

in questo caso il termine 'censura' trovo sia fuori luogo, e pure le finalità, temo (marketing e solo marketing, sghei e solo sghei)

Buona l'intenzione; spero vanamente che non si traduca in una scusa per censurare *anche* altro che la politica di turno possa trovare scomodo.

Concordo, anche se più che censurare casomai sbilanciare i suggerimenti in favore di uno o dell'altro. Un po' come sta facendo Facebook.

Youtube sta diventando il rifugio degli scappati di casa. Altro che terra piatta. Ci sono interi canali che basano la loro programmazione su notizie false e complotti.

Non mi piace.

E sia chiaro io sono il primo "debunker" che smantella tutte queste teorie ai tantissimi (e sono davvero tanti) amici/conoscenti che credono ad almeno una di queste bufale.

Ma non mi piace. L'idea di censurare mi suona di ulteriore cassa di risonanza. Già so i discorsi che mi tocca affrontare: «Hai visto? Mettono a tacere Internet perché hanno paura che venga fuori la verità».:rolleyes:

bene dare spago e pagare gente che fa decine decine di video con le più assurde teorie per sostenere che la terra piatta è da considerare se non altro dannoso.
Per quanto riguarda 11 settembre o teorie di complotto in generale bho sinceramente è folklore come adesso se si vedono i video sugli alieni degli anni 90....
comunque che youtube li debba pagare è assurdo

quanto posso GODE che bloccano dino tinelli aaaaahhhhh :winner:

Sembra impossibile - e non ti ci abituare - ma questa volta ti quoto al 100% ! :winner:
Detto questo, perfettamente d'accordo con la decisione di Youtube - questi fanta-dementi vanno contenuti che purtroppo riescono anche a far danni,
sopratutto quando a guardarli sono persone senza cultura e quindi facilmente suggestionabili.

Un esempio stupido: c'era uno youtuber che voleva dimostrare quanto la coca-cola fosse dannosa bollendola tre ore, ed ottenendo così un " terribile composto melmoso nero"....ORRORE !!!
...peccato che quel poraccio non avesso capito di aver semplicemente ottenuto il caramello...fortuna che di cento commenti, novanta lo deridevano per il minchione che era, ma
il problema per me, sono gli altri dieci che gli andavano dietro...già questo è grave...

E così via, di matto in matto, di gombloddo in gombloddo, dalle scie chimiche ai vaccini, dalla terrapiatta alle astronavi aliene, etc, etc.

Comunque a Tinelli lo porterei con me sull'aeroplano a oltre 4000 mt di altezza a buttarsi col paracadute, potrebbe constatare le puXXanate che spara, o meglio che "traduce"....roba da matti,
la terra piatta circondata da una cintura di ghiaccio sorvegliata dai militari...oh, io non riesco a trovarli spacciatori che mi procurino droga così buona...:asd:

Ma fammi il piacere.
Terrapiattari saranno quelli da cui ti informi tu.

Io ho studiato, stai sereno che ho studiato più di te. ;)

Tu hai studiato cosa succede quando il censore stabilisce cosa deve essere pubblicato e cosa no, cosa succede quando il censore stabilisce ex ante quale sia la "verità" che deve arrivare al pubblico?

mah :rolleyes: :spam:

Te la velocizzo subito: si sta parlando del ruolo della censura e del presunto arbitro "oggettivo" della verità nel limitare la comunicazione e la diffusione di informazioni ed opinioni.

Voi che avete studiato, cosa succede quando c'è chi si erge ad arbitro e limita la libertà di espressione al suo giudizio?

Chi lo fa, nel 99% dei casi?
Per quale motivo?

Mettiamoli, i puntini sulle i, visto chi si spaccia per "sapiente" e si permette di dare agli altri dell'ignorante. :rolleyes:

Oltre a questo, ci sono i soliti sapienti che hanno studiato epistemologia da Burioni che parlano a sproposito di "metodo scientifico".

Qualcuno di voi ha studiato il pensiero dell'ultimo secolo in materia, o siamo fermi alle scuole elementari?

Cominciate da wikipedia, da "Il metodo deduttivo" in poi, Russell e Popper, che è sempre meglio del nulla. :rolleyes:
https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico#Il_metodo_deduttivo

Avanti, e poi ditemi con la vostra idea di "metodo scientifico" (aka censura di FB e Google) se Einstein avrebbe potuto esprimere le sue TEORIE INDIMOSTRATE (al momento), definite "un puro gioco inventivo", con cui il genio tedesco osò sfidare le teorie preesistenti, e persino l'evidenza del senso comune.io ho fatto 3 anni di filosofia e l'idealismo di hegel fichte ecc li conosco bene... che vorresti dire? :spam:

Signori miei, ma veramente credete che queste multinazionali siano davvero interessate a migliorare l'umanità?

TUTTI noi chiaramente vorremmo vedere eliminati tutto ciò che concerne:
- Teorie del complotto di destra (complotti giudaici, razzismo, anti-socialismo, apologia di Craxismo/Fascismo/Berlusconismo, etc.)
- Pseudo-scienze varie senza alcun fondamento (Omeopatia, Psicologia/Psichiatria/Psicanalisi, Astrologia, Iridologia, etc.)
- Magie ed esoterismi vari
- Vegani/Vegetariani/carnivori e sostenitori del fast/slow food
- Religioni politeiste
- Partiti di destra che mirano a distruggere la collettività, fino a giungere a compiere veri e propri crimini contro l'umanità

...il punto, però, è che queste multinazionali vogliono semplicemente implementare più controlli per eliminare tutto ciò che riguardi la "Sinistra" in tutte le sue varie forme.

Io, ad esempio, sto constatando la sparizione da YouTube e da altri siti di tanto materiale di Sinistra; ecco tre esempi:

1) Tre anni fa la Prima ministro norvegese postò su Fessbuk la celeberrima e pluripremiata foto del bombardamento di un villaggio nel Vietnam con dei bambini nudi che scappano verso l'obbiettivo della fotocamera, tra l'indifferenza dei soldati statunitensi: ebbene, Fessbuk censurò l'immagine con la scusa che fosse "PEDOPORNOGRAFIA"!!!
Ovviamente la Primo Ministro rimase scandalizzata e scatenò un putiferio contro Fessbuk stesso, che fu costretto a rimediare al criminale errore.
Se si fosse trattato dell'account di un cittadino normale… come credete che sarebbe andata a finire?
Per ottenere successo, la protesta della Norvegia ricevette l'appoggio anche delle altre cancellerie europee… e OVVIAMENTE l'Italia, invece, non fece niente… perché purtroppo voi itagliani siete sottomessi agli USA da oltre 70 anni.

2) Visto che siamo nei giorni della commemorazione dell'Olocausto, cercate su YouTube, qualora ancora ci fosse (ma ne dubito), il bellissimo documentario realizzato dalla Rai 3 (quando ancora era una rete dedita alle questioni sociali) su tutti i legami tra il Terzo Reich, Hitler e i campi di sterminio… e gli Stati Uniti dall'altra, con molti industriali (tra cui la Ford) che lucrarono e si arricchirono per lo sfruttamento dei milioni di internati.
Mi sa che quel bel documentario non ci sia più su YT... troppo ben fatto.

3) Sempre da YouTube, mi sono visto censurare per un po' di tempo l'intera edizione di Pesnya Goda 1979 (il Festival della Canzone Sovietica, che si teneva ogni anno a dicembre, con trasmissione il 1° gennaio successivo), con la scusa che non possedessi i diritti d'autore!

Questo è ciò che si vuole VERAMENTE far sparire… non le scie chimiche o altre cacchiate usate solo da gente decerebrata.

:(
guarda che l'omeopatia funziona.. a parte che sono i miei sono farmacisti e loro convengono con l'efficacia dei trattamenti omeopatici..ma io stesso assumo un collirio a base vegetale che funziona alla grande (e non ha side effects) :read:

Signori miei, ma veramente credete che queste multinazionali siano davvero interessate a migliorare l'umanità?

TUTTI noi chiaramente vorremmo vedere eliminati tutto ciò che concerne:
- Teorie del complotto di destra (complotti giudaici, razzismo, anti-socialismo, apologia di Craxismo/Fascismo/Berlusconismo, etc.)
- Pseudo-scienze varie senza alcun fondamento (Omeopatia, Psicologia/Psichiatria/Psicanalisi, Astrologia, Iridologia, etc.)
- Magie ed esoterismi vari
- Vegani/Vegetariani/carnivori e sostenitori del fast/slow food
- Religioni politeiste
- Partiti di destra che mirano a distruggere la collettività, fino a giungere a compiere veri e propri crimini contro l'umanità

...il punto, però, è che queste multinazionali vogliono semplicemente implementare più controlli per eliminare tutto ciò che riguardi la "Sinistra" in tutte le sue varie forme.

Io, ad esempio, sto constatando la sparizione da YouTube e da altri siti di tanto materiale di Sinistra; ecco tre esempi:

1) Tre anni fa la Prima ministro norvegese postò su Fessbuk la celeberrima e pluripremiata foto del bombardamento di un villaggio nel Vietnam con dei bambini nudi che scappano verso l'obbiettivo della fotocamera, tra l'indifferenza dei soldati statunitensi: ebbene, Fessbuk censurò l'immagine con la scusa che fosse "PEDOPORNOGRAFIA"!!!
Ovviamente la Primo Ministro rimase scandalizzata e scatenò un putiferio contro Fessbuk stesso, che fu costretto a rimediare al criminale errore.
Se si fosse trattato dell'account di un cittadino normale… come credete che sarebbe andata a finire?
Per ottenere successo, la protesta della Norvegia ricevette l'appoggio anche delle altre cancellerie europee… e OVVIAMENTE l'Italia, invece, non fece niente… perché purtroppo voi itagliani siete sottomessi agli USA da oltre 70 anni.

2) Visto che siamo nei giorni della commemorazione dell'Olocausto, cercate su YouTube, qualora ancora ci fosse (ma ne dubito), il bellissimo documentario realizzato dalla Rai 3 (quando ancora era una rete dedita alle questioni sociali) su tutti i legami tra il Terzo Reich, Hitler e i campi di sterminio… e gli Stati Uniti dall'altra, con molti industriali (tra cui la Ford) che lucrarono e si arricchirono per lo sfruttamento dei milioni di internati.
Mi sa che quel bel documentario non ci sia più su YT... troppo ben fatto.

3) Sempre da YouTube, mi sono visto censurare per un po' di tempo l'intera edizione di Pesnya Goda 1979 (il Festival della Canzone Sovietica, che si teneva ogni anno a dicembre, con trasmissione il 1° gennaio successivo), con la scusa che non possedessi i diritti d'autore!

Questo è ciò che si vuole VERAMENTE far sparire… non le scie chimiche o altre cacchiate usate solo da gente decerebrata.

:(
non so... forse non hai tutti i torti nemmeno tu, ma allo stesso tempo non credo che sia legata a una questione "destra / sinistra", cosa tra l'altro che ci siamo inventati noi così dal nulla.
pensateci un po', che vuol dire tu sei di destra, tu sei di sinistra... niente.
politica a parte, in generale la Censura vuole appunto censurare cose ritenute (da chi censura) scomode, per vari motivi.

se vendi dei mattoni di eternit e ci guadagni bene non vuoi che si sappia in giro che questi fanno venire il cancro.

l'unica cosa che comanda sono i soldi, ma ovviamente non c'era bisogno che lo dicessi io, non c'è un Destra o Sinistra.

inoltre siamo arrivati ad un punto in cui piu nulla o quasi ci impressiona o scandalizza.
gli stati uniti vendevano/regalavano le armi a osama ? e chi si stupisce, era ovvio
"lo zio" michele ha buttato il corpo di sua nipote sara nel pozzo per non fare ritrovare il cadavere?? intervistiamolo nei programmi televisivi, mica vorrete metterlo in prigione

ma di cosa altro vi volete stupire ancora??

forse la teoria della terra piatta è quella che fa ancora sorridere di piu per quanto è assurda

La censura è male a prescindere, perché nessuno, oggi, può garantire che, partendo da teorie "stravaganti", non si possa arrivare a bloccare contenuti scomodi.

Google (ammesso che già non lo faccia) avrebbe potuto iniziare semplicemente NON pagando i video su terra piatta e simili.

Google (ammesso che già non lo faccia) avrebbe potuto iniziare semplicemente NON pagando i video su terra piatta e simili.
eh... però allora si dovrebbe iniziare a fare una lista, da parte di Google, del tipo "Io Google non ti pago i video SE:
- parli di teorie strane che non hanno valore scientifico
- fai dei tutorial su come costruirsi delle bombe H
- fai video musicali in cui si vedono belle donne e auto costose che la gente comune non potrà mai permettersi nemmeno lavorando 2 vite
- fai dei rutti e delle scorregge
- bestemmi
- ...
- ...
"

la lista sarebbe molto lunga

purtroppo l'unica cosa che ci può "salvare" da queste cose sono l'educazione, inteso come insegnamento e informazione.

perchè il fenomeno dei terrapiattisti è così famoso? perchè è talmente assurdo che fa ridere.
probabilmente se ci fosse un gruppo di gente che crede e dichiara che l'acqua è asciutta non avrebbe così tanto seguito perchè non fa ridere così tanto.

io credo che basta semplicemente il buon senso della gente per "censurare" certe cose.
è vero, adesso se ne parla tanto, ma finita la popolarità immeritata attuale, non se li filerà piu nessuno.

guarda che l'omeopatia funziona.. a parte che sono i miei sono farmacisti e loro convengono con l'efficacia dei trattamenti omeopatici..ma io stesso assumo un collirio a base vegetale che funziona alla grande (e non ha side effects) :read:

Guarda che i colliri senza medicinali (per esempio i cosiddetti "colliri lenitivi" alla camomilla o all'estratto di mirtillo) non sono prodotti omeopatici.
Semplicemente non sono farmaci e contengono estratti naturali con proprietà lenitive.

Se consideri questi colliri dei prodotti omeopatici allora mi devi considerare pure le tisane al finocchio e quant'altro, che appunto non sono né farmaci né prodotti omeopatici, ma fanno bene (come fa bene mangiare frutta e verdura regolarmente e fare sport).

Guarda che i colliri senza medicinali (per esempio i cosiddetti "colliri lenitivi" alla camomilla o all'estratto di mirtillo) non sono prodotti omeopatici.
Semplicemente non sono farmaci e contengono estratti naturali con proprietà lenitive.

Se consideri questi colliri dei prodotti omeopatici allora mi devi considerare pure le tisane al finocchio e quant'altro, che appunto non sono né farmaci né prodotti omeopatici, ma fanno bene (come fa bene mangiare frutta e verdura regolarmente e fare sport).
Gente che scambia l'omeopatia per l'erboristeria :mc:
cut
TUTTI noi chiaramente vorremmo vedere eliminati tutto ciò che concerne:
- Teorie del complotto di destra (complotti giudaici, razzismo, anti-socialismo, apologia di Craxismo/Fascismo/Berlusconismo, etc.)
- Pseudo-scienze varie senza alcun fondamento (Omeopatia, Psicologia/Psichiatria/Psicanalisi, Astrologia, Iridologia, etc.)
- Magie ed esoterismi vari
- Vegani/Vegetariani/carnivori e sostenitori del fast/slow food
- Religioni politeiste
- Partiti di destra che mirano a distruggere la collettività, fino a giungere a compiere veri e propri crimini contro l'umanità

Le teorie del complotto, pseudoscienza e via dicendo si basano usualmente su idee che qualcuno dice e che poi vengono diffuse come se fossero la verità assoluta. Come quando la gente diventa no-vax (non voglio far partire una polemica ma ormai è diventato argomento quotidiano) automaticamente perché hanno estratto una frase da parte di un qualche studioso e portata sui social facendo leva sui sentimenti e su come il mondo alla fine sia brutto e cattivo. Molto probabilmente se la gente guardasse magari il contenuto integrale partendo dall'estratto di quel discorso forse capirebbe che c'era ben altro da dire.

...il punto, però, è che queste multinazionali vogliono semplicemente implementare più controlli per eliminare tutto ciò che riguardi la "Sinistra" in tutte le sue varie forme.

La domanda è, cosa non si fa per i soldi?

Io, ad esempio, sto constatando la sparizione da YouTube e da altri siti di tanto materiale di Sinistra; ecco tre esempi:

Giurisdizione statuintense, cosa ti aspettavi? Tempo fa vidi l'intervento al TED riguardante lo sdoganamento di Tor ( https://www.youtube.com/watch?v=pzN4WGPC4kc ) vale la pena riguardarlo.

1) Tre anni fa la Prima ministro norvegese postò su Fessbuk la celeberrima e pluripremiata foto del bombardamento di un villaggio nel Vietnam con dei bambini nudi che scappano verso l'obbiettivo della fotocamera, tra l'indifferenza dei soldati statunitensi: ebbene, Fessbuk censurò l'immagine con la scusa che fosse "PEDOPORNOGRAFIA"!!!
Ovviamente la Primo Ministro rimase scandalizzata e scatenò un putiferio contro Fessbuk stesso, che fu costretto a rimediare al criminale errore.
Se si fosse trattato dell'account di un cittadino normale… come credete che sarebbe andata a finire?

Stiamo parlando di Facebook, ultimamente Zuckerberg non se la passa benissimo. Comunque la foto di Nick Ut ritraente Kim Phuc è facilmente visionabile altrove... cioè fosse stata rimossa da tutta la rete (cosa impossibile) il discorso era ben diverso.

2) Visto che siamo nei giorni della commemorazione dell'Olocausto, cercate su YouTube, qualora ancora ci fosse (ma ne dubito), il bellissimo documentario realizzato dalla Rai 3 (quando ancora era una rete dedita alle questioni sociali) su tutti i legami tra il Terzo Reich, Hitler e i campi di sterminio… e gli Stati Uniti dall'altra, con molti industriali (tra cui la Ford) che lucrarono e si arricchirono per lo sfruttamento dei milioni di internati.
Mi sa che quel bel documentario non ci sia più su YT... troppo ben fatto.

Lo ritrovi sicuramente sul sito della Rai.

3) Sempre da YouTube, mi sono visto censurare per un po' di tempo l'intera edizione di Pesnya Goda 1979 (il Festival della Canzone Sovietica, che si teneva ogni anno a dicembre, con trasmissione il 1° gennaio successivo), con la scusa che non possedessi i diritti d'autore!

Mi sembra ovvio...
Che quell'attentato sia avvenuto non ci piove… il problema è il mandante, come per tanti misteri irrisolti.

Andiamo… gli antichi romani si chiedevano sempre: cui prodest?

Semplice: agli Stati Uniti, che così hanno avuto l'occasione perfetta per invadere l'Afghanistan (e accerchiare ulteriormente la Cina), facendo finta di combattere i talebani con cui erano in tanto buoni rapporti negli anni '80, ai tempi del caro Reagan (la famosa "guerra di liberazione" contro i 'kattivi komunisti', ricordate?).
Guarda che Al Qaeda è una creazione USA, la Clinton lo dichiarò apertamente https://www.globalresearch.ca/hillary-clinton-we-created-al-qaeda/5337222
Dal mio punto di vista gli USA sono i migliori a creare un nemico da combattere :asd:

Possibile che un gruppo di beduini male addestrati provenienti dall'Asia centrale potessero dirottare contemporaneamente 4 (QUATTRO) arei di linea, SENZA che i servizi segreti ne sapessero niente… il tutto nei cieli più controllati e monitorati al mondo??



Beduini male addestrati provenienti dall'Asia centrale?

LOL, vedo che le fake news seppur d'annata, quando ancora il termina non esisteva, hanno fatto buona presa.

Sinceramente anche io credevo che l'omeopatia fosse curarsi con tisane alle erbe o cose simili, invece si basa su teorie assolutamente non scientifiche come "la memoria dell'acqua"

http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/04/21/omeopatia-non-e-curarsi-con-le-erbe-omeopatia-e-diluizione/

e giustamente dato che si parla di youtube:


https://www.youtube.com/watch?v=fTbegPJwAwc

https://www.youtube.com/watch?v=jHbGKg7sK4M&t=33s

https://www.youtube.com/watch?v=QLcq_oqea9o

Guarda che i colliri senza medicinali (per esempio i cosiddetti "colliri lenitivi" alla camomilla o all'estratto di mirtillo) non sono prodotti omeopatici.
Semplicemente non sono farmaci e contengono estratti naturali con proprietà lenitive.

Se consideri questi colliri dei prodotti omeopatici allora mi devi considerare pure le tisane al finocchio e quant'altro, che appunto non sono né farmaci né prodotti omeopatici, ma fanno bene (come fa bene mangiare frutta e verdura regolarmente e fare sport).

sulla confezione c'è scritto: prodotto omeopatico :read:

Sinceramente anche io credevo che l'omeopatia fosse curarsi con tisane alle erbe o cose simili, invece si basa su teorie assolutamente non scientifiche come "la memoria dell'acqua"

http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/04/21/omeopatia-non-e-curarsi-con-le-erbe-omeopatia-e-diluizione/

e giustamente dato che si parla di youtube:


https://www.youtube.com/watch?v=fTbegPJwAwc

https://www.youtube.com/watch?v=jHbGKg7sK4M&t=33s

https://www.youtube.com/watch?v=QLcq_oqea9o
che ti devo dire.. i miei sono farmacisti e mi danno una definizione di omeopatia assolutamente diversa :O

sulla confezione c'è scritto: prodotto omeopatico :read:
Guarda caso quel collirio si baserà su Eufrasia o Camomilla... è Fitoterapia!
Altra cosa, attenzione a fare la differenza tra Farmacie e Parafarmacie, grazie!

Dico la mia: mettere un filtro su certi contenuti può essere d'aiuto per i meno provveduti, un po' come mettere i farmaci dietro a un farmacista invece che sui banchi del supermercato. Ma non risolve il problema. Credo che bisognerebbe partire da un'istruzione di base migliore e davvero disponibile per tutti. Non è possibile che ci sia gente che crede che i tumori si curino con acqua e bicarbonato. E' questo il vero problema imho.

Per quel che riguarda l'11 settembre, come per quel che riguarda l'Iraq, non sapremo forse mai cos'è davvero successo perché la verità viene da una sola fonte (governo USA) e i vari Bin Laden e Hussein sono stati giustiziati in men che non si dica. La solita verità del "vincitore".

Per quel che riguarda l'11 settembre, come per quel che riguarda l'Iraq, non sapremo forse mai cos'è davvero successo perché la verità viene da una sola fonte (governo USA) e i vari Bin Laden e Hussein sono stati giustiziati in men che non si dica. La solita verità del "vincitore".

Invece si sa già tutto sui dirottamenti ed attentati dell'11 settembre. Nomi, Cognomi, nazionalità, famiglie di provenienza, date, fatti, si sa tutto sull'11 settembre. C'è chi continua ad inseguire fantasmi perché fa figo dire che c'è del marcio.

E si sa anche cosa successe due anni dopo in IRAQ. Glu USA ed altre nazioni occidentali (GB in testa) volevano mettere le mani su quella zona del medio oriente e ci hanno provato, inventandosi come scusa per l'invasione militare cose non esistenti, le famose armi di distruzione di massa chimico-batteriologiche e nucleari. Anche qui c'è poco da scoprire.

Guarda caso quel collirio si baserà su Eufrasia o Camomilla... è Fitoterapia!
Altra cosa, attenzione a fare la differenza tra Farmacie e Parafarmacie, grazie!

euphrasia e camomilla, esattamente..
preso in farmacia vera (non para) e c'è scritto prodotto omeopatico :O

Invece si sa già tutto

Si sa quello che ci è permesso di sapere.

euphrasia e camomilla, esattamente..
preso in farmacia vera (non para) e c'è scritto prodotto omeopatico :O
Ed io ti dico che è un prodotto fitoterapico, lo troveresti anche in erboristeria o al supermercato.
L'omeopatia è un'altra cosa, lascia stà.

euphrasia e camomilla, esattamente..
preso in farmacia vera (non para) e c'è scritto prodotto omeopatico :O

Se c' è qualcosa dentro non può essere omeopatico :O
I prodotti omeopatici per definizione sono solo acqua ( se liquidi ) o zucchero ( se solidi )
E ovviamente guariscono esattamente come se prendessi una zolletta di zucchero o un bicchiere d' acqua. :fagiano:

Si sa quello che ci è permesso di sapere.

Evidentemente youtube pensa anche a te :)

Se le ricostruzioni quadrano non vedo cosa c'è altro da sapere. Il rasoio di Occam, questo sconosciuto:

https://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

Se non fosse per il fatto che la geoingegneria è un atto talmente concreto che:
- i primi accordi sono stati presi nel dopo guerra
- ce l'abbiamo tra le nostre Leggi dal 1994, con la firma di Ciampi
- la insegnano anche ai nostri bimbi alle scuole elementari
- l'ha detto pure il CNR a Porta a Porta da Vespa.


come dice e conclude l'articolo che linko

Lasciamoli dormire

...
La lezione per noi: ognuno deve fare la sua strada. E se una strada è giusta, non intestardiamoci a protarci dietro chi non vuole venire: una fatica troppo grande, e rallenterebbe anche il nostro cammino, rendendolo insopportabilmente faticoso. Meglio lasciare nel recinto chi non vuole uscirne, e vivere liberi senza zavorre ai piedi.

https://www.ingannati.it/2018/11/24/lasciamoli_dormire/

...

Ho trovato effettivamente online un collirio a base di euphrasia e camomilla che si definisce omeopatico.

La composizione ufficiale è la seguente:
Euphrasia officinalis 3 DH e Chamomilla vulgaris 3 DH; soluzione fisiologica sterile (cloruro di sodio 0,9%) con acqua purificata.

La dicitura "3DH" indica una diluizione 1 a 10 eseguita tre volte, quindi quel collirio contiene lo 0,1% di euphrasia e 0,1% di camomilla.
Ritengo molto probabile che l'efficacia sarebbe esattamente la stessa anche se il collirio contenesse solo la soluzione fisiologica.

Ho trovato effettivamente online un collirio a base di euphrasia e camomilla che si definisce omeopatico.

La composizione ufficiale è la seguente:
Euphrasia officinalis 3 DH e Chamomilla vulgaris 3 DH; soluzione fisiologica sterile (cloruro di sodio 0,9%) con acqua purificata.

La dicitura "3DH" indica una diluizione 1 a 10 eseguita tre volte, quindi quel collirio contiene lo 0,1% di euphrasia e 0,1% di camomilla.
Ritengo molto probabile che l'efficacia sarebbe esattamente la stessa anche se il collirio contenesse solo la soluzione fisiologica.
Se fosse quello che penso e a quale produttore, è acqua.
Se invece si va in una comune erboristeria e si chiede un collirio sicuramente daranno qualcosa molto più vicino ad un collirio.

Evidentemente youtube pensa anche a te :)

Se le ricostruzioni quadrano non vedo cosa c'è altro da sapere. Il rasoio di Occam, questo sconosciuto:

https://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

Ah bè...ovviamente tu sai che nozioni di filosofia ha il sottoscritto, se non è presunzione questa, non saprei che altra definizione dargli.

Inoltre, io non ho detto di non credere alla versione ufficiale. Io dico soltanto che quando la verità proviene da una sola fonte (in questo caso, più fonti dello stesso governo), automaticamente divento scettico, specialmente se le controparti sono tutte morte e demonizzate a più non posso (e non necessariamente in quest'ordine). Non sono assolutamente un fan delle teorie del complotto, nel caso tu avessi deciso arbitrariamente di mettermi in quella categoria.

Beh facendo 1a10 per 3 volte rimane ancora qualcosa in quella diluizione quindi per definizione non è omeopatica.

Allora bruciamo anche Bibbia, Corano, Shruti e tutti i testi sacri... :nonio:

Sarebbe una buona idea :D

Beh stiamo parlando di un provvedimento che dichiaratamente tenta di limitare il propagarsi di video che, pur non violando nessuna norma della piattaforma, contengono messaggi poco graditi ai padroni, a me pare che sia a tutti gli effetti una forma di censura, e come tale potrebbe persino avere l'effetto opposto, un domani i vari Tinelli e chiunque venga sottoposto a tale misura restrittiva potrà dimostrare di stare portando avanti "idee scomode che i poteri forti non vogliono che sappiate".

Che è esattamente quello che dicono già adesso :rolleyes:
Per altro nessuno parla di eliminare i video, ma di abbassarne l'importanza nei video suggeriti.

E' incredibile come il metodo scientifico venga puntualmente "violentato" da chi si sa solo riempire la bocca con la parola "censura" :rolleyes:

Un esempio stupido: c'era uno youtuber che voleva dimostrare quanto la coca-cola fosse dannosa bollendola tre ore, ed ottenendo così un " terribile composto melmoso nero"....ORRORE !!!
...peccato che quel poraccio non avesso capito di aver semplicemente ottenuto il caramello...fortuna che di cento commenti, novanta lo deridevano per il minchione che era, ma
il problema per me, sono gli altri dieci che gli andavano dietro...già questo è grave...


Anche se bevi l'acqua immediatamente dopo averla portata a ebollizione ti fai malissimo, se è per questo, ma non implica che l'acqua faccia male. :D
La "beffa del monossido di diidrogeno" è esplicativa in tal senso. :)

Invece si sa già tutto sui dirottamenti ed attentati dell'11 settembre. Nomi, Cognomi, nazionalità, famiglie di provenienza, date, fatti, si sa tutto sull'11 settembre. C'è chi continua ad inseguire fantasmi perché fa figo dire che c'è del marcio.

E si sa anche cosa successe due anni dopo in IRAQ. Glu USA ed altre nazioni occidentali (GB in testa) volevano mettere le mani su quella zona del medio oriente e ci hanno provato, inventandosi come scusa per l'invasione militare cose non esistenti, le famose armi di distruzione di massa chimico-batteriologiche e nucleari. Anche qui c'è poco da scoprire.

Sull'11 settembre c'è da sapere che gli Afghani non c'entravano niente, eppure l'Afghanistan è stato invaso lo stesso, e ora, 17 anni dopo, verrà consegnato... ai talebani.

Ed io ti dico che è un prodotto fitoterapico, lo troveresti anche in erboristeria o al supermercato.
L'omeopatia è un'altra cosa, lascia stà.

tu dici a me "lascia sta" io ti riporto l'etichetta del medicinale, poi devi chiamare angelini s.p.a. e dire loro "lascia sta", vojo proprio vedere quanto ci mettono a chiudere la cornetta :asd:

Se c' è qualcosa dentro non può essere omeopatico :O
I prodotti omeopatici per definizione sono solo acqua ( se liquidi ) o zucchero ( se solidi )
E ovviamente guariscono esattamente come se prendessi una zolletta di zucchero o un bicchiere d' acqua. :fagiano:

io non sono angelini, loro hanno scritto tale roba sul flacone :read:
tutti farmacisti pro qui dentro eh :asd:

Ho trovato effettivamente online un collirio a base di euphrasia e camomilla che si definisce omeopatico.

La composizione ufficiale è la seguente:
Euphrasia officinalis 3 DH e Chamomilla vulgaris 3 DH; soluzione fisiologica sterile (cloruro di sodio 0,9%) con acqua purificata.

La dicitura "3DH" indica una diluizione 1 a 10 eseguita tre volte, quindi quel collirio contiene lo 0,1% di euphrasia e 0,1% di camomilla.
Ritengo molto probabile che l'efficacia sarebbe esattamente la stessa anche se il collirio contenesse solo la soluzione fisiologica.

ALLELUJA..
ma qui dentro basta che danno fiato alle trombe :banned:
dopo i fan MS finto-informatici mo pure la categoria pharma-fake :sbonk:

ALLELUJA..
ma qui dentro basta che danno fiato alle trombe :banned:
dopo i fan MS finto-informatici mo pure la categoria pharma-fake :sbonk:
Resta il fatto che sia acqua e basta.
Poi oh gli occhi son i tuoi mica i miei :asd:
tu dici a me "lascia sta" io ti riporto l'etichetta del medicinale, poi devi chiamare angelini s.p.a. e dire loro "lascia sta", vojo proprio vedere quanto ci mettono a chiudere la cornetta :asd:
Mi sa che te non stai bene. Vedi se c'è qualche rimedio omeopatico per l'ignoranza.

Resta il fatto che sia acqua e basta.
Poi oh gli occhi son i tuoi mica i miei :asd:

Mi sa che te non stai bene. Vedi se c'è qualche rimedio omeopatico per l'ignoranza.

io ignorante? sto riportando l'etichetta di angelini s.p.a.
perchè non li chiami e je dai a loro dell'ignorante :read:
resto in attesa eh :read:

Resta il fatto che sia acqua e basta.
non è acqua, è una soluzione fisiologica a base di acqua ed erbe..e funziona ..
ovviamente non cura il cancro, serve a lenire le infiammazioni da luce e fumo.. e funziona :asd:

qui siamo sempre in attesa della telefonata a mr. angelini :read:

meglio tacere... a volte :asd: :read:

https://www.altavallefarmacia.it/public/prodotti/hires/boiron-euphralia-collirio-monodose-30_1.jpg

وصل هذا المنتدى إلى مستويات غير مقبولة من
الانحطاط! من المؤامرات انتهى الحديث عن قطرات
لوقا النباتي ... إنها بداية النهاية!

- TRADUZIONE
Questo forum ha raggiunto livelli di decadenza inaccettabili ! Dai complotti siamo finiti a parlare del collirio vegano di Luke...è l'inizio della fine !
Adesso vi comincio a rispondere sempre in Arabo...:asd:

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Adesso vi comincio a rispondere sempre in Arabo...:asd:

ma quale vegano :asd:
OMEOPATICO :read:

ma quale vegano :asd:
OMEOPATICO :read:

Trollavo un po'...:D

meglio tacere... a volte :asd: :read:

https://www.altavallefarmacia.it/public/prodotti/hires/boiron-euphralia-collirio-monodose-30_1.jpg
Minkiatauro questo è un prodotto della Boiron e non di Angelini, cerca in rete le class action contro la Boiron e poi ne riparliamo.

Fa l'alternativo che non usa Windows lui... che usa prodotti omeopatici lui... :muro:
non è acqua, è una soluzione fisiologica a base di acqua ed erbe..e funziona ..
ovviamente non cura il cancro, serve a lenire le infiammazioni da luce e fumo.. e funziona :asd:

qui siamo sempre in attesa della telefonata a mr. angelini :read:
Avresti l'esatto effetto buttandoti acqua del rubinetto negli occhi.
E comunque soluzione fisiologica = acqua e cloruro di sodio (sale); ripeterlo due volte non rende maggiore l'effetto :/

Minkiatauro questo è un prodotto della Boiron e non di Angelini, cerca in rete le class action contro la Boiron e poi ne riparliamo.

Fa l'alternativo che non usa Windows lui... che usa prodotti omeopatici lui... :muro:

Avresti l'esatto effetto buttandoti acqua del rubinetto negli occhi.
E comunque soluzione fisiologica = acqua e cloruro di sodio (sale); ripeterlo due volte non rende maggiore l'effetto :/

eh ma io uso quello angelini, e c'è scritto la stessa cosa: omeopatico :sofico:
non è che faccio l'alternativo, sto collirio qui è molto delicato e funge..che posso chiedere di piu? non ha effetti collaterali .. molto meglio di quelli commerciali..
nessun alterativismo.. lo preferisco :oink:

ma..tornando IT.. che fine ha fatto il filosofo che doveva portare prove del fatto che lo studio delle cose porta alla censura, per cui è meglio metterla sulla dialettica :asd:

Che quell'attentato sia avvenuto non ci piove… il problema è il mandante, come per tanti misteri irrisolti.

Possibile che un gruppo di beduini male addestrati provenienti dall'Asia centrale potessero dirottare contemporaneamente 4 (QUATTRO) arei di linea, SENZA che i servizi segreti ne sapessero niente… il tutto nei cieli più controllati e monitorati al mondo??

Andiamo… gli antichi romani si chiedevano sempre: cui prodest?

Semplice: agli Stati Uniti, che così hanno avuto l'occasione perfetta per invadere l'Afghanistan (e accerchiare ulteriormente la Cina), facendo finta di combattere i talebani con cui erano in tanto buoni rapporti negli anni '80, ai tempi del caro Reagan (la famosa "guerra di liberazione" contro i 'kattivi komunisti', ricordate?).

Anche perchè centrare due torri con dei Boeing 767 lanciati a tutta velocità non credo certo sia un'impresa facile per dei piloti inesperti.

Ma la cosa che più mi lascia dubbioso è il crollo stesso, già la sera stessa dell'attentato parlando con un paio di amici architetti ritenevano improbabile che le torri fossero crollate in quel modo a causa degli scontri, crollo che invece sembrava palesemente gestito da esplosioni controllate. :rolleyes:

Ma d'altro canto trovo altrettanto assurdo che gli USA stessi abbiano organizzato la cosa uccidendo 3000 concittadini, come sostengono alcuni complottisti.

Ma purtroppo temo che i dubbi rimarranno e la verità non la sapremo mai.

Hai mai pensato che questo potresti essere tu? :)


Certo: il pensiero critico è soprattutto rivolto verso sé stessi. Il che però ha ben poco a che fare con quello di cui stiamo parlando: da una parte c'è la comunità scientifica, fatta da un numero non certo irrilevante di persone esperte, che controllano l'una il lavoro dell'altra, ripetono gli esperimenti, etc. etc.; dall'altra di sono degli ignoranti che "credono" senza alcuna prova, come una religione. Se il tuo "senso critico" ti dice che i secondi hanno la stessa attendibilità dei primi, allora il tuo senso critico è nullo.

Infatti ti vedo molto convinto. :)

Fra quel che hai studiato senz'altro non c'è la logica (che fra l'altro è fondamentale per il pensiero critico), oppure non l'hai capita, perché vedo molti errori di ragionamento (= fallacie logiche): questo è un bello "strawman" (ho detto autoconvinti) con ad hominem incorporato: iniziamo male.

Tutti - a meno che non abbiano seri problemi mentali - sono convinti di quello che dicono; il problema è quando questa convinzione non ha altra fonte che te stesso o quelli che la pensano come te (che è tipicamente poi validata automaticamente dal "confirmation bias").


Lol, credi che i libri su scie chimiche e quant'altro non ci siano sempre stati?

Credi che l'astrologia, tanto per dirne una, sia nata con internet?

E qui ci mettiamo una bella "aringa rossa": lasciami dire che con la logica informale non ci siamo proprio.
Mai detto che le scemenze non esistessero anche prima. Sarebbe bastato leggere sopra, ma riformulo: Internet ha dato la possibilità a chi ci crede di raggiungere un grande pubblico di persone prive di senso critico che abboccano molto facilmente e si sostengono l'un l'altra; e sì, i libri di stupidaggini esistevano anche prima, ma per fortuna avevano una diffusione ben più limitata.
L'altro problema è l'effetto Dunning-Kruger: chi non sa crede si sapere molto, per cui crede che tutto quello che non sa non si possa sapere; mentre chi sa, anche se sa spiegare molte cose, si rende conto dei propri limiti.


Stai affermando cose platealmente false e quindi dimostrando come io abbia totalmente ragione

Questa è bellissima: zero argomenti, un bella falsa dicotomia (non ci sono solo due possibilità, per cui se una è vera l'altra è falsa e viceversa), la convinzione che un'affermazione falsa "dimostri" che una qualsiasi altra affermazione sia vera (LOL), il fatto di credere di avere "totalmente ragione", così in generale :asd:

In merito a chi stabilisce cosa sia "vero" e cosa "falso".
In merito a chi controlla il controllore.

Ripeto: il metodo scientifico, che hai deciso di ignorare.

Ed anche in merito al metodo scientifico, che ovviamente non è dato dall'autorità ma dalla falsificazione, che altrettanto ovviamente presuppone la libertà di contestare lo status quo.

Certo che in testa devi avere una bella confusione. La "libertà di contestare lo status quo" non è la libertà di pretendere che qualsiasi scemenza sia presa in considerazione. Tutte le teorie/ipotesi scientifiche partono da una base plausibile, e poi sviluppano esperimenti per provare che se siano o meno corrette, o per lo meno accettabili: non è che ogni giorno si sveglia lo stralunato di turno che fa la sua affermazione casuale che "contesta lo status quo" - che fra l'altro, per i complottisti, ha un gran valore intrinseco proprio per questo - e allora questa, per definizione, ha la possibilità di avere una validità scientifica.


Chi stabilisce cosa è vero e cosa è falso?
Come?
Chi lo controlla?

E siamo già alla terza volta: il metodo scientifico, che al di là di quanto tu possa pensare, esiste.

La violenza del tuo post qualifica il livello del tuo pensiero. ;)

Ancora zero argomenti e un maldestro ad hominem.


Quello che c'è da imparare da Einstein non riguarda la correttezza dei terrapiattisti.

Ah, siamo andati avanti, perché il tipico appiglio delle pseudoscienze di solito è Galileo.


Riguarda il fatto che la libertà di esprimere opinioni e teorie è fondamentale.


Esprimerle sì: ma una volta che sono state espresse, valutate ed è chiaro che sono fesserie, vanno rimosse: come sono state rimosse mille altre "teorie alternative" a quelle di Einstein, che tu non conosci perché fortunatamente qualcuno non te le ha fatte arrivare; ma se vuoi informarti, teorie-boiata ce ne sono a bizzeffe, e visto che sei un novax e quindi terreno fertile, potresti anche trovarle estremamente interessanti.


Peraltro mi piacerebbe tanto sapere se i fan di Burioni hanno mai letto e capito, almeno, un paio di concetti di Bertrand Russell o di Karl Popper, come il tacchino induttivista o la storia de "tutti i cigni sono bianchi".

Eh, non avevo dubbi che alla fine sarebbe venuto fuori "il tacchino induttivista": viene sempre fuori; se c'è una cosa per cui bacchetterei Bertrand Russell (che è uno dei miei "idoli"), è proprio questa.

Il metodo deduttivo nella scienza è un lusso, perché tante cose si possono solo conoscere con il metodo induttivo, che può ovviamente dare solo probabilità alte, ma mai certezze assolute. L'ignoranza delle persone (purtroppo coadiuvata dal "tacchino induttivista", insieme alla storia dei cigni) poi scambia questa impossibilità di certezza assoluta con la conferma che "allora c'è una possibilità contraria"; e sì, no la possibilità non è ragionevole, perché a quel punto possiamo fare più o meno qualsiasi affermazione: "I maiali alati esistono, non puoi provare il contrario!", "Gli unicorni pure!" "I cigni verdi!" "E quelli rossi?" etc. etc.

Ti sto mostrando gli effetti della censura: tu vuoi censurare i terrapiattisti, ma la realtà è che insieme ad essi censuri di tutto e di più.

Pensavo fosse la solita "slippery slope", invece leggendo sotto vedo che no, questa volta te la sei cavata, hai un'agenda, quella del novax :doh:
Ritiro, non te la sei cavata, anzi sei caduto veramente in basso.


E, cosa peggiore, accetti che siano altri a dirti cosa sia vero e cosa sia falso, rinunciando a cercare di capirlo in prima persona.

Perché tu sei in grado di "capire in prima persona" se i vaccini possano avere effetti negativi o meno? Hai il tuo laboratorio, hai fatto i tuoi esperimenti, hai fatto studi con peer-review su campioni significativi?

Tutti i non esperti devono rivolgersi a qualcun altro per sapere cosa sia vero o falso: la differenza è che mentre chi ha pensiero critico si affida a chi ne sa qualcosa, gli stralunati come te e i tuoi amici novax accettano le informazioni da chi non ne sa niente, eccetto "l'ha detto mio cuggino"; oopure si fissano sul tale medico, che nessuno considera, ma che "siccome dice qualcosa che va contro il resto, deve avere ragione".

Sui novax, ti dico senza alcun problema, anzi con orgoglio

Quindi sei un orgoglione? :rotfl:

che su tante cose hanno ragione, e fanno bene a dirle.

Be', se lo dicono loro, e poi tu le approvi... :doh:

E come me la pensano tanti miei amici "istruiti".

"Istruiti" è fra virgolette perché non lo sono veramente o stai citando?
A meno che non siano esperti in materia (e ripeto, esperti), non "ho fatto medicina", questo è il solito "argumentum ad populum".

Più mi informo, e più penso che l'obbligo sia profondamente sbagliato.
Più mi informo, più vedo l'ignoranza epistemologica di chi li vuole imporre, l'ignoranza di gente che confonde la prova dell'assenza con l'assenza di prove, e così via.

Certo che se ti informi nel tuo forum di gente strampalata avrai sempre conferma.
Gli studi sui vaccini sono stati fatti e rifatti, e il consensus scientifico è che siano sicuri.
Il problema è che un vero scienziato, proprio per quanto detto sopra, non ti potrà mai dire "sono sicuri al 100%" semplicemente perché non è possibile: il che non vuol dire che non siano estremamente sicuri.

Lo studio di Wakefield è stato pubblicato su una rivista "autorevole".

Che poi ha fatto marcia indietro: tutti possono sbagliare. Però tu cadi come una pera cotta nel tuo "confirmation bias" e "cherry picking": quando l'ha pubblicato allora era vero, quando l'ha ritirato allora era un complotto. :doh:
Non ti interessa che Wakefield avesse interessi personali, non ti interessa che gli studi siano stati smentiti più e più volte, perché il criterio per decidere a cosa credere o meno non è obiettivo, ma dettato dai tuoi pregiudizi: e alla fine confermi che, come detto sopra, appartieni al gruppo delle persone che mancano totalmente di senso critico, abboccano alle scemenze che vengono diffuse da quelli come loro, e poi le diffondono a loro volta: e allora sì, blocchiamo i novax e bruciamo anche i loro libri: grazie.

Ho letto la maggior parte delle discussioni, ma non tutte, specialmente quelle di un solo rigo, perché io credo che un forum non sia una "chat" ove ciascuno risponde alla battuta dell'uno con un'altra battuta dell'altro.
Credo che in un forum bisognerebbe argomentare e sviluppare le proprie idee, soprattutto su certi temi.
Se qualcuno ha fretta di fare dell'altro, non si occupi di forum, ma vada in "chat" per cercare "vegetali" online da infinocchiare.
Detto ciò è evidente che sul web circolino delle boiate gigantesche, sia sui siti, che nei blog, che nei social, che su youtube.
Definirli "generatori" o "diffusori" di "fake news" non è abbastanza. Io introdurrei anche il concetto di "disinformazia", tanto caro al vecchio KGB.
Ovvero, si cerca di fare "disinformazione" con lo scopo di destabilizzare la cultura più progredita da parte di coloro che vorrebbero tornare al tempo della caccia alle streghe, quello in cui il solo fatto di osservare la Luna con un cannocchiale era "opera satanica".
Si vuole tornare a un mondo di magia, di sogni fasulli, di "liete novelle", di "buoni valori", in barba e in aperta rotta di collisione con la cosiddetta "scienza", o meglio "conoscenza scientifica", la quale purtroppo per i "disinformatici" è considerata incolpevolmente la causa della perdita dei tanto cari sogni, tanto per intenderci, come quelli del "ciuccio che vola" (l'asino che vola), molto conosciuta in ambito folkloristico partenopeo.
Voce di popolo, voce di Dio. Citazione detta non per osannare la certezza dell'esistenza di Dio, ovviamente, che sarebbe come discutere del sesso degli angeli, ma per ricordare la saggezza popolare che capisce con una certa intuizione quando qualcuno ci vuole prendere per il "cuculo". Appunto, si dice: "Guarda il ciuccio che vola!".
E di gente che di ciucci volanti ce ne vuole mostrare le prove tutti i giorni ormai se ne trovano a milioni.
Ergo, come fare a mettere un freno a questi ciarlatani, senza correre il rischio di sottoporre il web a "censura", che solitamente è "di parte", e finire con limitare la libertà di pensiero o di rivendicare una corretta critica a certe idee non ben chiare? Soprattutto quando si cerca di nascondere la verità ammantandosi di "autorevolezza" istituzionale? Leggasi: L'orgia del potere.

Ebbene, la scienza, o meglio, la "conoscenza scientifica" non può essere un "pupazzo" nelle mani ora di questo, ora di quello, per dimostrare tutto e il contrario di tutto.
La "conoscenza scientifica" è un "processo" di idee e argomentazioni che si basa su un procedimento semplice ed elementare: la dimostrabilità da parte di chiunque verso chiunque di una certa relazione causa-effetto che non può essere posta in discussione a chiacchiere, ma con un'altra dimostrabilità scientifica più avanzata, che la sconfessi e che suggerisca una alternativa di maggiore credibilità di carattere sperimentale.
Io credo che alla base di tutto ci sia un concetto da illustrare: quello della credibilità delle affermazioni che si vogliono diffondere, con le quali convincere l'altrui fiducia.
Faccio un esempio: è più credibile che un sasso di granito entri dentro una bottiglia di vetro inizialmente vuota, e senza manipolare o rompere la bottiglia, o che un pezzo di ferro, opportunamente sagomato, possa galleggiare in un liquido in quiete, non corrosivo, avente una superficie adeguata e di forma piana, in un campo gravitazionale opportuno?
Cioè voglio dire che la credibilità è quella componente che ci guida nel compiere le scelte essenziali per la sopravvivenza, sia degli umani che di tutte le forme viventi.
La credibilità non deve essere intesa come una facoltà dell'intelligenza umana in quanto superiore o "divina".
Essa invece è un processo complesso attraverso il quale un certo sistema biologico riesce a fare una scelta probabilistica verso un vantaggio superiore ai fini della sopravvivenza, o a sfuggire a un rischio grave.
Pensiamo ad esempio ad una cellula che analizza in forma chimico-fisico l'ambiente circostante, per il corretto scambio di energia e materia. Evidentemente avrà un proprio sistema interno chimico-fisico adatto a riconoscere l'ambiente esterno, ed a "preferire" di assimilare una certa sostanza piuttosto che un'altra.
In parole povere, semplificando e generalizzando, ma partendo da una radice minima di ragionamento logico, la credibilità è quella facoltà che guida nella scelta della situazione più vantaggiosa e nell'evitare la scelta più dannosa.
Trasferendo questo concetto nei successivi gradi di complessità biologica, con l'apporto anche della cosiddetta "materia grigia" che si è specializzata in questa "scelta" di sopravvivenza, sapremo da soli capire come fa un animale a evitare di mettersi nella bocca di un predatore in forma gratuita e ingenua, e sapremo come fa un altro animale a distinguere l'essere biologico che può danneggiarlo da quello ad esempio con cui riprodursi.
Cioè ogni essere alla fine deve avere un meccanismo assimilabile alla "credibilità", con il quale compiere una comparazione quantitativa e qualitativa degli elementi per fare una scelta.
E nessuno può negare che la scelta, sia pure su basi istintive o automatiche, è un elemento essenziale di sopravvivenza.
Quindi vale il connubio credibilità-scelta.
Ecco che giungiamo a noi, così intelligenti da credere al "ciuccio che vola", piuttosto che alla forma del nostro pianeta Terra, che è stata definita "geoide", e che si avvicina alla forma sferica, sia pure bitorzoluta.
Sia ben chiaro che la persona intelligente, quella che usa il cervello per fare altre cose oltre a sedersi sul water, sa che non esiste una forma sferica o cubica nella realtà, perché questi "oggetti" geometrici sono solo definizioni geometriche astratte.
Ad esempio, si definisce sfera quel solido (quindi in tre dimensioni spaziali) generato dalla rotazione di un settore circolare (piano), cioè di metà disco, attorno all'asse individuato dal prolungamento del suo diametro, per un arco di 360 gradi nonagesimali, sul piano perpendicolare all'asse stesso.
È chiare che un corpo materiale solido del genere non esiste, poichè, a parte la perfezione della forma, il fatto che la superficie di una sfera siffatta di carattere materiale sia composta da atomi e molecole, tutti in agitazione continua, con protuberanze microscopiche in continua variazione, e quindi con una certa granulosità e mancanza di continuità geometrica, non consente a questo e a nessun corpo simile di essere definito una "sfera" in senso geometrico.
Ma si può dire, comunemente, che è di forma sferica.
Anche la Terra è di forma sferica, in questo senso comune, chiaro a tutti coloro che sanno usare il cervello correttamente, e non serve il sarcasmo scettico di qualche burlone ciarlatano per affermare che la scienza sbaglia nel definire la Terra una sfera.
Infatti questo è il sistema dei ciarlatani. Fare leva sulla facilità, o meglio, faciloneria, con la quale la conoscenza scientifica è diffusa e fatta studiare.
A scuola ci insegnano dei concetti astratti, per generalizzare, così che poi, alla prova dei fatti, trovando chi (il ciarlatano consapevole) ti dimostra una certa anche minima discrepanza, è facile gioco affermare che la scienza sbaglia e quindi poi screditarla.
Quindi bene farebbe la scienza a non presentarsi come una inoppugnabile verità assoluta, quando poi, senza una corretta e approfondita definizione di ogni ambito e di ogni procedimento, si finisce per affermare ciò che poi, per una singola sciocca crepa, lasciata lì senza riflettere, di natura puramente formale, permette di fare discorsi diffamatori contro di essa.

Ci sarebbero milioni di esempi, in campo scientifico, per dimostrare quanto frettolosamente la scienza espone i propri risultati, le proprie verità, che poi in effetti sarebbero solo elementi di maggiore credibilità, per dare in pasto ai denigratori facilmente gli elementi per mettere dubbi e invalidare tutta la scienza stessa.
Ma nonostante tutto ciò, nonostante tutte le diffamazioni, eppure noi facciamo ricorso alla scienza in modo molto maggiore di quanto lo facciano coloro che ne hanno sfiducia.
Vorrei vedere chi affiderebbe il proprio corpo per ridurre una frattura seria ad un ciarlatano che sostiene che la chirurgia ortopedica è sbagliata perché non usa strumenti di osso di pollo e anestetico a base di bicarbonato di sodio.
Insomma, le persone serie capiscono che la scienza comunque ha maggiore credibilità su tutto ciò che viene chiacchierato contro, e che solo un altro scienziato più capace e con adeguate sperimentazioni può portare ad un livello superiore di credibilità rispetto al livello precedente, quando tutto sia verificabile sperimentalmente dagli altri, non un ciarlatano, nemmeno se è un altro scienziato che ha fatto un sogno bellissimo dopo il risveglio da una anestesia, su cose che nessun altro può sognare allo stesso identico modo o su cui condurre sperimentazioni alla portata di tutti i laboratori adeguatamente attrezzati.

Se questo è chiaro, e se vale per tutti gli argomenti oggetto delle "fake news", dai vaccini contro i virus alla "terra piatta", dalle notizie artefatte di carattere economico o politico, insomma per tutto ciò che è "ciuccio che vola", allora è chiaro che una buona volta bisogna intervenire, sia sul web che sulla carta stampata, che sulle TV.
Non vi basta quell'ebete che dice in giro che bisogna mangiare carne a tutti i costi e ripudiare cereali e vegetali, perché l'uomo si è evoluto per milioni di anni su base carnivora? E che tiene largo spazio nelle TV locali?

Io penso che la censura sia un'arma a doppio taglio, che finisce presto nelle mani del potere per orientare, o meglio, forzare la credibilità di noi tutti "addormentati" del progresso, verso concetti precostituiti, che ottundono la mente e fanno passare la voglia di andare a verificare con mano come stanno poi veramente le cose, cioè di sperimentare la ricerca delle fonti e della possibile verità, o almeno della migliore credibilità.
Quindi sono contrario ad un'arma con così tante pericolose controindicazioni.
Ergo, allora, cosa fare?

Ci vuole un po' di creatività, di fantasia, di onestà, e di capacità di entrare nel merito delle cose.
Ovvero, tanto per limitarmi a youtube, ai social, al web, alle TV, alle riviste e sulla carta stampata, bisognerebbe costringere chiunque voglia smentire una acquisizione scientifica (che è sempre di carattere temporaneo, in attesa di miglioramenti), a fornire delle prove di carattere altrettanto scientifiche, perfettamente dimostrabili e riproducibili con gli stessi risultati portati a prova contro la scienza.
Bisognerebbe costringere cioè i detrattori a mostrare prove certe e a sottoporle al vaglio di tutta la comunità scientifica.
Bisognerebbe cioè negare a chiunque di esporre una dottrina contro la conoscenza scientifica acquisita, se non può dimostrare con le prove di avere ragione, o maggiore credibilità.
Al massimo si può concedere di esporre le proprie "farneticazioni" solo se collegate, seguite contestualmente, dal parere di un comitato scientifico valido, in modo da sentire subito la campana contraria, quella cioè che fa comunemente scienza in modo trasparente.

Lo stesso varrebbe per ogni altra notizia di carattere politico, culturale, cronachistico, in cui chi calunnia o racconta qualcosa contro qualcuno, dovrebbe dare nello stesso elemento di diffusione anche la possibilità, strettamente connessa, di esporre il parere e le prove di chi viene accusato, o diffamato, o schernito.

Chi non accettasse di aprire lo spazio a colui che venisse accusato o criticato, non avrebbe diritto di diffondere alcunché.

Solo in questo modo verrebbe rispettata la libertà di tutti, senza censure, ma facendo informazione a 360 gradi, dando alle parti la possibilità di presentare le proprie controdeduzioni, in modo da mostrare chi abbia ragione, o meglio, chi abbia maggiore credibilità.

Il modo o i modi per realizzare ciò non sarebbero facili o semplici, ma se si vuole fare un omaggio alla intelligenza ed alla verità, bisogna affermare il principio che ho esposto, e costringere chiunque si mostri contrario a qualcuno o a qualcosa a dimostrare le proprie ragioni di fronte a colui che vuole denigrare, con strumenti e argomenti alla pari per le parti.

Altrimenti ciascuno chiuda la bocca, e sia tacitato.

<supercazzola devastante>
in poche parole stai contestando il metodo scientifico? :mc: :stordita:

Quindi bene farebbe la scienza a non presentarsi come una inoppugnabile verità assoluta,
invece la scienza E' verità assoluta, dimostrabile tramite processi logico matematici che portano sempre alla stessa tesi in maniera deterministica :read:

invece la scienza E' verità assoluta

Non proprio, la scienza si basa su leggi fisiche e matematiche o su ipotesi che sono vere fino a quando una nuova legge o un esperimento non riesce a dimostrare che sono errate o false. Pensa alla forza di gravità e all'etere di Newton, allo spazio e tempo come concetti separati e assoluti, erano la verità fino al 1905 e Newton era considerato il più grande genio matematico di tutti i tempi.
Perfino Einstein ha dovuto introdurre la costante cosmologica nelle sue equazioni per poi dover ritrattare (poi si è scoperto che probabilmente invece per certe ipotesi sulle origini dell'universo è necessario reintrodurla!!!)

Non proprio, la scienza si basa su leggi fisiche e matematiche o su ipotesi che sono vere fino a quando una nuova legge o un esperimento non riesce a dimostrare che sono errate o false. Pensa alla forza di gravità e all'etere di Newton, allo spazio e tempo come concetti separati e assoluti, erano la verità fino al 1905 e Newton era considerato il più grande genio matematico di tutti i tempi.
Perfino Einstein ha dovuto introdurre la costante cosmologica nelle sue equazioni per poi dover ritrattare (poi si è scoperto che probabilmente invece per certe ipotesi sulle origini dell'universo è necessario reintrodurla!!!)

la legge di Newton è e resta verità assoluta..
in un sistema chiuso e con la forza di gravità presente si può considerare il tempo come una variabile indipendente; la teoria della relatività ristretta non nega assolutamente i principi di newton, li "confina" ad un sistema chiuso :read:

la legge di Newton è e resta verità assoluta..
in un sistema chiuso e con la forza di gravità presente si può considerare il tempo come una variabile indipendente; la teoria della relatività ristretta non nega assolutamente i principi di newton, li "confina" ad un sistema chiuso :read:

La legge di Newton conteneva dei difetti e non spiegava con accuratezza alcuni fenomeni (le orbite "strane" di alcuni pianeti, ad esempio). Inoltre presupponeva l'esistenza dell'etere. Senza contare che considerava la gravità una forza che si trasmette istantaneamente, viaggiando quindi a velocità superiori a C.
Diciamo che gli effetti relativistici sono trascurabili in molti casi e che comunque la gravità non è una forza ma una conseguenza della deformazione dello spazio tempo. Comunque, quello che volevo dire è che la scienza non propone verità assolute (o dogmi), ma descrizioni della realtà che si avvicinano il più possibile al vero e che sono considerate tali fino a quando un'altra "descrizione" migliore non le sostituisce o integra. Più o meno il concetto è questo. La religione invece impone verità assolute immutabili (salvo casi eccezionali o ritrattazioni dovute a scivoloni clamorosi, vedi Galileo o Bruno).

Non proprio, la scienza si basa su leggi fisiche e matematiche o su ipotesi che sono vere fino a quando una nuova legge o un esperimento non riesce a dimostrare che sono errate o false.
La cosa è un po' diversa ma spesso viene volontariamente travisata per giustificare boiate.
Le leggi vecchie non sono false o errate, sono al massimo inaccurate, è un processo di affinamento non di sostituzione.
Se fino a ieri la legge di gravità diceva che quel masso pesava 10 Kg non è che la relatività adesso ti dice che ne pesa 20 e la futura legge di gravità quantistica ti dirà che ne pesa 30, la prima dice 10, la seconda dice 10.001 e la terza 10.00001
Si va per affinamenti successivi, si introducono nuove leggi, ma le leggi precedenti restano valide nei limiti di applicazione e di approssimazione.

Quindi se arriva uno che comincia a dire che secondo la sua teoria le orbite dei pianeti sono quadrate e che è stato dimostrato che la legge di Newton è sbagliata quindi la sua idea potrebbe essere vera sta semplicemente dicendo boiate senza senso.

La cosa è un po' diversa ma spesso viene volontariamente travisata per giustificare boiate.
Le leggi vecchie non sono false o errate, sono al massimo inaccurate, è un processo di affinamento non di sostituzione.
Se fino a ieri la legge di gravità diceva che quel masso pesava 10 Kg non è che la relatività adesso ti dice che ne pesa 20 e la futura legge di gravità quantistica ti dirà che ne pesa 30, la prima dice 10, la seconda dice 10.001 e la terza 10.00001
Si va per affinamenti successivi, si introducono nuove leggi, ma le leggi precedenti restano valide nei limiti di applicazione e di approssimazione.

Quindi se arriva uno che comincia a dire che secondo la sua teoria le orbite dei pianeti sono quadrate e che è stato dimostrato che la legge di Newton è sbagliata quindi la sua idea potrebbe essere vera sta semplicemente dicendo boiate senza senso.

Mi trovi ovviamente d'accordo, il senso era esattamente questo.

EDIT: la teoria del tutto dimostrerà finalmente che la terra è piatta, ne sono convinto :D

EDIT 2: in ogni caso sono convinto che serva una migliore educazione di base, non un algoritmo, che aiuti la gggente a non credere a certe panzane. Naturalmente, un buon sistema educativo gratuito, di qualità e disponibile per tutti è molto più difficile da realizzare, e molto più costoso, di qualsiasi algoritmo.

salve, mi sono trovato a vedere diversi video di terrapiatt(oscemismo)ismo, e si incontrano personaggi che in un normale contesto non webbiano riceverebbero valanghe di mandate a fare in c--- o sane derisioni, perchè alcuni di questi bannano, un tizio poi avrebbe fatto il pilota d'aeroplano :D lo dimostrerebbero, a suo dire, le riviste di "volo aereo" esposte nella retrostante libreria alla sua cam, e sarebbe da aprire un thread apposito per sapere quali principali obiezioni anche semplici si possano fare per confutare la loro teoria della terra piatta... io personalmente non ho tempo...
comunque nel 2020 coloro faranno un viaggio attorno all'antartide, sempre che non cadano oltre il bordo da loro supposto e sarebbe un balsamo sociale, impossibile da realizzare ovviamente, ma, forse non ho capito la loro geografia malata, si potrà per esempio dimostrare che la circonferenza da loro supposta la più larga del presunto disco (piatto) contraddice, con la circumnavigazione dell'antartide è invece molto minore dell'estensione dell' equatore? e questo in una visione di geometria 2d, da loro presa per valida, è semplice da dimostrare...
quanto credono di percorrere come perimetro dell'antartide? cosa sarebbe per loro l'equatore? anche tralasciando! :grrr: il fatto di ritrovarsi allo stesso punto dopo aver girato tutta l'estensione (dell'equatore) anche percorso con un aereo, che spero faranno in simultanea :D
spero che non potranno obiettare e decidano di sbarcare in patagonia per non fare brutte figure al loro ritorno o in qualche isola dell'oceano indiano

sempre che non supporranno di avere chip nelle cervella e negli strumenti scientifici che impediscono di valutare la realtà così come è... allora con quali dati si presenteranno? sempre se non sbarchino come detto prima

Si va per affinamenti successivi, si introducono nuove leggi, ma le leggi precedenti restano valide nei limiti di applicazione e di approssimazione.
esatto.. altro che "la legge di newton non è valida" :sbonk:
povero isacco :mc:

salve, mi sono trovato a vedere diversi video di terrapiatt(oscemismo)ismo, e si incontrano personaggi che in un normale contesto non webbiano riceverebbero valanghe di mandate a fare in c--- o sane derisioni, perchè alcuni di questi bannano, un tizio poi avrebbe fatto il pilota d'aeroplano :D lo dimostrerebbero, a suo dire, le riviste di "volo aereo" esposte nella retrostante libreria alla sua cam, e sarebbe da aprire un thread apposito per sapere quali principali obiezioni anche semplici si possano fare per confutare la loro teoria della terra piatta... io personalmente non ho tempo...
comunque nel 2020 coloro faranno un viaggio attorno all'antartide, sempre che non cadano oltre il bordo da loro supposto e sarebbe un balsamo sociale, impossibile da realizzare ovviamente, ma, forse non ho capito la loro geografia malata, si potrà per esempio dimostrare che la circonferenza da loro supposta la più larga del presunto disco (piatto) contraddice, con la circumnavigazione dell'antartide è invece molto minore dell'estensione dell' equatore? e questo in una visione di geometria 2d, da loro presa per valida, è semplice da dimostrare...
quanto credono di percorrere come perimetro dell'antartide? cosa sarebbe per loro l'equatore? anche tralasciando! :grrr: il fatto di ritrovarsi allo stesso punto dopo aver girato tutta l'estensione (dell'equatore) anche percorso con un aereo, che spero faranno in simultanea :D
spero che non potranno obiettare e decidano di sbarcare in patagonia per non fare brutte figure al loro ritorno o in qualche isola dell'oceano indiano

sempre che non supporranno di avere chip nelle cervella e negli strumenti scientifici che impediscono di valutare la realtà così come è... allora con quali dati si presenteranno? sempre se non sbarchino come detto prima

Ma che gli vuoi dire a quei poveracci ? Altro che insulti, mi ispirano compassione profonda. Molti di loro sono persino convinti che quello che vedi dal finestrino di un aereo a 9000 mt sia un semplice filmato...neanche se li portassi in orbita cambierebbero idea, si convincerebbero di essere stati "drogati" (oltre alla solita che prendono si intende) o di essere in "un set cinematografico". Tempo perso. Finchè non fanno danni, per quanto mi riguarda possono anche credere che la terra sia cilindrica, o che siamo tutti dentro la grande simulazione di Matrix...:rolleyes:

Millenni di "evoluzione" e questi sono i risultati, speriamo che Madre Natura faccia un bel formattone prima o poi e riparta finalmente da zero...

L'altro problema è l'effetto Dunning-Kruger: chi non sa crede si sapere molto, per cui crede che tutto quello che non sa non si possa sapere; mentre chi sa, anche se sa spiegare molte cose, si rende conto dei propri limiti.

Sindrome dell'impostore?

CUT
Gli studi sui vaccini sono stati fatti e rifatti, e il consensus scientifico è che siano sicuri.
Il problema è che un vero scienziato, proprio per quanto detto sopra, non ti potrà mai dire "sono sicuri al 100%" semplicemente perché non è possibile: il che non vuol dire che non siano estremamente sicuri.
Infatti dire che i vaccini sono sicuri è falso, che alcuni vaccini siano sicuri ed efficaci è vero. Il resto è politica.
All'ultimo convegno dell'onb del 25 Gennaio il presidente D'Anna sostanzialmente parlava di questo, considerando inoltre che il contraddittorio tra efficace/non efficace serve a migliorare lo studio ed il prodotto finale (ed il passaggio verso la vaccinazione personalizzata). Si è parlato anche di alcuni vaccini che dopo analisi di laboratorio riscontravano poco la presenza degli antigeni ed anche la presenza di contaminazioni chimiche.
A questi ci si aggiunge pure la mancata regolamentazione, ossia viene delegata la stessa società farmaceutica ad effettuare dei test che rispettino determinati target e non il fissare un target e far effettuare l'analisi a terzi.

Finchè non fanno danni, per quanto mi riguarda possono anche credere che la terra sia cilindrica, o che siamo tutti dentro la grande simulazione di Matrix...:rolleyes:

Il problema è che fanno danni.
E non sto parlando solo di gente che muore perché si è curata il cancro con i metodi del truffatore Hamer invece che con la chemio o di gente che muore per malattie che si sarebbero potute evitare con un vaccino.
Sto parlando di gente che dovrebbe lavorare per trovare cure mediche, fare ricerche di fisica o di chimica, insegnare le cose ai bambini, medici, scienziati, tecnici, specialisti pagati spesso con i nostri soldi che devono sprecare tempo e fatica a rispondere alle domande più idiote invece di fare cose utili.
Sto parlando di gente che con le sue campagne fa spendere milioni dei nostri soldi per ricerche basate sul nulla, sto parlando di gente che crea rumore di fondo che viene usato coscientemente da grosse aziende petrolifere per ostacolare qualsiasi lotta al cambiamento climatico.

esatto.. altro che "la legge di newton non è valida" :sbonk:
povero isacco :mc:

vabbè, se vuoi travisare a tutti i costi...

Il problema è che fanno danni.
E non sto parlando solo di gente che muore perché si è curata il cancro con i metodi del truffatore Hamer invece che con la chemio o di gente che muore per malattie che si sarebbero potute evitare con un vaccino.
Sto parlando di gente che dovrebbe lavorare per trovare cure mediche, fare ricerche di fisica o di chimica, insegnare le cose ai bambini, medici, scienziati, tecnici, specialisti pagati spesso con i nostri soldi che devono sprecare tempo e fatica a rispondere alle domande più idiote invece di fare cose utili.
Sto parlando di gente che con le sue campagne fa spendere milioni dei nostri soldi per ricerche basate sul nulla, sto parlando di gente che crea rumore di fondo che viene usato coscientemente da grosse aziende petrolifere per ostacolare qualsiasi lotta al cambiamento climatico.

Come non quotarti. Ma più che cercare di inculare il buon senso non si può fare. Se uno di fronte a te è convinto che mangiando gli orsetti gommosi possa guarire dal cancro oppure che se viene preso a calci nelle palle, da calvo riacquista tutti i capelli, cosa puoi fargli se non prenderlo in un angolo - ad avere voglia e tempo ovviamente - e cercare di farlo ragionare ? Ma spesso e volentieri dopo ai suoi occhi diventi anche tu un agente del complotto in atto, e qualunque tua spiegazione viene considerata una bugia. Ovviamente questo stesso identico ragionamento funziona anche alla rovescia, e sta proprio qui il dramma. Una volta c'erano i manicomi, strutture giustamente o ingiustamente superate. Questo è lo stato attuale delle cose e non riesco a trovare soluzioni...e tanto per essere chiari, i "matti e impostori" sono un tipo di persona, "i geni/uomini di scienza" tutta un'altra, anche se spesso vengono purtroppo scambiati.

Sindrome dell'impostore?

Infatti dire che i vaccini sono sicuri è falso, che alcuni vaccini siano sicuri ed efficaci è vero. Il resto è politica.
All'ultimo convegno dell'onb del 25 gennaio il presidente D'Anna sostanzialmente parlava di questo, considerando inoltre che il contraddittorio tra efficace/non efficace serve a migliorare lo studio ed il prodotto finale (ed il passaggio verso la vaccinazione personalizzata). Si è parlato anche di alcuni vaccini che dopo analisi di laboratorio riscontravano poco la presenza degli antigeni ed anche la presenza di contaminazioni chimiche.
A questi ci si aggiunge pure la mancata regolamentazione, ossia viene delegata la stessa società farmaceutica ad effettuare dei test che rispettino determinati target e non il fissare un target e far effettuare l'analisi a terzi.

D' anna ?
Quello che finanzia i gruppi noVax ?
Quello che è stato eletto in una votazione dova hanno potuto partecipare solo 4500 elettori sui 48000 aventi diritto ?
Quello di cui 5000 biologi hanno già chiesto le dimissioni perché dice stupidaggini ?

Ecco l' esempio lampante del perché certa gente fa danni incalcolabili all' Italia.

più che cercare di inculare il buon senso non si può fare

lapsus freudiano

ad ogni modo, tutto sommato il modo migliore sarebbe ignorare i personaggi che si cibano dell'ingenuità (come minimo) dei semplici

D' anna ?
Quello che finanzia i gruppi noVax ?
Quello che è stato eletto in una votazione dova hanno potuto partecipare solo 4500 elettori sui 48000 aventi diritto ?
Quello di cui 5000 biologi hanno già chiesto le dimissioni perché dice stupidaggini ?

Ecco l' esempio lampante del perché certa gente fa danni incalcolabili all' Italia.
Questo c'è attualmente, ci sono delle alternative migliori?
Per quel che riguarda le elezioni il problema è il regolamento; per il finanziamento al gruppo noVax intendi Corvelva?

Ci mancavano solo le scie comiche :doh:
Il fatto che la tua conoscenza ti porti a non esserne consapevole, non comporta che anche il resto del mondo abbia il tuo livello di conoscenza. :mc:

Ma che gli vuoi dire a quei poveracci ? Altro che insulti, mi ispirano compassione profonda. Molti di loro sono persino convinti che quello che vedi dal finestrino di un aereo a 9000 mt sia un semplice filmato...neanche se li portassi in orbita cambierebbero idea, si convincerebbero di essere stati "drogati" (oltre alla solita che prendono si intende) o di essere in "un set cinematografico". Tempo perso. Finchè non fanno danni, per quanto mi riguarda possono anche credere che la terra sia cilindrica, o che siamo tutti dentro la grande simulazione di Matrix...:rolleyes:

Millenni di "evoluzione" e questi sono i risultati, speriamo che Madre Natura faccia un bel formattone prima o poi e riparta finalmente da zero...

a me ispira un bel compasso piantato al centro della loro mano e alcuni giri per fissare la geometria 2d da loro osannata, per i casi gravi ovviamente, e ci sono, tizi che anche se non è terrapiattismo si capisce che c'è qualcosa che non funziona proprio nel loro argomentare, arroganza e dubbi ripetuti a stampo, forse con convizione, forse... e tentano di sbarcare nell'attenzione sociale, attraverso il mutuo clamore collettivo per minchiate, e se ne fanno merito e nomea nei loro assurdi congressi, mai visto uno, che potrebbero al limite essere un fenomeno folkloristico che putroppo non si smantella una volta finito... uno ci andrebbe per vedere dove si spinge non tanto la pazzia che sarebbe interessante da vedere, ma la stupidità, condivisa,
ovvio che uno non si può mettere a spulciare qualsiasi stupido dubbio da loro sollevato...

mi chiedo tuttavia, mi dovrò documentare :D, come facciano a navigare negli oceani e ritornare alla cieca da dove sono partiti, ovvero quale aggiustamento di paralleli e meridiani abbiano fatto, se l'hanno fatto, per intendere la posizione in mare aperto... penso che non usino e non vogliano usare il gps...
ma la nave attorno all'antartide la guideranno loro?
credo di no... :D ma sarebbe da dargli un'imbarcazione da dismettere e farli partire, ci sono invero persone non propriamente stupidamente pazze comunque,
magari sono già rinsavite, ma il resto io non lo farei salire su una nave che usa gps, ci devono andare da soli a circumnavigare l'antartide, così magari imparano :D

misero :D il comandante e l'equipaggio al suo comando che guideranno una nave dei folli (non propriamente folli, che quelli si capiscono)

per il resto nel presente thread i dubbi epistemologici possono anche essere leciti, secondo me...

Ci mancavano solo le scie comiche :doh:

Vai sul suo canale e parlane con lui, verrà fuori un dibattito molto interessante...:asd:

http://3.bp.blogspot.com/-w1rDa1yfuF8/U5wWrTLjEPI/AAAAAAAALmQ/nR2q3VzpzjQ/w1200-h630-p-k-no-nu/Senza+titolo-1.png

Il fatto che la tua conoscenza ti porti a non esserne consapevole, non comporta che anche il resto del mondo abbia il tuo livello di conoscenza. :mc:

Dunque c' è un complotto che coinvolge :
Tutti i governi
Tutte le forze militari del pianeta
Tutti gli scienziati
Tutte le aziende sanitarie
Tutti i medici
Tutti gli operatori aeroportuali
Tutte le compagnie aeree
Tutte le società fotografiche
Tutte le società spaziali
Tutte le aziende che fanno previsioni meteorologiche
Tutti quelli che volano in aereo

Oppure
Ci sono 4 sciroccati che non sanno manco cos' è una nuvola

Qual è il caso più probabile ?

Lasciamoli dormire

Igor Sibaldi dice che esiste una “fetta” di persone che sempre più prende coscienza dei vari inganni a cui siamo stati sottoposti, nell’informazione, nell’alimentazione, nella medicina, ecc., e che questo sottoinsieme di umanità sta formando una “speciazione“: una sorte di classe distinta che sta prendendo una via diversa dalla massa, come quando una specie si divide in due. Forse il termine speciazione è esagerato, ma rende bene l’idea, e forse è proprio questo ciò di cui ci dobbiamo convincere: quello che a noi appare evidente, lampante, alla maggior parte della gente rimane oscuro, inaccettabile, ed ogni tentativo di illuminarli (si veda “La caverna” di Platone) è non solo inutile, ma soprattutto frustrante. Inutile provare a convincere amici e parenti: non soltanto perdereste tempo (e magari anche l’amicizia), ma vi si ritorerebbe come un boomerang, aumentando il vostro senso di frustrazione.

Non siete convinti? Pensate un po’ alla piccola lista che segue: sempre più le cose che dicevamo prendono forma, corpo e conferma da pentiti o insiders (whistleblowers è il termine tecnico anglosassone). Vediamo i casi più eclatanti.

Gli avevamo parlato di signoraggio. Gli avevamo spiegato con numeri, grafici, ed un ragionamento semplice, come stavano le cose, e non ci volevano credere. Poi è uscita la Bank of England, con un paper ufficiale, a sentenziare: “Le banche commerciali, quando emettono un prestito, creano – a debito – nuova moneta dal nulla“. E niente, non ci vogliono credere.
Gli abbiamo mostrato le scie nel cielo. Gli avevamo fatto vedere che facevano giri strani, si accendevano e si interrompevano, tornavano indietro, c’erano contemporaneamente aerei che le avevano ed altri no, e non ci volevano credere. Poi vengono fuori dei whistleblowers, delle persone dall’interno che lo ammettono, una ex militare americana, un operatore aeroportuale che raccoglie l’acqua che esce dall’aereo e la fa analizzare. E niente, non ci vogliono credere. E se un meteorologo in TV dice “siamo al centro di un esperimento climatico i cui effetti a lungo termine non sono ancora noti” continuano a voltarsi dall’altra parte e a non crederci.
Gli avevamo detto che c’era una correlazione fra la chimica e le malattie, che l’ondata di autismo, malattie autoimmuni, asme, ecc., sono collegate agli OGM, al Roundup, agli elementi tossici che l’industria mette nei cibi confezionati, che i vaccini causano l’autismo, e non ci volevano credere. Poi viene fuori un dipendente del CDC, un pentito, lo statistico di uno studio che doveva provare la non correlazione fra il vaccino trivalente e l’autismo che dice: “Abbiamo imbrogliato. Abbiamo truccato i dati, la correlazione c’è“. E niente, non ci vogliono credere.
Abbiamo denunciato lo straripante imperialismo americano, l’arroganza con cui l’impero si insidia nei paesi del terzo mondo, in particolare quelli con risorse naturali, e con l’inganno, con l’omicidio, a volte con guerre vere e proprie, si impadronisce delle risorse altrui costringendo intere popolazioni alla fame ed alla sottomissione, e non ci volevano credere. Poi viene fuori un insider che denuncia il tutto e dice: sì, facevamo questo, e loro non ci vogliono credere. Viene fuori una spia dell’MI5 inglese che svela quello che hanno fatto, e non le credono.

Continuino pure a credere a quello che vogliono. Che l’imperatore ha dei bellissimi vestiti, o, se preferiscono, che le ombre che vedono proiettate sulle pareti della grotta sono la realtà. La scelta – e ciò che questa scelta implica – è solo loro.

La lezione per noi: ognuno deve fare la sua strada. E se una strada è giusta, non intestardiamoci a protarci dietro chi non vuole venire: una fatica troppo grande, e rallenterebbe anche il nostro cammino, rendendolo insopportabilmente faticoso. Meglio lasciare nel recinto chi non vuole uscirne, e vivere liberi senza zavorre ai piedi.


https://www.ingannati.it/2018/11/24/lasciamoli_dormire/

...

...il punto, però, è che queste multinazionali vogliono semplicemente implementare più controlli per eliminare tutto ciò che riguardi la "Sinistra" in tutte le sue varie forme.

...

Questo è ciò che si vuole VERAMENTE far sparire… non le scie chimiche o altre cacchiate usate solo da gente decerebrata.

:(

Non sono fan di queste cose, ma non ha importanza: l'importante è la libertà di poter comunicare liberamente.

Eviterò di citare l'abusata Evelyn Beatrice Hall, ma il concetto è chiaro. ;)

E credo anche che tu abbia colto il concetto principale: si afferma di voler censurare il "manifestamente falso", ma si supera prima di subito il confine della censura vera.

Concordo, anche se più che censurare casomai sbilanciare i suggerimenti in favore di uno o dell'altro. Un po' come sta facendo Facebook.

Mi pare evidente quanto non solo i suggerimenti, ma banalmente il posizionamento nei motori di ricerca, costituiscano un "indirizzo" dall'incredibile potere.

io ho fatto 3 anni di filosofia e l'idealismo di hegel fichte ecc li conosco bene... che vorresti dire? :spam:

Voglio dire che il "metodo scientifico" non è quello propagandato dai moderni depositari della verità, che vorrebbero censurare/radiare chiunque non la pensi in quel modo.

Il pensiero è andato avanti, ed ha fatto passi ulteriori molto interessanti e molto utili.

Quindi voglio dire che gli ignoranti, che quindi non hanno alcuna autorevolezza per censurare alcuno, sono quelli che hanno un'idea della scienza ampiamente superata.

l'unica cosa che comanda sono i soldi, ma ovviamente non c'era bisogno che lo dicessi io, non c'è un Destra o Sinistra.


È un grande spreco di talento. Preferisce i soldi al potere. In questa città è un errore che commettono in molti. I soldi sono come ville di lusso che iniziano a cadere a pezzi dopo pochi anni; il potere è la solida costruzione in pietra che dura per secoli. Non riesco a rispettare chi non vede questa differenza.

Frank Underwood :D

Io dico soltanto che quando la verità proviene da una sola fonte (in questo caso, più fonti dello stesso governo), automaticamente divento scettico, specialmente se le controparti sono tutte morte e demonizzate a più non posso (e non necessariamente in quest'ordine). Non sono assolutamente un fan delle teorie del complotto, nel caso tu avessi deciso arbitrariamente di mettermi in quella categoria.

Condivido pienamente l'approccio (incluso il non essere per nulla fan dei "complotti"*).

Bisogna sempre dubitare, e sempre ascoltare tutte le campane.

*Termine peraltro spesso usato, ormai, per ridicolizzare a sproposito. ;)

E' incredibile come il metodo scientifico venga puntualmente "violentato" da chi si sa solo riempire la bocca con la parola "censura" :rolleyes:

La scienza viene quotidianamente violentata da chi la usa a sproposito come scusa per imporre politiche illiberali, che con la scienza non hanno niente a che vedere.

ma..tornando IT.. che fine ha fatto il filosofo che doveva portare prove del fatto che lo studio delle cose porta alla censura, per cui è meglio metterla sulla dialettica :asd:

Spiacente non sono filosofo, mi limito a studiare, per ragionare meglio con la mia testa. :)

E riconosco anche gli straw men arguments:
-mai detto che "lo studio delle cose porta alla censura".
-ribadisco che i concetti più evoluti in campo di filosofia della scienza, come falsificazione e quant'altro, sono parenti della dialettica, nel senso di confronto tra idee e teorie allo scopo, appunto, di falsificarle.

Ti è chiaro, per rimanere sull'esempio della paginetta di wikipedia, che:
-se tu hai "evidenza" di n cigni bianchi.
-io non ho alcuna "evidenza" di cigni neri.

Tu NON puoi affermare con certezza che esistono solo cigni bianchi, ed io POSSO affermare che non è escluso che esistano cigni neri?

Certo: il pensiero critico è soprattutto rivolto verso sé stessi. Il che però ha ben poco a che fare con quello di cui stiamo parlando: da una parte c'è la comunità scientifica, fatta da un numero non certo irrilevante di persone esperte, che controllano l'una il lavoro dell'altra, ripetono gli esperimenti, etc. etc.; dall'altra di sono degli ignoranti che "credono" senza alcuna prova, come una religione. Se il tuo "senso critico" ti dice che i secondi hanno la stessa attendibilità dei primi, allora il tuo senso critico è nullo.

Infatti, ribadisco, sei tu quello che non ha sufficiente senso critico.
Perchè lo rivolgi nella direzione sbagliata: dovresti rivolgerlo verso chi pretende una autorevolezza che, invece, non ha.

Sei consapevole, ad esempio, del fatto che l'editore capo di Lancet abbia dichiarato che, in campo medico, metà della letteratura "scientifica" potrebbe essere non vera?
https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736%2815%2960696-1.pdf

E non solo Richard Harton.
Ci sono anche altri esempi, come Marcia Angell, a lungo tra gli editori del New England Journal of Medicine, che ha dichiarato che le pubblicazioni dei giornali "scientifici" non sono più affidabili:

Similar conflicts of interest and biases exist in virtually every field of medicine, particularly those that rely heavily on drugs or devices. It is simply no longer possible to believe much of the clinical research that is published, or to rely on the judgment of trusted physicians or authoritative medical guidelines. I take no pleasure in this conclusion, which I reached slowly and reluctantly over my two decades as an editor of The New England Journal of Medicine .

C'è un problema di riproducibilità dei risultati grosso come una montagna, noto da decenni.
Ed è questo che influenza negativamente il progresso della scienza, non chi denuncia questa inaffidabilità.

Il tuo senso critico è insufficiente perchè lo punti nella direzione errata.
Ed è per questo che nella "bolla dell'illusione" ci sono quelli come te. :)

Fra quel che hai studiato senz'altro non c'è la logica (che fra l'altro è fondamentale per il pensiero critico), oppure non l'hai capita, perché vedo molti errori di ragionamento (= fallacie logiche): questo è un bello "strawman" (ho detto autoconvinti) con ad hominem incorporato: iniziamo male.

Tutti - a meno che non abbiano seri problemi mentali - sono convinti di quello che dicono; il problema è quando questa convinzione non ha altra fonte che te stesso o quelli che la pensano come te (che è tipicamente poi validata automaticamente dal "confirmation bias").

Non ho fatto alcun errore logico, hai proprio trovato quello sbagliato.
Dimostrameli, se ci riesci.

In quel preciso passaggio, ho banalmente affermato che, tra gli ignoranti che stanno rafforzando le loro autoconvinzioni, ci sei tu, e non chi credi tu.

Il perchè lo puoi leggere nella prima parte di questo messaggio.

E qui ci mettiamo una bella "aringa rossa": lasciami dire che con la logica informale non ci siamo proprio.
Mai detto che le scemenze non esistessero anche prima. Sarebbe bastato leggere sopra

Oh invece hai precisamente affermato che certe cose una volta non venivano pubblicate:

una volta queste scemenze non venivano neanche pubblicate (quindi se vuoi i libri venivano "bruciati" a priori)

Che è ciò che io ho contestato.

Sei veramente un pessimo interlocutore: straw man a tutto spiano, accusi di errori logici inesistenti, non comprendi la falsificazione di quanto affermi.

ma riformulo

Irrilevante riformulare.
Hai affermato una cosa, ed io l'ho falsificata. Fine.
Questo è il "metodo scientifico".

Questa è bellissima: zero argomenti, un bella falsa dicotomia (non ci sono solo due possibilità, per cui se una è vera l'altra è falsa e viceversa), la convinzione che un'affermazione falsa "dimostri" che una qualsiasi altra affermazione sia vera (LOL), il fatto di credere di avere "totalmente ragione", così in generale :asd:

Non hai colto il senso.
Il mio "quindi" non ha valenza assoluta.

Stai dimostrando che ho ragione perchè non hai argomenti, e vedo che non hai argomenti perchè sei costretto ad affermare cose false per provare a falsificarmi.

Se fossi capace, al momento, di falsificarmi, potresti farlo senza affermare il falso.

La tua mancanza di capacità di falsificarmi mostra come, al momento, io abbia ragione.
Come qualsiasi cosa ritenuta valida, in campo scientifico, sia ritenuta tale perchè regge ai tentativi di falsificazione.

Se poi vuoi fare il precisino sul "dimostrato", non c'è problema.
La "dimostrazione" assoluta non esiste.
Esiste solo la mancanza di falsificazione.
Che è proprio quello che, al momento, abbiamo nei confronti delle mie affermazioni.


Ripeto: il metodo scientifico, che hai deciso di ignorare.

Ripeto: se sei all'oscuro della conoscenza attuale in materia, non posso che consigliarti qualcosa da studiare.

La conoscenza attuale è più avanti, più evoluta della concezione del "metodo scientifico" che hai tu.
Che è stata criticata, rielaborata, inglobata.

Certo che in testa devi avere una bella confusione. La "libertà di contestare lo status quo" non è la libertà di pretendere che qualsiasi scemenza sia presa in considerazione.

Ognuno è e deve essere libero di "prendere in considerazione" quello che gli pare.
La tua non è confusione, è proprio un'idea errata.

Se io voglio prendere in considerazione i terrapiattisti, sono e devo essere libero di farlo, per n ottime ragioni.

Prendere in considerazione non vuol dire approvare, nè ergere a verità assoluta.
Si parla di libertà di esporre e di valutare.

Tutte le teorie/ipotesi scientifiche partono da una base plausibile

Non è vero, ignori il fatto che tantissime conoscenze scientifiche derivino dal caso.
Vuoi veramente che ti faccia la lezioncina sulla scoperta degli antibiotici?
Ma l'elenco è lungo.

e poi sviluppano esperimenti per provare che se siano o meno corrette, o per lo meno accettabili: non è che ogni giorno si sveglia lo stralunato di turno che fa la sua affermazione casuale che "contesta lo status quo" - che fra l'altro, per i complottisti, ha un gran valore intrinseco proprio per questo - e allora questa, per definizione, ha la possibilità di avere una validità scientifica.

Cosa vorrebbe dire "possibilità di avere una validità scientifica"?
Certo che qualsiasi "stralunato" ha, potenzialmente, la possibilità di affermare qualcosa di scientificamente valido.
Che poi, chiaramente, dovrà resistere a tentaivi di falsificazione, se vuole acquisire un qualche riconoscimento.

Nella scienza non esiste l'autorità.
Esistono certamente gli esperimenti, ed i fatti, che bisogna anche saper interpretare nel modo corretto, dal punto di vista epistemologico (vedi cigno bianco e cigno nero).

E siamo già alla terza volta: il metodo scientifico, che al di là di quanto tu possa pensare, esiste.

Se c'è qualcosa che si può chiamare "metodo scientifico", non è quello che credi tu.
Non da un secolo, almeno.
Forse il tuo è scientismo, che è una cosa completamente diversa, di cui rappresenta la degenerazione in qualcosa di sbagliato.

«Non esiste alcun metodo scientifico in nessuno di questi tre sensi: [...] non c'è alcun metodo per scoprire una realtà scientifica; non c'è alcun metodo per accertare la verità di un'ipotesi scientifica, cioè nessun metodo di verificazione; non c'è alcun metodo per accertare se un'ipotesi è probabilmente vera.»

Questo affermava uno che insegnava logica e metodo scientifico in LSE.
https://it.wikipedia.org/wiki/Scientismo

Ancora zero argomenti e un maldestro ad hominem.

Zero argomenti? Non permetterti di scrivere messaggi violenti.
Così è sufficientemente chiaro? :rolleyes:

Esprimerle sì: ma una volta che sono state espresse, valutate ed è chiaro che sono fesserie, vanno rimosse: come sono state rimosse mille altre "teorie alternative" a quelle di Einstein, che tu non conosci perché fortunatamente qualcuno non te le ha fatte arrivare; ma se vuoi informarti, teorie-boiata ce ne sono a bizzeffe, e visto che sei un novax e quindi terreno fertile, potresti anche trovarle estremamente interessanti.


Non si rimuove un bel niente: rimangono lì, così come rimane lì la valutazione che le qualifica come fesserie.

Perchè magari, un domani, arriva un altro e falsifica la tua valutazione negativa, mostrando che magari aveva ragione l'ipotesi iniziale.

Allargate un po' la mente, per cortesia.. :rolleyes:


Eh, non avevo dubbi che alla fine sarebbe venuto fuori "il tacchino induttivista": viene sempre fuori; se c'è una cosa per cui bacchetterei Bertrand Russell (che è uno dei miei "idoli"), è proprio questa.

Il metodo deduttivo nella scienza è un lusso, perché tante cose si possono solo conoscere con il metodo induttivo, che può ovviamente dare solo probabilità alte, ma mai certezze assolute. L'ignoranza delle persone (purtroppo coadiuvata dal "tacchino induttivista", insieme alla storia dei cigni) poi scambia questa impossibilità di certezza assoluta con la conferma che "allora c'è una possibilità contraria"; e sì, no la possibilità non è ragionevole, perché a quel punto possiamo fare più o meno qualsiasi affermazione: "I maiali alati esistono, non puoi provare il contrario!", "Gli unicorni pure!" "I cigni verdi!" "E quelli rossi?" etc. etc.

Puoi certamente affermare che i maiali alati potrebbero esistere.
Quanto la possibilità è ragionevole? Dipende dai casi, ma è il principio che conta.
E nota che l'"irragionevole" a volte diventa ragionevole: esci dalla bolla.

Quanto credevi fosse "ragionevole" parlare dei batteri quando erano sconosciuti?
O degli effetti dei raggi X?
E vedrai quante cose "irragionevoli" diventeranno ragionevoli.
Le teorie di Einstein sul tempo erano "irragionevoli".
Diversi concetti di meccanica quantistica sono per molti versi "irragionevoli".

Il punto, peraltro, è che non di rado queste affermazioni e la loro controparte sarebbero anche falsificabili, ma si preferisce censurarle perchè sarebbero "assurde".

Precisamente per rimanere in ambito "no vax", c'è chi chiede maggiori controlli, o maggiori sperimentazioni, che ritengo perfettamente ragionevoli.
E che si potrebbero certamente fare per falsificare le ipotesi sui dubbi in materia

Ma no, anzichè farlo, si preferisce dire che sono "irragionevoli", ed usare a sproposito la scienza affermando che "non c'è evidenza che X possa succedere".

Trucco ridicolo. I principi logici ed epistemologici sono importanti, non sono un optional.

Pensavo fosse la solita "slippery slope", invece leggendo sotto vedo che no, questa volta te la sei cavata, hai un'agenda, quella del novax :doh:
Ritiro, non te la sei cavata, anzi sei caduto veramente in basso.

Puoi pensare quello che vuoi, ma rimane il fatto che non hai falsificato ciò che affermo.
Quindi la tua non è altro che un'opinione.
Che io considero errata.

Ribadisco: diverse cose affermate dai no vax sono corrette sotto ogni punto di vista.

Perché tu sei in grado di "capire in prima persona" se i vaccini possano avere effetti negativi o meno? Hai il tuo laboratorio, hai fatto i tuoi esperimenti, hai fatto studi con peer-review su campioni significativi?

Sono in grado di capire se la letteratura in merito sia per me soddisfacente, oppure no.
E ti ho mostrato all'inizio del messaggio come gli studi peer review abbiano una affidabilità molto minore di quanto vuoi far credere.
Quindi chi valuta rischi da scaricare su altri ha MENO incentivo a valutarli correttamente.

Il principio base è quindi un altro: sopportare le conseguenze dei rischi è un fatto che migliora le stime dei rischi in oggetto.

Su questo c'è "evidenza scientifica" (vedi studi di Kahneman).

Rimane il fatto che la valutazione dei rischi:
1) non sia "vera": siamo nel campo dell'incertezza, dello sconosciuto. Il rischio è quello che NON conosci, che ti sorprende.
2) sia soggettiva: il rapporto tra rischi e benefici NON è oggettivo ed universalmente valido.
Dipende. C'è chi pensa valga la pena buttarsi col paracadute, chi pensa valga la pena rischiare anni e soldi studiando, e chi no.
E tu non hai proprio niente di "oggettivamente vero" per concludere cosa sia meglio in assoluto, per tutti.


Tutti i non esperti devono rivolgersi a qualcun altro per sapere cosa sia vero o falso: la differenza è che mentre chi ha pensiero critico si affida a chi ne sa qualcosa, gli stralunati come te e i tuoi amici novax accettano le informazioni da chi non ne sa niente, eccetto "l'ha detto mio cuggino"; oopure si fissano sul tale medico, che nessuno considera, ma che "siccome dice qualcosa che va contro il resto, deve avere ragione".

E' esattamente il contrario: chi è dotato di pensiero critico valuta criticamente anche ciò che viene dagli "esperti".

Chi ha fiducia religiosa no, si beve tutto acriticamente come se fosse verità rivelata.

Vuoi davvero la lezioncina su quante "verità" in campo medico si siano rivelate fesserie?

Quindi sei un orgoglione? :rotfl:

Quindi i vostri tentativi di ridicolizzare certe idee cadono completamente nel vuoto.
Ti tocca mostrare di avere ragione nel merito.
Cosa che non ti sta affatto riuscendo.

"Istruiti" è fra virgolette perché non lo sono veramente o stai citando?
A meno che non siano esperti in materia (e ripeto, esperti), non "ho fatto medicina", questo è il solito "argumentum ad populum".

Ti sta sfuggendo il concetto importante: sono i medici a non essere "esperti" (i fatti lo dimostrano chiaramente) di epistemologia, di metodi quantitativi, a mostrare di essere ignari dell'inaffidabilità degli studi peer reviewed (che ti ho mostrato essere affermata dai maggiori "esperti" di pubblicazioni peer reviewed), a non essere esperti dell'importanza degli incentivi economici che gravano sulla ricerca medica.

Tutta roba che molte persone istruite invece conoscono.

Certo che se ti informi nel tuo forum di gente strampalata avrai sempre conferma.

Io leggo ed ascolto tutte le campane, anzichè una sola.
E verifico, coi fatti.
Ad esempio le affermazioni sugli studi peer reviewed da parte degli stessi editori sono verificate, e le trovi dalla "gente strampalata", e non sui giornali su cui credi di informarti.

Come la mettiamo?
Chi si informa meglio? Chi ascolta una campana sola?

Chi impara il "metodo scientifico" da Burioni, o chi legge anche i principali pensatori in materia?

Chi cerca di studiare anche la politica, nel senso di processo decisionale per decisioni comuni, o chi pretende di estendere in questo senso conoscenze che sono esclusivamente mediche e non politiche?

Gli studi sui vaccini sono stati fatti e rifatti, e il consensus scientifico è che siano sicuri.

La scienza non è democratica, quindi del "consenso" non me ne faccio proprio niente.
E no, certi studi non sono stati fatti.
O non in modo adeguato.

Deve esserne soddisfatto chi ne sopporta i rischi, non altri.
Per n ragioni non mediche cui ho accennato.

Il problema è che un vero scienziato, proprio per quanto detto sopra, non ti potrà mai dire "sono sicuri al 100%" semplicemente perché non è possibile: il che non vuol dire che non siano estremamente sicuri.

Benissimo, siamo d'accordo e non ho mai detto nulla di diverso.

Il punto è che la convenienza tra "estremamente sicuri" e loro utilità deve essere valutata da chi li fa, o da chi ne rappresenta gli interessi, che sono i genitori (anche questa - chi deve essere deputato a rappresentarli - è una questione squisitamente politica e non medica).
Ribadisco: il rischio sta in quello che non si conosce.

Comunque sull'"estremamente sicuri" va detto che la farmacovigilanza è insufficiente, oltre che biased.

Ad esempio, pare che facendo le cose in modo un po' più attento si rischi di trovare risultati un po' diversi dal solito:
https://www.sanita.puglia.it/documents/36126/4921952/Sorveglianza+degli+eventi+avversi+a+vaccino+in+Puglia+Report+2013-2017/9db6decb-5aaf-426f-b8fe-c9474e9e8468

Adesso dimmi: secondo te la scienza dovrebbe continuare ad indagare per capire meglio, o continuare ad affermare che "non succede niente", cadendo spesso in una logica circolare?

Che poi ha fatto marcia indietro: tutti possono sbagliare.

1) E' stato ritirato 12 anni dopo la pubblicazione. E pure controvoglia. Non dico altro perchè non è mia intenzione avallare quello studio.

2) Esiste un problema di riproducibilità dei risultati, molto grave, specialmente in campo medico. Denunciato proprio dagli editori di quegli stessi giornali "autorevoli".

Come la mettiamo?
Forse serve valutare quelle pubblicazioni con un po' più di senso critico, e magari cercare di migliorarle, a cominciare dal prendere in considerazione il problema di chi paga solitamente quella ricerca?

Però tu cadi come una pera cotta nel tuo "confirmation bias" e "cherry picking": quando l'ha pubblicato allora era vero, quando l'ha ritirato allora era un complotto. :doh:

Niente affatto.
Sto semplicemente falsificando la presunta attendibilità da sacre scritture di quei giornali.
La realtà è molto lontana da questo.

Non ti interessa che Wakefield avesse interessi personali, non ti interessa che gli studi siano stati smentiti più e più volte

La finisci con gli straw man?
Ho appoggiato lo studio di Wakefield? Ho detto che queste cose "non mi interessano", o le si può evincere in qualche modo da quanto ho affermato?
No. Quindi finiscila.
NB: ovviamente mi riservo di valutarlo meglio. Lo dico da anni ma non l'ho ancora fatto.

perché il criterio per decidere a cosa credere o meno non è obiettivo, ma dettato dai tuoi pregiudizi: e alla fine confermi che, come detto sopra, appartieni al gruppo delle persone che mancano totalmente di senso critico, abboccano alle scemenze che vengono diffuse da quelli come loro, e poi le diffondono a loro volta: e allora sì, blocchiamo i novax e bruciamo anche i loro libri: grazie.

Non è affatto così, e lo sai benissimo.
I pregiudizi sono i tuoi, derivanti da una conoscenza errata di filosofia della scienza, e di fatti rilevanti proprio sulla ricerca e sulle pubblicazioni.

Ragioni per partito preso, fine.

Siete pericolosi come quelli che bruciavano i libri in passato.
Non mi sono note eccezioni positive a chi ha voluto censurare.

Non ti risponderò ulteriormente.
Ti ho già dedicato decisamente troppo tempo.

Quindi cordiali saluti.

invece la scienza E' verità assoluta, dimostrabile tramite processi logico matematici che portano sempre alla stessa tesi in maniera deterministica :read:

Sei serio? :eek:

La cosa è un po' diversa ma spesso viene volontariamente travisata per giustificare boiate.
Le leggi vecchie non sono false o errate, sono al massimo inaccurate, è un processo di affinamento non di sostituzione.
Se fino a ieri la legge di gravità diceva che quel masso pesava 10 Kg non è che la relatività adesso ti dice che ne pesa 20 e la futura legge di gravità quantistica ti dirà che ne pesa 30, la prima dice 10, la seconda dice 10.001 e la terza 10.00001
Si va per affinamenti successivi, si introducono nuove leggi, ma le leggi precedenti restano valide nei limiti di applicazione e di approssimazione.


Essere valide solo entro certi limiti di applicazione non vuol dire essere solo inaccurate, vuol dire essere anche potenzialmente errate al di fuori di tali limiti di applicazione.

Per fare un parallelo, un errore è precisamente pensare che l'indubbia affidabilità e precisione che è stata guadagnata in campi come quello del tuo esempio, sia allora estendibile ad altri campi della scienza.

EDIT 2: in ogni caso sono convinto che serva una migliore educazione di base, non un algoritmo, che aiuti la gggente a non credere a certe panzane. Naturalmente, un buon sistema educativo gratuito, di qualità e disponibile per tutti è molto più difficile da realizzare, e molto più costoso, di qualsiasi algoritmo.

Per avere gente che non crede alle panzane, serve gente con razionalità e senso critico e che prenda l'iniziativa di valutare autonomamente e criticamente un po' tutto.

Esattamente il contrario di quello che ottieni addestrando persone a credere fideisticamente all'autorità, in qualsiasi forma venga rappresentata.

Serve la cultura del dubbio, non la cultura del maestro autoritario.

sto parlando di gente che crea rumore di fondo che viene usato coscientemente da grosse aziende petrolifere per ostacolare qualsiasi lotta al cambiamento climatico.

La pseudoscienza del cambiamento climatico, stando alle parole del premio Nobel per la fisica del 1973.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Giaever

Il problema è precisamente chi cerca di ridicolizzare, se non mettere proprio a tacere, le voci critiche autorevoli e sensate.

Fate danni inenarrabili.

D' anna ?
Quello che finanzia i gruppi noVax ?
Quello che è stato eletto in una votazione dova hanno potuto partecipare solo 4500 elettori sui 48000 aventi diritto ?
Quello di cui 5000 biologi hanno già chiesto le dimissioni perché dice stupidaggini ?

Ecco l' esempio lampante del perché certa gente fa danni incalcolabili all' Italia.

Preferisci il Nobel Montagnier, per suggerire maggiore serietà sulla questione?

Cominciano ad essere tantini questi Nobel "pazzi", non trovate?

Giæver non ha titoli per parlare di clima con cognizione, non è automaticamente autorevole solo perché ha ricevuto un nobel. Montagnier d'altro canto non è stato in grado di dimostrare le sue numerose e strampalate boutade, che non si limitano purtroppo solamente all'omeopatia. L'autorevolezza si guadagna con i risultati, non con le coccarde.

Comunque come siate arrivati da YouTube a questo è fenomenale, vabè che news is the new piazzetta ma insomma.

Giæver non ha titoli per parlare di clima con cognizione, non è automaticamente autorevole solo perché ha ricevuto un nobel.

E' sicuramente uno che conosce ciò di cui si parla, e pienamente qualificato per farlo.
O anche lui fesso mente debole terrapiattista sciekimike?

No perchè c'è anche Rubbia quantomeno perplesso per la dinamica del riscaldamento inferiore a quanto previsto.
Per esempio.

Se poi vuoi dire che sono solo i climatologi del noaa a poter parlare, credo tu stia sbagliando: spesso sono studiosi di campi (relativamente) diversi a cogliere gli errori.
Non chi di quella teoria campa.

O è "qualificato" solo chi ripete a pappagallo certe teorie?

Perchè capisci che, se metti come filtro per accedere al "titolo" le teorie stesse, stai solo ragionando in modo circolare.

Ti dirò di più: dal punto di vista della modellistica e dei metodi quantitativi, altri campi sono molto più avanti degli pseudoclimatologi.
Perchè in altri campi ci si è dovuti confrontare con la realtà, con i fallimenti delle previsioni, molto più di quanto non abbiano fatto i climatologi stessi.
Che, sostanzialmente, cercano di non farlo, ponendo la "messa alla prova" delle loro teorie decenni più avanti.

Purtroppo per loro, anche i decenni stanno passando, e non necessariamente avranno tirato la monetina dalla parte giusta. ;)

Forse credete veramente di avere a che fare con fessi ignoranti.. :rolleyes:

NB: tutto questo è rilevante per un semplice motivo. Sono tutte questioni usate come giustificazione per violare diritti individuali sacrosanti.

1) Censura: diritto di libera espressione.
2) Vaccinazione: diritti sul proprio corpo, violati con tso di massa.
3) Global warming: la lista è talmente lunga che non so da dove cominciare. La "regolazione" riguarda ogni singola attività umana, in quanto per ogni singola attività si fa uso di energia.

Tutti diritti costituzionalmente rilevanti e/o garantiti in ogni ordinamento civile.

Elaboro: posto che sì, credo che non possieda i titoli necessari - né lui né altri singoli soggetti, bada bene - per dare giudizi così categorici e definitivi su una questione così complessa, se avesse almeno dimostrato il suo scetticismo limitandosi a indicare possibili errori di metodo o valutazione dei dati, evitando quindi di bollare in toto il climate change come "pseudoscienza e nuova religione" forse le sue posizioni sarebbero state considerate con maggiore serietà. O forse no, chissà. Di sicuro ha peccato di arroganza - non è il primo - e la sua credibilità ne ha subìto le conseguenze.

Il resto mi perdonerai se evito di commentarlo visto anche l'orario.

Forse credete veramente di avere a che fare con fessi ignoranti.. lol wut?

se avesse almeno dimostrato il suo scetticismo limitandosi a indicare possibili errori di metodo o valutazione dei dati, evitando quindi di bollare in toto il climate change come "pseudoscienza e nuova religione" forse le sue posizioni sarebbero state considerate con maggiore serietà. O forse no, chissà

Sinceramente non vedo il problema.
Non si è di certo limitato a dire "pseudoscienza", ma ha argomentato la cosa.
Questi sono due suoi interventi di mezz'ora, ad esempio:

https://www.youtube.com/watch?v=SXxHfb66ZgM
https://www.youtube.com/watch?v=TCy_UOjEir0

"Pseudoscienza" e "nuova religione" sono termini adeguati allo stile usato da chi bolla chiunque osi porre dubbi come "negazionista" e simili.
Come ha detto egli stesso, se puoi discutere dei cambiamenti di massa dei protoni e degli universi paralleli, ma non del global warming, sono loro a qualificarsi in quel modo.

Quando gli enti governativi ufficiali rispondono "terrapiattista" a chi critica nel merito, "pseudoscienza" e "nuova religione" sono financo un complimento.

https://i.postimg.cc/HWrtDLYr/noaa.jpg

https://twitter.com/NOAAClimate/status/1090263390503596032

Voglio dire che il "metodo scientifico" non è quello propagandato dai moderni depositari della verità, che vorrebbero censurare/radiare chiunque non la pensi in quel modo.

Il pensiero è andato avanti, ed ha fatto passi ulteriori molto interessanti e molto utili.

Quindi voglio dire che gli ignoranti, che quindi non hanno alcuna autorevolezza per censurare alcuno, sono quelli che hanno un'idea della scienza ampiamente superata.

il metodo scientifico è andato avanti mica solo la filosofia :asd:
comunque non capisco dove vuoi andare a pare :mbe:

Spiacente non sono filosofo, mi limito a studiare, per ragionare meglio con la mia testa. :)

E riconosco anche gli straw men arguments:
-mai detto che "lo studio delle cose porta alla censura".
-ribadisco che i concetti più evoluti in campo di filosofia della scienza, come falsificazione e quant'altro, sono parenti della dialettica, nel senso di confronto tra idee e teorie allo scopo, appunto, di falsificarle.

Ti è chiaro, per rimanere sull'esempio della paginetta di wikipedia, che:
-se tu hai "evidenza" di n cigni bianchi.
-io non ho alcuna "evidenza" di cigni neri.

Tu NON puoi affermare con certezza che esistono solo cigni bianchi, ed io POSSO affermare che non è escluso che esistano cigni neri?

se i cigni neri non si sono mai visti, nè da me nè da altri vissuti prima di me, posso tranquillamente affermare che non esistono :read:

che è poi lo stesso principio per cui nessuno (tranne te a sto punto :asd: ) contraddirebbe il 3 principio della termodinamica.. :fagiano:

Sei serio? :eek:

assolutamente si :O
ho studiato (io) e non parlo a vanvera :mc:
tu sei un bravo dialettico ma non dimostri nulla: parli e basta
io invece posso prendere tutti i teoremi che mi sono smazzato e applicarli ottenendo sempre gli stessi risultati, partendo
ovviamente dalle stesse ipotesi :read:
se non è verità assoluta questa :asd:

Essere valide solo entro certi limiti di applicazione non vuol dire essere solo inaccurate, vuol dire essere anche potenzialmente errate al di fuori di tali limiti di applicazione.

Per fare un parallelo, un errore è precisamente pensare che l'indubbia affidabilità e precisione che è stata guadagnata in campi come quello del tuo esempio, sia allora estendibile ad altri campi della scienza.

no. vuol dire che newton partiva da delle ipotesi che per einstein erano restrittive. einstein ha dimostrato che nel cosmo le leggi di newton non riescono a spiegare l'attrazione che la luce ha per i corpi.. ma partendo dalle ipotesi di newton si arriva tranquillamente alle equazioni che regolano la meccanica classica anche con la teoria della relatività :read:

quindi NON è sbagliato il polinomio di newton o le leggi della meccanica, sono tutte teorie STRACORRETTE nell'ambito di un sistema chiuso e con G presente.. :read:

Per avere gente che non crede alle panzane, serve gente con razionalità e senso critico e che prenda l'iniziativa di valutare autonomamente e criticamente un po' tutto.

Esattamente il contrario di quello che ottieni addestrando persone a credere fideisticamente all'autorità, in qualsiasi forma venga rappresentata.

Serve la cultura del dubbio, non la cultura del maestro autoritario.

serve anche la matematica, la fisica, la chimica.. :read:
il dubbio DA SOLO era buono per cartesio nel XVI sec.. ora come dici anche tu, la filosofia si è un pò evoluta :asd: e al dubbio necessita seguire anche taaanta istruzione :O

se i cigni neri non si sono mai visti, nè da me nè da altri vissuti prima di me, posso tranquillamente affermare che non esistono :read:


:mbe: Al massimo puoi dire che non se ne sono ancora visti.

Pensare che la relatività smentisca Newton è come credere che l'esistenza di geometrie non euclidee causi la fine della geometria euclidea.

no. vuol dire che newton partiva da delle ipotesi che per einstein erano restrittive. einstein ha dimostrato che nel cosmo le leggi di newton non riescono a spiegare l'attrazione che la luce ha per i corpi.. ma partendo dalle ipotesi di newton si arriva tranquillamente alle equazioni che regolano la meccanica classica anche con la teoria della relatività :read:

quindi NON è sbagliato il polinomio di newton o le leggi della meccanica, sono tutte teorie STRACORRETTE nell'ambito di un sistema chiuso e con G presente.. :read:

Ma guarda che nessuno ha mai detto che le leggi di Newton sono sbagliate in questo thread. Si è soltanto detto che la scienza è in continuo divenire, non ci si ferma alla prima teoria, per quanto elegante e funzionante.

Pensare che la relatività smentisca Newton è come credere che l'esistenza di geometrie non euclidee causi la fine della geometria euclidea.

Detto da Bernhard Riemann in persona :eek:

Pensare che la relatività smentisca Newton è come credere che l'esistenza di geometrie non euclidee causi la fine della geometria euclidea.

Anca ti... non ho visto nessuno in questo thread dire che Einstein ha smentito Newton.

:mbe: Al massimo puoi dire che non se ne sono ancora visti.

anche babbo natale non si è mai visto -> quindi esiste :mc:
di ritorno da una gitarella ad amsterdam? :asd:

Anca ti... non ho visto nessuno in questo thread dire che Einstein ha smentito Newton.

avoja rileggi il "filosofo" :asd:

anche babbo natale non si è mai visto -> quindi esiste :mc:
di ritorno da una gitarella ad amsterdam? :asd:

Prova anche tu...segui scrupolosamente le istruzioni e quando sei li fatti "un viaggetto" coi funghetti magici, magari visita il Van Gogh Museum mentre sei fatto, o meglio ancora utilizza un portatile con Windows 10 e disco meccanico - intanto posti i tuoi pensieri a noi nel forum. La tua percezione cambierà per sempre ! :asd:

Avvisa se lo fai, che mettiamo da parte le nostre differenze di pensiero e vengo a farti compagnia anch'io (stanze separate ovviamente) ! :ciapet:

avoja rileggi il "filosofo" :asd:

E chi ne ha voglia?

anche babbo natale non si è mai visto -> quindi esiste :mc:
di ritorno da una gitarella ad amsterdam? :asd:

Dai pure, continui a travisare. "Non si è mai visto" non significa automaticamente "esiste". Oltre a studiare teoremi dovresti riprendere in mano qualche libro di grammatica. I dinosauri: fino a 200 anni fa nessuno sapeva che esistessero, nessuno ne aveva osservato e studiato i resti, significava forse che non erano mai esistiti? Oppure, semplicemente che fino ad allora nessuno aveva avuto prova della loro esistenza?

EDIT: abbiamo scomodato perfino Riemann, il quale si è fatto un account in fretta e furia per partecipare al thread. Meglio se d'ora in poi non parlo di relatività o di meccanica classica. :D

Prova anche tu...segui scrupolosamente le istruzioni e quando sei li fatti "un viaggetto" coi funghetti magici, magari visita il Van Gogh Museum mentre sei fatto, o meglio ancora utilizza un portatile con Windows 10 e disco meccanico - intanto posti i tuoi pensieri a noi nel forum. La tua percezione cambierà per sempre ! :asd:

Avvisa se lo fai, che mettiamo da parte le nostre differenze di pensiero e vengo a farti compagnia anch'io (stanze separate ovviamente) ! :ciapet:

ce so già stato 3 volte :asd: :sofico:

Meglio se d'ora in poi non parlo di relatività o di meccanica classica. :D

gia :asd:

Sinceramente non vedo il problema.
Non si è di certo limitato a dire "pseudoscienza", ma ha argomentato la cosa.
Questi sono due suoi interventi di mezz'ora, ad esempio:

https://www.youtube.com/watch?v=SXxHfb66ZgM

(cut)
hahah bénon

0:32

"I am not really terribly interested in global warming. Like most physicists I don't think much about it. But in 2008 I was in a panel here about global warming and I had to learn something about it. And I spent a day or so - half a day maybe on Google, and I was horrified by what I learned. And I'm going to try to explain to you why that was the case."

Una premessa seria, misurata ed equa.

Un'intera giornata su Google!? Ain't nobody got time for that.

hahah bénon

0:32

"I am not really terribly interested in global warming. Like most physicists I don't think much about it. But in 2008 I was in a panel here about global warming and I had to learn something about it. And I spent a day or so - half a day maybe on Google, and I was horrified by what I learned. And I'm going to try to explain to you why that was the case."

Una premessa seria, misurata ed equa.

Un'intera giornata su Google!? Ain't nobody got time for that.
capito si che "scienziati" :sofico:

ce so già stato 3 volte :asd: :sofico:

Mi sei salito di paio di punticini con questa affermazione, ma la strada è ancora lunga però...:mc:

Mi sei salito di paio di punticini con questa affermazione, ma la strada è ancora lunga però...:mc:

quando ti si pianterà win10 prenderò altri 1000 punti :sofico:

se i cigni neri non si sono mai visti, nè da me nè da altri vissuti prima di me, posso tranquillamente affermare che non esistono :read:

E' quello che dicevano i medici dei batteri prima che fossero scoperti.

Ad esempio quelli che ha incontrato questo signore:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ign%C3%A1c_Semmelweis

assolutamente si :O
ho studiato (io) e non parlo a vanvera :mc:
tu sei un bravo dialettico ma non dimostri nulla: parli e basta
io invece posso prendere tutti i teoremi che mi sono smazzato e applicarli ottenendo sempre gli stessi risultati, partendo
ovviamente dalle stesse ipotesi :read:
se non è verità assoluta questa :asd:

Il problema sono proprio queste tue convinzioni. :)

Vedi, io ho sempre amato la matematica, ho sempre amato i modelli e le relazioni "seri" e che funzionano.
Amo il rigore.

Ma il mondo è più complicato di così. :)

E svariate cose che ho affermato (non mie, per carità - sono solo un umile ripetente) dimostrano concetti importanti, che hanno riscontro nella realtà, non sono solo "parole".

quindi NON è sbagliato il polinomio di newton o le leggi della meccanica, sono tutte teorie STRACORRETTE nell'ambito di un sistema chiuso e con G presente.. :read:

Sono non corrette al di fuori di un ambito definito, cioè come ho affermato al di fuori dei limiti di applicazione.

Stiamo dicendo la stessa cosa, solo che tu poni l'accento sul fatto che siano corrette entro l'ambito previsto, io pongo l'accento sul fatto che esista anche un mondo al di fuori di quell'ambito.
Accento sul fatto che occorre rendersi conto che quei limiti esistono, o possono esistere, anche prima che tu li conosca.

In tanti casi è molto importante.
Diventa estremamente rilevante quando, invece di belle equazioni e leggi che funzionano "precisamente", incontri un mondo complicato, che approssimi con l'accetta, che ti obbliga a scontrarti con errori maggiori.

E' lì che occorre maggiore umiltà nel rendersi conto che basta poco per uscire dall'ambito di correttezza di quello che pensi.

Tanto per "fregarti". :D
Newton dubito fosse consapevole dei limiti che tu oggi conosci, perchè qualcun altro li ha scoperti, più avanti.

Eppure fanno parte integrante della descrizione della realtà.

Immagina che il cigno nero siano questi limiti di applicazione.

se i cigni neri non si sono mai visti, nè da me nè da altri vissuti prima di me, posso tranquillamente affermare che non esistono

Se tu, ai tempi di Newton, affermi assolutisticamente che "non esistono" (in effetti non c'è alcuna "evidenza" che ci siano, in quel momento), stai commettendo un errore, come ti viene poi dimostrato.
Che oggi, per la verità, i veri scienziati capaci non commettono, a quanto mi risulta.

Ora, questo genere di errori (quando presenti) possono essere di 2 tipi:
1) quelli corrispondenti al "senno di poi", che sono difficili da rintracciare perchè è difficile che si sostenga qualcosa di già provato errato. Hai lo stato attuale, ma difficilmente la "storia" attraverso cui ci si è arrivati.
2) quelli ancora da scoprire, per cui non ti si può mostrare, ovviamente, niente.

Capisci che ragionando così ritieni corretto affermare con certezza che l'America non esista, prima del 1492? :)

L'unico modo corretto di procedere, è affermare che l'America non esista solo fin lì dove riesci a vedere.
Oltre, non si sa.

serve anche la matematica, la fisica, la chimica.. :read:
il dubbio DA SOLO era buono per cartesio nel XVI sec.. ora come dici anche tu, la filosofia si è un pò evoluta :asd: e al dubbio necessita seguire anche taaanta istruzione :O

E' ovvio che servano anche le altre cose.
In primis un'istruzione che consenta adeguate capacità di ragionamento logico-matematico, che oggi certamente manca, come dimostra ogni test in merito.

Ma il dubbio lavora su un altro livello, ed anche qui le mancanze sono drammatiche.

Se impari a far funzionare un modello complicatissimo, che richiede strumenti matematici e statistici complessi, devi anche chiederti se descrive bene la realtà, e se gli strumenti statistici che usi fanno veramente il lavoro che si pretende facciano.

Puoi essere certo che avessero "studiato" e fossero molto abili con la matematica e la statistica, quelli che gestivano questo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management

Ma non hanno avuto abbastanza dubbi. :)

La questione diventa fondamentale quando giochi con soldi, salute, interessi altrui, e non solo con i propri.

hahah bénon

0:32

"I am not really terribly interested in global warming. Like most physicists I don't think much about it. But in 2008 I was in a panel here about global warming and I had to learn something about it. And I spent a day or so - half a day maybe on Google, and I was horrified by what I learned. And I'm going to try to explain to you why that was the case."

Una premessa seria, misurata ed equa.

Un'intera giornata su Google!? Ain't nobody got time for that.

Come dicevo, nessuno è in grado di rispondere adeguatamente alle ormai "solite" confutazioni del gw.
Vi limitate a cercare di ridicolizzare, o a cercare spiegazioni ex post degne dell'astrologia.

Ormai siamo arrivati al punto che anche se il mondo si raffreddasse sarebbe colpa del riscaldamento. Inventerebbero una bizzarra teoria ex post, impossibile da mettere alla prova, per legare tra loro le cose.
E poi parlano di "metodo scientifico". :D

https://i.postimg.cc/59ZGdpth/Dy-Ln-OLSXc-AQji-Yg-shadow.jpg

mi paragoni la scoperta dell'america con la scoperta dei batteri, con i cigni neri?
te ripeto tu fai gran dialettica ma coi discorsi fiume non si dimostra nulla..
:mc: :spam:

mi paragoni la scoperta dell'america con la scoperta dei batteri, con i cigni neri?

Certo, il "cigno nero" è precisamente ciò che esiste prima che tu lo scopra. :)
C'è ampia evidenza del fatto che queste cose accadano, che i cigni neri arrivino.

Fa quindi parte della conoscenza attuale, in base all'evidenza e non alle chiacchiere, sapere che potrebbero arrivare.

Ma bisogna saper guardare più in là del proprio naso.

te ripeto tu fai gran dialettica ma coi discorsi fiume non si dimostra nulla..
:mc: :spam:

Non ho la pretesa di dimostrare alcunchè di medico.

Sto invece dimostrando che la possibilità di sbagliare esiste, è concreta (ci sono molti eventi passati a dimostrarlo), e che la buona scienza ne tiene conto.

“The game of science is, in principle, without end. He who decides one day that scientific statements do not call for any further test, and that they can be regarded as finally verified, retires from the game.”
Karl R. Popper


Comunque, più concretamente:

-sul global warming, i modelli non funzionano nè corrispondono alla tua idea di metodo scientifico. Non c'è alcun esperimento replicabile e che dia sempre gli stessi risultati.
Ci sono modelli che, quando messi alla prova dei fatti, mostrano un riscaldamento minore di quello previsto.
Questa proprio non è "scienza" per chi ama l'"evidenza", gli "esperimenti", la "replicabilità dei risultati" e quant'altro.
Sono solo chiacchiere degne dell'astrologia.
Dillo a loro che con le chiacchiere non si dimostra nulla, perchè se scavi e vedi l'accuratezza dei modelli ed i loro adattamento alla realtà, ti metti a piangere.

-sui vaccini, la "scienza" rigorosa prevede dei metodi di valutazione dei farmaci - ed anche di loro combinazioni - mediante studi randomizzati in doppio o triplo cieco.
Questo fa parte del metodo scientifico.
Se questi studi non ci sono, o vengono estesi a sproposito, o se gli studi esistenti non sono indipendenti ma pagati da chi ti vende il prodotto, o se non cercano alcune cose, il rigore scientifico va a quel paese.
Certo, se non prendi in considerazione la possibilità che certe cose possano accadere (per quello devi guardare più in là del tuo naso ;)), non potrai mai valutarlo.
Ad ogni modo, ne faccio fondamentalmente una questione di libertà individuale.
L'errore è stato di chi ha cercato di metterla sul piano della "scienza".

Comunque anche il cigno nero, nel senso di rischio di qualcosa di ignoto, fa parte della scienza.
Il rischio è importante nel mondo, ed ha determinato molte cose, non è "chiacchiere".

Con una valutazione meno stupida del rischio, non avremmo avuto la crisi del 2008, o avremmo avuto molti meno danni.
Valutazione stupida da parte delle persone più istruite in materia che tu possa trovare, ovviamente.
E' la loro "scienza" che si è dimostrata sbagliata, proprio perchè troppo basata sull'"evidenza" passata e troppo poco su "quello che potrebbe succedere".
Tacchino induttivista e cigno nero, precisamente.
Ma tanto che gli frega, se parliamo di soldi-salute-interessi di qualcun altro?

Deve essere molto chiaro che sto dicendo che pretendo maggiore rigore scientifico e maggiore istruzione.
Oltre che diritti individuali, che è in parte un altro discorso ma in parte no, visto che avere personalmente soldi-salute-interessi è un formidabile incentivo (su cui c'è "evidenza scientifica") a compiere le scelte corrette).

Tante, troppe chiacchere da blablaologo con pochi concetti, almeno la metà dei quali (non mi addentro sul climate change perché non conosco i tipi di valutazioni effettuati in quell'ambito, a differenza di molti non sono tuttologo) smontabili con 3 semplici paroline: studi caso controllo
E adesso che ti ho aperto un nuovo universo a parte i tuoi beneamati studi randomizzati (belli, ma non applicabili ovunque per motivi etici) puoi giocare anche con l'altro 50% della scienza che avevi finora ripudiato
Non c'è di che

riguardo al cambiamento climatico non so se si possa realmente negare l'influenza delle attività umane, quasi come ad avvalorare che qualunque contributo da fumo tecnologico non porti a cambiamenti anche se non ora pure nel futuro!
hanno un parametro "sfera di cristallo" in quegli studi?
tale da farne una previsione assoluta, al di là, presi per veri, del tempo corrente?
nè se altri studi in senso confermante della rilevanza umana nel cambiamento climatico siano adulterati, a parte interessi non so quali e quanti...
personalmente, sarà un'opinione fuori dai lavori, ma questa immagine la voglio segnare qui, non tanto per scherzo,
sono uno che non ne capisce niente, ma il limite mi sembra un tantino sconosciuto in senso ottimistico...
https://i.ibb.co/h7bXJLv/discutono-il-cambiamento-climatico.jpg (https://ibb.co/0DTBRm3)
ovviamente non può mancare anche la versione dei signori però arrostiti, che non ho trovato

Tante, troppe chiacchere da blablaologo con pochi concetti, almeno la metà dei quali (non mi addentro sul climate change perché non conosco i tipi di valutazioni effettuati in quell'ambito, a differenza di molti non sono tuttologo) smontabili con 3 semplici paroline: studi caso controllo
E adesso che ti ho aperto un nuovo universo a parte i tuoi beneamati studi randomizzati (belli, ma non applicabili ovunque per motivi etici) puoi giocare anche con l'altro 50% della scienza che avevi finora ripudiato
Non c'è di che

Bla bla.
Sono capace anch'io di non replicare nel merito e di dire che "blateri e basta".
Non è difficile. :)

Il rigore scientifico continua ad albergare da un'altra parte.
Bello metterlo da parte per "motivi etici".
Mentre obbligare a ricevere trattamenti sanitari senza il necessario rigore scientifico non pone problemi etici. :)

Segnatevi le parole degli editori di giornali "scientifici" tra i principali: metà dei lavori pubblicati potrebbero essere non veri.
Non sono affidabili.

La replicabilità è andata a farsi benedire.

Poi girate pure la testa dall'altra parte.

riguardo al cambiamento climatico non so se si possa realmente negare l'influenza delle attività umane

Più che negarla, il tema è che gli allarmisti-catastrofisti non sono in grado di dimostrarla, nè di quantificarla in modo minimamente sensato.
Potrebbe benissimo essere decisamente piccola, con tutto ciò che ne consegue.

Negarla è un passo successivo, che fanno in pochi, e che al momento mi sembra eccessivo fare. ;)

Questo è un altro scienziato che la vede in questo modo:
http://www.drroyspencer.com/

Bla bla.
Sono capace anch'io di non replicare nel merito e di dire che "blateri e basta".
Non è difficile. :)

Il rigore scientifico continua ad albergare da un'altra parte.
Bello metterlo da parte per "motivi etici".
Mentre obbligare a ricevere trattamenti sanitari senza il necessario rigore scientifico non pone problemi etici. :)

Segnatevi le parole degli editori di giornali "scientifici" tra i principali: metà dei lavori pubblicati potrebbero essere non veri.
Non sono affidabili.

La replicabilità è andata a farsi benedire.

Poi girate pure la testa dall'altra parte.
Gli studi di coorte e caso controllo sono ugualmente validi. Il tuo non considerarli per ignoranza non è un problema che la comunità scientifica dovrebbe porsi.
Non puoi sottoporre ad infezione migliaia di neonati per ogni singolo studio. Conosciamo viremia, capacità infettante ed incidenza del patogeno x, la si prende per assodata e si procede con una valutazione immunitaria ed un successivo confronto post vaccinazioni.
Questa È scienza, il tuo considerare solo gli studi randomici è insensato

Gli studi di coorte e caso controllo sono ugualmente validi.

Negativo.
Sono inferiori.

Secondo te perchè sono stati elaborati gli studi randomizzati, se è lo stesso?


Il tuo non considerarli per ignoranza non è un problema che la comunità scientifica dovrebbe porsi.

Il problema è la tua ignoranza, come hai appena dimostrato.
Il problema è l'arroganza che accompagnate a tale ignoranza, come hai appena dimostrato.

E ribadisco: se gli studi non sono replicabili nè affidabili, come affermano gli editori di giornali di primaria importanza, specialmente in campo medico, il problema è a monte.

Stai portando "prove" non affidabili scientificamente.

Ti è chiaro quanto sia un problema affermare sempre "ci sono gli studi peer reviewed X ed Y" come "prova scientifica", quando alcuni editori pongono quei drammatici problemi di affidabilità degli studi stessi?

https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis

The replication crisis (or replicability crisis or reproducibility crisis) is an ongoing (2019) methodological crisis primarily affecting parts of the social and life sciences in which scholars have found that the results of many scientific studies are difficult or impossible to replicate or reproduce on subsequent investigation, either by independent researchers or by the original researchers themselves.[1][2] The crisis has long-standing roots; the phrase was coined in the early 2010s[3] as part of a growing awareness of the problem.
...cut...
The replication crisis has been particularly widely discussed in the field of psychology (and in particular, social psychology) and in medicine, where a number of efforts have been made to re-investigate classic results, and to attempt to determine both the reliability of the results, and, if found to be unreliable, the reasons for the failure of replication.

...cut...

In medicine

Out of 49 medical studies from 1990–2003, with more than 1000 citations, 45 claimed that studied therapy was effective. Out of these studies, 16% were contradicted by subsequent studies, 16% had found stronger effects than did subsequent studies, 44% were replicated, and 24% remained largely unchallenged.[49] Food and Drug Administration in 1977–90 found flaws in 10–20% of medical studies.[50] In a paper published in 2012, Glenn Begley, a biotech consultant working at Amgen, and Lee Ellis, at the University of Texas, argued that only 11% of the pre-clinical cancer studies could be replicated.[51][52]

A 2016 article by John Ioannidis, Professor of Medicine and of Health Research and Policy at Stanford University School of Medicine and a Professor of Statistics at Stanford University School of Humanities and Sciences, elaborated on "Why Most Clinical Research Is Not Useful".[53] In the article Ioannidis laid out some of the problems and called for reform, characterizing certain points for medical research to be useful again – one example he made was the need for medicine to be "Patient Centered" (e.g. in the form of the Patient-Centered Outcomes Research Institute) instead of the current practice to mainly take care of "the needs of physicians, investigators, or sponsors". Ioannidis is known for his research focus on science itself since the 2005 paper "Why Most Published Research Findings Are False".[54]

Ok, c'è il famoso problema della prova della riproducibilità, ma questo non è un fattore che interessa direttamente i vaccini, visto che di studi a riguardo ce ne sono stati talmente tanti (centinaia di migliaia) che la loro efficacia è indubbia, a maggior ragione se dimostrata e rinforzata anche dalle "prove sul campo" (abbattimento dell'incidenza di molte infezioni, eradicamento di altre, ecc).

L'RTC può essere impiegato solo per alcuni tipi di ricerche (principalmente, ma sarei abbastanza tentato di dire esclusivamente, farmacologiche) quindi non è un sacro graal che rende gli altri tipi di ricerche automaticamente non valide o inferiori. Sono migliori nel valutare più esattamente l'indice di efficacia di un farmaco, quello sì, ma il loro utilizzo si ferma qui.
Quindi te la faccio semplice: se fossi un ricercatore nessuno ti darebbe MAI il permesso di effettuare uno studio randomizzato sui vaccini. E questo non perché sono cattivi o collusi con boh, "BigPharma" (che poi sta cosa me la dovete ancora spiegare, coi trattamenti guadagnerebbero 5000€ a paziente al giorno ma i soldi gli farebbero schifo e quindi "ma no, facciamo i vaccini e guadagnamoci solo 4€ a soggetto"??), ma per una delle varie croci che gli studi randomizzati si portano dietro: l'etica.

E se non sei convinto ok, facciamo una prova: prendiamo 2000 bambini, vacciniamone la metà in maniera random su un patogeno a scelta (io voto polioma), chiudiamoli da qualche parte, lanciamogli un bel po' di virioni del patogeno scelto prima, vediamo quanti si ammalano e di questi quanti hanno sintomi minori, quanti maggiori, quanti morti ci sono ecc, e poi vediamo se il virus ha contagiato principalmente i soggetti vaccinati o quelli non vaccinati
Mi aspetto un riconoscimento dall'OMS con una bella spilla con su scritto "Todesengel", te?

PS: spoiler! A crepare saranno quelli non vaccinati

Ok, c'è il famoso problema della prova della riproducibilità, ma questo non è un fattore che interessa direttamente i vaccini

E dici poco: c'è evidenza scientifica che la letteratura in questo campo sia scarsamente attendibile.
Come la mettiamo?

Interessa proprio gli studi in campo medico, e proprio gli studi sui farmaci.
Ed i vaccini sono farmaci a tutti gli effetti.

L'RTC può essere impiegato solo per alcuni tipi di ricerche (principalmente, ma sarei abbastanza tentato di dire esclusivamente, farmacologiche)

Essendo i vaccini farmaci, siamo pienamente all'interno di questo contesto.

quindi non è un sacro graal che rende gli altri tipi di ricerche automaticamente non valide o inferiori. Sono migliori nel valutare più esattamente l'indice di efficacia di un farmaco, quello sì, ma il loro utilizzo si ferma qui.

Le altre valutazioni, parlando di farmaci in generale, sono sicuramente inferiori. Gli studi randomizzati sono stati concepiti proprio per superare i limiti degli altri sistemi.

Uno dei pregi, tra le altre cose, è che consente di isolare meglio da altri fattori ed altre conseguenze.

ma per una delle varie croci che gli studi randomizzati si portano dietro: l'etica.

L'etica è finita sottoterra col tso di massa, quindi è abbastanza ridicolo stirarla a proprio piacimento.

E se non sei convinto ok, facciamo una prova: prendiamo 2000 bambini, vacciniamone la metà in maniera random su un patogeno a scelta (io voto polioma), chiudiamoli da qualche parte, lanciamogli un bel po' di virioni del patogeno scelto prima, vediamo quanti si ammalano e di questi quanti hanno sintomi minori, quanti maggiori, quanti morti ci sono ecc, e poi vediamo se il virus ha contagiato principalmente i soggetti vaccinati o quelli non vaccinati
Mi aspetto un riconoscimento dall'OMS con una bella spilla con su scritto "Todesengel", te?

PS: spoiler! A crepare saranno quelli non vaccinati

Sicuro di intendere "polioma"? Sii più preciso, se vuoi fare il sapientino. ;)
Poi rispondo nel merito, non c'è problema. :)

E dici poco: c'è evidenza scientifica che la letteratura in questo campo sia scarsamente attendibile.
Come la mettiamo?
La mettiamo che sinceramente stai generalizzando un po' troppo. L'irriproducibilità nasce da una "sete" di risultati da parte del ricercatore, che in genere interessa studi su situazioni particolarmente variabili (nella fattispecie risposte in vitro differenti di cellule tumorali...che comunque non sono uguali le une alle altre) e riguardo studi che spesso procedono sulla lama del rasoio dell'indeterminatezza statistica.
È un problema che si sta affrontando (ad esempio nel comunicare in anticipo basi e procedimenti, in modo che questi non vengano alterati in corsa nella speranza di ottenere qualcosa di buono dai milioni spesi), ma ciò non rende automaticamente inattendibili tutti questi studi, figurarsi l'avere un impatto così importante dal gettare al vento secoli di metodo scientifico.
Quindi ridimensionerei di molto il problema rispetto a quello che stai affermando
Interessa proprio gli studi in campo medico, e proprio gli studi sui farmaci.
Ed i vaccini sono farmaci a tutti gli effetti.
Essendo i vaccini farmaci, siamo pienamente all'interno di questo contesto.
Nì, i vaccini hanno un effetto puramente profilattico, e quindi non terapeutico come i farmaci canonici. Di conseguenza non rientrano nel contesto, trattandosi di prevenzione primaria e rendendo quindi necessario un ruolo attivo del medico nell'andare a nuocere volontariamente il paziente per portare avanti uno studio randomizzato.
Ergo: si vede il prima ed il dopo. Certo, non è un metodo perfetto ma è efficace. Inoltre l'importante differenza di risultati ne convalida automaticamente l'efficacia
Le altre valutazioni, parlando di farmaci in generale, sono sicuramente inferiori. Gli studi randomizzati sono stati concepiti proprio per superare i limiti degli altri sistemi.

Uno dei pregi, tra le altre cose, è che consente di isolare meglio da altri fattori ed altre conseguenze.
Vero, ma come scritto sopra non stiamo parlando di terapie. Il soggetto non è già malato, quindi il ruolo del ricercatore non sarebbe solo quello di dargli la pillolina A piuttosto che la B
L'etica è finita sottoterra col tso di massa, quindi è abbastanza ridicolo stirarla a proprio piacimento.
Booom, le cannonate.
Etico per uno stato è tutelare la salute dei propri cittadini e per un medico quella dei propri pazienti. L'efficacia e la sicurezza dei vaccini sono elementi talmente certi e dimostrati che il lamentarsi della perdita di libertà di malattia e contagio altrui è francamente stupido
Sicuro di intendere "polioma"? Sii più preciso, se vuoi fare il sapientino. ;)
Poi rispondo nel merito, non c'è problema. :)
Sicurissimo, ed il tuo non avere neanche lontanamente idea di cosa stia parlando è di una gravità assoluta. Tanta ignoranza per uno con tali certezze non gioca molto a favore delle sue argomentazioni...ma vabbè, i no vax frequentano l'università della vita quindi alzo le mani.
Ad ogni modo ti riporto il testo di quella bricconcella e sapientina dell'enciclopedia treccani:

"polioma
Virus oncogeno della famiglia Papovaviridae, così chiamato in riferimento alla molteplicità delle forme neoplastiche che esso provoca nel topo; raramente è causa di encefalopatie nell’uomo. Nel virus del p. murino vi sono almeno 3 geni distinti. I prodotti dei 3 geni costituiscono le proteine virali precoci, note come antigeni T (tumorali): T grande (T) di peso molecolare 105.000, T piccolo (t) di peso molecolare 56.000 e T medio (mT) di peso molecolare 22.000. L’antigene T è una proteina che, legandosi a diversi siti della regione di controllo del DNA, determina l’inizio della replicazione, blocca la trascrizione dei geni precoci e promuove la trascrizione di quelli tardivi. L’antigene mT si trova sulla membrana plasmatica della cellula ospite ed è associato a una specifica tirosina-chinasi, identificata come il prodotto dell’oncogene c-src e collegata alla regolazione della moltiplicazione cellulare. L’antigene t si trova nella frazione citoplasmatica solubile della cellula."

La mettiamo che sinceramente stai generalizzando un po' troppo. L'irriproducibilità nasce da una "sete" di risultati da parte del ricercatore, che in genere interessa studi su situazioni particolarmente variabili (nella fattispecie risposte in vitro differenti di cellule tumorali...che comunque non sono uguali le une alle altre) e riguardo studi che spesso procedono sulla lama del rasoio dell'indeterminatezza statistica.
È un problema che si sta affrontando (ad esempio nel comunicare in anticipo basi e procedimenti, in modo che questi non vengano alterati in corsa nella speranza di ottenere qualcosa di buono dai milioni spesi), ma ciò non rende automaticamente inattendibili tutti questi studi, figurarsi l'avere un impatto così importante dal gettare al vento secoli di metodo scientifico.
Quindi ridimensionerei di molto il problema rispetto a quello che stai affermando

Non ci siamo capiti.
Il "metodo scientifico" è gettato al vento da chi pubblica studi non riproducibili.
E' gettato al vento da chi non riconosce l'incertezza che, spesso, li caratterizza, prendendo tutto per oro colato.

Non vedo affatto perchè la cosa dovrebbe essere ridimensionata.

E' un problema moderno che, al contrario, deve essere denunciato, affrontato e risolto.

La mancanza di capacità di usare gli strumenti statistici è uno degli aspetti principali, ma non è l'unico.

Come correttamente osservi, c'è questa ridicola storia delle pubblicazioni.
Poi ci sono altri interessi economici.
Come ha detto Horton, ci sono conflitti di interesse enormi.
Ovviamente è qualcosa di primaria importanza quando si parla di studi sui farmaci.

Non far finta di non sapere quali siano. ;)
Molto spesso ne fanno parte anche i medici, non solo le case farmaceutiche.

Nì, i vaccini hanno un effetto puramente profilattico, e quindi non terapeutico come i farmaci canonici. Di conseguenza non rientrano nel contesto, trattandosi di prevenzione primaria e rendendo quindi necessario un ruolo attivo del medico nell'andare a nuocere volontariamente il paziente per portare avanti uno studio randomizzato.

Sì, perchè la tua definizione personale di farmaco, apposta per escludere i vaccini, conta relativamente.

Ti riporto cosa dice la Treccani: fàrmaco s. m. 1. Qualsiasi sostanza, inorganica o organica, naturale o sintetica, capace di produrre in un organismo vivente modificazioni funzionali, utili o dannose, mediante un’azione chimica, fisico-chimica o fisica

Il tuo pensiero inoltre tradisce un errore enorme: non devi affatto far ammalare le persone per valutare eventuali effetti nocivi del vaccino.
Come scusa per non valutare bene gli effetti è molto scarsa.

Ergo: si vede il prima ed il dopo. Certo, non è un metodo perfetto ma è efficace. Inoltre l'importante differenza di risultati ne convalida automaticamente l'efficacia

"Prima e dopo" lo capisci se fai gli studi fatti come si deve, cioè randomizzati e controllati, non valutando le allergie nella Germania est, come c'è scritto dove tu sai.

Gli studi si fanno per bene per isolare i singoli fattori.
Senza aver deciso prima cosa è rilevante e cosa no.

Vero, ma come scritto sopra non stiamo parlando di terapie. Il soggetto non è già malato, quindi il ruolo del ricercatore non sarebbe solo quello di dargli la pillolina A piuttosto che la B

Non hai alcun bisogno di far ammalare nessuno per valutare gli effetti collaterali.

Booom, le cannonate.
Etico per uno stato è tutelare la salute dei propri cittadini e per un medico quella dei propri pazienti.

Violare la sacralità della persona non è etico per niente, ficcatevelo in testa.
I cittadini sono persone autonome, non dello stato.
Avete un'etica su queste cose molto simile a quella di chi bruciava i libri.

L'efficacia e la sicurezza dei vaccini sono elementi talmente certi e dimostrati che il lamentarsi della perdita di libertà di malattia e contagio altrui è francamente stupido

Stupido è continuare a negare studi fatti bene e la mostruosità etica di questa indebita invasione della persona.

Sicurissimo, ed il tuo non avere neanche lontanamente idea di cosa stia parlando è di una gravità assoluta. Tanta ignoranza per uno con tali certezze non gioca molto a favore delle sue argomentazioni..

Stai molto sereno, perchè pretendere precisione e chiarezza è indice di gravità solo nel tuo mondo distorto. ;)

Non ho mai affermato di avere conoscenze mediche, ma questo non toglie proprio nulla a saper valutare ciò per cui mi sto esponendo.

"polioma
Virus oncogeno della famiglia Papovaviridae, così chiamato in riferimento alla molteplicità delle forme neoplastiche che esso provoca nel topo; raramente è causa di encefalopatie nell’uomo. "

Bene, ora posso risponderti: la tua idea è distorta dal presunto dovere di dover esporre le persone appositamente al virus.

Non c'è alcun bisogno di farlo per valutare il peso degli effetti negativi.

Se fai le cose per bene neanche per valutare l'efficacia nel mondo reale, in cui l'esposizione agli agenti patogeni è molto diversa da quella indotta appositamente artificialmente.

Infatti, ribadisco, sei tu quello che non ha sufficiente senso critico.
Che disastro. Che enorme disastro. Purtroppo quel che è chiarissimo è che ti sei creato la tua realtà, in cui le cose funzionano secondo regole tutte tue, che definire sballate è un eufemismo.

Sinceramente non ho né tempo né voglia di rispondere esaurientemente punto per punto a simili deliri, anche perché so che non caverei un ragno dal buco, per cui faccio un riassunto veloce:
* Non hai idea di cosa sia la “burden of proof”
* Pensi che secondo il “metodo scientifico” tutto debba essere considerato vero per definizione finché non è smentito (non ho parole per esprimere quando insensato sia questo “pensiero”); ovvero non hai la minima idea di cosa sia il “metodo scientifico”
* (Corollario) Pensi che tutto quello che dici sia vero se non smentito (anche qui non ho parole), ovvero non hai la minima idea di cosa sia la logica, in generale
* Non sai che se qualcosa non è provato, allora il giudizio è sospeso, e tutto quel che un logico e uno scienziato possono dire è solo “non si sa”
* Tutti i tuoi post sono pervasi dalla grossolana fallacia logica chiamata “hasty generalisation” (paradossalmente un errore induttivo), per cui bastano pochissimi esempi per giungere ad una conclusione; ad es. "Se la teoria di Einstein era degna di essere presa in considerazione, allora lo è qualunque altra”
* Pensi che valutare uno studio da esperto sia la stessa cosa che valutarlo da profano, in perfetto stile Dunning-Kruger
* Non conosci la differenza fra una scoperta e una teoria: Fleming non ha ovviamente mai teorizzato che lasciando colture di batteri da qualche parte questi sarebbero stati casualmente contaminati e così avrebbe scoperto gli antibiotici
* Non ti rendi conto che non è possibile parlare di qualcosa prima di scoprirlo, e se ne si parla si stanno dicendo cose a casaccio
* Non ti è chiaro cosa sia il periodo ipotetico, visto che confondi “se ti do un pugno, ti si spaccano i denti” con “ora ti do un pugno e ti spacco i denti"
* Non ti è chiaro cosa sia il consensus scientifico. Hint: non sono un po’ di persone che si trovano in una stanzetta e alzano le mani per decidere cosa sia scientificamente valido o meno
* (Corollario) Non hai la capacità di soppesare le informazioni: come tutte le persone prive di senso critico ogni singola voce contraria, anche con poche o nulle prove, ottiene la stessa importanza (se non di più, proprio perché è contraria) rispetto al consensus, anche se hanno montagne di prove
* Come tutti gli spostati: gli studi non ci sono, e se ci sono non sono adeguati, e se sono adeguati lo sembrano solamente perché è un complotto
* L’assenza di prove non ti soddisfa per provare l’assenza, ma consideri assenza di prove contrarie come prova dell’esistenza, il che ha il nome scientifico “making up bullshit”; per di più sei un donkey-fucker (https://youtu.be/7VG_s2PCH_c?t=11m47s).

Voglio anche mostrare te stesso all’azione:

Lol, credi che i libri su scie chimiche e quant'altro non ci siano sempre stati?
I libri sulle scie chimiche non ci sono MAI stati prima delle scie chimiche, quindi quello che dici è falso: hai affermato una cosa, ed io l'ho falsificata. Fine.
Questo è il "metodo scientifico".
Un paio di altre chicche:
Non hai colto il senso. Il mio "quindi" non ha valenza assoluta.

Quindi se tu dici qualcosa e io lo contraddico "non ho colto il senso" e "non aveva valenza assoluta", mentre se dico qualcosa io (quella del pubblicare) allora DEVE avere valenza assoluta e TU hai colto senso senza fallo. Guarda caso il tuo “metodo scientifico” dà risultati diversi a seconda di chi parla ed è soggetto allo "special pleading".


«Non esiste alcun metodo scientifico in nessuno di questi tre sensi: [...] non c'è alcun metodo per scoprire una realtà scientifica; non c'è alcun metodo per accertare la verità di un'ipotesi scientifica, cioè nessun metodo di verificazione; non c'è alcun metodo per accertare se un'ipotesi è probabilmente vera.»

Visto che il periodo ipotetico ti crea problemi, che la verità non esiste e tutto ciò che si dice qui sopra, non vedo perché la prossima volta che i tuoi figli si prendono una broncopolmonite tu debba dar loro gli antibiotici: visto non c'è alcun metodo per accertare che l'antibiotico probabilmente li curerà, darglielo sarebbe un'azione casuale: e voglio proprio sperare che tu non agisca in modo casuale, visto tutto il tuo senso critico.


Ho appoggiato lo studio di Wakefield? Ho detto che queste cose "non mi interessano", o le si può evincere in qualche modo da quanto ho affermato?


Lo dicevo perché quest'ondata di assurdità è nata da quello studio: non sapevo ci fossero anche novax che anziché basarsi su uno studio - che sarà sì farlocco, smentito e ritirato ma almeno è stato pubblicato -, si basano solo sul loro farneticare.

Concludo dicendo che è comprensibilissimo perché più ti informi e più pensi che i novax abbiano ragione: più cerchi informazioni e più informazioni casuali trovi a cui, essendo totalmente privo di senso critico, dai equivalentemente lo stesso peso (anzi paradossalmente, meno sono comprovate e più peso gli dai), il che aumenta sempre più la tua confusione e ti porta a pensare che niente sia affidabile e questionare tutto indiscriminatamente.

Buona fortuna, soprattutto ai tuoi figli.

Non ho letto la “discussione” ma a grandi linee mi pare di capire che ci sia in giro a piede libero una specie di no vax..
Bene, a me sta bene quasi tutto fino a quando non si ledono o limitano gli altri. Penso, ma è solo un esempio tra i tanti possibili, a quelle classi di bambini con un immunodepresso che non può frequentare perché qualche genio assoluto, colto da improvviso senso critico, ha deciso di non vaccinare il proprio figlio.
Fin quando vi va bene potete giocare a fare gli alternativi, quando la realtà vi presenta il conto spero abbiate abbastanza decenza da capire che il mondo dei grandi è diverso.

Non risponderò ad eventuali commenti

Sinceramente non ho né tempo né voglia di rispondere esaurientemente punto per punto a simili deliri

Non ho nulla da aggiungere a quanto io abbia già affermato.

Ovviamente hai completamente torto: tutto quello che io ho affermato è logicamente ineccepibile e corrispondente alla realtà.

Quello che affermi tu, no.
L'ho ampiamente confutato.

Se poi ti ostini a credere agli asini che volano, è un problema tuo.

Non risponderò ad eventuali commenti

Ce ne faremo una ragione.

Con una postilla: nel mondo dei grandi, chi viola la libertà personale in modo grave ed ingiustificato deve essere limitato e reso inoffensivo, come storicamente è sempre, prima o poi, accaduto.

Oggi puoi guardare al Venezuela, per capire il concetto.

Dici bene: la realtà presenta il conto.

per la cronaca, ho provveduto a 'vaccinare' la mia ignore list :fiufiu:

Non ho letto la “discussione” ma a grandi linee mi pare di capire che ci sia in giro a piede libero una specie di no vax..
Bene, a me sta bene quasi tutto fino a quando non si ledono o limitano gli altri. Penso, ma è solo un esempio tra i tanti possibili, a quelle classi di bambini con un immunodepresso che non può frequentare perché qualche genio assoluto, colto da improvviso senso critico, ha deciso di non vaccinare il proprio figlio.
Fin quando vi va bene potete giocare a fare gli alternativi, quando la realtà vi presenta il conto spero abbiate abbastanza decenza da capire che il mondo dei grandi è diverso.

Non risponderò ad eventuali commenti

Non c'è bisogno che mi rispondi. Ma quoto comunque il tuo intervento per dargli più visibilità perchè trovo sacrosante le tue parole.

Che commenti tocca leggere, 500 anni di ricerca scientifica buttati al cesso. :doh:

Questo populismo dilagante con la sua corte di sedicenti e presuntuosi scienziati sta causando danni culturali enormi.

Che commenti tocca leggere, 500 anni di ricerca scientifica buttati al cesso. :doh:

Questo populismo dilagante con la sua corte di sedicenti e presuntuosi scienziati sta causando danni culturali enormi.

Il problema principale della scienza, oggi, è questo.
Girare la testa dall'altra parte, illudendosi di vivere in un mondo dove le cose brutte non accadono, non cambierà la situazione. :)

https://www.scientificamerican.com/article/an-epidemic-of-false-claims/

False positives and exaggerated results in peer-reviewed scientific studies have reached epidemic proportions in recent years. The problem is rampant in economics, the social sciences and even the natural sciences, but it is particularly egregious in biomedicine. Many studies that claim some drug or treatment is beneficial have turned out not to be true
...
Much research is conducted for reasons other than the pursuit of truth. Conflicts of interest abound, and they influence outcomes. In health care, research is often performed at the behest of companies that have a large financial stake in the results. Even for academics, success often hinges on publishing positive findings. The oligopoly of high-impact journals also has a distorting effect on funding, academic careers and market shares.

Sciekimikaro terrapiattista populista complottista?

ABOUT THE AUTHOR(S)
John P. A. Ioannidis is C. F. Rehnborg Professor in Disease Prevention, professor of medicine and of health research and policy, and director of the Stanford Prevention Research Center at the Stanford University School of Medicine.

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A proposito di cigni neri e rischi non presenti negli studi "scientifici", chi si ricorda questo caso?
https://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_del_sangue_infetto
https://haemophilia.org.uk/support/day-day-living/patient-support/contaminated-blood/history-contaminated-blood/

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La scienza ed il "metodo scientifico" devono andare avanti, e lo fanno vincendo le resistenze di chi si oppone al progresso della conoscenza.

Esattamente come facevano gli illustri "scienziati" dell'ospedale di Vienna in cui lavorava Semmelweis.

Booom, le cannonate.
Etico per uno stato è tutelare la salute dei propri cittadini e per un medico quella dei propri pazienti. L'efficacia e la sicurezza dei vaccini sono elementi talmente certi e dimostrati che il lamentarsi della perdita di libertà di malattia e contagio altrui è francamente stupido



e dunque la legge che prevede un indennizzo per i danni da vaccino ...a che servirebbe...?

avere qualche dubbio mi sembra un atteggiamento ragionevole ...altrimenti come si fa a parlare di metodo scientifico??
(anche alla luce del fatto che mi pare metà dei paesi europei non li preveda come obbligatori)