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Sono innumerevoli ormai le edizioni del CES di Las Vegas in cui l'auto a guida completamente autonoma avrebbe dovuto avere la sua consacrazione, ma siamo ben lungi dagli scenari di mobilità automatica immaginati qualche anno fa. Anzi, l'edizione 2019 del Consumer Electronics Show ha visto grande attenzione a dispositivi focalizzati sulla guida autonoma di Livello 3, quella che è definita come "Automazione Condizionata"

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ma dai, non l'avrei mai detto..

Quando lo dicevo tempo fa tutti a darmi contro, e si che l'ho pure studiata sta materia.

Considerato che stiamo parlando di sicurezza non c'è niente di male a prendersi più tempo del necessario. Nel frattempo gli automobilisti gia si stanno abituando ai nuovi "ausili" alla guida chr indubbiamente migliorano la sicurezza attiva.

P.S.: con quello che hanno speso per il 5G nelle aste pubbliche, specie in Italia, i provider faranno di tutto per accelerarne la disponibilità. Un motivo di rallentamento, piuttosto, sarà l'ostracismo nei confronti di Huawei.

CVD :D
Non ci ho mai creduto.
L'unico mezzo che può andare bene completamente automatizzato per quanto mi riguarda deve essere l'ascensore.
Secondo me non si dovrà mai fare, se proprio è da fare va collaudato BENE, ma bene. Come ausilio si, autonomo NO.
C'è semmai da rivedere il sistema di ottenimento della patente.

Anche l'aviazione prima di considerare il volo sicuro, ha dovuto fare la gavetta.
Secondo me il percorso da seguire è analogo.

Per me non potranno mai convivere auto a guida autonoma e guidatori umani, totalmente imprevedibili.
Se in strada ci fossero solo ed esclusivamente auto autonome, la cosa potrebbe anche funzionare, ma ovviamente è una cosa impraticabile, a meno di non costruire strade differenziate per sole auto autonome.

CVD :D
Non ci ho mai creduto.

Idem.
La strada è ancora molto molto lunga, e ad un livello come quello umano potrebbero anche non arrivarci mai.

Nel frattempo, ci prendiamo le utili innovazioni tecnologiche che aiutano ed integrano gli umani che guidano.

Per me non potranno mai convivere auto a guida autonoma e guidatori umani, totalmente imprevedibili.

Dovresti togliere anche pedoni e biciclette però.
Insomma dovresti proprio togliere gli umani. :)

Scenario francamente che non mi auguro.

See guida autonoma per almeno 20 anni se la sognano ,lo voglio vedere in mezzo alla montagna con curve bufere di neve e ghiaccio ,ma in generale è impossibile che l auto ti permetta di fare il passeggero come nei film di fantascienza,e possa prevedere ogni comportamento umano di chi popola la strada e zone circostanti,a meno che la macchine viaggino su binari.
Ci sono troppe variabili

Ma già oggi la guida autonoma è realtà, si chiama guida con smartphone. Tu guardi lo smartphone e lui ti porta dove vuoi senza che guardi la strada, l'ho visto fare a tanti e sembra davvero comodo!

presto? le previsioni ci danno almeno 10-15 anni prima di vedere veicoli omologati... 25-30 anni prima di vedere una diffusione significante, ma che presto????? intanto ci godiamo l'assistenza alla guida, ovvio pensare che la guida autonoma all'inizio sostituirà i guidatori più scarsi, non i migliori, e questi ultimi non avranno problemi a integrarsi con lo stile di guida dell'auto senza guidatore. bello anche vedere previsioni di un aumento del car sharing, un sistema tipo enjoy andrebbe incentivato, invece qui si pensa a incentivare le auto in base al co2 :muro: :muro: :muro: gli incentivi andrebbero indirizzati verso la sicurezza di guida e il decongestionamento delle strade, quindi soldi al car sharing e incentivi all'installazione di radar anti collissione frenata assistita superamento linea continua ecc... invece si pensa solo al co2 e al particolato :muro: :muro: :muro: a un pedone sulle strisce fa più male il particolato o il paraurti di un auto? :banned:


C'è semmai da rivedere il sistema di ottenimento della patente.


parole sante :ave: :ave: :ave: :ave:

See guida autonoma per almeno 20 anni se la sognano ,lo voglio vedere in mezzo alla montagna con curve bufere di neve e ghiaccio

solito raginamento assurdo, tra l'altro voglio vedere se tutti quelli che hanno la patente oggi sono in grando di guidare in queste condizioni... fammi il piacere :doh:

,ma in generale è impossibile che l auto ti permetta di fare il passeggero come nei film di fantascienza,e possa prevedere ogni comportamento umano di chi popola la strada e zone circostanti,a meno che la macchine viaggino su binari.

di nuovo, perchè oggi la gente con la patente è in grado di prevedere il comportamento degli altri vero? incidenti e morti e feriti a zero con i fenomenali guidatori umani vero? ma dove vivi?

Vivo nel mondo del lavoro dell’autotrasporto ,mi sa che tu invece con queste affermazioni sei di quelli che la macchina la usano la domenica con evidenti risultati

La questione a cui però nessuno presta attenzione è il fatto che in condizioni di guida autonoma diffusa diversi studi hanno stabilito che i tempi medi di percorrenza a parità di tragitto aumentano dal 30 al 45% se manteniamo le attuali infrastrutture di viabilità... cioè, per avere un reale beneficio su gestione del traffico ed impatto ambientale (perchè allungando i tempi di percorrenza aumenta anche l'inquinamento relativo) occorre soprattutto ripensare radicalmente la viabilità e le regole di ingaggio (incluso il principio di trasporto condiviso minimale, ossia la rivoluzione dei mezzi pubblici per ridurre la congestione di traffico). Un solo esempio: nel 2018 sulle strade italiane dei circa 3300 incidenti mortali, circa 650 coinvolgevano pedoni e per il 35% di questi la responsabiità era dei pedoni stessi. C'è molto da fare anche per un nuovo approccio educativo di tutti gli utenti della strada, non solo degli automobilisti, umani o sintetici che siano.
Quindi ben vengano tempi di ponderazione umanamente lunghi, ma efficaci.

See guida autonoma per almeno 20 anni se la sognano ,lo voglio vedere in mezzo alla montagna con curve bufere di neve e ghiaccio ,
Paradossalmente è in scenari come questi che la guida autonoma dimostrerà l'indiscutibile vantaggio rispetto agli esseri umani, visto che l'auto è in grado di avvalersi di vari sensori di cui non siamo dotati, mentre noi in queste condizioni siamo quasi ciechi (provato personalmente sabato scorso qui in Germania: a mezzanotte e in mezzo a una tremenda bufera nella zona di Ulm).
ma in generale è impossibile che l auto ti permetta di fare il passeggero come nei film di fantascienza,e possa prevedere ogni comportamento umano di chi popola la strada e zone circostanti,a meno che la macchine viaggino su binari.
Ci sono troppe variabili
Ciò che tu reputi impossibile lo sarà, invece, ma è un processo che richiede ancora un po' di tempo per metterlo a punto (non eoni: gli obiettivi sono quelli di avere la guida autonoma verso il 2022. Questo a livello di prodotto funzionante. Poi ci sarà da adeguare normative et similia, e qui il tempo sarà maggiore IMO). I vantaggi, però, saranno evidenti per tutti: a cominciare dalla sicurezza, fino al nostro stile di vita.

Sinceramente è presto e la tecnologia non è ancora matura.

Però vorrei sapere quale essere umano è dotato di radar per individuare gli ostacoli nella nebbia, o di infrarossi per vedere gli animali a bordo strada, o di piedi in grado di sentire l'attrito di ogni ruota centinaia di volte al secondo e così via.

Poi tutti fenomeni che riescono ad evitare il bambino in bicicletta che sbuca da una strada laterale al buio mentre piove e c'è la nebbia......

presto? le previsioni ci danno almeno 10-15 anni prima di vedere veicoli omologati.

Dipende dal freno imposto dalle varie lobbies...a mio più che modestissimo parere, il freno tecnologico è prettamente e solamente imposto dalle barriere del cervello umano e da quei molti personaggi che intravedono nel progresso tecnologico, che vicendevolmente induce anche ad un progresso sociale, economico, etc... la fine della loro "era". E' un classico...il nuovo che avanza spaventa chi detiene una "vision" o frammentata o comunque limitata.

Il cervello umano è un processore molto complesso, che regola e regolamenta la simbiosi tra stimoli esterni e movimenti degli arti per la guida, di cui nessuno di noi, conosce la reale capacità e/o complessità, viceversa conosciamo benissimo le capacità di calcolo delle attuali cpu, almeno consumers...nonchè gli algoritmi che regolano il loro uso per produrre calcoli che risolvono le soluzioni ai ns. problemi.
La rivoluzione avverrà nel momento in cui i veri colli di produzione svaniranno, affinando la produzione e scoprendo combinazioni di nuovi materiali...usabili per la produzione in massa di processori.

Anni or sono ascoltando la radio, venivo a conoscere...che un azienda aveva scoperto la possibilità di alimentare i propri motori con combustibile non fossile. Questo avveniva negli anni '60 ovvero, in pieno boom economico...ovvero nel periodo in cui gli emiri cominciavano a pensare all'OPEC ed a gestire il mondo finanziario ed energetico.
Si sussurra che i medesime staccarono un assegno plurimiliardario a quell'azienda che risultava essere precursore del progetto...infatti il progetto venne seppellito...ed a distanza di quasi 60 anni...nemmeno ripercorso.

Iniziamo solo oggi a vedere una diffusione più capillare di un sistema già nato obsoleto, secondo me....infatti continuerei a scommettere sull'idrogeno, ancora più che sull'elettrico...ma i fatti sembrerebbero darmi torto, visto che quasi tutte le case oramai destinano i propri investimenti sull'elettrico...

Non credo nella previsione di 25 o 30 anni...secondo me, ben dimezzata la prospettiva...parlerei di una decade, massimo un 15 anni. Le persone invecchiano e non si riproducono...quindi le case automobilistiche dovranno forzatamente rispondere alle esigenze del mercato...e comunque anche si riproducessero, dovrebbero rispondere alle esigenze di una generazione che nasce pienamente con il supporto dell'informatica a sostegno....

Mi auspico caldamente di azzeccare questa previsione...perchè odio guidare nel traffico, mi fà esaurire...quindi mi farebbe comodo un auto che comodamente possa portarmi a destinazione senza troppi problemi...e certamente non potrei permettermi l'uso di mezzi privati per farlo, visti i costi....ad incrementarsi...nel corso del tempo.

bello anche vedere previsioni di un aumento del car sharing, un sistema tipo enjoy andrebbe incentivato, invece qui si pensa a incentivare le auto in base al co2 :muro: :muro: :muro: gli incentivi andrebbero indirizzati verso la sicurezza di guida e il decongestionamento delle strade, quindi soldi al car sharing e incentivi all'installazione di radar anti collissione frenata assistita superamento linea continua ecc... invece si pensa solo al co2 e al particolato :muro: :muro: :muro: a un pedone sulle strisce fa più male il particolato o il paraurti di un auto? :banned:

Perdonami...perchè dovrei incentivare il car sharing economicamente...?
Piuttosto che incentivare la guida autonoma? Se installano meccanismi anti urto, come da te suggerito, potrei farlo al fine di favorire ed incentivare lo sviluppo di sw ed hw integrato in auto in grado di gestirsi autonomamente. Tra le altre cose se non ricordo male...Audi e BMW sono quasi 20 anni che usano un sistema simile per le loro ammiraglie in Germania con un servizio a pagamento....

Tu dirai...il car sharing genera lavoro...mentre la guida autonoma, tendenzialmente ne priverà, ma torniamo al vecchio antidiluviano dilemma della necessità della ns. società di progredire, non di rimanere ancorata alla tradizione solo per favorire vecchie professionalità e poca elasticità.
Chi non è in grado di avanzare con il progresso rimarrà ai margini...ma il futuro ci priverà comunque di professionalità che oggi cercano di rimanere a galla con i denti e le unghie...ma c'è poco da fare...c'est la vie...

Paradossalmente è in scenari come questi che la guida autonoma dimostrerà l'indiscutibile vantaggio rispetto agli esseri umani, visto che l'auto è in grado di avvalersi di vari sensori di cui non siamo dotati, mentre noi in queste condizioni siamo quasi ciechi (provato personalmente sabato scorso qui in Germania: a mezzanotte e in mezzo a una tremenda bufera nella zona di Ulm).

Ciò che tu reputi impossibile lo sarà, invece, ma è un processo che richiede ancora un po' di tempo per metterlo a punto (non eoni: gli obiettivi sono quelli di avere la guida autonoma verso il 2022. Questo a livello di prodotto funzionante. Poi ci sarà da adeguare normative et similia, e qui il tempo sarà maggiore IMO). I vantaggi, però, saranno evidenti per tutti: a cominciare dalla sicurezza, fino al nostro stile di vita.

Concordo totalmente con te ! Non che la cosa sia rilevante..ma mi fà piacere fartelo sapere :D

Tu dirai...il car sharing genera lavoro...mentre la guida autonoma, tendenzialmente ne priverà, ma torniamo al vecchio antidiluviano dilemma della necessità della ns. società di progredire, non di rimanere ancorata alla tradizione solo per favorire vecchie professionalità e poca elasticità.
Chi non è in grado di avanzare con il progresso rimarrà ai margini...ma il futuro ci priverà comunque di professionalità che oggi cercano di rimanere a galla con i denti e le unghie...ma c'è poco da fare...c'est la vie...

In una società ideale, lavorerebbero solo le macchine e gli esseri umani si dedicherebbero al tempo libero.

Se restiamo ancorati al concetto di lavoro inteso come 8h/5-6-7g andremo poco avanti, prima o poi ci sarà la massa critica di non lavoranti che dovranno continuare a mangiare.

In una società ideale, lavorerebbero solo le macchine e gli esseri umani si dedicherebbero al tempo libero.

Se restiamo ancorati al concetto di lavoro inteso come 8h/5-6-7g andremo poco avanti, prima o poi ci sarà la massa critica di non lavoranti che dovranno continuare a mangiare.

Non dirlo alla boschi

Ma già oggi la guida autonoma è realtà, si chiama guida con smartphone. Tu guardi lo smartphone e lui ti porta dove vuoi senza che guardi la strada, l'ho visto fare a tanti e sembra davvero comodo!

:D
:muro:

La questione a cui però nessuno presta attenzione è il fatto che in condizioni di guida autonoma diffusa diversi studi hanno stabilito che i tempi medi di percorrenza a parità di tragitto aumentano dal 30 al 45% se manteniamo le attuali infrastrutture di viabilità...

Davvero?
Potresti darci qualche riferimento per questi studi? :)

Dico sul serio, sono interessato.
Perchè la narrazione "scientifica" sulla guida autonoma normalmente dice che sarà tutto bellissimo, quando invece io ho sempre pensato che un eccesso di prudenza avrebbe portato alla congestione, ad una drammatica inefficienza della circolazione.

+30/45% nei tempi è una cosa drammatica, ed a prima vista confermerebbe quello che pensavo, per cui sono curioso di vedere cosa dicono questi studi. :)

Però vorrei sapere quale essere umano è dotato di radar per individuare gli ostacoli nella nebbia, o di infrarossi per vedere gli animali a bordo strada, o di piedi in grado di sentire l'attrito di ogni ruota centinaia di volte al secondo e così via.

Sul primo punto, sensori che aiutino la percezione dei guidatori sono i benvenuti, ma la guida autonoma è una cosa completamente diversa.

Io vorrei sapere quale computer è in grado di interpretare la complessità della realtà come un essere umano.
Che sarà stupido, ma è anche frutto di una lunga evoluzione.

Sul secondo punto, al momento la sensibilità alle condizioni della strada di un umano è superiore a quella dei computer.

Dipende dal freno imposto dalle varie lobbies...a mio più che modestissimo parere, il freno tecnologico è prettamente e solamente imposto dalle barriere del cervello umano e da quei molti personaggi che intravedono nel progresso tecnologico, che vicendevolmente induce anche ad un progresso sociale, economico, etc... la fine della loro "era". E' un classico...il nuovo che avanza spaventa chi detiene una "vision" o frammentata o comunque limitata.

Per la verità le "lobbies" lavorano in senso contrario a quanto dici, pubblicizzando capacità ben lungi dall'essere all'orizzonte.
Come peraltro hanno sempre detto i reali esperti del settore.

Non è il nuovo a spaventare, ma gli invasati che non sono in grado di comprendere i limiti di una tecnologia e delle sue applicazioni, perchè hanno una visione drammaticamente limitata della cosa.


Il cervello umano è un processore molto complesso, che regola e regolamenta la simbiosi tra stimoli esterni e movimenti degli arti per la guida, di cui nessuno di noi, conosce la reale capacità e/o complessità, viceversa conosciamo benissimo le capacità di calcolo delle attuali cpu, almeno consumers...nonchè gli algoritmi che regolano il loro uso per produrre calcoli che risolvono le soluzioni ai ns. problemi.
La rivoluzione avverrà nel momento in cui i veri colli di produzione svaniranno, affinando la produzione e scoprendo combinazioni di nuovi materiali...usabili per la produzione in massa di processori.

In realtà è esattamente il contrario: la vera "black box" è quella delle macchine.
Ne abbiamo parlato ad esempio in merito a questo: http://www.lescienze.it/news/2016/10/22/news/apprendimento_profondo_scatola_nera_problemi_spiegazione-3282154/

Al contrario, gli schemi di ragionamento umani sono più conosciuti.
E di sicuro ne sono più conosciuti gli effetti, anche in condizioni rare e particolari.

odio guidare nel traffico, mi fà esaurire

Non avevo dubbi.
Prendi i mezzi pubblici.
Senza farteli pagare dagli altri, ovviamente.

In una società ideale, lavorerebbero solo le macchine e gli esseri umani si dedicherebbero al tempo libero.

Se restiamo ancorati al concetto di lavoro inteso come 8h/5-6-7g andremo poco avanti

Su questo sono perfettamente d'accordo. :)

Ma perché la guida autonoma?

Ma perché non si possono avere auto elettriche semplici ed economiche?
Perché così tanta complessità elettromeccanica, e farcire le auto di inutilities per gonfiarne il prezzo?

Le auto elettriche sono intrinsecamente molto semplici, se non ci mettono tutta quella serie di cose di dubbia utilità che ne aumentano complessità e quindi prezzo probabilmente farebbero fatica a sopravvivere.

Gia oggi qualsiasi automobile in 10-15 anni di vita rompe almeno il 40% di tutte le parti e accessori di cui è dotata, obbligandoti a portarla all'assistenza molte volte per riparazioni e sostituzioni. Così al prezzo iniziale di acquisto devi sommare anche quello di tutte le riparazioni e parti che si guastano negli anni.

Ma perché la guida autonoma?

Ma perché non si possono avere auto elettriche semplici ed economiche?
Perché così tanta complessità elettromeccanica, e farcire le auto di inutilities per gonfiarne il prezzo?

Le auto elettriche sono intrinsecamente molto semplici, se non ci mettono tutta quella serie di cose di dubbia utilità che ne aumentano complessità e quindi prezzo probabilmente farebbero fatica a sopravvivere.

Gia oggi qualsiasi automobile in 10-15 anni di vita rompe almeno il 40% di tutte le parti e accessori di cui è dotata, obbligandoti a portarla all'assistenza molte volte per riparazioni e sostituzioni. Così al prezzo iniziale di acquisto devi sommare anche quello di tutte le riparazioni e parti che si guastano negli anni.

e ma vuoi mettere la comodità che quando si rompe se ne va da sola alla concessionaria? :asd:

sono d'accordo, per me la guida autonoma ha senso solo se tutte le auto fossero così, ma mischiare autonoma e manuale non è il caso.

A mio avviso, l'unica cosa interessante e' la proposta Nissan, con un simil-HUD veramente interessante.

Il resto, sono solo baggianate pubblcitarie.

Davvero?
Potresti darci qualche riferimento per questi studi? :)

Dico sul serio, sono interessato.
Perchè la narrazione "scientifica" sulla guida autonoma normalmente dice che sarà tutto bellissimo, quando invece io ho sempre pensato che un eccesso di prudenza avrebbe portato alla congestione, ad una drammatica inefficienza della circolazione.

+30/45% nei tempi è una cosa drammatica, ed a prima vista confermerebbe quello che pensavo, per cui sono curioso di vedere cosa dicono questi studi. :)

Che ci sia la fonte o meno, è logicamente attendibile tuttavia. Se tutti
circolassero secondo i limiti stradali, non arriveremmo più a lavoro.

Concordo e sottolineo la semplicissima domanda di Mechano: ma perché?
Non possiamo continuare a guidare? Lo facciamo per ridurre gli incidenti? Ci sono tanti modi per farlo e questo mi pare il più cervellotico di tutti.
Comunque, diciamo che lo vogliamo fare.
Nel 2022 forse avremo un'auto che guida da sola, ma sarà ben lontana dal poter trasportare una persona nel traffico.
Oltre a tutte le giuste motivazioni già date da tutti, aggiungo: ma avete presente le strade italiane? Segnaletica che non esiste, oppure doppia in contraddizione con sè stessa, strisce che vanno, che vengono, limiti assurdi, tipo 10 all'ora in tangenziale, poi 100, poi 50, poi 30 tutto nel giro di 100 metri, segnaletica provvisoria, segnaletica girata al contrario. Immaginatevi un software che cerchi di rispettare tutte queste imposizioni. Ammesso che ci riesca, farete un viaggio infernale.
Il traffico, anche quando è congestionato, si basa su tante piccole infrazioni al codice che tutti facciamo, perché è impossibile rispettare tutte le restrizioni.
Sono tante piccole decisioni che facciamo contantemente, ragionando e facendo una continua stima del rischio e del guadagno. Questo un software non lo può decidere e mai potrà farlo. La IA della televisione è appunto solo in televisione.
A tutti piacerebbe vivere in un film, ma invece guarda un po', siamo nella realtà. E nella realtà l'auto che guida da sola la vedremo nel prossimo secolo. Se c'è volontà di adeguare l'infrastruttura, altrimenti nemmeno fra mille anni. E costerà un botto, preparatevi a sborsare miliardi di euro per adeguare le strade.
E poi: tutte le auto guidano da sole. Ok, e adesso? Se voglio andare fuori strada? in un posto imboscato senza strade asfaltate? Sarà vietato? Bel progresso.
Oppure mi sarà consentito di guidare con le mani? Ma se me lo consentono, allora poi le mani le uso anche per le strade normali e siamo di nuovo lì.
Ragazzi, lasciate perdere Star Trek e iniziate a guardare film più costruttivi.

edit: io la guida autonoma la vedo in un modo: autobus o taxi su corsie dedicate solo in città. ecco, questo potrebbe essere realizzabile fra qualche anno. Per tutto il resto, ho già detto. Comunque abbiamo già il tram, non è che sarebbe questa innovazione fantasmagorica.

Vivo nel mondo del lavoro dell’autotrasporto ,mi sa che tu invece con queste affermazioni sei di quelli che la macchina la usano la domenica con evidenti risultati
Quindi vivi nel mondo popolato da quei decerebrati testa di minchia che fanno la dirette su Facebook mentre guidano bestioni da decine di tonnellate con evidenti risultati?
Mille volte meglio il guidatore della domenica che rispetta il codice!
Bel mondo complimenti!!!!!! :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Ah bene, vedo che gli argomenti non mancano, soprattutto i luoghi comuni...

Che ci sia la fonte o meno, è logicamente attendibile tuttavia. Se tutti
circolassero secondo i limiti stradali, non arriveremmo più a lavoro.

Certo, ne sono pienamente convinto.

Chiedevo qualche riferimento perchè sarei interessato a vedere uno studio reale e fatto bene, da confrontare coi luoghi comuni che vedrebbero la guida autonoma migliorare il traffico. :sofico:

Ragazzi, lasciate perdere Star Trek e iniziate a guardare film più costruttivi.

Peraltro in ST le persone sono libere di "guidare" le navi un po' come vogliono, altro che guida autonoma.
Presente invece in tutti i futuri di fantasia distopici, con l'uomo oppresso e privato della propria libertà.

Io al momento vedo solo una possibile utilità per la guida autonoma: dare libertà di movimento a disabili ed a tutti coloro i quali hanno, oggi, qualche limitazione.

Attualmente l'uomo oppresso e privato della propria libertà è quello che è costretto a rimanere ogni giorno in coda in città e dintorni, o a farsi lunghi tratti, senza poter fare altro. E col rischio di non tornare a casa.

Ben venga, quindi, la guida autonoma che consentirà di mettere la sicurezza al primo posto (le vita umane sono il bene più prezioso, e attualmente quelle perse sono quasi esclusivamente a causa di errori umani) e recuperare un bel po' di tempo libero facendo altro durante il viaggio in macchina.

Questi due elementi (ma soprattutto il primo) valgono, da soli, il "prezzo" da pagare alla guida autonoma.

Attualmente l'uomo oppresso e privato della propria libertà è quello che è costretto a rimanere ogni giorno in coda in città e dintorni, o a farsi lunghi tratti, senza poter fare altro. E col rischio di non tornare a casa.

Non per colpa della guida manuale, ma di chi generalmente la osteggia.

Le code ed il tempo perso sono dovuti ad una impostazione ideologica, ostile alla libertà, che si ostina a non costruire le infrastrutture necessarie al soddisfacimento delle esigenze delle persone.

Buttando soldi in mezzi pubblici inefficienti che non risolvono alcunchè.

Ben venga, quindi, la guida autonoma che consentirà di mettere la sicurezza al primo posto (le vita umane sono il bene più prezioso, e attualmente quelle perse sono quasi esclusivamente a causa di errori umani) e recuperare un bel po' di tempo libero facendo altro durante il viaggio in macchina.

Se vuoi fare altro puoi prendere il treno, senza mettere le catene al collo degli altri.
Io per esempio mi annoio tremendamente in aereo ed in treno.

La "sicurezza" della guida autonoma per ora è una favola: gli esseri umani guidano in modo relativamente sicuro (altrimenti nessuno correrebbe il rischio, se lo considerasse eccessivo ;) ).

Che la guida autonoma faccia meglio è tutto da vedere.
Vedi incidenti che regolarmente avvengono durante i test.
Per ora non c'è proprio alcuna evidenza che porti in questa direzione.

Al momento, come correttamente fatto notare da futu|2e, si parla al contrario di congestionare il traffico, facendo quindi esplodere code e tempo perso.

Non per colpa della guida manuale, ma di chi generalmente la osteggia. Le code ed il tempo perso sono dovuti ad una impostazione ideologica, ostile alla libertà, che si ostina a non costruire le infrastrutture necessarie al soddisfacimento delle esigenze delle persone.
E come si farebbe a osteggiare? Ma, soprattutto, come si farebbe a costruire le infrastrutture necessarie?

Non so, vai a Roma e butti giù il Colosseo per fare una rotonda a 5 corsie per smaltire meglio il traffico?
Buttando soldi in mezzi pubblici inefficienti che non risolvono alcunchè.
Lo credo bene, quando la corsia preferenziale per bus e taxi viene usata tranquillamente come parcheggio dai guidatori indisciplinati...
Se vuoi fare altro puoi prendere il treno, senza mettere le catene al collo degli altri.
Io per esempio mi annoio tremendamente in aereo ed in treno.
Certo, adesso per farmi 15km per andare in ufficio mi faccio costruire una tratta apposita da casa mia fino alla porta dell'ufficio...

Estendiamolo a tutti quelli che hanno quest'esigenza (direi comunissima) e vediamo un po' come diventano le cittadine e i paesi. :asd:
La "sicurezza" della guida autonoma per ora è una favola: gli esseri umani guidano in modo relativamente sicuro (altrimenti nessuno correrebbe il rischio, se lo considerasse eccessivo ;) ).
E infatti si vede quanto pochi siano gli incidenti, e soprattutto chi li causa.

Poi con l'epoca dei social media la situazione è decisamente peggiorata, con gli webeti che sono attaccati agli smartphone anche quando non dovrebbe essere.
Che la guida autonoma faccia meglio è tutto da vedere.
Vedi incidenti che regolarmente avvengono durante i test.
Per ora non c'è proprio alcuna evidenza che porti in questa direzione.
E' l'esatto contrario: gli incidenti che sono capitati duranti i test (di milioni di Km) sono pochissimi, e per giunta per colpa di elementi estranei alla guida autonoma (aiutino: hanno gambe, braccia, e... una testa... bacata).
Al momento, come correttamente fatto notare da futu|2e, si parla al contrario di congestionare il traffico, facendo quindi esplodere code e tempo perso.
Come altri hanno fatto notare magari è proprio perché le auto a guida autonoma rispettano i limiti di veloci. E non fanno porcate alla guida.

Senza contare che se elimini il fattore umano dalle strade potrebbero anche andare più veloci.

E come si farebbe a osteggiare? Ma, soprattutto, come si farebbe a costruire le infrastrutture necessarie?

Non so, vai a Roma e butti giù il Colosseo per fare una rotonda a 5 corsie per smaltire meglio il traffico?

Ad esempio con i tunnel, nei casi estremi di città come Roma.
Comunque i centri cittadini fanno in parte eccezione, e sono l'unico posto dove i mezzi pubblici hanno un senso.

Lo credo bene, quando la corsia preferenziale per bus e taxi viene usata tranquillamente come parcheggio dai guidatori indisciplinati...


Non è questo il problema, visto che anche in Svizzera succede lo stesso.
Se poi parliamo di Roma, con un mostro mangiasoldi chiamato Atac, proprio non c'è partita. :D

Certo, adesso per farmi 15km per andare in ufficio mi faccio costruire una tratta apposita da casa mia fino alla porta dell'ufficio...

Estendiamolo a tutti quelli che hanno quest'esigenza (direi comunissima) e vediamo un po' come diventano le cittadine e i paesi. :asd:

Allora mi dai ragione: i mezzi pubblici non hanno senso, e servono infrastrutture per le auto private.
Immagino che i tuoi 15 km c'entrino ben poco col Colosseo, giusto? :)

E infatti si vede quanto pochi siano gli incidenti, e soprattutto chi li causa.

Esatto, sono relativamente pochi.
Qualsivoglia impressione tu abbia.

Poi con l'epoca dei social media la situazione è decisamente peggiorata, con gli webeti che sono attaccati agli smartphone anche quando non dovrebbe essere.

E' peggiorata solo nella percezione.
Nel senso che è vero che ci sono persone che imprudentemente non prestano la dovuta attenzione, ma i risultati generali non sono affatto inficiati da questo.

E' l'esatto contrario: gli incidenti che sono capitati duranti i test (di milioni di Km) sono pochissimi, e per giunta per colpa di elementi estranei alla guida autonoma (aiutino: hanno gambe, braccia, e... una testa... bacata).

1) i tentativi di dare la colpa sempre agli umani, anche quando le auto autonome non vedono ciò che dovrebbero vedere, sono puerili.

2) se calcoli incidenti e morti delle auto normali, sorpresa, sono forse meno rispetto ai test della guida autonoma.
Non ti rendi conto che i km percorsi da questi test sono NULLA in confronto a quelli percorsi dalle auto normali, che solo in Italia sono decine di milioni.

Quindi no, non c'è alcuna evidenza che facciano meglio.
Mentre c'è evidenza che peggiorino i tempi in modo drammatico, pare.

Come altri hanno fatto notare magari è proprio perché le auto a guida autonoma rispettano i limiti di veloci. E non fanno porcate alla guida.

Forse non è chiaro che parliamo di un eccesso di prudenza, e che la circolazione va avanti nonostante l'eccesso di stupide regole che la caratterizza.
Rispettarle pedissquamente provoca semplicemente la paralisi della circolazione.
La guida autonoma è, semplicemente, tremendamente inefficiente.
Come un neopatentato che sta fermo mezz'ora ad uno stop finchè non c'è nessuno nel raggio di 1 km.

Senza contare che se elimini il fattore umano dalle strade potrebbero anche andare più veloci.

Favola basata sul nulla pure questa.

Avete un'idea di guida autonoma che va bene per i treni, non per le auto. :)

In pratica la guida autonoma non va bene perché la macchina non passa col rosso e da la precedenza allo stop. Il guidatore umano furbo dà una rapida occhiata e si butta col rosso in mezzo all'incrocio perché tanto non passa nessuno, fanculo le regole che limitano la mia libertà :asd:

In realtà no, è solo questione di essere eccessivamente prudenti, tipo neopatentato particolarmente incapace.

Pensa che le auto di Waymo pare non siano neanche in grado di guidare con la pioggia. :D

https://www.motorauthority.com/news/1121082_rain-reportedly-confuses-waymo-self-driving-cars

Rain reportedly confuses Waymo self-driving cars

It appears precipitation is enough to require the human back-up driver to take control in a Waymo self-driving car.

Certo che ce ne hanno raccontate in questi anni eh? :D

Ad esempio con i tunnel, nei casi estremi di città come Roma.
Ma se scavi a Roma è facile che trovi dei reperti archeologici. Mi chiedo come abbiano fatto a realizzare una metropolitana.

Poi scavare ha un costo non indifferente rispetto a spianare un terreno.
Comunque i centri cittadini fanno in parte eccezione, e sono l'unico posto dove i mezzi pubblici hanno un senso.
Beh, sono proprio quelli in cui si perde più tempo stando in coda.
Non è questo il problema, visto che anche in Svizzera succede lo stesso.
Mal comune mezzo gaudio...
Se poi parliamo di Roma, con un mostro mangiasoldi chiamato Atac, proprio non c'è partita. :D
Vieni a Catania, che ha 1/10 della popolazione di Roma, e poi vedi come stanno messi i servizi pubblici e il bilancio comunale (-1 miliardo di euro fino a pochi mesi fa, se non ricordo male). :asd:
Allora mi dai ragione: i mezzi pubblici non hanno senso, e servono infrastrutture per le auto private.
Il problema è che non puoi asfaltare tutto per migliorare la viabilità di tutti. A parte i costi insostenibili, c'è anche l'inquinamento che si verrebbe a generare.

Il futuro è il car sharing, oppure una sorta di taxi (auto a chiamata), che si sposano benissimo con la guida autonoma.
Immagino che i tuoi 15 km c'entrino ben poco col Colosseo, giusto? :)
Già. Fortunatamente la zona di Ulm è abbastanza piccola (a misura d'uomo), ma la mattina e nel pomeriggio c'è troppo traffico e code.
Esatto, sono relativamente pochi.
Qualsivoglia impressione tu abbia.
Sono troppi. E non è una mia impressione.
E' peggiorata solo nella percezione.
Nel senso che è vero che ci sono persone che imprudentemente non prestano la dovuta attenzione, ma i risultati generali non sono affatto inficiati da questo.
Se dovessi stirare tutti gli idioti che mi passano davanti con gli occhi incollati al cellulare, senza minimamente degnarsi di guardarsi attorno per vedere controllare eventuali pericoli, avrei già collezionato una nutrita serie di ergastoli.

Devono ringraziare che alla guida sono molto attento. Ma non siamo tutti così.

Tant'è che ci sono città che hanno o stanno pensando (non ricordo adesso: è passato troppo tempo da quando ho letto le notizie) di introdurre il divieto d'uso dei cellulari mentre si cammina. Chissà come mai...
1) i tentativi di dare la colpa sempre agli umani, anche quando le auto autonome non vedono ciò che dovrebbero vedere, sono puerili.
E' puerile accampare scuse ridicole nonché inesistenti. Dove starebbero i casi di incidenti in cui la colpa sia attribuibile ESCLUSIVAMENTE alla guida autonoma (e quindi NULLA agli esseri umani coinvolti)?
2) se calcoli incidenti e morti delle auto normali, sorpresa, sono forse meno rispetto ai test della guida autonoma.
Non ti rendi conto che i km percorsi da questi test sono NULLA in confronto a quelli percorsi dalle auto normali, che solo in Italia sono decine di milioni.
Sono dati privi di senso senza stabilire di chi siano le responsabilità.
Quindi no, non c'è alcuna evidenza che facciano meglio.
Se non fanno incidenti da loro causati, l'evidenza c'è, eccome.
Mentre c'è evidenza che peggiorino i tempi in modo drammatico, pare.
Lo credo bene: gli esseri umani sono abituati a non rispettare le regole. Le auto sì, invece. Lapalisse ti fa un baffo...
Forse non è chiaro che parliamo di un eccesso di prudenza, e che la circolazione va avanti nonostante l'eccesso di stupide regole che la caratterizza.
Rispettarle pedissquamente provoca semplicemente la paralisi della circolazione.
LOL. :asd: CVD. :read:

Le regole ci sono perché, purtroppo, il solo buon senso non è sufficiente, visto che NON è merce comune.

Lo stesso vale per i vaccini, per fare un esempio completamente diverso (ma perfettamente calzante): le imposizioni (in Italia) sono state necessarie a causa della mancanza di buon senso. In altri paesi al mondo non ci sono imposizioni perché la popolazione è quasi tutta vaccinata, e lo fa spontaneamente, perché sa che sono necessari per proteggere la popolazione (com'è scientificamente dimostrato, peraltro).
La guida autonoma è, semplicemente, tremendamente inefficiente.
Come un neopatentato che sta fermo mezz'ora ad uno stop finchè non c'è nessuno nel raggio di 1 km.
Toh: i ritardi sarebbero causati anche dai neopatentati. -> gli esseri umani causano ritardi.

Meglio la guida autonoma a questo punto: niente neopatentati che creano problemi alla circolazione, e il problema è risolto. :cool:
Favola basata sul nulla pure questa.
Certo, perché le auto a guida autonoma che sfrecciano a velocità sostenute nei circuiti non se ne sono viste, vero? Vanno tutte in modalità lumaca...
Avete un'idea di guida autonoma che va bene per i treni, non per le auto. :)
Diciamo che abbiamo l'idea di quel che sarà il futuro, e non siamo limitati nel percepire la portata di questi cambiamenti. :O :cool:
In pratica la guida autonoma non va bene perché la macchina non passa col rosso e da la precedenza allo stop. Il guidatore umano furbo dà una rapida occhiata e si butta col rosso in mezzo all'incrocio perché tanto non passa nessuno, fanculo le regole che limitano la mia libertà :asd:
This. :D

Ma se scavi a Roma è facile che trovi dei reperti archeologici. Mi chiedo come abbiano fatto a realizzare una metropolitana.

Poi scavare ha un costo non indifferente rispetto a spianare un terreno.

Se puoi fare la metropolitana, puoi fare anche i tunnel.
Ed il mondo non si esaurisce a Roma, anzi.

Beh, sono proprio quelli in cui si perde più tempo stando in coda.

Non è detto. Affatto.
E parlo delle grandi città, nient'altro.

Mal comune mezzo gaudio...

Vuol dire che non funziona come soluzione.

Vieni a Catania, che ha 1/10 della popolazione di Roma, e poi vedi come stanno messi i servizi pubblici e il bilancio comunale (-1 miliardo di euro fino a pochi mesi fa, se non ricordo male). :asd:

Con questo non rafforzi altro che il concetto: l'efficienza dei mezzi pubblici è una chimera.

Il problema è che non puoi asfaltare tutto per migliorare la viabilità di tutti. A parte i costi insostenibili, c'è anche l'inquinamento che si verrebbe a generare.

L'inquinamento è molto maggiore stando in coda che con traffico fluido.
Non si tratta certo di asfaltare "tutto", ma con criterio.

Detto in un paese pieno di colate di cemento di palazzinari, obiettivamente come critica fa un po' ridere.

Il futuro è il car sharing, oppure una sorta di taxi (auto a chiamata), che si sposano benissimo con la guida autonoma.

Questo è il futuro distopico di alcuni film di fantascienza.
Ci sono anche quelli con tutti schiavi, quelli sempre in guerra, ecc.

Teneteveli.

Già. Fortunatamente la zona di Ulm è abbastanza piccola (a misura d'uomo), ma la mattina e nel pomeriggio c'è troppo traffico e code.

Insomma fai la predica anti auto dalla zona più autocentrica del mondo, ricca per quello.
Non mi stupisce.

Sono troppi. E non è una mia impressione.

Non ti è chiara la proporzione dei numeri: la guida autonoma non sta mostrando affatto numeri migliori.
Anzi, non è nemmeno capace di guidare con la pioggia.

Prendi atto della realtà, che è diversa dai futuri distopici.

Se dovessi stirare tutti gli idioti che mi passano davanti con gli occhi incollati al cellulare, senza minimamente degnarsi di guardarsi attorno per vedere controllare eventuali pericoli, avrei già collezionato una nutrita serie di ergastoli.

Devono ringraziare che alla guida sono molto attento. Ma non siamo tutti così.

Tant'è che ci sono città che hanno o stanno pensando (non ricordo adesso: è passato troppo tempo da quando ho letto le notizie) di introdurre il divieto d'uso dei cellulari mentre si cammina. Chissà come mai...

E allora? Questo non rende affatto la guida autonoma migliore. :rolleyes:

E' puerile accampare scuse ridicole nonché inesistenti. Dove starebbero i casi di incidenti in cui la colpa sia attribuibile ESCLUSIVAMENTE alla guida autonoma (e quindi NULLA agli esseri umani coinvolti)?


Il giochino di dare sempre la colpa agli umani non attacca.
E' sufficiente la ciclista investita, che era perfettamente visibile e doveva essere vista, o preferisci le Tesla che scambiano il camion per il cielo?

Sono dati privi di senso senza stabilire di chi siano le responsabilità.

E' chiaro che siamo alla più completa negazione dell'evidenza dei fatti.

Se non fanno incidenti da loro causati, l'evidenza c'è, eccome.

E' chiaro che siamo alla più completa negazione dell'evidenza dei fatti, capitolo secondo.
Con questo, passo e chiudo, perchè non perdo tempo in questo modo.

Ma mi chiedevo, nella classica rotonda/crocevia urbana dove c'è sempre traffico, in cui appena vedi uno spiraglio ti devi "buttare" altrimenti non passi più, un'auto autonoma cosa farebbe?
Starebbe li ferma fino a notte fonda finchè il traffico non si smaltisce del tutto? :stordita:

Poi se i mezzi pubblici fossero davvero efficienti basterebbe a diminuire drasticamente il traffico cittadino, tipico esempio Parigi, dove con una Metro serve bene tutta la città con treni che passano ogni 2 minuti, muoversi in auto è praticamente inutile.

Ma per chi come me invece abita in un comune di provincia in cui passa un autobus ogni ora (quando va bene), e di notte nemmeno quello, un mezzo proprio rimane indispensabile.

Se puoi fare la metropolitana, puoi fare anche i tunnel.
Dubito che si possa sforacchiare a piacimento Roma, per quanto già detto prima.
Ed il mondo non si esaurisce a Roma, anzi.
Mai voluto generalizzare, ma ho presentato un esempio abbastanza rilevanti (peraltro altre città metropolitane potrebbe avere problematiche simili).

Rimangono in ogni caso i costi elevati dell'operazione, di per sé.
Non è detto. Affatto.
E parlo delle grandi città, nient'altro.
Anche le grandi città soffrono il traffico. Si tratta sostanzialmente di una problema trasversale, visto che quando città e paesi sono nate, non erano certo previsti volumi di traffico come quelli attuali (e soprattutto futuri).
Vuol dire che non funziona come soluzione.
E non vuol dire che non funzioni, logica alla mano.
Con questo non rafforzi altro che il concetto: l'efficienza dei mezzi pubblici è una chimera.
Lo credo bene, visto che gli amministratori NON sono assolutamente in grado di farli funzionare. :rolleyes:

Vieni qui a Ulm, ma anche a Monaco, Stoccarda, ecc., e poi vedi la differenza. La Germania non è certo perfetta, ma i servizi pubblici sono di gran lunga più efficienti di quanto ho visto nel sud Italia e a Roma (a Milano ci sono stato poco e sembrava funzionare abbastanza bene. Idem a Torino, dove ho vissuto un anno. Comunque si parla di più di 20 anni fa, e non so come siano messe adesso).
L'inquinamento è molto maggiore stando in coda che con traffico fluido.
In linea generale sì, ma non stiamo tenendo conto dello stile di guida (dipende da quanto si spinge sull'acceleratore).

Comunque un buon contributo potrebbe arrivare dalle auto ibride, che consentono di percorrere il classico percorso casa-lavoro sfruttando soltanto il motore elettrico.

Si sposterà l'inquinamento da un'altra parta (produzione di energia elettrica, di batterie, e loro smaltimento), perché la pietra filosofale non esiste da nessuna parte, ma quanto meno l'inquinamento cittadino si dovrebbe poter ridurre un po'.
Non si tratta certo di asfaltare "tutto", ma con criterio.
Infatti quella era soltanto un'iperbole (http://www.treccani.it/vocabolario/iperbole/)...
Detto in un paese pieno di colate di cemento di palazzinari, obiettivamente come critica fa un po' ridere.
1) non è così ovunque
2) due torti non fanno una ragione.
Questo è il futuro distopico di alcuni film di fantascienza.
E' un futuro abbastanza realistico, e sul quale stiamo decisamente puntando, considerato soprattutto il notevole incremento demografico che ci sarà, con tutte le relative problematiche che ciò comporterà.

Non si scappa. Poi che tu o qualcun altro non riusciate a vederlo, non lo cambierà di una virgola.
Ci sono anche quelli con tutti schiavi, quelli sempre in guerra, ecc.

Teneteveli.
Un'iperbole che in questo contesto non ha motivo di esistere. Questo è (in)sano catastrofismo, la cui una base su cui si fonda è soltanto un gran mal di pancia perché la ministra risulta indigesta. Ma te la mangerai lo stesso: che ti piaccia o no.
Insomma fai la predica anti auto dalla zona più autocentrica del mondo, ricca per quello.
Non mi stupisce.
E niente, la logica non è proprio il tuo forte: non ho mai lasciato intendere nulla del genere. :read:

Peraltro avendo proprio scritto (esattamente prima!), che il futuro sarà basato su car sharing e "taxi", che HANNO BISOGNO DI AUTOMOBILI... :rolleyes:
Non ti è chiara la proporzione dei numeri: la guida autonoma non sta mostrando affatto numeri migliori.
Anzi, non è nemmeno capace di guidare con la pioggia.

Prendi atto della realtà, che è diversa dai futuri distopici.
E niente, continui a parlare di una tecnologia ANCORA IN LAVORAZIONE, come se fosse quella che verrà sdoganata al pubblico... :doh:
E allora? Questo non rende affatto la guida autonoma migliore. :rolleyes:
Sarà migliore se non ci saranno pedoni messi sotto da automobilisti distratti. :read:

Cosa che capita (a Catania sono anche morte delle persone che semplicemente attraversavano le strisce, senza alcun telefono in mano) oggi, e non di rado purtroppo.
Il giochino di dare sempre la colpa agli umani non attacca.
E' sufficiente la ciclista investita, che era perfettamente visibile e doveva essere vista, o preferisci le Tesla che scambiano il camion per il cielo?

E' chiaro che siamo alla più completa negazione dell'evidenza dei fatti.

E' chiaro che siamo alla più completa negazione dell'evidenza dei fatti, capitolo secondo.
Con questo, passo e chiudo, perchè non perdo tempo in questo modo
No, qui sono chiare un paio di cose.

Primo, che continui a parlare di guida autonoma come se quello attualmente in sperimentazione fosse il prodotto finito che finirà commercializzato (e già questo squalifica le tue sparate).

Secondo, ti attacchi a titoli da click-baiting che vengono utilizzati per attirare i lettori (:muro:), quando le analisi dei (rarissimi) casi di incidenti che hanno coinvolto veicoli a guida autonoma (ribadisco: IN SPERIMENTAZIONE!) mostrino fatti ben diversi. :read:

P.S. Tesla NON offre veicoli a guida autonoma, sebbene abbia, purtroppo, deciso di pubblicizzare i suoi sistemi come "auto-pilot". Anche qui, basterebbe informarsi.

Ma mi chiedevo, nella classica rotonda/crocevia urbana dove c'è sempre traffico, in cui appena vedi uno spiraglio ti devi "buttare" altrimenti non passi più, un'auto autonoma cosa farebbe?
Starebbe li ferma fino a notte fonda finchè il traffico non si smaltisce del tutto? :stordita:
Un'auto autonoma farebbe sostanzialmente quello che fanno già i tedeschi da tempo, e che hai ipotizzato: fermarsi finché non ci sarà spazio per passare. Per quanto lunga possa essere l'attesa (ma in realtà a volte chi ha la precedenza fa passare qualcuno che è in fila da un pezzo).

Comunque con un sistema a guida completamente autonoma ci potrebbero tranquillamente essere delle soluzioni per ottimizzare meglio il traffico.
Poi se i mezzi pubblici fossero davvero efficienti basterebbe a diminuire drasticamente il traffico cittadino, tipico esempio Parigi, dove con una Metro serve bene tutta la città con treni che passano ogni 2 minuti, muoversi in auto è praticamente inutile.
:flower: :mano:
Ma per chi come me invece abita in un comune di provincia in cui passa un autobus ogni ora (quando va bene), e di notte nemmeno quello, un mezzo proprio rimane indispensabile.
O car sharing / "taxi", come dicevo prima. E il problema è risolto (anzi, sarebbe anche meglio). ;)

Ma mi chiedevo, nella classica rotonda/crocevia urbana dove c'è sempre traffico, in cui appena vedi uno spiraglio ti devi "buttare" altrimenti non passi più, un'auto autonoma cosa farebbe?
Starebbe li ferma fino a notte fonda finchè il traffico non si smaltisce del tutto? :stordita:

Poi se i mezzi pubblici fossero davvero efficienti basterebbe a diminuire drasticamente il traffico cittadino, tipico esempio Parigi, dove con una Metro serve bene tutta la città con treni che passano ogni 2 minuti, muoversi in auto è praticamente inutile.

Ma per chi come me invece abita in un comune di provincia in cui passa un autobus ogni ora (quando va bene), e di notte nemmeno quello, un mezzo proprio rimane indispensabile.

no non aspetterebbe ferma fino a notte fonda, calcolerebbe la distanza e la velocità degli altri mezzi in un decimo di secondo e poi partirebbe appena ne avesse la possibilità.
comunque sia se non riescono a fare auto a guida autonoma perchè le IA sono ancora limitate mentre invece gli esseri umani a differenza loro sono abbastanza evoluti e complessi da essere idonei alla guida ma possono avere distrazioni che possono causare a volte brutti incidenti, non potrebbero trovare un punto di incontro migliorando i piloti umani grazie alle intelligenze artificiali? anche se temo che in questo caso non si parlerebbe più di progresso ma di fantascienza, visto che mondi alla Deus ex o alla Ghost in the shell non sono ancora pensabili nel nostro futuro prossimo.
se comunque come ipotizzano alcuni ricercatori in intelligenza artificiale entro 50 anni le macchine diventeranno al nostro stesso livello di comprensione e intelligenza, se non l'hanno sparata cosi tanto per dire qualcosa, avremo allora non solo la guida autonoma ma le macchine che (aiuto)
guideranno e sceglieranno cosa e quali scelte fare siano migliori non solo per noi e l'umanità intera ma pure per loro stesse.

Un'auto autonoma farebbe sostanzialmente quello che fanno già i tedeschi da tempo, e che hai ipotizzato: fermarsi finché non ci sarà spazio per passare. Per quanto lunga possa essere l'attesa (ma in realtà a volte chi ha la precedenza fa passare qualcuno che è in fila da un pezzo).

Comunque con un sistema a guida completamente autonoma ci potrebbero tranquillamente essere delle soluzioni per ottimizzare meglio il traffico.

:flower: :mano:

O car sharing / "taxi", come dicevo prima. E il problema è risolto (anzi, sarebbe anche meglio). ;)

in un sistema a guida totalmente autonoma gli incidenti non avverrebbero quasi mai se non in rari eccezioni per possibili guasti ai sensori, perchè si eliminerebbe il fattore imprevedibile umano.

Beh non a livelli di ghost in the Shell ma già adesso ci sono sensori che si accorgono se il guidatore è stanco, controlla la distanza dal mezzo che li precede e li aiuta a parcheggiare, si può sicuramente migliorare ancora in questo senso. Avere auto a guida autonoma in città come le nostre, assieme ad esseri umani, è utopia. Non arriverebbe mai a destinazione perché per guidare a Roma o Napoli, giusto per citare due realtà che conosco, non si può guidare a meno di non violare le comuni regole della viabilità.

in un sistema a guida totalmente autonoma gli incidenti non avverrebbero quasi mai se non in rari eccezioni per possibili guasti ai sensori, perchè si eliminerebbe il fattore imprevedibile umano.
Scusa eh, ma secondo me non sai di cosa stai parlando.
Hai la minima idea di cosa vuol dire avere tutte le auto attuali autonome?
Sai quanti sensori ci vogliono? Hai idea della probabilità che uno si guasti? È altissima, perché sono moltissimi.
Non parliamo di periodi di prova con auto nuove. Immagina un parco auto mondiale con auto vecchie, nuove, di marche diverse, che vengono da situazioni diverse.

no non aspetterebbe ferma fino a notte fonda, calcolerebbe la distanza e la velocità degli altri mezzi in un decimo di secondo e poi partirebbe appena ne avesse la possibilità.
No perché dipende anche dalla reazione dei veicoli che arrivano. Io molto spesso passo perché so che mi hanno visto e che quindi mi fanno passare.
Si chiama comunicazione, e solo l'uomo può farlo. Altrimenti stiamo parlando di androidi con cervelli artificiali (fantascienza), e non di centraline con algoritmi.

non potrebbero trovare un punto di incontro migliorando i piloti umani grazie alle intelligenze artificiali?
Infatti è quello che ho sempre detto, e non solo io.
Nessuno ha mai dato contro alla tecnologia.
Io sono contro a chi vuole sostituire la tecnologia all'uomo.
Se invece è intesa come ausilio, qualunque cosa è ben accetta.

In aviazione alcuni aerei sono capaci di fare praticamente tutto il volo autonomamente, o con il minimo input.
Però stranamente i piloti ci sono sempre, e devono anche essere ben addestrati. Anzi, ora che l'elettronica è più presente di prima, devono avere una formazione migliore.
Più automazione, significa più capacità di gestirla. NON MENO.

in un sistema a guida totalmente autonoma gli incidenti non avverrebbero quasi mai se non in rari eccezioni per possibili guasti ai sensori, perchè si eliminerebbe il fattore imprevedibile umano.

Questa è, al momento, un'illusione.

Dai per scontato, sottinteso, ovvio, che i sistemi automatici siano perfetti, infallibili nell'interpretare la realtà circostante nella sua complessità (salvo guasto).

Non si capisce veramente su cosa stiate basando queste conclusioni.
Che sono quello che vi piacerebbe, nient'altro.

Io sono contro a chi vuole sostituire la tecnologia all'uomo.
Se invece è intesa come ausilio, qualunque cosa è ben accetta.


Idem.
Chi vuole sostituire l'uomo, privandolo della sua libertà, per metterlo ad un livello inferiore alle macchine, ha una posizione ideologica per nulla condivisibile.

Personalmente la trovo una posizione molto pericolosa, e molto superficiale.

Qualche dato su cui riflettere.
Alcuni affermano impropriamente che le auto autonome "sono sicure perchè hanno fatto milioni di km e non è successo niente".

1) Non è vero che non è successo niente. Gli incidenti ci sono.

2) I sistemi autonomi, in caso di situazioni difficili, si disinseriscono e danno la gatta da pelare al guidatore umano. Questi casi sono tantissimi, ed ovviamente non vengono pubblicizzati.

3) I km percorsi. Waymo (Google) pare abbia percorso, in totale, circa 10 milioni di miglia (ad ottobre 2018). https://en.wikipedia.org/wiki/Waymo
(con tutti i disinserimenti di cui al punto 2)).
Quindi circa 16 milioni di km.

Ma quanti morti ci sono sulle strade normali?

In Italia ci sono 37 milioni di auto, percorrono in media 11k km l'una.
Facciamo pure 10k, ed abbiamo 370 miliardi di km all'anno.
1 miliardo di km ogni giorno.
Quanti morti abbiamo? Circa 3000/3500 all'anno.
Diciamo 10 al giorno, stando larghi.

Quindi abbiamo 1 morto ogni 100 milioni di km circa.

E' evidente come i test su strada delle auto autonome, nel loro complesso, siano largamente insufficienti per trarre qualsiasi conclusione sulla loro sicurezza.
Sono numeri troppo piccoli.
E, aggiungo, numeri così piccoli sono troppo soggetti ad errore di casualità.
1 incidente in più od in meno, 1 morto in più od in meno, cambia tutto.
Per fare stime statisticamente significative non basta di certo percorrere 100 milioni di km e dire abbiamo 0-1-10 morti. :rolleyes:

in un sistema a guida totalmente autonoma gli incidenti non avverrebbero quasi mai se non in rari eccezioni per possibili guasti ai sensori, perchè si eliminerebbe il fattore imprevedibile umano.
I sensori sono ridondati, proprio per ridurre ulteriormente i rischi.

Ovviamente ciò non esclude che si possano rompere contemporaneamente più sensori, tanto da compromettere la continuazione della guida, ma in questi casi le auto hanno sistemi di stop d'emergenza (e parlo al presente perché questa tecnologia è già presente in alcune auto).
Beh non a livelli di ghost in the Shell ma già adesso ci sono sensori che si accorgono se il guidatore è stanco, controlla la distanza dal mezzo che li precede e li aiuta a parcheggiare, si può sicuramente migliorare ancora in questo senso. Avere auto a guida autonoma in città come le nostre, assieme ad esseri umani, è utopia. Non arriverebbe mai a destinazione perché per guidare a Roma o Napoli, giusto per citare due realtà che conosco, non si può guidare a meno di non violare le comuni regole della viabilità.
Beh, nel momento in cui arriverà, la guida autonoma dovrà per forza funzionare nello scenario attuale.

Non si può pensare di passare alla sola guida autonoma di botto, dal giorno alla notte.
Scusa eh, ma secondo me non sai di cosa stai parlando.
Hai la minima idea di cosa vuol dire avere tutte le auto attuali autonome?
Sai quanti sensori ci vogliono? Hai idea della probabilità che uno si guasti? È altissima, perché sono moltissimi.
E sono anche ridondati, come dicevo prima. Nelle auto a guida autonoma ci sono parecchi sensori.
Non parliamo di periodi di prova con auto nuove. Immagina un parco auto mondiale con auto vecchie, nuove, di marche diverse, che vengono da situazioni diverse.

No perché dipende anche dalla reazione dei veicoli che arrivano. Io molto spesso passo perché so che mi hanno visto e che quindi mi fanno passare.
Si chiama comunicazione, e solo l'uomo può farlo. Altrimenti stiamo parlando di androidi con cervelli artificiali (fantascienza), e non di centraline con algoritmi.
Possono farlo anche le auto.
Infatti è quello che ho sempre detto, e non solo io.
Nessuno ha mai dato contro alla tecnologia.
Io sono contro a chi vuole sostituire la tecnologia all'uomo.
Se invece è intesa come ausilio, qualunque cosa è ben accetta.

In aviazione alcuni aerei sono capaci di fare praticamente tutto il volo autonomamente, o con il minimo input.
Però stranamente i piloti ci sono sempre, e devono anche essere ben addestrati. Anzi, ora che l'elettronica è più presente di prima, devono avere una formazione migliore.
Più automazione, significa più capacità di gestirla. NON MENO.
Il trend attuale è rappresentato dalla guida assistita, quindi cercando di aiutare il guidatore umano.

Ma in futuro la guida autonoma è destinata a sostituire completamente l'uomo.
Questa è, al momento, un'illusione.

Dai per scontato, sottinteso, ovvio, che i sistemi automatici siano perfetti, infallibili nell'interpretare la realtà circostante nella sua complessità (salvo guasto).

Non si capisce veramente su cosa stiate basando queste conclusioni.
Che sono quello che vi piacerebbe, nient'altro.
In realtà qui nessuno ha fatto affermazioni come queste. Le conclusioni sono esclusivamente TUE, infatti, e non si sa bene a che titolo tu debba mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto.
Idem.
Chi vuole sostituire l'uomo, privandolo della sua libertà, per metterlo ad un livello inferiore alle macchine, ha una posizione ideologica per nulla condivisibile.

Personalmente la trovo una posizione molto pericolosa, e molto superficiale.
E' una posizione che tiene conto del fatto che la libertà più grande per gli esseri umani è poter vivere. Mentre adesso alcuni perdono questa possibilità a causa di sbagli altrui, o anche propri.

Le altre libertà non possono certo avere lo stesso peso/valore.
Qualche dato su cui riflettere.
Alcuni affermano impropriamente che le auto autonome "sono sicure perchè hanno fatto milioni di km e non è successo niente".
Adesso t'inventi pure un virgolettato inesistente, continuando nella tua politica di mistificazione cercando di mettere in bocca alla gente cose che non ha detto.
1) Non è vero che non è successo niente. Gli incidenti ci sono.
Sì, e come dicevo prima bisogna vedere da chi siano stati causati.
2) I sistemi autonomi, in caso di situazioni difficili, si disinseriscono e danno la gatta da pelare al guidatore umano. Questi casi sono tantissimi, ed ovviamente non vengono pubblicizzati.
E a che servirebbe, visto che si tratta di SISTEMI IN SPERIMENTAZIONE? Che, per l'appunto, prevede la presenza di un operatore umano a bordo per eventuali casi d'emergenza che l'auto non riesce ancora a gestire.
3) I km percorsi. Waymo (Google) pare abbia percorso, in totale, circa 10 milioni di miglia (ad ottobre 2018). https://en.wikipedia.org/wiki/Waymo
(con tutti i disinserimenti di cui al punto 2)).
Quindi circa 16 milioni di km.

Ma quanti morti ci sono sulle strade normali?

In Italia ci sono 37 milioni di auto, percorrono in media 11k km l'una.
Facciamo pure 10k, ed abbiamo 370 miliardi di km all'anno.
1 miliardo di km ogni giorno.
Quanti morti abbiamo? Circa 3000/3500 all'anno.
Diciamo 10 al giorno, stando larghi.

Quindi abbiamo 1 morto ogni 100 milioni di km circa.

E' evidente come i test su strada delle auto autonome, nel loro complesso, siano largamente insufficienti per trarre qualsiasi conclusione sulla loro sicurezza.
Sono numeri troppo piccoli.
E, aggiungo, numeri così piccoli sono troppo soggetti ad errore di casualità.
1 incidente in più od in meno, 1 morto in più od in meno, cambia tutto.
Per fare stime statisticamente significative non basta di certo percorrere 100 milioni di km e dire abbiamo 0-1-10 morti. :rolleyes:
Certamente, ma come già detto si tratta di sistemi in SPERIMENTAZIONE. La guida autonoma NON è ancora arrivata al pubblico. Ti è chiaro una buona volta, o hai bisogno che te lo si ripeta in continuazione?

Per il resto dovresti vedere la causa dei morti di cui parli: gli esseri umani. E per motivazioni ovvie, che peraltro sono elencate nelle statistiche ISTAT che vengono pubblicate ogni anno.

Per cui ben vengano tecnologie in grado di ridurre queste morti.

Beh non a livelli di ghost in the Shell ma già adesso ci sono sensori che si accorgono se il guidatore è stanco, controlla la distanza dal mezzo che li precede e li aiuta a parcheggiare, si può sicuramente migliorare ancora in questo senso. Avere auto a guida autonoma in città come le nostre, assieme ad esseri umani, è utopia. Non arriverebbe mai a destinazione perché per guidare a Roma o Napoli, giusto per citare due realtà che conosco, non si può guidare a meno di non violare le comuni regole della viabilità.

infatti dovrebbero rifare tutta la segnaletica stradale da capo, altrimenti sarebbe inutile.

Scusa eh, ma secondo me non sai di cosa stai parlando.
Hai la minima idea di cosa vuol dire avere tutte le auto attuali autonome?
Sai quanti sensori ci vogliono? Hai idea della probabilità che uno si guasti? È altissima, perché sono moltissimi.
Non parliamo di periodi di prova con auto nuove. Immagina un parco auto mondiale con auto vecchie, nuove, di marche diverse, che vengono da situazioni diverse.

No perché dipende anche dalla reazione dei veicoli che arrivano. Io molto spesso passo perché so che mi hanno visto e che quindi mi fanno passare.
Si chiama comunicazione, e solo l'uomo può farlo. Altrimenti stiamo parlando di androidi con cervelli artificiali (fantascienza), e non di centraline con algoritmi.

Infatti è quello che ho sempre detto, e non solo io.
Nessuno ha mai dato contro alla tecnologia.
Io sono contro a chi vuole sostituire la tecnologia all'uomo.
Se invece è intesa come ausilio, qualunque cosa è ben accetta.

In aviazione alcuni aerei sono capaci di fare praticamente tutto il volo autonomamente, o con il minimo input.
Però stranamente i piloti ci sono sempre, e devono anche essere ben addestrati. Anzi, ora che l'elettronica è più presente di prima, devono avere una formazione migliore.
Più automazione, significa più capacità di gestirla. NON MENO.

beh non adesso e magari nemmeno domani, probabilmente tra una decina di anni o al massimo quindici a essere ottimisti, al giorno d'oggi pretendere auto a guida autonoma è ancora prematuro purtroppo.

se fossero tutte auto a guida autonoma si eliminerebbe l'errore umano, anche se può sempre accadere un errore del sistema a guida automatico, in una rotonda puoi interpretare i segnali che ti facciano passare da gesti o assensi degli altri guidatori o dal fatto che possano rallentare la velocità e dal tuo giudizio che di certo una intelligenza artificiale al giorno d'oggi non sarebbe in effetti ancora capace di capire e ne di apprendere.

esattamente non è ancora possibile lasciare completamente la guida autonoma alle sole IA non sono sufficientemente evolute e complesse per essere in grado di intervenire e evitare incidenti in tutte le situazioni reali possibili e imprevisti che potrebbero accadere, anche se non è scontato che in determinate situazioni anche un essere umano potrebbe non farcela a evitare un incidente.

Questa è, al momento, un'illusione.

Dai per scontato, sottinteso, ovvio, che i sistemi automatici siano perfetti, infallibili nell'interpretare la realtà circostante nella sua complessità (salvo guasto).

Non si capisce veramente su cosa stiate basando queste conclusioni.
Che sono quello che vi piacerebbe, nient'altro.

non adesso, ma in un futuro si spera non molto lontano grazie all'evoluzione e progresso tecnologico forse saranno capaci di interpretare meglio la realtà circostante nella sua complessità e agire nel migliore dei modi, il fatto è se aumentando esponenzialmente la loro capacità di calcolo e decisionale, quando supereranno la nostra e potrebbe succedere che possa nascere una intelligenza artificiale auto cosciente, rimarranno sempre sotto il nostro controllo, oppure finiremo nel peggiore dei casi come in terminator oppure nel migliore ( si fa per dire) come in Matrix?
adesso non vorrei finire fuori tema, però è anche un pericolo non scontato che le macchine diventando più complesse potrebbero anche diventare non proprio controllabili e gestibili dall'uomo, mi viene in mente quell'esperimento in cui lasciarono due intelligenze artificiali a comunicare tra di loro e queste poi svilupparono un linguaggio in codice tutto loro incomprensibile per i tecnici che li avevano istruite, per cui scelsero la decisione di spegnerle.

I sensori sono ridondati, proprio per ridurre ulteriormente i rischi.

Ovviamente ciò non esclude che si possano rompere contemporaneamente più sensori, tanto da compromettere la continuazione della guida, ma in questi casi le auto hanno sistemi di stop d'emergenza (e parlo al presente perché questa tecnologia è già presente in alcune auto).

Beh, nel momento in cui arriverà, la guida autonoma dovrà per forza funzionare nello scenario attuale.

Non si può pensare di passare alla sola guida autonoma di botto, dal giorno alla notte.

E sono anche ridondati, come dicevo prima. Nelle auto a guida autonoma ci sono parecchi sensori.

Possono farlo anche le auto.

Il trend attuale è rappresentato dalla guida assistita, quindi cercando di aiutare il guidatore umano.

Ma in futuro la guida autonoma è destinata a sostituire completamente l'uomo.

In realtà qui nessuno ha fatto affermazioni come queste. Le conclusioni sono esclusivamente TUE, infatti, e non si sa bene a che titolo tu debba mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto.

E' una posizione che tiene conto del fatto che la libertà più grande per gli esseri umani è poter vivere. Mentre adesso alcuni perdono questa possibilità a causa di sbagli altrui, o anche propri.

Le altre libertà non possono certo avere lo stesso peso/valore.

Adesso t'inventi pure un virgolettato inesistente, continuando nella tua politica di mistificazione cercando di mettere in bocca alla gente cose che non ha detto.

Sì, e come dicevo prima bisogna vedere da chi siano stati causati.

E a che servirebbe, visto che si tratta di SISTEMI IN SPERIMENTAZIONE? Che, per l'appunto, prevede la presenza di un operatore umano a bordo per eventuali casi d'emergenza che l'auto non riesce ancora a gestire.

Certamente, ma come già detto si tratta di sistemi in SPERIMENTAZIONE. La guida autonoma NON è ancora arrivata al pubblico. Ti è chiaro una buona volta, o hai bisogno che te lo si ripeta in continuazione?

Per il resto dovresti vedere la causa dei morti di cui parli: gli esseri umani. E per motivazioni ovvie, che peraltro sono elencate nelle statistiche ISTAT che vengono pubblicate ogni anno.

Per cui ben vengano tecnologie in grado di ridurre queste morti.

uhm imho per arrivare a una guida autonoma senza rischi dovrebbero sistemare e cambiare pesantemente la segnaletica e il codice stradale, come pure le strade stesse, per avere il massimo possibile di sicurezza sia dei passeggeri che di eventuali pedoni che potessero attraversare la strada, incautamente, l'unica idea che mi viene in mente è dotare oltre che di più sensori di emergenza le auto anche di sensori sia le strade che gli incroci in modo da creare una rete elettronica in cui l'auto a guida autonoma riesce a vedere prima ogni singolo ostacolo, percorso e mezzo e persona in movimento, per i pedoni l'unica possibilità sarebbe di dotarli TUTTI di qualcosa in modo che siano tracciabili tramite satellitare dei loro spostamenti e posizioni, come microchip oppure braccialetti elettronici o altre diavolerie che però farebbero come sappiamo scoppiare un finimondo per la privazione di libertà e di rispetto della privacy, altrimenti sarebbe da fare percorsi differenti sia per i pedoni che per le auto per aumentarne la sicurezza di circolazione a piedi, perchè l'imprevisto nelle strade può sempre capitare sia per gli esseri umani che per le auto a guida autonoma oppure umana.
in un futuro lontano come minimo la soluzione che vedo è quella di fare un network di collegamento sia di esseri umani che di macchine in cui in tempo reale ogni persona o intelligenza artificiale può capire e vedere ogni cosa o persona in un determinato momento a seconda della propria necessità, in poche parole la realtà aumentata, ma penso di andare off topic finendo a sconfinare nella fantascienza, visto che sono cose attualmente non attuabili.

I sensori sono ridondati, proprio per ridurre ulteriormente i rischi.
Appunto, ridurre, ma come si può guastare un sensore, un guidatore può distrarsi.
Se era per la ridondanza mettevamo due autisti; anzi io sarei per concedere la guida solo a dei piloti professionisti con licenza.
E non è che tutte le volte che ti distrai causi un incidente, come non tutte le volte che si guasta una sensore succede qualcosa.
È questione di grandi numeri.

Possono farlo anche le auto.
Si, certo come no...

Nessun congegno elettronico ha capacità decisionale.
E sfido chiunque a provare il contrario.
È secoli che inventori e filosofi ci provano. Ora arrivano gli industriali con una manciata di utenti di forum a dire il contrario e ci dobbiamo credere.

Ma in futuro la guida autonoma è destinata a sostituire completamente l'uomo.
Questo perché hai visto il futuro, o perché stai dando la tua benedizione alla guida autonoma?
In ogni caso ciò non significa che sia sicuro, né tantomeno giusto.

Si esatto, è anche una questione etica, capire se sia giusto o sbagliato a prescindere dai numeri. Perché mi sa che allora la capacità decisionale già da ora non la stiamo più usando.
Decidono i numeri ormai.



se fossero tutte auto a guida autonoma si eliminerebbe l'errore umano
No, anche questo non è corretto.
Nessun sistema è infallibile, soprattutto se è progettato dall'uomo.
Se fosse infallibile potrei anche rassegnarmi ad obiettare, per quanto non mi piaccia l'idea della minore libertà.


Comunque dal livello di discussione, mi sembra quasi inutile parlarne, tanto non decidiamo noi, finché manca questa benedetta capacità decisionale.
Come al solito deciderà l'industria; ma non è colpa dell'industria però.

non adesso, ma in un futuro si spera non molto lontano grazie all'evoluzione e progresso tecnologico forse saranno capaci di interpretare meglio la realtà circostante nella sua complessità e agire nel migliore dei modi

1) Per ora si parla di ipotesi, di fantascienza. Va benissimo parlarne in astratto, ma deve essere ben chiaro che si parla di qualcosa che per ora non è reale.
Anzi, se leggi in giro scopri che nel casino di Roma non potrebbero funzionare, che con la pioggia non ce la fanno (!) e così via.

Il punto è che la realtà è appunto complicata, ed interpretarla non è affatto semplice.
Pensa a come un essere umano è capace di cogliere dettagli, di come coglie le sfumature dell'espressione degli altri umani ad esempio.
E di come questo sia in realtà un qualcosa di non univoco, ma di soggetto ad errore.

Le realtà complesse non sono, in un certo senso, deterministiche, ma stocastiche, e spesso non prevedibili.
Ci sono le probabilità, c'è il rischio, c'è la percezione e la gestione del rischio, che non sono un qualcosa di "giusto" o "sbagliato".

Dare per scontato che le macchine facciano tutto perfettamente è un errore da non fare.
Vedremo dove arriveranno.
Stando estremamente attenti a quanto, del sistema di valutazione di chi le progetta, finisce nella macchina stessa.
Questione difficilmente eludibile.

E diciamo fin da subito che una macchina che ragiona come Zuckerberg, al posto mio, è un mostro distopico che si possono e devono usare nel giardino di casa loro.

2) Qual è il "migliore dei modi" di agire? Chi lo decide?
Non esiste di certo una risposta esatta. E rendiamoci conto di quanto faccia parte dell'essere umani, della libertà indispensabile.
Ci rendiamo conto di quanto sia oppressivo un mondo in cui qualcun altro decide come devi agire, nel "migliore dei modi" secondo lui?

Posto una frase presa da un articolo di Ponti, personaggio di primo piano nel mondo dei trasporti:

occorre trovare il modo, per le analisi sociali, di confrontare obiettivi pubblici diversi tra loro. Per esempio vite umane salvate da un progetto rispetto a tempo o inquinamento risparmiato. E’ chiaro che tutti questi sono obiettivi sociali legittimi: nel caso dei trasporti, facendo un esempio estremo per chiarire, se si imponessero limiti di velocità a 30 km/h ovunque non ci sarebbero morti per incidenti e si potrebbero usare mezzi ad inquinamento nullo. Ma forse il Paese si paralizzerebbe.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/01/grandi-opere-per-deciderle-ci-vogliono-due-analisi-diverse-lalternativa-e-peggiore/4592936/

Forse non è chiaro che la mobilità è un compromesso tra velocità e sicurezza.
Ed è una valutazione non solo soggettiva, ma priva di risposte "esatte".
Nonostante il lavaggio del cervello che ci fanno da anni. ;)

Ma al di là della velocità, di decisioni "compromesso" da prendere ce ne sono a dozzine, di continuo.
Ed in tali decisioni c'è tutta la cultura, la saggezza, l'intelligenza in senso ampio, accumulata dagli umani finora.
Che non è certamente perfetta, perchè si continua a progredire (anche sbagliando), ma trovo allucinante associare la perfezione alle macchine create dagli umani.
Tra l'altro così, di colpo.
Perchè pronti via, e gli integralisti vieterebbero le auto "manuali" in 2 settimane, se potessero.

Sono questi il vero pericolo, umano, da tenere sotto controllo.
Non le macchine.
Nè gli umani liberi.

il fatto è se aumentando esponenzialmente la loro capacità di calcolo e decisionale, quando supereranno la nostra e potrebbe succedere che possa nascere una intelligenza artificiale auto cosciente, rimarranno sempre sotto il nostro controllo, oppure finiremo nel peggiore dei casi come in terminator oppure nel migliore ( si fa per dire) come in Matrix?

Questo dipende dagli esseri umani.
Se saranno intelligenti da mantenere il controllo, e a dirigere il tutto in questo senso, probabilmente andrà bene.

Se saranno così stupidi dal fare il contrario, perchè "le macchine non sbagliano e gli umani sì", finirà male.

A leggere come ragiona la gente, c'è da essere pessimisti.

Per questo i concetti basilari di libertà vengono PRIMA di ogni altra considerazione.

Comunque le capacità di calcolo degli esseri umani non sono da sottovalutare.
Semplicemente ne vedi solo un pezzettino, ma "sotto" la superficie c'è tanto lavoro.
E ci sono anche millenni, come minimo, di apprendimento ed evoluzione.


adesso non vorrei finire fuori tema, però è anche un pericolo non scontato che le macchine diventando più complesse potrebbero anche diventare non proprio controllabili e gestibili dall'uomo, mi viene in mente quell'esperimento in cui lasciarono due intelligenze artificiali a comunicare tra di loro e queste poi svilupparono un linguaggio in codice tutto loro incomprensibile per i tecnici che li avevano istruite, per cui scelsero la decisione di spegnerle.

Sì me lo ricordo.
Non ho mai capito se fosse vero o se fosse una mezza invenzione giornalistica.
Nel senso che tale scambio di informazioni non era necessariamente qualcosa di "intelligente", nè di "consapevole".

uhm imho per arrivare a una guida autonoma senza rischi dovrebbero sistemare e cambiare pesantemente la segnaletica e il codice stradale, come pure le strade stesse, per avere il massimo possibile di sicurezza sia dei passeggeri che di eventuali pedoni che potessero attraversare la strada, incautamente

Questo non c'entra con le capacità autonome.
Questo è cambiare la realtà per adeguarsi alle scarse capacità autonome.

Tra l'altro 3/4 di queste cose aumenterebbero la sicurezza a prescindere da chi guida.
Ma sono considerate sbagliate, a volte a ragione, a volte a torto.

Non si capisce perchè il pedone che si butta incautamente per strada sia un problema della guida autonoma, e non per i guidatori umani.

per i pedoni l'unica possibilità sarebbe di dotarli TUTTI di qualcosa in modo che siano tracciabili tramite satellitare dei loro spostamenti e posizioni come microchip oppure braccialetti elettronici o altre diavolerie

Dici bene: scoppierebbe un finimondo, ed a ragione.
E' roba da rivoluzione contro la schiavitù, ad essere moderati. :)

Ah scusate ho dimenticato un punto importante.
Sì, e come dicevo prima bisogna vedere da chi siano stati causati.
No, a noi interessa non fare incidenti, non invece farli solo se la colpa è dell'altro.


Io ho sempre pensato, anche fuori dal discorso guida autonoma, ai guidatori di auto suddividendoli in tre categorie.
1) L'indisciplinato - Chi fa incidenti ed è colpa sua
2) Il ligio alle regole - Chi fa incidenti ma non è mai colpa sua
3) L'affidabile - Chi non ha mai incidenti

Ovviamente sono categorie esemplificate, ma a me interessa cercare di rientrare nella categoria 3.


Poi uno può sempre essere a favore della guida autonoma.
Quello che mi manda ai matti è sentire frasi assolute come "la guida autonoma è il futuro" o "la guida autonoma è meglio dell'uomo".
Le trovo di una chiusura mentale pazzesca.

Ma infatti. :)
Fermo restando che anche al tipo 3 può capitare di subire l'idiozia di qualcun altro.

E' divertente vedere come i nemici dell'auto cambino totalmente visione sulla responsabilità in caso di incidente.

Bicicletta che attraversa col buio finisce investita? Guidatore umano cattivo, doveva stare più attento e fare in modo di avere il controllo dell'auto in ogni caso.

Bicicletta che attraversa col buio finisce investita da auto autonoma? Cattiva bicicletta imprudente. :D

uhm imho per arrivare a una guida autonoma senza rischi dovrebbero sistemare e cambiare pesantemente la segnaletica e il codice stradale, come pure le strade stesse, per avere il massimo possibile di sicurezza sia dei passeggeri che di eventuali pedoni che potessero attraversare la strada, incautamente, l'unica idea che mi viene in mente è dotare oltre che di più sensori di emergenza le auto anche di sensori sia le strade che gli incroci in modo da creare una rete elettronica in cui l'auto a guida autonoma riesce a vedere prima ogni singolo ostacolo, percorso e mezzo e persona in movimento, per i pedoni l'unica possibilità sarebbe di dotarli TUTTI di qualcosa in modo che siano tracciabili tramite satellitare dei loro spostamenti e posizioni, come microchip oppure braccialetti elettronici o altre diavolerie che però farebbero come sappiamo scoppiare un finimondo per la privazione di libertà e di rispetto della privacy, altrimenti sarebbe da fare percorsi differenti sia per i pedoni che per le auto per aumentarne la sicurezza di circolazione a piedi, perchè l'imprevisto nelle strade può sempre capitare sia per gli esseri umani che per le auto a guida autonoma oppure umana.
in un futuro lontano come minimo la soluzione che vedo è quella di fare un network di collegamento sia di esseri umani che di macchine in cui in tempo reale ogni persona o intelligenza artificiale può capire e vedere ogni cosa o persona in un determinato momento a seconda della propria necessità, in poche parole la realtà aumentata, ma penso di andare off topic finendo a sconfinare nella fantascienza, visto che sono cose attualmente non attuabili.
Questo si può fare senz'altro, ma il punto è che la guida autonoma deve funzionare già adesso senza che tutto il mondo sia tappezzato di sensori, telecamere, e network che si scambino informazioni.

Quando la guida autonoma arriverà, dovrà per forza scontrarsi con la realtà attuale, e dunque deve dimostrare di poter funzionare anche nelle peggiori condizioni e con gli imprevisti di cui parli.

Ovviamente nei limiti di azione che può avere un'auto, perché anche un essere umano molto attento, preparato, e coi migliori riflessi, davanti a certi scenari imprevisti potrebbe non avere alcuna possibilità per raddrizzare la situazione.
Appunto, ridurre, ma come si può guastare un sensore, un guidatore può distrarsi.
Se era per la ridondanza mettevamo due autisti; anzi io sarei per concedere la guida solo a dei piloti professionisti con licenza.
E non è che tutte le volte che ti distrai causi un incidente, come non tutte le volte che si guasta una sensore succede qualcosa.
È questione di grandi numeri.
Certamente: non si può certo escludere a priori che possa succedere il peggio, anche in sistemi con parecchia ridondanza.

Ma mentre il doppio autista ce l'hai soltanto con gli autobus quando si fanno viaggi lunghi (e non può nemmeno intervenire quando ce n'è già uno che sta guidando: si guida uno alla volta) e non puoi averlo negli scenari normali, con le auto a guida automa il discorso è ben diverso.
Si, certo come no...

Nessun congegno elettronico ha capacità decisionale.
E sfido chiunque a provare il contrario.
È secoli che inventori e filosofi ci provano. Ora arrivano gli industriali con una manciata di utenti di forum a dire il contrario e ci dobbiamo credere.
E allora perché qualche mese fa scienziati di tutto il mondo hanno discusso di una moratoria sull'IA in modo da impedire che ci si possa rivoltare contro? Sarebbe stata una discussione inutile se non ci fossero i presupposti che un'IA evoluta possa, eccome, rimpiazzare l'uomo. In tutti i sensi...

Inoltre ci sono già esempi di IA che hanno dimostrato sorprendenti capacità decisionali. Watson di IBM e AlphaGo di Google sono fra gli esempi più noti, lasciando di stucco anche i migliori esseri umani che si sono confrontati con loro, e che hanno parlato pure di un'inaspettata creatività nelle strategie messe in atto e nelle scelte che hanno fatto.

Come pure ci sono altri esempi recenti di IA che hanno autonomamente inventato un nuovo protocollo per poter dialogare fra loro.
Questo perché hai visto il futuro, o perché stai dando la tua benedizione alla guida autonoma?
La seconda che hai detto.
In ogni caso ciò non significa che sia sicuro, né tantomeno giusto.
Non ho mai detto sia sicuro. Quanto al fatto che sia giusto, invece, lo ritengo tale: perché non dovrebbe esserlo?
Si esatto, è anche una questione etica, capire se sia giusto o sbagliato a prescindere dai numeri. Perché mi sa che allora la capacità decisionale già da ora non la stiamo più usando.
Decidono i numeri ormai.
Per me c'è ben poco da decidere, ed è il motivo per cui lo ritengo giusto: nella misura in cui non ci sarà più l'uomo al volante ma tutto sarà relegato alla guida autonoma, ci saranno benefici per tutti.

Ridurre enormemente la possibilità di incidenti è soltanto quello più evidente, ma ne beneficerà anche la circolazione, la conseguente riduzione dei premi assicurativi, la possibilità di attacchi terroristici sfruttando mezzi da gettare addosso alle persone, ecc.
No, anche questo non è corretto.
Nessun sistema è infallibile, soprattutto se è progettato dall'uomo.
Se fosse infallibile potrei anche rassegnarmi ad obiettare, per quanto non mi piaccia l'idea della minore libertà.


Comunque dal livello di discussione, mi sembra quasi inutile parlarne, tanto non decidiamo noi, finché manca questa benedetta capacità decisionale.
Come al solito deciderà l'industria; ma non è colpa dell'industria però.
Tutta l'industria ci si sta buttando, infatti, perché è il santo Graal da raggiungere.
Ah scusate ho dimenticato un punto importante.

No, a noi interessa non fare incidenti, non invece farli solo se la colpa è dell'altro.

Io ho sempre pensato, anche fuori dal discorso guida autonoma, ai guidatori di auto suddividendoli in tre categorie.
1) L'indisciplinato - Chi fa incidenti ed è colpa sua
2) Il ligio alle regole - Chi fa incidenti ma non è mai colpa sua
3) L'affidabile - Chi non ha mai incidenti

Ovviamente sono categorie esemplificate, ma a me interessa cercare di rientrare nella categoria 3.
Questo è un discorso ideale, ma la realtà è composta da persone che appartengono a tutte e tre le categorie. Puoi metterci tutte le buone intenzioni che vuoi nel cercare di far rientrare le persone nelle ultime due categorie (la terza, idealmente), ma anche nell'ipotesi che i guidatori fossero i più ligi alle regole non potresti mai escludere che per un malore, un animale che ti taglia la strada, o qualche altra causa, questi possano provocare un incidente.

Con la guida autonoma e tutti i sensori di cui saranno dotate le auto (che sono in grado di vedere anche di notte senza luce), invece, tutti questi rischi saranno enormemente ridotti.
Poi uno può sempre essere a favore della guida autonoma.
Quello che mi manda ai matti è sentire frasi assolute come "la guida autonoma è il futuro" o "la guida autonoma è meglio dell'uomo".
Le trovo di una chiusura mentale pazzesca.
Per me la situazione è diametralmente opposta: la chiusura mentale è di chi non vede gli innegabili benefici che porterà la guida autonoma.

Oggi le auto hanno praticamente tutte airbag e ABS. Alcune hanno sistemi più avanzati, come il controllo dei mezzi davanti (con autofrenata per evitare l'impatto), il mantenimento della carreggiata, il controllo oculare con frenata automatica nel caso in cui si rilevi che l'autista abbia preso un colpo di sonno, ecc.

Tutta tecnologia che nasce per avere una maggior sicurezza.

La guida autonoma rappresenta "semplicemente" l'evoluzione di questo lungo cammino.

P.S. Auto a guida autonoma, così l'intelligenza artificiale impara dai cattivi piloti (http://https://www.repubblica.it/tecnologia/2019/01/31/news/auto_a_guida_autonoma_l_intelligenza_artificiale_impara_dai_cattivi_piloti-217941970/?ref=RHPPBT-VT-I0-C4-P28-S1.4-T1) ;)

1) Per ora si parla di ipotesi, di fantascienza. Va benissimo parlarne in astratto, ma deve essere ben chiaro che si parla di qualcosa che per ora non è reale.
Infatti è ancora in SPERIMENTAZIONE, come ho già cercato di spiegarti.
Anzi, se leggi in giro scopri che nel casino di Roma non potrebbero funzionare, che con la pioggia non ce la fanno (!) e così via.
Anche qui, riporti vecchie notizie, e pretendi illogicamente che tali scenari si ripeteranno necessariamente anche quando la guida autonoma finirà il periodo di sperimentazione e verrà commercializzata.
Il punto è che la realtà è appunto complicata, ed interpretarla non è affatto semplice.
Pensa a come un essere umano è capace di cogliere dettagli, di come coglie le sfumature dell'espressione degli altri umani ad esempio.
E di come questo sia in realtà un qualcosa di non univoco, ma di soggetto ad errore.

Le realtà complesse non sono, in un certo senso, deterministiche, ma stocastiche, e spesso non prevedibili.
Ci sono le probabilità, c'è il rischio, c'è la percezione e la gestione del rischio, che non sono un qualcosa di "giusto" o "sbagliato".
E' vero, ed è per questo che le auto a guida autonoma sono addestrate. Vedi anche il link che ho postato alla fine del precedente commento.

Con una differenza non da poco rispetto agli esseri umani: mentre tu hai soltanto la tua esperienza che ti porti dietro, le auto a guida autonoma sono in grado di accumulare di gran lunga più esperienza di quella che sarai in grado di avere nel corso della tua intera vita. Anzi, della vita di parecchie persone.

Con l'aggiunta che la loro esperienza può contare anche sull'ausilio di sensori che tu, da essere umano, non potrai avere o utilizzare.
Dare per scontato che le macchine facciano tutto perfettamente è un errore da non fare.
Infatti qui nessuno l'ha mai detto. E due...
Vedremo dove arriveranno.
Stando estremamente attenti a quanto, del sistema di valutazione di chi le progetta, finisce nella macchina stessa.
Questione difficilmente eludibile.
Cioè?
E diciamo fin da subito che una macchina che ragiona come Zuckerberg, al posto mio, è un mostro distopico che si possono e devono usare nel giardino di casa loro.
Stai mischiando cose completamente diverse. Un'auto a guida autonoma NON deve certo mimare il completo funzionamento del cervello di un essere umano né tanto meno di una specifica persona.

Deve fare al meglio possibile soltanto quello per cui è stata progettata. Amen.
2) Qual è il "migliore dei modi" di agire? Chi lo decide?
Non esiste di certo una risposta esatta. E rendiamoci conto di quanto faccia parte dell'essere umani, della libertà indispensabile.
Ci rendiamo conto di quanto sia oppressivo un mondo in cui qualcun altro decide come devi agire, nel "migliore dei modi" secondo lui?
Ci sono delle questioni etiche dovranno necessariamente essere valutate e per le quali si dovrà per forza di cose prendere delle decisioni. Decisioni che prenderanno i governi, e dunque gli esseri umani: non le macchine, che hanno bisogno di essere programmate per comportarsi in un certo modo in determinate situazioni.
Posto una frase presa da un articolo di Ponti, personaggio di primo piano nel mondo dei trasporti:

occorre trovare il modo, per le analisi sociali, di confrontare obiettivi pubblici diversi tra loro. Per esempio vite umane salvate da un progetto rispetto a tempo o inquinamento risparmiato. E’ chiaro che tutti questi sono obiettivi sociali legittimi: nel caso dei trasporti, facendo un esempio estremo per chiarire, se si imponessero limiti di velocità a 30 km/h ovunque non ci sarebbero morti per incidenti e si potrebbero usare mezzi ad inquinamento nullo. Ma forse il Paese si paralizzerebbe.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/01/grandi-opere-per-deciderle-ci-vogliono-due-analisi-diverse-lalternativa-e-peggiore/4592936/

Forse non è chiaro che la mobilità è un compromesso tra velocità e sicurezza.
Ed è una valutazione non solo soggettiva, ma priva di risposte "esatte".
Nonostante il lavaggio del cervello che ci fanno da anni. ;)
La mobilità avrà tutto da guadagnare, per cui puoi stare tranquillo.

Quanto a Ponti, ti ricordo che è quello che nell'analisi costi/benefici che ha consegnato al governo afferma che non è conveniente, mentre nel rapporto dell'UE non fa altro che tesserne le lodi (a sua insaputa :asd:). Gente coerente. :rotfl:
Ma al di là della velocità, di decisioni "compromesso" da prendere ce ne sono a dozzine, di continuo.
Ed in tali decisioni c'è tutta la cultura, la saggezza, l'intelligenza in senso ampio, accumulata dagli umani finora.
Peccato che gli esseri umani possano utilizzare soltanto una piccola parte di tutta l'esperienza accumulata, come dicevo sopra.

Mentre le auto possono accumularne di gran lunga di più, e tale esperienza la condivideranno fra tutte loro grazie agli aggiornamenti periodi del loro software e/o base dati.
Che non è certamente perfetta, perchè si continua a progredire (anche sbagliando), ma trovo allucinante associare la perfezione alle macchine create dagli umani.
Non è che se lo continui a ripetere all'infinito diventerà automaticamente.

Infatti nessuno l'ha mai detto. E tre.
Tra l'altro così, di colpo.
Perchè pronti via, e gli integralisti vieterebbero le auto "manuali" in 2 settimane, se potessero.
Esempio che non sta in piedi.
Sono questi il vero pericolo, umano, da tenere sotto controllo.
Non le macchine.
Nè gli umani liberi.
Ormai divaghi a ruota libera...
Questo dipende dagli esseri umani.
Se saranno intelligenti da mantenere il controllo, e a dirigere il tutto in questo senso, probabilmente andrà bene.

Se saranno così stupidi dal fare il contrario, perchè "le macchine non sbagliano e gli umani sì", finirà male.

A leggere come ragiona la gente, c'è da essere pessimisti.
Lo credo bene, visto che c'è gente che continua a ripetere cose che gli altri non si sono mai sognati di dire.

Per forza che c'è pessimismo nei confronti dell'umanità, con questi "modelli"...
Per questo i concetti basilari di libertà vengono PRIMA di ogni altra considerazione.
Tranquillo: avrai ancora la libertà di andare dal punto A al punto B. Ossia il motivo per cui sono nati i mezzi di locomozione.
Comunque le capacità di calcolo degli esseri umani non sono da sottovalutare.
Semplicemente ne vedi solo un pezzettino, ma "sotto" la superficie c'è tanto lavoro.
E ci sono anche millenni, come minimo, di apprendimento ed evoluzione.
Che si piegano ad alcune decine d'anni di evoluzione delle macchine, che ormai li stracciano a scacchi e Go.
Sì me lo ricordo.
Non ho mai capito se fosse vero o se fosse una mezza invenzione giornalistica.
Nel senso che tale scambio di informazioni non era necessariamente qualcosa di "intelligente", nè di "consapevole".
E' vero: non è un'invenzione. Ciò che conta è che fosse una situazione non prevista dagli esseri umani. Il che la dice lunga...
Ma infatti. :)
Fermo restando che anche al tipo 3 può capitare di subire l'idiozia di qualcun altro.

E' divertente vedere come i nemici dell'auto cambino totalmente visione sulla responsabilità in caso di incidente.

Bicicletta che attraversa col buio finisce investita? Guidatore umano cattivo, doveva stare più attento e fare in modo di avere il controllo dell'auto in ogni caso.

Bicicletta che attraversa col buio finisce investita da auto autonoma? Cattiva bicicletta imprudente. :D
T'avevo già risposto anche a questo, ma continui a ripeterlo come un disco rotto.

Certamente: non si può certo escludere a priori che possa succedere il peggio, anche in sistemi con parecchia ridondanza.

Ma mentre il doppio autista ce l'hai soltanto con gli autobus quando si fanno viaggi lunghi (e non può nemmeno intervenire quando ce n'è già uno che sta guidando: si guida uno alla volta) e non puoi averlo negli scenari normali, con le auto a guida automa il discorso è ben diverso.

La maggiore affidabilità di sistemi del genere, rispetto al rischio di "failure" fisico di un essere umano, è tutta da vedere.

Ridurre enormemente la possibilità di incidenti è soltanto quello più evidente,

E' solo una speranza, niente di più.
I risultati in condizioni "difficili" sono molto meno ovvi di quanto pensi.
L'uomo ha millenni di evoluzione per reagire nel modo migliore.

ma ne beneficerà anche la circolazione

Questo è un completo luogo comune.
Si comincia a parlare di tempi di percorrenza notevolmente aumentati, con la guida autonoma, perchè ad oggi si basa solo su una ridicola pedanteria, che non può che portare al collasso della circolazione stessa.

Il fatto che non vengano pubblicizzati studi miracolistici in merito come minimo significa che non c'è alcuna indicazione reale in questo senso.
Ma, più probabilmente, significa che i test fatti in merito hanno dato risultati opposti a quello che auspichi.

la conseguente riduzione dei premi assicurativi

A parte che è solo una conseguenza ipotetica del primo punto, i premi assicurativi per r/c sono abbastanza contenuti, soprattutto nei paesi civili.
Il grosso dei costi assicurativi sono altri (furto, ecc.).

la possibilità di attacchi terroristici sfruttando mezzi da gettare addosso alle persone

Creandone un'altra immensamente più catastrofica, in quanto hackerare un sistema informatico è abbastanza facile.
Ed è possibile farlo in massa, senza rischiare più di tanto in prima persona.

Tutta l'industria ci si sta buttando, infatti, perché è il santo Graal da raggiungere.

"Tutta" mi pare eccessivo.
A Ginevra ad esempio la guida autonoma non è contata nulla.

Santo Graal forse per te, ma non per chi preferisce andare in giro senza guinzaglio.


Con la guida autonoma e tutti i sensori di cui saranno dotate le auto (che sono in grado di vedere anche di notte senza luce), invece, tutti questi rischi saranno enormemente ridotti.

Non c'è alcun bisogno di avere la guida autonoma per avere dei sensori che aiutino chi guida.

Per me la situazione è diametralmente opposta: la chiusura mentale è di chi non vede gli innegabili benefici che porterà la guida autonoma.

Anche io la penso come lui.
Penso davvero vi manchino alcuni gradini di comprensione di questi fenomeni.

Spero che i Boeing 737 caduti per volontà del software aiutino a scoprirli.

Oggi le auto hanno praticamente tutte airbag e ABS. Alcune hanno sistemi più avanzati, come il controllo dei mezzi davanti (con autofrenata per evitare l'impatto), il mantenimento della carreggiata, il controllo oculare con frenata automatica nel caso in cui si rilevi che l'autista abbia preso un colpo di sonno, ecc.

Tutta tecnologia che nasce per avere una maggior sicurezza.

La guida autonoma rappresenta "semplicemente" l'evoluzione di questo lungo cammino.

No niente affatto.
Gli aiuti sono una cosa, il prendere il "potere" è tutt'altro.
Avere l'ultima parola è un passo molto diverso dal fornire aiuto.

Infatti è ancora in SPERIMENTAZIONE, come ho già cercato di spiegarti.

Se è in sperimentazione, non dare per scontati esiti che scontati non sono affatto.


Anche qui, riporti vecchie notizie

Non riporto affatto notizie "vecchie". Riporto notizie REALI, invece che speranze per il futuro.


, e pretendi illogicamente che tali scenari si ripeteranno necessariamente anche quando la guida autonoma finirà il periodo di sperimentazione e verrà commercializzata.

Sono i fan della guida autonoma a pretendere che si realizzino necessariamente i loro auspici, quando invece tradurli in realtà è maledettamente difficile.

E' vero, ed è per questo che le auto a guida autonoma sono addestrate. Vedi anche il link che ho postato alla fine del precedente commento.

Con una differenza non da poco rispetto agli esseri umani: mentre tu hai soltanto la tua esperienza che ti porti dietro, le auto a guida autonoma sono in grado di accumulare di gran lunga più esperienza di quella che sarai in grado di avere nel corso della tua intera vita. Anzi, della vita di parecchie persone.


Con la differenza che gli esseri umani hanno svariati millenni di evoluzione, di selezione, caratteristiche biologiche estremamente complicate.
Non siamo nati organismi unicellulari.
Siamo nati come frutto di una lunghissima evoluzione.
Ed il pensiero, etica inclusa, è frutto anche di quello che c'era prima. Impariamo quanto imparato prima da altri.

Tra l'altro funzioniamo in modo in gran parte sconosciuto.

Non noti la presunzione del tuo ragionamento?

Con l'aggiunta che la loro esperienza può contare anche sull'ausilio di sensori che tu, da essere umano, non potrai avere o utilizzare.


Potrò tranquillamente utilizzarli attraverso un sistema che mi fornisca le informazioni.
Come un display che mi proietti la sagoma di un pedone in una strada buia.

Pensa che usiamo anche il radar...


Stai mischiando cose completamente diverse. Un'auto a guida autonoma NON deve certo mimare il completo funzionamento del cervello di un essere umano né tanto meno di una specifica persona.

Deve fare al meglio possibile soltanto quello per cui è stata progettata. Amen.

E cosa deve fare per svolgere il suo compito, che include necessariamente prendere decisioni in situazioni "nuove", almeno in parte?
Serve intelligenza.

E cosa deve fare per fare valutazioni etiche?

Ci sono delle questioni etiche dovranno necessariamente essere valutate e per le quali si dovrà per forza di cose prendere delle decisioni. Decisioni che prenderanno i governi, e dunque gli esseri umani: non le macchine, che hanno bisogno di essere programmate per comportarsi in un certo modo in determinate situazioni.

Agghiacciante.
L'etica governativa è, di per sè, un motivo sufficiente per rifiutare in blocco tutto il sistema.

Stiamo quindi parlando, come dicevo, di un modo per imporre il pensiero unico, le valutazioni etiche, le preferenze di chi programma, abolendo l'individualità.

Orwell era un dilettante, lo dico sempre.

La mobilità avrà tutto da guadagnare, per cui puoi stare tranquillo.


Tua speranza.
Non c'è alcuna indicazione reale in tal senso, anzi.


Quanto a Ponti, ti ricordo che è quello che nell'analisi costi/benefici che ha consegnato al governo afferma che non è conveniente, mentre nel rapporto dell'UE non fa altro che tesserne le lodi (a sua insaputa :asd:). Gente coerente. :rotfl:

Ponti è quello che ha il coraggio di dire che i mezzi pubblici ed i treni sono inefficienti e costosi, andando contro i luoghi comuni del popolo bue.
Quello che ha il coraggio di trattare le accise come devono essere trattate, economicamente.

Persona degna di stima.

Peccato che gli esseri umani possano utilizzare soltanto una piccola parte di tutta l'esperienza accumulata, come dicevo sopra.

Peccato che l'esperienza accumulata dall'essere umano sia molto più ampia di quanto credi, e non certamente riducibile a quanto sperimentato in vita.
C'è voluta tanta evoluzione, tanta selezione, per arrivare all'uomo.

Nota anche che molti processi di funzionamento e trasmissione da una generazione all'altra non sono noti.

Esempio che non sta in piedi.

E' precisamente dove puntano. Basta leggere gli interventi di alcuni forumisti, quello che affermano alcuni personaggi famosi, o gli interventi normativi che vengono presi.
La storia sta diventando molto brutta in questo senso.

Tranquillo: avrai ancora la libertà di andare dal punto A al punto B. Ossia il motivo per cui sono nati i mezzi di locomozione.

Questo è quello che credi TU.
Andare in giro autonomamente o essere portati col guinzaglio sono due cose completamente diverse.

Stupisce il grado di non consapevolezza sulla libertà.
Su cosa ci rende diversi dai cani al guinzaglio, o dalle pecore in un gregge.

Per cui no, non sono per nulla tranquillo.

Che si piegano ad alcune decine d'anni di evoluzione delle macchine, che ormai li stracciano a scacchi e Go.

Oh non c'è bisogno di questo.
Basta una calcolatrice di 40 anni fa per essere più efficiente di un umano nel fare le moltiplicazioni.

Ma il mondo reale è ben più complicato di una scacchiera, e caratterizzato da incertezza ed interazioni radicalmente diversi.

E' vero: non è un'invenzione. Ciò che conta è che fosse una situazione non prevista dagli esseri umani. Il che la dice lunga...


In base a cosa affermi che ciò che si sono "detti" fosse qualcosa di intelligente, e non rumore?

Io francamente ho evitato di replicare perché non c'è apertura alla discussione, è inutile.
Dire che la guida autonoma è da fare, quindi è giusto importa a tutti, per me è da pazzi.
Uno può essere contro o a favore, e se ne discute nel merito.
Ma qui, e purtroppo non solo qui c'è gente che vuole imporre le idee agli altri.
Però parlare di questo è OT, quindi non ho nient'altro da dire.

Mi fa comunque piacere che c'è qualcuno vicino al mio pensiero.
Il pensiero unico ancora non è tale :D

La maggiore affidabilità di sistemi del genere, rispetto al rischio di "failure" fisico di un essere umano, è tutta da vedere.
In tal caso non farti mai operare da mezzi, ma esclusivamente da dottori con le loro mani. Le analisi non fargliele fare mai ai mezzi, ma esclusivamente a operatori con le loro manine, alambicchi, ecc..

L'elenco è lungo, come puoi intuire, e l'alternativa è un ritorno ai tempi delle caverne.
E' solo una speranza, niente di più.
I risultati in condizioni "difficili" sono molto meno ovvi di quanto pensi.
L'uomo ha millenni di evoluzione per reagire nel modo migliore.
UN uomo ha una sola vita, ha quel DNA, può contare esclusivamente sulla sua personalissima esperienza, soltanto sui sensi che ha disposizione, sui tempi di reazione che la natura gli ha messo a disposizione (circa 300ms, se non erro).

Mentre le auto possono CONTINUAMENTE aggiornare il DNA (il codice degli algoritmi), fruire di un'ENORME quantità di esperienza (in continuo aggiornamento), hanno sensori che l'uomo può soltanto sognare, e tempi di reazione nell'ordine di pochi ms.

Non c'è proprio storia: le macchine vincono a mani basse.
Questo è un completo luogo comune.
Si comincia a parlare di tempi di percorrenza notevolmente aumentati, con la guida autonoma, perchè ad oggi si basa solo su una ridicola pedanteria, che non può che portare al collasso della circolazione stessa.

Il fatto che non vengano pubblicizzati studi miracolistici in merito come minimo significa che non c'è alcuna indicazione reale in questo senso.
Ma, più probabilmente, significa che i test fatti in merito hanno dato risultati opposti a quello che auspichi.
Ci sono degli studi in proposito che sono stati riportati in qualche thread la scorsa settimana, e che ti smentiscono.
A parte che è solo una conseguenza ipotetica del primo punto, i premi assicurativi per r/c sono abbastanza contenuti, soprattutto nei paesi civili.
Il grosso dei costi assicurativi sono altri (furto, ecc.).
Dipende dalle zone. E comunque togliendo di mezzo il furto, il resto del premio è basato sugli incidenti, e quindi sui rischi. Tutta roba che è destinata a diminuire enormemente, e dunque a ridurre di conseguenza i premi assicurativi.
Creandone un'altra immensamente più catastrofica, in quanto hackerare un sistema informatico è abbastanza facile.
Ed è possibile farlo in massa, senza rischiare più di tanto in prima persona.
Questo è un pericolo reale, senz'altro, ma dipende da quale accesso possa avvenire dall'esterno in sistemi a guida autonoma.
"Tutta" mi pare eccessivo.
A Ginevra ad esempio la guida autonoma non è contata nulla.
Mi pare ovvio, visto che manca il prodotto.
Santo Graal forse per te, ma non per chi preferisce andare in giro senza guinzaglio.
Premesso che mi riferivo alle industrie automobilistiche, ma di quale guinzaglio stai parlando? Anche con la guida autonoma, se vorrai andare dal punto A al punto B potrai ancora farlo, e in maniera di gran lunga più comoda (potrai riposare, leggerti un libro, guardarti un film, ecc. Persino cazzeggiare su Whatsapp, ma stavolta senza il rischio di creare incidenti).
Non c'è alcun bisogno di avere la guida autonoma per avere dei sensori che aiutino chi guida.
E certo, perché giustamente i due occhi che ti ritrovi possono benissimo avere una visione a 360° di tutto quello che ti circonda, mentre stai guidando cercando di mantenere la carreggiata.

Oppure possono anche controllare la visione notturna, sempre mentre stai cercando di guidare.

Oppure possono controllare tranquillamente la scansione 3D del sistema LIDAR, valutando il da farsi, sempre mentre guidi.

Dubito fortemente che i tuoi due soli occhi possano utilizzare TUTTI i sensori a disposizione dalle auto a guida autonoma, senza peraltro rischiare di causare incidenti data la distrazione che causerebbero.
Anche io la penso come lui.
Penso davvero vi manchino alcuni gradini di comprensione di questi fenomeni.

Spero che i Boeing 737 caduti per volontà del software aiutino a scoprirli.
In tal caso, e come già detto, si può benissimo tornare ai soli operatori manuali.

Gli stessi operatori che si sono lanciati contro una montagna, uccidendo tutti i passeggeri a bordo. E non è il solo caso, ovviamente: https://it.blastingnews.com/cronaca/2015/03/germanwings-suicidio-pilota-e-solo-ultimo-caso-tutti-i-precedenti-00323769.html
No niente affatto.
Gli aiuti sono una cosa, il prendere il "potere" è tutt'altro.
Avere l'ultima parola è un passo molto diverso dal fornire aiuto.
L'ultima parola, come già detto, ce l'ha l'essere umano. Saranno, infatti, gli esseri umani a LEGIFERARE su come si dovranno comportare le auto a guida autonoma in caso di decisioni il cui carattere sarà esclusivamente etiche.

Quindi, come vedi, non c'è alcun pericolo che Skynet prenda il potere.
Se è in sperimentazione, non dare per scontati esiti che scontati non sono affatto.
Gli obiettivi sono quelli.
Non riporto affatto notizie "vecchie". Riporto notizie REALI, invece che speranze per il futuro.
Hai riportato notizie vecchie, invece, condendole di insano catastrofismo.
Sono i fan della guida autonoma a pretendere che si realizzino necessariamente i loro auspici, quando invece tradurli in realtà è maledettamente difficile.
Guarda, la questione è prettamente booleana: o la guida autonoma raggiungerà gli obiettivi, o non sarà commercializzata.

Il resto sono chiacchiere.
Con la differenza che gli esseri umani hanno svariati millenni di evoluzione, di selezione, caratteristiche biologiche estremamente complicate.
Non siamo nati organismi unicellulari.
Siamo nati come frutto di una lunghissima evoluzione.
Ed il pensiero, etica inclusa, è frutto anche di quello che c'era prima. Impariamo quanto imparato prima da altri.
Su questo t'ho già risposto sopra.
Tra l'altro funzioniamo in modo in gran parte sconosciuto.
Premesso che non frega assolutamente nulla di ciò in questa discussione, questo NON è un pregio, ma casomai un difetto.

Molto meglio una macchina di cui si conosca il software e il comportamento.
Non noti la presunzione del tuo ragionamento?
Direi di no. Semmai al contrario: non riesci a riconoscere i tuoi limiti di essere umano, e le capacità delle macchine.

Come già detto, i milioni di anni di evoluzioni degli uomini non hanno impedito che in una cinquantina d'anni le macchine li abbiano surclassati in attività prettamente creative, come gli scacchi e il Go.
Potrò tranquillamente utilizzarli attraverso un sistema che mi fornisca le informazioni.
Come un display che mi proietti la sagoma di un pedone in una strada buia.

Pensa che usiamo anche il radar...
Gli aiuti ci sono e sono comodi, ma non potrai mai poter sfruttare tutte le informazioni raccolte da tutti i sensori delle auto, e soprattutto con gli stessi tempi di reazione. E questo perché la natura ti ha fatto così: certi limiti non li potrai MAI superare.
E cosa deve fare per svolgere il suo compito, che include necessariamente prendere decisioni in situazioni "nuove", almeno in parte?
Serve intelligenza.
Definisci "intelligenza", allora. E vedrai delle sorprese.

Esempio: scacchi e Go. Come già detto, gli stessi campioni del mondo che sono stati battuti dalle rispettive macchine hanno parlato di un'inaspettata creatività. Ogni partita, come dovresti immaginare, è una nuova sfida: ci si trova davanti a scenari che possono anche essere inaspettati. Ma le macchine sono riuscite ugualmente a vincere. Cosa significa questo per te? E' intelligenza?
E cosa deve fare per fare valutazioni etiche?
Nulla. Come già detto, è e rimarrà compito degli esseri umani dirgli cosa fare in questi casi.
Agghiacciante.
L'etica governativa è, di per sè, un motivo sufficiente per rifiutare in blocco tutto il sistema.

Stiamo quindi parlando, come dicevo, di un modo per imporre il pensiero unico, le valutazioni etiche, le preferenze di chi programma, abolendo l'individualità.

Orwell era un dilettante, lo dico sempre.
Nessuno ti obbligherà a prendere un mezzo a guida autonoma per andare dal punto A al punto B, se non ti piace il sistema.
Tua speranza.
Non c'è alcuna indicazione reale in tal senso, anzi.
Vedi sopra.
Ponti è quello che ha il coraggio di dire che i mezzi pubblici ed i treni sono inefficienti e costosi, andando contro i luoghi comuni del popolo bue.
Quello che ha il coraggio di trattare le accise come devono essere trattate, economicamente.

Persona degna di stima.
Persona il cui gruppo ha firmato un documento che, in maniera esattamente contraria, esalta i benefici dell'opera invece. :asd: :rotfl:
Peccato che l'esperienza accumulata dall'essere umano sia molto più ampia di quanto credi, e non certamente riducibile a quanto sperimentato in vita.
C'è voluta tanta evoluzione, tanta selezione, per arrivare all'uomo.
Un'evoluzione estremamente lenta rispetto a quella delle macchine, come ho già puntualizzato.
Nota anche che molti processi di funzionamento e trasmissione da una generazione all'altra non sono noti.
E nemmeno importanti in questo contesto. Anzi, meglio le macchine che sono BEN note. Ma anche questo l'ho già detto.
E' precisamente dove puntano. Basta leggere gli interventi di alcuni forumisti, quello che affermano alcuni personaggi famosi, o gli interventi normativi che vengono presi.
La storia sta diventando molto brutta in questo senso.
Non mi pare. Se hai degli esempi...
Questo è quello che credi TU.
Andare in giro autonomamente o essere portati col guinzaglio sono due cose completamente diverse.

Stupisce il grado di non consapevolezza sulla libertà.
Su cosa ci rende diversi dai cani al guinzaglio, o dalle pecore in un gregge.

Per cui no, non sono per nulla tranquillo.
Guarda che sarai sempre tu a dire alla macchina dove andare, se deve fermarsi un attimo per prendere un caffè, ecc. ecc. ecc.

Il guinzaglio, quindi, ce l'ha la macchina che ti deve portare a spasso, e non tu, che invece potrai comodamente usare il tempo libero per attività di gran lunga più interessanti che restare attaccato al volante per raggiungere il fatidico punto B.

Fossi una macchina senziente, mi starebbe sulle scatole dover fare il cagnolino a te essere umano, per soddisfare i tuoi bisogni.
Oh non c'è bisogno di questo.
Basta una calcolatrice di 40 anni fa per essere più efficiente di un umano nel fare le moltiplicazioni.
E l'evoluzione di milioni anni, la selezione, l'esperienza, dove le mettiamo? :D
Ma il mondo reale è ben più complicato di una scacchiera, e caratterizzato da incertezza ed interazioni radicalmente diversi.
Succede anche negli scacchi e nel Go, come già detto. Hai letto le interviste ai campioni del mondo che sono stati battuti?

Vogliamo prendere un altro esempio? I videogiochi. Che sono ormai dotati di IA molto evolute. Puoi prendere indifferentemente un gioco di guida, o di combattimento. Pensi che tu, essere umano, saresti in grado di competere con un'IA se a questa fossero rimossi tutti i limiti (imposti dai programmatori per rendere il gioco giocabile agli esseri umani)?
In base a cosa affermi che ciò che si sono "detti" fosse qualcosa di intelligente, e non rumore?
Perché sono riuscite a portare a termine il compito per cui sono nate, ma in maniera creativa e non prevista dagli autori.

Dunque non rumore, ma segnale.
Io francamente ho evitato di replicare perché non c'è apertura alla discussione, è inutile.
Dire che la guida autonoma è da fare, quindi è giusto importa a tutti, per me è da pazzi.
Uno può essere contro o a favore, e se ne discute nel merito.
Ma qui, e purtroppo non solo qui c'è gente che vuole imporre le idee agli altri.
Però parlare di questo è OT, quindi non ho nient'altro da dire.

Mi fa comunque piacere che c'è qualcuno vicino al mio pensiero.
Il pensiero unico ancora non è tale :D
Tranquillo: potrai continuare ad andare dal punto A al punto B anche con la guida autonoma. Anzi, pure meglio e più comodamente.

Il resto sono spauracchi che non hanno fondamento.

P.S. The future of driving is nothing to be afraid of. (https://www.youtube.com/watch?v=TBFUk5EvfAc) :D