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Uno strano confronto, dall'esito scontato, mette in competizione una delle più apprezzate e "chirurgiche" ottiche moderne con obiettivi progettati negli anni '60 e '70. Quanto si sono evolute le ottiche negli ultimi 50 anni?

Click sul link per visualizzare l'articolo.

Lodevole l'iniziativa di cominciare ad esplorare il vasto mondo delle ottiche vintage, spero che replicherete anche per diverse focali....vedrei bene una puntata sui grandangoli (diciamo attorno ai 30 mm) e una sui tele da ritratto (tipicamente sugli 80 mm).

Detto ciò mi permetto un paio di appunti:
- a pag 4, la foto a f2 fatta con l'helios dell'elettronica della macchina fotografica....siete sicuri che non abbia qualcosa che non va? A me sembra quasi sfocata, o mossa, piuttosto che "morbida".
- sempre nella stessa pagina, poco dopo, nella didascalia che commenta il comportamento del helios in confronto al sigma parlate di apertrua f1.4, impossibile per quell'obiettivo. Sicuramente un refuso.

Si impone poi una considerazione. Per come la vedo io oggi è bello, soprattutto per chi possiede una mirrorless, "riciclare" queste vecchie lenti che, grazie ai loro difetti, spesso godono di una marcata personalità.
Attenzione però a non farne una mania...in certi casi i prezzi di acquisto sono diventati spropositati. Ora, finché si tratta di togliersi uno sfizio per scattare alcune foto particolari sfruttando il focus peaking va bene...ma pagarle quanto o più di un equivalente moderno dotato di autofocus e globalmente più prestazionale non ha proprio senso. Quantomeno nella logica fotografica, se invece si ragiona da collezionisti le stesse cifre possono diventare accettabili.

Detto ciò mi permetto un paio di appunti:
- a pag 4, la foto a f2 fatta con l'helios dell'elettronica della macchina fotografica....siete sicuri che non abbia qualcosa che non va? A me sembra quasi sfocata, o mossa, piuttosto che "morbida".


quoto.
quella foto è pessima.. possibile che sia così scarso?

quello zenit li lo ho a casa :-D

Il confronto avrebbe senso tra ottiche paragonabili. Provate lo zuiko 50mm 1.4 ad esempio poi ne riparliamo e lo si trova sotto i 100 euro compreso anello adattatore.

Bellissiomo articolo, bravi!

...Detto ciò mi permetto un paio di appunti:
- a pag 4, la foto a f2 fatta con l'helios dell'elettronica della macchina fotografica....siete sicuri che non abbia qualcosa che non va? A me sembra quasi sfocata, o mossa, piuttosto che "morbida".
- sempre nella stessa pagina, poco dopo, nella didascalia che commenta il comportamento del helios in confronto al sigma parlate di apertrua f1.4, impossibile per quell'obiettivo. Sicuramente un refuso.


Grazie, refuso corretto.
Per quanto riguarda la resa dell'Helios, è proprio così. Non può essere né un errore di messa a fuoco (non modificata al variare del diaframma) né di mosso, essendo le foto sempre scattate su un cavalletto solido. La ragione è che, nel nostro still life, i particolari estratti non sono esattamente al centro del fotogramma, per cui quello che vedi è quella sorta di "astigamtismo circolare" tipico di questa lente. I target di risoluzione vengono invece fotografati con parte da misurare al centro, per cui l'effetto non si nota.

Visto che sono stati citati nell'articolo, ricordo che per gli obiettivi Helios con baionetta Pentax veniva prodotta una reflex, la Zenit Automat, provvista del solo automatismo a priorità di diaframmi, allora di moda. Per inciso, sempre in Unione Sovietica, si produceva anche una Reflex con innesto Nikon (la Kiev 19, con esposizione manuale) e le relative ottiche.

Provate lo zuiko 50mm 1.4 ad esempio poi ne riparliamo e lo si trova sotto i 100 euro compreso anello adattatore.

eh, come non darti ragione...ormai viviamo in un mondo sempre più "pompato", dove sembra che ti manchi l'aria senza l'ultimo Iphone, Huawei o Samsung, altro che la tanto agognata decrescita felice
:asd:

Io ho una vecchia reflex digitale Nikon, obiettivi F-mount, ed essendo io tutt'altro che ricco non ho mai potuto permettermi lenti PRO (es. Nikkor AF-S 14-24mm f/2.8G oppure Nikkor AF-S 70-200mm f/2.8G), ho dovuto ripiegare su lenti usate e poco di più... :D

Il confronto avrebbe senso tra ottiche paragonabili. Provate lo zuiko 50mm 1.4 ad esempio poi ne riparliamo e lo si trova sotto i 100 euro compreso anello adattatore.

Cosa ti aspetteresti?

Il Sigma 50 f1.4 ART è forse il miglior 50 in commercio oggi quindi la lotta sarebbe comunque impari.

D'altra parte come detto anche nell'articolo la maggiore qualità delle ottiche odierne è che sono progettate per dare il meglio già a tutta apertura, naturalmente non ribaltano le leggi fisiche per cui uno o due stop più chiusi sono ancora meglio, ma già a TA hanno prestazioni che le vecchie ottiche si sognano.

Per non parlare dei trattamenti antiriflesso.

Chi ha ideato questo test non ha le idee molto chiare.
La prox testo una classe E o un jag odierni con una panda 30 d'epoca.

Il sigma odierno e' un'ottica di fascia alta che vuole essere al top e confrontabile solo con gli zeiss e il pentax-tokina a cui dovrebbe tendere.
In pratica il massimo mai costruito.
Inoltre e' costruito in maniera specifica per tutti i problemi che ha un sensore (sconosciuti alla pellicola)

Il povero zenit che conosco molto bene perche usato su una 122. Le vecchie versioni con attacco a vite erano tremende. Diciamo che erano molto economiche.
I vetri erano buoni ma il trattamenteo antiriflessi non consentiva una trasmissione decente.
Bisogna dire che il mio 50mm pentax f2 degli anni 80 all'epoca costava 50.000 ma l'helios costava 20 in negozio ma sui mercatini del meridione si scambiava sulle 10-15, con 100 sacci portavate via anche la 122.
Il confronto con il pentax era immorale (ricordiamo che gli SMC nascono dalla collaborazione con zeiss?)

Il minolta ricordo di averlo usato sulle X e non mi aveva impressionato, cosa che aveva invece fatto uno zeiss montato su una leica (che e' ancora una minolta X, ma e' un'altra storia). Comunque di prezzo il minoltino non era certo molto costoso.

Quindi questo confronto non ha molto senso: e' ovvio che un'ottica zoom odierna di canon da 70E venduta a 500E per via del costo dello stabilizzatore (e dell'hype del fanboy di 15 anni) venga massacrata dai peggiori dell'epoca,
Non e' un segreto, spero.
Un'ottica decorosa dell'epoca, ma di fascia bassa, come il minolta sicuramente puo' battere o essere vicini a ottiche simili come i 50mm odierni di canon, sempre che non si pretenda di sperare che sul digitale ci sia vantaggio (ricordate i buchi e le microlenti, vero?).
Ma questo confronto e' assurdo.

Chi ha ideato questo test non ha le idee molto chiare.
La prox testo una classe E o un jag odierni con una panda 30 d'epoca.

Il sigma odierno e' un'ottica di fascia alta che vuole essere al top e confrontabile solo con gli zeiss e il pentax-tokina a cui dovrebbe tendere.
In pratica il massimo mai costruito.
Inoltre e' costruito in maniera specifica per tutti i problemi che ha un sensore (sconosciuti alla pellicola)

Il povero zenit che conosco molto bene perche usato su una 122. Le vecchie versioni con attacco a vite erano tremende. Diciamo che erano molto economiche.
I vetri erano buoni ma il trattamenteo antiriflessi non consentiva una trasmissione decente.
Bisogna dire che il mio 50mm pentax f2 degli anni 80 all'epoca costava 50.000 ma l'helios costava 20 in negozio ma sui mercatini del meridione si scambiava sulle 10-15, con 100 sacci portavate via anche la 122.
Il confronto con il pentax era immorale (ricordiamo che gli SMC nascono dalla collaborazione con zeiss?)

Il minolta ricordo di averlo usato sulle X e non mi aveva impressionato, cosa che aveva invece fatto uno zeiss montato su una leica (che e' ancora una minolta X, ma e' un'altra storia). Comunque di prezzo il minoltino non era certo molto costoso.

Quindi questo confronto non ha molto senso: e' ovvio che un'ottica zoom odierna di canon da 70E venduta a 500E per via del costo dello stabilizzatore (e dell'hype del fanboy di 15 anni) venga massacrata dai peggiori dell'epoca,
Non e' un segreto, spero.
Un'ottica decorosa dell'epoca, ma di fascia bassa, come il minolta sicuramente puo' battere o essere vicini a ottiche simili come i 50mm odierni di canon, sempre che non si pretenda di sperare che sul digitale ci sia vantaggio (ricordate i buchi e le microlenti, vero?).
Ma questo confronto e' assurdo.

Siamo su hwupgrade non in un forum di fotografia.
E' un articolo simpatico per chi di fotografia non capisce nulla.

Carino il confronto, però le caratteristiche degli obiettivi in prova non sono molto confrontabili...
Poi i vintage hanno peculiarità specifiche che li rendono "ricercati", come per l'helios lo "swirly bokeh"

Siamo su hwupgrade non in un forum di fotografia.
E' un articolo simpatico per chi di fotografia non capisce nulla.

Visto che la polemica continua, invito tutti a rileggere l'introduzione:

"Senza pretesa di completezza, abbiamo utilizzato due obiettivi economici e facilmente reperibili sul mercato dell'usato... già in nostro possesso e utilizzati all'interno della redazione"
"Da un punto di vista squisitamente tecnico, non è possibile paragonare..."

Che il confronto fosse "insensato" era la premessa iniziale dell'articolo. Speravamo di proporre qualcosa di originale e divertente - non è che chi apprezza Wenders non possa divertirsi 90 minuti con un film Marvel ;-)

Detto questo, mi faccio trascinare nella polemica, chiedendo a chi ci trova tanto "incompetenti" di citare un sito italiano che utilizzi una metodologia di prova altrettanto (o più) rigorosa di quella di Fotografi Digitali.

Visto che la polemica continua, invito tutti a rileggere l'introduzione:

"Senza pretesa di completezza, abbiamo utilizzato due obiettivi economici e facilmente reperibili sul mercato dell'usato... già in nostro possesso e utilizzati all'interno della redazione"
"Da un punto di vista squisitamente tecnico, non è possibile paragonare..."

Che il confronto fosse "insensato" era la premessa iniziale dell'articolo. Speravamo di proporre qualcosa di originale e divertente - non è che chi apprezza Wenders non possa divertirsi 90 minuti con un film Marvel ;-)

Detto questo, mi faccio trascinare nella polemica, chiedendo a chi ci trova tanto "incompetenti" di citare un sito italiano che utilizzi una metodologia di prova altrettanto (o più) rigorosa di quella di Fotografi Digitali.


Vediamo di capire
Avete misurato per scherzo 2 ottiche che avevate nei cassetti e avete voluto pubblicare i risultati.
Se fatto bene e' molto interessante.

Facendo finta di non vedere la mancanza di goliardia (non tutti siamo capaci di essere divertenti, io non lo sono, per es) nel pubblicare uno scherzone vediamo i problemi.

Il problema piu' grosso nasce dal fatto che avete messo un'ottica fuori dal comune con quelli che erano ottiche di serie.
Diciamo pure che il rokinon straccia almeno il 90% delle ottiche odierne, certo quelle di serie.

Eggia' se dobbiamo paragonare quella che era l'ottica base, nonostante quelle nuove sono fatte per i sensori, i vari zoommetti forniti di serie come accadeva per il 50 f2 all'epoca, fanno pena.
Non e' un caso che IL 50mm "giusto" era 1.4, alcuni 1.7 e 1.2.

Abbiamo appena paragonato la trabant (il russo) e la panda 30 (il giappobase) con un mercedes nuovo di trinca.

Poi, non contenti, abbiamo paragonato i nuovi schemi per i sensori con quelli per la fotografia su pellicola USANDO UN SENSORE.
Non e' un segreto che i sensori abbiano una marea di difetti come le centriche che vengono esaltate, la fisicita tridimensionale del pixel e le microlenti. In pratica per ovviare a questo gli schemi stanno cambiando e la complicazione citata nell'articolo serve a questo.
Infatti i "vecchi" 50mm come i canon, che derivano dalla pellicola, sono molto compatti.
Si arriva all'assurdo del nuovo pentax, fatto in collaborazione con tokina, che arriva a pesare come un tele. La versione precedente, derivata dallo storico 1.2 anni 50 andava sui 150g e questo e' intorno al Kg.
Stiamo confrontando mele con pere.

Se cio' non bastasse ricordiamo che l'unico grande vero vantaggio delle mirrorless e' lo stesso che esisteva 50 anni fa: il tiraggio (e il prezzo della meta' perche mezza macchina non esiste più).
Bisogna ricordare che per via della distanza fra lente e sensore dato dal box specchio gli schemi ottici che non siano tele sono dei compromessi sulle reflex.
Anche in questo caso confrontiamo un'ottica per reflex con una per mirrorless.

Riassumendo:
Senza usare un'impostazione ridanciana paragoniamo:
Un'ottica nuova, specifica per sensori, specifica per mirrorless e dal prezzo monstre
con
Un'ottica usata per decenni, specifica per pellicola, specifica per reflex e dal prezzo "il piu' basso che esisteva"
usando
un sensore e una mirrorless.

cavolo!
Direi di provare nella parigi-dakkar un confronto fra una trabant di serie e usata per decenni, senza neppure fare una revisione, e una classeG preparata per la gara.

Diciamo pure che se i risultati sono quelli il sigma le ha prese alla grande.
La trabant e' persino arrivata al traguardo.
Il passo successivo era mettere i tappi agli altri due o usare le ottiche della pentax 110. :D



"di citare un sito italiano che utilizzi una metodologia di prova altrettanto rigorosa di quella di Fotografi Digitali"

Il problema e' il solito.
io capisco che avete problemi nel parlare chiaro, ci sono costi a fare le prove e tutto.
Capisco che se pubblicate uno sbavo per la presentazione di un prodotto che non esiste ancora sfamate senza fatica.
So esiste una necessita', pressioni pubblicitarie e necessita di sfamare i fanboy, anche se a me, tutto cio', fa orrore.
Ormai e' lo standard


Le riviste italiche fanno pena?
ok
Ormai anche quelle estere non sono piu' a livello di una volta?
vero.
nessuno ormai e' in grado di testare seriamente una lente se non e' il produttore?
Vero

Ma se l'orizzonte e' quello di una discarica non e' che se io faccio meglio sono intoccabile.

Ognuno e' quello che e'.
Pubblicare le ola per le pach come articolo o, visto che siamo su HWup, prove di ampli in cui, secondo l'articolo, escono 1000W mentre ne stanno entrando 20 senza ridere (ed e' MOLTO, molto, piu' grave di questa prova, oggettivamente), incensando caratteristiche da webcam come se fossero risultati da 6x6 non fa cotanto onore da esser rivendicato.


si, sono molto cattivo
:rolleyes:

Visto che la polemica continua, invito tutti a rileggere l'introduzione:

"Senza pretesa di completezza, abbiamo utilizzato due obiettivi economici e facilmente reperibili sul mercato dell'usato... già in nostro possesso e utilizzati all'interno della redazione"
"Da un punto di vista squisitamente tecnico, non è possibile paragonare..."

Che il confronto fosse "insensato" era la premessa iniziale dell'articolo. Speravamo di proporre qualcosa di originale e divertente - non è che chi apprezza Wenders non possa divertirsi 90 minuti con un film Marvel ;-)

Detto questo, mi faccio trascinare nella polemica, chiedendo a chi ci trova tanto "incompetenti" di citare un sito italiano che utilizzi una metodologia di prova altrettanto (o più) rigorosa di quella di Fotografi Digitali.

Infatti, il confronto è stato carino e l'esito più che scontato.

Solo che ci sono persone che incarnano il "so tutto io" e diventa difficile anche andare oltre quello che evidentemente era e poteva essere solo un confronto goliardico e fatto anche bene.

Grazie per il bell'articolo.

...Il problema piu' grosso nasce dal fatto che avete messo un'ottica fuori dal comune con quelli che erano ottiche di serie...


Abbiamo testato due obiettivi vintage su una mirrorless. Niente di più.

Il 50mm è stato inserito come benchmark qualitativo (ed è stato scritto, proprio con queste parole, nella sua descrizione). La sua presenza serviva, più che altro, a dare dei punti di riferimento.

Non essendo mai stato, nella nostra testa, un vero confronto, non ci siamo preoccupati di renderlo equo. Anche perché, a mio personale parere, vale innanzitutto la considerazione di Lanfi: gli obiettivi vintage sono interessanti se costano poco, e i due presentati rispondono a questo banale requisito.

Detto questo, mi scuso se ho infastidito qualcuno con questo confronto improprio.

Abbiamo testato due obiettivi vintage su una mirrorless. Niente di più.

Il 50mm è stato inserito come benchmark qualitativo (ed è stato scritto, proprio con queste parole, nella sua descrizione). La sua presenza serviva, più che altro, a dare dei punti di riferimento.

Non essendo mai stato, nella nostra testa, un vero confronto, non ci siamo preoccupati di renderlo equo. Anche perché, a mio personale parere, vale innanzitutto la considerazione di Lanfi: gli obiettivi vintage sono interessanti se costano poco, e i due presentati rispondono a questo banale requisito.

Detto questo, mi scuso se ho infastidito qualcuno con questo confronto improprio.

Se qualcuno si sente infastidito da un articolo fatto bene pur con i limiti ben evidenziati nell'introduzione, il problema è suo, non certo di chi ha fatto l'articolo che alla fine mette ben in evidenza quali e quanti siano stati i progressi fatti in decenni di sviluppo nel campo delle ottiche e di contro quali siano le caratteristiche che esulano dal mero discorso qualitativo che possono essere ricercate nel vintage.

Credo che nessuno sano di mente possa minimamente pensare di equiparare le ottiche moderne con quelle vintage se non in rari e costosi casi che non sono certo quelli delle ottiche economiche in prova.

Abbiamo testato due obiettivi vintage su una mirrorless. Niente di più.

E' lo stesso problema del tessile dove un qualsiasi cavolo di straccetto usato e' Vintage.
In realta' il vintage, che in italiano potremmo definire "di interesse storico" non e' il maglioncino della nonna, come una pashmina non e' una sciarpa da 10 euro.

Un obbiettivo vintage per mirrorless e' uno zeiss, o un canon 0.95 (per quanto controverso e' interessante). Un'ottica vintage e' un pentax 200mm star degli anni 70.

Quello, se mi permettete, di "sbagliato" e' che o lo fate alla bo e luke ridendo con le orecchie di flash che svolazzano (e allora diamo per scontato che la dodge non venga distrutta anche se lo sara') o almeno usate ottiche di pari livello.
Il rokinon vs il canonaccio o il sigma vs uno zeiss o un 50 serio dell'epoca.
Altrimenti diventa "veloci nel fosso, furiosi & truzzi" come il film per chi odia le auto e compra suv. Di gran successo, certo, come quando cercano affannosamente le valvole in un motore che non le ha snobbando la ECU (si, mi sono costretto a guardarli per capire).

L'unica differenza sostanziale è una differenza di impostazione: una volta le ottiche erano ottimizzate per aperture "ragionevoli" (come l'f/5.6 di cui sopra) e a tutta apertura avevano una morbidezza generalizzata (non soltanto agli angoli e ai bordi) che però era perfetta per lo scopo principale per cui uno le utilizzerebbe a tutta apertura, cioè il ritratto.


Manco per idea, erano proprio limiti di progettazione, sarebbe stato utilissimo avere ottiche nitide già a TA anche perchè si scattava a pellicola e le sensibilità erano BASSE, per avere qualità si andava di 50/100ISO e col BN si arrivava ai 400ISO in casi limite, oltre c'erano i coriandoli, inoltre i 50ini non sono mai state ottiche da ritratto, sulla pellicola quindi FF si usa(va)no dagli 85 ai 135mm in genere, il 50ino è sempre stato una specie di tuttofare specializzato in niente, spesso soppiantato dal 35mm per foto generiche.

A me invece l'articolo non è dispiaciuto: ci sono delle immagini di esempio, ci sono delle misurazioni, che cosa altro dovrebbe esserci? Informazioni false o volte a dimostrare una tesi non ce ne sono, quindi perché gridare al sacrilegio? Il confronto era ovviamente impari, il sigma è il benchmark attuale su digitale e si è visto che anche due vecchi vetri usati con un po' di diaframma proprio schifo non fanno, cosa che già sapevamo - ora abbiamo un confronto basato sui fatti. È chiaro che se compro il sigma è proprio per avere delle prestazioni là dove gli altri non arrivano ma se le mie foto sono sempre con gli amici in spiaggia a mezzogiorno allora forse è meglio comprare l'helios e spendere la differenza in altro...

Che fossero i limiti di progettazione o meno, io ho semplicemente riportato un dato di fatto. Adesso invece quella di ottimizzare a T.A. è proprio una scelta (estremamente discutibile, tra l'altro).

Perché ottimizzare le lenti per avere un'ottima resa già a TA sarebbe una scelta discutibile?

Se si compra un'ottica luminosa che costa anche più di una più buia, è anche logico volerla usare per tutte le sue possibilità, poi abbassare la nitidezza si può fare facilmente (la calza velata davanti l'obiettivo di lontana memoria se non si vuole agire in PP) mentre alzarla è impossibile.

Adesso invece quella di ottimizzare a T.A. è proprio una scelta (estremamente discutibile, tra l'altro).


in realta non e' proprio cosi'.
Le ottiche migliori sono sempre state progettate avendo in mente la TA.
Il problema e' che comunque un'ottica, probabilmente anche l'art o il pentax-tokina, sono cosi'.

In passato pero' si testavano su pellicola speciale o direttamente in un microscopio appoggiato al posto della pellicola.

Oggi si testano, come visto anche qui, con un sensore a colori.
Purtroppo da 5.6 in giu' questo comincia a svalvolare e svalvola con il quadrato della risoluzione lineare.
E' per questo motivo che i telefoni hanno f1.5, poi raccontano nelle recensioni che e' per avere piu' luce ma e' una bugia colossale (quando usi iso 32000 all'aperto d'estate sai che ti cambia?)

Ecco che se confrontati in questa maniera, un po perche a f8 alcuni difetti scompaiono e un po perche il sensore comincia a dar fuori di matto, un bidone come l'helios puo' essere confrontato con l'art.

Vi do una notizia: a f400 (ne ho uno autocostruito un 28-70 f250-530 con mira a f 5.6) non solo possiamo fare a meno della lente ma su pellicola e' enormemente meglio, sul digitale e' decisamente fane'.

Rimane il fatto che confrontare una povera trabant comunista con una mercedes classeE nuova di pacca sia follia.
In pratica la trabi ha vinto alla grande: un'ottica che nuova valeva 10E contro una che costa un botto...

Stai semplicemente dando per oggettive un sacco di cose soggettive.

Non servono solo per fare ritratti e in altri casi la nitidezza serve tutta.

Non esiste solo 100 o 800 ISO e l'APS, su FF la perdita di nitidezza fra 100 e 800 ISO è minore e un'ottica buona aiuta anche ad alti ISO.

In definitiva fai come credi, ma un'ottica nitida già a TA è meglio di una che deve essere chiusa per essere usabile.

E no, non credo proprio che le ottiche che hai provato possano essere paragonate nemmeno da lontano aglibOtus o al Sigma Art.

Mi sembra che sfugga qualcosa all'autore dell'articolo, comunque interessante.
Quel Sigma appartiene ad una categoria che all'epoca del Rokkor e dello Zenit nemmeno esisteva. Allora le fotocamere erano progettate tenendo conto anche di maneggevolezza e trasportabilità; ed un 50/1.4 pesante oltre 800 grammi, quasi il quadruplo dei concorrenti del test, più vicino ad un 85/1.4 che ad un 50/1.4 dell'epoca, praticamente quanto il classico corredo 28 + 50 + 135 di allora, anche potendo difficilmente sarebbe stato proposto.
Altro appunto, confrontare ottiche di classe media (Rokkor) o economica (Zenit) dell'epoca con un riferimento di oggi non ha molto senso. Diciamo che nel test ci sarebbe stato benissimo anche un Summicron. Ed aggiungo che personalmente mi diverto ad usare sulla mia Fuji X-T2 alcuni obiettivi non recenti ed il piccolo economicissimo AI-s Nikkor 50/1.8 ha veramente pochissimo da invidiare al Summicron M 50/2 ultima versione (non apo), solo qualcosa ai bordi ai diaframmi più aperti.