Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/ecotassa-ecco-le-auto-che-dovranno-pagare-fino-a-2500-con-emissioni-oltre-i-250-g-km_79760.html

Arrivano indiscrezioni sulla nuova misura bonus/malus per quanto concerne le emissioni delle vetture. Il Governo è pronto a far pagare addirittura fino a 2.500€ per autovettura.Si dovrebbe partire da 1.100€ per le auto con emissioni da 160 g/km.

Click sul link per visualizzare la notizia.

«Questo significa che il Governo ha deciso»

Non credo proprio che il governo abbia deciso, ho visto che di questa manovra se ne parla da 6 mesi come se il Governo avesse deciso, in realtà occorre aspettare che la manovra sia approvata alla camera e al senato per dire che qualche cosa è stato deciso.

«Questo significa che il Governo ha deciso»

Non credo proprio che il governo abbia deciso, ho visto che di questa manovra se ne parla da 6 mesi come se il Governo avesse deciso, in realtà occorre aspettare che la manovra sia approvata alla camera e al senato per dire che qualche cosa è stato deciso.


E nel frattempo cambierà chissà quante altre volte.

IMPOSSIBILE!!

Siete solo kapaci di SKREDITAREH!!!
Il KAPITANO ha dettoh che non ci sarà NESSUNA TASSA SULLE AUTOH!!!
E HA DETTOH ANKE CHE TOGLIE LE ACCISEH SULLA BENZINAH NELLE PRIMEH DUE SETTIMANEH DI GOVERNOHHH!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=iFlXmxzRotY

Quindi cari buonisti pidiotih rosikate ke intanto io vado a farmi il pieno al suv con la benzinah a 49 centesimi al litrohh!! :)

Non ho capito se se si applica solo ad auto nuove o a tutte le auto circolanti.

Non ho capito se se si applica solo ad auto nuove o a tutte le auto circolanti.

Ovviamente solo a quelle di nuova immatricolazione.

Purtroppo l'articolo fa un po' di confusione con questa frase "sembra prospettare un vantaggio per tutti coloro che saranno in possesso di un'auto"

sarebbe meglio dire "entreranno"

L'articolo e' fuorviante, scrive:

"Si preannunciano tempi duri per gli automobilisti in possesso di auto con emissioni elevate"

Cosi' sembra che chi ha gia' un auto sara' colpito, subito dopo:

" Il Governo sta revisionando la norma bonus/malus per l'acquisto di nuove auto"

si parla di acquisto di nuove auto. La tassa si applichera', stando a quanto detto fino ad oggi, solo sull'acquisto di auto nuove quindi chi ha gia' un auto non deve pagare nulla (daltronde sarebbe impensabile fare una tassa retroattiva cosi' pesante)

Oh, noi ci lamentiamo dei nostri governanti, ma sono esattamente quello che ci meritiamo !

I francesi, popolo che mi sta sulle balle, ad un aumento di 6 cent per il diesel hanno messo a ferro e fuoco il paese, e nonostante l'aumento lo pagano meno di noi in media, e ora gli aumentano gli stipendi di 100 euro !

Noi:
Hanno o stanno stabilendo una sovratassa se comprate una macchina nuova benzina o diesel, tutti zitti, nessuno dice nulla...
Al massimo andiamo in piazza per il si tav / no tav !

Se ce lo mettono nel cubo, fanno solo bene, perchè è quello che ci meritiamo !

I francesi possono fare oltre il 3% di deficit noi solo il 2% :O

La misurazione della C02 è un pò rozza (favorisce i diesel) ma se vengono un pò disincentivati le nuove immatricolazioni dei macchinoni modello suv è cosa positiva per tutti, specialmente per chi vive nelle grandi città.

Qui auto che avranno il bonus https://www.quattroruote.it/news/burocrazia/2018/12/18/ecotassa_si_paghera_sopra_quota_160_g_km/_jcr_content/content/article_attachment_1449497402/file.res/Ecobonus%202019%20elenco%20auto.pdf

E qui le nuove auto che verranno tassate https://www.quattroruote.it/news/burocrazia/2018/12/18/ecotassa_si_paghera_sopra_quota_160_g_km/_jcr_content/content/article_attachment/file.res/Ecotassa%202019%20elenco%20auto.pdf

La tassa di applica sui veicoli immatricolati dal 1° marzo 2019 al 31 dicembre 2021... poi mi piacerebbe capire quali sono questi veicoli visto che un m540i da 340cv benzina (o ancora meglio l'm550xdrive da 400cv diesel) sta sotto la soglia di co2 g/km.

Oh, noi ci lamentiamo dei nostri governanti, ma sono esattamente quello che ci meritiamo !

I francesi, popolo che mi sta sulle balle, ad un aumento di 6 cent per il diesel hanno messo a ferro e fuoco il paese, e nonostante l'aumento lo pagano meno di noi in media, e ora gli aumentano gli stipendi di 100 euro !

Noi:
Hanno o stanno stabilendo una sovratassa se comprate una macchina nuova benzina o diesel, tutti zitti, nessuno dice nulla...
Al massimo andiamo in piazza per il si tav / no tav !

Se ce lo mettono nel cubo, fanno solo bene, perchè è quello che ci meritiamo !


Vabbè, non è che respirare polveri sottili sia il mio passatempo preferito e non è che bruciare la macchina e sfondare la vetrina di un povero stronzo mi faccia battere le mani con passione... se proprio vogliamo criticare roba dei gialloverdi non prenderei questa roba, hai voglia quanta roba ci sarebbe.

Più che altro sotto i 70g/km ci sono pochissime auto, quindi sto incentivo è una mezza presa per culo

Più che altro sotto i 70g/km ci sono pochissime auto, quindi sto incentivo è una mezza presa per culo
Come già detto fanno bene a fare !

si ma stic@zzi... manco la yaris ibrida si piglia il bonus? :/

Mha..io l'avrei fatta retroattiva e con tassa a salire in base alla macchina che inquina di più.
Alla fine chi ha il macchinone che sta attorno ai 200g/km inquina il doppio della mia auto che, pur essendo un diesel, sta a 109.
Ma con questa ecotassa chi caxxo cambierà l'auto per una che inquina meno? Nessuno.
E fatta per chi compra l'auto nuova ok, ma tassa anche quelle vecchie e riduci il bollo a chi ha macchine si vecchie ma che comunque inquinano meno di un SUV recente.
Dovevano fare come in Germania, dove spingono con incentivi a cambiare il parco macchine che inquina di più a favore di auto meno inquinanti.

si ma stic@zzi... manco la yaris ibrida si piglia il bonus? :/

Sono le solite cose all'Italiana...chi compra il macchinone da 200g/km sono in 4 gatti, quindi è giusto continuare a far pagare il bollo in rapporto di più chi va in giro con una ibrida/utilitaria che sono poi la maggioranza... :asd:

non ho capito una cippa, quali sono le auto che devono pagare? mi misureranno le emissioni della golf IV o cosa? mi arriva tipo una multa a casa?

A proposito, bellissimi i blocchi agli euro 4... considerato il basso stipendio medio attuale, nella sostanza la gente diversamente benestante butterà il SUV perfettamente funzionante, acquistato dopo tanti sacrifici, e lo cederà per due soldi - visto che che ora non vale più nulla, per comprare un'utilitaria.
Il SUV da 1.600 kg verrà smaltito seppur funzionante.
Spesa extra, auto più piccola, conto corrente diminuito, conseguente contrazione dei consumi futuri.

Si vuole salvaguardare l'ambiente immagino. E anche rilanciare l'economia immagino.

non ho capito una cippa, quali sono le auto che devono pagare? mi misureranno le emissioni della golf IV o cosa? mi arriva tipo una multa a casa?

Quelle nuove e che supereranno i 160g/km.

A proposito, bellissimi i blocchi agli euro 4... considerato il basso stipendio medio attuale, nella sostanza la gente diversamente benestante butterà il SUV perfettamente funzionante, acquistato dopo tanti sacrifici, e lo cederà per due soldi - visto che che ora non vale più nulla, per comprare un'utilitaria.
Il SUV da 1.600 kg verrà smaltito seppur funzionante.
Spesa extra, auto più piccola, conto corrente diminuito, conseguente contrazione dei consumi futuri.

Si vuole salvaguardare l'ambiente immagino. E anche rilanciare l'economia immagino.

E' esattamente il contrario invece...continuerà ad utilizzarlo, e ad inquinare più di un utilitaria 1000cmc euro 4, 3 cilindri, che paga comunque un bollo salato pur inquinando meno del SUV perfettamente funzionante con il suo bel motore 2500cmc...

Ovviamente solo a quelle di nuova immatricolazione.

sarebbe il caso di applicare i malus anche alla a quelle già circolanti, però con limiti un po' più alti.
Non c'è alcuna ragione logica per cui chi ha speso 100000€ per comprarsi il megasuv o la supercar non possa spendere altri 1000-2000€ per finanziare trasporti pubblici, o altro.

...La misurazione della C02 è un pò rozza (favorisce i diesel) ma se vengono un pò disincentivati le nuove immatricolazioni dei macchinoni modello suv è cosa positiva per tutti, specialmente per chi vive nelle grandi città.

è una (giustissima) tassa sulle emissioni di carbonio (che causano disastri naturali), non vedo dove sia rozza: è pura matematica.

Mha..io l'avrei fatta retroattiva e con tassa a salire in base alla macchina che inquina di più.
Alla fine chi ha il macchinone che sta attorno ai 200g/km inquina il doppio della mia auto che, pur essendo un diesel, sta a 109.
Ma con questa ecotassa chi caxxo cambierà l'auto per una che inquina meno? Nessuno.
E fatta per chi compra l'auto nuova ok, ma tassa anche quelle vecchie e riduci il bollo a chi ha macchine si vecchie ma che comunque inquinano meno di un SUV recente.
Dovevano fare come in Germania, dove spingono con incentivi a cambiare il parco macchine che inquina di più a favore di auto meno inquinanti.



Sono le solite cose all'Italiana...chi compra il macchinone da 200g/km sono in 4 gatti, quindi è giusto continuare a far pagare il bollo in rapporto di più chi va in giro con una ibrida/utilitaria che sono poi la maggioranza... :asd:

Come? Le emissioni sono g AL KM quindi tuttalpiù la mia auto da 200 inquina il doppio della tua a parità di percorrenza.
Ma se io ho un'auto da 200 g/km però la uso per fare 4000mila km l'anno (perchè a lavoro ci vado in bici) e tu con la tua auto a nafta (che ricordiamo fa poco co2 ma tanta altra merda) ne fai 35mila perchè sei un rappresentante, perchè io dovrei pagare di più? Sei tu che inquini, non io.

Mha..io l'avrei fatta retroattiva e con tassa a salire in base alla macchina che inquina di più.
Alla fine chi ha il macchinone che sta attorno ai 200g/km inquina il doppio della mia auto che, pur essendo un diesel, sta a 109.

non è una tassa sull'inquinamento ma sulla CO2, che NON è un inquinante ma un gas serra (= riscaldamento globale = tornado/alluvioni/disastri naturali)

sarebbe il caso di applicare i malus anche alla a quelle già circolanti, però con limiti un po' più alti.
Non c'è alcuna ragione logica per cui chi ha speso 100000€ per comprarsi il megasuv o la supercar non possa spendere altri 1000-2000€ per finanziare trasporti pubblici, o altro.

c'è già il superbollo per i megasuv e le supercar circolanti, pure bello salato

però alla fine l'unico risultato ottenuto è che la gente ha cominciato a guidare auto con targa tedesca o rumena evadendo non solo il superbollo, ma anche il normale bollo, le multe, ecc...

Oh, noi ci lamentiamo dei nostri governanti, ma sono esattamente quello che ci meritiamo !

I francesi, popolo che mi sta sulle balle, ad un aumento di 6 cent per il diesel hanno messo a ferro e fuoco il paese, e nonostante l'aumento lo pagano meno di noi in media, e ora gli aumentano gli stipendi di 100 euro !

Noi:
Hanno o stanno stabilendo una sovratassa se comprate una macchina nuova benzina o diesel, tutti zitti, nessuno dice nulla...
Al massimo andiamo in piazza per il si tav / no tav !

Se ce lo mettono nel cubo, fanno solo bene, perchè è quello che ci meritiamo !

Per la prima volta mi trovo d'accordo con gd350..
Se la Lega fara' passare, oltre che quella cosa grottesca che ha il nome di reddito di cittadinanza, anche questa cosa grottesca dal nome di ecobonus, senza offrire alcun tipo di incentivo per le reti elettriche casalinghe con cui ricaricare le auto elettriche, significa che valgono quanto i 5S.
Non credo che stiano in ascolto qui su HWU, ma credo che altri come me abbiano fatto lo stesso ragionamento. E pero' se siamo una minoranza e i sondaggi danno ragione a questi pagliacci, allora si, e' quello che ci meritiamo.

Come? Le emissioni sono g AL KM quindi tuttalpiù la mia auto da 200 inquina il doppio della tua a parità di percorrenza.
Ma se io ho un'auto da 200 g/km però la uso per fare 4000mila km l'anno (perchè a lavoro ci vado in bici) e tu con la tua auto a nafta (che ricordiamo fa poco co2 ma tanta altra merda) ne fai 35mila perchè sei un rappresentante, perchè io dovrei pagare di più? Sei tu che inquini, non io.

allora per risolvere il problema mettiamo benzina e gasolio a 10 € al litro e aboliamo tutte le altre tasse/bolli/assicurazioni... ;)

Per la prima volta mi trovo d'accordo con gd350..

:mano:
Ogni tanto...

Io ho dato via la mia Evo VIII dopo 7 anni di divertimento puro......pero' ero SEMPRE fermo dal benzinaio. :asd:

Da Febbraio di quest'anno (2018), giro su una CHR Hybrid....quindi, comunque vada, per me sara' un successo...:asd:

Io il mio contributo ambientalista l'ho gia' dato. :D

c'è già il superbollo per i megasuv e le supercar circolanti, pure bello salato

però alla fine l'unico risultato ottenuto è che la gente ha cominciato a guidare auto con targa tedesca o rumena evadendo non solo il superbollo, ma anche il normale bollo, le multe, ecc...
Lo so. ma è basato sul "lusso". Questa è invece una tassa basata sui "consumi". Può benissimo essere sommata.

E se becchi uno che fa il furbo con le targhe, gli sequestri l'auto. Facile.

allora per risolvere il problema mettiamo benzina e gasolio a 10 € al litro e aboliamo tutte le altre tasse/bolli/assicurazioni... ;)

Si, così dopo chi abita al confine con la svizzera, la va a fare li ancora di più di quella che fa ora !

Io ho dato via la mia Evo VIII dopo 7 anni di divertimento puro......pero' ero SEMPRE fermo dal benzinaio. :asd:

Da Febbraio di quest'anno (2018), giro su una CHR Hybrid....quindi, comunque vada, per me sara' un successo...:asd:

Io il mio contributo ambientalista l'ho gia' dato. :D

Si, però passare da 560cv ad un centinaio in parte elettrici, se sei sopravvissuto allo shock, non ti ammazza nessuno !

122 dai...:asd:

Devo dire che effettivamente in principio e' stata dura eh :D ...mi sembrava di aver comprato uno Stralis....:asd:

Poi pero....ho visto che mi fermavo dal benzinaio una volta ogni tre settimane e mezzo.......che il bollo mi viene ri-pagato indietro dalla regione Emilia Romagna per tre anni......e che l'assicurazione viene calcolata solo sul motore termico 1.8 ......e mi son detto....bhe dai, sara' pure uno Stralis ma risparmio un botto! :asd:

Come? Le emissioni sono g AL KM quindi tuttalpiù la mia auto da 200 inquina il doppio della tua a parità di percorrenza.
Ma se io ho un'auto da 200 g/km però la uso per fare 4000mila km l'anno (perchè a lavoro ci vado in bici) e tu con la tua auto a nafta (che ricordiamo fa poco co2 ma tanta altra merda) ne fai 35mila perchè sei un rappresentante, perchè io dovrei pagare di più? Sei tu che inquini, non io.

Hai già deciso come uso l'auto e cosa faccio...bene...:rolleyes:
Io parlo di chi con l'auto ci percorre 15.000km/anno e non di quelli che comprano l'auto per andare a farsi l'aperitivo al bar.
Io 4000km/anno li faccio con la sola bicicletta, quindi probabilmente inquino meno di te che tiri su l'auto per fare due metri.
E a proposito di merda...nella mia auto, il filtro antiparticolato, così come la volvala EGR, non sono stati tolti come leggo di sovente nei vari forum dove sono presenti molti sbarbatelli che hanno più o meno la tua stessa età e che fanno modifiche per andare di più.
Quelli, sono i primi che penalizzerei...con le tasse...

122 dai...:asd:

Devo dire che effettivamente in principio e' stata dura eh :D ...mi sembrava di aver comprato uno Stralis....:asd:

Poi pero....ho visto che mi fermavo dal benzinaio una volta ogni tre settimane e mezzo.......che il bollo mi viene ri-pagato indietro dalla regione Emilia Romagna per tre anni......e che l'assicurazione viene calcolata solo sul motore termico 1.8 ......e mi son detto....bhe dai, sara' pure uno Stralis ma risparmio un botto! :asd:

Ah, più o meno quello che successe a me quando passai dall'auto in avatar ad una focus familiare...

Per qualche tempo avevo fibrillazioni :D

Poi pian piano attenuate dal risparmio !

E a proposito di merda...nella mia auto, il filtro antiparticolato, così come la volvala EGR, non sono stati tolti

Fino a che non si intasano, e quando vai in bmw per cambiarlo, prima di dirti il prezzo ti fanno sdraiare su un lettino con l'assistenza di un addetto al defribillatore!

come leggo di sovente nei vari forum dove sono presenti molti sbarbatelli che hanno più o meno la tua stessa età e che fanno modifiche per andare di più.
Quelli, sono i primi che penalizzerei...con le tasse...
C'è già...
E' previsto il sequestro del veicolo e mega multazza !

Si, così dopo chi abita al confine con la svizzera, la va a fare li ancora di più di quella che fa ora !

si possono sempre fare controlli in merito...

122 dai...:asd:

Devo dire che effettivamente in principio e' stata dura eh :D ...mi sembrava di aver comprato uno Stralis....:asd:

Poi pero....ho visto che mi fermavo dal benzinaio una volta ogni tre settimane e mezzo.......che il bollo mi viene ri-pagato indietro dalla regione Emilia Romagna per tre anni......e che l'assicurazione viene calcolata solo sul motore termico 1.8 ......e mi son detto....bhe dai, sara' pure uno Stralis ma risparmio un botto! :asd:

non bisognerebbe scordarsi che l'auto è un mezzo per spostarsi, non per fare i pirla in giro :p
se vuoi usarla per "sfizio" è giusto che tu sia spremuto dal fisco, come per tutti i beni superflui.

Il superbollo o sovratassa di per se non risolve molto e non è equo (se visto dal punto di vista inquinamento). Approssimativamente potremmo dire che, a parità di dispositivi anti-inquinamento, il consumo di carburante rappresenta la quantità di "inquinamento" introdotta nell'ambiente. Se ho una macchina vecchia che uso per 5 miglia alla settimana, inquino molto meno di un rappresentante che ha la macchina nuovissima ma fa 200 miglia al giorno.
Il problema principale rimane.. si investono in misure per l'ambiente i soldi raccolti o alimentano (come al solito) la macchina degli sprechi. Ci giochiamo l'ambiente per il reddito di cittadinanza (che costerà di più in controlli anti-furbi che in effettivo beneficio)?

Fino a che non si intasano, e quando vai in bmw per cambiarlo, prima di dirti il prezzo ti fanno sdraiare su un lettino con l'assistenza di un addetto al defribillatore!


Ah guarda...a parte che mi arrangio molto bene da solo, ma mi sto già cacando sotto dalla paura che si intasa tutto.... :asd:
Se ho i soldi per permettermi un Iphone, li ho anche per mantenermi una BMW e relativa manutenzione (e fino ad ora, a parte buttare 100€ per i tagliandi, non ho fatto nient'altro).
A leggere i tuoi post, sono sempre all'insegna della provocazione e dello sfottò.
Ho fatto lo sforzo di risponderti ma so che non sarà servito a un bel nulla...:rolleyes:

non bisognerebbe scordarsi che l'auto è un mezzo per spostarsi, non per fare i pirla in giro :p
se vuoi usarla per "sfizio" è giusto che tu sia spremuto dal fisco, come per tutti i beni superflui.

E' quello che penso anche io.

Il superbollo o sovratassa di per se non risolve molto e non è equo (se visto dal punto di vista inquinamento). Approssimativamente potremmo dire che, a parità di dispositivi anti-inquinamento, il consumo di carburante rappresenta la quantità di "inquinamento" introdotta nell'ambiente. Se ho una macchina vecchia che uso per 5 miglia alla settimana, inquino molto meno di un rappresentante che ha la macchina nuovissima ma fa 200 miglia al giorno.
Il problema principale rimane.. si investono in misure per l'ambiente i soldi raccolti o alimentano (come al solito) la macchina degli sprechi. Ci giochiamo l'ambiente per il reddito di cittadinanza (che costerà di più in controlli anti-furbi che in effettivo beneficio)?

Ovvio che lo faranno per pigliare i soldi (= bustarelle) dai produttori esteri di auto elettriche/ibride.
Altrimenti una misura del genere non ha nessun senso.

Tuttavia, e ne parlavo con un tassista un paio di giorni fa che concordava, per qualche motivo, probabilmente tutt'altro che strano ma a me sconosciuto, i media stanno dando addosso a questi pagliacci molto meno che con berlusca o anche renzi.
Se berlusca avesse proposto pagliacciate del genere (reddito, e con in piu rischio sanzione per farlo, no tav, incentivi del genere) lo avrebbero bastonato fino a sotterrarlo.
Con questi cretini invece pare ci sia un indifferenza generale.
Quasi un accettazione del fatto che sono patetici incompetenti quindi va bene cosi.
Se berlusca in TV avesse risposto (seriamente, come ha fatto la castelli) che a chi va all'unieuro con la tessera del reddito scattano i controlli della finanza penso lo avrebbero cremato politicamente.
Non riesco a capire questa situazione.
Forse, visto che leggendo i commenti in giro, la gente sembra quasi d'accordo, dopotutto e' semplicemente lo specchio della societa' italiana attuale.

Oh, noi ci lamentiamo dei nostri governanti, ma sono esattamente quello che ci meritiamo !

I francesi, popolo che mi sta sulle balle, ad un aumento di 6 cent per il diesel hanno messo a ferro e fuoco il paese, e nonostante l'aumento lo pagano meno di noi in media, e ora gli aumentano gli stipendi di 100 euro !

Noi:
Hanno o stanno stabilendo una sovratassa se comprate una macchina nuova benzina o diesel, tutti zitti, nessuno dice nulla...
Al massimo andiamo in piazza per il si tav / no tav !

Se ce lo mettono nel cubo, fanno solo bene, perchè è quello che ci meritiamo !
Quoto, il problema è che a noi oramai la questione francese fa quasi ridere a noi italiani, perchè l'abbiam preso così tante volte che oramai ci siamo abituati. Quando sentiamo al TG l'ennesimo rincaro o la nuova tassa di turno oramai nemmeno ci tocca più. :rolleyes:

Però ci permettiamo di accogliere e mantenere tutti gli immigrati abusivi senza alcun limiti.

Ah guarda...a parte che mi arrangio molto bene da solo, ma mi sto già cacando sotto dalla paura che si intasa tutto.... :asd:
Se ho i soldi per permettermi un Iphone, li ho anche per mantenermi una BMW e relativa manutenzione (e fino ad ora, a parte buttare 100€ per i tagliandi, non ho fatto nient'altro).
A leggere i tuoi post, sono sempre all'insegna della provocazione e dello sfottò.
Ho fatto lo sforzo di risponderti ma so che non sarà servito a un bel nulla...:rolleyes:



Non è uno sfottò...
si parla di cifre oltre i mille euro, ed è una cosa che, se vuoi rispettare la legge, non si può fare nel garage di casa.
Informati, poi vedi se quello che ho detto è vero.

Non è uno sfottò...si parla di cifre oltre i mille euro

Così poco? E allora...:asd:

ed è una cosa che, se vuoi rispettare la legge, non si può fare nel garage di casa.
Informati, poi vedi se quello che ho detto è vero.

E chi ha detto che faccio manutenzione nel garage di casa? :rolleyes:
Parla per te grazie....che fino a quando non conosci una persona, "di persona", ne sai di cosa si occupa, puoi giusto fare solo "supposizioni", peraltro campate per aria.

...
Guarda che è Adapter :asd:

sarebbe il caso di applicare i malus anche alla a quelle già circolanti, però con limiti un po' più alti.
Non c'è alcuna ragione logica per cui chi ha speso 100000€ per comprarsi il megasuv o la supercar non possa spendere altri 1000-2000€ per finanziare trasporti pubblici, o altro.

Si ma chi ne ha spesi magari 25mila per un buon usato? Non è che le berline grosse le compra solo chi guadagna 3k al mese :)

allora per risolvere il problema mettiamo benzina e gasolio a 10 € al litro e aboliamo tutte le altre tasse/bolli/assicurazioni... ;)

Sarebbe sicuramente più intelligente anche se non del tutto equo.

Hai già deciso come uso l'auto e cosa faccio...bene...:rolleyes:
Io parlo di chi con l'auto ci percorre 15.000km/anno e non di quelli che comprano l'auto per andare a farsi l'aperitivo al bar.
Io 4000km/anno li faccio con la sola bicicletta, quindi probabilmente inquino meno di te che tiri su l'auto per fare due metri.
E a proposito di merda...nella mia auto, il filtro antiparticolato, così come la volvala EGR, non sono stati tolti come leggo di sovente nei vari forum dove sono presenti molti sbarbatelli che hanno più o meno la tua stessa età e che fanno modifiche per andare di più.
Quelli, sono i primi che penalizzerei...con le tasse...

ALEX:

A) Il mio era solo un esempio per dire che l'utilizzo dell'auto deve essere messo nel calcolo della tassa, non ha senso parlare per assoluti. Credo fosse un concetto alla portata di tutti, se vuoi posso provare a spiegarlo meglio ma non credo di farcela... sforzati.

B) Con me becchi male, ne ho fatti quasi 11K in bici quest'anno.

C) Cosa te ne frega di cosa fa la gente con la macchina? Che facciano 1000 km al mese per andare al bar o 40mila perchè sono pendolari cosa cambia? g/km*km percorsi e salta fuori il totale di co2 che hai buttato in ambiente. Fine.

C) D'accordo a penalizzare quelli che tolgono fap e similari. Solo che quelli della mia età non sono particolarmente di mio interesse, io non ho mai avuto auto a gasolio.

Solo in Italia mancavano questa ecotassa ed questo ecobonus.

Concordo.

Basta motori inquinanti di 40 anni fa, incentivare l'acquisto di auto elettriche o ibride.

@Marko88

Chiariamo subito una cosa: io non mi chiamo ALEX, e neppure Adapter.
Quindi se vuoi avere un dialogo costruttivo, inizia a chiamarmi con il Nick corretto. ;)


B) Con me becchi male, ne ho fatti quasi 11K in bici quest'anno.

Anche tu con me...io non ho calcolato quelli che ho fatto di corsa. :Prrr:

C) Cosa te ne frega di cosa fa la gente con la macchina? Che facciano 1000 km al mese per andare al bar o 40mila perchè sono pendolari cosa cambia? g/km*km percorsi e salta fuori il totale di co2 che hai buttato in ambiente. Fine.

E sai cosa gliene frega a chi studia queste tasse come tu utilizzi l'auto?
Se tu ci percorri solo 4.000km/anno sono fatti tuoi...Se è per questo, per me uno che percorre 4.000km/anno dovrebbe pagare anche meno di bollo e di autostrada visto che sfrutta meno ed usura meno le strade che percorrono gli altri.
Capisci che ragionare in questi termini è abbastanza assurdo?

C) D'accordo a penalizzare quelli che tolgono fap e similari. Solo che quelli della mia età non sono particolarmente di mio interesse, io non ho mai avuto auto a gasolio.

Io parlo di auto in generale, non mi interessa la tua crociata contro il gasolio e la sua puzza. Ho avuto sempre auto a benzina, ma non vedo cosa ci azzecchi.
A parità di KM percorsi, trovo assurdo che chi ha auto anche euro 4 e che inquinano la metà di auto ultrapompate/sportive recenti, in rapporto paghi più tasse pur inquinando meno. Non c'è mai stata una tassa equa sull'automobile.
E anche questa, è una presa per i fondelli...vai a penalizzare chi compra l'auto nuova, ma chi ha preso il SUV lo scorso anno continuerà a pagare tasse che, rapportate con utilitarie 1.000cmc 3 cilindri fanno semplicemente ridere.
Chi può permettersi mezzi del genere, non avrà alcuna difficoltà a continuare a pagare 500€ di bollo all'anno...e neppure 2.500€ su macchine che superano i 250g/km.

@Marko88
Chiariamo subito una cosa: io non mi chiamo ALEX, e neppure Adapter.
Quindi se vuoi avere un dialogo costruttivo, inizia a chiamarmi con il Nick corretto. ;)
Si come no.
Come va la sonda sismica ? :asd:

Mi sà che dobbiamo aggiornare la lista : https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=45102467&postcount=302 :read: :read: :read:

2000 euro in fase di acquisto non sono una tragedia, la cosa vergognosa resta il superbollo.

Guarda che è Adapter :asd:

Dai...
Lo vieni a dire a me ?
:sofico:

più inquini più devi pagare perché la gente finisce in ospedale a forza di respirare monnezza,
anzi io aggiungerei pure:
più ingombri più devi pagare perché rubi spazio agli altri.
più pesi più devi pagare perché sfondi le strade.

sarebbe il caso di applicare i malus anche alla a quelle già circolanti, però con limiti un po' più alti.
Non c'è alcuna ragione logica per cui chi ha speso 100000€ per comprarsi il megasuv o la supercar non possa spendere altri 1000-2000€ per finanziare trasporti pubblici, o altro.
col cazzo. già pago tasse per non usufruire di NIENTE (tipo la sanità pubblica, che se vai all'ospedale a fare una radiografia perchè sei caduto e pensi di esserti rotto un braccio sono 50€, che privata costa meno), non vedo perchè chi non usa quella cosa immonda dei trasporti pubblici poi deve pure pagare

allora per risolvere il problema mettiamo benzina e gasolio a 10 € al litro e aboliamo tutte le altre tasse/bolli/assicurazioni... ;)
idiozia. basta OBBLIGARE tutti a montare una scatola nera, come quella delle assicurazioni, che registra i km che fai. poi quando vai a fare la revisione (ogni 2 anni) l'officina ti presenta il conto in base ai km che hai fatto. se non paghi l'officina non ti restituisce il libretto. molto easy, ma in italia si sa che dobbiamo sempre complicarci la vita

idiozia. basta OBBLIGARE tutti a montare una scatola nera, come quella delle assicurazioni, che registra i km che fai. poi quando vai a fare la revisione (ogni 2 anni) l'officina ti presenta il conto in base ai km che hai fatto. se non paghi l'officina non ti restituisce il libretto. molto easy, ma in italia si sa che dobbiamo sempre complicarci la vita

Se devi pagare in base ai km che hai fatto (quindi conoscendo i consumi e la co2 prodotta dalla tua auto) tanto vale aumentare i carburanti. Non cambia nulla...
Anzi, è pure più democratico (se così vogliamo dire)!
Perchè se sei uno che ha il piede peso, fai pochi km e consumi un botto. Se invece sei parsimonioso e vai piano, negli stessi km produci meno co2 perchè consumi meno.

La famosa ecotassa.....ma è un pò ambigua la notizia data dal' articolo di HU, perchè su Quattroruote dice che riguarda solo le auto nuove acquistata da a >

https://www.quattroruote.it/news/burocrazia/2018/12/18/ecotassa_si_paghera_sopra_quota_160_g_km.html

Dopo quasi due settimane di discussioni, maggioranza e governo hanno trovato l’accordo su ecotassa ed ecobonus.
Partiamo dalla prima, con l’avvertenza che il testo dell’emendamento di cui Quattroruote è in possesso, e sul quale c’è la convergenza delle due anime della maggioranza, pur essendo già stato depositato, non è ancora stato approvato.


Ecotassa sopra quota 160 g/km. Partiamo dall’ecotassa.
Riguarderà tutte le auto nuove con emissioni di anidride carbonica superiori a 160 g/km che saranno acquistate e immatricolate nel periodo compreso tra l’1 marzo 2019 e il 31 dicembre 2021. Potrà essere applicata anche alle auto precedentemente immatricolate all’estero

idiozia. basta OBBLIGARE tutti a montare una scatola nera, come quella delle assicurazioni, che registra i km che fai.

Un bel tatuaggio sul braccio, con un codice identificativo, no?
Tanto "se non fai niente di male non hai nulla da nascondere", giusto?

A mio modesto parere: vivo a milano da 33 anni e più che una eco tassa applicherei le eco sberle + eco manganellate.
Avete spaccato la minchia con tutte queste maledette macchine in città.
Ma almeno a Milano, come già avevo profetizzato qualche tempo fa, le cose vanno diversamente: area B incoming :asd: :ahahah: :yeah:

A mio modesto parere: vivo a milano da 33 anni e più che una eco tassa applicherei le eco sberle + eco manganellate.
Avete spaccato la minchia con tutte queste maledette macchine in città.
Ma almeno a Milano, come già avevo profetizzato qualche tempo fa, le cose vanno diversamente: area B incoming :asd: :ahahah: :yeah:

Va benissimo, purchè ti si metta intorno un bel recinto, da cui tu non possa uscire con l'auto per andare ad impestare qualcun altro. :)

Inutile dirti che non puoi neanche inquinare altrove prendendo l'aereo. :)

Si come no.
Come va la sonda sismica ? :asd:

Mi sà che dobbiamo aggiornare la lista : https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=45102467&postcount=302 :read: :read: :read:

Madonna mia ma te non hai un niente da fare tutto il giorno? Livello intellettuale di un sasso sembri un malato di mente fissato con questo tipo qui. Anche fosse lui tu con quella lista sei peggio di lui, sembri malato e fissato per lui.... Forse è AMORE? :asd:
CMQ fai paura...... :eek:

col cazzo. già pago tasse per non usufruire di NIENTE (tipo la sanità pubblica, che se vai all'ospedale a fare una radiografia perchè sei caduto e pensi di esserti rotto un braccio sono 50€, che privata costa meno), non vedo perchè chi non usa quella cosa immonda dei trasporti pubblici poi deve pure pagare


idiozia. basta OBBLIGARE tutti a montare una scatola nera, come quella delle assicurazioni, che registra i km che fai. poi quando vai a fare la revisione (ogni 2 anni) l'officina ti presenta il conto in base ai km che hai fatto. se non paghi l'officina non ti restituisce il libretto. molto easy, ma in italia si sa che dobbiamo sempre complicarci la vita

Idiozia TOTALE, basta mettere tot centesimi di più al litro sui carburanti ed hai risolto al 100% con zero spese e zero sbattimenti, poi chi ci lavora scarica il carburante.

lasciateli lavorare!

Madonna mia ma te non hai un niente da fare tutto il giorno? Livello intellettuale di un sasso sembri un malato di mente fissato con questo tipo qui. Anche fosse lui tu con quella lista sei peggio di lui, sembri malato e fissato per lui.... Forse è AMORE? :asd:
CMQ fai paura...... :eek:

Ma vabbè dai...Ma hai letto qualche suo reply in altri contesti?
Basta solo leggersi gli ultimi 50 messaggi, (se poi si parla di Windows...) e capisci che non ha alcun senso rispondere a uno nato nel 1988. Non quotarlo, come ho letto da altri che evidentemente lo conoscono meglio di me e di te: che cuocia nel suo brodo..Non ha argomenti per stare in tema e tenta di buttare la discussione in rissa, chiaro che è malato. Una persona normale non si comporta certo in quel modo. :rolleyes:

lasciateli lavorare!

non c'é speranza. il paese é condannato. sotto i colpi di Mor^H^H^HRocco Casalino

Idiozia TOTALE, basta mettere tot centesimi di più al litro sui carburanti ed hai risolto al 100% con zero spese e zero sbattimenti, poi chi ci lavora scarica il carburante.

Quella del carburante non è una buona idea.
Chi abita nelle varie fasce di confine, sà benissimo che in Francia, Svizzera e Austria il carburante costa meno.
Va bene mettere le ecotassa sulle nuove, ma dovrebbero anche rivedere le tasse attuali sul parco circolante.
E' assurdo che mia moglie, che ha una euro 4 paghi di bollo poco meno di chi ha una euro 6 ultra pompata con il doppio dei suoi cavalli.

Che cose senza senso. Si cerca sempre la via facile perchè le cose complesse sono fuori dalla portata della mandia di capre che governano il mondo in questi anni, in italia, in europa e fuori. Un'auto parcheggiata inquina? No. Un'auto potente richiede un proprietario ricco? No. Un'auto diesel inquina più di un'auto a benzina? No. Ma è facile scegliere un bersaglio facile, il numero.
Tanto poi se la mappa per omologare è una merda, il fap peggiora le cose, due auto che consumano uguale inquinano uguale e uno con tre auto vecchie e potenti prese per piacere con cui fa 2000 km l'anno deve svenarsi più di un milionario che ha un'auto da 200.000 euro con cui fa 60.000 km l'anno, pazienza.

E' l'evoluzione al contrario, le pecore a comandare i cani, gli etero a vestirsi come gli omo, il declino dell'evoluzione.

Trattasi di proposta di emendamento al Senato ed in ogni caso è necessario il Decreto attuativo entro 60 giorni dalla pubblicazione del DDL 981.

L'emendamento riguarda auto nuove immatricolate in Italia, o da re immatricolare dall'estero nuove, sia in acquisto che in locazione finanziaria.

Non riguarda le auto già in possesso e/o circolanti in Italia e non riguarda le vendite dell'usato.

Se devi pagare in base ai km che hai fatto (quindi conoscendo i consumi e la co2 prodotta dalla tua auto) tanto vale aumentare i carburanti. Non cambia nulla...
Anzi, è pure più democratico (se così vogliamo dire)!
Perchè se sei uno che ha il piede peso, fai pochi km e consumi un botto. Se invece sei parsimonioso e vai piano, negli stessi km produci meno co2 perchè consumi meno.

Idiozia TOTALE, basta mettere tot centesimi di più al litro sui carburanti ed hai risolto al 100% con zero spese e zero sbattimenti, poi chi ci lavora scarica il carburante.
no, non è assolutamente giusto il principio secondo il quale io (generico) che mi sono fatto il culo per comprarmi un'auto ibrida devo pagare il carburante quanto quello che se ne va in giro col 155 1.8 tuinsparc vecchio di 20 anni che inquina quanto un trattore. basta una semplicissima tabella excel, secondo la quale chi emette meno co2 paga di meno: se io mi compro una smart euro6 che emette (esempio) 100g/km inquino molto meno di quello che se ne va in giro con un'auto che ne emette 300; secondo un sistema "meritocratico", abbinato a quello che dicevo prima, io pago (sempre esempio) 10 centesimi al km e lui 50, e sicuramente chi inquina meno con questo sistema pagherebbe meno rispetto ad un'accisa sulla benzina, e quello che consuma di più paga di più.

Un bel tatuaggio sul braccio, con un codice identificativo, no?
Tanto "se non fai niente di male non hai nulla da nascondere", giusto?
ah già, m'ero scordato i paladini della praivasi. che c'è, vi dà fastidio pure far sapere al tizio dell'officina quanti km avete percorso? (cosa che già sanno tra l'altro)

calcola però che l'emissione di co2 è proporzionale al consumo di carburante
quindi se emetti 100g /km consumi un terzo di chi emette 300 g/km a parità di km

Idiozia TOTALE, basta mettere tot centesimi di più al litro sui carburanti ed hai risolto al 100% con zero spese e zero sbattimenti, poi chi ci lavora scarica il carburante.

si, li scarica sul consumatore finale (che si vede quindi aumentare beni e servizi)
mentre invece chi la macchina la usa per andare a lavorare che fa? se la piglia in saccoccia?
personalmente mi va anche bene; di 150 km che faccio al giorno a benzina sono 8.
ma chi se ne fa 30-40? va a batter cassa dal datore di lavoro?

calcola però che l'emissione di co2 è proporzionale al consumo di carburante
quindi se emetti 100g /km consumi un terzo di chi emette 300 g/km a parità di km
il problema è che, imho, si deve incentivare l'acquisto di auto più o meno nuove e non penalizzare la vendita. non ha senso, sempre imho, tassare le auto nuove che hanno già un'emissione tutto sommato contenuta se poi si permette di circolare ad auto vecchissime che consumano e quindi inquinano di più. per fare un esempio (non so come è stata concepita nel dettaglio quindi passatemi qualche errore) non ritengo giusto tassare una nuova 500x diesel euro6 quando poi c'è il tizio che gira ancora con la vecchia punto 1.9 euro sottozero


cominciamo col togliere di mezzo tutti i mezzi inferiori all'euro4, compresi camion e furgoni che ce ne sono tantissimi in giro che fanno fumo abbestia, incentivando l'acquisto di auto anche usate, e nel corso degli anni proseguire con euro5 e così via. se il problema è REALMENTE l'inquinamento eh

Certo che se le liste linkate qualche pagina fa sono corrette... neppure un'auto "di casa" rientrerebbe negli incentivi!
Gli altri stati fanno di tutto per promuovere l'auto locale, noi siamo quelli che le penalizzano! :asd:

no, non è assolutamente giusto il principio secondo il quale io (generico) che mi sono fatto il culo per comprarmi un'auto ibrida devo pagare il carburante quanto quello che se ne va in giro col 155 1.8 tuinsparc vecchio di 20 anni che inquina quanto un trattore.
Come hai visto però anche loro hanno argomentazioni valide.
La difficoltà sta nel trovare un equilibrio tra le diverse incognite dell'equazione. E soprattutto capire cosa si sta tassando realmente, se l'inquinamento o il lusso.

Il problema nasce proprio da questo: dapprima l'idea era di tassare l'inquinamento, poi però ci si è resi conto che un ulteriore obolo per quella fascia di popolazione che ha già difficoltà finanziarie sarebbe stato deleterio, e allora si è fatto passare il concetto di "tassa si, ma solo per le auto costose, ossia quelle acquistate da chi soldi ne ha". Mi pare però che la modifica non sia tanto ben riuscita.

Poi ho letto di chi vorrebbe applicare la tassa anche alle auto già su strada e non solo a quelle nuove, che può essere giusto dal punto di vista dell'inquinamento ma deleterio dal punto di vista sociale: non si può non tenere conto delle esigenze di una parte di popolazione che magari ha ancora un'auto vecchia perchè non può permettersene una nuova e vessarla ulteriormente.
Alla fine sono misure a lungo termine, si incentiva ora l'acquisto di auto meno inquinanti penalizzando le auto nuove più inquinanti, e nel giro di 10-15 anni se ne vedranno i benefici. Il volere tutto e subito (ossia incentivare l'acquisto di nuove auto penalizzando quelle circolanti) avrebbe un costo sociale insostenibile.

Certo che se le liste linkate qualche pagina fa sono corrette... neppure un'auto "di casa" rientrerebbe negli incentivi!
Gli altri stati fanno di tutto per promuovere l'auto locale, noi siamo quelli che le penalizzano! :asd:


Come hai visto però anche loro hanno argomentazioni valide.
La difficoltà sta nel trovare un equilibrio tra le diverse incognite dell'equazione. E soprattutto capire cosa si sta tassando realmente, se l'inquinamento o il lusso.

Il problema nasce proprio da questo: dapprima l'idea era di tassare l'inquinamento, poi però ci si è resi conto che un ulteriore obolo per quella fascia di popolazione che ha già difficoltà finanziarie sarebbe stato deleterio, e allora si è fatto passare il concetto di "tassa si, ma solo per le auto costose, ossia quelle acquistate da chi soldi ne ha". Mi pare però che la modifica non sia tanto ben riuscita.

Poi ho letto di chi vorrebbe applicare la tassa anche alle auto già su strada e non solo a quelle nuove, che può essere giusto dal punto di vista dell'inquinamento ma deleterio dal punto di vista sociale: non si può non tenere conto delle esigenze di una parte di popolazione che magari ha ancora un'auto vecchia perchè non può permettersene una nuova e vessarla ulteriormente.
Alla fine sono misure a lungo termine, si incentiva ora l'acquisto di auto meno inquinanti penalizzando le auto nuove più inquinanti, e nel giro di 10-15 anni se ne vedranno i benefici. Il volere tutto e subito (ossia incentivare l'acquisto di nuove auto penalizzando quelle circolanti) avrebbe un costo sociale insostenibile.
infatti questo dovrebbe ricollegarsi al mio ultimo post. con le dovute accortezze la spesa di una "nuova" auto non sarebbe così drammatica, nel senso io ho un grande punto 1.2 euro4 che oggi sul mercato dell'usato sta sui 2000€, quindi non una spesa eccessiva che può essere rateizzata come si fa con tante altre cose :D

Il punto è che l'omologazione di questi veicoli obbliga i progettisti a inventarsi mappe che non puntano all'efficienza nell'uso su strada, ma nel ciclo standard. Quindi si tratta sempre di dati fittizi, non è affatto vero che un mille turbo 3 cilindri consuma meno di un millesei aspirato a pari potenza. Anzi, è semmai probabile che se usato con maggiore intensità il mille consumi di più, essendo turbo, dal momento che la potenza disponibile è maggiore anche a regimi sfruttabili da gente normale.
Per cui è tutta, completamente, fuffa. Non c'è un modo semplice per ostacolare l'inquinamento, quello più corretto sarebbe pagare in base a quanto si inquina, ciè in base a quanto combustibile si brucia...ma nel nostro paese come sarebbe possibile fare una roba simile? Le vie ci sono, una che mi viene in mente è obbligare a fare rifornimento con una card (non per il pagamento, per abilitare il rifornimento) che consente in tempo reale di conoscere quanto combustibile si è acquistato, esempio, in un anno.
Per ogni combustibile si decide la conversione in "punti inquinamento" e via andare. Sarebbe comodo anche per l'elettrico.
Così se voglio un porsche ma lo uso poco pago, come è giusto, come uno che ha una panda e la usa molto. Con questo metodo che propongono si continua sulla via sbagliata, non si insegna alla gente a inquinare meno, si puniscono quelli che spendendo di più mantengono l'economia italiana ad un livello migliore di quello dell'india e non si va verso un razionale contributo allo stato proporzionale all'uso delle cose.
Anche per il bollo, dimmi te se devo pagare in base ai kW, una cosa demenziale, a mio avviso anticostituzionale perchè la contribuzione deve essere proporzionata alla ricchezza e la potenza, ovviamente, non è proporzionata al valore del bene.

il problema è che, imho, si deve incentivare l'acquisto di auto più o meno nuove e non penalizzare la vendita. non ha senso, sempre imho, tassare le auto nuove che hanno già un'emissione tutto sommato contenuta se poi si permette di circolare ad auto vecchissime che consumano e quindi inquinano di più. per fare un esempio (non so come è stata concepita nel dettaglio quindi passatemi qualche errore) non ritengo giusto tassare una nuova 500x diesel euro6 quando poi c'è il tizio che gira ancora con la vecchia punto 1.9 euro sottozero


cominciamo col togliere di mezzo tutti i mezzi inferiori all'euro4, compresi camion e furgoni che ce ne sono tantissimi in giro che fanno fumo abbestia, incentivando l'acquisto di auto anche usate, e nel corso degli anni proseguire con euro5 e così via. se il problema è REALMENTE l'inquinamento eh


questo è un altro discorso che condivido in pieno.

questo decreto, così come è scritto non è altro che un modo per incamerare nel bilancio qualche milione di euro, deprimendo per far ciò l'industria automotive italiana e tutto l'indotto e con regole assurde

perchè non c'è nessuno che può dire che una dacia lodgy 1.6 GPL è talmente più inquinante di un bmw X1 da meritare un aggravio nel prezzo di acquisto del 7%

senza contare la pleteora di 500L 500X mondeo (molto utilizzata come auto aziendale) Qubo e altre macchine non certo di lusso o sportive (certamente meno sportive della mia che rientra tranquillamente nelle specifiche)

Il punto è che l'omologazione di questi veicoli obbliga i progettisti a inventarsi mappe che non puntano all'efficienza nell'uso su strada, ma nel ciclo standard. Quindi si tratta sempre di dati fittizi, non è affatto vero che un mille turbo 3 cilindri consuma meno di un millesei aspirato a pari potenza. Anzi, è semmai probabile che se usato con maggiore intensità il mille consumi di più, essendo turbo, dal momento che la potenza disponibile è maggiore anche a regimi sfruttabili da gente normale.
Per cui è tutta, completamente, fuffa. Non c'è un modo semplice per ostacolare l'inquinamento, quello più corretto sarebbe pagare in base a quanto si inquina, ciè in base a quanto combustibile si brucia...ma nel nostro paese come sarebbe possibile fare una roba simile? Le vie ci sono, una che mi viene in mente è obbligare a fare rifornimento con una card (non per il pagamento, per abilitare il rifornimento) che consente in tempo reale di conoscere quanto combustibile si è acquistato, esempio, in un anno.
Per ogni combustibile si decide la conversione in "punti inquinamento" e via andare. Sarebbe comodo anche per l'elettrico.
Così se voglio un porsche ma lo uso poco pago, come è giusto, come uno che ha una panda e la usa molto. Con questo metodo che propongono si continua sulla via sbagliata, non si insegna alla gente a inquinare meno, si puniscono quelli che spendendo di più mantengono l'economia italiana ad un livello migliore di quello dell'india e non si va verso un razionale contributo allo stato proporzionale all'uso delle cose.
Anche per il bollo, dimmi te se devo pagare in base ai kW, una cosa demenziale, a mio avviso anticostituzionale perchè la contribuzione deve essere proporzionata alla ricchezza e la potenza, ovviamente, non è proporzionata al valore del bene.
quella dei kw vale anche per il passaggio di proprietà, come se intestarsi una smart non abbia lo stesso procedimento di quando uno si intesta una lamborghini

Sul discorso auto vecchie, c'è anche da dire che l'errore sta anche nel fatto che i soldi incamerati tassando le auto di lusso e nuove (e non tassando con maggiorazioni anche le auto di lusso prese un paio di anni fa), non rientrano in un discorso di incentivi (incentivi, non contentini) che spronano chi ha auto vecchissime e senza troppe pretese a cambiarle.
Se io ho un auto di 14 anni, e con incentivi "corposi" posso cambiarla con una nuova senza svenarmi, lo faccio. Invece molti preferiscono spendere magari 1.000€ di meccanico, e continuare a tenersi il marciume fino alla prossima spesa (perché statisticamente, su auto così vecchie le probabilità di guasti aumentano con l'aumentare degli anni).
In Germania trovi auto usate di 3 anni senza troppa difficoltà, proprio perché incentivano la gente a sostituirle e non a tenerle.

se il problema è REALMENTE l'inquinamento eh

appunto :D

Sul discorso auto vecchie, c'è anche da dire che l'errore sta anche nel fatto che i soldi incamerati tassando le auto di lusso e nuove (e non tassando con maggiorazioni anche le auto di lusso prese un paio di anni fa), non rientrano in un discorso di incentivi (incentivi, non contentini) che spronano chi ha auto vecchissime e senza troppe pretese a cambiarle.
Se io ho un auto di 14 anni, e con incentivi "corposi" posso cambiarla con una nuova senza svenarmi, lo faccio. Invece molti preferiscono spendere magari 1.000€ di meccanico, e continuare a tenersi il marciume fino alla prossima spesa (perché statisticamente, su auto così vecchie le probabilità di guasti aumentano con l'aumentare degli anni).
In Germania trovi auto usate di 3 anni senza troppa difficoltà, proprio perché incentivano la gente a sostituirle e non a tenerle.

ma che motivo ci sarebbe? Il mercato dell'auto è una bolla. L'auto è un bene primario, secondo dopo alla casa per moltissime persone. E' il principale ammortamento per chi ha già una casa di proprietà. L'idea di prenderla e dopo due anni cambiarla è un errore economico che infatti tutti quelli che non hanno grossi margini non fanno. Ovviamente ogni passaggio di proprietà ha costi perchè c'è gente che ci guadagna in mezzo.
La svalutazione di un'auto nei primi 3 anni è la maggiore, la gente "comune" la tiene fino almeno a 10 anni e più le auto sono ben costruite più dureranno. Attualmente un'utilitaria sta sui 15.000 euro, accantonare 2000€ l'anno e oltre per doverla cambiare a meno di 10 anni non è sostenibile per una grande parte di questa fascia di acquirenti

è chiaro che l'ecologismo è solo la scusa per mettere una tasso che permette al governo di incamerare un centinaio di milioni di euro l'anno più o meno

il superbollo ha dimostrato che non è così. Sono tutte misure da non usare (quasi) mai, sono punitive di comportamenti non sbagliati, scoraggiano la gente che può spedere a spendere. Per dire, gli incentivi sulle ristrutturazioni ncentivano, appunto, a spendere, perchè ti riducono il carico fiscale futuro. Sono pagati, con tanti piccoli contributi, da chi non può spendere, e la cosa funziona bene.
Se mi crescessero il bollo di 5 euro l'anno per non farlo pagare a chi compra l'auto elettrica mi sta bene. A me cambia poco e ci tiri fuori 10 milioni di incentivi a costo zero per lo stato.
Punire chi spende non è positivo.

La chiave migliore è sempre far pagare poco a chi non spende l'incentivo per stimolare chi spende.

quando poi c'è il tizio che gira ancora con la vecchia punto 1.9 euro sottozero

Se a quel tizio i soldi per l'auto nuova glieli dai tu sono sicuro che la cambierebbe al volo. ;)
Io ho un Euro6 benzina ma lo stesso vale per me.

Ovvio che lo faranno per pigliare i soldi (= bustarelle) ...

Se berlusca avesse proposto pagliacciate del genere (reddito, e con in piu rischio sanzione per farlo, no tav, incentivi del genere) lo avrebbero ...

...Però ci permettiamo di accogliere e mantenere tutti gli immigrati abusivi senza alcun limiti.
la fiera del qualunquismo ridicolo... :rolleyes:

...In Germania trovi auto usate di 3 anni senza troppa difficoltà, proprio perché incentivano la gente a sostituirle e non a tenerle.
Sostituire le auto genera di per sè una quantità ENORME di inquinamento.
Se uno fa 4000km all'anno con una euro 0 che ha 40000km, inquina meno a tenerla che a cambiarla.

il superbollo ha dimostrato che non è così. Sono tutte misure da non usare (quasi) mai, sono punitive di comportamenti non sbagliati, scoraggiano la gente che può spedere a spendere. Per dire, gli incentivi sulle ristrutturazioni ncentivano, appunto, a spendere, perchè ti riducono il carico fiscale futuro. Sono pagati, con tanti piccoli contributi, da chi non può spendere, e la cosa funziona bene.

primo, chi può spendere spende lostesso. Per te chi compra il suv da 80000-120000€ gli cambia qualcosa di pagare 2000€ in più?

secondo, far pagare "a quelli che non possono spendere" gli incentivi "a quelli che possono spendere" è robin hood al contrario. un vaccata.

Sostituire le auto genera di per sè una quantità ENORME di inquinamento.
Se uno fa 4000km all'anno con una euro 0 che ha 40000km, inquina meno a tenerla che a cambiarla.

Ma se hai un auto con 40.000km e di oltre 10 anni, non vuoi prenderla nuova, vuoi poter girare anche con i blocchi e non vuoi regalare soldi in bolli che penalizzano le auto più vecchie, è proprio in quel mercato che ti rivolgi (e infatti i tedeschi che sono più furbi di noi a far girare l'economia, lo sanno molto bene e spesso le vendono nel nostro mercato le loro macchine usate e con pochi KM)
Certo che se il mercato non esiste ma l'alternativa è solo spendere 30.000€ per una vettura famigliare nuova di un certo livello, allora chi ha l'auto vecchia di 10 anni e con 40.000km continuerà ad usare quella e ad inquinare di più di una usata con la metà degli anni, gli stessi km e lo stesso tipo di uso.

è chiaro che l'ecologismo è solo la scusa per mettere una tasso che permette al governo di incamerare un centinaio di milioni di euro l'anno più o meno

Diciamo SI e NO.
Nel senso che una tassa da una parte serve ad incamerare fondi ma dall'altra anche a "pilotare" le scelte dell'utenza.
Quindi come e dove metti la tassa e anche quanto pesa la tassa non è solo questione economica ma anche questione legata al traguardo che vuoi perseguire.

Aggiungiamo un ulteriore fattore che non è possibile trascurare: il peso "SOCIAL" di una certa scelta, perchè ovvimante una tassa fa incazzare la gente per default.. ma ci sono certi punti che fanno molto più male di altri.

Prendendo l'esempio di questa specifica tassa:
Se metti questa ecotassa sul carburante ottieni i soldi ma pessimi effetti colaterali.

1- la gente comunque non è incentivata direttmante a comprare auto ecologiche

2- dopo una feroce campagna elettorale di promesse farlocche tra cui scemenze in piena regola tipo togliere le accise sulla benzina prova a pensare la mazzata politica che prenderebbe il governo andando a mettere un ulteriore balzello sui carburanti.

2000 euro in fase di acquisto non sono una tragedia, la cosa vergognosa resta il superbollo.
non è vergognoso, la ragione è nel post di omerook qua sotto.
più inquini più devi pagare perché la gente finisce in ospedale a forza di respirare monnezza,
anzi io aggiungerei pure:
più ingombri più devi pagare perché rubi spazio agli altri.
più pesi più devi pagare perché sfondi le strade.
:mano:
però ricordiamo che CO2 è un gas serra (= riscaldamento globale= disastri naturali-alluvioni-tornado ecc)

l'"inquinamento" è cosa totalmente diversa, sono PM10, NOx, SO, HC ecc. (= danni alla salute)

col cazzo. già pago tasse per non usufruire di NIENTE (tipo la sanità pubblica, che se vai all'ospedale a fare una radiografia perchè sei caduto e pensi di esserti rotto un braccio sono 50€, che privata costa meno), non vedo perchè chi non usa quella cosa immonda dei trasporti pubblici poi deve pure pagare

Sono sicuro che IO pago un sacco di cose di cui IO non usufruisco ma TU si. Quindi "col cazzo" lascialo perdere.

però ricordiamo che CO2 è un gas serra (= riscaldamento globale= disastri naturali-alluvioni-tornado ecc)

l'"inquinamento" è cosa totalmente diversa, sono PM10, NOx, SO, HC ecc. (= danni alla salute)

Questione di lana caprina, comunque "inquinamento" è ciò che danneggia l'ambiente inteso come ecososistema ed equilibrio dello stesso.

La CO2 è un gas naturale che esiste nell'ambiente ma se ne metto quantità eccessive rispetto al naturale equilibrio so INQUINANDO a tutti gli effetti.

Paradossalmente anche se immettessi nell'ambiente quantià importati di ossigeno starei inquinando.

Questione di lana caprina,
non per gli scienziati.

non per gli scienziati.

No, intendo questione di lana caprina la definizione in sè di inquinamento.
Perchè le emissioni di CO2 sono importanti eccome.

Paradossalmente anche se immettessi nell'ambiente quantià importati di ossigeno starei inquinando.
Su questo vorrei dei dati e delle teorie, grazie.

Che cose senza senso. Si cerca sempre la via facile perchè le cose complesse sono fuori dalla portata della mandia di capre che governano il mondo in questi anni, in italia, in europa e fuori. Un'auto parcheggiata inquina? No. Un'auto potente richiede un proprietario ricco? No. Un'auto diesel inquina più di un'auto a benzina? No. Ma è facile scegliere un bersaglio facile, il numero.
Tanto poi se la mappa per omologare è una merda, il fap peggiora le cose, due auto che consumano uguale inquinano uguale e uno con tre auto vecchie e potenti prese per piacere con cui fa 2000 km l'anno deve svenarsi più di un milionario che ha un'auto da 200.000 euro con cui fa 60.000 km l'anno, pazienza.

E' l'evoluzione al contrario, le pecore a comandare i cani, gli etero a vestirsi come gli omo, il declino dell'evoluzione.

:)

Considerazioni condivisibili. :)

cno, non è assolutamente giusto il principio secondo il quale io (generico) che mi sono fatto il culo per comprarmi un'auto ibrida devo pagare il carburante quanto quello che se ne va in giro col 155 1.8 tuinsparc vecchio di 20 anni che inquina quanto un trattore. basta una semplicissima tabella excel, secondo la quale chi emette meno co2 paga di meno: se io mi compro una smart euro6 che emette (esempio) 100g/km inquino molto meno di quello che se ne va in giro con un'auto che ne emette 300; secondo un sistema "meritocratico", abbinato a quello che dicevo prima, io pago (sempre esempio) 10 centesimi al km e lui 50, e sicuramente chi inquina meno con questo sistema pagherebbe meno rispetto ad un'accisa sulla benzina, e quello che consuma di più paga di più.

Se butti i soldi in una cosa inutile, solo perchè va di moda ed è pubblicizzata dalla propaganda, alla fine è un problema tuo.

Lo sai che con un'auto ibrida emetti, a meno che non esci mai dalle mura della città, co2 almeno tanto quanto un diesel?

E non credere che un benzina consumi molto di più, nel complesso.
Proprio perchè l'ibrida consuma un po' meno solo in città, per ovvie questioni fisiche.

Inutile dire che i limiti di emissioni realmente inquinanti (la co2 NON lo è) sono gli stessi delle auto a benzina.

Quindi sì, aumentare il prezzo della benzina, che consumerai in minore quantità SE l'ibrida funziona, avrebbe senso eccome. :)


ah già, m'ero scordato i paladini della praivasi. che c'è, vi dà fastidio pure far sapere al tizio dell'officina quanti km avete percorso? (cosa che già sanno tra l'altro)

Paladino dei diritti umani contro il grande fratello e contro chi intende rendere tutti schiavi. Così suona meglio.

Ti rendi conto che una scatola nera per i km significa monitorare minuziosamente ogni spostamento, come il braccialetto elettronico?

Comunque si scrive "privacy". :)

cominciamo col togliere di mezzo tutti i mezzi inferiori all'euro4, compresi camion e furgoni che ce ne sono tantissimi in giro che fanno fumo abbestia, incentivando l'acquisto di auto anche usate, e nel corso degli anni proseguire con euro5 e così via. se il problema è REALMENTE l'inquinamento eh

Forse non è chiaro che inquinamento (euroX) ed anidride carbonica (co2) non c'entrano quasi nulla tra loro.

Co2 significa solo ed esclusivamente quantità di carburante consumato.

Non inquina, non fa male alla salute.
Si parla solo della favola del global warming antropico.

Comunque il problema non è l'inquinamento.
Il problema è che vogliono proibire/ridurre il trasporto privato.
Servono pecore da spostare col trasporto pubblico.

Sul discorso auto vecchie, c'è anche da dire che l'errore sta anche nel fatto che i soldi incamerati tassando le auto di lusso e nuove (e non tassando con maggiorazioni anche le auto di lusso prese un paio di anni fa), non rientrano in un discorso di incentivi (incentivi, non contentini) che spronano chi ha auto vecchissime e senza troppe pretese a cambiarle.
Se io ho un auto di 14 anni, e con incentivi "corposi" posso cambiarla con una nuova senza svenarmi, lo faccio. Invece molti preferiscono spendere magari 1.000€ di meccanico, e continuare a tenersi il marciume fino alla prossima spesa (perché statisticamente, su auto così vecchie le probabilità di guasti aumentano con l'aumentare degli anni).
In Germania trovi auto usate di 3 anni senza troppa difficoltà, proprio perché incentivano la gente a sostituirle e non a tenerle.

L'errore sta anche nel non capire che costruire un'auto nuova richiede una gran quantità di lavoro, di energia, e quindi di inquinamento.

Quindi spesso è molto più ecologico andare avanti con auto di qualche anno.
Soprattutto se si fanno, come spesso accade quando le auto sono vecchiotte, pochi km.

Tutta questa mania di vietare/incentivare/tassare è sbagliata nel suo complesso.

Abbiamo avuto norme antinquinamento che in 25 anni hanno ridotto ai minimi termini l'inquinamento prodotto.
La naturale (naturale) sostituzione del circolante fa il resto.

Imporre altro, o forzare le norme oltre l'irragionevole, non ha alcun senso.

Certo, se poi parliamo di co2, diventa "male" bruciare carburante per sè, anche se gli inquinanti fossero pari a zero.
Ma questo è un discorso del tutto diverso, che non c'entra niente con la qualità dell'aria che respiriamo.

Nel frattempo gli aerei non hanno alcun limite di inquinamento, bruciano cherosene (simile al gasolio) senza alcun dispositivo antinquinamento, ed i loro carburante NON è tassato. Zero.

primo, chi può spendere spende lostesso. Per te chi compra il suv da 80000-120000€ gli cambia qualcosa di pagare 2000€ in più?


Non è così, per niente.
Il superbollo ha dimostrato inequivocabilmente che tassare con questa logica ha un effetto deprimente drammatico.

Il superbollo ha avuto gettito negativo, alla fine.

Se butti i soldi in una cosa inutile, solo perchè va di moda ed è pubblicizzata dalla propaganda, alla fine è un problema tuo.

Lo sai che con un'auto ibrida emetti, a meno che non esci mai dalle mura della città, co2 almeno tanto quanto un diesel?

E non credere che un benzina consumi molto di più, nel complesso.
Proprio perchè l'ibrida consuma un po' meno solo in città, per ovvie questioni fisiche.

Inutile dire che i limiti di emissioni realmente inquinanti (la co2 NON lo è) sono gli stessi delle auto a benzina.

Quindi sì, aumentare il prezzo della benzina, che consumerai in minore quantità SE l'ibrida funziona, avrebbe senso eccome. :)



Paladino dei diritti umani contro il grande fratello e contro chi intende rendere tutti schiavi. Così suona meglio.

Ti rendi conto che una scatola nera per i km significa monitorare minuziosamente ogni spostamento, come il braccialetto elettronico?

Comunque si scrive "privacy". :)
la scatola nera ce l'ho già per l'assicurazione e ancora non mi sono arrivate mail di spam dal governo e dal grande fratello. ma è una cosa che non capiresti, quindi cià.

Su questo vorrei dei dati e delle teorie, grazie.

Era un esempio, non è che ci sono dei dati. Almeno.. non penso.

Anyway il "sistema ambiente" come lo conosciamo funziona fino a che gli elementi che lo compongono stanno nel corretto equilibrio o comunque entro certi parametri. (idem per qualsiasi sistema organico)

L'ossigeno è un gas ossidante con specifiche propprietà ed effetti e se va oltre determinate soglie danneggia il sistema ambiente nello stesso modo in cui potrebbe farlo un qualsiasi altro "inquinante".
Anche se in quanto tale non è un elemento estraneo ma fa parte del sistema.

Tu stesso stai bene solo con una percentuale di ossigeno del 21%.
Se questa varia anche solo del 3% in basso o in alto tu stai male e muori.

la scatola nera ce l'ho già per l'assicurazione e ancora non mi sono arrivate mail di spam dal governo e dal grande fratello. ma è una cosa che non capiresti, quindi cià.

Tua libera scelta. Coi tuoi dati e la tua libertà puoi fare come preferisci.
Puoi anche ammanettarti proprio se vuoi.

Sostituire le auto genera di per sè una quantità ENORME di inquinamento.
Se uno fa 4000km all'anno con una euro 0 che ha 40000km, inquina meno a tenerla che a cambiarla.

Gli incentivi sono creati per far girare l'economia, per avere più vendite e garantire il lavoro alle migliaia di persone coinvolte nel settore auto...

primo, chi può spendere spende lostesso. Per te chi compra il suv da 80000-120000€ gli cambia qualcosa di pagare 2000€ in più?

Il problema è che per come è messa questa legge, viene colpito anche chi compra il suv da 25.000€.... Anzi, in percentuale rispetto al valore, viene molto più colpito!

Non è così, per niente.
Il superbollo ha dimostrato inequivocabilmente che tassare con questa logica ha un effetto deprimente drammatico.

Il superbollo ha avuto gettito negativo, alla fine.

Ovvio che il superbollo ha un effetto deprimente, e alla fine generi gettito negativo. E' per questo che non lo stanno mettendo piu'.
E' La gente che lo vorrebbe, per vedere meno suv in giro. I porci al governo stanno alla canna del gas e non si possono permettere di perdere gettito. E quindi niente superbollo.

Ovvio che il superbollo ha un effetto deprimente, e alla fine generi gettito negativo. E' per questo che non lo stanno mettendo piu'.
E' La gente che lo vorrebbe, per vedere meno suv in giro. I porci al governo stanno alla canna del gas e non si possono permettere di perdere gettito. E quindi niente superbollo.

Niente superbollo? Magari! L'ho pagato giusto un paio di giorni fa per tutto il prossimo bollo (scadenza settembre)... :muro:

Ma vabbè dai...Ma hai letto qualche suo reply in altri contesti?
Basta solo leggersi gli ultimi 50 messaggi, (se poi si parla di Windows...) e capisci che non ha alcun senso rispondere a uno nato nel 1988. Non quotarlo, come ho letto da altri che evidentemente lo conoscono meglio di me e di te: che cuocia nel suo brodo..Non ha argomenti per stare in tema e tenta di buttare la discussione in rissa, chiaro che è malato. Una persona normale non si comporta certo in quel modo. :rolleyes:

No non li ho letti i suoi ultimo 50 MESSAGGI, sai di professione non faccio lo stalker! Ma con il tuo modo da stalker con continui off-topic non che tu sia da meno, almeno da quello che ho letto in questa news, hai fatto più casino te che lui, sembra il tuo nemico giurato, la tua nemesi. Boh contento tu di fare lo stalker, non ci fai una bella figura forse peggio di lui che ti devo dire...... :stordita:

Quella del carburante non è una buona idea.
Chi abita nelle varie fasce di confine, sà benissimo che in Francia, Svizzera e Austria il carburante costa meno.
Va bene mettere le ecotassa sulle nuove, ma dovrebbero anche rivedere le tasse attuali sul parco circolante.
E' assurdo che mia moglie, che ha una euro 4 paghi di bollo poco meno di chi ha una euro 6 ultra pompata con il doppio dei suoi cavalli.

Apposta con il bollo spostato sul carburante si tolgono tutte le disparità, tanto usi l'auto tanto bollo paghi nel carburante, il bollo non è una tassa sulla ricchezza ma una tassa per aggiustare le strade dal consumo. Quindi tanto cammini tanto devi pagare.

si, li scarica sul consumatore finale (che si vede quindi aumentare beni e servizi)
mentre invece chi la macchina la usa per andare a lavorare che fa? se la piglia in saccoccia?
personalmente mi va anche bene; di 150 km che faccio al giorno a benzina sono 8.
ma chi se ne fa 30-40? va a batter cassa dal datore di lavoro?

No perchè li scala dal Bollo che non pagherà più, se poi a fine anno pagherà un poco di più è perchè ha usato tantissimo l'auto. Il bollo è una tassa sull'uso dell'auto per pagare la manutenzione delle strade, quindi più usi le strade più devi pagare. Semplicissimo e logico.

Su questo vorrei dei dati e delle teorie, grazie.

Cercati Terra a palla di neve, ti si aprirà un mondo.

Forse non è chiaro che inquinamento (euroX) ed anidride carbonica (co2) non c'entrano quasi nulla tra loro.

Co2 significa solo ed esclusivamente quantità di carburante consumato.

Non inquina, non fa male alla salute.
Si parla solo della favola del global warming antropico.

Comunque il problema non è l'inquinamento.
Il problema è che vogliono proibire/ridurre il trasporto privato.
Servono pecore da spostare col trasporto pubblico.

Quindi uragani alluvioni e siccità non fanno danni ne fanno morti o male alla salute? Nella tua ignoranza lo sai che il riscaldamento globale per esempio in Siberia è in atto una pandemia da ANTRACE, che era rimasto per migliaia di anni intrappolato nel permafrost? Il governo Russo cerca di coprire il tutto, ma non ci è riuscito grazie agli scienziati che studiano sul posto. E tu ancora pensi che la CO2 sia senza conseguenze? Come al solito l'uomo non è in grado di guardare oltre il proprio naso.

Sono stato in una delle aree del Veneto dove sono caduti 200.000 alberi per una tempesta anomala dovuta al Global warming (l'effetto simile ai bombardamenti della seconda guerra mondiale)... Non posso criticare chi cerca di combattere l'aumento delle emissioni dovuto ad industrie che oramai non danno più lavoro a 50.000 italiani e i milioni che guadagnano in più spostandosi in paradisi fiscali come Londra non li investono in miglioramenti tecnologici. Tuttavia le auto puramente elettriche non mi sembrano la soluzione (preferisco quelle a fluidi ionici come Quantum) e ibrida sotto i 45.000, previo che con gli stipendi di materia marrone rinnovabile che ci sono in Italia, limita l'acquisto al solo ibrido di prima generazione, ovvero auto mista benzina/elettrica con pacco batteria limitato. Forse bisognerebbe indagare perché le ibride di seconda generazione che fanno 200 km con 1 loro di gasolio costano dai 75.000 in su. Noto intanto che l'introduzione della fatturazione elettronica per carburanti porterà ad un aumento dei prezzi, visto che nel mercato italiano vengono venduti i barili dell'ISIS con evasione dell'IVA per 6 miliardi, e la fine della deduzione infinita con le PIVA che segnavano pieni inesistenti sulla carta carburanti.

No perchè li scala dal Bollo che non pagherà più, se poi a fine anno pagherà un poco di più è perchè ha usato tantissimo l'auto. Il bollo è una tassa sull'uso dell'auto per pagare la manutenzione delle strade, quindi più usi le strade più devi pagare. Semplicissimo e logico.

orka! non ci avevo pensato! tu si che sei avanti!

Quindi uragani alluvioni e siccità non fanno danni ne fanno morti o male alla salute? Nella tua ignoranza lo sai che il riscaldamento globale per esempio in Siberia è in atto una pandemia da ANTRACE, che era rimasto per migliaia di anni intrappolato nel permafrost? Il governo Russo cerca di coprire il tutto, ma non ci è riuscito grazie agli scienziati che studiano sul posto. E tu ancora pensi che la CO2 sia senza conseguenze? Come al solito l'uomo non è in grado di guardare oltre il proprio naso.

puoi fornire un link?
l'unico che ho trovato è un articolo del giornale e risale al 2015.
si parla del ritrovamento del batterio in siberia, che potenzialmente, potrebbe scatenare una pandemia (per inciso; anche il raffreddore è pandemico).
però sono certo che tu, che sei saputo, avrai sotto mano altre fonti, ovviamente sottoposte a peer review.

Il bollo è una tassa sull'uso dell'auto per pagare la manutenzione delle strade, quindi più usi le strade più devi pagare. Semplicissimo e logico.
ma sta cosa chi te l'ha detta?
il Bollo Auto è una tassa di possesso.

se hai un'auto devi pagare il bollo.
poi puoi anche tenertela a km0 in camera tua e non usarla mai ma il bollo lo devi pagare ogni anno, fino a che non fai rottamare l'auto.

comunque, non ho letto tutta la discussione, ma come mai così tante pagine per una "Cosa" che nemmeno è legge ed è ancora in fase di modifica?

Alla base c'è sempre il concetto ridicolo che l'elettrico inquina meno dei combustibili fossili. È un errore enorme. L'unica cosa vera è che l'elettrico inquina meno nel luogo dove si usa l'auto ma non dove si produce l'auto mentre per le altre vale il contrario. Per produrre le batterie si producono una quantità enorme di inquinanti, molti di più che per la produzione di machine a combustibile. Oltre a questo sono già stati presentati i risultati di diversi studi che dimostrano che arrivati a 160000km un'auto elettrica ha inquinato quanto un diesel. Ovviamente si fa riferimento ad auto comparabili tra loro e che rappresentano la media delle circolanti. Quindi qui si sta tassando il fatto che le auto a combustibile inquinano di più in città e non che inquinano di più in assoluto il che è ua grande stupidaggine.

Su questo vorrei dei dati e delle teorie, grazie.
mai sentito parlare di inquinamento da ozono?

Il problema è che per come è messa questa legge, viene colpito anche chi compra il suv da 25.000€.... Anzi, in percentuale rispetto al valore, viene molto più colpito!
considerato che sono mezzi più pesanti, ingombranti e meno aerodinamici ed efficienti di altri, è giusto.
Poi son d'accordo che andrebbe più colpito chi lo prende da 100000 che non quello da 25000

Ma poi mica è dimostrato in maniera scientifica che ad una maggiore concentrazione di C02 corrisponde una maggiore T o per lo meno che se questa relazione c'è in alcuni tratti non sia reversibile. Basta vedere i vecchi rapporti del IPCC per capire che nulla di quanto dicono i catastrofisti è vero. Ve lo ricordate Al Gore col suo docufilm sull'inquinamento e sulle previsioni dell'ipcc? Bene guardate oggi quelle previsioni e vedrete che non si è realizzata nemmeno l'ipotesi più ottimistica e siamo largamente sotto la soglia prevista.

Apposta con il bollo spostato sul carburante si tolgono tutte le disparità, tanto usi l'auto tanto bollo paghi nel carburante, il bollo non è una tassa sulla ricchezza ma una tassa per aggiustare le strade dal consumo. Quindi tanto cammini tanto devi pagare.

sono d'accordo. tassare di più il carburante è la soluzione migliore: al limite per casi particolari e/o redditi più bassi, si può rendere deducibile dalle tasse una quota della spesa in carburante per chi ha veicoli più piccoli e che consumano meno.
per dire, benzina 10€/l, niente bollo e assicurazione, deduzione annuale dalle tasse di per per panda 2000€, per tipo 1000€, per maserati 0€.

ma sta cosa chi te l'ha detta?
il Bollo Auto è una tassa di possesso...

vero, ciò non toglie che serva a finanziare costruzione/manutenzione delle strade e quindi che sarebbe teoricamente + corretto far pagare di più a chi usa e usura di più, specie se lo fa per "lusso" e "sfizio" e non per reali esigenze.

vero, ciò non toglie che serva a finanziare costruzione/manutenzione delle strade e quindi che sarebbe teoricamente + corretto far pagare di più a chi usa e usura di più, specie se lo fa per "lusso" e "sfizio" e non per reali esigenze.guarda... nella teoria può essere tutto quello che volete, nella pratica il Bollo Auto è una tassa di possesso e stop, xchè di certo non devono "aspettare" i soldi dei bolli per costruire e riparare le strade.
e a cosa serve lo sappiamo bene tutti, e cioè a far mangiare altra gente.

già avere una macchina è una tassa in se, tra spese varie e assicurazione, il Bollo è una tassa sulla tassa.

sono d'accordo. tassare di più il carburante è la soluzione migliore:

in Italia le tasse bisogna abbassarle, non aumentarle

Era un esempio, non è che ci sono dei dati. Almeno.. non penso.

Anyway il "sistema ambiente" come lo conosciamo funziona fino a che gli elementi che lo compongono stanno nel corretto equilibrio o comunque entro certi parametri. (idem per qualsiasi sistema organico)

L'ossigeno è un gas ossidante con specifiche propprietà ed effetti e se va oltre determinate soglie danneggia il sistema ambiente nello stesso modo in cui potrebbe farlo un qualsiasi altro "inquinante".
Anche se in quanto tale non è un elemento estraneo ma fa parte del sistema.

Tu stesso stai bene solo con una percentuale di ossigeno del 21%.
Se questa varia anche solo del 3% in basso o in alto tu stai male e muori.
La qualità dell'aria ritenuta buona per la salute dell'individuo è fatta del 20.9% di ossigeno, se si presenta un peggioramento della qualità dell'aria che comporta una diminuzione di ossigeno si hanno diversi gradi di pericolosità e non se è meno del 3% muori in automatico... basta guardare i vari dati giornalieri sulla qualità dell'aria nelle varie città del nord Italia e si capiscono diverse cose.
L'eccesso di ossigeno, visto che non siamo ancora capaci di crearlo dal nulla, si limita a esperimenti o a particolari condizioni (cliniche usualmente)... se poi consideriamo che negli oceani vi è carenza di ossigeno non è che possiamo in automatico parlare di inquinamento da ossigeno.

La qualità dell'aria ritenuta buona per la salute dell'individuo è fatta del 20.9% di ossigeno, se si presenta un peggioramento della qualità dell'aria che comporta una dimuzione di ossigeno si hanno diversi gradi di pericolosità e non se è meno del 3% muori in automatico... basta guardare i vari dati giornalieri sulla qualità dell'aria nelle varie città del nord Italia e si capiscono diverse cose.
L'eccesso di ossigeno, visto che non siamo ancora capaci di crearlo dal nulla, si limita a esperimenti o a particolari condizioni (cliniche usualmente)... se poi consideriamo che negli oceani vi è carenza di ossigeno non è che possiamo in automatico parlare di inquinamento da ossigeno.

Ma infatti, ribadisco, era un esempio per dire che "inquinamento" vuol dire alterare i parametri del normale sistema.
Non ho mai detto che esiste un problema di "inquinamento da ossigeno".

in Italia le tasse bisogna abbassarle, non aumentarle
eh...
quando arriveranno a capire che per fare ripartire le cose l'IVA invece di portarla al 23% la devono portare al 10% sarà troppo tardi (se non lo è già)


sono d'accordo. tassare di più il carburante è la soluzione migliore
le tasse dal carburante le devono togliere, altro che aumentarle!

se mai è da triplicare il bollo a chi possiede un SUV o un'auto da 300CV

ma sta cosa chi te l'ha detta?
il Bollo Auto è una tassa di possesso.

se hai un'auto devi pagare il bollo.
poi puoi anche tenertela a km0 in camera tua e non usarla mai ma il bollo lo devi pagare ogni anno, fino a che non fai rottamare l'auto.

comunque, non ho letto tutta la discussione, ma come mai così tante pagine per una "Cosa" che nemmeno è legge ed è ancora in fase di modifica?

Ora, ma tu forse sei giovane e non ricordi, il bollo auto, nacque così come il pedaggio autostradale per fare la manutenzione alla strade statali dell'anas, poi come al solito per evitare ricorsi su ricorsi, lo hanno fatto diventare come per il canone tv una tassa sul possesso e non su l'uso, ma questo dopo, l'idea iniziale per il bollo auto era per pagare manutenzione delle strade. Poi pensale come ti pare, fottesega.

considerato che sono mezzi più pesanti, ingombranti e meno aerodinamici ed efficienti di altri, è giusto.
Poi son d'accordo che andrebbe più colpito chi lo prende da 100000 che non quello da 25000

I suv da 25k euro consumano, inquinano, occupano lo stesso spazio e "distruggono le strade" allo stesso modo delle segmento C.

eh...
quando arriveranno a capire che per fare ripartire le cose l'IVA invece di portarla al 23% la devono portare al 10% sarà troppo tardi (se non lo è già)


le tasse dal carburante le devono togliere, altro che aumentarle!

se mai è da triplicare il bollo a chi possiede un SUV o un'auto da 300CV

Per quale assurda logica?
Capiamoci: tu compri un 520d da 50mila euro e magari ci fai 30mila km annui, io compro una 335i usata da 15mila euro e magari ci faccio 10mila km annui. Perchè diavolo io dovrei pagare il triplo del bollo? Il bollo, per essere equo, andrebbe parametrato al valore della macchina, anno dopo anno in calo o aumento a seconda del valore.
Io con la mia auto da 300 cv (che non ho ahimè) posso benissimo andare in pista 3 volte l'anno e non usarla quasi mai in strada, perchè dovrei essere martoriato dalle tasse per questo? E non saltare fuori con "se hai l'auto da 300 cv solo per andarci tre volte l'anno in pista puoi anche pagarci il bollo" perchè è una stronzata, chi ha i soldi è quello col 520d da 50mila euro, non il 335i da 15.

Sono stato in una delle aree del Veneto dove sono caduti 200.000 alberi per una tempesta anomala dovuta al Global warming

Ma finiamola con queste favole. :rolleyes:

Non c'è nessuna evidenza che ci sia un incremento di fenomeni estremi, ed è l'IPCC stesso a dirlo nel suo ultimo rapporto. :rolleyes:

Sono le solite favole di propaganda, scientifiche tanto quanto i sacrifici umani dei Maya.

Ma poi mica è dimostrato in maniera scientifica che ad una maggiore concentrazione di C02 corrisponde una maggiore T o per lo meno che se questa relazione c'è in alcuni tratti non sia reversibile. Basta vedere i vecchi rapporti del IPCC per capire che nulla di quanto dicono i catastrofisti è vero. Ve lo ricordate Al Gore col suo docufilm sull'inquinamento e sulle previsioni dell'ipcc? Bene guardate oggi quelle previsioni e vedrete che non si è realizzata nemmeno l'ipotesi più ottimistica e siamo largamente sotto la soglia prevista.

Bravissimo.
Al Gore aveva diffuso la previsione "scientifica" della scomparsa del ghiaccio al polo nord entro 5/7 anni.
Questo 10+ anni fa.
Inutile dire come stiano le cose adesso.

Nel frattempo, il riscaldamento NON sta affatto seguendo le previsioni IPCC.
E' molto minore, nonostante le emissioni continuino a salire.

In pratica, le temperature seguono le proiezioni abbinate ad emissioni "congelate" da 20/30 anni, mentre queste ultime sono salite in modo drammatico.

Ma ci rendiamo conto? :rolleyes:

Nel frattempo:
https://www.infodata.ilsole24ore.com/2018/12/21/pm10-le-caldaie-le-principali-responsabili-dellinquinamento/


Pm10, sono le caldaie le principali responsabili dell’inquinamento

Riccardo Saporiti 21 dicembre 2018

No, non sono le auto o in generale i mezzi di trasporto su gomma. Le principali responsabili della presenza di Pm10 nell’aria delle città italiane sono gli impianti di riscaldamento. Esatto, caldaie, stufe e caminetti. Attive solo da metà ottobre a metà aprile, almeno in pianura, eppure responsabili di più del 60% delle polveri sottili.

Ove per "caldaie" si intendono BIOMASSE, responsabili di quasi tutte le emissioni di particolato legate al riscaldamento (il metano è pulitissimo).

Questo grazie ai nostri amici ecologisti. :doh:

Ma finiamola con queste favole. :rolleyes:

Non c'è nessuna evidenza che ci sia un incremento di fenomeni estremi, ed è l'IPCC stesso a dirlo nel suo ultimo rapporto. :rolleyes:

Sono le solite favole di propaganda, scientifiche tanto quanto i sacrifici umani dei Maya.

Certo certo, intanto quando ho fatto ingegneria civile anni fa a padova già studiavano modelli matematici per il Cineca ed altri supercalcolatori da 2-3 Petaflops per prevedere gli effetti del global warming e ciò che ottenevano era l'aumento di fenomeni estremi con periodo di ritorno 500-1000 anni come per esempio quanto accaduto nel veneto o uragani così anomali da spingersi fino a Manhattan (vedi Irene e Sandy per due anni di seguito alla faccia dei 500 anni come tempo di ritorno!).

tutte favole... come dicono i trump

Ah si, a 20 km da casa mia a Mira qualche anno fa un uragano mai visto a memoria d'uomo ha distrutto tutto con venti a 200 km/h.
Nel frattempo:
https://www.infodata.ilsole24ore.com/2018/12/21/pm10-le-caldaie-le-principali-responsabili-dellinquinamento/


Pm10, sono le caldaie le principali responsabili dell’inquinamento

Riccardo Saporiti 21 dicembre 2018

No, non sono le auto o in generale i mezzi di trasporto su gomma. Le principali responsabili della presenza di Pm10 nell’aria delle città italiane sono gli impianti di riscaldamento. Esatto, caldaie, stufe e caminetti. Attive solo da metà ottobre a metà aprile, almeno in pianura, eppure responsabili di più del 60% delle polveri sottili.

Ove per "caldaie" si intendono BIOMASSE, responsabili di quasi tutte le emissioni di particolato legate al riscaldamento (il metano è pulitissimo).

Questo grazie ai nostri amici ecologisti. :doh:

Sono anni che lo dico. Se ne stanno rendendo conto, ma l'impoverimento del paese certo non porta la gente a spendere 20 mila euro per una pompa di calore con riscaldamento a pavimento. Favorisce le caldaie a legna che erroneamente vengono considerate come non inquinanti perchè il ciclo del carbonio è chiuso... solo che produce O2 consumando CO2 nei boschi e produce CO2 e PM10 in città.
Da quest'anno chi vive in Veneto in funzione dei giorni di sforamento dei limiti di PM10 in inverno (maggiore produzione e stagione secca) prevede serie limitazioni (che tanto non controlla nessuno) su caldaiette a legna/pellet, con tanto di classificazione delle emissioni.
Il terzo fattore di produzione di inquinamento è la carne, sia per la produzione che per trasporto e congelamento (energia necessaria). Una classe di vegani a ragione sostiene che limitando al 20% dell'alimentazione umana la percentuale di carne consumata si avrebbe una notevole riduzion della CO2 emessa (e dei tumori).
Io continuo ad essere carnivoro.

Certo certo, intanto quando ho fatto ingegneria civile anni fa a padova già studiavano modelli matematici per il Cineca ed altri supercalcolatori da 2-3 Petaflops per prevedere gli effetti del global warming e ciò che ottenevano era l'aumento di fenomeni estremi con periodo di ritorno 500-1000 anni come per esempio quanto accaduto nel veneto o uragani così anomali da spingersi fino a Manhattan (vedi Irene e Sandy per due anni di seguito alla faccia dei 500 anni come tempo di ritorno!).

tutte favole... come dicono i trump

Esatto, tutte favole, perchè i petaflops ed i supercalcolatori non rendono i modelli validi, robusti, da un punto di vista statistico.

Quando si ha a che fare con sistemi complessi, in gran parte sconosciuti, occorre avere un grande rispetto per i numeri, e per i limiti espliciti ed impliciti dei modelli che si stanno costruendo.

Incluse, tanto per cominciare, le stime degli avvenimenti meteo dei 500/1000 anni fa, che non sono "dati".

Il "io ce l'ho più lungo" dei "supercalcolatori" va, in realtà, in direzione opposta a questo.
Il problema è che è un genere di attività che non ama, non vuole confrontarsi con la realtà.
E questo non va per niente bene.
Per non parlare del fatto che correlation doesn't imply causation, in ogni caso.

Ad ogni modo, qui puoi scaricare il capitolo IPCC (i "sacerdoti" dell'agw) su queste cose:
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/observations-atmosphere-and-surface/

Un paio di pezzi:
Current data sets indicate no signifcant observed trends in global tropical cyclone
frequency over the past century and it remains uncertain whether any
reported long-term increases in tropical cyclone frequency are robust

No robust trends in annual numbers
of tropical storms, hurricanes and major hurricanes counts have been
identifed over the past 100 years in the North Atlantic basin


Sono anni che lo dico. Se ne stanno rendendo conto, ma l'impoverimento del paese certo non porta la gente a spendere 20 mila euro per una pompa di calore con riscaldamento a pavimento. Favorisce le caldaie a legna che erroneamente vengono considerate come non inquinanti perchè il ciclo del carbonio è chiuso... solo che produce O2 consumando CO2 nei boschi e produce CO2 e PM10 in città.
Da quest'anno chi vive in Veneto in funzione dei giorni di sforamento dei limiti di PM10 in inverno (maggiore produzione e stagione secca) prevede serie limitazioni (che tanto non controlla nessuno) su caldaiette a legna/pellet, con tanto di classificazione delle emissioni.

L'impoverimento del paese non c'entra nulla.

I punti principali sono 2 (1 appunto l'hai detto anche tu):

-le biomasse inquinanti sono fiscalmente incentivate rispetto al gas, che inquina molto meno (non parlo di co2).
-si continua a rompere le scatole alle auto, in modo del tutto ingiustificato rispetto alla realtà.

Non è di certo l'impoverimento che spinge ad usare pellet e biomasse varie, invece del gas, ma un trattamento fiscale di favore imposto dall'ecologismo militante, che fa danni da decenni.

Esatto, tutte favole, perchè i petaflops ed i supercalcolatori non rendono i modelli validi, robusti, da un punto di vista statistico.

Quando si ha a che fare con sistemi complessi, in gran parte sconosciuti, occorre avere un grande rispetto per i numeri, e per i limiti espliciti ed impliciti dei modelli che si stanno costruendo.

Incluse, tanto per cominciare, le stime degli avvenimenti meteo dei 500/1000 anni fa, che non sono "dati".

Il "io ce l'ho più lungo" dei "supercalcolatori" va, in realtà, in direzione opposta a questo.
Il problema è che è un genere di attività che non ama, non vuole confrontarsi con la realtà.
E questo non va per niente bene.
Per non parlare del fatto che correlation doesn't imply causation, in ogni caso.

Ad ogni modo, qui puoi scaricare il capitolo IPCC (i "sacerdoti" dell'agw) su queste cose:
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/observations-atmosphere-and-surface/
https://www.youtube.com/watch?v=cZ-_7NYgl88
Un paio di pezzi:
Current data sets indicate no signifcant observed trends in global tropical cyclone
frequency over the past century and it remains uncertain whether any
reported long-term increases in tropical cyclone frequency are robust

No robust trends in annual numbers
of tropical storms, hurricanes and major hurricanes counts have been
identifed over the past 100 years in the North Atlantic basin



L'impoverimento del paese non c'entra nulla.

I punti principali sono 2 (1 appunto l'hai detto anche tu):

-le biomasse inquinanti sono fiscalmente incentivate rispetto al gas, che inquina molto meno (non parlo di co2).
-si continua a rompere le scatole alle auto, in modo del tutto ingiustificato rispetto alla realtà.

Non è di certo l'impoverimento che spinge ad usare pellet e biomasse varie, invece del gas, ma un trattamento fiscale di favore imposto dall'ecologismo militante, che fa danni da decenni.

Certo certo, fantasie
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/observations-atmosphere-and-surface/fig-2-14-2/
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/observations-atmosphere-and-surface/fig2-21-2/
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/observations-atmosphere-and-surface/fig-2-19-2/
https://www.youtube.com/watch?v=cZ-_7NYgl88

Con con valutazione sommaria di 2 minuti su quanto hai riportato (citazioni ed estrapolazioni che forse non rappresentano le conclusioni del rapporto) ho guardato l'IPCC ed oltre ad indicare l'aumento degli inquinanti del global warming ho trovato questo grafico sulle anomalie della temperatura.
Poi puoi anche dirmi che i petaflops non permettono un modello preciso, smentendo un profesosre con 30 anni di lavoro in materia di modellazione numerica che ha lavorato anche alla IBM, ma di certo non puoi smentire che anche l'IPCC rileva un'anomalia nella temperatura dal 2000 ad oggi rispetto ai dati del 1850 (ebbene si, la temperatura viene ricavata anche dallo studio dei ghiacci dell'antartide, per questo si hanno dati precisi per secoli ancor prima dell'invenzione del termometro di Lavoisier). Certo un richman il cui impero è nato dagli accordi con la mafia (come Mr.B.) e che favorisce la corruzione se ne infischia pur di fatturare miliardi.

Vero è come citi che nel passato ci sono state mini-glaciazioni, come per esmepio quella del 536 d.C. ben documentata dagli storici dovuta all'esplosione di un vulcano la cui polvere oscurò buona parte del globo alterando pesantemente il clima ed inducendo ad una fortissima riduzione della produzione agricola (che non aveva ancora visto i benefici di fertilizzanti e pesticidi che finiranno con il petrolio netro una trentina d'anni).
Ci volle quasi un secolo per tornare a posto. Altre alterazioni climatiche sono ben note.
Purtroppo l'archeologia ha fatto passi da gigante mentre certi ignoranti diventavano presidenti.

Ma non preoccuparti, il club di Roma che negli anni 80/90 prevedeva il rischio delle emissioni inquinanti e del global warming oggi parla di estinzione del 50% della popolazione mondiale per carestie ed altri fenomeni (e prevede l'estinzione degli occidentali che sono troppo agiati e petrolio dipendenti). Sicuramente non sei fra questi...

PS: ed innalzamento del livello del mare:
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/technical-summary/figts_tfe-2-2-5/

Sparisce venezia, manhatta, mezza pianura padana allagata...

Certo certo, fantasie
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/observations-atmosphere-and-surface/fig-2-14-2/
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/observations-atmosphere-and-surface/fig2-21-2/
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/observations-atmosphere-and-surface/fig-2-19-2/
https://www.youtube.com/watch?v=cZ-_7NYgl88

Esatto, fantasie.
E' sufficiente seguire il discorso che stavamo facendo, anzichè cambiare oggetto.

Sono stato in una delle aree del Veneto dove sono caduti 200.000 alberi per una tempesta anomala dovuta al Global warming
Ma finiamola con queste favole. :rolleyes:

Non c'è nessuna evidenza che ci sia un incremento di fenomeni estremi, ed è l'IPCC stesso a dirlo nel suo ultimo rapporto. :rolleyes:


ecc ecc.

Si parlava degli "eventi anomali dovuti al global warming", che sono, lo ripeto, tutti da vedere e da dimostrare, incluso legame col global warming, per l'IPCC stesso, come ho ampiament dimostrato riportando le parole dell'IPCC stesso.
Non si parlava di temperatura.

Chiarito questo, possiamo parlare di temperatura. ;)

Poi puoi anche dirmi che i petaflops non permettono un modello preciso

A naso ti direi che sono l'autostrada perfetta per l'overfitting.
Tanta capacità di calcolo non significa, ripeto, avere significatività statistica e corretta formulazione dei modelli.
Anzi, porta facilmente appunto nella direzione opposta.

Questo non per dire che faccia tutto schifo a prescindere, ma che stai usando argomentazioni sbagliate.

Il punto è che non bisogna snocciolare petaflops, ma vedere se i modelli che si usano descrivono bene la realtà.
Out of sample, però.

Perchè quanto sia facile fittare gli elefanti, quando si hanno gradi di libertà e capacità di calcolo, ce lo ha spiegato qualcuno di più importante del tuo professore: https://en.wikiquote.org/wiki/John_von_Neumann

smentendo un profesosre con 30 anni di lavoro in materia di modellazione numerica che ha lavorato anche alla IBM

Se proprio vuoi saperlo, ne ho piene le tasche di chi crede che ciò che afferma sia giusto non perchè spiega bene la realtà, ma perchè "è professore".
Ci ha già pensato Galileo a farci capire che l'ipse dixit non conta nulla.

ma di certo non puoi smentire che anche l'IPCC rileva un'anomalia nella temperatura dal 2000 ad oggi rispetto ai dati del 1850 (ebbene si, la temperatura viene ricavata anche dallo studio dei ghiacci dell'antartide, per questo si hanno dati precisi per secoli ancor prima dell'invenzione del termometro di Lavoisier).

1) Non smentisco che nel 2000 la temperatura sia più calda che nel 1850
2) Smentisco che tale variazione sia attribuibile con ragionevole certezza all'uomo. Ed è questa la tesi dell'IPCC.

Ed aggiungo:

3) Le ricostruzioni storiche, di lungo termine, dell'IPCC, fanno ridere i polli. Tutti i dati storici semplicemente vengono fatti scomparire: il periodo caldo medievale, il periodo caldo romano, la piccola era glaciale, ecc.
Tutto ciò che era pacifico fino a pochi decenni fa, puf, sparisce.
Diventa tutto variazioni infinitesime.
Sparisce la variabilità del clima. Clima piatto per migliaia di anni, praticamente senza variazioni.
Ma non nei "dati". Nelle ridicole ricostruzioni della temperatura dell'IPCC.

E, tristemente, sta facendo qualcosa di simile anche sui dati recenti.
Correggi qui, correggi lì, stanno facendo anche sparire la pausa dei primi 10/15 anni di questo secolo.

4) Punto più importante: le PREVISIONI dell'IPCC stanno FALLENDO.
Vai a vedere cosa prevedevano nel 1990, e poi nel 2001, in termini di temperatura, in abbinamento ad emissioni di co2 simili a quelle che si sono poi verificate nella realtà (cioè molto alte).

Appena passa qualche anno, per poter testare i modelli nel mondo reale (cioè non testiamo nel 2018 il modello pubblicato nel 2015), i modelli falliscono. Punto.
La temperatura NON fa quello che hanno previsto, anche usando le loro serie storiche farlocche modificate ad hoc. :rolleyes:

La SCIENZA è fatta di verifica empirica, di falsificabilità, non di petaflops.

Certo un richman il cui impero è nato dagli accordi con la mafia (come Mr.B.) e che favorisce la corruzione se ne infischia pur di fatturare miliardi.

Credi che queste affermazioni siano rilevanti nel merito della questione?

Altre alterazioni climatiche sono ben note.

Non all'IPCC.
Per loro è tutto diventato "piatto".
Le testimonianze storiche non contano nulla.

Tanti Winston Smith a correggere ciò che non collima con la tesi preconcetta :rolleyes:

Purtroppo l'archeologia ha fatto passi da gigante mentre certi ignoranti diventavano presidenti.

Il problema di OGGI non sono gli ignoranti presidenti, ma gli ignoranti che si credono scienziati, e che credono sulla base di questo di avere il diritto di dire al mondo intero come deve vivere.

Danno il loro meglio quando si parla di previsioni.

Ma non preoccuparti, il club di Roma che negli anni 80/90 prevedeva il rischio delle emissioni inquinanti e del global warming oggi parla di estinzione del 50% della popolazione mondiale per carestie ed altri fenomeni (e prevede l'estinzione degli occidentali che sono troppo agiati e petrolio dipendenti). Sicuramente non sei fra questi...
Dica un po' quello che vuole, c'entra poco con questo discorso.


PS: ed innalzamento del livello del mare:
https://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/technical-summary/figts_tfe-2-2-5/

Sparisce venezia, manhatta, mezza pianura padana allagata...

Peccato solo che la temperatura non stia facendo ciò che dicono loro.
Sembra di sentire i sacerdoti Maya che minacciano disastri se non si fa qualche sacrificio umano. :rolleyes:

La politica del robin hood al contrario, bella o brutta che sia, funziona molto bene. Il bonus caldaia, il bonus mobili, il bonus ristrutturazioni edilizie, il bonus fotovoltaico funzionano così e funzionano bene. Hanno fatto emergere del nero, hanno dato la motivazione a spendere a quelli della fascia media che invece di tenere 30000 euro sul conto ne hanno tenuti 20000, immettendo 10000 nell'economia. Non ho dati sotto mano, ma per capire, un soggetto immette 10000 ora e la comunità lo ringrazia restituendogli 500 l'anno. Se il rapporto è 1:100 il peso che ricade sulla comunità è 5 pro capite. I poveri che hanno 1000 sul conto ne avranno 995 ma in cambio c'è mezzo posto di lavoro in più.

Estendendo il ragionamento a livello di una città di 200.000 abitanti, per 2000 spese di 10.000€ si sostengono 1000 posti di lavoro con un contributo di 5€ ad opera di 199.800 persone. Sembra poco ma 1000 posti di lavoro sono forse l'1-2% di occupazione nella fascia abile al lavoro, con 5€ a testa di "tassa".

Nel mondo reale questa è la formula che ha funzionato meglio, salvo bolle speculative (come il primo conto fotovoltaico che era clamorosamente toppato). Se invece mi dici che se voglio ristruttuare l'auto oltre a comprarla devo anche pagare il 20% extra non solo non la compro qui, ma se posso la compro in germania e lo stato ha un doppio danno.

Chiaro, se incentivo il mercato dell'auto con un metodo simile devo avere una ricaduta di lavoro in italia, non in polonia con tasse pagate in inghilterra, ma qui si apre il capitolo su che cos'è l'europa, che è un po' vasto.

Incentivando un mercato di rinnovo (rinnovare l'auto equivale quasi esattamente a rinnovare la casa, inquino meno e creo lavoro) per la fascia media ottengo il massimo beneficio. Purtroppo la fascia incapiente non ha comunque la forza di contribuire ad un aumento di benessere, non serve a niente intervenire lì, ottengo solo un risultato "ambientale", ma a costi non sostenibili.

Lo stesso limite si ha nella fascia dei ricchi, dove effettivamente ha senso inserire una tassa, piccola, su beni che hanno un valore non proporzionato alla ricaduta sull'economia reale. E' quello l'unico conteggio da fare: se dò soldi dove finiscono nel sistema e a che prezzo? La risposta funzionante c'è da anni.

Esatto, fantasie.
E' sufficiente seguire il discorso che stavamo facendo, anzichè cambiare oggetto.
wrong
(http://gph.is/2evCHLk)
"However, even if cumulative emissions are sufficiently constrained to ensure that global warming is held to 1° to 2°C, many areas are still likely to experience substantial increases in the probability of unprecedented events"
http://advances.sciencemag.org/content/4/2/eaao3354.full


Si parlava degli "eventi anomali dovuti al global warming", che sono, lo ripeto, tutti da vedere e da dimostrare, incluso legame col global warming, per l'IPCC stesso, come ho ampiament dimostrato riportando le parole dell'IPCC stesso.
Non si parlava di temperatura.

wrong
(http://gph.is/2evCHLk)

"Dopo tre giorni di lavoro con modelli al computer, il 27 luglio hanno annunciato che le loro analisi preliminari per l’Europa settentrionale indicano che i cambiamenti climatici hanno più che raddoppiato la probabilità del verificarsi dell’ondata di calore in molti luoghi."
http://www.blueplanetheart.it/2018/08/facciamo-sapere-un-evento-meteo-estremo-attribuire-al-cambiamento-del-clima/
https://www.researchgate.net/publication/242539617_Cambiamenti_climatici_ed_eventi_meteorologici_estremi
http://www.meteoweb.eu/2018/03/cambiamento-climatico-eventi-meteorologici-estremi/1066505/
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth_Simulator#Construction_of_CPU


A naso ti direi che sono l'autostrada perfetta per l'overfitting.
Tanta capacità di calcolo non significa, ripeto, avere significatività statistica e corretta formulazione dei modelli.
Anzi, porta facilmente appunto nella direzione opposta.

wrong
(http://gph.is/2evCHLk)

permette per l'appunto di affinare il modello di calcolo rendendolo più preciso, ovvero ottenere risultati con un dominio più esteso e completo nelle sue funzioni di forma a parità di tempo di calcolo, il che corrisponde per l'appunto a combattere l'overfitting senza dover utilizzare tecniche di minimo per la definizione della mesh ottimale.

Insomma la capacità computazionale maggiore serve per avere un dominio sempre più realistico e funzioni di forma sempre più complesse senza aumentare in modo esorbitante il tempo di calcolo necessario, ovvero fornire più dati per un esteso numero di parametri.
Vabbè siamo alla travisazione delle basi dei FEM.

Basti anche solo pensare al fatto che la ricerca investe milioni di euro proprio in questo senso... ovvero nel potenziamento dei computer da applicare ai modelli di calcolo, non investe invece in riduzioni e semplificazioni dei modelli di calcolo (per esempio nella creazione di schemi analitici semplificati da applicare su PC con prestazioni ridotte.
;)


Il punto è che non bisogna snocciolare petaflops, ma vedere se i modelli che si usano descrivono bene la realtà.


Prova a chiederti perchè...
Perchè si investono milioni per creare il CINECA invece di semplificare le disequazioni differenziali che regolano un fenomeno in un dominio finito per uno studio con elementi finiti?!


Perchè quanto sia facile fittare gli elefanti, quando si hanno gradi di libertà e capacità di calcolo, ce lo ha spiegato qualcuno di più importante del tuo professore: https://en.wikiquote.org/wiki/John_von_Neumann


wrong

Vabbè siamo al delirio.
Suggerisci erorri ed aprossimazioni nella definizione del dominio, ma non mostri nulla a tal riguardo e critichi il fatto che si usino per l'appunto supercomputer per ottenere risultati in tempi accettabili in domini così fitti da richiedere per l'appunto un notevole sforzo computazionale.
Se non va come critica una allora funzionerà come critica l'esatto opposto...


Se proprio vuoi saperlo, ne ho piene le tasche di chi crede che ciò che afferma sia giusto non perchè spiega bene la realtà, ma perchè "è professore".
Ci ha già pensato Galileo a farci capire che l'ipse dixit non conta nulla.

Gente come te avrebbe messo alla gogna dell'inquisizione Galileo, che tra l'altro faceva il professore a Padova e nessuno gli ha mai rinfacciato quello che diceva perchè era "Professore", ma l'hanno inquisito perchè le sue conslusioni non coincidevano col credo di Cristiani "veri" coime Trump.
:Prrr:


1) Non smentisco che nel 2000 la temperatura sia più calda che nel 1850
2) Smentisco che tale variazione sia attribuibile con ragionevole certezza all'uomo. Ed è questa la tesi dell'IPCC.


IPCC che riporta fra le immagini prima citate anche gli aumenti di emissioni di inquinanti, che sono direttamente connessi alle attività dell'uomo virus dilagante (by Agnent Smith in Matrix :D )
Ma vabbè...cosa vuoi che sia lo Stravedamento. Mica esistono prove chimiche a dimostrazione di come un gas velenoso come la CO2 induce surriscaldamento nell'atmosfera :D


3) Le ricostruzioni storiche, di lungo termine, dell'IPCC, fanno ridere i polli. Tutti i dati storici semplicemente vengono fatti scomparire: il periodo caldo medievale, il periodo caldo romano, la piccola era glaciale, ecc.
Tutto ciò che era pacifico fino a pochi decenni fa, puf, sparisce.
Diventa tutto variazioni infinitesime.
Sparisce la variabilità del clima. Clima piatto per migliaia di anni, praticamente senza variazioni.
Ma non nei "dati". Nelle ridicole ricostruzioni della temperatura dell'IPCC.E, tristemente, sta facendo qualcosa di simile anche sui dati recenti.
Correggi qui, correggi lì, stanno facendo anche sparire la pausa dei primi 10/15 anni di questo secolo.

Beh immagino che un negazionista abbia problemi col concetto di media.... trovo invece interessante che la fonte di tali affermazioni disinformatore che propini siano due studiosi di turismo del medio oriente (quindi esperti di marketing e non di fisica/chimica o meteo), secondo cui il global warming farà pure bene alle piante...
https://www.attivitasolare.com/la-teoria-sul-global-warming-non-ha-alcun-senso/


4) Punto più importante: le PREVISIONI dell'IPCC stanno FALLENDO.
Vai a vedere cosa prevedevano nel 1990, e poi nel 2001, in termini di temperatura, in abbinamento ad emissioni di co2 simili a quelle che si sono poi verificate nella realtà (cioè molto alte).

Appena passa qualche anno, per poter testare i modelli nel mondo reale (cioè non testiamo nel 2018 il modello pubblicato nel 2015), i modelli falliscono. Punto.
La temperatura NON fa quello che hanno previsto, anche usando le loro serie storiche farlocche modificate ad hoc. :rolleyes:

wrong (http://gph.is/2evCHLk)

Dai siamo al ridicolo... si dice che l'IPCC sbaglia per variaizoni inferiori alla scala del grafico o perchè nel definire il trand medio di crescita non prevede la fluttazione attorno alla media per due anni in cui c'è stato pure un incremento maggiore rispetto ai valori medi.
[url]http://www.skepticalscience.com/images/rahmstorf.gif
https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=13&l=17



La SCIENZA è fatta di verifica empirica, di falsificabilità, non di petaflops.

La scienza dei Richstian (anagramma arguto di christian) in internet ed in politica è fatta di ciarlatani che trovano l'ago nel pagliaio per montare l'inquisizione contro i risultati di Galileo.
Non ho ancora visto un modello di calcolo verosimile dei cosiddetti scettici sul global warming.



Peccato solo che la temperatura non stia facendo ciò che dicono loro.
Sembra di sentire i sacerdoti Maya che minacciano disastri se non si fa qualche sacrificio umano. :rolleyes:

Ma quanto sei ignorante se non sai leggere un grafico?!
Nel senso non offensivo del termine, ma proprio che per sostenere la tua tesi ignori proprio cosa riporta il grafico.

wrong

Wrong proprio per niente.
Leggiti i rapporti IPCC linkati. O non ti piace più l'IPCC adesso?

Vabbè siamo al delirio.

Guarda che non ci sono supercazzole che tengano: complicare i calcoli non li rende statisticamente "robusti".
Difatti fanno previsioni che non funzionano (e da qui parte dello scandalo delle e-mail, con gli "scienziati" in tilt perchè la realtà non collima coi loro modelli :D).

Suggerisci erorri ed aprossimazioni nella definizione del dominio, ma non mostri nulla a tal riguardo.

Io non devo dimostrare proprio nulla, se non che le previsioni non funzionano.

Gente come te avrebbe messo alla gogna dell'inquisizione Galileo, che tra l'altro faceva il professore a Padova e nessuno gli ha mai rinfacciato quello che diceva perchè era "Professore", ma l'hanno inquisito perchè le sue conslusioni non coincidevano col credo di Cristiani "veri" coime Trump.
:Prrr:


Ma Trump te lo sogni di notte? Lo capisci che è irrilevante?

Galileo ha dato il via ad un metodo scientifico (discutibile, ma sicuramente meglio di quello con cui aveva a che fare) basato su FATTI e non su titoli, su REPLICABILITA' e verifiche EMPIRICHE.

Oggi siamo all'ipse dixit, ad un "consenso" che non esiste, ad una teoria che non è nè verificabile nè falsificabile perchè proiettata in un altro tempo, che non può essere messa alla prova dei fatti.

Solo che un pochino lo si può fare, ed in quel pochino NON FUNZIONA.

Mica esistono prove chimiche a dimostrazione di come un gas velenoso come la CO2 induce surriscaldamento nell'atmosfera :D

Se ragionassi con la tua testa, sapresti che l'effetto serra "proprio" dovuto alla maggiore quantità di anidride carbonica è:
1) insufficiente a spiegare il riscaldamento avvenuto
2) indeterminato

Non è proprio una questione di "prove chimiche", toglietelo dalla testa.
Con l'effetto serra teorico non spieghi un accidenti di quanto succede.

Per spiegare quanto sia accaduto, bisogna tirare in ballo n feedback ed m interazioni, e mettere il tutto insieme in un modello.

E' quindi, in sostanza, una questione STATISTICA, e di modelli.
Che porta l'IPCC stesso ad avere una estrema incertezza sull'ampiezza del riscaldamento, DATA una certa quantità di emissioni di co2.

E, guarda un po' il caso, le stime di climate sensitivity continuano a scendere.
http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2017/10/Climate-Sensitivity-Value-Estimates-Declining-Scafetta-2017.jpg

Lascia stare la chimica che è meglio, visto che ha un ruolo tendente all'irrilevante.

Beh immagino che un negazionista abbia problemi col concetto di media....

Ed io immagino che un fedele della religione ecologista abbia problemi coi concetti base della statistica e della matematica.

Il punto è proprio che per millenni abbiamo avuto AMPIE variazioni climatiche, che la religione ecologista non è in grado di spiegare (perchè a volte è più importante spiegare la varianza che la media :rolleyes:), e quindi fa sparire.

Quindi chi NON è in grado di spiegare le variazioni passate pretende di saper prevedere le variazioni future.

trovo invece interessante che la fonte di tali affermazioni disinformatore che propini siano due studiosi di turismo del medio oriente (quindi esperti di marketing e non di fisica/chimica o meteo)

La tua posizione è così debole che, non potendo ribattere nel debito, ripieghi su considerazioni così inutili?

, secondo cui il global warming farà pure bene alle piante...
https://www.attivitasolare.com/la-teoria-sul-global-warming-non-ha-alcun-senso/

E' un fatto: l'anidride carbonica fa bene alla crescita delle piante.



Dai siamo al ridicolo... si dice che l'IPCC sbaglia per variaizoni inferiori alla scala del grafico o perchè nel definire il trand medio di crescita non prevede la fluttazione attorno alla media per due anni in cui c'è stato pure un incremento maggiore rispetto ai valori medi.
http://www.skepticalscience.com/images/rahmstorf.gif
https://www.skepticalscience.com/translation.php?a=13&l=17

Siamo proprio al ridicolo. Dovete dire a Winston Smith che non ha fatto un lavoro abbastanza buono. :D
Prendiamo il tuo primo grafico, ad esempio. :)
https://static.skepticalscience.com/images/rahmstorf.gif

E' giusto? E' sbagliato? Andiamo a vedere cosa prevedeva il rapporto IPCC del 1990.
https://en.wikipedia.org/wiki/IPCC_First_Assessment_Report

Based on current models, we predict: under [BAU] increase of global mean temperature during the [21st] century of about 0.3 oC per decade (with an uncertainty range of 0.2 to 0.5 oC per decade); this is greater than that seen over the past 10,000 years; under other ... scenarios which assume progressively increasing levels of controls, rates of increase in global mean temperature of about 0.2 oC [to] about 0.1 oC per decade.

(puoi cercarti in rete il pdf e controllare se ci tieni. Io l'ho già fatto. ;)).

Nota che "under bau" significa continuando ad emettere co2 in abbondanza, cosa che è puntualmente avvenuta perchè le emissioni da allora sono aumentate coerentemente con questo scenario (sempre tra i peggiori IPCC).

Il tuo grafico presenta linee di tendenza SBAGLIATE.
Prova a disegnare la stima centrale di 0.3 gradi per decade, e noterai che nel 2005 arrivi già alla fine del grafico, con 0.45 gradi attesi in più rispetto al 1990.
Non parliamo dell'estremo superiore.
La temperatura se la gioca con l'estremo inferiore dell'intervallo previsto (0.2 per decade).

Il "cono" grigio è semplicemente una TRUFFA, perchè NON sono quelle le previsioni IPCC del '90, che erano ben superiori.

Imbarazzante.

Ma quanto sei ignorante se non sai leggere un grafico?!


A questo rispondo a parte: modera i termini.

Visto che è Natale, ti regalo questo.
E dato che sono onesto, ti dico subito che mancano gli anni 2015/16 che sono stati caldi, ma il 2018 già sta ridimensionando ampiamente la cosa.

https://i.postimg.cc/LXqn8mYL/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013.png

Guarda che non ci sono supercazzole che tengano: complicare i calcoli non li rende statisticamente "robusti".
Hai mai studiato elementi finiti all'università?
Sembra non sai di cosa stai parlando.


Io non devo dimostrare proprio nulla, se non che le previsioni non funzionano.
Appunto, non stai dimostrando nulla. Cerchi solo il pelo nell'uovo per istituire la santa inquisizione sul global warming. Non hai fatto un modello che dimostra che e emissioni non fanno niente, ma travisi grafici e rapporti.
E dato che la santa inquisizione è flame io la smetto anche di risponderti. E' inutile continuare.

Già, è certamente inutile continuare visto che rifiuti la realtà: i fatti finora stanno smentendo le previsioni dei mitici modelli dei supercomputer.

Gia,
io bastonerei duro chi ha preso un grosso fuoristrada per portare a pisciare il cane. Inquina alla grande, anche in gomme (e spazio), non ha alcun senso se non la megalomania e spesso la prepotenza. Ma magari appunto lo farei dal momento in cui avviso "chi compra un fuoristrada per nulla e non gli serve, sara bastonato.". Chissa che non parta un altro "flame" cosi dovendo rspondere raggiungo i 100 messaggi per il mercatino. :)

È troppo divertente leggere TheQ! Non voglio offendere nessuno ma si vede che sei un ingegnere e non uno scienziato e quindi di scienza non sai molto. Leggi i grafici, leggi i numeri, semplifichi equazioni diferrenziali per descrivere la natura, fai la somma e quella è la verità. Peccato che la natura è un po' diversa. Sei come quello che gira in strada e per vedere che tempo fa guarda l'app ma bastava guardare in alto.
Ti riempi la bocca di cineca e petaflop ma almeno spero ti rendi conto che il cineca è una mezza schiappa a livello mondiale quindi non occorre citare professori e IBM, vola basso che al mondo di gente seria che studia i cambiamenti climatici ce n'è.
Detto questo, già il semplice fatto che scienziati diversi affermano cose opposte significa che questa correlazione temperatura-CO2-disastri non c'è. In fisica una teoria scientifica è vera sempre, non è vera a Padova e altrove no, Galileo insegna, ed è normale che sia così visto che stai cercando di descivere un sistema continuo caotico con qualcosa che lo approssima a quantità discrete. La cosa può funzionare per qualche giorno ma non per anni/decenni, è così oggi è sarà sempre così, si potrà solo cercare di ridurre gli errori che ora sono enormi e falsano i modelli. Anche questa storia delle misurazioni storiche che confermano o no qualcosa è ridicola. Brevemente, la terra è qui da 4.5 miliardi di anni, diciamo che dopo un miliardo di anni è apparsa la vita, 3 miliardi di anni fa. Come fai a dire che siccome nel 1800 faceva caldo perché questo e quello allora questo conferma qualcosa? Cioè tu usi i tuoi superdati e i tuoi super petaflop basati su qualche migliaio di anni? E gli altri 3mld di anni non li consideri? Ma che modello hai costruito? Mi parli di uragani nel mediterraneo che non ci sono mai stati per confermare che il clima è cambiato? Ma che ne sai di come reagisce la terra su scala di mld di anni e non di decenni? Fai l'errore che fanno tutti quelli che di scienza sanno poco, consideri la scala di vita umana senza pensare che la terra dell'uomo se ne frega e lo fa da sempre, da miliardi di anni. Come per il meteo di prima... Alza gli occhi e guarda in alto

Detto questo, già il semplice fatto che scienziati e esperti di turismo e marketing affermino cose opposte significa che questa correlazione temperatura-CO2-disastri non c'è.

Fix
Troppo comodo travisare anche questo oltre ai fantasmagorici grafici ecc...

semplifichi equazioni differenziali per descrivere la natura, fai la somma e quella è la verità. Peccato che la natura è un po' diversa.

"ll più grande nemico della conoscenza non è l'ignoranza, ma l'illusione della conoscenza."

Stephen Hawking

"ll più grande nemico della conoscenza non è l'ignoranza, ma l'illusione della conoscenza."

Stephen Hawking

Hai appena ucciso una seconda volta Hawking.

Prendere le frasi di qualcuno che non la pensa come te ed usale contro chi la pensa come lui. (https://www.bbc.com/news/science-environment-40461726)
In pratica la tecnica complottista per eccellenza che hai dimostrato anche prima.

Il concetto è particolarmente valido per quelli che ragionano come te, che non comprendono la natura complessa e/o caotica di alcuni sistemi, e pretendono di ridurli a modelli di natura ragionieristica.
Che ovviamente falliscono e mostrano tutti i loro limiti. :)

Chiaramente non basta spostare il redde rationem tra 100 anni per risolvere il problema, nè girare la testa dall'altra parte.
Questo lo fanno le religioni, come quella della catastrofe climatica causata dall'uomo cattivo che deve pentirsi e redimersi sacrificandosi. :)

Tanti auguri. :)

PS: ovviamente non ho fatto dire ad Hawking nulla di diverso da quanto ha affermato, che ha valenza generale.

...già il semplice fatto che scienziati diversi affermano cose opposte significa che ...

...che qualcuno prende lauti finanziamenti per dimostrare l'indimostrabile.
La CO2 è un gas opaco agli infrarossi.
quindi è pura logica elementare il fatto che + co2 = + temperatura. Tutto il resto sono fuffa prodotta da finanziamenti e viaggi alle Bahamas pagati dalle multinazionali del petrolio.

Gia,
io bastonerei duro chi ha preso un grosso fuoristrada per portare a pisciare il cane. Inquina alla grande, anche in gomme (e spazio), non ha alcun senso se non la megalomania e spesso la prepotenza. Ma magari appunto lo farei dal momento in cui avviso "chi compra un fuoristrada per nulla e non gli serve, sara bastonato.". Chissa che non parta un altro "flame" cosi dovendo rspondere raggiungo i 100 messaggi per il mercatino. :)

:mano: :D

...che qualcuno prende lauti finanziamenti per dimostrare l'indimostrabile.
La CO2 è un gas opaco agli infrarossi.
quindi è pura logica elementare il fatto che + co2 = + temperatura. Tutto il resto sono fuffa prodotta da finanziamenti e viaggi alle Bahamas pagati dalle multinazionali del petrolio.
Dopo aver visto il servizio delle Iene sui terrapiattisti mi sono fatto l'idea che in Italia ci sono morti di fame che non hanno lavoro, stanno morendo di fame, e rischiano di finire in povertà, quindi tentano la carta del complotto per tirare a campare con fantasmagorici libri pieni di cazzate.
Giacobbo è diventato direttore di Rai2 così...
Il filone delle bufale sul clima è così perfettamente in linea con gli altri modus operandi di scie chimiche, attentati, ecc...
Se prendiamo ad esempio il duo Mazzucco-Attivissimo, che si conoscevano già prima della notorietà col filone 9/11, uno si prende in carico il filone complottista e l'altro il filone debunker fingendo contrasti e spingono la gente a schierarsi traendo guadagno dagli uni o dagli altri.
E' una tattica ampiamente utilizzata negli ultimi 30 anni di dibattiti televisivi da parte di politici del PD/PDL per spingere la gente a votare per gli uni o gli altri.

...che qualcuno prende lauti finanziamenti per dimostrare l'indimostrabile.

Esatto, in primis dall'ONU e da altri organismi pubblici.


La CO2 è un gas opaco agli infrarossi.
quindi è pura logica elementare il fatto che + co2 = + temperatura.

La pura logica elementare ti ha fatto però dimenticare che c'è un'incognita, ovvero la sensitività della temperatura all'anidride carbonica.
Sulla cui stima c'è una incertezza ENORME (che va da "molto poco" a "tantissimo").

Già, perchè il caso vuole che il clima sia un sistema complesso, con tanti elementi e tante interazioni, che NON conosci.

La "logica elementare" non ti permette di modellare adeguatamente il clima, ahitè.
Che difatti non sta seguendo, nè ha seguito in passato, questa "logica elementare".
Nonostante il grande lavoro di Winston Smith.

Inutile dire che, nelle ricostruzioni scientifiche di lungo termine, nei cicli la co2 segue la temperatura.

Tutto il resto sono fuffa prodotta da finanziamenti e viaggi alle Bahamas pagati dalle multinazionali del petrolio.

LOL, lo sai che i "viaggi alle Bahamas" li fanno in misura largamente maggiore quelli finanziati dall'ONU e dai governi, per andare in giro a propagandare le loro profezie di sventura?

E' una tattica ampiamente utilizzata negli ultimi 30 anni di dibattiti televisivi da parte di politici del PD/PDL per spingere la gente a votare per gli uni o gli altri.

Allora è un complotto. :O