Link alla notizia: https://pro.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/virgin-galactic-vola-a-82-68km-dalla-superficie-terrestre-ma-puo-essere-definito-spazio_79700.html

Virgin Galactic è riuscita a raggiungere un'altitudine di 82,68 chilometri dal livello del mare con la sua VSS Unity. Ma è sufficiente per definire il volo come un viaggio nello spazio?

Click sul link per visualizzare la notizia.

fuffa... senza se e senza ma!
oltre i 100km e bon

NO

La risposta è > No

Perchè No ? > Click (https://www.google.com/search?q=a+quanto+dista+lo+spazio+dalla+terra+?&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwjApNGX96PfAhUQZ1AKHST-B7kQBQgpKAA&biw=1366&bih=624)

io sapevo che il limite di 82km e spicci era già in uso dalle forze armate americane per definire gli "astronauti", non mi pare proprio sia un'invenzione della virgin

che poi la linea di karman, ma pure più in alto se volete, sarebbe un "confine" più adatto mi pare cosa buona e giusta

Su questo argomento segnalo l'approfondimento del sempre ottimo Adrian Fartade postato questa mattina sul suo canale YT link4universe

Secondo me dire che lo spazio è raggiunto a 80 o 100km significa ben poco... se non sei in orbita, nel giro di poco precipiterai a terra.
L'impresa vera sarebbe raggiungere un volo orbitale, quindi svolazzare tranquillamente sopra la terra senza ricadere per via della gravità... il vero problema in tal caso non è solo l'altezza, ma raggiungere la velocità di fuga.

Secondo me dire che lo spazio è raggiunto a 80 o 100km significa ben poco... se non sei in orbita, nel giro di poco precipiterai a terra.
L'impresa vera sarebbe raggiungere un volo orbitale, quindi svolazzare tranquillamente sopra la terra senza ricadere per via della gravità... il vero problema in tal caso non è solo l'altezza, ma raggiungere la velocità di fuga.
Più che forza di gravità si parla di attrito con l'atmosfera, questa ti rallenta e ti fa ricadere sulla Terra. Quindi, secondo il tuo ragionamento, la Stazione Spaziale Internazionale a 400km di altezza non è nello spazio perché è costretta ad accendere periodicamente i suoi motori per non ricadere. :rolleyes:
La risposta è > No
Perchè No ? > Click (https://www.google.com/search?q=a+quanto+dista+lo+spazio+dalla+terra+?&spell=1&sa=X&ved=0ahUKEwjApNGX96PfAhUQZ1AKHST-B7kQBQgpKAA&biw=1366&bih=624)
Nel tuo stesso link: "Gli Stati Uniti designano come astronauti le persone che viaggiano al di sopra di 80 km"
È una convenzione su di un qualcosa di astratto, anche chissene importa!
Su questo argomento segnalo l'approfondimento del sempre ottimo Adrian Fartade postato questa mattina sul suo canale YT link4universe
Concordo, invece che star lì a contare i centimetri in maniera morbosa, guardatevi Adrian e siate entusiasti di questo nuovo traguardo.

L'impresa vera sarebbe raggiungere un volo orbitale, quindi svolazzare tranquillamente sopra la terra senza ricadere per via della gravità...

Se guardi il video di Fartade spiega che anche la ISS, che è considerata indubbiamente in orbita, è anch'essa dotata di propulsori per correggerne il decadimento. L'attrito con l'atmosfera c'è anche per la ISS e, pure essendo molto piccolo, necessita ogni tanto di compensazione coi propulsori.

quale sarebbe l'altezza in cui dovrebbe stare un satellite senza cadere senza usare correzioni? diciamo per qualche centinaia di migliaia di anni? esiste? o deve essere enorme per durare piu di qualche centinaio d'anni?

Più che forza di gravità si parla di attrito con l'atmosfera, questa ti rallenta e ti fa ricadere sulla Terra. Quindi, secondo il tuo ragionamento, la Stazione Spaziale Internazionale a 400km di altezza non è nello spazio perché è costretta ad accendere periodicamente i suoi motori per non ricadere. :rolleyes:



Guarda che anche in totale assenza di attrito la ISS precipiterebbe se non avesse una velocità superiore a quella di fuga (è per questo che viaggia a 28000km/h o quel che è)... non è che orbiti solo perchè sei particolarmente in alto...
Che poi l'attrito faccia la sua parte anche a 400km di altezza non lo metto in dubbio, la differenza però è che se ti trovi a 400km di altezza e non hai una velocità superiore a quella di fuga ricadrai nel giro di pochissimo. Se invece stai realmente orbitando, puoi "svolazzare tranquillamente" nel senso che per ricadere rallentato dall'attrito impieghi un sacco di tempo. Poi vabbè, la ISS è enorme e quindi immagino che l'attrito per lei sia particolarmente importante anche se l'atmosfera li è minima.
Io ho detto "senza ricadere per via della gravità", ed infatti se sei in orbita non ricadi per la gravità ma semmai perchè l'attrito ti rallenta togliendoti la velocità di fuga.
E comunque io non ho detto "sei nello spazio SE vai in orbita", io ho detto che secondo me la vera impresa sarebbe entrare in orbita perchè dire "sono nello spazio a 100km, un metro più sotto no" ha poco senso.

Se guardi il video di Fartade spiega che anche la ISS, che è considerata indubbiamente in orbita, è anch'essa dotata di propulsori per correggerne il decadimento. L'attrito con l'atmosfera c'è anche per la ISS e, pure essendo molto piccolo, necessita ogni tanto di compensazione coi propulsori.
come sopra

quale sarebbe l'altezza in cui dovrebbe stare un satellite senza cadere senza usare correzioni? diciamo per qualche centinaia di migliaia di anni? esiste? o deve essere enorme per durare piu di qualche centinaio d'anni?
Mi sembra di ricordare che satelliti in orbita MEO (che va dai 2000km ai 35000km di altitudine) possano permanere anche per centinaia di anni (migliaia non saprei)... SE appunto sono in orbita. Se invece li poni semplicemente a quella distanza senza dare velocità adeguata, ovviamente cadranno come sassi nel giro di poco

si intendevo gia in movimento ovviamente, grazie

Secondo la definizione americana è spazio punto. Che l'energia sia inferiore a quella di un veicolo orbitante dipende un attimo dalla velocità...questo non è un mezzo che deve orbitare. C'è anche gente che pensa che lo scudo termico serve perchè si cade da una altezza considerevole...

Guarda che anche in totale assenza di attrito la ISS precipiterebbe se non avesse una velocità superiore a quella di fuga (è per questo che viaggia a 28000km/h o quel che è)... non è che orbiti solo perchè sei particolarmente in alto...

:doh:

pazienza.

quale sarebbe l'altezza in cui dovrebbe stare un satellite senza cadere senza usare correzioni? diciamo per qualche centinaia di migliaia di anni? esiste? o deve essere enorme per durare piu di qualche centinaio d'anni?

ORBITA (https://it.wikipedia.org/wiki/Orbita)

Non riscrivo quel che è già scritto. C'è un'imprecisione sul lancio: in realtà la traiettoria dei razzi è curvata progressivamente verso la tangente immediatamente dopo aver lasciato la torre, non dopo aver superato l'atmosfera.

mah, ho sempre pensato che con "spazio" si intendesse assenza totale di atmosfera terrestre, ora vengo a sapere che non è così, ma fare un viaggio dove non vedi la terra per la sua interezza che senso ha? è un volo un pochetto più in alto e basta

:doh:

pazienza.

che ho detto di sbagliato? Se mi sfugge qualcosa mi piacerebbe imparare anche perchè non sono un esperto, credo di essermi espresso in maniera arrogante e forse ho reso la discussione poco piacevole, chiedo scusa sarò più umile.

Sulla definizione di "spazio" so che è quella stabilita, quando ho detto "ha poco senso" intendevo che mi sembra appunto niente più che una linea
di demarcazione immaginaria... mentre invece raggiungere una vera e propria orbita secondo me ha già un significato più concreto. Senza nulla togliere all'impresa :)

che ho detto di sbagliato? Se mi sfugge qualcosa mi piacerebbe imparare anche perchè non sono un esperto, credo di essermi espresso in maniera arrogante e forse ho reso la discussione poco piacevole, chiedo scusa sarò più umile.

Non hai detto nulla di sbagliato. Come hai giustamente fatto notare, sparare qualcosa "verso l'alto" non serve a entrare in orbita se non gli dai anche una velocita' sufficiente (per l' orbita bassa terrestre sono circa 7.8 km/s).
Se anche la Terra non avesse atmosfera, e quindi non esistesse alcun attrito, un oggetto che non raggiunge quella velocita' orbitale ricadrebbe per via della forza di gravita'.

Per uscire dalla sfera di influenza della gravita' terrestre bisogna andare lontano. MOLTO lontano. Sulla ISS la gravita' e' ancora circa il 90% di quella sulla superficie. A 2000km di altitudine siamo ancora oltre il 50%.

Non hai detto nulla di sbagliato. Come hai giustamente fatto notare, sparare qualcosa "verso l'alto" non serve a entrare in orbita se non gli dai anche una velocita' sufficiente (per l' orbita bassa terrestre sono circa 7.8 km/s).
Se anche la Terra non avesse atmosfera, e quindi non esistesse alcun attrito, un oggetto che non raggiunge quella velocita' orbitale ricadrebbe per via della forza di gravita'.

Per uscire dalla sfera di influenza della gravita' terrestre bisogna andare lontano. MOLTO lontano. Sulla ISS la gravita' e' ancora circa il 90% di quella sulla superficie. A 2000km di altitudine siamo ancora oltre il 50%.

Quindi gli astronauti fluttuano perché sono in caduta libera? Infatti il termine se non sbaglio è microgravità, giusto?

mah, ho sempre pensato che con "spazio" si intendesse assenza totale di atmosfera terrestre, ora vengo a sapere che non è così, ma fare un viaggio dove non vedi la terra per la sua interezza che senso ha? è un volo un pochetto più in alto e basta

Non c' è un limite definito per cui ci sia totale assenza di atmosfera, semplicemente cala con l' aumentare dell' altezza, certamente alla quota della stazione spaziale si tratta di pochissima roba, è comunque una pressione inferiore a quella delle camere a vuoto terrestri.
Tuttavia anche poche molecole fanno un po' di attrito e alla fine rallentano gli oggetti in orbita fino a farli cadere.

Anche "vedere la Terra nella sua interezza" è una definizione vaga, qual è l' angolo che dovrebbe occupare ? 120 gradi ? 90 ? 30 ?

Non hai detto nulla di sbagliato. Come hai giustamente fatto notare, sparare qualcosa "verso l'alto" non serve a entrare in orbita se non gli dai anche una velocita' sufficiente (per l' orbita bassa terrestre sono circa 7.8 km/s).
Se anche la Terra non avesse atmosfera, e quindi non esistesse alcun attrito, un oggetto che non raggiunge quella velocita' orbitale ricadrebbe per via della forza di gravita'.

Per uscire dalla sfera di influenza della gravita' terrestre bisogna andare lontano. MOLTO lontano. Sulla ISS la gravita' e' ancora circa il 90% di quella sulla superficie. A 2000km di altitudine siamo ancora oltre il 50%.
giusto, ci siamo capiti! :)
Quindi gli astronauti fluttuano perché sono in caduta libera? Infatti il termine se non sbaglio è microgravità, giusto?

Si, in realtà l'assenza di gravità è solo apparente... essa è presente, solo che tu e l'astronave avete una "traiettoria di caduta" che è la stessa quindi non la noti. In realtà però anche se ci si aspetta che il peso sia nullo, piccolissimi effetti dovuti alla gravità possono comunque esserci.. ad esempio le forze mareali, ma non penso sia roba che qualcuno percepirebbe facilmente senza adeguati strumenti

La definizione di velocità orbitale spiegata da XKCD: https://what-if.xkcd.com/58/

che ho detto di sbagliato? Se mi sfugge qualcosa mi piacerebbe imparare anche perchè non sono un esperto, credo di essermi espresso in maniera arrogante e forse ho reso la discussione poco piacevole, chiedo scusa sarò più umile.

Sulla definizione di "spazio" so che è quella stabilita, quando ho detto "ha poco senso" intendevo che mi sembra appunto niente più che una linea
di demarcazione immaginaria... mentre invece raggiungere una vera e propria orbita secondo me ha già un significato più concreto. Senza nulla togliere all'impresa :)

Si vede che ti interessa l'argomento ma fai un Po di confusione. Chiarisco un Po di cose:

Un oggetto è in orbita quando la forza centrifuga (cioè diretta in direzione opposta al centro della Terra) di rotazione attorno al pianeta controbilancia esattamente la forza centripeta (cioè diretta verso il centro della Terra) gravitazionale.

Ovviamente la forza di gravità dipende dalla distanza dal centro della Terra, diminuisce con la distanza mentre la forza centrifuga aumenta con la distanza e con la velocità di rotazione.

Per una definita distanza dalla Terra esiste solo una velocità di rotazione per la quale l'orbita è stabile (qui sto semplificando un Po considerando solo orbite circolari ma è per rendere più chiaro il concetto).

Questa si chiama velocità orbitale, la velocità di fuga è un'altra cosa.

Se l'astronave accelera l'orbita si allargherà e se accelera superando la velocità di fuga l'orbita si aprirà portando l'astronave ad allontanarsi dal pianeta e non tornare ma i più indietro

In teoria sarebbe possibile anche entrare in orbita ad un'altezza di un metro dal suolo (immaginando la terra una sfera perfetta e senza montagne dove sbattere) ma l'attrito dell'atmosfera impedisce a un orbita del genere di essere stabile: rallenterebve fino a schiantarsi.

Quindi cosa fanno i razzi? A inizio volo partono in verticale, percorrono qualche decina di km finché sono abbastanza i alto da non avere più l'attrito dell'atmosfera. Dopodiché piegano in orizzontale e solo allora inizia la vera accelerazione. In quel momento devono raggiungere una velocità di almeno 10km/s per entrare in orbita si tratta fi una velocità enorme e per raggiungerla serve una quantità di propellente enormemente superiore a quello usato da spaceshiptwo

In pratica siamo portati erroneamente a pensare che ilgeosdo del lavoro di andare nello spazio sia andare in alto. In realtà quella è una bazzecola in confronto alla sfida ben più complessa di raggiungere la velocità orbitale.

Questa si chiama velocità orbitale, la velocità di fuga è un'altra cosa.

mmm interessante... i concetti di cui hai parlato mi erano noti, tuttavia effettivamente mi è sempre sfuggita questa differenza fra velocità orbitale e velocità di fuga.
Scusa se mi approfitto di te per capire un pò meglio... vorrei chiarirmi meglio le idee con questa immagine:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Newton_Cannon.svg/800px-Newton_Cannon.svg.png

Nel caso A e B si parla di volo suborbitale
Nel caso C e D ho corpi che hanno raggiunto una velocità orbitale (solo che D avrà una velocità al periegeo maggiore di C, e un apogeo più in alto. Inoltre D avrà una velocità che varia man mano che orbita, invece C possiede un orbita circolare quindi la velocità dovrebbe essere costante lungo tutta l'orbita)
Nel caso E ho un corpo che invece ha superato la velocità di fuga della terra (magari però si metterà ad orbitare intorno al sole, e per sfuggire da quest'ultimo avrò bisogno di una velocità ancora maggiore).

Il tutto trascurando l'attrito dell'atmosfera... E' corretto?

mmm interessante... i concetti di cui hai parlato mi erano noti, tuttavia effettivamente mi è sempre sfuggita questa differenza fra velocità orbitale e velocità di fuga.
Scusa se mi approfitto di te per capire un pò meglio... vorrei chiarirmi meglio le idee con questa immagine:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/Newton_Cannon.svg/800px-Newton_Cannon.svg.png

Nel caso A e B si parla di volo suborbitale
Nel caso C e D ho corpi che hanno raggiunto una velocità orbitale (solo che D avrà una velocità al periegeo maggiore di C, e un apogeo più in alto. Inoltre D avrà una velocità che varia man mano che orbita, invece C possiede un orbita circolare quindi la velocità dovrebbe essere costante lungo tutta l'orbita)
Nel caso E ho un corpo che invece ha superato la velocità di fuga della terra (magari però si metterà ad orbitare intorno al sole, e per sfuggire da quest'ultimo avrò bisogno di una velocità ancora maggiore).

Il tutto trascurando l'attrito dell'atmosfera... E' corretto?

Corretto.
Man mano che ti allontani dalla Terra lungo la tua orbita la velocità decresce perchè parte dell'energia cinetica (che è proporzionale alla velocità) diventa energia potenziale gravitazionale (che è proporzionale all'altezza), per questo nelle orbite ellittiche al perigeo ci si muove più veloci che all'apogeo.

Quando lanci un oggetto ad una velocità maggiore di quella di fuga esso si allontana dalla Terra ma la sua velocità di allontanamento decresce con il passare del tempo perchè la forza di gravità della Terra lo rallenta. Quando l'oggetto è enormemente lontano dalla Terra la forza di gravità della Terra è così bassa che lo rallenta di un infinitesimo e quindi si può dire che non lo rallenta più di conseguenza si muove di velocità costante. La velocità rimanente è esattamente pari alla differenza tra la velocità a cui hai lanciato l'oggetto e la velocità di fuga.

Questo perchè la velocità di fuga è definita come la velocità alla quale lanciare un oggetto in modo che quando esso avrà raggiunto una distanza infinita dalla Terra avrà una velocità (rispetto alla Terra) pari a zero.

Come già detto, le missioni orbitali non partono in verticale se non per i primi metri. Immediatamente dopo aver lasciato la torre si incurva la traiettoria in modo simile ad una parabola. Non c'è una regola fissa, ma è così. a 30 km di altezza normalmente si è già oltre i 45°

LINK (https://i.redd.it/xaisqxao5ef01.png)

Come già detto, le missioni orbitali non partono in verticale se non per i primi metri. Immediatamente dopo aver lasciato la torre si incurva la traiettoria in modo simile ad una parabola. Non c'è una regola fissa, ma è così. a 30 km di altezza normalmente si è già oltre i 45°

LINK (https://i.redd.it/xaisqxao5ef01.png)

Sisi, questo è chiaro :) se ci fosse solo una "componente verticale" della spinta, logico che poi il razzo cadrebbe a terra e dunque (immaginando per ipotesi un orbita circolare) serve anche una "componente orizzontale" affinchè il moto dell'oggetto vada a disegnare una parabola che si incurvi di pari misura (o di misura paragonabile) alla curvatura terrestre... perdonate il mio modo di esprimermi terra terra, è un mio modo per esplicare un concetto complesso in modo comprensibile :D
Personalmente quello che realmente mi sfuggiva credo fosse la differenza fra velocità di fuga e velocità orbitale, ringrazio te e rigelpd per le spiegazioni! :)

Corretto.
Man mano che ti allontani dalla Terra lungo la tua orbita la velocità decresce perchè parte dell'energia cinetica (che è proporzionale alla velocità) diventa energia potenziale gravitazionale (che è proporzionale all'altezza), per questo nelle orbite ellittiche al perigeo ci si muove più veloci che all'apogeo.

Quando lanci un oggetto ad una velocità maggiore di quella di fuga esso si allontana dalla Terra ma la sua velocità di allontanamento decresce con il passare del tempo perchè la forza di gravità della Terra lo rallenta. Quando l'oggetto è enormemente lontano dalla Terra la forza di gravità della Terra è così bassa che lo rallenta di un infinitesimo e quindi si può dire che non lo rallenta più di conseguenza si muove di velocità costante. La velocità rimanente è esattamente pari alla differenza tra la velocità a cui hai lanciato l'oggetto e la velocità di fuga.

Questo perchè la velocità di fuga è definita come la velocità alla quale lanciare un oggetto in modo che quando esso avrà raggiunto una distanza infinita dalla Terra avrà una velocità (rispetto alla Terra) pari a zero.

Molto preciso, ora ho le idee più chiare! Vedrò di far mie queste nozioni