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Fra le ipotesi fatte dall'Università di Harvard su Oumuamua spicca quella, assurda, della provenienza aliena. Ma si tratta, lo anticipiamo, di pochissime frasi di un documento ben più interessante e articolato

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Certo, il fatto che abbia deviato da un'orbita Kepleriana di una quantita' statisticamente rilevante da' da pensare.
Ad ogni modo, ma avete presente quanto e' grande l'universo (visibile)?
Pensare di essere i soli ad esistere, beh, e' un po' stupido, non trovate?

Può essere un Mr.Hankey spaziale?

Affascinante come ipotesi ma forse un po' fantasiosa

Affascinante come ipotesi ma forse un po' fantasiosa

Chi può saperlo, la fuori sicuramente ci sono molte più cose di quante pensiamo di conoscerne.

Affascinante come ipotesi ma forse un po' fantasiosa
E perchè? Perchè devi esistere solo tu nell'universo? Sei speciale?
E' più fantasiosa l'ipotesi contraria, che siamo soli, piuttosto.

ipotesi alieni la scarto

ipotesi mia: asteroide composto da materiali sconosciuti all'uomo che reagiscono in modo diverso ai campi gravitazionali :eek: (o reagiscono a altre energie che non conosciamo) motivo fondamentale per cercare di catturare il prima possibile tali materiali e studiarli, ci sarebbe la possibilità di fare un enorme salto tecnologico per tutta l'umanità :read:

Certo, il fatto che abbia deviato da un'orbita Kepleriana di una quantita' statisticamente rilevante da' da pensare.
Ad ogni modo, ma avete presente quanto e' grande l'universo (visibile)?
Pensare di essere i soli ad esistere, beh, e' un po' stupido, non trovate?

no sempre ste frasette basta... :cry: :Prrr:

E perchè? Perchè devi esistere solo tu nell'universo? Sei speciale?
E' più fantasiosa l'ipotesi contraria, che siamo soli, piuttosto.

Non per fare il maestrino ma in realtà l'ipotesi della rarità della Terra fino ad adesso è valida tanto quella della mediocrità. Non è una questione di fantasia quanto di Scienza. Comunque non sapremo mai cosa fosse con certezza dato che si sta allontanando e con le nostre conoscenze attuali non siamo in grado di raggiungerlo. Peccato.

"Alternatively, a more exotic scenario is that ‘Oumuamua may be a fully operational probe sent intentionally to Earth vicinity by an alien civilization. " [...] "This discrepancy is readily solved if ‘Oumuamua does not follow a random trajectory but is rather a targeted probe.".

..."Oumuamua appears to have come from roughly the direction of Vega"


Che sia Goldrake? :D

Trovo estremamente difficile che, date le distanze siderali, eventuali alieni utilizzino un vela solare. Mi aspetto che una civiltà in grado di muoversi su distanze interstellari o anche più utilizzi tecnologie un tantino più efficienti (curvatura dello spazio tempo, salti spazio-temporali.. la fantasia si scatena) in grado di avvicinarsi se non superare velocità relativistiche.
La polarizzazione delle nostre competenze è ancora troppo forte. Per fare un esempio è come se qualcuno nel 18 secolo avesse ipotizzato che le comete fossero veicoli alieni mossi da avanzatissimi sistemi di propulsione a vapore...

Siamo tornati negli anni '70 e nessuno me lo ha detto. :confused: :asd:
Veramente c'è ancora gente che, con gli occhi sognanti, si interroga sull'immensità dell'universo e del fatto che potremmo non essere soli? E dai, siamo tutti nati dopo i viaggi spaziali, pure un bel ecchissenefreea no? E se li troviamo bene, se non li troviamo pace. :boh:

Comunque il "cambia velocità" è lo stesso incipit di Independence Day, lì rallentava. Roba già vista. :O

Siamo tornati negli anni '70 e nessuno me lo ha detto. :confused: :asd:
Veramente c'è ancora gente che, con gli occhi sognanti, si interroga sull'immensità dell'universo e del fatto che potremmo non essere soli? E dai, siamo tutti nati dopo i viaggi spaziali, pure un bel ecchissenefreea no? E se li troviamo bene, se non li troviamo pace. :boh:

Comunque il "cambia velocità" è lo stesso incipit di Independence Day, lì rallentava. Roba già vista. :O

Dici così perchè non hai idea.

ipotesi alieni la scarto

ipotesi mia: asteroide composto da materiali sconosciuti all'uomo che reagiscono in modo diverso ai campi gravitazionali :eek: (o reagiscono a altre energie che non conosciamo) motivo fondamentale per cercare di catturare il prima possibile tali materiali e studiarli, ci sarebbe la possibilità di fare un enorme salto tecnologico per tutta l'umanità :read:



no sempre ste frasette basta... :cry: :Prrr:

La tua ipotesi sui materiali che "reagiscono in modo diverso ai campi gravitazionali" (!!!) è tanto fantasiosa quanto quella che questo coso fosse, in realtà, una caccola di Homer Simpson sopravvissuta ad una scazzottata con Bud Spencer.

Trovo estremamente difficile che, date le distanze siderali, eventuali alieni utilizzino un vela solare. Mi aspetto che una civiltà in grado di muoversi su distanze interstellari o anche più utilizzi tecnologie un tantino più efficienti (curvatura dello spazio tempo, salti spazio-temporali.. la fantasia si scatena) in grado di avvicinarsi se non superare velocità relativistiche.
La polarizzazione delle nostre competenze è ancora troppo forte. Per fare un esempio è come se qualcuno nel 18 secolo avesse ipotizzato che le comete fossero veicoli alieni mossi da avanzatissimi sistemi di propulsione a vapore...
Oppure è gente paziente ed ha deciso bene d'inviare uno str.. ehm.. di roccia motorizzato e di spedirlo lontano lontano per qualche millennio. D'altronde noi abbiamo inviato il Pioneer 10 appena abbiamo imparato a tirar fuori dall'orbita qualcosa, altri potrebbero aver fatto lo stesso qualche era fa.
Dici così perchè non hai idea.
Dico così perché all'età di 11 anni mi sono posto la domanda e, per quel che ne sapevo, propendevo sul "realistico".

È anche probabile che dall'altra parte del globo ci sia uno che si sta mettendo le dita nel naso. Mi spieghi, se non hai modo di entrarci in contatto, cosa ci guadagni a fantasticarci su? :stordita:

Oppure è gente paziente ed ha deciso bene d'inviare uno str.. ehm.. di roccia motorizzato e di spedirlo lontano lontano per qualche millennio. D'altronde noi abbiamo inviato il Pioneer 10 appena abbiamo imparato a tirar fuori dall'orbita qualcosa, altri potrebbero aver fatto lo stesso qualche era fa.

Dico così perché all'età di 11 anni mi sono posto la domanda e, per quel che ne sapevo, propendevo sul "realistico".

È anche probabile che dall'altra parte del globo ci sia uno che si sta mettendo le dita nel naso. Mi spieghi, se non hai modo di entrarci in contatto, cosa ci guadagni a fantasticarci su? :stordita:

Non posso spiegartelo. È una domanda la cui risposta è così semplice che ogni spiegazione la renderebbe inutilmente complicata e quindi noiosa. Però ti do un suggerimento: prova a tornare undicenne e chiediti cosa ti spingeva a porti certe domande.

Oppure è gente paziente ed ha deciso bene d'inviare uno str.. ehm.. di roccia motorizzato e di spedirlo lontano lontano per qualche millennio. D'altronde noi abbiamo inviato il Pioneer 10 appena abbiamo imparato a tirar fuori dall'orbita qualcosa, altri potrebbero aver fatto lo stesso qualche era fa.

Prendo l'occasione di rispondere a questa considerazione per sottolineare un punto:

il Pioneer 10, esaurita la propulsione, non può far altro che lasciarsi guidare dalla spinta acquisita e da ogni campo gravitazionale che incontra. Non può deviare da questo, perchè non ha più una propulsione propria.

Oumuamua, invece, vicino al Sole ha deviato dalla sua orbita kepleriana, accelerando. Al netto delle nostre conoscenze della fisica, questo comportamento ci OBBLIGA a prendere in considerazione l'ipotesi che Oumuamua possa essere un oggetto artificiale ATTIVO.

E sti cazzi?

E sti cazzi?

In culo?

magari siete informati...: a quella velocità e mantenendo la direzione osservata, lo so difficile visto il cambiamento osservato, dove potrà essere diretta e quando potrà arrivare dove? la velocità mi sembra bassina anche per 4 anni luce la stella più vicina, cioè 300.000km/h significa 1/3600 velocità della luce, raggiungerebbe (se la direzione è giusta) proxima centauri tra 4x3600 anni!
ma perchè c---o :D non si sono fermati a vedere come era la situazione qui?

- inoltre ci sono dati raccolti che ancora devono essere decifrati?
cosa significa che il documento, definitivo?, che riguarda questo oggetto è più interessante e articolato? o è artificiale o non è artificiale?
la risposta quando? :cry: :D

Dico così perché all'età di 11 anni mi sono posto la domanda e, per quel che ne sapevo, propendevo sul "realistico".

Un concentrato di apertura mentale: "Io me lo sono già chiesto negli anni '70, è possibile che ci sia gente che non se lo sia chiesto proprio quando me lo sono chiesto io, e non si sia data risposte identiche alle mie?"

Hmmm... Certo è difficile che ci sia qualcuno diverso da te... :asd:


È anche probabile che dall'altra parte del globo ci sia uno che si sta mettendo le dita nel naso. Mi spieghi, se non hai modo di entrarci in contatto, cosa ci guadagni a fantasticarci su? :stordita:

Ah, ecco spiegato tutto, sei un Ferengi :asd:

magari siete informati...: a quella velocità e mantenendo la direzione osservata, lo so difficile visto il cambiamento osservato, dove potrà essere diretta e quando potrà arrivare dove? la velocità mi sembra bassina anche per 4 anni luce la stella più vicina, cioè 300.000km/h significa 1/3600 velocità della luce, raggiungerebbe (se la direzione è giusta) proxima centauri tra 4x3600 anni!
ma perchè c---o :D non si sono fermati a vedere come era la situazione qui?

Ma sei pazzo, da quei lercioni degli umani? Poi magari ci seguono e vengono ad impuzzolirci il nostro bel pianetino. Giammai!

volevo dire che se artificiale l'oggetto si sarebbe fermato, non è che si può sapere tutto di tutto, un 'enciclopedia delle civiltà galattiche mi sembra sicuramente più che difficilissima da farsi, con tutti gli aggiornamenti richiesti...

la velocità poi...! mi sembra bassina per una sonda probabilmente popolata o magari hanno serre artificiali e non richiedono aggiornamenti di materie prime almeno fino alla prossima destinazione...
non si è potuto vedere emissione di qualcosa che rivelasse una motorizzazione? :D :huh:

o sempre nell'ambito dell'ipotesi fantascientifica, quindi difficile e improbabile, avranno mandato delle sonde per esaminare il posto, la Terra dico...

questo se si pensa che richiedano le risorse come ne necessitiamo noi, che è una possibilità su tante altre che non conosciamo...

- dove sono diretti si sa?

- il documento al proposito, articolato e completo, dove si trova? :D

doppio

volevo dire che se artificiale l'oggetto si sarebbe fermato,

Vuoi dire come si fermerebbero i Voyager, se incontrassero un pianeta abitato?

non è che si può sapere tutto di tutto, un 'enciclopedia delle civiltà galattiche mi sembra sicuramente più che difficilissima da farsi, con tutti gli aggiornamenti richiesti...

La MegaDodo Publications è sempre alla ricerca di collaboratori.


o sempre nell'ambito dell'ipotesi fantascientifica, quindi difficile e improbabile, avranno mandato delle sonde per esaminare il posto, la Terra dico...

Purtroppo passarci vicino era un'inevitabile scocciatura.

-dove sono diretti si sa?

Su Profumos III, dove la gente olezza meravigliosamente.

"siamo soli nell'universo" segue: conosciuto da noi= il nostro sistema solare nemmeno intero diviso il resto dell'universo
una percentuale completamente inutile

"siamo soli nell'universo" segue: conosciuto da noi= il nostro sistema solare nemmeno intero diviso il resto dell'universo
una percentuale completamente inutile

Più che altro è "lasciamoli soli nel loro sistema solare fetente".

Vuoi dire come si fermerebbero i Voyager, se incontrassero un pianeta abitato?

cosa hanno fatto? hanno accelerato o hanno deviato un poco da 300.000km/h?
se l'accelerazione era artificiale, visto che tra l'altro non era bassa, penso che potevano mettere i retrorazzi per frenare e fare una sosta...

La MegaDodo Publications è sempre alla ricerca di collaboratori.

interessante, devo vedere... per quello che hanno pubblicato

Purtroppo passarci vicino era un'inevitabile scocciatura.

ripeto: se hanno deviato potevano anche fermarsi un poco :eek:


Su Profumos III, dove la gente olezza meravigliosamente.

un pò di aria fresca ancora c'è qui, magari in qualche foresta degli urali presso il passo Djatlov, nella tundra artica, nell'antartide...

... difficile dire come anche avendo fatto le loro valutazioni non si siano fermati, lo spazio vuoto freddo e deserto è sempre peggio di qui...
magari si sono nascosti da qualche parte e ritornano senza farlo sapere, salvo complicazioni

ho cercato riguardo alla MegaDodo, interessante...
cliccando ovunque mi esce che http://www.vogon.com/guide/nowork.html
necessita di netscape

Chi può saperlo, la fuori sicuramente ci sono molte più cose di quante pensiamo di conoscerne.
Sicuramente, ma ci sono mille altre ipotesi da considerare prima di questa, anche se, ripeto, questa è la più affascinante dal mio punto di vista :)

E perchè? Perchè devi esistere solo tu nell'universo? Sei speciale?
E' più fantasiosa l'ipotesi contraria, che siamo soli, piuttosto.
No aspetta, non intendo questo; semplicemente come detto all'altro utente non credo sia l'ipotesi più valida

... difficile dire come anche avendo fatto le loro valutazioni non si siano fermati, lo spazio vuoto freddo e deserto è sempre peggio di qui...
magari si sono nascosti da qualche parte e ritornano senza farlo sapere, salvo complicazioni

Invece fa riflettere, hanno visto la terra e hanno detto: "Leviamoci dalle balle prima che ci scoprano".

ipotesi alieni la scarto

ipotesi mia: asteroide composto da materiali sconosciuti all'uomo che reagiscono in modo diverso ai campi gravitazionali :eek: (o reagiscono a altre energie che non conosciamo) motivo fondamentale per cercare di catturare il prima possibile tali materiali e studiarli, ci sarebbe la possibilità di fare un enorme salto tecnologico per tutta l'umanità :read:


Il primo salto tecnologico che faremmo sarebbe l'inventare nuove armi per farci male da soli ancora meglio. :D

Tutto questo mi ricorda una puntata di Star Trek Next Generation in cui un'archivio alieno aveva viaggiato per milioni di anni e alla fine si ritrovava dentro una cometa a forza di accumulare detriti su detriti. Se questa cosa ha viaggiato per milioni di anni potrebbe essere possibile, chissà..

Tutto questo mi ricorda una puntata di Star Trek Next Generation in cui un'archivio alieno aveva viaggiato per milioni di anni e alla fine si ritrovava dentro una cometa a forza di accumulare detriti su detriti. Se questa cosa ha viaggiato per milioni di anni potrebbe essere possibile, chissà..

Il fatto che l'oggetto abbia deviato, mi fa pensare una cosa. Ipotizzando che si tratti di un oggetto artificiale e che abbia volontariamente cambiato rotta, la cosa mi fa pensare alla Prima Direttiva di Star Trek :D Che vieta alle navi della Federazione di stabilire il primo contatto con civiltà che non abbiano ancora sviluppato la capacità di viaggiare nello spazio. Questo per non influenzarne artificialmente l'evoluzione tramite un contatto con una civiltà più progredita. In pratica saremmo troppo primitivi per poter trattare alla pari con una civiltà in grado di viaggiare tra le stelle, faremmo la fine degli Aztechi o degli Incas.

Il fatto che l'oggetto abbia deviato, mi fa pensare una cosa. Ipotizzando che si tratti di un oggetto artificiale e che abbia volontariamente cambiato rotta, la cosa mi fa pensare alla Prima Direttiva di Star Trek :D Che vieta alle navi della Federazione di stabilire il primo contatto con civiltà che non abbiano ancora sviluppato la capacità di viaggiare nello spazio. Questo per non influenzarne artificialmente l'evoluzione tramite un contatto con una civiltà più progredita. In pratica saremmo troppo primitivi per poter trattare alla pari con una civiltà in grado di viaggiare tra le stelle, faremmo la fine degli Aztechi o degli Incas.

Però lo abbiamo rilevato. Quindi in un certo senso la Prima Direttiva già è stata violata :stordita: Tanto vale che vengano a farci un saluto :D

Però lo abbiamo rilevato. Quindi in un certo senso la Prima Direttiva già è stata violata :stordita: Tanto vale che vengano a farci un saluto :D

ma anche no :D
sebbene una guerra vs alieni sarebbe l'unica cosa che potrebbe riunirci come terrestri

Però lo abbiamo rilevato. Quindi in un certo senso la Prima Direttiva già è stata violata :stordita: Tanto vale che vengano a farci un saluto :D

Probabilmente non dispongono di sistemi di occultamento sofisticati come quelli delle navi Romulane :D

Un oggetto che si muove nello spazio rimane sempre un oggetto che si muove nello spazio, quindi rilevabile (fino a un certo punto), a meno che non trovi un modo per renderlo invisibile come farebbero i Romulani :D

ma anche no :D
sebbene una guerra vs alieni sarebbe l'unica cosa che potrebbe riunirci come terrestri


Mica devono essere per forza ostili. E poi decidono loro se venire o meno. E penso che come accade in molti film saremmo noi a fare i guerrafondai per primi purtroppo.

E' un sasso

Se si tratta di un sasso allora bisognerebbe spiegare come ha fatto a cambiare rotta. Se è un sasso e ha cambiato rotta allora c'è qualcosa che gli ha fatto cambiare rotta, nello specifico un campo gravitazionale prodotto da un corpo celeste abbastanza grande da deviare una roccia di quelle dimensioni. Gli astronomi hanno pensato a questo ragionando sul motivo per cui le comete vengono scagliate fuori dalla fascia di Kuiper o dalla nube di Oort, se vengono scagliate fuori è perchè c'è qualcosa che ha disturbato la loro orbita, qualcosa dotato di una forza di gravità notevole.


E qui tornano in gioco delle teorie molto popolari tra gli astronomi qualche decennio fa :


Il Pianeta X. La teoria che ipotizza l'esistenza di un decimo pianeta oltre l'orbita di Plutone.


La teoria della stella compagna, che ipotizza che il nostro sole abbia una stella compagna, quindi di fatto ci troveremmo in un sistema binario, come la maggiorparte dei sistemi solari osservati finora nella galassia, che sono quasi tutti binari o ternari. (tipo il nostro vicino Alpha Centauri che è composto da 3 stelle che orbitano una attorno all'altra). Il fatto che non abbiamo mai visto quest'altra stella non significa che non ci sia. Potrebbe benissimo avere un'orbita larga 1 anno luce e trattarsi di una nana bianca, cioè una stella alla fine del suo ciclo vitale, una stella che quasi non emette luce, quindi difficilissima da individuare in mezzo al cielo stellato. Oppure trattarsi di una nana bruna, una stella mancata, cioè un pianeta gassoso più grande di Giove, ma troppo piccolo perchè si scateni la reazione termonucleare che lo trasformerebbe in una stella, in ogni caso sarebbe comunque dotato di una forza gravitazionale tremenda. in grado di creare il chaos nella nube di Oort o nella fascia di Kuiper.

é la supposta di mazinga Z

Ma nessuno ha pensato che ha deviato per non tamponare la Roadster di Musk? Vai a compilare il modulo CAI!!!

"Spararci" contro una bella serie di Fibonacci e vedere se reagisce in qualche modo?
Almeno quello con la tecnologia attuale siamo capaci di farlo, vero?

Comunque ho letto di recente un romanzo proprio su sto argomento un asteroide che stava per colpire la terra e che poi si rilevava una manufatto alieno!

Se si tratta di un sasso allora bisognerebbe spiegare come ha fatto a cambiare rotta. Se è un sasso e ha cambiato rotta allora c'è qualcosa che gli ha fatto cambiare rotta, nello specifico un campo gravitazionale prodotto da un corpo celeste abbastanza grande da deviare una roccia di quelle dimensioni. Gli astronomi hanno pensato a questo ragionando sul motivo per cui le comete vengono scagliate fuori dalla fascia di Kuiper o dalla nube di Oort, se vengono scagliate fuori è perchè c'è qualcosa che ha disturbato la loro orbita, qualcosa dotato di una forza di gravità notevole.


E qui tornano in gioco delle teorie molto popolari tra gli astronomi qualche decennio fa :


Il Pianeta X. La teoria che ipotizza l'esistenza di un decimo pianeta oltre l'orbita di Plutone.


La teoria della stella compagna, che ipotizza che il nostro sole abbia una stella compagna, quindi di fatto ci troveremmo in un sistema binario, come la maggiorparte dei sistemi solari osservati finora nella galassia, che sono quasi tutti binari o ternari. (tipo il nostro vicino Alpha Centauri che è composto da 3 stelle che orbitano una attorno all'altra). Il fatto che non abbiamo mai visto quest'altra stella non significa che non ci sia. Potrebbe benissimo avere unìorbita larga 1 anno luce e trattarsi di una nana bianca, cioè una stella alla fine del suo ciclo vitale, una stella che quasi non emette luce, quindi difficilissima da individuare in mezzo al cielo stellato. Oppure trattarsi di una nana bruna, una stella mancata, cioè un pianeta gassoso più grande di Giove, ma troppo piccolo perchè si scateni la reazione termonucleare che lo trasformerebbe in una stella, in ogni caso sarebbe comunque dotato di una forza gravitazionale tremenda. in grado di creare il chaos nella nube di Oort o nella fascia di Kuiper.


Non sarebbe possibile vederla ma dovrebbe essere possibile calcolarla, una forza gravitazionale così dovrebbe essere deducibile dalla struttura e movimento delle orbite del sistema.

Da come è composto SOL sembra difficile che ci sia un sistema binario di stelle, però non sono astronomo.

un raro articolo scritto con onestà. Bravi.

secondo me a rimbalzato contro qualcosa ping pong!
però si mette un'estrema curiosità capire cosa è e perchè dannazione ....accendiamo la tesla nello spazio e sgommiamo per andare a vedere cosa è

La Pioneer 1 era un cilindro di 74 centimetri e la distanza tra le estremità dei due coni era di 76 centimetri.
La trasmissione radio della telemetria avveniva a 108,06 MHz attraverso un'antenna a dipolo elettrico; per il sistema televisivo c'era un'antenna a dipolo magnetico. I comandi da terra venivano ricevuti attraverso un'antenna a dipolo elettrico a 115 MHz.
Sono state captate onde di qualsivoglia genere emesse dal COSO?
Di cosa stiamo parlando?

400 metri a casa mia sono un incrociatore di SW.
Per raffronto:
USS Midway: L.296m.
S.Shuttle: L.56.1 m

Se ha cambiato orbita "inaspettatamente" c'è qualcosa che è sfuggito, errare è umano.
Chi ha studiato, perché si pone delle domande e cerca delle risposte che non siano DIO o ALIENI, sa che le distanze in astronomia sono talmente grandi che al momento potremmo definirle infinite. Solo la luce può percorrerle in tempi "utili", e spesso neanche questa.

ci penserà il setr (r=rock) a dipanare la questione
si potrebbe anche aggiungere che cercare un sasso potrebbe essere più adeguato che cercare intelligenza

Rega' pure mercurio un tempo era un sasso con un'orbita strana... Comunque 'sto coso non ho ne' ben capito cosa sia, ne' cosa abbia fatto, quindi mi astengo dal commentare XD Pero:
1) piedi per terra
2) la scienza funziona in maniera conservativa
3) Non sa non risponde :D
Baaaci e buone speculazioni, ma che siano fondate aho'

Ma non lo vedete che e' un vascello Zentradi? xD

Il Pianeta X. La teoria che ipotizza l'esistenza di un decimo pianeta oltre l'orbita di Plutone.
domanda seria (da ignorante in materia ma affascinato dell'argomento trattato):
c'è un particolare motivo per cui non dovrebbe/potrebbe esistere uno o piu pianeti dopo Plutone?
Calcoli in basi alla "potenza" di attrazione del Sole? O che altro?

PS: comunque se dovessero scoprire un Pianeta X dopo plutone, quello immediatamente dopo sarebbe il Pianeta XS
scusate la battuta di basso livello ma non ho resistito

domanda seria (da ignorante in materia ma affascinato dell'argomento trattato):
c'è un particolare motivo per cui non dovrebbe/potrebbe esistere uno o piu pianeti dopo Plutone?
Calcoli in basi alla "potenza" di attrazione del Sole? O che altro?

PS: comunque se dovessero scoprire un Pianeta X dopo plutone, quello immediatamente dopo sarebbe il Pianeta XS
scusate la battuta di basso livello ma non ho resistito

Come ho già detto non sono un esperto ma i corpi gravitazionali, quelli lontani e non visibili nell'immediato soprattutto, in genere si scoprono prima grazie alla forza di gravità e poi se possibile visivamente.

Un oggetto che abbia una sua forza di gravità sufficiente ad interagire in modo notevole con altri corpi "vicini" si trova proprio calcolando il movimento di questi corpi influenzato dai corpi conosciuti. Se ci sono differenze marcate si tende ad ipotizzare sorgenti di gravità non conosciute.

I calcoli gravitazionali sono molto complessi e richiedono grande potenza di calcolo e spesso molto tempo, per questo non sono esenti anche da errori grossolani.

Le orbite dei pianeti e degli altri corpi celesti intorno a corpi grandi come le stelle rispondono a precise regole e le posizioni non sono casuali. La gravità può causare movimenti a spirale avvicinando un corpo alla sorgente o allontanandolo a seconda della posizione (effetto fionda sfruttato per il rientro dei moduli lunari ad esempio).

Ogni orbita è influenzata dalla/e stella/e e dagli altri corpi orbitanti.

Diciamo che comunque c'è un limite intrinseco di distanza da ogni corpo oltre il quale non si ottiene un orbita stabile.

Mica devono essere per forza ostili. E poi decidono loro se venire o meno. E penso che come accade in molti film saremmo noi a fare i guerrafondai per primi purtroppo.

Quindi che siano ostili è irrilevante: se sono furbi ci lasciano a farci le nostre guerre idiote e ci stanno lontani.

domanda seria (da ignorante in materia ma affascinato dell'argomento trattato):
c'è un particolare motivo per cui non dovrebbe/potrebbe esistere uno o piu pianeti dopo Plutone?
Calcoli in basi alla "potenza" di attrazione del Sole? O che altro?

PS: comunque se dovessero scoprire un Pianeta X dopo plutone, quello immediatamente dopo sarebbe il Pianeta XS
scusate la battuta di basso livello ma non ho resistito

Non c'è nessun motivo, è plausibile che possano esserci altri pianeti con strane orbite ellittiche inclinate in modo anomalo rispetto alle orbite degli altri pianeti; magari pianeti scagliati più lontano durante le epoche della formazione del sistema solare, quando i pianeti andavano e venivano con orbite instabili scontrandosi uno con l'altro e probabilmente qualche pianeta è andato a finire ai confini estremi del sistema, o oltre la fascia di Kuiper o ancora più lontano fino alla nube di Oort, che dista 1 anno luce e circonda il sistema solare come una sfera di detriti.

Se si pensa che fino agli inizi del XX° secolo ignoravamo l'esistenza di Urano e Nettuno, che non sono esattamente piccoli, quindi qualcosa oltre Plutone potrebbe anche esserci.

Urano inizialmente è stato scoperto dall'osservazione di anomalie gravitazionali nell'orbita di Saturno, quindi gli astronomi hanno calcolato che doveva esserci un corpo celeste con una massa tale da poter influenzare l'orbita di Saturno, col tempo infatti, e col progresso dei telescopi si è scoperto Urano.
Idem per Nettuno, prima di essere avvistato coi telescopi è stato scoperto osservando le stesse anomalie nell'orbita di Urano. Anomalie che sono state osservate anche nell'orbita dello stesso Nettuno, finchè poi gli astronomi hanno scoperto Plutone, e li sono rimasti un pò interdetti, perchè Plutone è talmente minuscolo che non sarebbe assolutamente in grado di influenzare l'orbita di un gigante come Nettuno, sarebbe come una mosca che cercasse di spostare un tir. Quindi ipotizzarono l'esistenza di un decimo pianeta, il famoso Pianeta X (X = dieci in numero Romano; e non Pio ICS come disse Mike Bongiorno :D ), un pianeta tanto grande, da poter disturbare l'orbita di Nettuno, probabilmente un altro gigante gassoso ghiacciato simile a Nettuno e Urano. Finora comunque oltre l'orbita di Plutone sono stati scoperti solo sassi più o meno simili a Plutone, è come cercare una goccia d'acqua nel mare.

Rega' pure mercurio un tempo era un sasso con un'orbita strana... Comunque 'sto coso non ho ne' ben capito cosa sia, ne' cosa abbia fatto, quindi mi astengo dal commentare XD Pero:
1) piedi per terra
2) la scienza funziona in maniera conservativa
3) Non sa non risponde :D
Baaaci e buone speculazioni, ma che siano fondate aho'

Pare comunque che abbiano captato una trasmissione audio che sembra non corrisponda ad alcuna lingua terrestre, qualcosa tipo, "Ahò, me ne sto annà'".

da quello che ho letto sui siti specifici, proviene da Vega 25 anni luce di distanza la storia della sonda potrebbe in teoria anche starci molto remota pero

da prendere con le pinze

mi chiedo come facciano a non trovare un corpo che da lontano, oltre 30-40 UA già altera le orbite, che deve essere almeno la grandezza di Giove, e ancora di più come facciano a non trovare una nana bruna o una stella entro l'anno luce da noi, compagna del Sole, che qualche radiazione la emetterà,
il baricentro del sistema solare non prevede nulla?
e con tutti gli strumenti che ci sono sembra sia rimasta la palla edit=sfera magica.
(edit: SFERA magica volevo dire, non palla magica)

Siamo in mano ad un pugno di inetti

Vai te a insegnargli come si fa :eekk: :ops2:
troppo faticoso, posso solo ridere

cosa hanno fatto? hanno accelerato o hanno deviato un poco da 300.000km/h?
se l'accelerazione era artificiale, visto che tra l'altro non era bassa, penso che potevano mettere i retrorazzi per frenare e fare una sosta...

C'è stato un piccolo errore, ma appena si sono accorti di essere così vicini se la sono data a gambe levate.


ripeto: se hanno deviato potevano anche fermarsi un poco :eek:

Puzza!


un pò di aria fresca ancora c'è qui, magari in qualche foresta degli urali presso il passo Djatlov, nella tundra artica, nell'antartide...

Quell'intruglio mortale di azoto e ossigeno? Stai scherzando? Come fai a considerare "fresco" un gas che non sia costituito almeno dal 90% di anidride solforosa? Ma roba da matti.

ho cercato riguardo alla MegaDodo, interessante...
cliccando ovunque mi esce che http://www.vogon.com/guide/nowork.html
necessita di netscape

La MegaDodo pubblica la Guida Galattica per gli Autostoppisti. La trovi in qualsiasi libreria.

in effetti ci sta, ora che ci penso. i vogon che prendevano misure per la superstrada

La MegaDodo pubblica la Guida Galattica per gli Autostoppisti. La trovi in qualsiasi libreria.
ne avevo sentito parlare ma adesso mi sta incuriosendo non poco, lo comprerò... grazie

intanto linko questo, che non era quello che cercavo
https://arxiv.org/pdf/1810.11490.pdf
magari si trovano approfondimenti

Con le nuove conoscenze acquisite dalla Nasa in questi ultimi anni riguardo i corpi celesti della fascia di Kuiper gli astronomi stanno riconsiderando nuovamente l'esistenza del Pianeta X (10) oggi ribattezzato Pianeta 9 (dato che Plutone è stato degradato).
Osservando le anomalie orbitali degli oggetti transnettuniani, tutti quei corpi celesti / asteroidi / pianeti nani scoperti oltre l'orbita di Plutone, gli astronomi sono molto convinti dell'esistenza di un pianeta grande almeno 10 volte la terra, con un orbita all'interno della nube di Oort, che andrebbe a incrociare e disturbare le orbite di vari pianeti nani finora scoperti, tra cui Sedna, che si spinge fino a 1000 UA dal sole. L'orbita del Pianeta X si troverebbe a oltre 1000 UA.

https://www.focus.it/scienza/spazio/nuovi-indizi-sull-esistenza-del-pianeta-x

https://www.tomshw.it/data/images/0/1/5/0/cut-planet-nine-160120c-02-2d099185173155f3aa8b2b8d12f8e0954-2602873e72e2e1c3b34672c372bf3d839.jpg

mi chiedo come facciano a non trovare un corpo che da lontano, oltre 30-40 UA già altera le orbite, che deve essere almeno la grandezza di Giove, e ancora di più come facciano a non trovare una nana bruna o una stella entro l'anno luce da noi, compagna del Sole, che qualche radiazione la emetterà,
il baricentro del sistema solare non prevede nulla?
e con tutti gli strumenti che ci sono sembra sia rimasta la palla magica.
Siamo in mano ad un pugno di inetti

Non è che conosciamo ancora tutte le regole del gioco, eh...
Anche la presunta materia oscura influenza lo spazio gravitazionale ma non emette radiazioni...

https://i.imgur.com/UZCt8W0.png

da quello che ho letto sui siti specifici, proviene da Vega 25 anni luce di distanza la storia della sonda potrebbe in teoria anche starci molto remota pero...
da Vega... nel mezzo nessuna altra stella? 25 anni luce x3600 (per la velocità qui di 300.000km/h, anche di meno a causa dell'accelerazione indotta dal Sole, presumo)
significherebbe essere partita almeno 90.000 anni fa, se la velocità è stata costante, penso di no...
come fanno a sapere poi che non è stata deviata come ha fatto il Sole, diverse volte?

se poi procede per il verso più lungo significa che qualcosa è andato male, bè anche no...
di sonde nostre circostanti mi sembra di avere sentito che fossero lontane, mi sembra

Niente, malinteso :)

quando entrerà nell'orbita terrestre e "canterà" per richiamare le megattere, sapremo che è effettivamente è una sonda aliena.

Con le nuove conoscenze acquisite dalla Nasa in questi ultimi anni riguardo i corpi celesti della fascia di Kuiper gli astronomi stanno riconsiderando nuovamente l'esistenza del Pianeta X (10) oggi ribattezzato Pianeta 9 (dato che Plutone è stato degradato).
Osservando le anomalie orbitali degli oggetti transnettuniani, tutti quei corpi celesti / asteroidi / pianeti nani scoperti oltre l'orbita di Plutone, gli astronomi sono molto convinti dell'esistenza di un pianeta grande almeno 10 volte la terra, con un orbita all'interno della nube di Oort, che andrebbe a incrociare e disturbare le orbite di vari pianeti nani finora scoperti, tra cui Sedna, che si spinge fino a 1000 UA dal sole. L'orbita del Pianeta X si troverebbe a oltre 1000 UA.
ok, avevo già incontrato al proposito, grazie
Non è che conosciamo ancora tutte le regole del gioco, eh...
Anche la presunta materia oscura influenza lo spazio gravitazionale ma non emette radiazioni...
ok grazie

deve tornare indietro ma prima bisogna capire come, tipo una vela solare che sostiene e inverte la spinta dei fotoni solari, una volta capito, non prima, se solo la nasa riuscisse a fare esperimenti fantamotoristici affidabili, sarà più facile che torni indietro... cioè se non si capisce non torna indietro e qui se non si era capito siamo in ambito di realtà ontologica-quantica...
poi la sorpresaaa!
la sonda è condotta da senzienti, non è possibile classificare diversamente creature che non hanno nessuna caratteristica a noi conosciuta, ma il cui fattore intrinseco è realizzare Kavoli Amari

ho pensato molto prima di postare, devo dire che le possibilità sono molto molto difficili, qui si sono visti solo cavoli amari terrestri, se quelli che vogliono realizzare sono Gluten-Free comunque è già un fatto positivo, si andrà a influire in meglio sull'emo metabolismo nonchè pure sul fattore di pensiero positivo numerouno... se questi, non posso saperlo prima, sono gli unici parametri positivi devo concludere con un: purtroppo

[...]
secondo cui Oumuamua potrebbe essere addirittura una sonda aliena appartenente ad una popolazione extraterrestre sconosciuta
[...]
Da quando ci sono popolazioni extraterrestri conosciute?

Soltanto io ho pensato a Incontro con Rama?

https://it.wikipedia.org/wiki/Incontro_con_Rama

il pianeta da cui provengono i senzienti si trova in una rarissima stella di radiazione verde chiaro, classe tra la prima e la seconda
a distanza di 171,171717171717171717 anni luce dal nostro sistema solare
questo pianeta ha oceani di ormoni adrenalici e nuvole di cortisolo lo sovrastano,
è un pianeta molto particolare, infatti come il cortisolo piova sugli oceani di adrenalina e non ne abbia ridotto la quantità è un mistero oggetto di studi pure dei senzienti, fatto sta che nella catena metabolica sincronica l'evaporazione ha un ruolo secondario, i mediatori principali infatti sono l'asse polo nord - polo sud, che può essere anche inverso nel senso che il magnetismo peculiare provoca aggregazioni di messaggeri elettro clima-neurali e per qualche agente, si ritiene catabolico-like tuttavia derivato dopo la formazione del cortisolo, questo è un vero mistero, si arriva alla precipitazione non saturante di cortisolo, quando le nuvole emettono cortisolo che piove sul mare di adrenalina si provoca, contrariamente a quanto si possa pensare, un bilancio idrosalino in positivo, e questo è un ulteriore mistero che si potrà risolvere solo quando qualche messaggero dell'ASL (Associazione per la Salute Libera e Universale) arriverà sul pianeta...
questo bilancio in positivo avviene mentre le precipitazioni sono nella parte dell'emisfero non esposta alla stella, solo così si evita il catabolismo del pianeta, quando le precipitazioni avvengono nell'emisfero illuminato dall'astro verde chiaro allora le radiazioni causano un aumento del fattore intrinseco, che gli abitanti del pianeta mitigano coltivando cavoli amari, che prima in epoca prescientifica (cioè prima dell'evolversi dei senzienti) crescevano da soli, questi cavoli amari avendo un indice glicemico molto basso hanno un effetto sul metabolismo sincronico dei senzienti, i quali se ne possono nutrire, ma lo zolfo è necessario per ottenere cavoli amari, ed è un elemento sempre più raro sul pianeta ed è per questo motivo che costoro ne sono alla ricerca costante per farne scorta, senza cavoli amari la loro civiltà è destinata alla scomparsa. Lo zolfo per i cavoli amari è l'unico motivo per cui coloro si sono messi in viaggio, si erano diretti pure sul pianeta venere ma le temperature non permettono loro di prelevare nulla da lì, per cui dopo una grossa imprecazione, ricevuta per caso dai radiotelescopi terrestri, a molti toni di pippobàud, se ne sono andati via accelerando per non tornare più in questa parte di sistema solare, sembra che siano diretti verso quel satellite gioviano che noi chiamiamo Io, lì se non riusciranno a prelevare lo zolfo saranno per loro cavoli amari metaforici non meno problematici dei cavoli amari a loro indispensabili

ho pensato molto prima di postare, per non rovinare il feedback, ma devo dire che per i senzienti e per noi le possibilità sono molto molto difficili, qui si sono visti solo cavoli amari terrestri, se quelli che vogliono realizzare sono Gluten-Free comunque è già un fatto positivo, si andrà a influire in meglio sull'emo metabolismo nonchè pure sul fattore di pensiero positivo numerouno... se questi, non posso saperlo prima, sono gli unici parametri positivi devo concludere con un dubbio molto pesante

È un'asteroide di cristalli di di litio espulso dall'Enterprise del futuro giunta qui per salvare le balene dall'estinzione perché una nave aliena a forma di sigaro sta distruggendo la terra del futuro più di quanto non abbia fatto l'uomo.
https://youtu.be/s7X_NgBkCvg

Mentre sull'ipotesi alieni, pochi conoscono l'ipotesi del Great Filter
https://youtu.be/UjtOGPJ0URM

http://www.imagebam.com/image/a1b5101026474554

Quindi che siano ostili è irrilevante: se sono furbi ci lasciano a farci le nostre guerre idiote e ci stanno lontani.


Ma loro non lo sanno, a meno che non abbiamo visto i nostri film :stordita:

Raxas la notte si dorme non si posta...e smetti di bere birra che fa male. :asd:

Soltanto io ho pensato a Incontro con Rama?
https://it.wikipedia.org/wiki/Incontro_con_Rama

No, non sei il solo, tanto più che lo sto rileggendo proprio in questi giorni.
:D

"Ad ogni modo, ma avete presente quanto e' grande l'universo (visibile)?
Pensare di essere i soli ad esistere, beh, e' un po' stupido, non trovate?"

il discorso della grandezza dell'universo e dell'esistenza di forme di vita compresa la nostra secondo me non è tanto un problema di possibilità, ma di contemporaneità, viste le grandi distanze in gioco, l'evoluzione tecnologica di una specie, e il relativo tempo esiguo della esistenza della razza umana rende molto difficile incontrarsi se nessuna di queste forme di vita riesce a risolvere il problema dello spazio e del tempo che ci vuole per spostarsi.......da non sottovalutare il fatto che una specie evoluta che riesca a spostarsi alla velocità della luce e magari oltre, abbia raggiunto un livello talmente alto di evoluzione che noi potremmo essere considerati esseri talmente inferiori da non suscitare nessun interesse

l'ipotesi che sia una google spaceship che sta, finalmente, mappando questo quadrante della galassia è gia stata avanzata?

C'era un episodio di Star Trek Voyager, in cui la Voyager mentre esplora il quadrante Delta si imbatte in una traccia di ruggine, e seguendola trova un vecchio pickup Ford degli anni 50 che fluttua nello spazio. Di recente è stato fatto un aggiornamento di quest'episodio :D

https://www.youtube.com/watch?v=-9vkSwkwT-k

C'era un episodio di Star Trek Voyager, in cui la Voyager mentre esplora il quadrante Delta si imbatte in una traccia di ruggine, e seguendola trova un vecchio pickup Ford degli anni 50 che fluttua nello spazio. Di recente è stato fatto un aggiornamento di quest'episodio :D

https://www.youtube.com/watch?v=-9vkSwkwT-k

non ricordo questa puntata... sai dirmi stagione ed episodio?

non ricordo questa puntata... sai dirmi stagione ed episodio?

il primo della seconda stagione (btw sto tra un buco e l'altro facendo 'roaming' proprio in questi giorni)

cmq eventualmente imho da riscoprire ds9, già che ci siamo (lo scrivo senza altra ragione se non che a suo tempo, e a posteriori, mi sorprese)

Ma loro non lo sanno, a meno che non abbiamo visto i nostri film :stordita:

Vuoi dire i nostri documenti storici? (https://www.youtube.com/watch?v=5wXDnJt3cUI) :asd:

C'era un episodio di Star Trek Voyager, in cui la Voyager mentre esplora il quadrante Delta si imbatte in una traccia di ruggine, e seguendola trova un vecchio pickup Ford degli anni 50 che fluttua nello spazio. Di recente è stato fatto un aggiornamento di quest'episodio :D

https://www.youtube.com/watch?v=-9vkSwkwT-k

Caspita, m'ero dimenticato di quanto odiosa mi fosse la voce (e non solo!) della Janeway :)

il primo della seconda stagione (btw sto tra un buco e l'altro facendo 'roaming' proprio in questi giorni)

cmq eventualmente imho da riscoprire ds9, già che ci siamo (lo scrivo senza altra ragione se non che a suo tempo, e a posteriori, mi sorprese)

Ds9 all'inizio può apparire pallosa, ma poi diventa più interessante con la guerra e tutto il resto. All'epoca vinse parecchi premi per gli effetti speciali nelle scene di battaglie spaziali. C'è la scena in cui l'intera flotta Romulana senza essere stata rilevata si disocculta sopra Ds9. Ancora oggi mi fa venire i brividi.

Ds9 all'inizio può apparire pallosa, ma poi diventa più interessante

si, diciamo dalla seconda stagione, circa
a mio avviso più che per gli effetti, è la profondità della storia che è più convincente, come anche lo sviluppo dei personaggi.
btw poi per una serie sempre su una base, ma molto più scura come atmosfera, ci sarebbe babylon 5, che se non ricordo male andò in onda in contemporanea, e quindi forse un pò 'oscurata' dall'affollamento di serie simili che c'era

Mentre sull'ipotesi alieni, pochi conoscono l'ipotesi del Great Filter
https://youtu.be/UjtOGPJ0URM

E meno male. Speculazioni a dir poco ardite senza alcun fondamento scientifico, ben infiocchettate in modo che la massa assuma che siano vere per definizione.
No grazie. La scienza è un'altra cosa, ed è proprio questo tipo di divulgazione a comprometterle la reputazione.

si, diciamo dalla seconda stagione, circa
a mio avviso più che per gli effetti, è la profondità della storia che è più convincente, come anche lo sviluppo dei personaggi.

Per me il punto di svolta è l'inversione di Sisko, ovvero quando i peli sono passati dalla testa al viso :asd:


btw poi per una serie sempre su una base, ma molto più scura come atmosfera, ci sarebbe babylon 5, che se non ricordo male andò in onda in contemporanea, e quindi forse un pò 'oscurata' dall'affollamento di serie simili che c'era

Ah, Babylon 5 è stato interamente un episodio oscuro in Italia :)

Un vero scempio: originariamente avevano trasmesso episodi - se non ricordo male, anche ad orari inverosimili - praticamente a caso, saltando addirittura intere stagioni. Poi almeno una decina di anni fa ricordo che il defunto Canal Jimmy l'aveva fatta ridoppiare (non so nemmeno se tutta) per ritrasmetterla, ma a quel punto m'ero già comprato il cofanetto completo in originale, a 1/4 del prezzo dei cofanetti delle singole stagioni che si vendevano in Italia (!).

Speriamo non sia un tipo di sonda come quello che si becca Cartman !!


https://m.media-amazon.com/images/M/MV5BMjlkOTZiNmYtNjM3Yi00MTYzLWEwMDAtZWVjZTZkNDg3ZmFhXkEyXkFqcGdeQXVyNTAyODkwOQ@@._V1_SY1000_CR0,0,1323,1000_AL_.jpg



:asd: :asd: :asd:



Clmaòkalslmsòlms

Un vero scempio: originariamente avevano trasmesso episodi - se non ricordo male, anche ad orari inverosimili - praticamente a caso, saltando addirittura intere stagioni.

si, come per molte altre serie in realtà, con la differenza che al tempo erano poche quelle che si sviluppavano linearmente invece che su episodi singoli, e quindi si notava :D
poi fortunatamente se si vuole si recupera...

Per me il punto di svolta è l'inversione di Sisko, ovvero quando i peli sono passati dalla testa al viso :asd:



Ah, Babylon 5 è stato interamente un episodio oscuro in Italia :)

Un vero scempio: originariamente avevano trasmesso episodi - se non ricordo male, anche ad orari inverosimili - praticamente a caso, saltando addirittura intere stagioni. Poi almeno una decina di anni fa ricordo che il defunto Canal Jimmy l'aveva fatta ridoppiare (non so nemmeno se tutta) per ritrasmetterla, ma a quel punto m'ero già comprato il cofanetto completo in originale, a 1/4 del prezzo dei cofanetti delle singole stagioni che si vendevano in Italia (!).

Io mi ricordo benissimo che all'epoca su Rai2 trasmettevano in prima tv un episodio di DS9 nel tardo pomeriggio, tipo alle 17 o alle 18, e finito DS9 c'era un episodio di Babylon 5 (che non guardavo mai), all'inizio non mi era piaciuto per niente, mi sono riguardato Babylon 5 tipo 15 anni dopo, tutte le stagioni e i 5 o 6 film conclusivi, e devo dire che non era male come serie, è uno stile un pò diverso da Star Trek, ma non è male.

"Ad ogni modo, ma avete presente quanto e' grande l'universo (visibile)?
Pensare di essere i soli ad esistere, beh, e' un po' stupido, non trovate?"

il discorso della grandezza dell'universo e dell'esistenza di forme di vita compresa la nostra secondo me non è tanto un problema di possibilità, ma di contemporaneità, viste le grandi distanze in gioco, l'evoluzione tecnologica di una specie, e il relativo tempo esiguo della esistenza della razza umana rende molto difficile incontrarsi se nessuna di queste forme di vita riesce a risolvere il problema dello spazio e del tempo che ci vuole per spostarsi.......da non sottovalutare il fatto che una specie evoluta che riesca a spostarsi alla velocità della luce e magari oltre, abbia raggiunto un livello talmente alto di evoluzione che noi potremmo essere considerati esseri talmente inferiori da non suscitare nessun interesse

anche io la penso così
potrebbero esserci decine di pianeti dove c'è vita vegetale o animale come da noi nella preistoria e magari non ci sarà mai la nostra evoluzione, o non arriverà al punto di poter iniziare un'esplorazione spaziale

magari tra 100.000 anni in uno di quei pianeti inizieranno l'esplorazione spaziale e noi chissà se esisteremo ancora
oppure il contrario, la sonda è passata migliaia di anni fa e non ha trovato niente di interessante ed è passata oltre, chi può saperlo?

E meno male. Speculazioni a dir poco ardite senza alcun fondamento scientifico, ben infiocchettate in modo che la massa assuma che siano vere per definizione.
No grazie. La scienza è un'altra cosa, ed è proprio questo tipo di divulgazione a comprometterle la reputazione.

Sicuro? E' la prima volta che ne sento parlare, eppure sono in gran parte le stesse considerazioni a cui sono arrivato io per conto mio (a parte il finale, che mi sembra un po' sopra le righe...)
Non tutto si può spiegare con la scienza, a volte la logica ci permette di anticipare dei risultati scientifici.
E mi pare sia un'opinione attualmente ampiamente condivisa.

Una volta si credeva che ci fossimo solo noi nel "creato".
Poi, che quest'universo fosse talmente grande che non potremmo nemmeno immaginare di essere soli.
Ora, se non siamo soli, dove sono gli altri? Si nascondono? Siamo i primi ad essere tanto evoluti? O c'è qualcosa che impedisce questo livello di progresso, e la relativa conquista interplanetaria?

E' un po' come il discorso della teoria dell'universo simulato: o c'è qualcosa che impedisce ad una civiltà di simulare un universo; o siamo i primi (inteso come universo) a poterlo fare (molto improbabile); oppure, la probabilità è alta che viviamo nell'universo costruito da qualcun altro...

Sicuro? E' la prima volta che ne sento parlare, eppure sono in gran parte le stesse considerazioni a cui sono arrivato io per conto mio (a parte il finale, che mi sembra un po' sopra le righe...)
Non tutto si può spiegare con la scienza, a volte la logica ci permette di anticipare dei risultati scientifici.
E mi pare sia un'opinione attualmente ampiamente condivisa.

Una volta si credeva che ci fossimo solo noi nel "creato".
Poi, che quest'universo fosse talmente grande che non potremmo nemmeno immaginare di essere soli.
Ora, se non siamo soli, dove sono gli altri? Si nascondono? Siamo i primi ad essere tanto evoluti? O c'è qualcosa che impedisce questo livello di progresso, e la relativa conquista interplanetaria?

E' un po' come il discorso della teoria dell'universo simulato: o c'è qualcosa che impedisce ad una civiltà di simulare un universo; o siamo i primi (inteso come universo) a poterlo fare (molto improbabile); oppure, la probabilità è alta che viviamo nell'universo costruito da qualcun altro...non si sa nemmeno quanto sia grande l'universo, se sia finito o infinito, e chissà se è l'unico universo esistente.
quindi secondo "logica" tutto può essere, può essere che "altri" siano così lontani da noi da non incontrarci mai, come può essere che siamo soli in questo universo

Mi ricorda il libro "Incontro con Rama"....

L'universo è finito.

Wow. E da dove viene tanta sicumera?

Certo, il fatto che abbia deviato da un'orbita Kepleriana di una quantita' statisticamente rilevante da' da pensare.
Ad ogni modo, ma avete presente quanto e' grande l'universo (visibile)?
Pensare di essere i soli ad esistere, beh, e' un po' stupido, non trovate?Che non siamo soli nell'Universo è praticamente sicuro. Mi aspetto esistano mondi simili al nostro, alcuni con animaletti, altri con batteri, altri ancora con ominidi o buffi dinosauri. Magari qualche essere vivente basato sul carbonio, altri sul silicio (che però difficilmente abiteranno "pianeti d'acqua"). Non mi sento neppure di escludere un nostro retaggio alieno (forse "panspermia", o magari in stile "Prometheus"). Non è neppure impossibile, per quanto altamente improbabile, che un giorno ci passi di fianco una specie di "Voyager" alieno, spedito magari centinaia di migliaia di anni prima.

La cosa più stupida in assoluto, a mio parere, è però pensare di poter entrare in contatto con questi "esseri alieni".

Noi esseri umani in quanto oggetti facenti parte di questo Universo sottostiamo a determinate leggi della fisica, siamo composti da determinate molecole e soprattutto siamo legati a doppia mandata all'astrazione chiamata "tempo".

Non sono un fisico teorico e quindi lascio un certo "spiraglio" aperto ai più sognatori, ma per quanto sia bellissimo farsi i viaggi con la fantasia e guardare i film di fantascienza (in tal merito mi sento di consigliare "The Expanse", altro che quella cagata de "la guida galattica"), purtroppo non credo che saremo mai in grado di:

1) viaggiare a velocità vicine a quelle della luce (già questa cometa che viaggia a 30 km/s è lenta... e si sgretola e frantuma nonostante sia dura roccia; figuriamoci cosa succederebbe se al suo posto ci fosse un eventuale trabiccolo in titanio)

2) viaggiare nel tempo (il tempo è un'astrazione e ha un solo senso... è semplicemente il modo tramite il quale si manifesta la "realtà" della materia, che sono "quanti" in movimento, ovvero che cambiano ordinatamente la loro posizione nel sistema che noi chiamiamo convenzionalmente "tempo")

3) passare attraverso varchi spazio/temporali (solo immaginati, la cosa più simile esistente sono i buchi neri, e questi disintegrano la materia... sarebbe come entrare in una pressa idraulica e pensare di uscire, vivi, da un'altra pressa situata dalla parte opposta dell'Italia)

4) creare grosse quantità di energia (con una centrale nucleare lunga 1 km che usa chilate di materiale fissile arriviamo forse a 10^15 W... stessa quantità di energia di un "banale" fulmine, che nonostante ciò non fa niente di particolare, a parte bruciare gli alberi)

5) scoprire nuovi materiali dalle proprietà magiche (quantomeno non sul Pianeta Terra... e anche se fosse, non sarebbero replicabili con i nostri strumenti basati sui materiali e sull'energia che abbiamo a disposizione sul Pianeta Terra)

Date le nostre "capacità di manipolazione fisica", la nostra "best bet" sul contatto con esseri alieni era Marte, e ormai ce le siamo giocata.

Sinceramente, se vogliamo rimanere nella "pseudo-scienza", trovo sia più facile che esista un "aldilà", inteso però più come "entanglement quantistico" in cui si disgrega il corpo, viene meno la percezione di sé stessi e di ciò che ci circonda, ma rimane una flebile interconnessione molecolare (ma no, non una "seconda vita" in stile "fantasmino" o "angioletto").

Non sono un fisico teorico e quindi lascio un certo "spiraglio" aperto ai più sognatori, ma per quanto sia bellissimo farsi i viaggi con la fantasia e guardare i film di fantascienza (in tal merito mi sento di consigliare "The Expanse", altro che quella cagata de "la guida galattica")

Devo rispondere perché questa è un'offesa personale :asd:

A parte che se stai parlando di film (o telefilm) sei già abbastanza lontano (e non è colpa tua, ne esistono ormai troppe versioni, che come diceva Douglas Adams stesso, "si contraddicono tutte") da quello che è "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy", che nasce come serie radiofonica (ancora la migliore, secondo me) e poi come libro; e sarebbero entrambi da ascoltare/leggere in originale, altrimenti si perdono molte sfumature.
La serie televisiva ormai è da considerarsi un omaggio agli anni '80, con tutti i limiti del caso; il film è forse la peggiore trasposizione, non tanto perché non è stato fatto né approvato da Douglas Adams, ma perché il mezzo è il meno adatto per trasporre una serie radiofonica: i tempi sono completamente diversi, sia letteralmente che figuratamente.

"The Expanse" è piaciuto anche a me, proprio per il fatto che è molto "realistico"; devo dire che alcuni degli attori (in primis il protagonista, il ragazzo capitano) mi hanno lasciato un po' perplesso, al contrario di Jared Harris, veramente bravissimo, anche per il suo strano mix di accenti (che se non sbaglio s'è perso completamente nella versione italiana).

Ma stai confrontando mele e pere: da una parte un possibile futuro dell'umanità con tutti i i problemi del caso, dall'altra un mondo in cui la fantascienza è il mezzo perfetto per esporre idee strampalate, ironiche e divertenti; siamo sostanzialmente agli antipodi. Poi chiaro, può non piacerti il tipo di umorismo, ma a questo punto non posso fare altro che dirti, "problemi tuoi" :asd:

Per il resto (tutte le considerazioni sulla possibilità di incontrare eventuali alieni), tutto molto con i piedi per terra: l'unica postilla è "con le conoscenze che abbiamo oggi"; e pensare che oggi, quando solo "ieri" eravamo dei trogloditi (e purtroppo lo siamo anche adesso, per certi versi), l'uomo abbia scoperto più o meno tutto ciò che c'è da scoprire lo ritengo un tantino presuntuosetto e limitante.

l'unica nota positiva del film è la deschanel nel pieno dello 'sguardo'
e non è manco ot, si sa cosa fa girare l'universo...

l'unica postilla è "con le conoscenze che abbiamo oggi"; e pensare che oggi, quando solo "ieri" eravamo dei trogloditi (e purtroppo lo siamo anche adesso, per certi versi), l'uomo abbia scoperto più o meno tutto ciò che c'è da scoprire lo ritengo un tantino presuntuosetto e limitante.Ci ho pensato anche io, ma guardiamo in faccia la realtà: cosa facciamo oggi che già non facevamo migliaia di anni fa?

Genetica? Anche una volta incrociavano le piante o selezionavano delle specie e le forzavano a radicarsi a discapito di altre. Il cane non è stato creato in laboratorio, l'hanno fatto i nostri antenati.

Medicina? Ora ti tolgono gli organi e ne impiantano di nuovi: bravissimi! Ma resta il corpo umano che fa il grosso del lavoro. "Recepisce" l'innesto, ricrea i condotti sanguigni, salda le nuove cellule al vecchio corpo. Senza la codifica di come siamo fatti e funzioniamo insita nei nostri geni, non saremmo in grado di fare nulla. Anche gli antichi egizi, per esempio, erano ottimi medici e dentisti, con accesso a medicinali che tutt'oggi usiamo.

Comunicazione? Ora abbiamo sofisticati apparati che utilizzano le onde elettromagnetiche come vettori di informazione. Ma migliaia di anni fa si usavano le onde sonore, che percorrono chilometri. Molti animali sfruttano da sempre i campi magnetici.

Metallurgia? Esistono leghe datate migliaia di anni che al momento non siamo in grado di riprodurre neppure noi ed altre, più recenti, che hanno proprietà superiori alle nostre attuali.

Trasporto? E' vero, abbiamo costruito macchine capaci di sollevarsi così in alto da uscire dalla Terra. Ma sono solo un'evoluzione della catapulta. Se migliaia di anni fa ci fossimo messi in testa di creare una mostruosamente grande catapulta (sforzandoci anche di ricercare materiali simili ai nostri odierni), magari ci saremmo pure riusciti.

Siamo diventati più bravi, ma non facciano nulla di veramente nuovo o diverso. Fra 1000 anni avremo nanobot che ci operano al posto dei chirurghi, energia "infinita" (considerato un utilizzo della stessa che si mantenga paritetico al nostro attuale tenore di vita), 200 anni di vita, vettori spaziali che transitano dalla Terra a Marte, ma resteremo ancorati nel nostro posticino nell'Universo, le solite formichine che gironzolano in un recinto, giocano con la materia che li circonda, procreano e poi spariscono...

Fra 1000 anni avremo nanobot che ci operano al posto dei chirurghi, energia "infinita" (considerato un utilizzo della stessa che si mantenga paritetico al nostro attuale tenore di vita), 200 anni di vita, vettori spaziali che transitano dalla Terra a Marte, ma resteremo ancorati nel nostro posticino nell'Universo, le solite formichine che gironzolano in un recinto, giocano con la materia che li circonda, procreano e poi spariscono...
Saremo tali e quali.

dovremmo fare un grande passo unanime humanitati e uno grande per l'uomo che è ancora homo homini homo
se sbaglio correggetemi

Dal fatto che nessuno può uscire dal cono di luce nonostante l'universo stesso si espanda ai suoi bordi a velocità superluminari?

Stai considerando l'universo come un oggetto fisico, concreto e non lo è.
L'universo E' , il problema di non riuscire a vedere oltre lo spazio tempo è solo nostro, bisogna andare oltre alla concezione che noi viviamo all'interno di in cerchio finito.

Stai considerando l'universo come un oggetto fisico, concreto e non lo è.
L'universo E' , il problema di non riuscire a vedere oltre lo spazio tempo è solo nostro, bisogna andare oltre alla concezione che noi viviamo all'interno di in cerchio finito.Lo spazio e il tempo sono concetti astratti, non sono entità non percepibili dai nostri sensi come ad esempio una radiazione ionizzante. Se andiamo "oltre" dobbiamo considerare un altro Universo. Un osservatore "esterno" al nostro Universo potrebbe vedere il nostro Universo come una singolarità di un buco nero, ovvero dentro la quale la materia non è distinguibile e il concetto stesso di spazio e tempo non esiste (entrambi tendenti ad infinito). Ovvero, ci sono teorie per le quali la singolarità di un buco nero "esplode", dall'altra "parte", in un buco bianco e quindi in un altro Universo in espansione, dotato del proprio spazio-tempo. Che noi, appunto, non possiamo e non potremo mai vedere come tale.

Come si sia collegato l'universo e un asteroide alieno (pilotato da alieni) non lo so nemmeno io.

Poi rendiamoci conto che stiamo cercando di discutere di qualcosa che andrebbe discusso per lo più in termini matematici, altrimenti diventa molto complicato capirsi (ed io non ne sono per niente in grado...no, non di capire intendo, di usare termini matematici così complessi).

L'universo non è una palla solida, dove oltre i suoi confini non possiamo vedere,l'universo E' ovunque si vada.
Se viaggiassimo per 14 mld di anni luce, ne troveremmo altri 14 mld identici da percorrere, e fatti altri 14 mld...ne troveremmo altri 14 mld, non so se si comprende bene.
Ho parlato di spazio tempo perchè è una nostra concezione comprensibile, l'universo a grandi scale si espande ma non si muove ed anche questo è un concetto che a parole è difficile da spiegare e difficile persino da concepire.
E si per le nostre concezioni attuali il problema è proprio lo spazio tempo.
Forse quando riusciremo a comprendere e andare oltre i meccanismi di un buco nero (se mai ci riusciremo)ci saranno risposte....e altre domande.

Comunque sia diamo per scontato che non siamo i soli se vogliamo...ma finchè non abbiamo certezze lo siamo eccome.
Tuttavia ripeto, con quel poco che sappiamo non vedo proprio come collegare tutto questo ad un asteroide che potrebbe essere stato accelerato da una scorreggia del Sole o chissà cosa(bhe...:D ).

Dal fatto che nessuno può uscire dal cono di luce nonostante l'universo stesso si espanda ai suoi bordi a velocità superluminari?

OK, come si dice, "I'll bite".

Visto che è un fatto, e da come lo presenti sembra anche banale e scontato, puoi portare prove - e non semplici ipotesi: ne sei certo, no? - incontrovertibili delle tue premesse, e del fatto che queste portino all'inequivocabile e indiscutibile conclusione che l'universo è finito?

Perché - che io sappia, eh - l'umanità è ancora qui che fa una gran fatica a rispondere a queste domande fondamentali e si limita a fare mere ipotesi, ma se per te è tutto così facile e chiaro tanto da poterlo chiamare "fatto", credo che faresti un gran favore se le rendessi note le tue scoperte; e magari, chissà, ti prenderesti anche un Nobel.


E' sempre bello trovare persone che cercano di interloquire cordialmente per non provocare flame.

Per "flame" intendi che si mettano in discussione quelle che sono, fino a prova contraria, affermazioni ben lungi dall'essere affermabili, buttate lì con nonchalance?

C'era un episodio di Star Trek Voyager, in cui la Voyager mentre esplora il quadrante Delta si imbatte in una traccia di ruggine, e seguendola trova un vecchio pickup Ford degli anni 50 che fluttua nello spazio. Di recente è stato fatto un aggiornamento di quest'episodio :D

https://www.youtube.com/watch?v=-9vkSwkwT-k

Lo sai vero che una Tesla sta volando nello spazio?
Quella arrivata sarà una supercar aliena spedita da un Alien Musk :D

E meno male. Speculazioni a dir poco ardite senza alcun fondamento scientifico, ben infiocchettate in modo che la massa assuma che siano vere per definizione.
No grazie. La scienza è un'altra cosa, ed è proprio questo tipo di divulgazione a comprometterle la reputazione.
Cioè la scienza è: le stelle sono tante, miloni di milioni, vuoi che non esistano altri... alien?!
loool.

Comunque il video riporta il titolo dei libri da cui ha tratto l'idea/spiegazione.
In questo caso l'economista Robin Hanson che "ha compiuto studi in molteplici campi, tra cui quelli dell'origine della vita, la sopravvivenza dell'umanità, l'intelligenza artificiale e la colonizzazione spaziale." by wikipedia

OK, come si dice, "I'll bite".

Visto che è un fatto, e da come lo presenti sembra anche banale e scontato, puoi portare prove - e non semplici ipotesi: ne sei certo, no? - incontrovertibili delle tue premesse, e del fatto che queste portino all'inequivocabile e indiscutibile conclusione che l'universo è finito?

Perché - che io sappia, eh - l'umanità è ancora qui che fa una gran fatica a rispondere a queste domande fondamentali e si limita a fare mere ipotesi, ma se per te è tutto così facile e chiaro tanto da poterlo chiamare "fatto", credo che faresti un gran favore se le rendessi note le tue scoperte; e magari, chissà, ti prenderesti anche un Nobel.In effetti qualcuno dei Nobel li ha presi, per esempio scovando la radiazione di fondo del Big Bang e l'espansione accelerata dell'Universo. L'ipotesi più ragionevole è che prima o poi l'Universo termini tale espansione e che quindi sia "finito". Ma dovremmo metterci d'accordo sui termini, perché potremmo considerarlo "infinito" dal momento in cui si espande più velocemente della velocità della luce, rendendo impossibile raggiungerne il bordo; oppure "infinito" dal momento in cui si ripete ciclicamente: si crea, si espande, muore, collassa, si ricrea, si espande, muore, collassa... etc.

Per "flame" intendi che si mettano in discussione quelle che sono, fino a prova contraria, affermazioni ben lungi dall'essere affermabili, buttate lì con nonchalance?Per mettere in discussione un'affermazione valida, plausibile e sostenibile serve quantomeno un'altra affermazione altrettanto valida, plausibile e sostenibile.
Perché altrimenti io posso ribattere che l'Universo sia in realtà un software in stile "Matrix" a cui tutti noi siamo connessi - e voglio vederti a confutare tale ipotesi. Anzi, tu stesso potresti essere un "virus" innestato in tale sistema il cui scopo sia mettere in dubbio ipotesi ragionevolmente valide, così da non permettere di scoprirne il trucco alla base. Potrei anche mettere in dubbio che la tua vita sia reale e quindi che quello che tu pensi e scrivi sia in realtà comandato e a te stesso sia fatto credere di agire autonomamente. Il fatto che tu adesso mi risponda che mi sbaglio e sto scrivendo un mare di cazzate, non farebbe che avvalorare la mia tesi.

Ci ho pensato anche io, ma guardiamo in faccia la realtà: cosa facciamo oggi che già non facevamo migliaia di anni fa?

Faccio fatica a capire questo appiattimento: dal tuo ragionamento sembra che se qualcosa che si fa oggi in modo enormemente più avanzato lo sia potuto fare in modo limitato e grossolano in passato, allora l'evoluzione sia sostanzialmente irrilevante.
Curare un milione di malattie oggi è come curarne una in passato?
Sapere esattamente come funzionano certi meccanismi del corpo umano è come andare a tentoni e pregare la divinità locale?
Comunicare al massimo a qualche Km di distanza è come comunicare istantaneamente da una parte all'altra del mondo?
Se fra 10000 anni disponessimo della tecnologia per fare viaggi interstellari, sarebbe la stessa cosa che spostarsi da villaggio in villaggio a cavallo?

In generale, tutto ciò che sappiamo della genetica, del funzionamento del corpo umano, delle leggi fisiche, della chimica, etc. alla fine conta poco o niente perché una volta in qualche modo si riusciva a fare un'irrilevante percentuale di quello che si fa adesso, in modo ridicolmente rozzo? :confused:


Siamo diventati più bravi, ma non facciano nulla di veramente nuovo o diverso.

Se comunicare con le onde elettromagnetiche al posto di quelle sonore non ti sembra "nuovo o diverso", cosa lo può essere?
Tutto ciò che facciamo lo possiamo fare nei limiti delle regole del nostro universo, se il tuo concetto di "nuovo o diverso" implica uscire dalle regole, allora certo, non faremo mai niente di "nuovo o diverso".

Fra 1000 anni avremo nanobot che ci operano al posto dei chirurghi, energia "infinita" (considerato un utilizzo della stessa che si mantenga paritetico al nostro attuale tenore di vita), 200 anni di vita, vettori spaziali che transitano dalla Terra a Marte, ma resteremo ancorati nel nostro posticino nell'Universo, le solite formichine che gironzolano in un recinto, giocano con la materia che li circonda, procreano e poi spariscono...

Ma magari - e perdona le ipotesi casuali/azzardate/ridicole - fra 10000 avremo nanobot che "ripareranno" le cellule a livello molecolare e vivremo praticamente all'inifinito, costruiremo astronavi grandi come città, o persino pianeti, e ci muoveremo da una stella all'altra, e magari fra 100000 anni una galassia e l'altra; e tutto ciò senza considerare alcun avanzamento tecnologico fondamentale; per esempio (e ripeto: ipotesi casuali senza basi), potremmo scoprire cosa rende l'uomo "cosciente", capire come "sfruttare" l'entanglement quantistico - o qualsiasi altra cosa che scopriremo, perché non è possibile che guarda caso abbiamo finito proprio adesso, che dici? - e "trasferire" la coscienza da una parte all'altra dell'universo: lo so, baggianate; ma ricordiamoci sempre di cosa diceva Arthur C. Clarke sulla magia e la tecnologia.

Rispetto all'universo siamo e rimarremo sempre formichine, perché è una questione di grandezze, probabilmente immutabile; ma magari formichine che se ne vanno un po' più in giro del loro recinto.
Io sinceramente vedo nella fondamentale stupidità umana un ostacolo molto più grande e immediato.

Cioè la scienza è: le stelle sono tante, miloni di milioni, vuoi che non esistano altri... alien?!
loool.

Uhm... e questa da dove viene fuori?


Comunque il video riporta il titolo dei libri da cui ha tratto l'idea/spiegazione.
In questo caso l'economista Robin Hanson che "ha compiuto studi in molteplici campi, tra cui quelli dell'origine della vita, la sopravvivenza dell'umanità, l'intelligenza artificiale e la colonizzazione spaziale." by wikipedia

Devo rivedere il video, poi ti dirò in cosa secondo me è lacunoso. Comunque "l'ha detto una persona autorevole sull'argomento, quindi è vero", è una fallacia logica (argumentum ab auctoritate).

P.S. Fra l'altro neanche quello, m'era scappato "l'economista"; a questo punto la tua tesi diventerebbe "ha studiato, quindi quel che dice è vero", che è un semplice "non sequitur" (altra fallacia logica di base).

In effetti qualcuno dei Nobel li ha presi, per esempio scovando la radiazione di fondo del Big Bang e l'espansione accelerata dell'Universo. L'ipotesi più ragionevole è che prima o poi l'Universo termini tale espansione e che quindi sia "finito".

Ipotesi che mi stanno bene, in quanto ipotesi; ben diverse dall'affermare perentoriamente "l'universo è finito".


Per mettere in discussione un'affermazione valida, plausibile e sostenibile serve quantomeno un'altra affermazione altrettanto valida, plausibile e sostenibile.

Un'affermazione non è "valida, plausibile e sostenibile" semplicemente perché qualcuno l'afferma: va prima dimostrata. Finché non è dimostrata, è possibile metterla in discussione semplicemente chiedendone una dimostrazione; se poi questa dimostrazione è plausibile, allora si può procedere a discuterne più approfonditamente.
Se vedi il mio primo post era una critica alla sua sicurezza: se affermi che "l'universo è finito" devi dimostrarlo, non basta dimostrare che sia possibile e nemmeno probabile.


Perché altrimenti io posso ribattere che l'Universo sia in realtà un software in stile "Matrix" a cui tutti noi siamo connessi - e voglio vederti a confutare tale ipotesi. Anzi, tu stesso potresti essere un "virus" innestato in tale sistema il cui scopo sia mettere in dubbio ipotesi ragionevolmente valide, così da non permettere di scoprirne il trucco alla base. Potrei anche mettere in dubbio che la tua vita sia reale e quindi che quello che tu pensi e scrivi sia in realtà comandato e a te stesso sia fatto credere di agire autonomamente. Il fatto che tu adesso mi risponda che mi sbaglio e sto scrivendo un mare di cazzate, non farebbe che avvalorare la mia tesi.

Infatti; la differenza è fra dire "potresti essere" e "lo sei", ed è una differenza basilare ed abissale.

'fatti non foste a viver come brùti ma per segvir virtute e canoscenza

Faccio fatica a capire questo appiattimento: dal tuo ragionamento sembra che se qualcosa che si fa oggi in modo enormemente più avanzato lo sia potuto fare in modo limitato e grossolano in passato, allora l'evoluzione sia sostanzialmente irrilevante.
Curare un milione di malattie oggi è come curarne una in passato?
Sapere esattamente come funzionano certi meccanismi del corpo umano è come andare a tentoni e pregare la divinità locale?
Comunicare al massimo a qualche Km di distanza è come comunicare istantaneamente da una parte all'altra del mondo?
Se fra 10000 anni disponessimo della tecnologia per fare viaggi interstellari, sarebbe la stessa cosa che spostarsi da villaggio in villaggio a cavallo?

In generale, tutto ciò che sappiamo della genetica, del funzionamento del corpo umano, delle leggi fisiche, della chimica, etc. alla fine conta poco o niente perché una volta in qualche modo si riusciva a fare un'irrilevante percentuale di quello che si fa adesso, in modo ridicolmente rozzo? :confused:

Se comunicare con le onde elettromagnetiche al posto di quelle sonore non ti sembra "nuovo o diverso", cosa lo può essere?
Tutto ciò che facciamo lo possiamo fare nei limiti delle regole del nostro universo, se il tuo concetto di "nuovo o diverso" implica uscire dalle regole, allora certo, non faremo mai niente di "nuovo o diverso".



Ma magari - e perdona le ipotesi casuali/azzardate/ridicole - fra 10000 avremo nanobot che "ripareranno" le cellule a livello molecolare e vivremo praticamente all'inifinito, costruiremo astronavi grandi come città, o persino pianeti, e ci muoveremo da una stella all'altra, e magari fra 100000 anni una galassia e l'altra; e tutto ciò senza considerare alcun avanzamento tecnologico fondamentale; per esempio (e ripeto: ipotesi casuali senza basi), potremmo scoprire cosa rende l'uomo "cosciente", capire come "sfruttare" l'entanglement quantistico - o qualsiasi altra cosa che scopriremo, perché non è possibile che guarda caso abbiamo finito proprio adesso, che dici? - e "trasferire" la coscienza da una parte all'altra dell'universo: lo so, baggianate; ma ricordiamoci sempre di cosa diceva Arthur C. Clarke sulla magia e la tecnologia.

Rispetto all'universo siamo e rimarremo sempre formichine, perché è una questione di grandezze, probabilmente immutabile; ma magari formichine che se ne vanno un po' più in giro del loro recinto.
Io sinceramente vedo nella fondamentale stupidità umana un ostacolo molto più grande e immediato.Ciò di cui parliamo in realtà non è nulla di nuovo, grandi menti scientifiche hanno già sviscerato tutte le ipotesi e quanto esse possano essere plausibili.

Quello che voglio dire è che siamo limitati. Come eravamo limitati in passato. Come saremo limitati in futuro.

Inoltre non è che i nostri "antenati" fossero dei trogloditi. Un egiziano di 4000 anni fa di alta cultura aveva conoscenze paragonabili alle nostre. Forse non mandava foto del suo pene su whatsapp, ma costruiva edifici alti come i maggiori grattacieli italiani, perfettamente allineati alle costellazioni e con curiose proprietà elettromagnetiche e di riflessione dei raggi solari. E' quindi un po' troppo ottimistico pensare che fra 1000 anni la nostra civiltà sarà talmente avanzata da essere tecnicamente irriconoscibile.

Prendo ad esempio il tuo "vivremo all'infinito": e perché? 200'000 anni fa vivevamo 30-60 anni (con "illustri esempi" di centenari), oggigiorno 45-90 anni. Posso immaginare che tale valore cresca, ma non che diventi "infinito". Sembra che siamo codificati nel DNA per non oltrepassare i 125 anni. E' vero: la genetica potrebbe "liberare" tale limite. Ma ci è stato innestato per un motivo. Dato l'ambiente/l'Universo in cui viviamo, quella è la finestra temporale concessa al nostro organismo perché si espanda nel tempo tramite la procreazione. Oggigiorno il 50% degli esseri umani contrae un tumore; il 50% "fortunato" non lo contrae solo perché non vive abbastanza a lungo perché si manifesti. Molte nostre cellule degradano, come lo fa la stessa materia che ci circonda (se lasci un pezzo di ferro per terra dopo 100 anni si sarà decomposto). Le radiazioni ionizzanti che permeano l'Universo distruggono il nostro DNA, ed è uno dei "limiti" a cui dobbiamo sottostare.

Oppure il "città volanti che viaggiano fra le stelle": nuovamente, e come? Per la loro costruzione serve energia, così come per lanciarle nello spazio. Fatichiamo a lanciare (e lasciare andare per inerzia) l'equivalente di un container da 20 piedi, figuriamoci una città. Inoltre la stella più vicina è Proxima Centauri a 4,3 anni luce. La cometa dell'articolo viaggia 3600 volte più lenta della luce, significa che anche eguagliando la sua incredibile velocità il viaggio da noi a Proxima sarebbe di 15'000 anni. Un po' troppi. Anche perché poi restano i problemi energetici e delle numerosissime collisioni con corpi estranei.

Non si considera poi che il mondo in cui viviamo è solo relativamente tranquillo. Ci sono state svariate estinzioni di massa (quella dei Dinosauri è solo una) e nulla vieta si ripetino. Anzi, in realtà è quasi certo ne subiremo almeno un altro paio. Se non ci autoestinguiamo.
Inoltre, se veramente fosse possibile tale evoluzione, dovremmo poter vedere manufatti alieni (voglio dire: una città volante che zigzaga nell'Universo si dovrebbe un po' notare). A meno di non fare ulteriori assunti, molto improbabili, per cui gli alieni "si nascondano" o che per ora siamo noi i più evoluti dell'Universo.

Il paragone con le "formichine" non è inteso in senso dispregiativo. In realtà le formiche sono degli esseri incredibilmente evoluti ed incredibilmente intelligenti. Hanno 120 milioni di anni (noi 6 milioni) e hanno scoperto l'agricoltura 50 milioni di anni fa (noi 10000). Ma va inteso come "limitato". Le formichine comunicano. Hanno dei ranghi. Le più fighe volano. Creano città. Usano addirittura utensili. Ipotizziamo che fra 1 milione di anni diventino così intelligenti da ragionare sull'Universo, si mettano quindi a fondere i metalli ed ideino dei mini-shuttle. Il problema è che non andranno mai da nessuna parte oltre che una manciata di km da Terra. Alla prima volata di vento cascheranno per terra. E torneranno a fare i buchetti per terra. E a farsi calpestare, inermi.
Come noi non andremo mai da nessuna parte oltre che in qualche pianetino nei nostri dintorni. Per poi tornare a casa e continuare la nostra monotona vita.

Oppure il "città volanti che viaggiano fra le stelle": nuovamente, e come? Per la loro costruzione serve energia, così come per lanciarle nello spazio. Fatichiamo a lanciare (e lasciare andare per inerzia) l'equivalente di un container da 20 piedi, figuriamoci una città. Inoltre la stella più vicina è Proxima Centauri a 4,3 anni luce. La cometa dell'articolo viaggia 3600 volte più lenta della luce, significa che anche eguagliando la sua incredibile velocità il viaggio da noi a Proxima sarebbe di 15'000 anni. Un po' troppi. Anche perché poi restano i problemi energetici e delle numerosissime collisioni con corpi estranei.

però non dimentichiamo che potremmo "scoprire" forme di energia alternative in grado di fare cose che adesso possiamo solo immaginare.
mi viene in mente la Fusione Nucleare che libera una energia incredibile ma che non riusciamo ancora a gestire.
E di quella ne siamo anche a conoscenza, chissà quante altre potremmo ancora scoprire.

però non dimentichiamo che potremmo "scoprire" forme di energia alternative in grado di fare cose che adesso possiamo solo immaginare.
mi viene in mente la Fusione Nucleare che libera una energia incredibile ma che non riusciamo ancora a gestire.
E di quella ne siamo anche a conoscenza, chissà quante altre potremmo ancora scoprire.

Ma togli pure il potremmo, credo che non ci si renda conto di quante scoperte si siano fatte negli ultimi 50 anni (che sono davvero un sputo in ordine evolutivo).

Non è sulla Terra che moriremo.
Anche fosse tra qualche migliaio di anni, o milione.
Se non sarà l'uomo sarà una sua evoluzione.

probabilmente qualcuno con problemi di stitichezza… fanno fotomontaggi ormai su tutto :-)

Oppure il "città volanti che viaggiano fra le stelle": nuovamente, e come? Per la loro costruzione serve energia, così come per lanciarle nello spazio. Fatichiamo a lanciare (e lasciare andare per inerzia) l'equivalente di un container da 20 piedi, figuriamoci una città. Inoltre la stella più vicina è Proxima Centauri a 4,3 anni luce. La cometa dell'articolo viaggia 3600 volte più lenta della luce, significa che anche eguagliando la sua incredibile velocità il viaggio da noi a Proxima sarebbe di 15'000 anni. Un po' troppi. Anche perché poi restano i problemi energetici e delle numerosissime collisioni con corpi estranei.



Il metodo più semplice per fare viaggi interstellari e colonizzare pianeti:

Spedire una piccola sonda in cerca di un pianeta abitabile, una volta raggiunto questo pianeta la sonda, usando le risorse del pianeta ricrea il DNA e da li tramite stampa 3D genera un feto che crescerà in un utero artificiale costruito sempre con materiali presi in loco. Dopodichè il bambino nasce e cresce e, insieme ad altre migliaia di coetanei, colonizza il pianeta.

Si può anche immaginare una tecnologia che ricrea il tuo corpo adulto dal tuo DNA. Dopodichè tu sulla Terra crei una scansione del tuo cervello e la spedisci in quel pianeta tramite segnale radio alla velocità della luce. Dopodichè essa viene scaricata nel cervello del clone ed eccoti su un altro pianeta, sono passate decine di anni (se la stella è distante decine di anni luce) ma per te è stato istantaneo.

fatto non fosti a viver fantasciente, ma a portare agli azionisti almeno una prova di quello che sostieni

Vedi sopra il commento di Mikelezz. La finitezza della velocità della luce e l'espansione accelerata dell'universo sono state provate.

Il che, al contrario di quello che pensi, non dice inequivocabilmente che l'universo sia finito.


Non di certo da me, mi pare scontato. Non mi interessa continuare la discussione con te oltre.

Benissimo: allora ignoriamo il tuo commento e restiamo sempre sul "non si sa se l'universo sia finito o infinito", come diceva l'utente a cui hai risposto.

Per flame intendo qualcuno che da dell'arrogante a un altro utente dal nulla

Come già detto sopra, ti sei arrogato di conoscere una risposta che nessuno sa dare, il che, che ti piaccia o meno, ti rende implicitamente arrogante.

senza manco essere stato tirato in ballo, visto che il commento non era per te.

Forse non te ne sei reso conto, ma questo è un forum pubblico: tutti rispondono a tutti. Se vuoi fare conversazioni private ci sono i messaggi privati.

CVD.

:confused:

Inoltre non è che i nostri "antenati" fossero dei trogloditi. Un egiziano di 4000 anni fa di alta cultura aveva conoscenze paragonabili alle nostre.

Solo se per "paragonabili" vuoi dire forse un miliardesimo delle nostre, perché aveva conoscenza della chimica nulla, fisica pressoché nulla, biologia pressoché nulla, etc.

E' quindi un po' troppo ottimistico pensare che fra 1000 anni la nostra civiltà sarà talmente avanzata da essere tecnicamente irriconoscibile.

Qui ti sbagli, perché stai applicando l'andamento dell'evoluzione nel passato a quella odierna, mentre la curva dell'evoluzione tecnologica è esponenziale: negli ultimi 50 anni siamo progrediti tecnicamente un numero incommensurabile di volte rispetto ai precedenti 100000 anni.


Prendo ad esempio il tuo "vivremo all'infinito": e perché? 200'000 anni fa vivevamo 30-60 anni (con "illustri esempi" di centenari), oggigiorno 45-90 anni. Posso immaginare che tale valore cresca, ma non che diventi "infinito".
[...]
Molte nostre cellule degradano, come lo fa la stessa materia che ci circonda (se lasci un pezzo di ferro per terra dopo 100 anni si sarà decomposto). Le radiazioni ionizzanti che permeano l'Universo distruggono il nostro DNA, ed è uno dei "limiti" a cui dobbiamo sottostare.

Infatti dicevo "praticamente infinito", ipotizzando appunto una "riparazione" cellulare a livello molecolare: che come ipotesi sia fantascienza sfrenata o una boiata colossale mi sta benissimo, il punto è sottolineare che se non possiamo fare adesso delle cose, e nemmeno ci immaginiamo come sia possibile farle, non è detto che non si possano fare in futuro.


Oppure il "città volanti che viaggiano fra le stelle": nuovamente, e come? Per la loro costruzione serve energia, così come per lanciarle nello spazio. Fatichiamo a lanciare (e lasciare andare per inerzia) l'equivalente di un container da 20 piedi, figuriamoci una città. Inoltre la stella più vicina è Proxima Centauri a 4,3 anni luce. La cometa dell'articolo viaggia 3600 volte più lenta della luce, significa che anche eguagliando la sua incredibile velocità il viaggio da noi a Proxima sarebbe di 15'000 anni. Un po' troppi. Anche perché poi restano i problemi energetici e delle numerosissime collisioni con corpi estranei.

Allo stesso modo l'antico egizio diceva "non sarà mai possibile mandare un messaggio da una parte all'altra del deserto in meno di tre mesi: il cammello ha una velocità limitata, inoltre dobbiamo considerare la fatica mia e del cammello, le provviste, il caldo, etc."

Stai sempre pensando con i limiti che abbiamo ora, così come l'antico egizio pensava con i propri limiti. Il fatto che adesso non sappiamo come superarli non vuol dire che non lo sapremo in futuro.

Se non ci autoestinguiamo.

Ecco, questo, come già detto, secondo me è un problema molto più immediato.


Inoltre, se veramente fosse possibile tale evoluzione, dovremmo poter vedere manufatti alieni (voglio dire: una città volante che zigzaga nell'Universo si dovrebbe un po' notare).

Be', questo no: data la vastità e l'età dell'universo (anche solo di quello osservabile), anche se ci fosse qualche altra specie altamente evoluta che ha girato fra i 125 miliardi di galassie stimate nell'universo osservabile, nei 13.8 miliardi di anni d'età, le probabilità restano comunque estremamente basse.


Come noi non andremo mai da nessuna parte oltre che in qualche pianetino nei nostri dintorni. Per poi tornare a casa e continuare la nostra monotona vita.

Diciamo che io sono pessimista sugli effetti della stupidità umana quanto tu sei pessimista sulla sua evoluzione :)

Perfetto. Adesso che ti sei convinto di avere ragione

Più che altro il problema è che avendo semplicemente buttato lì un'affermazione, avendo mancato di argomentarla adeguatamente ed essendo sgattaiolato via, le possibilità di cambiare la mia opinione si sono ridotte a zero.

o che abbia interesse a risponderti puoi continuare i tuoi viaggi di fantascienza. Buona serata.

Buona serata anche a te!


PS: non credo che ti dispiacerà troppo essere messo in ignore list da una persona mediocre come me...

Ma no, non fustigarti. Anzi ti ringrazierei di avermi aggiunto alla tua lista, ma purtroppo per fortuna non puoi leggere la risposta.

È la fine dell'infanzia? (per chi ha capito)

È la fine dell'infanzia? (per chi ha capito)

Mi vengono in mente Le guide del tramonto...ma non so.
Speriamo di no nel caso.

Mi vengono in mente Le guide del tramonto...ma non so.
Speriamo di no nel caso.

Si. Il titolo in italiano fa cagare.

OK, so che probabilmente sto parlando con me stesso, ma siccome mi è stato chiesto esplicitamente e non sono uno che lancia il sasso e ritira la mano (a differenza di altri - nudge nudge, wink wink), ho riguardato il video e riporto sotto ciò che è fallace.

Sicuro?

Quello di cui sono sicuro è che le premesse siano fallaci, e che la conclusione non segua dalle premesse: spiegazione sotto.

E' la prima volta che ne sento parlare, eppure sono in gran parte le stesse considerazioni a cui sono arrivato io per conto mio (a parte il finale, che mi sembra un po' sopra le righe...)

Attento al "confirmation bias (https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias)".

Ora, se non siamo soli, dove sono gli altri? Si nascondono? Siamo i primi ad essere tanto evoluti? O c'è qualcosa che impedisce questo livello di progresso, e la relativa conquista interplanetaria?

La domanda è legittima: il problema è pensare che ci sia necessariamente una risposta semplice che debba coprire tutti i casi.


E' un po' come il discorso della teoria dell'universo simulato: o c'è qualcosa che impedisce ad una civiltà di simulare un universo; o siamo i primi (inteso come universo) a poterlo fare (molto improbabile); oppure, la probabilità è alta che viviamo nell'universo costruito da qualcun altro...

Questo mi sta benissimo, ma se copri tutte le possibilità, allora ovviamente la risposta deve risiedere fra una delle possibilità (vedi punto 5).

Cioè la scienza è: le stelle sono tante, miloni di milioni, vuoi che non esistano altri... alien?!
loool.

Poi, quando ti è passata la ridarella, leggi la spiegazione: se hai qualcosa di sensato da controbattere sono tutt'orecchi (o occhi).

Fallacie nelle premesse:

1. "It's in the nature of life as we know it to cover every niche it can":
Non c'è alcuna prova che le specie aliene siano "life as we know it", e in questo momento non è neanche minimamente ipotizzabile; ci sono moltissime specie animali terrestri che rimangono confinate in un posto, senza alcun "desiderio" di espandersi (sarebbe anche discutibile per l'uomo, ma diamolo per buono).

2. "If a species wants to survive, it will look for more places to spread to":
Non c'è prova che una specie non possa sopravvivere se non si espande nell'universo.

3. "It's very likely that [espandersi nelle galassie] is a universal principle for civilizations, no matter where they're from":
Qui mi verrebbe una fragorosa risata, ma voglio essere serio: non c'è la minima prova che sia così, e soprattutto che ciò sia universale.

4. "We should be able to see something... but there's nothing. This means something is preventing living things from climbing the staircase beyond the step we're on right now":
Wow. Speculazione senza basi, che diventa immeditamente fatto: "Ciò significa che..."; no, non significa un bel niente.
Primo perché non ha niente a che fare con ciò che si è detto sopra, e secondo perché ci sono molte altre alternative, ad esempio:
a. Gli alieni hanno colonizzato galassie che troppo distanti per raggiungere la nostra;
b. Gli alieni hanno colonizzato galassie "vicine", ma miliardi/milioni di anni fa;
c. Gli alieni sono così diversi che non li possiamo vedere/sentire/etc.;
d. Gli alieni non si vogliono fare vedere/sentire/etc.;
e. Gli alieni sono andati (o sono sempre stati) nella parte dell'universo non osservabile (che potrebbe essere infinita, quindi potrebbero essere "infinitamente" distanti);

5. "There are two scenarios: one means we are incredibly special and lucky, the other is we are doomed and practically already dead".
Questa non è una fallacia ma un semplice "truismo": o sopravviviamo o ci estinguiamo. Posso dire, "d'oh!"? Possiamo dargli un nome altisonante come "The Great Filter", ma rimane sempre un "d'oh!".

OK, poi arriviamo alle conclusioni. Il problema fondamentale è che, al di là del non trascurabile fatto che le premesse siano una serie di speculazioni estremamente azzardate, non provate e presentate sostanzialmente come fatti - che già basterebbe per invalidare le conclusioni -, non c'è niente nelle premesse che logicamente porti a trarre queste conclusioni, ovvero non c'è niente che ci dica che esiste un singolo fatto che possa bloccare l'espansione. Infatti - così d'acchito, una specie potrebbe essersi estinta, o essere stata bloccata nella propria espansione, perché:

a. Ha finito le risorse (che sia sul proprio pianeta o su altri non importa: l'importante è che la popolazione superi la quantità di risorse necessarie che sono disponibili sui pianeti raggiungibili prima che la specie si estingua);
b. È stata annientata/bloccata da un virus/batterio/etc. sul proprio pianeta (magari una mutazione che non si riesce a debellare), oppure su altri pianeti perché sconosciuta;
c. È stata distrutta/bloccata da un'altra specie particolarmente aggressiva;
d. È arrivata alla fine del suo naturale "ciclo vitale", ovvero gli "errori" di riproduzione delle cellule/organismi sono irreparabili;
e. Si autodistrugge con la tecnologia (come ipotizza il video).

Considerato che stiamo parlando di forme di vita che di cui non sappiamo assolutamente niente, credo che potremmo andare avanti per pagine.
Come mostrato non è difficile immaginare che le cause siano molteplici e non una sola come molto ingenuamente e superficialmente fa il video in questione; poi chiaro, lo fa con una bella voce narrante, con delle belle animazioni e con un piglio autorevole*, e riesce facilmente a trarre in inganno.

(*) "BRILLIANT is a problem-solving website that teaches you to think like a scientist [...]: they take concepts like these, break them up into byte-sized bits, present clear thinking in each part and then build back to an interesting conclusion": conclusione interessante magari; ragionamento chiaro sì, ma perché chiaramente fuorviante; "pensare da scienziati" no, proprio no.

Poi, quando ti è passata la ridarella, leggi la spiegazione: se hai qualcosa di sensato da controbattere sono tutt'orecchi (o occhi).


A me sembri un po' agitato come Sheldon in Big Bang Theory nella scena fra lui e la tipa della gravità quantistica a loop.

Detto questo buona parte delle tue replice sono un "non c'è prova" che dal punto di vista scientifico può anche andar bene. Aggiungerei "e non è replicabile", ma essendo noi in uno spazio finito con materia finita, energie finite e un infinito che ci circonda, discorsi logici sono puramente accettabili.
E la logica esiste da Aristotele. Il metodo scientifico da Galileo, quijndi solo 400 anni. La non applicabilità del metodo scientifico è dovuta alla mancanza di dati ed informazioni che rendono il problema mal posto e la soluzione non individuabile in modo scientifico.

PS: la NASA per impostare in modo scientifico il problema ha inviato sonde su Marte in cerca di forme di vita (batteri o enzimi)

A me sembri un po' agitato come Sheldon in Big Bang Theory nella scena fra lui e la tipa della gravità quantistica a loop.

Non so quanto sia agitato "Sheldon" in quella scena (sinceramente non ho mai preso in considerazione di guardare quella serie perché il poco che ho visto mi ha fatto ridere quanto subire un intervento di estrazione dentaria) ma se non era più che tranquillo, non era agitato quanto me.


Detto questo buona parte delle tue replice sono un "non c'è prova" che dal punto di vista scientifico può anche andar bene. Aggiungerei "e non è replicabile", ma essendo noi in uno spazio finito con materia finita, energie finite e un infinito che ci circonda, discorsi logici sono puramente accettabili.
E la logica esiste da Aristotele.

(La logica di Aristotele esiste da Aristotele. La logica moderna - di cui quella aristotelica copre solo una minuscola parte - esiste circa dal 19° secolo, ed è enormemente più completa ed evoluta.)

Quanto conosci la logica di Aristotele, e la logica moderna in generale? Perché se quelli ti sembrano "discorsi logici", azzarderei non molto.

La logica di Aristotele, che si concretizza nel sillogismo, si limita a stabilire la validità formale degli argomenti, e un argomento solamente valido (in cui le premesse si suppongono vere) non ha alcun valore se non puramente logico (e quindi men che meno scientifico), ad es.:
- Tutti gli umani hanno le antenne
- Tu sei un umano
- Quindi, tu hai le antenne.

Questo è un argomento valido, ma chiedersi perché nella tua foto non si vedano le antenne sulla base di questo argomento non ha alcun senso.

L'aggravante è che l'argomento del video - come mostrato nel post precedente - non solo non ha premesse valide, che lo rendono quindi non corretto, ma non è nemmeno un argomento valido (quindi nemmeno sillogisticamente) perché dalle premesse non seguono le conclusioni che vengono tratte, ovvero è un argomento del tipo:
- Tutti gli umani hanno una testa
- Tu sei un umano
- Quindi, le noccioline sono buone.

Il metodo scientifico da Galileo, quijndi solo 400 anni. La non applicabilità del metodo scientifico è dovuta alla mancanza di dati ed informazioni che rendono il problema mal posto e la soluzione non individuabile in modo scientifico.

A parte questo non farebbe che confermare che "la scienza è un'altra cosa", come dicevo sopra; ammesso pure, non avendo alcun tipo di logica quello del video è esclusivamente un "volo di fantasia": divertente da guardare, ma privo di alcuna validità.

https://i.imgur.com/1CoRd8Y.jpg

ma quindi? arriva da noi o no sto sigarone?

ma quindi? arriva da noi o no sto sigarone?

se n'è già andato :read:
Dice che l'autostrada costa troppo.