Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/strumenti-digitali-per-la-partecipazione-diretta-la-ricetta-del-ministro-fraccaro-contro-il-declino-della-democrazia_79000.html

Il futuro della democrazia è nella partecipazione e il web con la sua capillare diffusione può aiutare il declino della democrazia" - questo in sintesi è il pensiero del ministro e del governo del cambiamento. Coinvolgere i cittadini nelle scelte pubbliche e offrire maggiori possibilità di informarsi per i cittadini. Il risultato a cui si mira è dare più sovranità popolare tramite l'inclusione dei soggetti interessati nel processo decisionale

Click sul link per visualizzare la notizia.

frasi del genere dette da un membro di un partito che si basa sulle fake news mi fa proprio ridere e pensare in maniera pessimista per il futuro dei giovani sempre più creduloni e poco critici

PS : questo meme mi fa morire https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2218128415180112&set=gm.992252964314828&type=3&eid=ARCBlzqQO9SZwMmbpKcBa6z8Cca3EMnf5yxQ_PyKu_uZSTDmH9nks4irch9Z7mjTaNoqJIJahIuM-cam

frasi del genere dette da un membro di un partito che si basa sulle fake news mi fa proprio ridere e pensare in maniera pessimista per il futuro dei giovani sempre più creduloni e poco critici

PS : questo meme mi fa morire https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2218128415180112&set=gm.992252964314828&type=3&eid=ARCBlzqQO9SZwMmbpKcBa6z8Cca3EMnf5yxQ_PyKu_uZSTDmH9nks4irch9Z7mjTaNoqJIJahIuM-cam

quale meme scusa?

...troppo la discussione!

Scrivere in un commento che tutto il partito scelto da molti milioni di Italiani alle ultime elezioni politiche si basa sulle fake news non mi sembra proprio un buon inizio per tenere la discussione a livelli non da flame!

Evito di rispondere nel merito del commento proprio per non alimentare la fiamma! :-)

quale meme scusa?

l'evoluzione sencondo i grillini

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2218128415180112&set=gm.992252964314828&type=3&eid=ARCBlzqQO9SZwMmbpKcBa6z8Cca3EMnf5yxQ_PyKu_uZSTDmH9nks4irch9Z7mjTaNoqJIJahIuM-cam

...troppo la discussione!

Scrivere in un commento che tutto il partito scelto da molti milioni di Italiani alle ultime elezioni politiche si basa sulle fake news non mi sembra proprio un buon inizio per tenere la discussione a livelli non da flame!

Evito di rispondere nel merito del commento proprio per non alimentare la fiamma! :-)

molti dei voti presi proveniente dalla sinistra sono basati sulle fake news : padre di renzi indagato , sms solidarietà , amici e parenti assunti con incarichi pubblici ( però gigino lo fa davvero con amici di scuola e vicini ) , notizie false sui ministri e sulla boldrini
difatti gli ultimi sondaggi mostrano chiaramente che l'effetto delle fake news sta scemando mostrando un netto calo dei 5 stelle

l'evoluzione sencondo i grillini

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=2218128415180112&set=gm.992252964314828&type=3&eid=ARCBlzqQO9SZwMmbpKcBa6z8Cca3EMnf5yxQ_PyKu_uZSTDmH9nks4irch9Z7mjTaNoqJIJahIuM-cam
E l'hai postato anche due volte :D mi sa che ancora non hai compreso bene come funziona Facebook se non sai che se il contenuto non è pubblico non possono vederlo tutti ma solo amici (se è una pagina di una persona) o membri (se è un gruppo). Dicevi dei grillini? :sofico:

molti dei voti presi proveniente dalla sinistra sono basati sulle fake news : [...]
difatti gli ultimi sondaggi mostrano chiaramente che l'effetto delle fake news sta scemando mostrando un netto calo dei 5 stelle
Convinto tu...

E l'hai postato anche due volte :D mi sa che ancora non hai compreso bene come funziona Facebook se non sai che se il contenuto non è pubblico non possono vederlo tutti ma solo amici (se è una pagina di una persona) o membri (se è un gruppo). Dicevi dei grillini? :sofico:

si fatto la prova se non mi loggo non lo vedo avranno bloccato la visione ad amici di amici

vedremo, prima di tutto basta che non sia (se/quando sarà, che le chiacchiere stanno a zero neh) un italia.it la vendetta

Come al solito si è scatenata la bagarre usuale, stavolta non su Win 10, bensì sul M5S.

Allora, un po' di ordine anzitutto… partiamo dalla legge fondamentale dello Stato.

La nostra Costituzione stabilisce una grande partecipazione diretta del popolo alla vita dello Stato.
In particolare, sono stabiliti i seguenti istituti giuridici:
- Referendum popolare di tipo abrogativo (Art. Cost. 75)
- Leggi di iniziativa popolare (Art. Cost. 71)
- Petizione alle camere per esporre comuni necessità (Art. Cost. 50)

Solo che:
- I referendum da 20 anni non superano il quorum (e quello del 2011 è a stento arrivato al 54%)… e da qualche anno a questa parte non si riescono più nemmeno a raccogliere le firme per proporne uno (quello del 2016 è stato indetto grazie alle Regioni);
- Le leggi di iniziative popolare si contano LETTERALMENTE sulle dita di una mano (circa una ventina in questa legislatura) e non vengono considerate dal parlamento, senza contare che il popolino stesso non ha quella cultura necessaria per redigere un progetto di legge;
- Le petizioni alla Camere nemmeno si possono tecnicamente fare, perché l'Art. Cost. 50 non è mai nemmeno stato in una legge applicativa.

Questo è lo stato della democrazia diretta in Italia: disastro totale.

E pensare che i padri Costituenti volevano proprio una grande partecipazione del popolo alla vita pubblica!

Il segretario Togliatti, il progressista della Costituente, ci credeva molto in questi concetti, tanto che (anche per mezzo della volontà del segretario generale Giuseppe Stalin) fece inserire importantissimi concetti di democraticizzazione e socializzazione dell'economia e del mondo del Lavoro... questi concetti, ovviamente, non sono mai stati applicati, perché occorrerebbe che il popolo anzitutto la Costituzione cominci a leggerla e a comprenderla, ma vabbeh.

Passiamo ora alla mia proposta: quella di creare un portale unico dove si possono loggare tutti gli italiani e dove si può fare TUTTO (ma veramente tutto) ciò che ha a che fare con lo Stato.
Per dire, vorrei un portale dove si possano consultare liberamente tutti i dati pubblici di tutti gli italiani, per rendere la nostra società più trasparente e per cercare le 'incoerenze' (soprattutto a livello di reddito) che ci sono in Italia.
Nel sito, cioè, si dovrebbe poter avere una bela lista di tutti, ordinabili e filtrabili in vari modi, un po' come una ricerca su eBay: ad esempio, devo poter ricercare tutti i maschi, che abbiano il casellario giudiziario non pulito e che abbiano processi pendenti… e subito spunta la lista di tutti gli interessati.
E' una cosa divertente anche a livello di statistiche, non trovate?
Magari ai cittadini particolarmente bravi e che si siano distinti in positivo (senza mai aver avuto neppure una contravvenzione), gli si può assegnare un badge (tipo "cittadino meritevole") da mostrare direttamente nei risultati di ricerca.

E non mi spuntate con la scusa della privacy… sono tutti dati GIA' pubblici.

Semplicemente, oggi per vedere i dati di una persona, bisogna fare domanda in carta bollata e fare code chilometriche negli uffici pubblici… e per questo che nessuno lo fa, di fatto.

Certo, la mia è un po' un'utopia per l'Italia, visto che qui si è gridato allo scandalo non appena nel 2008 il governo pubblicò, per un giorno, i redditi di tutti gli italiani…. ma la mia utopia potrebbe diventare una realtà, un giorno.

Lo proporrò su Rousseau, vediamo cosa ne pensa la direzione del nostro Movimento.

Buona serata

:)

molti dei voti presi proveniente dalla sinistra sono basati sulle fake news

Questa è un ottima fake news ;)

Ma chissene.... La democrazia è morta, o forse non è mai addirittura esistita. Ormai siamo un paese allo sfascio, svenduto a poco prezzo e in mano ai mercati finanziari, gestiti da un'europa i cui unici obiettivi sono i bilanci e il tasso d'inflazione al 2% (a discapito del benessere e della vita dei cittadini), e governati da 20 anni da politici venduti e corrotti.
ma veramente c'è ancora qualcuno che crede che la politica possa davvero migliorare qualcosa?

Per quanto mi riguarda possono anche eleggere topogigio, il gabibbo e goku....

molti dei voti presi proveniente dalla sinistra sono basati sulle fake news: padre di renzi indagato , sms solidarietà , amici e parenti assunti con incarichi pubblici ( però gigino lo fa davvero con amici di scuola e vicini ) , notizie false sui ministri e sulla boldrini
difatti gli ultimi sondaggi mostrano chiaramente che l'effetto delle fake news sta scemando mostrando un netto calo dei 5 stelle

Ma almeno leggiti trolling for dummies...detta così non sa di nulla.

... e il web con la sua capillare diffusione può aiutare il declino della democrazia"
Ma siete proprio sicuri sicuri che abbia detto così? :asd:

Passiamo ora alla mia proposta: ...
Per dire, vorrei un portale dove si possano consultare liberamente tutti i dati pubblici di tutti gli italiani, ...
Con buona pace di qualsiasi desiderio di privacy! ;)

EDIT: ah, vedo che hai pensato anche tu all'argomento. No, non sono dati pubblici, non per tutti e non su tutti i dati. E la necessità di richiesta in carta bollata di cui parli non pensi possa avere lo scopo di tenere sotto controllo l'accesso smodato a questi dati?
Possibile che non vedi i rischi di un simile accesso ai dati?

Il segretario Togliatti, il progressista della Costituente, ci credeva molto in questi concetti, tanto che (anche per mezzo della volontà del segretario generale Giuseppe Stalin) fece inserire importantissimi concetti di democraticizzazione e socializzazione dell'economia e del mondo del Lavoro... questi concetti, ovviamente, non sono mai stati applicati, perché occorrerebbe che il popolo anzitutto la Costituzione cominci a leggerla e a comprenderla, ma vabbeh.


Non so se tu sia scherzando o meno sulla volontà di Stalin, conoscendo tramite i scritti di Silone su come girava in Russia... Un italiano operaio emigrato in una fabbrica russa non capiva perché il sindacato lì proteggesse meno i suoi diritti rispetto a quello italiano. Già, bisognava lavorare e vivere per il Partito...

Questa è un ottima fake news ;)

difatti travaglio è stato assolto :D :D :D
adesso pure le difendete le fake news grilline ora stanno cominciando anche con salvini e il fido travaglio scrive articoli in cui descrive l'ottimo lavoro di gigino e il grande male di matteo

Come al solito si è scatenata la bagarre usuale, stavolta non su Win 10, bensì sul M5S.

Allora, un po' di ordine anzitutto… partiamo dalla legge fondamentale dello Stato.

La nostra Costituzione stabilisce una grande partecipazione diretta del popolo alla vita dello Stato.
In particolare, sono stabiliti i seguenti istituti giuridici:
- Referendum popolare di tipo abrogativo (Art. Cost. 75)
- Leggi di iniziativa popolare (Art. Cost. 71)
- Petizione alle camere per esporre comuni necessità (Art. Cost. 50)

Al di là dei battibecchi da grillino vs il mondo di cui ormai neh le tasche strapiene io sono sempre più fermo sulla mia idea.
Da sempre viene celebrata la "DEMOCRAZIA" come in non plus ultra delle forme di governo. NON LO E'.
Il fatto che sia lasciata la decisione al "POPOLO" non vuol assolutamente dire che la decisiaone presa da quest'ultimo sia la decisione più giusta, anzi.

Il "POPOLO" è costituito in larga parte da decerebrati che non hanno un'idea neanche vaga di come funzionino le cose.
Non sanno nulla di politica interna, non sanno nulla di politica estera, non sanno nulla di economia, non sanno nulla di scienza, non sanno nulla di storia.
Sono delle CAPRE nel senso più sgarbiano del ternine.
Se non ci credete provate a mettere giù tre domande in croce su argomenti di cultura generale e/o questioni di dibattito del momento e chiedete ad una decina di persone a caso. Poi guardate i risultati.

Chiedere a gente del gnenere di esprimere un giudizio che abbia un peso reale sulla decisione finale in merito a qualsiasi tema è un SUICIDIO. Molto peggio che tirare una monetina per scelgiere i medicinali corretti per curare una malattia seria.
Il "POPOLO" è come una classe di bambini dell'asilo. Se gli chiedi di decidere il menù settimanale della mensa sceglierà compatto di mangiare dolci e caramelle tutti i giorni perchè è troppo ignorante per sapere che così si farà solo del male.
L'italiano medio è un analfabeta funzionale che non è in grado di andare oltre lo slogan letto sul faccialibro un qualche pagina per ritardati. Non sa nemmeno cosa vuol dire, lo ripete solamente.

Riporto qui sotto un filmato che restituisce chiaramente i concetti che ho descritto (SUL SERIO, GUARDATELO). E non c'è davvero un cazzo da ridere, quelli che vedete non sono novantenni rimbambiti, sono GIOVANI ITALIANI CON UN'ISTRUZIONE (almeno in teoria), E VOTANO.

Se ve lo state chiedendo non siamo in un paesino della Basilicata nel 1921, siamo a MILANO NEL 2018.
https://www.youtube.com/watch?v=8evZ-16y7II


Detto questo, è chiaro che non sono tutti così.. il problema grave è che di fatto quelli che non sono così sono in minoranza. E il loro voto viene vanificato e sopraffatto dall'esercito degli analfabeti funzionali.
Stiamo vivendo nella realtà il fim IDIOCRACY.
https://www.youtube.com/watch?v=O_vMyH4Um-Q

Se vogliamo arginare il delirio che stiamo vivendo viva la democrazia, si.. ma con la selezione all'ingresso.
Bisogna istiuire un PATENTE DI VOTO che si ottiene solo superando apposito esame dove si va a dimostrare adeguata conscenza di tutte le tematiche e gli agomenti di cultura generale che consentono di esprimenre un voto IN MODO CONSAPEVOLE, qualsiasi esso sia.

Se hai la patente voti. Se non ce l'hai NON VOTI.
Basta con la conguira dei somari. (cit. Prof. Burioni)

mi permetto di far notare che rispondere ad una proposta utopica con un'altra proposta utopica vale tanto quanto (mi autocomplimento per la logica ferrea...)

ma allora ne aggiungo un'altra, più a monte

quello che servirebbe, sarebbe far crescere la consapevolezza e la cultura di base...
a partire dalla scuola, non ci sono altre strade

le soluzioni 'immediate', e che partono dalla coda sono, oltre che inutili per il fine che si prefiggono, anche tipiche di questo periodo, e quindi non ho nessun dubbio che sarà una cosa che verrà portata avanti con entusiasmo e trombe in resta...

mi permetto di far notare che rispondere ad una proposta utopica con un'altra proposta utopica vale tanto quanto (mi autocomplimento per la logica ferrea...)

ma allora ne aggiungo un'altra, più a monte

quello che servirebbe, sarebbe far crescere la consapevolezza e la cultura di base...
a partire dalla scuola, non ci sono altre strade

le soluzioni 'immediate', e che partono dalla coda sono, oltre che inutili per il fine che si prefiggono, anche tipiche di questo periodo, e quindi non ho nessun dubbio che sarà una cosa che verrà portata avanti con entusiasmo e trombe in resta...

Ok, fuor di dubbio che l'istruzione alla base è fondamentale.
Ma come puoi ben vedere la situazione attuale è di emergenza grave. Che facciamo? Rimandiamo tutti a scuola tipo lezioni forzate?

Oltretutto non vedo nulla di così utopico. Lo fai per la patente dell'auto, lo fai uguale per la patente di voto.
L'acesso per ottenere la patente di voto sarebbe aperto a tutti, non si fanno discriminazioni di sorta. La democrazia resta tale.

Vero, vuol dire "partire dalla coda". Ma il problema è adesso e oltretutto in peggiormanto continuo, non è che possiamo aspettare trent'anni e vedere intanto come va.

In Italia la patente di voto la otterrebbero lo stesso anche le capre con la solita storia degli "amici".
Per il resto, la democrazia viene accettata solo quando conviene?

Comunque, al momento domina la finanza, che è fuffa all'ennesima potenza. Prima di decidere chi mandare a votare, si dovrebbe obbligare la separazione tra banche di investimento e banche "tradizionali", un po' come era in USA prima che Clinton ci mettesse mano. Poi, si potrebbe dare un taglio con la finanza creativa di 'sta ceppa.

Ma siccome nulla di tutto ciò accadrà, non ha nemmeno senso pensare di risolvere i problemi facendo votare solo i bocconiani.

In Italia la patente di voto la otterrebbero lo stesso anche le capre con la solita storia degli "amici".
Per il resto, la democrazia viene accettata solo quando conviene?

Quacuno può fare il furbo e comprarsi il patentino? probabile.
Lo fanno per la patente di guida lo faranno anche per questo.
Ma di certo la cosa non riguarderebbe la stragrande maggioranza dei votanti, basta ed avanza.

E poi che vuol dire che la democrazia è accettata solo quando conviene?
La democrazia viene accettata SEMPRE.
La selezione viene fatta PRIMA. Quelli che passano esercitano la democrazia.
Il punto è far votare chi ha i neuroni e lasciar fuori chi non li ha. Non è mai stato "lasciar fuori chi non la pensa in un certo modo" la differenza è SOSTANZIALE E NOTEVOLE.

Comunque, al momento domina la finanza, che è fuffa all'ennesima potenza. Prima di decidere chi mandare a votare, si dovrebbe obbligare la separazione tra banche di investimento e banche "tradizionali", un po' come era in USA prima che Clinton ci mettesse mano. Poi, si potrebbe dare un taglio con la finanza creativa di 'sta ceppa.

Ma siccome nulla di tutto ciò accadrà, non ha nemmeno senso pensare di risolvere i problemi facendo votare solo i bocconiani.

La finanza non c'entra. O almeno è solo una porzione del problema.
Che piaccia o no la finanza esiste e fa girare il mondo, quindi se uno è chimato a decidere in merito a questioni che riguardano la finanza è bene che ne capisca almeno le basi.
E questo vale per qualsiasi argomento sia oggetto di voto.

E tutto questo non vuol certo dire far votare "i bocconiani". Perchè tra un bocconiano ed un analfabeta funzionale ci passa la stessa differenza che passa tra Megan Fox e Moira Orfei.

non sarà un'utopia, ma è una 'scorciatoia' tanto quanto la proposta in oggetto...
anche i motivi non sono tanto diversi, cioè una incapacità ad accettare compromessi nel caso dei 5s (la 'base' si sta lamentando), e di fare presa sulla 'pancia' della popolazione nel caso della cosiddetta sinistra (la 'base' non esiste più)

non credo che il problema siano le regole, in entrambi i casi

non sarà un'utopia, ma è una 'scorciatoia' tanto quanto la proposta in oggetto...
anche i motivi non sono tanto diversi, cioè una incapacità ad accettare compromessi nel caso dei 5s (la 'base' si sta lamentando), e di fare presa sulla 'pancia' della popolazione nel caso della cosiddetta sinistra (la 'base' non esiste più)

non credo che il problema siano le regole, in entrambi i casi

Io invece la vedo come una cosa molto importante.
E' chiaro che il politico cerca di far presa sulla "pancia".. alla fine il suo obiettivo è prendere i voti. Poi dopo essere stato eletto si vedrà.

Il fatto è che se gli elettori non sanno un cacchio è come fregare dei bambini, le spari grosse e quelli ci credono.
Se gli elettori sono almeno un po' preparati le cazzate non le spari più. E gli equilibri cambiano immensamente.

difatti travaglio è stato assolto :D :D :D
adesso pure le difendete le fake news grilline ora stanno cominciando anche con salvini e il fido travaglio scrive articoli in cui descrive l'ottimo lavoro di gigino e il grande male di matteo

Ma sì, saltiamo da un argomento OT all'altro quando non si ha nulla d'interessante da dire :D

P.S.: Leggiti e cerca di comprendere la sentenza per il discorso di Renzi vs Fatto quotidiano e poi magari ne riparliamo :asd:

Il fatto è che se gli elettori non sanno un cacchio è come fregare dei bambini, le spari grosse e quelli ci credono.

è sempre stato così ('date un voto alla madonna', 'un milione di posti di lavoro', etc etc)
come è sempre stato necessario fare compromessi una volta arrivati al governo, a meno di non raccogliere percentuali assolute, magari sulla scia di diciamo 'scontri istituzionali' più o meno costruiti ad arte per aizzare maggiormente gli istinti peggiori del popolo (questo si ritengo sia giocare col fuoco, rendendosene conto solo in parte purtroppo)

In Italia la patente di voto la otterrebbero lo stesso anche le capre con la solita storia degli "amici".
Per il resto, la democrazia viene accettata solo quando conviene?

Comunque, al momento domina la finanza, che è fuffa all'ennesima potenza. Prima di decidere chi mandare a votare, si dovrebbe obbligare la separazione tra banche di investimento e banche "tradizionali", un po' come era in USA prima che Clinton ci mettesse mano. Poi, si potrebbe dare un taglio con la finanza creativa di 'sta ceppa.

Ma siccome nulla di tutto ciò accadrà, non ha nemmeno senso pensare di risolvere i problemi facendo votare solo i bocconiani.

una soluzione un pò estremista è quella del film starship tropper cioè il diritto di voto lo ottieni facendo il militare "duro" però sfortunatamente non si può fare :P

col piccolo particolare che quel film (molto bello e anche parecchio sottovalutato) ha una carica di satira/ironia enorme

Ma sì, saltiamo da un argomento OT all'altro quando non si ha nulla d'interessante da dire :D

P.S.: Leggiti e cerca di comprendere la sentenza per il discorso di Renzi vs Fatto quotidiano e poi magari ne riparliamo :asd:


non mi pare che i giudici abbiano ancora pubblicato la sentenza completa con le motivazioni poi la causa è abbastanza semplice da capire : il fatto scrive e pubblica una notizia falsa sul padre di renzi loro fanno denuncia e adesso devono pagare non mi pare cosi complicato poi è vero che gli esperti di marketing e immagine troveranno il modo per spiegare che travaglio è un santo e i giudici sono comunisti e mangiano i bambini

col piccolo particolare che quel film (molto bello e anche parecchio sottovalutato) ha una carica di satira/ironia enorme

nel libro è ancora peggio :P però ti dico che l'idea non mi dispiace

La finanza non c'entra. O almeno è solo una porzione del problema.
Che piaccia o no la finanza esiste e fa girare il mondo, quindi se uno è chimato a decidere in merito a questioni che riguardano la finanza è bene che ne capisca almeno le basi.
E questo vale per qualsiasi argomento sia oggetto di voto.


La finanza è l'intero problema proprio perché muove il mondo. Negarlo vuol dire volersi girare dall'altra parte.

Le grandi multinazionali spingono semplicemente gli Stati a farsi concorrenza tra di loro, e l'unico modo per "vincere" è mettere sempre meno regole e diritti, è palese.

Così come i grandi trattati commerciali hanno le famose clausole in base a cui un'azienda può citare in tribunale una Nazione intera se questa fa qualche legge che lede il suo business.

Vogliamo un altro esempio? Nel 1992 Soros (in maniera totalmente legale) ha messo col culo a terra Italia e Regno Unito vendendo moneta allo scoperto. Un singolo fondo ha affossato due Nazioni. Anche questo non è un problema?

Se "no", e va tutto bene così, non ha nemmeno senso la democrazia, perché tanto sono i mercati che ci insegnano a votare, e allora tanto vale far fare tutto a loro e sperare di tirare avanti giorno per giorno.

uhm, non dico che mi dispiaccia, ma mi fa specie che gli argomenti delle (soprattutto le primigenie) manifestazioni noglobal siano diventati pietra angolare di parte della attuale propaganda governativa

non lo intendo in senso strettamente negativo... diciamo che colgo l'ironia della cosa :fiufiu:

non mi pare che i giudici abbiano ancora pubblicato la sentenza completa con le motivazioni poi la causa è abbastanza semplice da capire : il fatto scrive e pubblica una notizia falsa sul padre di renzi loro fanno denuncia e adesso devono pagare non mi pare cosi complicato poi è vero che gli esperti di marketing e immagine troveranno il modo per spiegare che travaglio è un santo e i giudici sono comunisti e mangiano i bambini

Infatti non l'hai capita :asd:

Il Fatto è stato condannato per un titolo degli articoli, non sufficientemente chiaro (parole usate dai giudici):
"Banca Etruria, papà Renzi e Rosi. La coop degli affari adesso è nel mirino dei pm”

mentre l'articolo invece è stato considerato veritiero e di interesse pubblico, insieme agli altri 3 pubblicati, per il quale sono stati assolti.
Altro che fake news ;)

Poi è stato condannato per 2 parole (“bancarotta” e “affarucci”), soprattutto
per la prima, visto che poi il tribunale l'ha archiviato per la bancarotta.

Per questi motivi hanno preso 95.000 euro di risarcimento (pagati in attesa dell'appello, 35.000 per il titolo e 60.000 per le 2 parole), mentre il padre ha pagato tutte le spese giudiziarie, anche quelle del Fatto ;)

Fine OT

La finanza è l'intero problema proprio perché muove il mondo. Negarlo vuol dire volersi girare dall'altra parte.

Le grandi multinazionali spingono semplicemente gli Stati a farsi concorrenza tra di loro, e l'unico modo per "vincere" è mettere sempre meno regole e diritti, è palese.

Così come i grandi trattati commerciali hanno le famose clausole in base a cui un'azienda può citare in tribunale una Nazione intera se questa fa qualche legge che lede il suo business.

Vogliamo un altro esempio? Nel 1992 Soros (in maniera totalmente legale) ha messo col culo a terra Italia e Regno Unito vendendo moneta allo scoperto. Un singolo fondo ha affossato due Nazioni. Anche questo non è un problema?

Se "no", e va tutto bene così, non ha nemmeno senso la democrazia, perché tanto sono i mercati che ci insegnano a votare, e allora tanto vale far fare tutto a loro e sperare di tirare avanti giorno per giorno.

Premetto che stai tirando fuori un discorso a latere che non è incentrato sul concetto che stavo esprimendo io.
Pare chiaro che ce l'hai con "la finanza". Va bene.

Posso essere d'accordo ma ti ricordo un cosa importante:
Dire FINANZA è generico e vasto come dire CHIMICA.

Ora, se parliamo di chimica puoi farci sostanze che salvano milioni di vite e migliorano sensibilmente la vita di intere popolazioni.. oppure puoi farci il gas nervino.
La finanza uguale.

è sempre stato così ('date un voto alla madonna', 'un milione di posti di lavoro', etc etc)
come è sempre stato necessario fare compromessi una volta arrivati al governo, a meno di non raccogliere percentuali assolute, magari sulla scia di diciamo 'scontri istituzionali' più o meno costruiti ad arte per aizzare maggiormente gli istinti peggiori del popolo (questo si ritengo sia giocare col fuoco, rendendosene conto solo in parte purtroppo)

Si. I nuna certa misura è sempre stato così.. ma questo non vuol certo dire che va bene così.

Oltretutto, e credo mi darai ragione, ho la percezione che questo fenomeno si stia accentuando.

Si. I nuna certa misura è sempre stato così.. ma questo non vuol certo dire che va bene così.

Oltretutto, e credo mi darai ragione, ho la percezione che questo fenomeno si stia accentuando.

non è questione di avere ragione o torto, nè di sapere con che bacchetta magica si risolve tutto
il problema, che è a mio avviso quanto ho scritto nell'ultima frase del post che quoti, non lo argini con regole 'escludenti', anzi servirebbe l'esatto opposto (vale anche per la proposta oggetto della news, anche se potrebbe non apparire...)
per certi versi l'unica figura pubblica che l'ha compreso è il 'vescovo di roma', ed è alquanto paradossale, almeno da un punto di vista 'storico'

non è questione di avere ragione o torto, nè di sapere con che bacchetta magica si risolve tutto
il problema, che è a mio avviso quanto ho scritto nell'ultima frase del post che quoti, non lo argini con regole 'escludenti', anzi servirebbe l'esatto opposto (vale anche per la proposta oggetto della news, anche se potrebbe non apparire...)
per certi versi l'unica figura pubblica che l'ha compreso è il 'vescovo di roma', ed è alquanto paradossale, almeno da un punto di vista 'storico'

Mah.. insomma.
Escludere chi non è all'altezza di una certa funzione è il pilastro del mondo del lavoro. E mi pare funzioni piuttosto bene.

Non è che è una bachetta magica. E' un modo per arginare un problema e sorattutto dare valore al voto consapevole di chi vota in modo responsabile ed informato.

non è la stessa cosa, su

Premetto che stai tirando fuori un discorso a latere che non è incentrato sul concetto che stavo esprimendo io.
Pare chiaro che ce l'hai con "la finanza". Va bene.

Posso essere d'accordo ma ti ricordo un cosa importante:
Dire FINANZA è generico e vasto come dire CHIMICA.

Ora, se parliamo di chimica puoi farci sostanze che salvano milioni di vite e migliorano sensibilmente la vita di intere popolazioni.. oppure puoi farci il gas nervino.
La finanza uguale.

Il tuo concetto è irrilevante nel mondo attuale. Se il mondo è incentrato sulla finanza, devi far votare solo chi ne capisce di questa materia. E siccome se voti in un certo modo poi ci sono lo spread, le agenzie di rating, il FMI (quando lo smantellano è sempre troppo tardi), e altri a ricordarti come, invece, dovresti votare, tanto vale smetterla con la democrazia. "I mercati insegneranno agli italiani come votare" è tecnicamente un discorso sensato, ma, ripeto, a 'sto punto che si vota a fare?

Il tuo concetto è irrilevante nel mondo attuale. Se il mondo è incentrato sulla finanza, devi far votare solo chi ne capisce di questa materia. E siccome se voti in un certo modo poi ci sono lo spread, le agenzie di rating, il FMI (quando lo smantellano è sempre troppo tardi), e altri a ricordarti come, invece, dovresti votare, tanto vale smetterla con la democrazia. "I mercati insegneranno agli italiani come votare" è tecnicamente un discorso sensato, ma, ripeto, a 'sto punto che si vota a fare?

Va beh scusa e allora cosa proponi? Ce ne fottiamo?
Il debito esiste. I mercati esistono.
E noi italiani NON siamo nè autosufficienti nè ricoperti di petrolio come alcuni paesi in medio oriente. E dobbiamo ringraziare proprio i mercati e la finanza se l'italia se la è cavata in un sacco di momenti difficili.
E non è che i mercati esistono solo quando fanno comodo. (cit.)

Quindi o stai alle leggi imposte o muori di fame. Inutile fare vani discorsi da nazionalisti e sovranisti. Siamo pezzenti.
Poco fa al tg ho appena ascoltato l'ennesimo servizio dove l'europa ci sfancula per la manovra da dementi che abbiamo (anzi, hanno) presentato.

Ricordo sempre il tema fondamantale: la manovra la presenta il governo, ma il cetriolo in c. arriva a noi.

Va beh scusa e allora cosa proponi? Ce ne fottiamo?
Il debito esiste. I mercati esistono.
E noi italiani NON siamo nè autosufficienti nè ricoperti di petrolio come alcuni paesi in medio oriente. E dobbiamo ringraziare proprio i mercati e la finanza se l'italia se la è cavata in un sacco di momenti difficili.
E non è che i mercati esistono solo quando fanno comodo. (cit.)

Quindi o stai alle leggi imposte o muori di fame. Inutile fare vani discorsi da nazionalisti e sovranisti. Siamo pezzenti.
Poco fa al tg ho appena ascoltato l'ennesimo servizio dove l'europa ci sfancula per la manovra da dementi che abbiamo (anzi, hanno) presentato.

Ricordo sempre il tema fondamantale: la manovra la presenta il governo, ma il cetriolo in c. arriva a noi.

Proprio per questo non ha senso farsi tanti problemi sulla democrazia o su chi debba avere diritto di voto. Tanto, se votiamo "male" arriva il governo tecnico che fa determinate manovre, se votiamo "bene" si fanno comunque determinate manovre. Quindi, cui prodest?

E se devo sottostare alle leggi imposte, a maggior ragione il concetto di democrazia, specie a livello nazionale, non ha proprio alcun senso.

non è la stessa cosa, su

Non vedo perchè non dovrebbe esserlo.
E' esattamente la stessa cosa.

L'intera società si basa sulla SELEZIONE.
Tutta la vita di ogni singolo individuo si basa sulla SELEZIONE.
Selezione nella scuola
Selezione sul lavoro
Selezione in qualsiasi cosa ci riguarda.

Per quale ragione al mondo non dovremmo fare selezione nell'esprimere un giudizio su cose che poi riguardano l'intera nazione?

Ti ricordo che il voto distorto espresso da gente stupida o impreparata danneggia direttamente il voto di chi ha approfondito e si è interessato ad un argomento oggetto di votazione.

Non vedo perchè non dovrebbe esserlo.
E' esattamente la stessa cosa.

L'intera società si basa sulla SELEZIONE.
Tutta la vita di ogni singolo individuo si basa sulla SELEZIONE.
Selezione nella scuola
Selezione sul lavoro
Selezione in qualsiasi cosa ci riguarda.

Per quale ragione al mondo non dovremmo fare selezione nell'esprimere un giudizio su cose che poi riguardano l'intera nazione?

Ti ricordo che il voto distorto espresso da gente stupida o impreparata danneggia direttamente il voto di chi ha approfondito e si è interessato ad un argomento oggetto di votazione.

Perché gli unici a poter votare sarebbero gli esperti del settore. Tra te e un bocconiano con 100 e lode (che poi trarrà vantaggio dalla situazione, tra l'altro) chi pensi avrebbe diritto di voto?

Comunque mi viene da pensare: secoli per eliminare feudalesimo, monarchie e gerarchie basate sul niente, per riproporre di nuovo lo stesso modello, solo con parole diverse.

Proprio per questo non ha senso farsi tanti problemi sulla democrazia o su chi debba avere diritto di voto. Tanto, se votiamo "male" arriva il governo tecnico che fa determinate manovre, se votiamo "bene" si fanno comunque determinate manovre. Quindi, cui prodest?

E se devo sottostare alle leggi imposte, a maggior ragione il concetto di democrazia, specie a livello nazionale, non ha proprio alcun senso.

Sai benissimo che non è così. Stai generalizzando ed esagerando la cosa.
Se da una parte non è vero che il voto lo decide il mercato è altrettanto vero che il mercato esiste e non te ne puoi fottere bellamente.
Perchè CI SONO CONSEGUENZE REALI.

E se hai vissuto il governo tecnico Monti avrai pure capito qunato sia importante votare bene.

Perché gli unici a poter votare sarebbero gli esperti del settore. Tra te e un bocconiano con 100 e lode (che poi trarrà vantaggio dalla situazione, tra l'altro) chi pensi avrebbe diritto di voto?

Sicuramente entrambi.
Un test per valutare la conscenza di BASI di economia, educazione civica o cultura generale NON NECESSITA di lauree specialistiche nel settore.
Basta non essere dei ritardati totali.

DI NUOVO:
Tra capire quattro concetti macroscopici ed essere un esperto di finanza ci passa la stessa differenza che passa tra Megan Fox e Moira Orfei.

Devo applicare questo tuo modo di ragionare ad altri campi? Facciamolo:

La patente di guida la prendono solo i piloti professionisiti.
Sanno leggere e scrivere solo quelli che hanno una laurea in lettere.
Solo un programmatore può usare un PC.

Vedi bene che non ha nessun senso.

Comunque mi viene da pensare: secoli per eliminare feudalesimo, monarchie e gerarchie basate sul niente, per riproporre di nuovo lo stesso modello, solo con parole diverse.

Feudalesimo, monarchia o roba del genere non hanno alcun tipo di relazione o similitudine con quanto sto dicendo io.

Sicuramente entrambi.
Un test per valutare la conscenza di BASI di economia, educazione civica o cultura generale NON NECESSITA di lauree specialistiche nel settore.
Basta non essere dei ritardati totali.
Sebbene in teoria affascinante e forse perfino condivisibile, questa tua idea è inquietante ben più dell'immagine del tuo profilo! :D
Possibile che tu non ti renda conto della sua pericolosità?
O forse hai anche già pensato a come impedire con CERTEZZA che questo esame non si trasformi in un modo per tornare a "Feudalesimo, monarchia o roba del genere" (cit.)?

Stiamo attenti a non cadere nella classica tentazione di affermazioni del tipo: "Noi sì che siamo illuminati, facciamo in modo che questo popolo ignorante si lasci guidare, per il suo bene eh?, dalle nostre menti eccelse"

Non vedo perchè non dovrebbe esserlo.
E' esattamente la stessa cosa.

L'intera società si basa sulla SELEZIONE.
Tutta la vita di ogni singolo individuo si basa sulla SELEZIONE.
Selezione nella scuola
Selezione sul lavoro
Selezione in qualsiasi cosa ci riguarda.

Per quale ragione al mondo non dovremmo fare selezione nell'esprimere un giudizio su cose che poi riguardano l'intera nazione?


va be, insisti a voler aver ragione su una questione che tocca i diritti individuali di ciascuno, e quindi ti invito a perpetrare la proposta di legge raccogliendo firme per un referendum. referendum ovviamente a suffragio universale...

altro non aggiungo, buon porta a porta

Quali concetti si devono capire? Che se vuoi campare e non hai una laurea devi farti schiavizzare da Amazon, in barba a decenni di lotte per rendere umano il lavoro? Che le aziende e i fondi finanziari sono diventati troppo grossi, e sono in grado di ricattare intere Nazioni? Che la politica ha perso totalmente il controllo? Ma di che stiamo parlando? A che ca**o serve votare se, tanto, tra le tante opzioni ne va "bene" soltanto una? Si faccia una dittatura tecnica permanente e basta, tanto è la stessa cosa.

Vi ricordo che, secondo JP Morgan il problema dell'Italia è una Costituzione "troppo socialista", e che la nuova moda è spalare merda su chiunque si permetta di criticare lo status quo.

e che la nuova moda è spalare merda su chiunque si permetta di criticare lo status quo.

io sinceramente in questo periodo ho difficoltà a stabilire cosa 'status quo' significhi, e temo sia uno di quei termini jolly che vanno sempre bene a prescindere dal punto di vista

prendo spunto, non è una risposta diretta

quello che servirebbe, come mi capita spesso di pensare e scrivere, è meno muro contro muro

Sebbene in teoria affascinante e forse perfino condivisibile, questa tua idea è inquietante ben più dell'immagine del tuo profilo! :D
Possibile che tu non ti renda conto della sua pericolosità?
O forse hai anche già pensato a come impedire con CERTEZZA che questo esame non si trasformi in un modo per tornare a "Feudalesimo, monarchia o roba del genere" (cit.)?

Stiamo attenti a non cadere nella classica tentazione di affermazioni del tipo: "Noi sì che siamo illuminati, facciamo in modo che questo popolo ignorante si lasci guidare, per il suo bene eh?, dalle nostre menti eccelse"

Su questa base qualsiasi cosa si può usare in modo improprio.
Per quanto riguarda la "pericolosità" di cui parli certamente capisco. Ma per controparte è la stessa pericolosità che ha la manipolazione di masse di ignoranti.

va be, insisti a voler aver ragione su una questione che tocca i diritti individuali di ciascuno, e quindi ti invito a perpetrare la proposta di legge raccogliendo firme per un referendum. referendum ovviamente a suffragio universale...

altro non aggiungo, buon porta a porta

Risposta qualunquista.
Io ho argomentato in base ad un preciso problema, che poi una cosa del genere non la metteranno in piedi mai (perchè non conviene a nessuno) non è una questione rilevante.

E ribadisco che non si sta violando diritti fondamentali di nessuno.
Il diritto al voto esattamente come il diritto all'istruzione è aperto a tutti. C'è solo un esame da passare. Proprio come a scuola.

Risposta qualunquista.
Io ho argomentato in base ad un preciso problema, che poi una cosa del genere non la metteranno in piedi mai (perchè non conviene a nessuno) non è una questione rilevante.

E ribadisco che non si sta violando diritti fondamentali di nessuno.
Il diritto al voto esattamente come il diritto all'istruzione è aperto a tutti. C'è solo un esame da passare. Proprio come a scuola.

Ma non è vero. Ad esempio, non è aperto a chi ha una certa età e, invece che stare stravaccato al PC, ha passato la vita nei campi. Mi dirai che queste persone sono facilmente manipolabili? Ok, ma allora torniamo sempre lì: tanto vale eliminare direttamente la democrazia e far decidere tutto agli economisti.

Stiamo attenti a non cadere nella classica tentazione di affermazioni del tipo: "Noi sì che siamo illuminati, facciamo in modo che questo popolo ignorante si lasci guidare, per il suo bene eh?, dalle nostre menti eccelse".

Sebbene in teoria affascinante e forse perfino condivisibile...
Ecco vedi? Ci sto per cadere anche io! :eek: :D

Ma adesso che ho letto il tuo post in cui affermi che "non la metteranno in piedi mai" mi sento più tranquillo ;)

Risposta qualunquista.

e la tua prevedibile, piazzare un'etichetta in modo da denigrare la validità di una argomentazione che non piace, proprio come un risultato elettorale che non piace

e nota bene, prima di diventare qualunquista, non nel senso di etichetta ma in quello di aver scelto di non votare, la prima volta da quando ne ho diritto (molto poco umilmente, non vedevo nessuno che meritasse la mia ics ignorante) votavo la (cosiddetta) sinistra, le ultime volte tappandomi tutti i buchi disponibili. ma c'è un limite a tutto

la prova (ulteriore) che quello che è restato è una scatola vuota è proprio attualità, da quello che appare risulta che l'unico argomento in discussione del congresso sia stabilire come si elegge il segretario. peraltro non riuscendoci nemmeno. mi spiace dirlo, ma siamo all'autoreferenzialità incapace. 'a voja cambiare le regole

Ma non è vero. Ad esempio, non è aperto a chi ha una certa età e, invece che stare stravaccato al PC, ha passato la vita nei campi. Mi dirai che queste persone sono facilmente manipolabili? Ok, ma allora torniamo sempre lì: tanto vale eliminare direttamente la democrazia e far decidere tutto agli economisti.

E cosa vuoi che ti dica?
Aperto è aperto.. SE STUDIANO passano. Altrimenti no.

Allora se uno ha una certa età e ha lavorato nei campi lo facciamo decidere in merito a questioni di cui non sa una fava e si fa abbindolare dal primo giullare che lo usa per fare i comodi suoi?

Ovvio che ti dico che sono persone facilmante manipolabili. PERCHE' LO SONO.
Il resto è una tua esagerazione. Ti rimando ai commenti precedenti dove ti ho ripetuto che un test su quattro cazzate non equivale ad essere economista.

Questo perché stai decidendo tu i criteri. Con una conoscenza di base, alla portata di tutti, non sei in grado di valutare i veri e potenziali effetti di una manovra economica nazionale. Che ti piaccia credere il contrario è irrilevante.

E comunque torniamo al punto di partenza: la democrazia non ha senso di esistere. Se tutto si basa esclusivamente su fattori economico-finanziari, tanto vale far decidere direttamente gli economisti, non ha proprio senso andare a votare.

ma più che altro, dato che si dichiara come premessa la inapplicabilità di fatto, perchè insistere a cercare di convincere che sia una buona idea? sarà mica perchè in realtà il punto è avere ragione sul forum, voglio sperare

ma più che altro, dato che si dichiara come premessa la inapplicabilità di fatto, perchè insistere a cercare di convincere che sia una buona idea? sarà mica perchè in realtà il punto è avere ragione sul forum, voglio sperare

Io ho espresso l'idea dando argomentazioni precise in base a problemi reali e riscontrabili.
Riguarda i tuoi commenti e dimmi che contro argomentazioni precise e riscontrabili hai dato tu.

Se non ti va bene l'idea di scremare l'eccesso al voto facendo passare solo chi dimostra di avere adeguate conoscenze va bene. Ma non mi hai dato un perchè valido.
Io di mio posso, a ragion veduta, lamentarmi del fatto che le votazioni sono insensate e ridicole perchè inquinate da milioni di voti di gente inetta dati alla cazzo di cane.

va bene, per brevità escludiamo le questioni 'etiche' e limitiamoci a quelle 'tattiche'

immagina che venga non dico implementata (non ci sono minimamente le condizioni, e forse non ci saranno mai) ma solo proposta la cosiddetta 'patente di voto'

hai idea di quanto tempo ci vorrebbe prima che ritorni indietro come arma di distruzione di massa per dare un colpo forse definitivo alla cosiddetta democrazia. e che cazz c'hanno fatto tutta la campagna elettorale su 'ste cose, e ancora resta la convinzione che sia la strada giusta? sempre colpa degli elettori, che sono una massa di pecoroni?

piuttosto davvero, togliamole del tutto, tanto più che ormai conta quasi più un like che un voto...

va bene, per brevità escludiamo le questioni 'etiche' e limitiamoci a quelle 'tattiche'

immagina che venga non dico implementata (non ci sono minimamente le condizioni, e forse non ci saranno mai) ma solo proposta la cosiddetta 'patente di voto'

hai idea di quanto tempo ci vorrebbe prima che ritorni indietro come arma di distruzione di massa per dare un colpo forse definitivo alla cosiddetta democrazia. e che cazz c'hanno fatto tutta la campagna elettorale su 'ste cose, e ancora resta la convinzione che sia la strada giusta? sempre colpa degli elettori, che sono una massa di pecoroni?

piuttosto davvero, togliamole del tutto, tanto più che ormai conta quasi più un like che un voto...

Il fatto che gli eletori siano una massa di pecoroni ignoranti è esattamente la base del problema per cui ho pensato alla selezione prima del voto.
L'hai visto il video che ho postato all'inizio no? Non è che c'è molto margine di discussione.

L'arma di distruzione di massa di cui parli è proprio la massa di dementi che vota sulla base di quattro slogan letti su facebook.

Poi è anche vero che la selezione potrebbe essere oggetto di truffe o irregolarità.. ma è lo stesso rischio che si corre con qualsiasi esame di stato.
Come vedi però gli esami di stato ci sono da decenni e funzionano perfettamente.. elementari, medie, maturità, patente e via dicendo.

Quindi per me la selezione non è un attacco alla democrazia, semmai un necessario miglioramento.

ecco, vedi? chiedi chiarificazione come prova per la validità del dialogo, e quando arriva manco leggi e prosegui via dritto a voler aver ragione a prescindere

prendo come spunto ma mi pare indicativa, sinceramente penso che l'incapacità di leggere la situazione pensando che quello che sta succedendo sia 'una sfiga' sia il problema principale dell'area progressista italiana, e non solo quella italiana

ecco, vedi? chiedi chiarificazione come prova per la validità del dialogo, e quando arriva manco leggi e prosegui via dritto a voler aver ragione a prescindere

:confused: :confused: :confused:
No scusa. Mi pare che qui abbiamo un concetto molto diverso di CHIARIFICAZIONE.

Se io descrivo una problematica (masse di beoti allo stato brado) e ipotizzo una soluzione (selezione all'ingresso per la votazione) tu per chiarificare la tua posizione contraria devi mettere sul tavolo cose concrete.. e dire "è un'arma di distruzione di massa per la democrazia" oltre a non essere una cosa vera, non è una argomentazione ma è solo uno slogan.

Oltretutto poi cerchi di ridicolizzare con l'iperbole "leviamo le votazioni e usiamo i like"

prendo come spunto ma mi pare indicativa, sinceramente penso che l'incapacità di leggere la situazione pensando che quello che sta succedendo sia 'una sfiga' sia il problema principale dell'area progressista italiana, e non solo quella italiana

Incapacità di leggere la situazione da parte di chi?
Degli elettori verso quello che sono chiamati a decidere o del governo verso la situazione che deve gestire?

guarda, sinceramente non vale la pena proseguire
vuoi aver ragione? nessun problema, hai ragione

guarda, sinceramente non vale la pena proseguire
vuoi aver ragione? nessun problema, hai ragione

Non me ne frega nulla di aver ragione. Non ho 5 anni.
Come ho già detto se non sei d'accordo va bene. Ma dammi delle ragioni concrete per cui trovi preferibile la devastante situazione attuale.

Hai argomentato? NO.
Ha messo sul tavolo motivazioni CONCRETE? Di nuovo NO.
Hai sparato un paio di frasi fatte modello "no perchè no"
Hai accusato me di voler avere ragione a tutti i costi.

Ok.
Sul fatto ce non vale la pena proseguire siamo d'accordo.

bastava scrivere: ok, smettiamola
ops

Se io descrivo una problematica (masse di beoti allo stato brado) e ipotizzo una soluzione (selezione all'ingresso per la votazione) tu per chiarificare la tua posizione contraria devi mettere sul tavolo cose concrete.. e dire "è un'arma di distruzione di massa per la democrazia" oltre a non essere una cosa vera, non è una argomentazione ma è solo uno slogan.
Tu mi preoccupi, davvero!
Mi pare che di motivazioni te ne sono state date tante ma è noto che "non c'è peggior sordo..."

Comunque, per gli altri lettori del forum, ne elenco una manciata:

- chi decide le materie di esame e la profondità delle conoscenze necessarie? Torno a dire che sarebbe fin troppo facile uccidere definitivamente la democrazia così da permettere a pochi eletti di fare i loro comodi senza alcun controllo da parte del popolo

- se io che ho una laurea in informatica con votazione 110 su 110, con lode, ti assicuro che di economia e finanza ne capisco ben poco (e di sicuro non sono in grado di valutare tecnicamente la bontà di una manovra finanziaria!), temo proprio che seguendo la tua proposta gli elettori ammessi sarebbero una sparuta minoranza

- se invece vogliamo allargare le maglie e permettere a più gente di votare, allora la patente di voto non servirebbe minimamente a prevenire abbindolamenti delle masse da parte dei soliti politici furboni

- temo fra l'altro che la gente che si fa convincere da "quattro slogan letti su facebook" non sia solo gente ignorante, ma piuttosto gente ingenua. Ok, la cultura sicuramente aiuta, ma temo che non basti

- in ogni caso, anche ammettendo che la tua ipotesi di partenza sia corretta, non ritengo affatto giusta la soluzione di tagliare fuori dall'esercizio della democrazia tutti gli ignoranti non acculturati, ma preferirei piuttosto investire sul loro acculturamento (che deve diventare di massa, anche a prescindere dalla patente di voto! Altrimenti resteremo sempre più indietro rispetto ai troppi Paesi ormai decisamente più avanti di noi!)

Se vuoi rispondere fallo solo ad uso e consumo degli altri lettori del forum perché io mi fermerei volentieri qui (anche se di altre "cose concrete" da mettere sul tavolo ne avrei tante...).

Buona giornata a tutti!

Il gap culturale Italiano viene da lontano nonostante siano passati quasi 100 anni non siamo ancora riusciti a recuperare le grandi differenze di cultura sociale che ci distinguono dalla maggioranza di altri paesi europei.
Un esempio: Secondo il censimento del 1951 (quello del 1941 non si svolse proprio a causa del conflitto), il 13% degli Italiani era analfabeta, il 18% era alfabetizzato ma senza titoli scolastici, il 59% aveva solo la licenza elementare, il 6% aveva un diploma secondario, il 3% soltanto aveva un diploma superiore e l’1% una laurea.
Germania: Nel 1910, soltanto il 2.5% dei Tedeschi era analfabeta.
Nel 1910, i bambini tedeschi, il 72% del totale, andava alla scuola primaria.
gli adolescenti, il 5% del totale, frequentava una “höhere Schule” (cioè, una scuola superiore).
Infine, nel 1913, il 1.3% del totale, frequentava l’università. Significa che il popolo tedesco era culturalmente, nel senso didattico del termine, già più avanti di 40 anni
Se poi vogliamo confrontarci con altre nazioni tipo Francia, Inghilterra o USA il rapporto è ancora più impietoso!
Io ho 72 anni e quando andavo scuola fin dalla 1 media c'era 1 ora alla settimana di "educazione civica" con relativo libro di testo.

[...]
Significa che il popolo tedesco era culturalmente, nel senso didattico del termine, già più avanti di 40 anni
Se poi vogliamo confrontarci con altre nazioni tipo Francia, Inghilterra o USA il rapporto è ancora più impietoso!
Io ho 72 anni e quando andavo scuola fin dalla 1 media c'era 1 ora alla settimana di "educazione civica" con relativo libro di testo.
Parole sante!
Se poi ci vogliamo confrontare con qualche Paese del nord Europa, tipo Danimarca (parlo per esperienza personale!), allora a me personalmente viene voglia di sotterrarmi!
E non pensate che sia il caso di porre rimedio con urgenza a questo gap?

Quanto all'educazione civica, io, che ho 52 anni, la studiavo, un'ora alla settimana e con libro di testo ad hoc, solo al liceo, decisamente troppo poco, ma meglio del niente di adesso!
Ma qui si aprirebbe una voragine volendo affrontare il discorso educazione civica...

si in effetti sarebbe un discorso infinito

ad ogni modo, anche per tornare al tema della notizia, anche la cosiddetta partecipazione diretta ad ogni decisione della politica è da sperare resti un'uscita detta tanto per aprire bocca

a parte la discrezionalità su cosa andrebbe sottoposto e cosa no (oppure si fa per ogni cagata e quindi tempi biblici anche per decidere il colore delle cover?) è quasi certo che andrebbe a finire che parteciperebbero ben pochi oltre ai fedelissimi. e quindi sarebbe come già facevano/fanno per conto loro, già con non pochi dubbi sul funzionamento del meccanismo...

oppure si potrebbe stabilire che contano i like su un social a scelta, e almeno si risparmia...

:confused: :confused: :confused:
No scusa. Mi pare che qui abbiamo un concetto molto diverso di CHIARIFICAZIONE.

Se io descrivo una problematica (masse di beoti allo stato brado) e ipotizzo una soluzione (selezione all'ingresso per la votazione) tu per chiarificare la tua posizione contraria devi mettere sul tavolo cose concrete.. e dire "è un'arma di distruzione di massa per la democrazia" oltre a non essere una cosa vera, non è una argomentazione ma è solo uno slogan.

Oltretutto poi cerchi di ridicolizzare con l'iperbole "leviamo le votazioni e usiamo i like"



Incapacità di leggere la situazione da parte di chi?
Degli elettori verso quello che sono chiamati a decidere o del governo verso la situazione che deve gestire?

Ripeto: quello che vuoi tu è una oligarchia tecnica. Non è democrazia. E se, ripeto, tra diverse opzioni ne va bene solo una, non capisco perché si debba far votare.

chi decide le materie di esame e la profondità delle conoscenze necessarie? Torno a dire che sarebbe fin troppo facile uccidere definitivamente la democrazia così da permettere a pochi eletti di fare i loro comodi senza alcun controllo da parte del popolo

Non ci sarà peggior sordo ma mi pare che anche voi altri non siete da meno.
Chi stabilisce la profondità delle conoscenze necessarie a prendere una patente di guida? Chi stabilisce la profondità delle conoscenze necessarie per un esame di quinta elementare?
Lo puoi fare per ste cose e non puoi farlo per dieci domandine di educazione civica e cultura generale sui fatti contemporanei?? I libri di educazione civica esistono.

Qui non si parla di far votare pochi eletti, si parla di lasciar fuori molti idioti. C'è parecchia diffrenza.
E RIBADISCO: se lasciar fuori gli idioti per te danneggia la democrazia, per me la danneggia il fatto che il voto cosapevole sia inquinato da idioti incompetenti.

se io che ho una laurea in informatica con votazione 110 su 110, con lode, ti assicuro che di economia e finanza ne capisco ben poco (e di sicuro non sono in grado di valutare tecnicamente la bontà di una manovra finanziaria!), temo proprio che seguendo la tua proposta gli elettori ammessi sarebbero una sparuta minoranza

Io non ho una laurea in informatica, eppure una email la so spedire.

Io non ho una laurea in medicina, eppure se sono malato capisco che devo seguire i consigli di un dottore e non quello che trovo scritto sul blog di un santone.

Io non ho un laurea in economia eppure so come funziona un mutuo, un conto corrente ed un finanziamento.

NESSUNO TI CHIEDE O TI CHIEDERA' MAI DI CAPIRE NEL DETTAGLIO UNA FINANZIARIA. Ma se arriva uno a prometterti soldi dal cielo forse qualche domanda te la devi fare.


in ogni caso, anche ammettendo che la tua ipotesi di partenza sia corretta, non ritengo affatto giusta la soluzione di tagliare fuori dall'esercizio della democrazia tutti gli ignoranti non acculturati, ma preferirei piuttosto investire sul loro acculturamento (che deve diventare di massa, anche a prescindere dalla patente di voto! Altrimenti resteremo sempre più indietro rispetto ai troppi Paesi ormai decisamente più avanti di noi!)

Anche io. Liberarsi degli idioti sarebbe il top.
Ma come ho detto prima non è che puoi mandare la gente a lezioni forzate.

Comunque è già parecchi post che siete in loop tutti quanti ripetendo le stesse cose. Anche tu qui non hai detto nulla che non abbia già detto GTKM e a cui ho risposto.. quindi bon.

beh, si potrebbero aprire dei campi appositi, it's easy

Ripeto: quello che vuoi tu è una oligarchia tecnica. Non è democrazia. E se, ripeto, tra diverse opzioni ne va bene solo una, non capisco perché si debba far votare.

Oligarchia tecnica vuol dire che i membri del governo (olgarchi appunto) siano solo "super professori". Cosa che non mi farebbe certo schifo visto i ministroni che abbiamo il piacere di sfoggiare oggi.

NON è assolutamente quello che ho detto, io ho proposto di far votare solo quella porzione di poloazio che dimostra di essere informata.
Esattamente come a scuola viene promosso solo chi dimostra di svere le conoscenze.
O in nome della democrazia ed uguaglianza aboliamo pure gli esami scolastici e regaliamo lauree in ingegneria a chiunque le voglia?
Perchè altrimenti è oligarchia tecnica. :rolleyes:

Da ultimo: Tra diverse opzioni non ne va bene una. Tra diverse opzioni possono andare bene tutte, alcune o nessuna.
IL PUNTO E' ESSERE IN GRADO DI SCEGLIERE. E per farlo devi sapere le cose.

Che non vuol dire essere un super esperto, vuol dire sapere le cose quel minimo che basta per una valutazione obiettiva.

beh, si potrebbero aprire dei campi appositi, it's easy

Un posto accessibile direttamente col treno?
Termoautonomo?
Con la scritta "LO STUDIO RENDE LIBERI"?

Mi piace. ;)

@demon77
eh, l'autoironia con l'imbeccata... :D

cmq, tocca essere franchi, sei cascato mai e piedi e tutto il resto nel meccanismo secondo cui l'unico modo di esprimere una coscienza politica è andare contro

chi contro gli immigrati
chi contro i corrotti
chi contro gli idioti

non c'è tanta differenza tra una e l'altra

ad ogni modo, anche per tornare al tema della notizia, anche la cosiddetta partecipazione diretta ad ogni decisione della politica è da sperare resti un'uscita detta tanto per aprire bocca

a parte la discrezionalità su cosa andrebbe sottoposto e cosa no (oppure si fa per ogni cagata e quindi tempi biblici anche per decidere il colore delle cover?) è quasi certo che andrebbe a finire che parteciperebbero ben pochi oltre ai fedelissimi. e quindi sarebbe come già facevano/fanno per conto loro, già con non pochi dubbi sul funzionamento del meccanismo...
Invece secondo me dipende proprio da cosa si vuole sottoporre alla decisione popolare: ovviamente non si dovrebbe sottoporre ogni decisione della politica, anche perché altrimenti il Parlamento diventerebbe inutile e finirebbe come tu hai già ipotizzato.
Ma coinvolgere la gente su grandi temi (pensa ad esempio i referendum su divorzio e aborto degli anni '70), o anche su temi meno importanti, ma chiedendo al popolo la direzione verso cui si vuole andare, secondo me potrebbe essere una buona idea e anche piuttosto avanzata rispetto ai nostri tempi: magari per una volta l'Italia potrebbe essere avanti rispetto alle altre Nazioni?
Certo, bisogna che il meccanismo sia ben controllato, ma d'altra parte il voto elettronico è già realtà da tempo, altrove, quindi non vedo perché non si debbano poter utilizzare strumenti telematici anche da noi.
Quanto alla partecipazione, l'importante è dare a tutti la possibilità di partecipare, poi se uno, qualcuno o tanti non partecipano, beh... sarà peggio per loro!

Senza considerare poi la volontà di dare a tutti la possibilità di proporre delle leggi o delle idee per delle leggi, che ovviamente sarebbero controllate e "messe in bella copia" dai politici e successivamente votate dal Parlamento.
Ad esempio demon77 potrebbe proporre la legge per l'istituzione della patente di voto... ehm... :rolleyes: forse è meglio lasciar perdere ;)

Mi chiedo se qualcuno tra i commentatori creda veramente in ciò che scrive, perché in quel caso di libri da studiare ne avrebbe parecchi.
Lo studio rende liberi è vero, ma devi saper studiare e capire le differenze tra un libro che dice A ed un libro che dice B (al di là di indottrinamenti vari e lavaggi del cervello).
Solamente capendo le differenze potrai essere realmente libero.

Per il resto ci sarebbe molto da fare per attuare la democrazia diretta, io preferirei che venga attuata la democrazia diretta a livello locale ma moltre altre scelte devono essere prese a livello nazionale/regionale (vedi istruzione, sanità, etc) di cui si parla ampiamente sulla teoria del federalismo fiscale (vedi Oates, Musgrave, Pauly, etc).
Da qui si potrebbe pure passare alla teoria di scelta pubblica di Buchanan, la teoria della giustizia di Rawls, teorema dell'impossibilità di Arrow, etc. etc.

PS: poi si può sempre scegliere di utilizzare una AI tipo Dio che dica cosa fare... :mc: peccato che siamo ancora troppo distanti dalla sua realizzazione.

Ma coinvolgere la gente su grandi temi (pensa ad esempio i referendum su divorzio e aborto degli anni '70), o anche su temi meno importanti, ma chiedendo al popolo la direzione verso cui si vuole andare, secondo me potrebbe essere una buona idea

si è vero, sono stato troppo drastico. non escludo la possibilità e non la 'casso' a prescindere. poi si tratta intanto di capire se si farà veramente, nel senso che ad ora la notizia è su una frase di un ministro che ha presenziato ad un evento sponsorizzato da una grossa azinenda che commercia in telefonia (che magari potrebbe essere pure interessata a partecipare all'eventuale 'appaltizzazione', ad esempio) e in seconda battuta il come verrebbe implementato