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I primi benchmark sui nuovi iPad Pro sottolineano gli enormi passi in avanti compiuti da Apple con i suoi processori basati su architettura ARM

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Vai.! Ora si inizia come le solite c@**@te da benchmark su come paragonare i broccoli ai cuscinetti a sfera... Ma per favore...

Ancora con questo vizio di paragonare benchmark ottenuti su hardware e os completamente diversi...
Va bene paragonare iPad e iPhone tra di loro ma lasciamo perdere il macbook che è tutto diverso.

I benchmark sono fatti apposta per ridurre al minimo le differenze software. Aspettando SPEC2006 da parte di Anandtech, non credo sia sorprendente il livello di performance raggiunto dal nuovo SoC.

Ma poi... Saranno 8 anni che si parla di un fantomatico MacBook Air con CPU Arm avvistato chi sa dove...
Tanto si sa che tra qualche anno non nsisteranno più architetture X86 al consumer... Ma basta... C'è arrivata pure Microsoft... Fate voi! Dov'è la novità...?

Allora prendete il portatile ed il tablet e fate un confronto serio con la suite Adobe, quella Autodesk e coi giochi con le ultime librerie grafiche.

Allora prendete il portatile ed il tablet e fate un confronto serio con la suite Adobe, quella Autodesk e coi giochi con le ultime librerie grafiche.

Un confronto serio è oggettivamente difficile però ti posso assicurare che l’A10x gestisce ed elabora tiff a 16 bit da 90 mega quasi in scioltezza

Un confronto serio è oggettivamente difficile però ti posso assicurare che l’A10x gestisce ed elabora tiff a 16 bit da 90 mega quasi in scioltezzaCaricare un singolo file non compresso da 90MB non mi impressiona molto. Fammi sapere come si comporta a gestire 1,5GB di browser in background, 200GB in trasferimento a 400MB/s e nel frattempo l'applicazione di qualche filtro gaussiano o di sharpening sulla immagine di prima...

Caricare un singolo file non compresso da 90MB non mi impressiona molto. Fammi sapere come si comporta a gestire 1,5GB di browser in background, 200GB in trasferimento a 400MB/s e nel frattempo l'applicazione di qualche filtro gaussiano o di sharpening sulla immagine di prima...Il browser è un non problema, a volte ho 70 tab di safari sul mio ipad, questo detto iOS non lascerà mai in memoria tutte le tab con solo 4GB di DRAM e data la gestione piuttosto aggressiva della memoria di iOS, ma questa è una funzione della memoria presente e non del SoC.

Stress sullo storage è un non problema.
Questo è un benchmark NAND dell'ultima generazione di iPhone:

https://i.imgur.com/uJzCHEC.jpg

Bisogna optare per SSD NVME di fascia alta su PC per fare di meglio.
L'ultima generazione di ipad con 1TB di NAND sicuro farà meglio, anche solo per il taglio di memoria.

Nella demo mostrata da Adobe l'A12X gestisce un file .PSD di phothosp da oltre 3 GB con 157 layers.
https://youtu.be/bfHEnw6Rm-4?t=3988

Caricare un singolo file non compresso da 90MB non mi impressiona molto. Fammi sapere come si comporta a gestire 1,5GB di browser in background, 200GB in trasferimento a 400MB/s e nel frattempo l'applicazione di qualche filtro gaussiano o di sharpening sulla immagine di prima...

Non voglio impressionare nessuno, dico solo che un chippettino da 30 dollari e 5 watt oggi ti permette di fare ottime cose. Poi se cerchiamo gli stress test a tutti i costi è ovvio che i limiti rispetto ad altre configurazioni ci sono, sul mio iMac ho 40 giga di ram e non è che mi metto a paragonarlo all’ipad con 4 giga e fanless

Risultati incredibili,anche considerando l'architettura di Apple costituita si da 6 core ma due ad alte prestazioni e 4 per il risparmio energetico,questi risultati sono incredibili,immagino già un soc desktop con 6 core ad alte prestazioni cosa potrebbe fare.

In ogni caso non è un chippino,si parla di circa 120mm2 per questo A12x.

Risultati incredibili,anche considerando l'architettura di Apple costituita si da 6 core ma due ad alte prestazioni e 4 per il risparmio energetico,questi risultati sono incredibili,immagino già un soc desktop con 6 core ad alte prestazioni cosa potrebbe fare.

In ogni caso non è un chippino,si parla di circa 120mm2 per questo A12x.

È un 8 core con 4 core ad alte prestazioni

Parlavo di A11x

Il browser è un non problema, a volte ho 70 tab di safari sul mio ipad, questo detto iOS non lascerà mai in memoria tutte le tab con solo 4GB di DRAM e data la gestione piuttosto aggressiva della memoria di iOS, ma questa è una funzione della memoria presente e non del SoC.

Stress sullo storage è un non problema.
Questo è un benchmark NAND dell'ultima generazione di iPhone:
L'importante è chiudere gli occhi e crederci fortissimamente

https://images.anandtech.com/graphs/graph9766/79910.png

Solo la mia chiavetta USB da 15 euro nel random write fa 18MB/s

Per la CPU:
https://www.anandtech.com/show/9766/the-apple-ipad-pro-review/4

It’s reasonable to say that Intel’s Core M processors hold a CPU performance edge over iPad Pro and the A9X SoC. Against Intel’s slowest chips A9X is competitive, but as it stands A9X can’t keep up with the faster chips.

Aspettiamo la nuova recensione

L'importante è chiudere gli occhi e crederci fortissimamente


Solo la mia chiavetta USB da 15 euro nel random write fa 18MB/s

Per la CPU:
https://www.anandtech.com/show/9766/the-apple-ipad-pro-review/4

It’s reasonable to say that Intel’s Core M processors hold a CPU performance edge over iPad Pro and the A9X SoC. Against Intel’s slowest chips A9X is competitive, but as it stands A9X can’t keep up with the faster chips.



Aspettiamo la nuova recensione

Si ma hai preso test di 3 anni fa, già l’A10X dello scorso anno è stato un bel balzo in avanti rispetto al 9X che hai postato come riferimento. La Velocità in scrittura su disco sinceramente non la ricordo ma una ricerca su Anand aiuterà.
Poi sia chiaro che nessuno sano di mente metterebbe a paragone allo stato attuale un Arm, se pur custom e potente, con una serie i Intel, tranne i clickbaiter ovviamente

L'importante è chiudere gli occhi e crederci fortissimamente

https://images.anandtech.com/graphs/graph9766/79910.png

Solo la mia chiavetta USB da 15 euro nel random write fa 18MB/s

Per la CPU:
https://www.anandtech.com/show/9766/the-apple-ipad-pro-review/4

It’s reasonable to say that Intel’s Core M processors hold a CPU performance edge over iPad Pro and the A9X SoC. Against Intel’s slowest chips A9X is competitive, but as it stands A9X can’t keep up with the faster chips.

Aspettiamo la nuova recensione
:sofico:

Vedo che citi l'analisi di Anandtech relativa all'A9X, che ne pensi invece della loro più recente analisi dell'A12 (iphone XS)?
Eccoti qualche quote.

What is quite astonishing, is just how close Apple’s A11 and A12 are to current desktop CPUs. I haven’t had the opportunity to run things in a more comparable manner, but taking our server editor, Johan De Gelas’ recent figures from earlier this summer, we see that the A12 outperforms a moderately-clocked Skylake CPU in single-threaded performance. Of course there’s compiler considerations and various frequency concerns to take into account, but still we’re now talking about very small margins until Apple’s mobile SoCs outperform the fastest desktop CPUs in terms of ST performance. It will be interesting to get more accurate figures on this topic later on in the coming months.

https://www.anandtech.com/show/13392/the-iphone-xs-xs-max-review-unveiling-the-silicon-secrets/7

Monsoon (A11) and Vortex (A12) are extremely wide machines – with 6 integer execution pipelines among which two are complex units, two load/store units, two branch ports, and three FP/vector pipelines this gives an estimated 13 execution ports, far wider than Arm’s upcoming Cortex A76 and also wider than Samsung’s M3. In fact, assuming we're not looking at an atypical shared port situation, Apple’s microarchitecture seems to far surpass anything else in terms of width, including desktop CPUs.

OPS! :mc:

Riguardo alla NAND, Apple ha introdotto SSD NVME con controller proprietario a partire dall'iPhone 6S (come citato anche dall'articolo di Anandtech che hai linkato) e se seriamente credi che una pen drive USB abbia performance superiori non hai idea di quel che dici.
Sicuro citare unicamente le random write 4k performance di un ipad di anni fa usando un software che non esiste neanche più sull'appstore è comodo però eheh.

C'è un modo per avere quel file PSD da 3GB?

ahi ahi sono arrivati gli avvocati di Intel :asd:

comunque sia, chiunque non viva sotto una pietra, sa che negli ultimi 2-3 anni ARM e i suoi partner hanno lavorato e stanno lavorando alacremente all'incremento delle prestazioni delle microarchitetture

si sta lavorando specificando per entrambi nei segmenti server, hpc e workstation

e non c'è nessun limite tecnico per cui gli ARM non possano raggiungere gli x86, semmai sono gli x86 ad aver dimostrato di non riuscire a raggiungere gli ARM in quanto ad efficienza energetica

Apple si sa che è in prima linea su questo nuovo fronte e i risultati li stiamo vedendo con l'A12X....ed è solo l'inizio!!

personalmente ho visto l'enorme salto in avanti, dato che implemento algoritmi di machine learning su questi chippini....5 anni fa era improponibile il face detection con MTCNN, oggi si fa normalmente e senza accelerazione gpu

Per come la vedo io ben vengano le innovazioni lato CPU, se l'architettura RISC di ARM potrà competere con quella X86 soprattutto lato notebook dando la possibilità di creare dispositivi portatili che magari hanno un 20 ore di autonomia credo sarebbe un bel plus.

Apple con questi iPad ha creato dei bei strimenti di lavoro, ora non so se sono paragonabili alle cintiq di wacom, sia come prestazioni che come pannello touch, però con belli.

Estremamente costosi ma belli. Ma proprio tanto costosi :D

ahi ahi sono arrivati gli avvocati di Intel :asd:

comunque sia, chiunque non viva sotto una pietra, sa che negli ultimi 2-3 anni ARM e i suoi partner hanno lavorato e stanno lavorando alacremente all'incremento delle prestazioni delle microarchitetture

si sta lavorando specificando per entrambi nei segmenti server, hpc e workstation

e non c'è nessun limite tecnico per cui gli ARM non possano raggiungere gli x86, semmai sono gli x86 ad aver dimostrato di non riuscire a raggiungere gli ARM in quanto ad efficienza energetica

Apple si sa che è in prima linea su questo nuovo fronte e i risultati li stiamo vedendo con l'A12X....ed è solo l'inizio!!

personalmente ho visto l'enorme salto in avanti, dato che implemento algoritmi di machine learning su questi chippini....5 anni fa era improponibile il face detection con MTCNN, oggi si fa normalmente e senza accelerazione gpu

Finché si prende geekbench come riferimento al massimo può scappare una risata sappiamo tutti che è come confrontare pere con le tegole: è innegabile che Apple da qualche anno a questa parte sforna architetture veloci c'è poco da fare. Non è semplice confrontare ARM e X86 per questo sto cercando il file psd che hanno usato nella demo, e che probabilmente non troverò mai.

ahi ahi sono arrivati gli avvocati di Intel :asd:

comunque sia, chiunque non viva sotto una pietra, sa che negli ultimi 2-3 anni ARM e i suoi partner hanno lavorato e stanno lavorando alacremente all'incremento delle prestazioni delle microarchitetture

si sta lavorando specificando per entrambi nei segmenti server, hpc e workstation

e non c'è nessun limite tecnico per cui gli ARM non possano raggiungere gli x86, semmai sono gli x86 ad aver dimostrato di non riuscire a raggiungere gli ARM in quanto ad efficienza energetica

Apple si sa che è in prima linea su questo nuovo fronte e i risultati li stiamo vedendo con l'A12X....ed è solo l'inizio!!

personalmente ho visto l'enorme salto in avanti, dato che implemento algoritmi di machine learning su questi chippini....5 anni fa era improponibile il face detection con MTCNN, oggi si fa normalmente e senza accelerazione gpuTi faccio una domanda molto banale: perché allora non usano ARM anche sulla linea Mac e MacBook?
Gli ARM sono CPU da tablet, in quanto vanno bene per fare le cose per cui negli anni li hanno specializzati a fare: audio/video processing e web browsing. Quando escono da tale binario è finita.

Già nella demo il chippettino lo vedevi arrancare con photoshop... e li ho visti solo attivare/disattivare la visibilità livello e usare lo strumento pennello. Che mi facciano vedere l'applicazione di un bel filtro di edge sharpening ;-)

Un ARM da 5W potrà competere forse con un x86 da 5W, ma basta salire poco poco (es. un 15W) per dargliene di santa ragione.

Ora arriverà il genio che dirà "e allora basta fare ARM da 45W!", "basta aggiungere tutte le istruzioni possibili per farli andare come bestie".
Sì, bhe, peccato che è questa la differenza fra le due architetture: gli ARM sono pensati per il low power ed eseguono poche istruzioni per clock, quindi ne includono di specifiche per accelerarli, gli x86 sono general purpose ed eseguono una brancata di istruzioni per clock, sono pensati come macchine da guerra che macinano tutto. Se modifichi un ARM per assomigliare sempre più alle prestazioni di un x86... otterrai un x86.

Beh, più o meno è come confrontare un avvitatore elettrico piccolino tascabile, con un trapano a colonna industriale trifase. Tanto hanno entrambi motori elettrici, ad entrambi ci posso montare le punte da trapano.. Ed ovviamente se eseguo un test dove occorre bucare un foglio di polistirolo di 1cm con una punta da 2mm.. il piccolo avvitatore potrebbe uscirne anche vincitore!

Per questo volevo il psd che hanno usato cosi da usarlo sul mio tablet x86 con penna :)

Ti faccio una domanda molto banale: perché allora non usano ARM anche sulla linea Mac e MacBook?

Perchè il software non si porta da solo? E' la stessa ragione per cui Itanium fu un flop. Non l'unica ma una delle più importanti.


Gli ARM sono CPU da tablet, in quanto vanno bene per fare le cose per cui negli anni li hanno specializzati a fare: audio/video processing e web browsing. Quando escono da tale binario è finita.

Non diciamo cazzate. Una CPU che implementi il modello di Von Neumann è una macchina di Turing. Pertanto può fare qualsiasi cosa.

Non c'è nessun limite tecnico, ma solo di mercato, che impedisce ad ARM di entrare nei PC, nei server e nei supercomputer. E infatti, come ho già scritto, è quello da qualche anno stanno facendo.

Esempio https://developer.arm.com/hpc


Già nella demo il chippettino lo vedevi arrancare con photoshop... e li ho visti solo attivare/disattivare la visibilità livello e usare lo strumento pennello. Che mi facciano vedere l'applicazione di un bel filtro di edge sharpening ;-)


I video lasciano il tempo che trovano. E mi pare anche di aver detto che "stanno" lavorando verso quella direzione, non che sono già arrivati in quella direzione.

Ma come Anandtech scrive, con A11 e A12 si sono avvicinati ad un tiro di schioppo.


Un ARM da 5W potrà competere forse con un x86 da 5W, ma basta salire poco poco (es. un 15W) per dargliene di santa ragione.


Solo che non sta scritto da nessuna parte che i SoC ARM devono restare entro il limite dei 5W.


Ora arriverà il genio che dirà "e allora basta fare ARM da 45W!", "basta aggiungere tutte le istruzioni possibili per farli andare come bestie".


E infatti ci sono interi set di istruzioni che estendono le microarchitetture ARM, tra cui NEON, Jazelle, ecc...

E i SoC che stanno uscendo quest'anno integrano cose avanzatissime, come le unità di processamento neurale.


Sì, bhe, peccato che è questa la differenza fra le due architetture: gli ARM sono pensati per il low power ed eseguono poche istruzioni per clock


E questa dove l'hai letta? Poche istruzioni per clock? Ma hai dato un'occhiata alle implementazioni dei SoC di Apple? E non solo Apple. Faccio anche notare che gli ingegneri ARM, fatte le loro valutazioni, hanno optato per un maggiore impiego di architetture manycore. Cioè loro ritengono che il futuro delle prestazioni stia nel numero di core e non in pochi core superpotenti. E considerando che molti casi d'uso richiedono esecuzioni realtime, direi che non hanno ragionato male.

Ti faccio notare che anche ARM ormai produce microarchitetture superscalari e out of order. Basta dare un'occhiata a Wikipedia per vedere che la musica è nettamente cambiata.

Ripeto che non c'è un limite tecnico, ma solo un limite imposto da ARM, la quale si è sempre mossa nel settore embedded e low power. Ma adesso ha deciso di espandersi altrove.


gli x86 sono general purpose ed eseguono una brancata di istruzioni per clock, sono pensati come macchine da guerra che macinano tutto. Se modifichi un ARM per assomigliare sempre più alle prestazioni di un x86... otterrai un x86.

Tutto bello, ma secondo te quel "are extremely wide machines" che scrive Anandtech a cosa si riferisce?

Ripeto per l'ennesima volta...ARM storicamente produceva architetture a basso consumo, sacrificando le peformance. ARM ha da qualche anno deciso di rompere il taboo e produrre microarchitetture specifiche per scenari ad alte prestazioni.

Che poi banalmente, se ARM non potesse mai raggiungere x86, che senso avrebbe avuto per Microsoft portarci Windows 10?

Perchè il software non si porta da solo? E' la stessa ragione per cui Itanium fu un flop. Non l'unica ma una delle più importanti.Che sia un flop, è relativo. Oggi quanto ti peserebbe perdere il supporto ai 32-bit per ottenere un 20% di prestazioni in più? Magari! E' solo fallito. Se non fosse esistita l'estensione x86-64 ora probabilmente scriveremmo da un IA-64.
Ma sei sicuro tutto il software sia portabile su ARM? Mantenendo le prestazioni attuali? Un Chrome e un Spotify sono certo funzionerebbero esattamente uguale, ma come credi che girerebbe un handbrake o un cinebench, per esempio? Che si affidano pesantemente ad ottimizzazioni specifiche del set di istruzioni x86? A mio parere, in modo talmente vergognoso che non avrebbe senso compilarlo per tale architettura.
Quindi l'affermazione più corretta è: "non si usa ARM sui portatili perché non ci sono porting del software", oppure "non si usa ARM sui portatili perché non sarebbe sensato farci il porting dell'attuale software"?
Ma anche: "non hanno messo l'A12 sul Mac perché non c'è il software", oppure "hanno messo l'A12 su un tablet perché è l'unico posto dove ha un senso farlo"?

Non diciamo cazzate. Una CPU che implementi il modello di Von Neumann è una macchina di Turing. Pertanto può fare qualsiasi cosa.Un ARM, un x86, un PowerPC, un MIPS, un FPGA o quello che vuoi sono varianti specifiche per determinati scopi.
Il motore termico ciclo otto è usato da (quasi) tutte le auto, ma di certo una Ferrari non è uguale a una Panda e nessuna della due è uguale a un Land Rover. Ognuna ha i suoi pregi e difetti e un suo specifico utilizzo.
Gli ARM hanno un'inferiore complessità rispetto gli x86 (processano meno istruzioni per ciclo di clock) e non hanno componentistica "legacy", è questo che gli permette di avere minori consumi - ed è quello che vogliono.
Apple ha preso l'ARM e ci sta creando sopra un x86: sta aumentando le istruzioni per ciclo di clock, sta aumentando a dismisura le frequenze, sta aumentando la cache (16MB!?! ce l'ha il 9900K, non so se mi spiego), sta riducendo le latenze cache, ha introdotti sistemi predittivi, supporta il calcolo parallelo e pure out of order (fino a qualche anno fa prerogative dei CISC, ovvero x86).
La ricerca del miglior processo produttivo non è più accessoria, ma fondamentale per rimanere con un basso TDP.
Ovvero ha smontato la Panda da cui è partita, ci ha aggiunto dei pezzi e ha creato una Panda Abarth 300CV che viaggia con solo un cilindro acceso. Ci vuoi girare in pista? Va bene, le Panda originali le batti tutte, ma la Ferrari avrà comunque ruote più larghe, aerodinamica migliore, migliore elettronica e non la superi.

Non c'è nessun limite tecnico, ma solo di mercato, che impedisce ad ARM di entrare nei PC, nei server e nei supercomputer. E infatti, come ho già scritto, è quello da qualche anno stanno facendo.
Esempio https://developer.arm.com/hpcARM -VORREBBE- entrare nei supercomputer in quanto settore molto lucrativo. Espandere il proprio business è la missione di ogni azienda sana in quanto significa maggiore profittabilità. Riuscirci, è ben diverso. IBM ad esempio ha investito anima e corpo nei POWER e ha faticato parecchio a tenerli a galla, abbassandosi pure al mercato console. Te lo vorresti un PowerPC nel tuo case? Neppure Apple lo voleva più.
Tu vorresti un ARM? Per ottenere minore compatibilità, prestazioni minori o uguali, piena dipendenza dal produttore? Contento te!!!

I video lasciano il tempo che trovano. E mi pare anche di aver detto che "stanno" lavorando verso quella direzione, non che sono già arrivati in quella direzione.A mio parere questo iPad Pro non è che il "cavallo di troia" per convincere gli sviluppatori terzi a sviluppare applicazioni "desktop-quality" compilate ARM e paventare così la via per l'adozione di ARM anche nei Mac. Credo anche che Adobe sia stata adeguatamente foraggiata per farlo, in modo da fare da "buon esempio" per gli altri. Questo di Apple è un progetto a lungo termine che credo impiegherà non meno di 5 anni per emergere e per ora si traduce in "sole" performance ridicolmente elevate per i suoi dispositivi mobile (peraltro limitate da costrizioni energetiche).
Ma l'intento è diverso da quello che credi te. L'intento principale è la produzione di hardware a minor costo e quindi un aumento dei margini di guadagno (in quanto non si tradurrà in un abbassamento dei prezzi). Vogliono abbandonare Intel, esattamente come hanno fatto con IBM, ma il motivo questa volta è strettamente economico.
Bisogna vedere se gli utenti Apple saranno contenti di un'era PowerPC v.2, ma 25 anni dopo le cose possono anche essere cambiate (siamo in un surplus di potenza computazionale, quindi anche offrire un hardware depotenziato rispetto la concorrenza non porrà grossi limiti nell'uso).

Ma come Anandtech scrive, con A11 e A12 si sono avvicinati ad un tiro di schioppo.A dire la verità scrive che il GeekBench non serve a nulla e che lo SPECperf mostra risultati a volte simili a volte mostruosamente inferiori alla controparte x86.

Solo che non sta scritto da nessuna parte che i SoC ARM devono restare entro il limite dei 5W.Per aumentare il consumo devi aumentare la complessità del chip. Se aumenti la complessità del chip ARM (RISC) ottieni un x86 (CISC). Puoi anche fare un ARM da 50W (come IBM ha fatto un MIPS da 100W), ma tale potenza poi deve essere sfruttata dal software, altrimenti non ci fai nulla e ti naufraga.

E i SoC che stanno uscendo quest'anno integrano cose avanzatissime, come le unità di processamento neurale.Il "processo neurale" sono cavolate di marketing.

E questa dove l'hai letta? Poche istruzioni per clock? Ma hai dato un'occhiata alle implementazioni dei SoC di Apple? E non solo Apple.ARM e Apple sono entrati nell'ambito CISC da circa 10 anni mentre AMD e Intel battagliano in quell'ambito da 40 anni, costantemente integrando estensioni x86 (licenziate solo da loro) per migliorare le applicazioni consumer. L'implementazione Apple di ARM per quanto lodevole è ancora lungi dal poter competere ed è per questo che mancano veri e propri benchmark.

Faccio anche notare che gli ingegneri ARM, fatte le loro valutazioni, hanno optato per un maggiore impiego di architetture manycore. Cioè loro ritengono che il futuro delle prestazioni stia nel numero di core e non in pochi core superpotenti. E considerando che molti casi d'uso richiedono esecuzioni realtime, direi che non hanno ragionato male.Guarda che Apple era rimasta l'unica ad adottare uno o due core quando tutti i sistemi informatici erano oramai indirizzati verso il multicore. Quando Apple ne integrava 2, gli Snapdragon già ne integravano 8. Tale ritardo era dovuto al fatto si fosse concentrata sul potenziamento della singola unità elaborativa.

Ripeto che non c'è un limite tecnico, ma solo un limite imposto da ARM, la quale si è sempre mossa nel settore embedded e low power. Ma adesso ha deciso di espandersi altrove.ARM non impone nulla. Ti licenzia le sue architetture, poi te ci puoi fare quello che vuoi. Infatti non ha assolutamente tolto dallo sviluppo le in-order.

Che poi banalmente, se ARM non potesse mai raggiungere x86, che senso avrebbe avuto per Microsoft portarci Windows 10?La missione aziendale di Microsoft è vendere licenze. Dal momento in cui i prodotti con architettura ARM acquisiscono una quota di mercato sufficiente per coprire i costi del progetto di scrittura codice ARM di Windows, Microsoft non ha motivi per NON farlo (attenzione alla doppia negazione!). Ovviamente poi ben si guarda dal dotare i propri Surface (prodotti il cui intento è vedere più unità possibili e fare da vetrina per le funzionalità di Windows) di processori ARM.

Per citare una persona ben conosciuta in questo forum, quando si parla di microprocessori in dettaglio bisognerebbe dire se si sta parlando di ISA o uArch...E' una specie di frase ad effetto con aggiunta di inglesismi per sembrare colto? :mbe:
Stiamo ovviamente parlando sia di architetture di microprocessori che del loro set di istruzioni, come più volte esplicitato. :fagiano:

Non sono inglesismi. Sono termini tecnici. E negli argomenti tecnici la precisione è importante.

Perché dal tuo messaggio non si capisce se stai parlando di microarchitetture o architetture.

Se mi dici che ancora nessuna microarchitettura ARM ha ancora le performance GP di Intel nei suoi processori ad alte prestazioni mi sta bene.

Se invece dici che è impossibile fare un'architettura ad alte prestazioni con ISA ARM competitiva su utilizzo GP sono un po' meno d'accordo.

Concordo su tutta la linea.

Se invece dici che è impossibile fare un'architettura ad alte prestazioni con ISA ARM competitiva su utilizzo GP sono un po' meno d'accordo.Lo sono anche io visto che è quello che sta facendo Apple stravolgendo questi ARM (che oramai di ARM hanno più solo il nome). Ma anche raggiungendo una parità prestazionale che ipoteticamente equivale anche a una parità di consumi, chi me lo fa fare di preferirli a un x86 già bello che disponibile e perfettamente compatibile ed ottimizzato con qualsiasi programma mi venga in mente?!

Che sia un flop, è relativo. Oggi quanto ti peserebbe perdere il supporto ai 32-bit per ottenere un 20% di prestazioni in più? Magari! E' solo fallito. Se non fosse esistita l'estensione x86-64 ora probabilmente scriveremmo da un IA-64.
Ma sei sicuro tutto il software sia portabile su ARM? Mantenendo le prestazioni attuali? Un Chrome e un Spotify sono certo funzionerebbero esattamente uguale, ma come credi che girerebbe un handbrake o un cinebench, per esempio? Che si affidano pesantemente ad ottimizzazioni specifiche del set di istruzioni x86? A mio parere, in modo talmente vergognoso che non avrebbe senso compilarlo per tale architettura.
Quindi l'affermazione più corretta è: "non si usa ARM sui portatili perché non ci sono porting del software", oppure "non si usa ARM sui portatili perché non sarebbe sensato farci il porting dell'attuale software"?
Ma anche: "non hanno messo l'A12 sul Mac perché non c'è il software", oppure "hanno messo l'A12 su un tablet perché è l'unico posto dove ha un senso farlo"?

Un ARM, un x86, un PowerPC, un MIPS, un FPGA o quello che vuoi sono varianti specifiche per determinati scopi.
Il motore termico ciclo otto è usato da (quasi) tutte le auto, ma di certo una Ferrari non è uguale a una Panda e nessuna della due è uguale a un Land Rover. Ognuna ha i suoi pregi e difetti e un suo specifico utilizzo.
Gli ARM hanno un'inferiore complessità rispetto gli x86 (processano meno istruzioni per ciclo di clock) e non hanno componentistica "legacy", è questo che gli permette di avere minori consumi - ed è quello che vogliono.
Apple ha preso l'ARM e ci sta creando sopra un x86: sta aumentando le istruzioni per ciclo di clock, sta aumentando a dismisura le frequenze, sta aumentando la cache (16MB!?! ce l'ha il 9900K, non so se mi spiego), sta riducendo le latenze cache, ha introdotti sistemi predittivi, supporta il calcolo parallelo e pure out of order (fino a qualche anno fa prerogative dei CISC, ovvero x86).
La ricerca del miglior processo produttivo non è più accessoria, ma fondamentale per rimanere con un basso TDP.
Ovvero ha smontato la Panda da cui è partita, ci ha aggiunto dei pezzi e ha creato una Panda Abarth 300CV che viaggia con solo un cilindro acceso. Ci vuoi girare in pista? Va bene, le Panda originali le batti tutte, ma la Ferrari avrà comunque ruote più larghe, aerodinamica migliore, migliore elettronica e non la superi.

ARM -VORREBBE- entrare nei supercomputer in quanto settore molto lucrativo. Espandere il proprio business è la missione di ogni azienda sana in quanto significa maggiore profittabilità. Riuscirci, è ben diverso. IBM ad esempio ha investito anima e corpo nei POWER e ha faticato parecchio a tenerli a galla, abbassandosi pure al mercato console. Te lo vorresti un PowerPC nel tuo case? Neppure Apple lo voleva più.
Tu vorresti un ARM? Per ottenere minore compatibilità, prestazioni minori o uguali, piena dipendenza dal produttore? Contento te!!!

A mio parere questo iPad Pro non è che il "cavallo di troia" per convincere gli sviluppatori terzi a sviluppare applicazioni "desktop-quality" compilate ARM e paventare così la via per l'adozione di ARM anche nei Mac. Credo anche che Adobe sia stata adeguatamente foraggiata per farlo, in modo da fare da "buon esempio" per gli altri. Questo di Apple è un progetto a lungo termine che credo impiegherà non meno di 5 anni per emergere e per ora si traduce in "sole" performance ridicolmente elevate per i suoi dispositivi mobile (peraltro limitate da costrizioni energetiche).
Ma l'intento è diverso da quello che credi te. L'intento principale è la produzione di hardware a minor costo e quindi un aumento dei margini di guadagno (in quanto non si tradurrà in un abbassamento dei prezzi). Vogliono abbandonare Intel, esattamente come hanno fatto con IBM, ma il motivo questa volta è strettamente economico.
Bisogna vedere se gli utenti Apple saranno contenti di un'era PowerPC v.2, ma 25 anni dopo le cose possono anche essere cambiate (siamo in un surplus di potenza computazionale, quindi anche offrire un hardware depotenziato rispetto la concorrenza non porrà grossi limiti nell'uso).

A dire la verità scrive che il GeekBench non serve a nulla e che lo SPECperf mostra risultati a volte simili a volte mostruosamente inferiori alla controparte x86.

Per aumentare il consumo devi aumentare la complessità del chip. Se aumenti la complessità del chip (CISC) ottieni un x86 (RISC). Puoi anche fare un ARM da 50W (come IBM ha fatto un MIPS da 100W), ma tale potenza deve essere sfruttata, altrimenti non ci fai nulla.

Il "processo neurale" sono cavolate di marketing.

ARM e Apple sono entrati nell'ambito CISC da circa 10 anni mentre AMD e Intel battagliano in quell'ambito da 40 anni, costantemente integrando estensioni x86 (licenziate solo da loro) per migliorare le applicazioni consumer. L'implementazione Apple di ARM per quanto lodevole è ancora lungi dal poter competere ed è per questo che mancano veri e propri benchmark.

Guarda che Apple era rimasta l'unica ad adottare uno o due core quando tutti i sistemi informatici erano oramai indirizzati verso il multicore. Quando Apple ne integrava 2, gli Snapdragon già ne integravano 8. Tale ritardo era dovuto al fatto si fosse concentrata sul potenziamento della singola unità elaborativa.

ARM non impone nulla. Ti licenzia le sue architetture, poi te ci puoi fare quello che vuoi. Infatti non ha assolutamente tolto dallo sviluppo le in-order.

La missione aziendale di Microsoft è vendere licenze. Dal momento in cui i prodotti con architettura ARM acquisiscono una quota di mercato sufficiente per coprire i costi del progetto di scrittura codice ARM di Windows, Microsoft non ha motivi per NON farlo (attenzione alla doppia negazione!). Ovviamente poi ben si guarda dal dotare i propri Surface (prodotti il cui intento è vedere più unità possibili e fare da vetrina per le funzionalità di Windows) di processori ARM.

Non sono inglesismi. Sono termini tecnici. E negli argomenti tecnici la precisione è importante.

Perché dal tuo messaggio non si capisce se stai parlando di microarchitetture o architetture.

Se mi dici che ancora nessuna microarchitettura ARM ha ancora le performance GP di Intel nei suoi processori ad alte prestazioni mi sta bene.

Se invece dici che è impossibile fare un'architettura ad alte prestazioni con ISA ARM competitiva su utilizzo GP sono un po' meno d'accordo.
Ci sono fonti o libri dove poter studiare un po' di questa roba? State parlando latino per me.

Qualche nome? :stordita:

Il Patterson ovviamente: Computer Architecture: A Quantitative Approach (https://www.amazon.it/Computer-Architecture-Quantitative-John-Hennessy/dp/0128119055) ;)

Riguardo alla discussione ARM vs x86, purtroppo salta ogni volta che ci sono notizie come questa. Proprio di recente ho già approfondito la questione, per cui non mi ripeterò (chi è interessato può andare a ripescare il messaggio che avevo scritto).

Aggiungo soltanto un paio di considerazioni: non c'è nulla che impedisca ad ARM di integrare estensioni simili a x86. Infatti ce ne sono diverse (Jazelle è ormai legacy, e non più presente da un po' di anni). Il problema è che quelle x86/x64 sono più diffuse, quindi c'è più che software che le sfrutti, ed è difficile portarlo su ARM visto che le ISA (con annesse estensioni) sono molto diverse.

Riguardo alle microarchitetture, invece, la differenza fra x86/x64 e ARM è che le prime, per natura stessa dell'ISA che implementano, consentono di eseguire più "lavoro utile" per singola istruzione, per cui non necessitano di decodificare ed eseguire così tante istruzioni per ciclo di clock rispetto a un equivalente ARM (o altra architettura RISC).
Attualmente il top in ambito ARM è rappresentato proprio dall'A12 di Apple, che offre ottime prestazioni di poco inferiori a un equivalente desktop di Intel, ma per farlo ha bisogno di molte più risorse (decoder più "wide", più unità d'esecuzione, ecc.).
Se pensate che si possa continuare ad aumentare arbitrariamente le risorse in quest'ambito vi sbagliate, perché aumentano non soltanto i costi in termini di transistor e consumi, ma anche quelli di progettazione. Non è un caso che i core di A12 siano di gran lunga più grossi rispetto a tutti gli altri SoC ARM.
Tempo fa ho letto un paper che mostra come aumentino esponenzialmente i costi all'aumentare del numero di istruzioni decodificate & eseguite per ciclo di clock, ma non trovo il link. Comunque se cercaste, trovereste letteratura in merito, visto che si tratta di problematiche ben note nonché studiate.

Riguardo alle microarchitetture, invece, la differenza fra x86/x64 e ARM è che le
Attualmente il top in ambito ARM è rappresentato proprio dall'A12 di Apple, che offre ottime prestazioni di poco inferiori a un equivalente desktop di Intel, ma per farlo ha bisogno di molte più risorse (decoder più "wide", più unità d'esecuzione, ecc.).


cosa si intende per equivalente? watt o cosa?

Non ho detto il contrario.
Ma infatti non ce l'avevo con te. Anzi, non con nessuno: ho giusto precisato alcune cose. :)
cosa si intende per equivalente? watt o cosa?
No, e scusami ma effettivamente non era affatto chiaro ciò che intendevo.

Mi riferivo alla tipologia di micro-architettura. I core di A12 sono votati a prestazioni molto elevate in single core/thread, e quindi sono paragonabili ai processori Intel desktop (e server) che hanno gli stessi obiettivi.

Ancora con questo vizio di paragonare benchmark ottenuti su hardware e os completamente diversi...
Va bene paragonare iPad e iPhone tra di loro ma lasciamo perdere il macbook che è tutto diverso.
Il benchmark nasce appunto per paragonare componenti di diverso tipo. Il problema è l'affidabilità di GeekBench che è pari a zero, anzi molto meno.

Il benchmark nasce appunto per paragonare componenti di diverso tipo. Il problema è l'affidabilità di GeekBench che è pari a zero, anzi molto meno.Anandtech non ha usato Geekbench, ma SPEC2006.

Ti faccio una domanda molto banale: perché allora non usano ARM anche sulla linea Mac e MacBook?
Gli ARM sono CPU da tablet, in quanto vanno bene per fare le cose per cui negli anni li hanno specializzati a fare: audio/video processing e web browsing. Quando escono da tale binario è finita.

Già nella demo il chippettino lo vedevi arrancare con photoshop... e li ho visti solo attivare/disattivare la visibilità livello e usare lo strumento pennello. Che mi facciano vedere l'applicazione di un bel filtro di edge sharpening ;-)

Un ARM da 5W potrà competere forse con un x86 da 5W, ma basta salire poco poco (es. un 15W) per dargliene di santa ragione.

Ora arriverà il genio che dirà "e allora basta fare ARM da 45W!", "basta aggiungere tutte le istruzioni possibili per farli andare come bestie".
Sì, bhe, peccato che è questa la differenza fra le due architetture: gli ARM sono pensati per il low power ed eseguono poche istruzioni per clock, quindi ne includono di specifiche per accelerarli, gli x86 sono general purpose ed eseguono una brancata di istruzioni per clock, sono pensati come macchine da guerra che macinano tutto. Se modifichi un ARM per assomigliare sempre più alle prestazioni di un x86... otterrai un x86.ARM su Mac è solo questione di tempo. Principali problemi sono l'assenza di compatibilità software e l'impossibilità di poter installare windows in dual boot, o almeno la versione Windows che conta con i relativi software x86. Insomma, problemi da niente no? :D
è piuttosto evidente che le performance non sono più l'ostacolo principale a questo punto.

Aggiungo inoltre che non stiamo parlando di SoC da 5W.
L'A12, stando alla review di Anandtech, si spinge fino a 7-8W come valori di picco.
A12X probabilmente può superare facilmente i 10W e magari avvicinarsi ai 15.
Inoltre con un die size stimato di circa 120mm2 e oltre 10 miliardi di transistor, il SoC ha la stessa area di un i7 8770k e oltre 3 volte il numero di transistor. Sebbene non sia chiaramente un confronto ideale dal momento che c'è spazio per unità extra non presenti nella cpu intel, chiamarlo "cippino" fa un po' ridere.

Solita carognat apple hardware da 4 cent e ios super leggero uguale, taroccatura legalizzata !

ARM su Mac è solo questione di tempo. Principali problemi sono l'assenza di compatibilità software e l'impossibilità di poter installare windows in dual boot, o almeno la versione Windows che conta con i relativi software x86. Insomma, problemi da niente no? :D
è piuttosto evidente che le performance non sono più l'ostacolo principale a questo punto.

Aggiungo inoltre che non stiamo parlando di SoC da 5W.
L'A12, stando alla review di Anandtech, si spinge fino a 7-8W come valori di picco.
A12X probabilmente può superare facilmente i 10W e magari avvicinarsi ai 15.
Inoltre con un die size stimato di circa 120mm2 e oltre 10 miliardi di transistor, il SoC ha la stessa area di un i7 8770k e oltre 3 volte il numero di transistor. Sebbene non sia chiaramente un confronto ideale dal momento che c'è spazio per unità extra non presenti nella cpu intel, chiamarlo "cippino" fa un po' ridere.
l'8700k ha una dimensione di 149mm2 ma non riesco a trovare il numero esatto di transistor probabilmente sui 4 milioni (non voglio fare il maestrino è per avvalorare il tuo post).

l'a12X è tutto tranne un cippettino è grosso quanto un 7700k :sofico: contenendo 3 volte i transistor, Apple ha lavorato bene c'è poco da fare.

Lo vende pure caro arrabbiato :muro:

Ora non creiamoci storie mitologiche sopra.

A12X ha 10 miliardi di transistor su una superficie di 120mm2

9900K ha 6,5 miliardi di transistor su una superficie di 177mm2

La densità dei 7nm TSMC è di 83 milioni per mm2, ma i 10nm di Intel sarebbero progettati per 100 milioni per mm2, quindi l'A12X non è niente di sensazionale.

I 7nm erano fondamentali per il progetto del A12X altrimenti sarebbe stato enorme (270mm2) e avrebbe consumato il triplo.

ARM su Mac è solo questione di tempo. Principali problemi sono l'assenza di compatibilità software e l'impossibilità di poter installare windows in dual boot, o almeno la versione Windows che conta con i relativi software x86. Insomma, problemi da niente no? :D
è piuttosto evidente che le performance non sono più l'ostacolo principale a questo punto.

Aggiungo inoltre che non stiamo parlando di SoC da 5W.
L'A12, stando alla review di Anandtech, si spinge fino a 7-8W come valori di picco.
A12X probabilmente può superare facilmente i 10W e magari avvicinarsi ai 15.
Inoltre con un die size stimato di circa 120mm2 e oltre 10 miliardi di transistor, il SoC ha la stessa area di un i7 8770k e oltre 3 volte il numero di transistor. Sebbene non sia chiaramente un confronto ideale dal momento che c'è spazio per unità extra non presenti nella cpu intel, chiamarlo "cippino" fa un po' ridere.

Non ne sarei così sicuro... Come ha scritto qualche post addietro cdimauro il problema grosso è convertire alcune istruzioni per l'ISA x86 in quelle ARM Apple, soprattutto per quanto riguarda l'efficienza di calcolo in applicazioni " pesanti " con processi multithread. Volendo Apple avrebbe potuto già farlo con i nuovi MacBook Air: il SoC potente c'è come una GPU potente; Marzipan c'è; macOS ed iOS a livello di kernel ed architettura sono praticamente gemelli.

Piuttosto, visto che Apple continua ad affidarsi alla grafica integrata Intel e a quella discreta AMD, mi sarei aspettato di vedere una GPU discreta Apple a bordo dei nuovi Mac, visto che macOS oramai ( e sempre più nel futuro ) fa affidamento a Metal/Metal2 per la gestione di tutta la grafica e dell'accelerazione computazionale. Si tratterebbe solo di scrivere dei driver decenti per Windows per il supporto DirecX.