Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/su-google-solo-notizie-negative-su-trump-il-presidente-risolveremo-la-situazione_77728.html

Donald Trump ha accusato Google di "truccare" i risultati delle ricerche omettendo i contenuti positivi sul suo conto. Il Presidente USA ha anche promesso che la situazione "verrà affrontata"

Click sul link per visualizzare la notizia.

Che magari, ma dico magari, la maggior parte delle notizie su di lui siano invero negative ovviamente e' un pensiero che non lo ha sfiorato minimamente...

Che Google abbia la possibilità di manipolare i risultati delle ricerche, non lo nega nessuno.

Un esempio sconosciuto ai più:

https://protonmail.com/blog/search-risk-google/

Che magari, ma dico magari, la maggior parte delle notizie su di lui siano invero negative ovviamente e' un pensiero che non lo ha sfiorato minimamente...

:read: :read: :read:

Quali motori di ricerca usare in alternativa a Google? Per una serie di motivi fra cui privacy (per quello che nel suo piccolo può contribuire in tal senso) io è da più di un anno che uso Duckduckgo, ed è migliorato nel tempo. Per alcuni tipi di di ricerche è sempre stato superiore a Google (i cui algoritmi è evidente che abbiano spesso un tuning "dall'alto" dei risultati), ma per argomenti strettamente tecnico-scientifici Google spesso rimane ancora superiore.

Che magari, ma dico magari, la maggior parte delle notizie su di lui siano invero negative ovviamente e' un pensiero che non lo ha sfiorato minimamente...

Ma che dici, vanno tutti contromano. E nel caso, va invertito il senso di marcia :sofico:

Quali motori di ricerca usare in alternativa a Google? Per una serie di motivi fra cui privacy (per quello che nel suo piccolo può contribuire in tal senso) io è da più di un anno che uso Duckduckgo, ed è migliorato nel tempo. Per alcuni tipi di di ricerche è sempre stato superiore a Google (i cui algoritmi è evidente che abbiano spesso un tuning "dall'alto" dei risultati), ma per argomenti strettamente tecnico-scientifici Google spesso rimane ancora superiore.

beh si dice che bing sia meglio di google per certe ricerche :oink:
anche se non ho sperimentato personalmente

beh si dice che bing sia meglio di google per certe ricerche :oink:
anche se non ho sperimentato personalmente

Io utilizzo Bing assieme a Google, ma non e' che la maggior parte delle volte mi faccia impazzire come risultati, la mia sensazione e' che quelli di Google siano sempre piu' pertinenti alla mia ricerca. E' vero pero' che Bing concentra le sue novita' sul motore inglese e non so se quello italiano abbia tutte le sue funzionalita'...

beh si dice che bing sia meglio di google per certe ricerche :oink:
anche se non ho sperimentato personalmente

Se cerchi ebook non troppo diffusi (et similia), Google fa di tutto per non farteli trovare.

Un'altra cosa alquanto fastidiosa di Google è che sostituisce gli URL dei risultati che trova con la sua versione inclusiva di tracking ed altri metadati, che non si può semplicemente copia-incollare altrove senza prima visitare il sito in questione.

Quando Obama era presidente, le miniature per le sue news qui erano tipo queste:
https://www.hwupgrade.it/i/n/obama160.jpg

https://www.hwupgrade.it/i/n/obama_160.jpg

quella di Trump
https://www.hwupgrade.it/i/n/trumpusa_160.jpg

:asd:

Che magari, ma dico magari, la maggior parte delle notizie su di lui siano invero negative ovviamente e' un pensiero che non lo ha sfiorato minimamente...Dipende dai punti di vista. Anche le idee di Salvini da qualcuno sono reputate negative.

beh si dice che bing sia meglio di google per certe ricerche :oink:
anche se non ho sperimentato personalmente

Ho sentito anch'io certe voci... mai verificato ovviamente :rolleyes:

Se cerchi ebook non troppo diffusi (et similia), Google fa di tutto per non farteli trovare.

Un'altra cosa alquanto fastidiosa di Google è che sostituisce gli URL dei risultati che trova con la sua versione inclusiva di tracking ed altri metadati, che non si può semplicemente copia-incollare altrove senza prima visitare il sito in questione.

Si ed e' uno dei motivo per cui preferisco duckduckgo, startpage o al limite bing. Devo trovare un alternativa per gmail con calendario (caldav) e contatti (cardav) per essere piu' interoperabile possibile. Idee? Io ho trovato posteo.de e mailbox.org. Alternative?

duckduckgo era l'unico che quando cercavo dei temi "non politicamente corretti" restituiva qualche risultato proveniente da fonti non schierate col pensiero unico.
Startpage invece non ho capito bene come si usa perché a me restituisce su per giù gli stessi risultati di google.:stordita:


In un mondo ideale cmq ,gli europei avrebbero già da tempo smesso di usare usare i prodotti delle grandi multinazionali americane,visto che come dimostra la guerra commerciale in atto,quello stato,e le sue elitè ultra-cosmopolite, sono il nostro concorrente commerciale numero uno.
Fossero furbi veramente come li descrivono,i tedeschi i francesi o gli inglesi si sarebbero già costruiti i loro social, e i loro motori di ricerca...ma nulla di tutto questo. Del nostro paese non parlo,per amor patria è meglio tacere.

La scoperta dell'acqua calda.
Anche Youtube, facebook e twitter stanno censurando centinaia di migliaia di pagine o siti vicini ai repubblicani, conservatori e libertarian. E' un problema vecchio che sta peggiorando sempre più. Stanno bannando senza ritegno blogger, influencer e commentatori politici del partito Repubblicano, in più stanno operando lo "shadow banning" (solo una cerchia ristretta di persone vede i contenuti da loro pubblicati limitandone la diffusione).


Il senatore Ted Cruz, durante l'audizione al Senato con Zuckerberg, ha sollevato il grosso problema della censura politica, dicendo: “un gran numero di americani” sono “profondamente preoccupati per il fatto che Facebook e altre società tecnologiche siano impegnate in un pervasivo schema di pregiudizi e censura politica”. Cruz ha quindi elencato una serie di contenuti conservatori che ha sostenuto essere stati “soppressi” da Facebook, tra cui una pagina di supporter di Trump con oltre un milione di followers, dichiarandoli “pericolosi per la comunità”. Zuckerberg ha balbettato.

Oddio se censurassero la destra repubblicana, cioè un tipo di destra realmente ultra capitalista ,non sarebbe sto grande dramma. :D
Il problema è che questi qui stanno censurando la voce del dissenso al pensiero unico imposto dai progressisti*


*lo so che molti preferiscono chiamarli liberal ,ma datevi una regolata con gli inglesismi.

Il senatore Ted Cruz, durante l'audizione al Senato con Zuckerberg, ha sollevato il grosso problema della censura politica,

Strani questi repubblicani
Prima vogliono internet a due velocità, censurano le pagine governative, vietano ai dipendenti pubblici di usare certe parole, vietano alle agenzie statali di mettere online i dati sul cambiamento climatico e fanno la guerra ai giornalisti scomodi.

Poi si lamentano se i privati fanno lo stesso con loro.
Sempre liberali a senso unico.

Strani questi repubblicani
Prima vogliono internet a due velocità, censurano le pagine governative, vietano ai dipendenti pubblici di usare certe parole, vietano alle agenzie statali di mettere online i dati sul cambiamento climatico e fanno la guerra ai giornalisti scomodi.

Poi si lamentano se i privati fanno lo stesso con loro.
Sempre liberali a senso unico.

i giornalisti - tutti - fanno domande scomode solo quando c'è la destra al potere.

i giornalisti - tutti - fanno domande scomode solo quando c'è la destra al potere.

Per uno di destra le domande scomode sono solo quelle che danno fastidio a quelli di destra.
Per uno di sinistra invece le domande scomode le fanno solo quando c' è gente di sinistra al potere ( peraltro quasi mai )

Per uno di destra le domande scomode sono solo quelle che danno fastidio a quelli di destra.
Per uno di sinistra invece le domande scomode le fanno solo quando c' è gente di sinistra al potere ( peraltro quasi mai )

la sinistra quando va al potere e sbaglia (vedi governo precedente) scatena nel suo elettore un riflesso pavloviano per cui quella "non era la vera sinistra".

E per quanto riguarda la prima parte...la stampa,e non solo google fb e affini,è pesantemente schierata a sx. E' risaputo, e confermato leggendo/ascoltando qualsiasi Giornale/Tg

Dipende dai punti di vista. Anche le idee di Salvini da qualcuno sono reputate negative.

Da qualcuno? :sofico:

Google ha la possibilità di fare ciò che sostiene Trump, ovvero di rovinargli l'immagine, ma c'è da dire che quest'ultimo riesce a fare tutto da solo, senza l'aiuto di alcuno.

la sinistra quando va al potere e sbaglia (vedi governo precedente) scatena nel suo elettore un riflesso pavloviano per cui quella "non era la vera sinistra".
Se consideri di sinistra gente come Renzi, Calenda o Monti ... cos' era allora Berlinguer ?

E per quanto riguarda la prima parte...la stampa,e non solo google fb e affini,è pesantemente schierata a sx. E' risaputo, e confermato leggendo/ascoltando qualsiasi Giornale/Tg

Eccerto, infatti il padrone di quasi tutta la stampa e i TG in Italia è un certo Silvio Berlusconi, noto comunista.
Così come la stampa e i tg mondiali sono in mano a notissimi estremisti di sinistra, mica a grossi imprenditori pieni di soldi.

quando mi sono registrato su Twitter sono stato inondato di fedez saviano renzi fedez saviano renzi fedez fiorello saviano fedez renzi fedez fedez fedez fedez.
su questi social network qualcosa che non funziona c'è.

Effettivamente a chi è ostile a corruzione, evasione fiscale e mafia Salvini non piace moltissimo.Che legame abbiano con Salvini lo san solo loro.

Un'altra cosa alquanto fastidiosa di Google è che sostituisce gli URL dei risultati che trova con la sua versione inclusiva di tracking ed altri metadati, che non si può semplicemente copia-incollare altrove senza prima visitare il sito in questione.

È da parecchio che l'url è diretta, tracceranno in altro modo.

Che pena infinita

È da parecchio che l'url è diretta, tracceranno in altro modo.

Cerca "hwupgrade.it"
Tasto destro del mouse sul primo risultato, copia link, incolla. Esce fuori una roba del genere:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=kfh&xaxt=8&vxd=2xhUKEdjxo8P4mxLd3hxa-q3KxdnjBKYxFjxAegQdBBfC&url=https%3A%2F%2Fwww.hwupgrade.it%2F&usg=Ax3Vaw1qcGxxZxMuW262qxdv3vCL

Nota: ho sostituito nell'URL alcune lettere a caso con altre, ma il succo del discorso non cambia.

la sinistra quando va al potere e sbaglia (vedi governo precedente) scatena nel suo elettore un riflesso pavloviano per cui quella "non era la vera sinistra".

:asd: verissimo
Tipo quando ad un comunista parli di Stalin, Mao, gulag, holodomor, ecc..."quello non era vero comunismo", "il vero comunismo non è mai stato applicato" :asd:


E per quanto riguarda la prima parte...la stampa,e non solo google fb e affini,è pesantemente schierata a sx. E' risaputo, e confermato leggendo/ascoltando qualsiasi Giornale/Tg

Come ho già scritto in un altro thread, Trump fino all'ultimo giorno è stato dato come candidato sfavorito, i media hanno continuato a pubblicare fino all'ultimo sondaggi contraffatti e cazzate pro-Clinton a gogo, è per questo che quando Trump ha vinto per molti è stata una sorpresa.
I media hanno mentito pesantemente sulla situazione reale, con tanta pace per la serietà e codici deontologici vari.

Cerca "hwupgrade.it"
Tasto destro del mouse sul primo risultato, copia link, incolla. Esce fuori una roba del genere:

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=kfh&xaxt=8&vxd=2xhUKEdjxo8P4mxLd3hxa-q3KxdnjBKYxFjxAegQdBBfC&url=https%3A%2F%2Fwww.hwupgrade.it%2F&usg=Ax3Vaw1qcGxxZxMuW262qxdv3vCL

Nota: ho sostituito nell'URL alcune lettere a caso con altre, ma il succo del discorso non cambia.

https://i.imgur.com/ibykUZC.png

Questo è con chrome, ma ho provato anche su altri browser in cui non sono connesso con l'account e non ho estensioni e il risultato è uguale. Dava parecchio fastidio anche a me (soprattutto per la gente che incollava i link kilometrici).

https://i.imgur.com/ibykUZC.png

Questo è con chrome, ma ho provato anche su altri browser in cui non sono connesso con l'account e non ho estensioni e il risultato è uguale. Dava parecchio fastidio anche a me (soprattutto per la gente che incollava i link kilometrici).

Anche con Firefox si vede così come da te (incluso l'indirizzo visualizzato in basso), ma è solo apparenza. Se provi a copiare nella clipboard l'indirizzo al sito cliccando con il tasto destro sul collegamento ipertestuale, esce fuori qualcosa di simile a quanto ho mostrato precedentemente.

Questo non è un grande problema finché l'indirizzo è corto e si può selezionare con il mouse direttamente dalla pagina, ma per quelli più lunghi che vengono troncati, questo non è possibile.

EDIT: ho provato però con Chromium, e questo non succede. Mi chiedo se sia una questione di user-agent piuttosto che di browser.

:asd: verissimo
Tipo quando ad un comunista parli di Stalin, Mao, gulag, holodomor, ecc..."quello non era vero comunismo", "il vero comunismo non è mai stato applicato" :asd:



Come ho già scritto in un altro thread, Trump fino all'ultimo giorno è stato dato come candidato sfavorito, i media hanno continuato a pubblicare fino all'ultimo sondaggi contraffatti e cazzate pro-Clinton a gogo, è per questo che quando Trump ha vinto per molti è stata una sorpresa.
I media hanno mentito pesantemente sulla situazione reale, con tanta pace per la serietà e codici deontologici vari.

A me quella non è sembrata nemmeno la peggiore fra le porcata che i media hanno fatto ai danni di Trump.
Prendiamo il russiagate,che poi è l'arma con cui lo tengono per le palle,perché se pel di carota facesse veramente l'isolazionista come aveva promesso in campagna elettorale, come minimo gli danno l'impeachment proprio per quello.
Nessun giornalista che è riuscito a spiegare il perché e il come ,tutta la vicenda Russia-gate sia un'enorme montatura.
Abbiamo milioni di persone convinte dai cinegiornali di regime che Putin e dunque la russia, abbiano influito sulle presidenziali americane.
Ma è assurdo se uno pensa alla quantità di traffico che i vari social generano. Sti cavoli di troll russi dovevano essere milioni.

E i tutti i media in coro non hanno mosso obiezioni a questa versione,anzi la hanno preso per buona.
E' una situazione cosi assurda che non dovrebbe stupirci se poi Trump o chi per lui voglia intervenire a ribilanciare la situazione.

Effettivamente a chi lucra sull'accoglienza (caritas-chiesa ,cooperative rosse) Salvini non piace moltissimo.

Te lo ho corretto.

EDIT: ho provato però con Chromium, e questo non succede. Mi chiedo se sia una questione di user-agent piuttosto che di browser.

Sì, basta cambiare l'user-agent ad esempio impostandolo come se fosse Google Chrome ed i link vengono copiati nella forma breve :rolleyes:

Ho usato questa estensione:
https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/user-agent-switcher-revived/?src=search

Mi chiedo quanta gente abbia cambiato browser, magari passando a Chrome, anche per questa scemenza. Magari sono le piccole cose come queste che tutte insieme portano a migrare verso browser più congeniali a Google.

Subdoli...

È da parecchio che l'url è diretta, tracceranno in altro modo.

:asd: verissimo
Tipo quando ad un comunista parli di Stalin, Mao, gulag, holodomor, ecc..."quello non era vero comunismo", "il vero comunismo non è mai stato applicato" :asd:



Come ho già scritto in un altro thread, Trump fino all'ultimo giorno è stato dato come candidato sfavorito, i media hanno continuato a pubblicare fino all'ultimo sondaggi contraffatti e cazzate pro-Clinton a gogo, è per questo che quando Trump ha vinto per molti è stata una sorpresa.
I media hanno mentito pesantemente sulla situazione reale, con tanta pace per la serietà e codici deontologici vari.

:doh:

http://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/tlc/2018/08/29/dipendenti-fb-piu-spazio-a-idee-diverse_5ad98afa-88ac-4250-95a6-f62fd8f95e97.html

Pel di carota numero 2 ,il primo è trump, ha la sua fronda interna. :asd:

http://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/tlc/2018/08/29/dipendenti-fb-piu-spazio-a-idee-diverse_5ad98afa-88ac-4250-95a6-f62fd8f95e97.html

Pel di carota numero 2 ,il primo è trump, ha la sua fronda interna. :asd:

Off-topic? Forse non troppo. Dalla news linkata:

[...] Google ha affrontato un problema simile, anche se non di matrice politica: qualche mese fa l'ex ingegnere James Damore ha pubblicato un promemoria in cui sosteneva che la mancanza di diversità nelle aziende tecnologiche era dovuta al fatto che le donne erano biologicamente inferiori agli uomini. Damore è stato poi licenziato.

Il promemoria sosteneva questo? Non mi sembra.

https://www.scribd.com/document/355823379/Google-s-Ideological-Echo-Chamber#fullscreen&from_embed

Questo per dire che la distorsione delle notizie anche da parte delle agenzie di stampa è oramai roba ordinaria e Google con i risultati delle ricerche (e non solo) presumibilmente pilotati potrebbe essere solo parte di un problema ben maggiore emerso negli ultimi anni.

In un mondo ideale cmq ,gli europei avrebbero già da tempo smesso di usare usare i prodotti delle grandi multinazionali americane,visto che come dimostra la guerra commerciale in atto,quello stato,e le sue elitè ultra-cosmopolite, sono il nostro concorrente commerciale numero uno.
Fossero furbi veramente come li descrivono,i tedeschi i francesi o gli inglesi si sarebbero già costruiti i loro social, e i loro motori di ricerca...ma nulla di tutto questo. Del nostro paese non parlo,per amor patria è meglio tacere.

Certo che parlare di "pensiero unico" e poi cadere nel solito minestrone, servito con un piatto diverso, fa pensare che ne hai ancora di strada da fare.
La guerra commerciale serve a sistemare la bilancia commerciale degli US senza intaccare la domanda interna. Dazi, è un delitto questo o dobbiamo negare ad una nazione di fare le politiche che meglio crede?
La libera circolazione di merci e persone è proprio ciò che si vuole frenare.
Edit:Ultimo ma non ultimo, in europa siamo tutti concorrenti gli uni con gli altri e, nello specifico, l'Italia è, ed è stata, l'unica nazione europea a concorrere con la Germania nel manifatturiero.

Voi state confondendo capitalismo con neo-liberismo, comunismo con socialismo e dittature.
pd- +e -leu- fi sono partiti venduti che non faranno mai gli interessi nazionali. La sinistra de facto non esiste più in Italia da decenni, tant'è che i progressisti ad oggi sono Lega e M5S.


Per quanto riguarda i link:
Google su FF: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=5&ved=3ahUKEwiP45LssHLdAhUPyqQKHUrVASIQFjGGegQIVRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.hwupgrade.it%5F&usg=AOvVaw1qcGHxZHMuWM62qxdv3vCL
Bing su FF:https://www.hwupgrade.it/

Su EDGE la situazione resta la stessa.

Molti nemici molto onore !



Cò,sò,òdòdòòld

cut


@Ottovon
ma cosa hai capito di quello che ho scritto? :mbe:
No perché io la penso esattamente come te.


Off-topic? Forse non troppo. Dalla news linkata:



Il promemoria sosteneva questo? Non mi sembra.

https://www.scribd.com/document/355823379/Google-s-Ideological-Echo-Chamber#fullscreen&from_embed

Questo per dire che la distorsione delle notizie anche da parte delle agenzie di stampa è oramai roba ordinaria e Google con i risultati delle ricerche (e non solo) presumibilmente pilotati potrebbe essere solo parte di un problema ben maggiore emerso negli ultimi anni.

Questa potrebbe essere già una spiegazione accettabile.

@Ottovon
ma cosa hai capito di quello che ho scritto? :mbe:
No perché io la penso esattamente come te.


Devo scappare e non ho tempo, ma se ti rileggi quello che ho quotato capisci che in realtà affermi l'esatto contrario.
US non è assolutamente nostro concorrente, il problema loro è proprio quello. Vedi bilancia commerciale, sopratutto con Germania e Cina.
Elite neo-liberiste le abbiamo anche in "casa" e a prescindere dal continente la loro missione è la stessa. Anzi quelle in capo alla BCE sono forse anche peggiori.
I francesi pensano da tempo a creare WA e social propri, ma con lo spettro del governo a vigilare le comunicazioni.
Non parli del'Italia per amor di patria... come se questa nazione fosse la Liberia in confronto a quelle da te citate.
Seconda manifattura d'europa e al contrario di molte altre nazioni con bilancia in attivo. Sempre rispettati i parametri (ahimé)... ma lasciamo perdere.

Se la pensi come ho scritto, ottimo. Misunderstanding.

E i tutti i media in coro non hanno mosso obiezioni a questa versione,anzi la hanno preso per buona.
E' una situazione cosi assurda che non dovrebbe stupirci se poi Trump o chi per lui voglia intervenire a ribilanciare la situazione.

Guarda la storia dei 3 giornalisti CNN che si sono dovuti dimettere. Ormai per molti giornalisti non è più una questione di raccontare la verità, è una questione di usare la stampa per fare propaganda delle idee proprie o di quelle che gli dicono di sostenere.
Quello di diventare presidente per Trump è stato un grande traguardo, perché lo è diventato nonostante tutta la stampa e i social media che gli remavano contro. E che continuano a farlo.
Se riuscirà ad andare avanti nonostante tutti i bastoni tra le ruote che gli stanno mettendo con indagini, ecc... tanto di cappello! Come da copione, adesso cominciano a farlo anche qui con Salvini.

Guarda la storia dei 3 giornalisti CNN che si sono dovuti dimettere. Ormai per molti giornalisti non è più una questione di raccontare la verità, è una questione di usare la stampa per fare propaganda delle idee proprie o di quelle che gli dicono di sostenere.
Quello di diventare presidente per Trump è stato un grande traguardo, perché lo è diventato nonostante tutta la stampa e i social media che gli remavano contro. E che continuano a farlo.
Se riuscirà ad andare avanti nonostante tutti i bastoni tra le ruote che gli stanno mettendo con indagini, ecc... tanto di cappello! Come da copione, adesso cominciano a farlo anche qui con Salvini.

Mi sembrano gli stessi discorsi che si facevano anni fa su berlusconi. Poi anche i suoi sostenitori, non tutti chiaramente, hanno capito che i giornali non e' che avessero poi tanto torto. Trump e' il suo omologo usa. Sempre frainteso, tutti che gli vanno contro. La storia si ripete. Con la differenza che per loro un berlusconi in italia significava deriderci e fare affari con altri paesi. Per noi che invece siamo un paesucolo in costante declino, è una bella fregatura. Cio' nonostante, tanti, troppi italiani, sono entusiasti del presidente usa. Sadomasochismo?

Quand'è stata l'ultima volta che Salvini ha parlato contro la Mafia? :D

Parla sempre contro saviano, un motivo ci sara'.

cinegiornali di regime


Non ho capito a quale regime ti riferisci. Puoi essere più esplicito?



Ormai per molti giornalisti non è più una questione di raccontare la verità, è una questione di usare la stampa per fare propaganda delle idee proprie o di quelle che gli dicono di sostenere.


Non ho capito quando sarebbe il prima di "ormai". Quand'è che ci sono stati giornalisti che hanno detto non solo la verità limitatamente a un singolo episodio, ma tutta la verità, cioè una verità indiscutibilmente oggettiva e politicamente imparziale?

Ma soprattutto, essendo google una azienda privata (come quasi tutti gli altri media) che ha come obiettivo il profitto e non certo la divulgazione di verità oggettive, quale sarebbe il problema? Non stiamo parlando della Rai, che è un servizio pubblico. E ammesso che sia un problema, qual è la soluzione?

La soluzione e' che elogino trump qualsiasi cosa faccia.

Mi sembrano gli stessi discorsi che si facevano anni fa su berlusconi. Poi anche i suoi sostenitori, non tutti chiaramente, hanno capito che i giornali non e' che avessero poi tanto torto. Trump e' il suo omologo usa. Sempre frainteso, tutti che gli vanno contro. La storia si ripete. Con la differenza che per loro un berlusconi in italia significava deriderci e fare affari con altri paesi. Per noi che invece siamo un paesucolo in costante declino, è una bella fregatura. Cio' nonostante, tanti, troppi italiani, sono entusiasti del presidente usa. Sadomasochismo?

No, invidia, chissà perché? Prima a Radio 24 hanno proprio detto che gli analisti hanno aggiustato verso l'alto le stime per la crescita del pil americano e che la fiducia dei consumatori americani è la più alta degli ultimi 18 anni. Sarà antipatico ma qualcosa per il suo paese la sta facendo, con ovviamente in sottofondo il rumore prodotto dai filosinistri col loro pestare i piedi e digrignare i denti.

No, invidia, chissà perché? Prima a Radio 24 hanno proprio detto che gli analisti hanno aggiustato verso l'alto le stime per la crescita del pil americano e che la fiducia dei consumatori americani è la più alta degli ultimi 18 anni. Sarà antipatico ma qualcosa per il suo paese la sta facendo, con ovviamente in sottofondo il rumore prodotto dai filosinistri col loro pestare i piedi e digrignare i denti.

Perche' invidia? Abbiamo avuto il suo omologo per anni, ora abbiamo salvini che e' certamente non da meno. Oltretutto, strana e assurda coincidenza, chi spalleggia salvini, sostiene anche trump, che invece sta facendo seri danni alla nostra economia. A me pare piu' fanatismo del debole per l'uomo forte.

Non ho capito quando sarebbe il prima di "ormai". Quand'è che ci sono stati giornalisti che hanno detto non solo la verità limitatamente a un singolo episodio, ma tutta la verità, cioè una verità indiscutibilmente oggettiva e politicamente imparziale?

Dire la verità limitatamente ad un fatto sarebbe già qualcosa...


Ma soprattutto, essendo google una azienda privata (come quasi tutti gli altri media) che ha come obiettivo il profitto e non certo la divulgazione di verità oggettive, quale sarebbe il problema? Non stiamo parlando della Rai, che è un servizio pubblico. E ammesso che sia un problema, qual è la soluzione?

Non c'entra che Google o altri siano privati, se si mettono nella condizione di fornire un servizio lo devono fare rispettando certi criteri. Come qualunque azienda che opera in un settore deve rispettare le regole di quel settore. Se un'azienda produce beni senza rispettare certi canoni, partono le sanzioni. Stessa cosa per le aziende fornitrici di servizi.
Se un network televisivo diffonde notizie false, deve essere sanzionato.
Tra l'altro Google è già il secondo anno che si prende una multa miliardaria per pratiche scorrette (2,4 l'anno scorso, 4,3 questo), perciò non basta dire "Quale sarebbe il problema?" tanto sono privati.

La soluzione e' che elogino trump qualsiasi cosa faccia.

Se fossero imparziali sarebbe già abbastanza.

Perche' invidia? Abbiamo avuto il suo omologo per anni, ora abbiamo salvini che e' certamente non da meno. Oltretutto, strana e assurda coincidenza, chi spalleggia salvini, sostiene anche trump, che invece sta facendo seri danni alla nostra economia. A me pare piu' fanatismo del debole per l'uomo forte.

Non è né fanatismo né remare contro il nostro Paese, chi apprezza Trump può farlo per vari motivi, la sua determinazione potrebbe essere uno di questi. È come apprezzare un giocatore della squadra avversaria per le sue qualità. Lo so, ci vogliono onestà intellettuale ed imparzialità, qualità che non tutti possiedono mi pare di capire.

Parla sempre contro saviano, un motivo ci sara'.

Giustissimo. Litigare con una donna è una manifestazione di maschilismo, con uno di colore di razzismo, ecc..allo stesso modo contestare Saviano vuol dire andare a braccetto con la mafia. Non fà una piega :asd:

Scrivendo donald trump su google esce questo >

https://www.google.com/search?source=hp&ei=vtqGW_yiFYWrswHW95XYCg&q=donald+trump&oq=donald+trump&gs_l=psy-ab.3..0i131k1l2j0l2j0i131k1j0l5.1963.4106.0.4394.12.8.0.4.4.0.186.1038.0j8.8.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.12.1072....0.GDUKxJ3j-lk

Che poi spesso venga mostrata un' immagine dove lui tiene il broncio o è arrabbiato o......., questo è vero, quindi ha perso google :)

Non è né fanatismo né remare contro il nostro Paese, chi apprezza Trump può farlo per vari motivi, la sua determinazione potrebbe essere uno di questi. È come apprezzare un giocatore della squadra avversaria per le sue qualità. Lo so, ci vogliono onestà intellettuale ed imparzialità, qualità che non tutti possiedono mi pare di capire.

Pero' nessuno che non sia dalla sua parte, ne apprezza le qualita'. Possibile che a questo mondo non esista l'onesta' intellettuale. Ma puo' anche essere che trump di apprezzabile abbia davvero ben poco.

Scrivendo donald trump su google esce questo >

https://www.google.com/search?source=hp&ei=vtqGW_yiFYWrswHW95XYCg&q=donald+trump&oq=donald+trump&gs_l=psy-ab.3..0i131k1l2j0l2j0i131k1j0l5.1963.4106.0.4394.12.8.0.4.4.0.186.1038.0j8.8.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.12.1072....0.GDUKxJ3j-lk

Che poi spesso venga mostrata un' immagine dove lui tiene il broncio o è arrabbiato o......., questo è vero, quindi ha perso google :)

Ma al di la dei risultati di google, entrando nel merito, trump ha combinato un po' ovunque un gran casino. E' normale che se ne parli male ovunque.

Curioso che sia proprio lui a fare queste accuse ! Mi risulta che lui stesso fu oggetto di accuse sulla sua campagna elettorale in internet, inoltre sembra che non sia solo Google il problema per Donald Trump, ma anche Twitter e Facebook e come sappiamo tutti i giornali che gli sono stati ostili.
Morale, se sei contrario alla politica di Trump sei un manipolatore e una leggina potrebbe mettere in riga tutti, alla faccia della democrazia !

Dire la verità limitatamente ad un fatto sarebbe già qualcosa...


Ad esempio quali sono a tuo avviso le notizie false che i giornalisti si sono inventati?
Parlando di Trump, visto che si parla di Trump...



Non c'entra che Google o altri siano privati, se si mettono nella condizione di fornire un servizio lo devono fare rispettando certi criteri.

Stiamo divagando un po'... Provo a limitare la mia logorrea ma vorrei rispondere in modo articolato... Se poi ti stufi, possiamo finirla quando vuoi.

1. Non esistono "criteri" in senso astratto. La convivenza è retta da una pluralità di norme (non solo giuridiche) spesso incoerenti. La violazione di norme ha di solito una sanzione: se commetti un reato rischi il carcere, se violi un contratto sei civilmente responsabile, se produci beni scadenti nessuno li comprerà, se sei noioso nessuno legge i tuoi post (ed è ciò che rischio io) ecc. ecc.
2. Google è stata sanzionata per abuso di posizione dominante, così come tante altre aziende. Altre sono sanzionate per altri motivi (vedi "dieselgate" o violazioni varie delle norme sulla sicurezza ecc.). Al netto delle responsabilità penali, è del tutto normale. Se violare una norma antitrust mi espone al rischio di una multa da 4 miliardi ma posso guadagnarne 6, ovviamente io corro il rischio. Sarò un cattivo cittadino (violo una norma giuridica) ma se non lo facessi sarei un pessimo imprenditore (violerei la regola basilare che mi impone di massimizzare il mio profitto). Non esistono aziende "brave" e aziende "cattive", esistono aziende che fanno profitti e aziende che non ne fanno: queste ultime di solito falliscono. Pretendere che una azienda limiti il proprio profitto perché è imposto dalla legge o dall'etica significa che non si è capito per niente come funziona il capitalismo: è una mera illusione. Ovviamente siamo una società complessa e appunto per questa ragione (interessi divergenti e norme contraddittorie) esistono delle istituzioni preposte alla tutela di alcune specifiche norme, solitamente quelle giuridiche, al fine di evitare eccessivi squilibri che potrebbero compromettere i principi che in un dato momento storico vengono ritenuti inviolabili o comunque di pubblico interesse. Questo è però solo un contrappeso, non ci si può illudere che la società funzioni esattamente come prescritto dalle norme giuridiche.
3. I media sono vincolati a contratti con i loro inserzionisti, non con i loro utenti. Se salgo su un taxi e non mi porta dove voglio andare, posso dire che ha violato le norme del servizio e quindi non lo pago. Se scrivo su google "Trump news" e la prima notizia visualizzata è che Trump è in combutta con gli alieni, non posso fare un bel niente perché google non ha stipulato un contratto in cui si impegna a non darmi risultati assurdi. Al limite Trump farà causa a chi lo ha diffamato, ma questa è un'altra storia. Io posso solo smettere di usare google (peraltro nessuno mi costringe a usarlo e sono libero di credere o non credere a ciò che leggo): se alla fine nessuno usa google, perderà inserzionisti e sarà costretta a rivedere le proprie politiche aziendali. Al momento google mi sembra una azienda florida, quindi sta facendo quello che deve fare una azienda.

Tutto ciò premesso, ripeto la domanda: quale sarebbe il problema? E quale la soluzione?
Posso capire il tuo malumore, non ho alcuna obiezione in proposito. Vedi una situazione che non ti piace e dici che non ti piace... E' legittimo. Ma in quale singolo aspetto si annida il problema? E come pensi di risolverlo? Cosa dovrebbe fare Trump nei confronti di google? Immagino un intervento di natura amministrativa o legislativa... Quale? Oppure dovrebbe trovare investitori per un motore di ricerca repubblicano?

Ad esempio quali sono a tuo avviso le notizie false che i giornalisti si sono inventati?
Parlando di Trump, visto che si parla di Trump...


Non so quanto tu abbia seguito le presidenziali americane 2016... personalmente le ho seguite con molto interesse. Mi tenevo aggiornato tramite diverse fonti in lingua originale e ho seguito via web alcune dirette, anziché andarmi a leggere i riassunti fatti dalle testate, indipendentemente dal loro indirizzo. Per farla breve, c'era una differenza abissale tra ciò che succedeva e i resoconti che faceva la stampa. La menzogna più grande era che Trump stesse continuamente perdendo consenso, che la gente non lo seguiva, che era sotto con i sondaggi, ecc... quando invece era praticamente l'esatto opposto sotto tutti gli aspetti. Ripeto, se uno si fosse seguito le dirette di certi eventi (tipo i 3 debates) si sarebbe reso conto che l'entusiasmo intorno al fenomeno Trump era enorme, che darlo per perdente con certezza era assurdo.


Stiamo divagando un po'... Provo a limitare la mia logorrea ma vorrei rispondere in modo articolato... Se poi ti stufi, possiamo finirla quando vuoi.

1. Non esistono "criteri" in senso astratto. La convivenza è retta da una pluralità di norme (non solo giuridiche) spesso incoerenti. La violazione di norme ha di solito una sanzione: se commetti un reato rischi il carcere, se violi un contratto sei civilmente responsabile, se produci beni scadenti nessuno li comprerà, se sei noioso nessuno legge i tuoi post (ed è ciò che rischio io) ecc. ecc.
2. Google è stata sanzionata per abuso di posizione dominante, così come tante altre aziende. Altre sono sanzionate per altri motivi (vedi "dieselgate" o violazioni varie delle norme sulla sicurezza ecc.). Al netto delle responsabilità penali, è del tutto normale. Se violare una norma antitrust mi espone al rischio di una multa da 4 miliardi ma posso guadagnarne 6, ovviamente io corro il rischio. Sarò un cattivo cittadino (violo una norma giuridica) ma se non lo facessi sarei un pessimo imprenditore (violerei la regola basilare che mi impone di massimizzare il mio profitto). Non esistono aziende "brave" e aziende "cattive", esistono aziende che fanno profitti e aziende che non ne fanno: queste ultime di solito falliscono. Pretendere che una azienda limiti il proprio profitto perché è imposto dalla legge o dall'etica significa che non si è capito per niente come funziona il capitalismo: è una mera illusione. Ovviamente siamo una società complessa e appunto per questa ragione (interessi divergenti e norme contraddittorie) esistono delle istituzioni preposte alla tutela di alcune specifiche norme, solitamente quelle giuridiche, al fine di evitare eccessivi squilibri che potrebbero compromettere i principi che in un dato momento storico vengono ritenuti inviolabili o comunque di pubblico interesse. Questo è però solo un contrappeso, non ci si può illudere che la società funzioni esattamente come prescritto dalle norme giuridiche.
3. I media sono vincolati a contratti con i loro inserzionisti, non con i loro utenti. Se salgo su un taxi e non mi porta dove voglio andare, posso dire che ha violato le norme del servizio e quindi non lo pago. Se scrivo su google "Trump news" e la prima notizia visualizzata è che Trump è in combutta con gli alieni, non posso fare un bel niente perché google non ha stipulato un contratto in cui si impegna a non darmi risultati assurdi. Al limite Trump farà causa a chi lo ha diffamato, ma questa è un'altra storia. Io posso solo smettere di usare google (peraltro nessuno mi costringe a usarlo e sono libero di credere o non credere a ciò che leggo): se alla fine nessuno usa google, perderà inserzionisti e sarà costretta a rivedere le proprie politiche aziendali. Al momento google mi sembra una azienda florida, quindi sta facendo quello che deve fare una azienda.

Tutto ciò premesso, ripeto la domanda: quale sarebbe il problema? E quale la soluzione?
Posso capire il tuo malumore, non ho alcuna obiezione in proposito. Vedi una situazione che non ti piace e dici che non ti piace... E' legittimo. Ma in quale singolo aspetto si annida il problema? E come pensi di risolverlo? Cosa dovrebbe fare Trump nei confronti di google? Immagino un intervento di natura amministrativa o legislativa... Quale? Oppure dovrebbe trovare investitori per un motore di ricerca repubblicano?

Per me è un problema fin là eh! A me Trump tutto sommato piace e il fatto che sia al potere non mi turba come invece succede ad altra gente, anzi, è notevole ciò che è riuscito ad ottenere nonostante tutto. Se vorrà fare qualcosa per tutelarsi da certi media starà a lui ed al suo entourage il decidere come.
Il problema sta tutto nella questione imparzialità, nel caso dei network d'informazione o di Google, le notizie andrebbero presentate più fedeli possibili alla realtà e tutte, indipendentemente dalla fonte o dalla tematica. Inutile screditare il piccolo blogger controcorrente se poi i grandi network fanno anche peggio, rispetto alla serietà che ci si dovrebbe aspettare da loro. Ovvio che non è un problema facilmente risolvibile! Vediamo se Trump, almeno per ciò che lo riguarda, riuscirà ad ottenere qualcosa.

Basta cercare su Google "American inventors" per capire quanto imparziali e "progressive" siano..

Non so quanto tu abbia seguito le presidenziali americane 2016... personalmente le ho seguite con molto interesse.


Personalmente ho smesso di appassionarmene dopo le primarie, quando la Clinton ha battuto Sanders e quindi ho pensato che non ci fosse più nulla di interessante da vedere, se non la classica scelta fra il penoso e l'orrendo :)
Non che avessi particolare fiducia in Sanders, ma quantomeno la scelta sarebbe stata fra lo schifo e la delusione :D


La menzogna più grande era che Trump stesse continuamente perdendo consenso, che la gente non lo seguiva, che era sotto con i sondaggi, ecc... quando invece era praticamente l'esatto opposto sotto tutti gli aspetti.

Scusa, ma è vero che quasi tutti i sondaggi davano in testa la Clinton a livello complessivo, mentre calcolando i delegati in modo corretto si poteva presumere la vittoria di Trump.
Non si tratta di una falsità ma di una interpretazione dei fatti. Ovviamente si tratta di una interpretazione di parte, è innegabile. E fu fatta per orientare le opinioni degli elettori. Ma è comprensibile... Trump non fa parte dell'establishment (come non ne faceva parte Berlusconi, come non ne fanno parte Salvini e Di Maio... per ora). Ha parecchi nemici, ma per una ragione fondamentale: chi ha un interesse imprenditoriale privato, nel momento in cui si candida alle elezioni, suscita i malumori di altri imprenditori, perché potrebbe truccare il gioco a proprio vantaggio anziché tutelare gli interessi complessivi degli imprenditori (che su alcune cose possono essere d'accordo ma su altre meno).
Di fatto un imprenditore che si cala direttamente nell'arena politica è l'esatto contrario di ciò che tu auspichi (maggiore imparzialità), perché si accentra il potere amministrativo (e/o legislativo) a quello economico.

Quando ho studiato diritto costituzionale comparato (circa vent'anni fa...), mi hanno insegnato che il sistema presidenziale americano è formalmente molto simile al sistema presidenziale di molti altri stati del Sudamerica. L'unico motivo per cui negli USA continua a funzionare senza degenerare in una pseudodittatura è la presenza di un gran numero di contrappesi.
Personalmente ritengo che l'unica ragione per cui Trump non fa le cose che fa Putin è che Trump è negli USA e Putin è in Russia... contesti diversi, ma se fossero invertiti farebbero più o meno le medesime cose, perché la personalità non è così diversa.
Sono comunque convinto che Trump continuerà a fare molta propaganda per galvanizzare il proprio elettorato (ceto medio impoverito dalla crisi economica) ma solo per essere in una posizione di forza nella contrattazione con il grande capitale finanziario e trarne vantaggi personali in termini economici o di carriera politica.
Non è mai esistito un governo del "ceto medio" che non scendesse a patti con il grande capitale. Non lo ha fatto nemmeno Mussolini che era più carismatico e più colto di Trump e che (cosa non da poco) poteva contare su milizie armate alle sue dirette dipendenze.

Certamente Trump sta giocando un ruolo storico: sta frenando, e molto, la globalizzazione. La cosa non mi stupisce, dal momento che la bilancia commerciale degli Usa è tendenzialmente negativa e possono trarre un vantaggio dall'imposizione di dazi.
Viceversa non vedo come questo potrebbe giovare all'Italia, che invece è un paese esportatore e ha già pagato a caro prezzo l'introduzione dell'euro con conseguente impossibilità di svalutare (peraltro con un cambio sfavorevole alle esportazioni, con buona pace di quelli che dicevano che bisognava porre il cambio 1 euro = 1000 lire quando questo avrebbe ulteriormente favorito Francia e soprattutto Germania...).
Sicuramente questo avvantaggia posizioni autonomiste come quella di Salvini, ma in un contesto in cui gli Usa si difendono e la Cina si sta comprando l'Africa non sono certo che l'implosione dell'Europa sia qualcosa da cui si possa trarre un beneficio. Il futuro non è nelle piccole patrie, di questo sono abbastanza sicuro.

Va be'... buona notte :D

...sono sorpreso che nessuno abbia citato come VALIDA ed INDIPENDENTE alternativa a Big G , QWANT!

questo video ufficiale è veramente divertente :ciapet:
https://youtu.be/tkSf_3zJMkI

IL VERO PROBLEMA è la neutrralità e l IMPARZIALITA dei risultati e la conseguente OGGETTIVITA' del filtro che "propone" le fonti informative!

Vi siete mai chiesti PERCHE' su google et similia quando si ricercano definizioni, riferimenti specifici ad oggetti, teorie, azioni, fatti storici, filosofie, ecc ecc esce sempre come primo risultato wikipedia?!?!:sofico:

....eppure ci sono fonti MOOOOOLTO più autorevoli e verticalizzate sul punto specifico che magri appaiono addirittura in seconda se non in terza pagina....

L'"aneddoto" su ProtonMail ( https://protonmail.com/blog/search-risk-google/ ) mi sembra ASSAI :doh: credibile e constatato il funzionamento di google in merito ad altri risultati "generosamente" offerti su ricerche che ho personalmente compiuto su diverse fonti indipendenti non posso che invitare tutti ad esplorare altri motori di ricerca e...conforntare i risultati:read:

Una fonte informativa TRASPARENTE e NEUTRALE dovrebbe CONDIVIDERE criteri e regole che segue nell'offrire determinati risultati in correlazione a richieste di ricerca contestualizzate.... insomma stiamo parlando degli "algoritmi magici"....:mc: con i quali si fa passare per scienza VERA, manipolazioni controllabili da chi sta nella stanzetta dei bottoni...


1. Non esistono "criteri" in senso astratto. La convivenza è retta da una pluralità di norme (non solo giuridiche) spesso incoerenti. La violazione di norme ha di solito una sanzione: se commetti un reato rischi il carcere, se violi un contratto sei civilmente responsabile, se produci beni scadenti nessuno li comprerà, se sei noioso nessuno legge i tuoi post (ed è ciò che rischio io) ecc. ecc.


....non è proprio così... la società è l'ambiente nel quale si convive GREZIE a norme e regole che sanciscono diritti e doveri ( Ubi societas, ibi ius )...che nascono da considerazioni anche astratte per poi essere proiettate nella realtà di "tutti i giorni ".
LA sanzione è la conseguenza in danno del trasgressore...e lo si diventa nel momento che non si rispettano le regole!


2. Google è stata sanzionata per abuso di posizione dominante, così come tante altre aziende. Altre sono sanzionate per altri motivi (vedi "dieselgate" o violazioni varie delle norme sulla sicurezza ecc.). Al netto delle responsabilità penali, è del tutto normale. Se violare una norma antitrust mi espone al rischio di una multa da 4 miliardi ma posso guadagnarne 6, ovviamente io corro il rischio. Sarò un cattivo cittadino (violo una norma giuridica) ma se non lo facessi sarei un pessimo imprenditore (violerei la regola basilare che mi impone di massimizzare il mio profitto). Non esistono aziende "brave" e aziende "cattive", esistono aziende che fanno profitti e aziende che non ne fanno: queste ultime di solito falliscono. Pretendere che una azienda limiti il proprio profitto perché è imposto dalla legge o dall'etica significa che non si è capito per niente come funziona il capitalismo: è una mera illusione.


...rimango basito di fronte a certe affermazioni...a tratti aberranti!
Il profitto ad "ogni costo" configura sempre un reato!
Il profitto come fine ultimo ( e non solo scopo.... ) porta a comportamenti SCORRETTI...alias...ILLEGGITTIMI ed ILLEGALI.
Il VERO PROFITTO, quello che crea valore aggiunto CONTINUATIVO ed una correlata crescita in termini di PROGRESSO è basato su un concetto semplicissimo: ottimizzare i processi fin tanto che si può aumentare il benessere anche di un singolo utente senza decrementare quello di qualcun altro ( Ottimo Paretiano)
Giustificare QUALSIASI azione allo scopo di massimizzare il profitto non solo è ILLEGALE, ILLEGGITTIMO ma anche NON ETICO!:read:
...e questo lo dimostra il comportamento tipico di chi delinque....

Quindi c'è ed è ENORME :sofico: la differenza fra aziende "brave" ed aziende "cattive" ....:doh:


Ovviamente siamo una società complessa e appunto per questa ragione (interessi divergenti e norme contraddittorie) esistono delle istituzioni preposte alla tutela di alcune specifiche norme, solitamente quelle giuridiche, al fine di evitare eccessivi squilibri che potrebbero compromettere i principi che in un dato momento storico vengono ritenuti inviolabili o comunque di pubblico interesse. Questo è però solo un contrappeso, non ci si può illudere che la società funzioni esattamente come prescritto dalle norme giuridiche.


...ancora!!!!
Senza scomodare Google e le altre OTT che CANTANO ai 4 venti di rispettare le regole e NON lofanno ( vedi che brutta fine ha fatto il "safe Harbour" e gli scricchiolii inquetanti del "privacy shield" in merito all abuso sui DATI....tiriamo in ballo una tragedia fresca: il Ponte Morandi a Genova.
...non ho dubbi a pensare che Autostrade abbia MASSIMIZZATO il profitto....i dubbi li ho sula destinazione di una parte di quei profitti che DOVEVANO essere dedicati alla manutenzione allo scopo....di aumentare il benessere di TUTTI....e non scrivo altro....


3. I media sono vincolati a contratti con i loro inserzionisti, non con i loro utenti. Se salgo su un taxi e non mi porta dove voglio andare, posso dire che ha violato le norme del servizio e quindi non lo pago. Se scrivo su google "Trump news" e la prima notizia visualizzata è che Trump è in combutta con gli alieni, non posso fare un bel niente perché google non ha stipulato un contratto in cui si impegna a non darmi risultati assurdi. Al limite Trump farà causa a chi lo ha diffamato, ma questa è un'altra storia. Io posso solo smettere di usare google (peraltro nessuno mi costringe a usarlo e sono libero di credere o non credere a ciò che leggo): se alla fine nessuno usa google, perderà inserzionisti e sarà costretta a rivedere le proprie politiche aziendali. Al momento google mi sembra una azienda florida, quindi sta facendo quello che deve fare una azienda.

:doh:
Quando un organo di comunicazione si "veste da agnello" e si comporta da lupo, mi spiace caro "nomeutente", non è in alcun modo giustificabile...

Ed è per questo che sulla pubblicità "mascherata da notizia" ( intesa come fonte informativa neutrale ed oggettiva )DEVE essere scritto MESSAGGIO PROMOZIONALE.....ritorniamo sempre al punto : TRASPARENZA NEI CONFRONTI DEGLI UTENTI.
Chi non la adotta si sta comportando ILLEGGITTIMAMENTE.... e chiunque alzi il "polverone" per annacquare questo semplice e marmoreo principio o ci fa o ci è...amico del giguaro!:banned:




Tutto ciò premesso, ripeto la domanda: quale sarebbe il problema? E quale la soluzione?


Spero che ciò che ho scritto ti offra un altro punto di vista sul PROBLEMA...enorme!:sofico:

...la soluzione?...iniziare ad usare anche ALTRE fonti informative e confrontare
sempre i risultati....accontentarsi di Google è francamente troppo limitante!
:huh:

Ha parecchi nemici, ma per una ragione fondamentale: chi ha un interesse imprenditoriale privato, nel momento in cui si candida alle elezioni, suscita i malumori di altri imprenditori, perché potrebbe truccare il gioco a proprio vantaggio anziché tutelare gli interessi complessivi degli imprenditori (che su alcune cose possono essere d'accordo ma su altre meno).
Va be'... buona notte :D

Condivido tutto il tuo post, ma è palese che Trump si contro lo scempio della globalizzazione (lo scrivi anche tu), questo professa e pare stia rispettando.
La finanza, gli importatori e gli imprenditori avranno reagito come i sudisti nel sentire l'abolizione della schiavitù.

Sembri una persona colta ed informata, quindi saprai quanto i giornali siano pro UE (i loro proprietari),
quanto sia inquinato da falsità e mezze verità il dibattito riguardo l'economia e non solo.
Titoloni in prima pagina e rettifiche in terza...
Andando a ritroso nel tempo si scopre che ai tempi dello SME e dell'unificazione della Germania si dicevano esattamente le stesse cose:
"Non c'è alternativa, fate presto, tutto andrà in malora..."
Il come sia stata presentata una moneta troppo forte al popolo: "Il futuro! Sarete tutti più ricchi!"

Per me il futuro è rimanere separati, meglio tanti piccoli Stati efficienti e forti che un Mostro senza storia, identità e lingua.
Non siamo, e mai saremo, gli USA per ragioni tanto ovvie che non è il caso di elencarle. Le sai già.
Nel bilancio UE ci saranno finanziamenti diretti per le prossime europee a tutti i partiti che ne parleranno bene.

Anschuluss l'hai letto?

ps. I media sono vincolati a contratti con i loro inserzionisti, non con i loro utenti.

I media sono vincolati ai loro proprietari, se De Benetti o Soros vengono chiamati "filantropi" un motivo ci sarà.
Un mio amico non può più mettere piede in Australia per un multa non pagata, qui vengono ricevuti a Chigi.

Il marcio è profondo.

Amerdika, paese delle libertà (PDL) per i ri-ch-stian con figlio bastardo da nascondere, evasori, o personaggi che hanno fatto i soldi con la mafia.

....non è proprio così... la società è l'ambiente nel quale si convive GREZIE a norme e regole che sanciscono diritti e doveri ( Ubi societas, ibi ius )...che nascono da considerazioni anche astratte per poi essere proiettate nella realtà di "tutti i giorni ".


Credo che tu stia semplificando un po'. Già solo se parliamo di "diritto positivo" e "diritto naturale" si può alzare qualcuno e obiettare che il diritto naturale non esiste. A mio avviso hai una visione piuttosto rigida della complessità sociale e una conoscenza piuttosto limitata delle diverse teorie in proposito. Ma non voglio convincerti di niente, va bene così.



Il VERO PROFITTO, quello che crea valore aggiunto CONTINUATIVO ed una correlata crescita in termini di PROGRESSO è basato su un concetto semplicissimo: ottimizzare i processi fin tanto che si può aumentare il benessere anche di un singolo utente senza decrementare quello di qualcun altro ( Ottimo Paretiano)


Stai confondendo gli ideali con la realtà.
E fra l'altro l'ottimo paretiano permette equilibri plurimi: se si aumenta il mio benessere e si diminuisce il tuo, e poi tu aumenti il tuo per diminuire quello di Tizio, possiamo essere sempre "ottimizzati". Peraltro non è nemmeno scontato che ci troviamo attualmente in un punto di equilibrio.

Ragioniamo solo su una cosa: perché le miniere d'oro dell'Africa (che hanno un tasso di estrazione uguale o inferiore ad alcune miniere italiane) lavorano e le nostre no? Perché alcune produzioni sono in Cina e non in Italia? Ovviamente la risposta è sempre una sola: il costo del lavoro e le norme sulla sicurezza.
Un imprenditore non resta in Italia solo perché abbiamo delle leggi più etiche o perché qui potrebbe creare maggiore progresso sociale (a discapito del proprio profitto). Se lo facesse sarebbe un cattivo imprenditore.

Il "VERO profitto" (come lo chiami tu) non è quello che decidi tu in base all'ideale che hai in testa, è quello in fondo ai bilanci delle aziende reali ;)


Giustificare QUALSIASI azione allo scopo di massimizzare il profitto non solo è ILLEGALE, ILLEGGITTIMO ma anche NON ETICO!:read:
...e questo lo dimostra il comportamento tipico di chi delinque....


"Giustificare" è una parola spesso usata a sproposito.
Se mangi uno yogurt scaduto, ti viene la diarrea. Se a quel punto qualcuno ti dice "Per forza... hai mangiato uno yogurt scaduto!" non sta giustificando un bel niente, sta solo spiegando che gli eventi hanno sempre delle cause.
Ci sono delle cause anche alla base del nazismo, del terrorismo, delle stragi, dei suicidi... ecc. ecc. Indagare queste cause senza scomodare i nostri giudizi etici, limitandosi a capire la logica alla base delle azioni di Google, di Hitler, dei terroristi ecc. ci permette di capire il problema. Se tu preferisci esprimere un giudizio etico, non te lo impedisco di certo, ma non è quello che interessa a me :)

PS: scusa, un consiglio... "Illeggittimo" con due g non si può guardare.



Il marcio è profondo.

Condivido in gran parte la tua visione delle cose.
Ma non le conclusioni. Non penso che il ritorno a piccoli stati o che Trump siano la soluzione degli attuali problemi.

Innanzi tutto, la storia sembra insegnare che i piccoli stati funzionavano quando c'era la piccola industria. Un'economia basata sul grande capitale finanziario richiede la presenza di grandi stati (se non altro per riequilibrare il potere politico e quello economico e mantenere la supremazia del potere pubblico su quello privato, se vogliamo vederla in termini molto astratti, anche se in realtà ci sarebbero molte altre considerazioni da fare sulla natura del potere politico e sulla sua effettiva neutralità...).
Ovviamente possiamo essere infelici per il fatto che siamo passati da una economia di piccole industrie nazionali a quella finanziaria basata sulle multinazionali, ma al momento mi sembra inverosimile il ritorno alla situazione pregressa. Non è sufficiente rimpiangere la sovrastruttura politico-istituzionale di un tempo per ricostruire quel tempo.
Uno dei difetti che si attribuiscono all'Europa è il suo asservimento alle logiche dei grandi capitali: è illusorio pensare che uno stato più piccolo sia maggiormente in grado di proteggersi dal pervasivo potere di queste entità.

In secondo luogo, Trump è un imprenditore americano. Non è un extraterrestre: la sua logica è quella di tutti gli altri imprenditori (e infatti da imprenditore è stato piuttostro spregiudicato). Pensare che un governo astrattamente rappresentativo degli interessi del capitale finanziario nel suo complesso (come poteva esserlo quello della Clinton) sia peggio di un governo che è espressione diretta di un singolo interesse imprenditoriale (quello di Trump e di alcune specifiche lobby, in primis quella delle armi) mi pare poco razionale.

Proprio perché "il marcio è profondo" (io non userei questa espressione, mi limiterei a dire che "le cose funzionano così") non è sufficiente cambiare il personale politico per incidere sul funzionamento di base.

Vogliamo commentare l'ultimo videino ad effetto che ha postato su Twitter in cui afferma che Google non ha messo in hompage il link alla diretta streaming dei sui discorsi?
Si torna al solito problema: inventare qualche notizia ad effetto si sta due secondi, smontarla è estremamente difficile. Il video ovviamente è stato prontamente condiviso dai sui supporter (e Russia Today...), la spiegazione di Google la leggeranno quattro gatti.

Le minacce sono di trump la cosa piu' insopportabile. "Devono stare attenti". Ma che e', il padrino? Potrebbe anche essere il miglior imprenditore sulla faccia della terra (e non lo e' neanche lontanamente), ma come persona e' piu' che disgustosa.

Al netto delle responsabilità penali, è del tutto normale. Se violare una norma antitrust mi espone al rischio di una multa da 4 miliardi ma posso guadagnarne 6, ovviamente io corro il rischio. Sarò un cattivo cittadino (violo una norma giuridica) ma se non lo facessi sarei un pessimo imprenditore (violerei la regola basilare che mi impone di massimizzare il mio profitto).

Ma il capitalismo e l'etica (o l'onestà) non esistono in compartimenti stagni. Questa - come quella sotto - è una fallacia logica (falso dilemma), perché le possibilità non sono mutuamente esclusive: non c'è alcuna regola che dice "o sei un buon imprenditore o sei un buon cittadino", ovvero "non puoi essere un buon imprenditore se sei un buon cittadino". Se violi la norma antitrust sei sempre un pessimo imprenditore, perché l'imprenditore non esiste in senso astratto: è sempre un cittadino.

Il "capitalismo" non esiste fisicamente, materializzato in un omone brutto e cattivo che fa sempre il peggio possibile per ottenere il meglio possibile per sé stesso. Chi mette in pratica il capitalismo sono le persone, e le persone, a parte non essere mai né totalmente buone né totalmente cattive, sono vincolate sopra a tutto alle norme giuridiche.

Non esistono aziende "brave" e aziende "cattive", esistono aziende che fanno profitti e aziende che non ne fanno: queste ultime di solito falliscono.

Appiattimento opportuno e perfetto per la tua retorica, ma sempre fallace: se vogliamo anche solo considerare gli attributi "buono", "cattivo", "che fa profitto", "che non ne fa", esistono quattro possibilità: "buono e che fa profitto", "cattivo e che fa profitto", "buono e che non fa profitto", "cattivo e che non fa profitto"; in una società che ha come obiettivo il benessere generale (quindi sia materiale che fisico/etico), la prima è la combinazione a cui si deve puntare.

Fra l'altro sopra sembra che tu sottintenda che per non fallire una società debba essere necessariamente "cattiva", il che è sicuramente falso.

Pretendere che una azienda limiti il proprio profitto perché è imposto dalla legge o dall'etica significa che non si è capito per niente come funziona il capitalismo: è una mera illusione.

Be', a questo punto puoi applicare questo pensiero più o meno a qualsiasi reato, per esempio: "pretendere di non essere violentati perché è imposto dalla legge o dall'etica significa che non si è capito per niente come funziona la natura umana: è una mera illusione".

L'illusione è pensare che quanto dici sopra non si possa mai verificare, ma non solo lo si può, ma lo si deve "pretendere" (nel senso di esigere); e farlo è proprio conseguenza del fatto che non solo si sia capito "come funziona" (in realtà, "come possa funzionare in determinate circostanze"), ma che si sia capito che il modo in cui "funziona" non è accettabile (ovviamente sempre secondo i canoni della società moderna), e ne si voglia correggere il "funzionamento".

Non c'entra che Google o altri siano privati, se si mettono nella condizione di fornire un servizio lo devono fare rispettando certi criteri.

E chi li decide i criteri ?
Trump ?
E che fine fa la non intromissione degli organismi pubblici negli affari dei privati ?
Quando fa comodo allora si diventa comunisti ?

E chi li decide i criteri ?
Trump ?
E che fine fa la non intromissione degli organismi pubblici negli affari dei privati ?
Quando fa comodo allora si diventa comunisti ?

I criteri li decide il legislatore. Trump può.

Funziona così, lo stato legifera e tutti rispettano la legge.
Cosa c'entri la concorrenza tra privati lo sai solo tu, comunque se ti riferisci ad aiuti statali alle imprese Merkel e Cina hanno solo da insegnare.

Comunisti?
Ancora non capisci la differenza tra dottrina Keynesiana e Neo-liberista?

Diventate tutti Giurato quando fa comodo?

Non so quanto tu abbia seguito le presidenziali americane 2016... personalmente le ho seguite con molto interesse. Mi tenevo aggiornato tramite diverse fonti in lingua originale e ho seguito via web alcune dirette, anziché andarmi a leggere i riassunti fatti dalle testate, indipendentemente dal loro indirizzo. Per farla breve, c'era una differenza abissale tra ciò che succedeva e i resoconti che faceva la stampa. La menzogna più grande era che Trump stesse continuamente perdendo consenso, che la gente non lo seguiva, che era sotto con i sondaggi, ecc... quando invece era praticamente l'esatto opposto sotto tutti gli aspetti. Ripeto, se uno si fosse seguito le dirette di certi eventi (tipo i 3 debates) si sarebbe reso conto che l'entusiasmo intorno al fenomeno Trump era enorme, che darlo per perdente con certezza era assurdo.

Nella conta dei voti popolari la Clinton ha preso più voti di Trump, quindi i sondaggi elettorali che la davano in vantaggio, non erano poi così falsati.
L'unico a parlato di sondaggi falsati è stato Trump.

Ma il sistema elettorale USA è basato sui grandi elettori e su questi c'è stata ampia volatilità anche negli stati chiave.
Al di là di quella che può essere stata la "percezione" del fenomeno, i sondaggi negli USA hanno fallito nel predirnee il risultato finale, ma questa non è certo una novità, gli stessi problemi li hanno avuti anche con le elezioni in Germania o in Italia.

Se Trump ritiene che Google stia falsando le ricerche a suo sfavore, può sempre denunciarli, molto diverso dal minacciarli, invece di abbandonarsi alle solite chiacchiere.

Google riporta soprattutto le sue news a commento delle sue dichiarazioni tramite Twitter, magari sarebbe opportuno che incominciasse a farne uno uso più adeguato e meno contraddittorio, se vogliamo, meno manipolabile da certa stampa ;)

non discuto che si possa apprezzare, ma per correggere il paragone calcistico di cui sopra fare il tifo equivale a farlo per il quello che fa un magari bellssimo gol contro la tua squadra...
o meglio, ci sta che faccia leva sui 'non allineati' per scardinare il concorrente europeo, ma non certo per spirito altruistico, sara mica robin hood mò, eh?

quello che servirebbe sarebbe maggiore equilibrio, senza vedere tutto come solo buono o solo cattivo, solo bianco o solo nero, solo rosso o solo nero. non che sia facile, e non che chi ci marcia non lo sappia, ma mi pare proprio il periodo sbagliato per sventolare le bandierine, di qualunque colore siano

Te lo ho corretto.

:D

Ma il capitalismo e l'etica (o l'onestà) non esistono in compartimenti stagni. Questa - come quella sotto - è una fallacia logica (falso dilemma), perché le possibilità non sono mutuamente esclusive


E' anche una fallacia logica attribuire asserzioni che non sono mai state fatte...
Buono/cattivo e profitto/fallimento sono dicotomie che appartengono a diversi ambiti di valutazione.
Io non so se Marchionne è stato un uomo buono o cattivo (ci penserà forse qualcun altro a giudicarlo in questo momento) ma ha fatto fare profitti a FCA. E' stato un buon Amministratore delegato. Magari tradiva la moglie (non so, dico per dire) e quindi è stato un cattivo cristiano. Magari barava a poker, magari ha preso tante multe per divieto di sosta...
Ma è stato un buon amministratore delegato. Questo è ciò che conta nell'ambito economico, il resto è del tutto ininfluente.


Se violi la norma antitrust sei sempre un pessimo imprenditore, perché l'imprenditore non esiste in senso astratto: è sempre un cittadino.


Ti sei mai chiesto perché violare la normativa sulla privacy, sulla tutela dell'ambiente o sulla sicurezza comporta talvolta una responsabilità penale, mentre la violazione delle norme antitrust comporta semplicemente una multa?


le persone, a parte non essere mai né totalmente buone né totalmente cattive, sono vincolate sopra a tutto alle norme giuridiche.


Se hai iniziato a interrogarti sulla domanda che ti ho fatto sopra... avrai già capito dove voglio arrivare. Le norme giuridiche non sono le norme "supreme": esistono altri aspetti che influiscono sulla formazione del diritto positivo.

Accenno brevemente al fatto che per oltre 30.000 anni l'homo sapiens sapiens non ha avuto la scrittura e tantomeno il diritto positivo, eppure viveva già in gruppi e in qualche modo è convissuto. Non credo che ci interessi parlare di periodi premoderni, quindi mi dilungo su aspetti maggiormente contemporanei: nessuna norma giuridica ti impone di arricchirti, ti vieta di desiderare la moglie di un altro o ti obbliga a muovere le pedine sulle caselle nere; però se sei un imprenditore, un cattolico, un giocatore di dama è esattamente ciò che farai.

Dirò di più. Nessuna legge ti obbliga a prendere a pugni qualcuno, tutt'altro... le percosse sono un reato. Ma se sei un pugile professionista è esattamente ciò che farai...

Quindi che le persone siano vincolate soprattutto a norme giuridiche è una tua opinione, legittima, che non condivido affatto. C'è gente che per una fede religiosa è disposta a morire. C'è gente che è disposta ad andare in galera pur di non tradire la "famiglia". Se non si comprendono le motivazioni di queste persone non vedo come si possa avere la velleità di decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato (e ribadisco che comprendere non significa giustificare e tantomeno condividere).


in una società che ha come obiettivo il benessere generale (quindi sia materiale che fisico/etico), la prima è la combinazione a cui si deve puntare.


Il fatto che sia auspicabile il benessere generale non implica che si possa normare giuridicamente la condotta di chiunque per finalizzarla a questo obiettivo (ammesso che sia chiaramente definibile, cosa di cui dubito).
E poi chi lo ha deciso che la società ha l'obiettivo del benessere generale?


Fra l'altro sopra sembra che tu sottintenda che per non fallire una società debba essere necessariamente "cattiva", il che è sicuramente falso.


Ti sembra male... Come ho scritto buono/cattivo sono giudizi etici che nulla hanno a che vedere con l'economia.
Ma è un fatto scontato che le imprese non autolimitano i propri profitti per tutelare l'ambiente o la salute dei lavoratori, non pagano i propri operai per stare a casa a far niente quando non c'è lavoro ecc. ecc. L'ecologia, la tutela della salute, gli ammortizzatori sociali e tante cose "buone e giuste" non sono create spontaneamente dalle imprese perché sono buone e pensano al benessere collettivo, ma sono decise politicamente, in un ambito cioè extraeconomico.

Le norme antitrust sono una scelta politica, sono uno strumento di regolazione del mercato determinate dalla consapevolezza che il mercato, lasciato a se stesso, produce accentramento di capitali e monopoli. La creazione di un monopolio di fatto elimina alla base le condizioni di esistenza dell'economia di mercato (che si fonda sulla concorrenza).
Con buona pace di chi pensa che il capitalismo sia autosostenente, è ovvio che il capitalismo è autodistruttivo, cioè più si sviluppa e più distrugge le condizioni della propria esistenza. Per mantenere in vita l'economia di mercato, è necessaria una regolazione esterna (di natura giuridica). Il problema si pone in due aspetti:
1. è giusto intervenire o sarebbe meglio lasciare che l'economia facesse il suo corso secondo le sue proprie regole di funzionamento?
2. fino a che punto si può intervenire senza impedire il funzionamento del mercato?

Se hai una soluzione definitiva a questi dubbi, su cui l'umanità si interroga da due secoli, sentiamola e poi vai a prendere il nobel :D

Ovviamente siamo sempre tutti uomini, individui, non siamo scomposti in vari pezzi... Ma una società per sopravvivere ha bisogno di molte strutture che svolgono funzioni diverse.
Se vogliamo limitarci alle teorie più elementari, possiamo rifarci ai prerequisiti funzionali (Parsons): adattamento, conseguimento, integrazione, latenza. Un prete non ti insegna come arricchirti, un tribunale non ti mette in galera perché ti sei masturbato, le tue azioni in borsa non crollano perché hai parcheggiato in divieto di sosta. Diversi aspetti della convivenza sono regolati da norme diverse.
Soprattutto, occorre che ci sia equilibrio. Quindi, certamente l'antitrust deve fare le multe, così come il prete ti deve dire che hai commesso un peccato, ma lo scopo di una impresa economica è produrre un reddito per i propri azionisti, non è quello di fare il bene dell'umanità.
Per inciso, in molti casi le norme prodotte nei vari settori non sono coerenti e l'equilibrio nel soddisfacimento dei quattro prerequisiti non è statico. Anzi, talvolta proprio non c'è equilibrio e questo comporta crisi, rivolte, guerre e altre conseguenze poco piacevoli.
Quindi ancora una volta... no. Le norme giuridiche non hanno la supremazia proprio per niente. Può essere un tuo auspicio quello di avere una bella società legale-razionale idealtipica, ma non è la realtà.


Be', a questo punto puoi applicare questo pensiero più o meno a qualsiasi reato, per esempio: "pretendere di non essere violentati perché è imposto dalla legge o dall'etica significa che non si è capito per niente come funziona la natura umana: è una mera illusione".


Parlavi di fallacia logica... eccone una!

Cos'è un'impresa? Per chiunque (compreso il nostro codice civile) l'impresa è una attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi. Le principali teorie economiche ritengono che le imprese svolgano certamente una funzione utile alla collettività, ma nell'immediato gli "impulsi" dell'attività economica sono riconducibili a tre aspetti:
- massimizzazione del profitto;
- sopravvivenza dell'organizzazione;
- espansione del proprio valore sul lungo periodo.
Il "fare del bene" alla società non è lo scopo immediato di un'impresa, al limite è una conseguenza positiva indiretta. E, bada bene, nessuno definirà mai l'impresa come una attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi che rispetta le norme etiche e giuridiche della società in cui opera. Il rispetto delle norme etiche e giuridiche non definisce l'impresa, al limite qualifica alcune imprese.

L'impresa per essere tale deve quindi adempiere a tre funzioni: generare un profitto, sopravvivere, accrescere il proprio valore. Basta. Non deve fare altro. Va da sé che qualsiasi evento che riduca il suo profitto, ne metta in discussione l'esistenza o ne depauperi il valore sul lungo periodo è un evento pernicioso per l'azienda.

Veniamo alla seconda parte del tuo esempio.
L'uomo ha la funzione di violentare altri uomini? E' la ragione per cui esiste? Se non violenti almeno una persona al giorno la tua esistenza è messa in discussione? E' forse l'unico modo che ti permette di procreare?
Se a tutte queste domande hai risposto "no" (come spero) allora possiamo concludere che il tuo paragone è privo di senso.

Piuttosto possiamo fare un altro paragone. Il lavoro di un pugile è fare a cazzotti. Se decidi che le percosse sono un reato e quindi il pugilato si fa senza cazzotti hai deciso che il pugilato smette di esistere.
Allo stesso modo, se pensi che una impresa debba smettere di operare secondo le finalità economiche che la definiscono per adottare le condotte che a te sembrano etiche, hai deciso che l'economia di mercato smette di esistere.


L'illusione è pensare che quanto dici sopra non si possa mai verificare, ma non solo lo si può, ma lo si deve "pretendere" (nel senso di esigere); e farlo è proprio conseguenza del fatto che non solo si sia capito "come funziona" (in realtà, "come possa funzionare in determinate circostanze"), ma che si sia capito che il modo in cui "funziona" non è accettabile (ovviamente sempre secondo i canoni della società moderna), e ne si voglia correggere il "funzionamento".

Beh... qui siamo nel campo dei desideri e i desideri sono tutti leciti.
Ma il problema è un altro, non è ciò che desideri (che potrebbe anche essere auspicabile per me... non dico che non vada bene).
Il problema è che una interpretazione errata e limitata della realtà sociale e un approccio fondamentalmente idealista ti portano a fare questo ragionamento distorto:
1) decidi ciò che è auspicabile;
2) vedi che alcune cose sono "sbagliate" ma non riesci a interpretarne le motivazioni materiali perché le tue spiegazioni sono monocausali: siccome il diritto positivo è la cosa più importante, allora "cattivo cittadino = cattivo imprenditore"; non accetti che possano esistere moventi alla base dell'agire che siano extragiuridici e se ci sono sono sbagliati. Peraltro questa è la cosa più assurda che si sia mai sentita, perché l'evoluzione delle norme giuridiche avviene proprio perché la "società civile" mette in discussione le norme esistenti e le sostituisce con altre;
3) concludi con l'auspicare un mondo migliore ma non hai spiegato come lo ottieni. Ovvio, perché se non sai come funziona il mondo non sai nemmeno come fare per cambiarlo.

Nello specifico... Va bene... Google falsa i risultati. Che schifo! E' una cosa da correggere. Google deve far sapere ai suoi utenti che protonmail è fantastico.
Si pongono due problemi:
1. chi lo ha deciso che protonmail è fantastico?
2. è lecito chiedere a una impresa di pubblicizzare gratuitamente l'impresa concorrente?

Il primo problema implica verosimilmente la creazione di una authority che vigili sui risultati offerti da google (ma anche di tutti gli altri motori di ricerca, ovviamente... altrimenti si ledono i diritti di google). Come viene nominata questa authority? E' di nomina governativa? (spero di no). Estratta a sorte fra i cittadini? (anche quello che si inalbera perché cerca "dolly sheep" e gli esce una roba incomprensibile anziché la sua pornostar preferita presa da dietro :stordita:) Sono personalità esperte? Scelte da chi? Pagate quanto? Come evitiamo che possano essere corrotte da qualcuno?
Dopo aver fatto tutto questo, passiamo alla prossima sfida: perché quel libro, quel film, quella canzone dice cose così assurde?! E' mai possibile che la gente sia costretta a diventare ignorante perche quella roba ottenebra i pensieri?! Perché non facciamo una bella authority che decida se un libro, un film, una canzone sono utili all'accrescimento culturale del popolo?

Eccoci qua... ciao ciao pluralismo. E' questa la società ideale a cui aspiri? Voler normare tutto giuridicamente in base ai tuoi principi etici conduce prima o poi a questa roba qui, molto probabilmente.

E poi abbiamo il secondo problema: google deve farmi sapere che protonmail è meglio di gmail (diamolo come verità scientifica o accettiamolo passivamente perché altrimenti la polizia del nostro stato etico ci mette in carcere, vedi tu...). E quindi se vado in San Paolo sono obbligati poi a dirmi che Banca Intesa ha investimenti migliori. Se vado al carrefour trovo il volantino con le offerte della coop. Se compro una fiat anziché una brochure con scritto "complimenti per il suo nuovo acquisto" mi dicono "imbecille, è meglio comprare una ford".
Ovvio, perché abbiamo deciso per legge che le imprese non devono pensare al proprio interesse ma devono pensare al mio benessere (perché, fra l'altro, io sono talmente stupido che non so che le imprese fanno i loro interessi e non i miei: occorre lo stato "mamma" che venga in mio aiuto perché altrimenti mi fregano ogni cinque minuti).

Ecco, io giungo queste conclusioni e nessuna di esse mi piace particolarmente.
Forse tu invece hai trovato una soluzione che non comporti la creazione di problemi ben più gravi. In tal caso se me la comunichi ne sarò felice.

Concludo... qui si parla di etica, ma cos'è l'etica? Spero che tu sappia chi è Weber, perché parlare di etica senza conoscere Weber è come parlare di geometria senza sapere chi era Euclide. Weber diceva che ci sono due tipi di etica: quella dei principi e quella della responsabilità. Purtroppo applicare l'una o l'altra conduce spesso a risultati diametralmenti opposti.
Quindi sono piuttosto propenso a pensare che l'etica sia un concetto ambiguo e soggettivo e non posso desiderare che la mia etica diventi un obiettivo dello stato. Non mi considero eticamente superiore a nessuno, mi accontento di essere più intelligente e più figo della maggior parte della gente :asd:

Credo che tu stia semplificando un po'. Già solo se parliamo di "diritto positivo" e "diritto naturale" si può alzare qualcuno e obiettare che il diritto naturale non esiste. A mio avviso hai una visione piuttosto rigida della complessità sociale e una conoscenza piuttosto limitata delle diverse teorie in proposito. Ma non voglio convincerti di niente, va bene così.


...tu credi ciò...e sei liberissimo di bearti delle tue personali spiegazioni e giustificazioni di come gira il mondo....ma scipta manent :-)
...e tu ne produci di scritto...:sofico: che trasuda di convinzioni a dir poco "singolari" strumentalizzando concetti e riferimenti a pensieri anche alti che non meritano il lancio del sassolino e l'alzata di polverone per "evacuare" meglio :doh:
Ti invito ad informarti meglio sulle citazioni che fai prima di sbilanciarti in giudizi sulla mia visione.
Che si possa "alzare qualcuno e mettere in dubbio l'esistenza del diritto naturale" ( come tu hai scritto :read: ) ha il medesimo valore di una affermazione nella quale si constati che ci siano persone convinte che la terra sia piatta...quindi ?!?
La mia visione è rigida e la mia conoscenza limitata?!?!?...HAHAHAHAHA!

...ma vendi corsi pratici di alchimia applicata!?! :D ... e fattele due risate, no?!:Prrr:


Stai confondendo gli ideali con la realtà.
E fra l'altro l'ottimo paretiano permette equilibri plurimi: se si aumenta il mio benessere e si diminuisce il tuo, e poi tu aumenti il tuo per diminuire quello di Tizio, possiamo essere sempre "ottimizzati". Peraltro non è nemmeno scontato che ci troviamo attualmente in un punto di equilibrio.


...ancora giudichi senza conoscere ciò di cui disquisisci.
L'ottimo paretiano è un concetto ben definito. Ti invito a informarti accuratamente prima di puntare il dito...
Inserire la variabile temporale per scardinare l'essenza del principio e relativizzarlo allo scopo di giustificare azioni illegittime è tipico di chi DEVE trovare una "soluzione" per rendere "legali" azioni non conformi alle regole ( nel caso specifico, inerenti al mercato : non dimentichiamoci che stiamo parlando della ipotetica neutralità ed imparzialità dei risultati offerti da Google :ciapet: ) !


Ragioniamo solo su una cosa: perché le miniere d'oro dell'Africa (che hanno un tasso di estrazione uguale o inferiore ad alcune miniere italiane) lavorano e le nostre no? Perché alcune produzioni sono in Cina e non in Italia? Ovviamente la risposta è sempre una sola: il costo del lavoro e le norme sulla sicurezza.
Un imprenditore non resta in Italia solo perché abbiamo delle leggi più etiche o perché qui potrebbe creare maggiore progresso sociale (a discapito del proprio profitto). Se lo facesse sarebbe un cattivo imprenditore.


Ecco! un esempio lampante costruito per supportare una idea "singolare" come quella che per massimizzare il profitto sia tutto lecito e chi non lo fa è un imprenditore che NON sta facendo bene il suo lavoro...:mc: :mc: :mc:

...del quadretto idilliaco nel quale descrivi l'imprenditore BRAVO che constatato il costo del lavoro "troppo alto" , delocalizza per massimizzare il suo profitto e far crescere "sine fine" la sua azienda, ti è sfuggito che il prodotto finito lo continua a marchiare come "made in italy" per ottenere gli stessi ricavi scaturenti dal mercato di sbocco "predefinito" dalla "storia" della sua azienda.

...e naturalmente infrange REGOLE e LEGGI che disciplinano il libero mercato e la concorrenza LEALE ma .... lo fa conscio che ci sono avvocati in grado di interpretare ESTENSIVAMENTE i "nuovi" limiti e definizioni che consentono di marchiare come "made in italy" il prodotto se la % di lavorazione finale conclusa in Italia ( praticamente l'inserimento nel packaging finale, se va di "lusso" :ciapet: ) rientra nei nuovi "range".... torniamo a bomba sul concetto di TRASPARENZA nei confronti di chi paga per ottenere prodotti e servizi ...alias il consumatore finale!

Chiaramente tutto ciò è scaturisce da annacquamenti di leggi e regole volti a "facilitare" pochi ai danni di molti... povero Pareto...non quello che intendi tu, ma quello dell'ottimo paretiano!


Il "VERO profitto" (come lo chiami tu) non è quello che decidi tu in base all'ideale che hai in testa, è quello in fondo ai bilanci delle aziende reali ;)


...capisco... sei in un loop senza fine...e come al solito giudichi senza comprendere ciò da cui stai prendeno spunto.

Quello che tu definisci "ideale che ho in testa" e che non coincide con il bilancio contabile aziendale ( obiettivo di breve periodo ) è in realtà la missione e la visione dell'azienda nelle strategie di lungo periodo.
...concetti che GENERANO profitto CONTINUATIVO nel medio lungo periodo... nartra storia....:ronf:


"Giustificare" è una parola spesso usata a sproposito.
Se mangi uno yogurt scaduto, ti viene la diarrea. Se a quel punto qualcuno ti dice "Per forza... hai mangiato uno yogurt scaduto!" non sta giustificando un bel niente, sta solo spiegando che gli eventi hanno sempre delle cause.
Ci sono delle cause anche alla base del nazismo, del terrorismo, delle stragi, dei suicidi... ecc. ecc. Indagare queste cause senza scomodare i nostri giudizi etici, limitandosi a capire la logica alla base delle azioni di Google, di Hitler, dei terroristi ecc. ci permette di capire il problema. Se tu preferisci esprimere un giudizio etico, non te lo impedisco di certo, ma non è quello che interessa a me :)


...la memoria corta è una brutta compagnia in una agorà sintetica come questa...
Ti ricordo ciò che hai affermato in maniera perentoria e più volte corroborato nei tuoi fiumi di parole:


***
...è del tutto normale. Se violare una norma antitrust mi espone al rischio di una multa da 4 miliardi ma posso guadagnarne 6, ovviamente io corro il rischio. Sarò un cattivo cittadino (violo una norma giuridica) ma se non lo facessi sarei un pessimo imprenditore (violerei la regola basilare che mi impone di massimizzare il mio profitto).
***


...talmente normale che l'autorità garante per la concorrenza ha irrogato una sanzione ... se poi vogliamo disquisire sull'efficacia o meno di tali sanzioni che DOVREBBERO avere come obiettivo quello di SCORAGGIARE il ( bravo! :sofico: ) imprenditore a compiere azioni ILLEGITTIME è un altro paio di maniche...
ma torniamo a ciò che scrivi: non ti interessano i giudizi "etici" ( che in realtà sono giuridici ;) ma tu copiosamente "proponi" giudizi QUANTITATIVI e QUALITATIVI che dovrebbero essere "spiagazioni" e "comprensioni" ?!?:doh:

...contento tu!


PS: scusa, un consiglio... "Illeggittimo" con due g non si può guardare.


...hai ragione, grazie per la segnalazione :-) e mi è sfuggito anche due volte!!!:D
Sei molto attento a leggere, ma meno a comprendere: ricambio il tuo consiglio...evita di strumentalizzare mezze verità per giustificare chi compie reati.

Che si possa "alzare qualcuno e mettere in dubbio l'esistenza del diritto naturale" ( come tu hai scritto :read: ) ha il medesimo valore di una affermazione nella quale si constati che ci siano persone convinte che la terra sia piatta...quindi ?!?


Quindi tutto il dibattito fra giusnaturalisti e giuspositivisti lo liquidiamo dicendo che i secondi sono al livello dei terrapiattisti?
Hai ragione: devo farmi due risate.


L'ottimo paretiano è un concetto ben definito. Ti invito a informarti accuratamente prima di puntare il dito...

(cut)

Chiaramente tutto ciò è scaturisce da annacquamenti di leggi e regole volti a "facilitare" pochi ai danni di molti... povero Pareto...non quello che intendi tu, ma quello dell'ottimo paretiano!


L'ottimo paretiano è un idealtipo di efficienza, non di equità, di legalità o di altre cose. Efficienza.
Cosa c'entra con il fatto che le aziende producono in Cina e fanno il packaging in Italia?


ti è sfuggito che il prodotto finito lo continua a marchiare come "made in italy" per ottenere gli stessi ricavi scaturenti dal mercato di sbocco "predefinito" dalla "storia" della sua azienda


Mercato predefinito dalla storia? :mbe:


evita di strumentalizzare mezze verità per giustificare chi compie reati.

Glisso sul fatto di "giustificare" perché non amo ripetermi più di una volta.
E non mi dilungo nemmeno sulla differenza fra i termini "illegale" e "illegittimo" perché forse è una fisima mia quello di utilizzarli con maggiore precisione: noto che sempre più spesso vengono usati impropriamente come sinonimi.
Spero però che tu abbia presente che le norme antitrust non sono norme penali (quindi non stiamo parlando di reati) e delocalizzare non è vietato nemmeno da norme civili (quindi non si tratta di azioni illegali). Da quanto scrivi, non capisco se sei confuso in proposito o se trasli la discussione a semplice scopo retorico.

Quindi tutto il dibattito fra giusnaturalisti e giuspositivisti lo liquidiamo dicendo che i secondi sono al livello dei terrapiattisti?
Hai ragione: devo farmi due risate.



L'ottimo paretiano è un idealtipo di efficienza, non di equità, di legalità o di altre cose. Efficienza.
Cosa c'entra con il fatto che le aziende producono in Cina e fanno il packaging in Italia?



Mercato predefinito dalla storia? :mbe:



Glisso sul fatto di "giustificare" perché non amo ripetermi più di una volta.
E non mi dilungo nemmeno sulla differenza fra i termini "illegale" e "illegittimo" perché forse è una fisima mia quello di utilizzarli con maggiore precisione: noto che sempre più spesso vengono usati impropriamente come sinonimi.
Spero però che tu abbia presente che le norme antitrust non sono norme penali (quindi non stiamo parlando di reati) e delocalizzare non è vietato nemmeno da norme civili (quindi non si tratta di azioni illegali). Da quanto scrivi, non capisco se sei confuso in proposito o se trasli la discussione a semplice scopo retorico.

...mentre ti sbellichi :D :D :D senza cogliere :read:
ti invito a "valutare" che singole azioni "legali" se poste in essere per aggirare leggi e regolamenti configurano un reato. Nella fattispecie da te citata, se il "bravo" imprenditore ( quello che punta al profitto ad ogni "costo" ) delocalizza per poi rivendere in patria dopo aver preso fondi pubblici e finanziamenti che hanno il fine di supportare lo sviluppo economico LOCALE...sta facendo solamente il gioco dele tre carte...capito!?...o ciò crea confusione nel tuo mondo giuridico iperuranico :sofico: ?

Premessa: in generale userò un generico "regole" per accorpare norme giuridiche, etica, morale, etc.: quel che mi interessa è una visione globale (anche se ovviamente in alcuni casi, alcune cose dette valgono solo per determinate "categorie di regole").

E' anche una fallacia logica attribuire asserzioni che non sono mai state fatte...

Per essere precisi, no, non lo è. Una fallacia logica (in questo caso, informale) è un errore di ragionamento: "attribuire asserzioni che non sono mai state fatte" non è una fallacia. La fallacia viene commessa quando queste asserzioni attribuite falsamente vengono usate per confutare un argomento (che non è quello in discussione), traendo quindi conclusioni errate (irrilevanti). In questo caso ne avrei commessa una, se l'avessi fatto...


Buono/cattivo e profitto/fallimento sono dicotomie che appartengono a diversi ambiti di valutazione.

... e qui la stai ripetendo, quindi no, non l'ho fatto.

Il punto è proprio questo: come già detto sopra, non si può considerare il profitto come fattore a sé stante. Proprio perché il funzionamento della società è un insieme di regole ed interazioni complesse, limitarsi alla singola retta del profitto vuol dire ragionare monodimensionalmente ed è quindi oltremodo semplicistico e per niente realistico.
Non puoi astrarre il profitto da tutto il resto, perché il profitto è funzione del resto; e non puoi astrarre le imprese dalla persone e dal loro comportamento, perché le persone sono le imprese.


Io non so se Marchionne è stato un uomo buono o cattivo (ci penserà forse qualcun altro a giudicarlo in questo momento) ma ha fatto fare profitti a FCA. E' stato un buon Amministratore delegato. Magari tradiva la moglie (non so, dico per dire) e quindi è stato un cattivo cristiano. Magari barava a poker, magari ha preso tante multe per divieto di sosta...
Ma è stato un buon amministratore delegato. Questo è ciò che conta nell'ambito economico, il resto è del tutto ininfluente.


Oh, che strano, le conseguenze irrilevanti del fatto che possa essere stato un cattivo uomo sono irrilevanti :)

Perché non ipotizziamo invece qualche conseguenza rilevante? Per esempio:
Se Marchionne per massimizzare i profitti avesse inquinato l'acqua, i suoi migliori ingegneri se la fossero bevuta e fossero passati a miglior vita, e per questo l'azienda ne avesse risentito indirettamente, sarebbe stato un buon imprenditore?
Se fosse stato un molestatore e avesse importunato i suoi dipendenti (maschi o femmine che fossero), creando malumori e cali nella produttività, sarebbe stato un buon imprenditore?
Se avesse usato manodopera a bassissimo costo e di scarsa competenza per assemblare le automobili e massimizzare nell'immediato i profitti, e poi l'azienda fra qualche anno andasse a picco perché le macchine si rivelano inaffidabili, sarebbe stato un buon imprenditore?

Vedi bene - spero - che dal fatto che Marchionne fosse un uomo buono o cattivo può benissimo dipendere direttamente il profitto della società; e se consideriamo le conseguenza indirette, le possibilità negative si moltiplicano, così come le potenziali ripercussioni.

Il profitto e l'etica non sono due numeretti da mettere su una pagella: Marchionne, Profitto 8, Etica 4. Promosso!
Le regole etiche servono a far funzionare meglio la società (sempre secondo i canoni moderni), di cui le imprese sono parte: e quindi ancora una volta no, il profitto non si può estrapolare dal resto.


[...]
Accenno brevemente al fatto che per oltre 30.000 anni l'homo sapiens sapiens non ha avuto la scrittura e tantomeno il diritto positivo, eppure viveva già in gruppi e in qualche modo è convissuto.

Esattamente, 30.000 fa "in qualche modo"; mentre oggi, dopo [ulteriori] 30.000 anni di evoluzione, il "qualche modo" è diventato un "buon modo" (non ottimo e non universale, d'accordissimo), sufficientemente ben preciso, esattamente perché esistono le regole moderne.


Quindi che le persone siano vincolate soprattutto a norme giuridiche è una tua opinione, legittima, che non condivido affatto.

Per me puoi benissimo non condividerla, però se prendi a pugni qualcuno (fuori dal ring, s'intende), con buona probabilità ne pagherai le conseguenze (e non solo in termini di pugni ricevuti): che tu condivida la mia opinione o meno. E poi ti invito, quando sei davanti al giudice, a dirgli che secondo te che le persone siano vincolate dalle norme giuridiche è una sua (o mia) opinione, legittima, che tu non condividi affatto.

C'è gente che per una fede religiosa è disposta a morire. C'è gente che è disposta ad andare in galera pur di non tradire la "famiglia". Se non si comprendono le motivazioni di queste persone non vedo come si possa avere la velleità di decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato (e ribadisco che comprendere non significa giustificare e tantomeno condividere).

Qui però stai un po' (un bel po', a dir la verità) uscendo dal seminato. Che la mia azienda butti scorie radiattive nell'acqua e faccia ammalare e morire persone e animali e che qualcuno sia disposto ad andare in galera per la famiglia sono fatti ben poco paragonabili e relazionabili.

Se invece mi parli di chi per la fede è disposto a uccidere allora ti posso rispondere che chiaramente tutto è ovviamente relativo e soggettivo, ma i 30.000+ anni di cui sopra ci hanno dato una direzione ben precisa, e per sfortuna di chi si fa esplodere, e fortuna di tutti gli altri, non è quella del kamikaze.


Il fatto che sia auspicabile il benessere generale non implica che si possa normare giuridicamente la condotta di chiunque per finalizzarla a questo obiettivo (ammesso che sia chiaramente definibile, cosa di cui dubito).

Che non implichi che si possa non vuol dire che non ci si possa provare, e soprattutto che non ci si stia provando; e toh, guarda caso, è proprio quello che si fa.


E poi chi lo ha deciso che la società ha l'obiettivo del benessere generale?

La popolazione terrestre (non tutta, ovviamente), in questi 30.000+ anni di evoluzione.

Ti sembra male...

OK, come non detto ;)


Ma è un fatto scontato che le imprese non autolimitano i propri profitti per tutelare l'ambiente o la salute dei lavoratori, non pagano i propri operai per stare a casa a far niente quando non c'è lavoro ecc. ecc.

Non proprio scontato. Io personalmente ho avuto diverse imprese (e interagito con altre centinaia), e ho sempre cercato di comportarmi nel modo più etico possibile: eppure i miei profitti li ho fatti, e non sono stati affatto malvagi.
Avrei potuto fare altrimenti e massimizzare i profitti? Forse, e forse no. Per fare un altro esempio in cui l'etica è intrinsecamente legata al profitto, se in un periodo di magra lasci a casa le persone puoi massimizzare i profitti - temporaneamente. Poi però se le cose tornano alla normalità e non puoi avere le stesse persone che hai maltratteto eticamente, poi ti perdi l'esperienza, il livello di integrazione e la competenza delle persone migliori, è allora è chiarissimo che la questione etica non può essere considerata a sé stante.

L'ecologia, la tutela della salute, gli ammortizzatori sociali e tante cose "buone e giuste" non sono create spontaneamente dalle imprese perché sono buone e pensano al benessere collettivo, ma sono decise politicamente, in un ambito cioè extraeconomico.

Mi spiace ma questo è un tuo pensiero, basato principalmente sul tuo evidente cinismo e la tua probabilimente scarsa, se non nulla, esperienza pratica imprenditoriale: un buon imprenditore di una società "buona e che fa profitto" non ha bisogno di alcuna imposizione politica per rispettare l'etica. Poi ovviamente i cattivi imprenditori esistono, e per loro è necessario che esistano le regole.


Le norme antitrust sono una scelta politica, sono uno strumento di regolazione del mercato determinate dalla consapevolezza che il mercato, lasciato a se stesso, produce accentramento di capitali e monopoli.[...]
Se hai una soluzione definitiva a questi dubbi, su cui l'umanità si interroga da due secoli, sentiamola e poi vai a prendere il nobel :D

OK, le sbrodolate autogratificanti le saltiamo :)


Quindi, certamente l'antitrust deve fare le multe, così come il prete ti deve dire che hai commesso un peccato, ma lo scopo di una impresa economica è produrre un reddito per i propri azionisti, non è quello di fare il bene dell'umanità.

E di nuovo ricadi nel tuo falso dilemma perché pensi monodimensionalmente: lo scopo dell'impresa è fare profitti nei limiti imposti dalle regole.


Quindi ancora una volta... no. Le norme giuridiche non hanno la supremazia proprio per niente. Può essere un tuo auspicio quello di avere una bella società legale-razionale idealtipica, ma non è la realtà.

Mi dispiace ma stai confondendo le mie idee con quelle della società moderna: se l'auspicio fosse solo il mio non esisterebbero le regole. Questa è la realtà, e se pensi di vivere in un mondo in cui le regole non sono vincolanti, hai un grosso problema a relazionarti con la società e la realtà stessa.


[...]
Il "fare del bene" alla società non è lo scopo immediato di un'impresa, al limite è una conseguenza positiva indiretta.

Come il "fare del non bene" può essere una conseguenza negativa indiretta, e quindi interferire con lo scopo immediato (e non) di un'impresa.

E, bada bene, nessuno definirà mai l'impresa come una attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi che rispetta le norme etiche e giuridiche della società in cui opera. Il rispetto delle norme etiche e giuridiche non definisce l'impresa, al limite qualifica alcune imprese.

Irrilevante, perché è inutile specificarlo: le imprese devono agire nei limiti imposti dalle regole.


L'impresa per essere tale deve quindi adempiere a tre funzioni: generare un profitto, sopravvivere, accrescere il proprio valore. Basta. Non deve fare altro.

Stai di nuovo commettendo lo stesso errore di prima: l'impresa non esiste in modo isolato ed astratto.


Va da sé che qualsiasi evento che riduca il suo profitto, ne metta in discussione l'esistenza o ne depauperi il valore sul lungo periodo è un evento pernicioso per l'azienda.

Perdonami ma è un'affermazione molto facilona e poco realistica, che difficilmente può fare chi si sia mai trovato a gestire un'impresa, perché il buon andamento (fra cui il profitto) della stessa dipende da una molteplicità di fattori, fra cui è impossibile non includere l'etica.

Parlavi di fallacia logica... eccone una!

Ah, adesso le annunci, pure? :asd:


Veniamo alla seconda parte del tuo esempio.
L'uomo ha la funzione di violentare altri uomini? E' la ragione per cui esiste? Se non violenti almeno una persona al giorno la tua esistenza è messa in discussione? E' forse l'unico modo che ti permette di procreare?
Se a tutte queste domande hai risposto "no" (come spero) allora possiamo concludere che il tuo paragone è privo di senso.

Mi spiace ma hai fatto autogol: se posso rispondere "no" è proprio perché le regole etiche sono accettate e rispettate dalla maggior parte delle persone (volenti o nolenti). Se le regole non esistessero e fossero totalmente soggettive, e se la società non puntasse al benessere etico (e non solo) come sostieni, allora la risposta alle tue domande sarebbe "sì": se non sei evoluto e non accetti le regole allora prendi una clava (o un manico di scopa) e violenti la prima donna che ti passa vicino, perché questo è effettivamente, se non l'unico, certamente un ottimo modo per procreare e per soddisfare i propri istinti primordiali.

Piuttosto possiamo fare un altro paragone. Il lavoro di un pugile è fare a cazzotti. Se decidi che le percosse sono un reato e quindi il pugilato si fa senza cazzotti hai deciso che il pugilato smette di esistere.

Ancora una fallacia logica dell'irrilevanza: il caso del pugile è un caso particolare in cui c'è una deroga alle regole, altrimenti lo sport non potrebbe esistere.


Allo stesso modo, se pensi che una impresa debba smettere di operare secondo le finalità economiche che la definiscono per adottare le condotte che a te sembrano etiche, hai deciso che l'economia di mercato smette di esistere.

E proprio per quanto appena detto non puoi dire "allo stesso modo": non esiste alcuna deroga alle regole (etiche o meno) per permettere alle imprese di esistere e fare profitto.

Se hai spaccato il naso al tuo avversario durante un incontro nessuno potrà denunciarti per averlo fatto; se nella gestione di un'impresa fai qualcosa di scorretto per raggiungere il tuo scopo, che qualcuno ti denunci, e magari vengano ad arrestarti è assolutamente da aspettarsi, checché tu ne dica, lo desideri o sia d'accordo.


[...]
Il problema è che una interpretazione errata e limitata della realtà sociale e un approccio fondamentalmente idealista ti portano a fare questo ragionamento distorto:
1) decidi ciò che è auspicabile;
2) vedi che alcune cose sono "sbagliate" ma non riesci a interpretarne le motivazioni materiali perché le tue spiegazioni sono monocausali: siccome il diritto positivo è la cosa più importante, allora "cattivo cittadino = cattivo imprenditore";

Ti sbagli: non è "cattivo cittadino = cattivo imprenditore" perché per la cosa più importante è il diritto positivo, ma "cattivo cittadino = conseguenze negative per la società in generale (di cui le imprese fanno parte, e quindi anche per esse, direttamente o indirettamente) quindi cattivo imprenditore".

non accetti che possano esistere moventi alla base dell'agire che siano extragiuridici e se ci sono sono sbagliati.

Il problema è in realtà il ribaltamento del meccanismo causa-effetto, che hai già erroneamente interpretato nel primo messaggio in cui parlavi del capitalismo, ovvero:
1. Vedi che la società ritiene sbagliati determinati comportamenti e non li accetta;
2. Ne trai che la società non sia in grado di comprenderli o accettare "che possano esistere moventi alla base dell'agire".

Esattamente come detto nel messaggio precedente, la causa e l'effetto sono invertiti:
1. Vedi che alcuni meccanismi della società portano a conseguenze negative;
2. Stabilisci delle regole per cercare di correggerli.


3) concludi con l'auspicare un mondo migliore ma non hai spiegato come lo ottieni. Ovvio, perché se non sai come funziona il mondo non sai nemmeno come fare per cambiarlo.

Eccetto che il modo per cambiarlo è proprio stabilire delle regole.


Nello specifico... Va bene... Google falsa i risultati. Che schifo! E' una cosa da correggere. Google deve far sapere ai suoi utenti che protonmail è fantastico.


Qui sinceramente non ho capito se sei partito per la tangente, e quindi hai commesso l'ennesima fallacia logica (strawman) immaginandoti un argomento (ovvero che il benessere lo si voglia imporre - decisamente pretestuoso) e cercando poi di confutarlo (che fra l'altro è proprio quello di cui avevi accusato me di fare all'inizio), oppure se hai mal interpretato l'antitrust (non c'è obbligo di pubblicizzare alcunché di concorrenziale, ma semplicemente di non sfruttare la propria posizione a danno della concorrenza): presumo la prima, e in questo caso non ho niente da replicare, perché non ho mai sostenuto tale tesi.


Concludo... qui si parla di etica, ma cos'è l'etica? Spero che tu sappia chi è Weber, perché parlare di etica senza conoscere Weber è come parlare di geometria senza sapere chi era Euclide.

A me piacerebbe però che conoscessi un po' di logica, perché stai commettendo una fallacia dietro l'altra, e questa è l'ennesima, ovvero il tipico attacco ad hominem. Che io conosca Weber è irrilevante, quel che è rilevante è stabilire se le mie argomentazioni siano corrette: e questo lo puoi fare controargomentando, non cercando di screditare l'interlocutore suggerendone la presunta ignoranza.


Quindi sono piuttosto propenso a pensare che l'etica sia un concetto ambiguo e soggettivo

Puoi considerarlo (e può anche essere) "ambiguo e soggettivo" quanto vuoi, ma nella società moderna l'etica è piuttosto ben definita, e se pensi che non lo sia, ti rinnovo l'invito: viola qualche regola etica, e poi quando sei davanti al giudice digli quanto hai scritto sopra, magari aggiungendo anche, "Ma insomma Signor Giudice, non sia così chiuso di mente: per me far lavorare i bambini è giusto!", e vedi quanto il tuo pensiero che sia ambigua e soggettiva ha concretamente effetto.

e non posso desiderare che la mia etica diventi un obiettivo dello stato.

Tu puoi benissimo non desiderarlo, ma ciò non toglie il fatto che già lo sia.

Non mi considero eticamente superiore a nessuno, mi accontento di essere più intelligente e più figo della maggior parte della gente :asd:

Molto appropriato. Combatti come una mucca ;)

ti invito a "valutare" che singole azioni "legali" se poste in essere per aggirare leggi e regolamenti configurano un reato.

Ma no...
Aggirare una legge (peraltro si dice "eludere") non può essere un reato, perché il reato è una condotta contraria a una norma penale. La semplice elusione (es. la famosa elusione fiscale) non è di per sé un reato, a meno che chi la pratica non metta in atto una pluralità di azioni che configurino in tutto o in parte una fattispecie penale (ma appunto il reato sta nel fatto che hai violato una norma, non che ne hai elusa un'altra).

Non parliamo poi dei regolamenti... La violazione di una fonte secondaria non può mai configurare reato perché la disciplina penale è coperta da riserva di legge.

Poi pensala come vuoi, eh... io i miei esami li ho superati vent'anni fa e tanto mi basta...




Molto appropriato. Combatti come una mucca ;)

Dieci punti per la simpatia :)


Premessa: in generale userò un generico "regole" per accorpare norme giuridiche, etica, morale, etc.: quel che mi interessa è una visione globale


Ho capito, ma fatto sta che se prendi un manuale di economia, uno di diritto, uno di sociologia della religione... studiano regole diverse.
Se per te tutte le regole sono sul medesimo piano non posso che rallegrarmi per te, perché sei una persona solida ed equilibrata, ma ciò non toglie che non tutte le regole abbiano la medesima origine e possano essere affrontate teoricamente al medesimo modo.
Magari a te non interessa, liberissimo...

Tralascio gran parte del tuo post perché in alcuni casi sono perfettamente d'accordo con te e anche in altri casi mi pare che ci sia un'incomprensione di fondo e probabilmente non ci capiamo perché partiamo da presupposti diversi... Mi limito ai punti salienti.


A me piacerebbe però che conoscessi un po' di logica, perché stai commettendo una fallacia dietro l'altra, e questa è l'ennesima, ovvero il tipico attacco ad hominem. Che io conosca Weber è irrilevante, quel che è rilevante è stabilire se le mie argomentazioni siano corrette: e questo lo puoi fare controargomentando, non cercando di screditare l'interlocutore suggerendone la presunta ignoranza.
(cut)
Puoi considerarlo (e può anche essere) "ambiguo e soggettivo" quanto vuoi, ma nella società moderna l'etica è piuttosto ben definita


Va bè... non sono suscettibile quindi va bene così.
Ma un attacco ad hominem è se ti dico "siccome sei xyz, allora la tua argomentazione è sicuramente falsa", cosa che non ho fatto.

Mi limito a rilevare che nemmeno i più grandi geni si sono svegliati una mattina e hanno inventato una visione del mondo partendo da zero.
Se si parla di una cosa, il minimo che ci si possa attendere è che uno si sia informato sullo stato dell'arte e poi faccia le sue considerazioni (eventualmente in dissenso rispetto alle opinioni consolidate, ma argomentandole).
In questo caso non dico che la tua asserzione è sbagliata perché sei ignorante, dico che la tua asserzione è contraria ai pilastri su cui si fonda la società occidentale, che ha scoperto il relativismo (culturale, etico ecc.) nell'antica Grecia. Non esiste nessun filosofo e nessun sociologo che sostenga che "l'etica è piuttosto ben definita"... E' una asserzione tua e siccome è contraria all'opinione prevalente nella comunità scientifica dovresti essere tu a dimostrare che hai ragione.

Per restare sulla questione "etica dei principi / etica della responsabilità" (appunto di Weber, argomento che non hai affrontato perché, ahimé, eri concentrato a confutare la mia logica), un esempio di etica dei principi è la nonviolenza assoluta ("porgi l'altra guancia"). Ad esempio Gandhi, quando diceva "Vorrei che deponeste le armi che imbracciate perché sono inutili per la vostra salvezza o quella dell' umanità. Invitate Herr Hitler e il signor Mussolini a prendere ciò che vogliono dei Paesi che voi chiamate proprietà vostra". L'etica della responsabilità è invece quella di Churchill che ha fatto il sedere a mandolino ai tedeschi per salvare l'Inghilterra.

Ora, se a tuo avviso "l'etica è piuttosto ben definita" dovresti spiegare come possano convivere due posizioni diametralmente opposte senza che una sia indubbiamente superiore all'altra su un piano etico.
Nessuno finora è riuscito a dimostrare che l'etica dei principi è meglio dell'etica della responsabilità o viceversa. Al limite si può asserire che la condotta migliore dipende dal ruolo (vale a dire che, appunto, è relativa). Secondo Weber un politico non può permettersi di adottare l'etica dei principi ma solo quella della responsabilità (visione un po' cinica, se vuoi, ma tutto sommato io preferisco non essere schiavo dei nazisti).

Per come la vedo io, hai una visione piuttosto limitata dell'argomento. Non significa che sei ignorante, spero di non offenderti. Saprai sicuramente molte altre cose in molti altri ambiti. E soprattutto può anche darsi che queste sottigliezze non ti interessino... liberissimo. Magari però ti ho offerto qualche spunto di riflessione ed è ciò che spero (mi illudo ancora che una conversazione su un forum possa essere costruttiva).


Perché non ipotizziamo invece qualche conseguenza rilevante? Per esempio:
Se Marchionne per massimizzare i profitti avesse inquinato l'acqua


Ecco. L'inquinamento è tipicamente una esternalità negativa. E' cioè un evento che nell'immediato non produce una variazione di prezzo ma è in grado di impattare sul contesto in cui agiscono gli individui e modificarne le scelte o la qualità della vita (così a spanne, potrebbe essere una definizione imprecisa).
Puoi consultare le fonti che vuoi, troverai sempre questa interpretazione dei fatti, pertanto se sei in disaccordo spetta sempre a te l'onere della prova.

Di fatto questa cosa significa che se io ho un'impresa e inquino, scarico sulla collettività il costo dell'inquinamento e non lo annovero fra i miei costi di produzione. Se dovessi farmi carico come impresa dello smaltimento dell'inquinamento che produco, ciò si tradurrebbe in un aumento dei costi.

Ora, tu puoi anche essere la persona più buona del mondo e voler entrare nella storia come filantropo (come fece il buon Owen). Mi sta bene.
Ma nella storia sono ben pochi (direi nulli) gli esempi di imprese che decidono spontaneamente di aumentare i propri costi di produzione in un contesto di libero mercato, perché sarebbe un suicidio (a meno che la condotta "illuminata" non possa tradursi in una migliore immagine e quindi in pubblicità gratuita, ipotesi tutt'altro che remota che ci riporta però a una considerazione meramente economica).
Normalmente, proprio perché le esternalità negative sono un danno per la società, a un certo punto la società si rende conto che deve porre un limite e si approvano leggi che possano vincolare tutte le imprese a una condotta maggiormente rispettosa delle esigenze collettive, così che tutte siano tenute a sobbarcarsi i costi e non ci sia concorrenza sleale fra gli imprenditori ecologisti (come te) e gli imprenditori filibustieri.

Fin qui, non mi pare che ci siano differenze sostanziali fra la mia visione delle cose e la tua. Infatti anche tu affermi


1. Vedi che alcuni meccanismi della società portano a conseguenze negative;
2. Stabilisci delle regole per cercare di correggerli.


... il che è esattamente ciò che ho detto io.

La differenza è che io aggiungo alcuni aspetti problematici alla questione, che vado a elencare e che non sono affatto in contraddizione con il tuo ragionamento ma ne costituiscono la prosecuzione (ragion per cui ti chiedo di non partire con l'atteggiamento da forum "litigio a tutti i costi": sto realmente cercando di intavolare un confronto costruttivo).
1. spesso la normazione non fa che spostare il problema: se le aziende inquinano, possiamo obbligarle a mettere ad esempio i depuratori. Le aziende li mettono, aumentano i loro costi, li caricano sui prezzi finali e alla fine della storia pagheremo comunque un prezzo più elevato per i medesimi beni. L'inquinamento ha un prezzo, comunque la si voglia girare. Forse sarebbe meglio produrre meno cose anziché preoccuparsi di produrre in modo più ecologico... Insomma poteva essere possibile una soluzione diversa al problema;
2. ci sono paesi con leggi diverse... Se io impongo norme più restrittive, alcune aziende (o tutte) potrebbero spostare la produzione in luoghi dove ci sono meno "lacci e lacciuoli"... ed è ciò che accade in effetti. Di nuovo, tu puoi essere un bravo imprenditore e un brav'uomo, ma dalle mie parti molti imprenditori sono scesi a patti con la Cina e hanno licenziato operai per non fallire: sono cattivi? Io non penso proprio... hanno fatto ciò che le circostanze hanno richiesto. Questo si può risolvere in vari modi, ad esempio con i dazi o (al contrario) auspicando che un giorno ci sia uno Stato mondiale e le regole siano uguali per tutti. Ancora una volta non esiste una risposta univoca al problema;
3. collegato al punto precedente... Tu stesso dici che "vedi che alcuni meccanismi della società portano a conseguenze negative" e di fatto confermi ciò che dico io... nella società ci sono dei meccanismi e tu stabilisci regole. I meccanismi a loro volta sono regole, sono leggi... La società (il mercato, in questo caso) sviluppa delle regole al suo interno (la famosa "mano invisibile") e non c'è bisogno di farle rispettare dall'esterno: se una impresa lavora male, sarà il mercato a punirla; nessuno deve obbligare una azienda a cercare di produrre dei beni che possano essere venduti... Altra cosa sono le leggi dello Stato: queste sono leggi che provengono dall'esterno e si appoggiano su un apparato coercitivo (polizia, tribunali ecc.). Come vedi, le regole non sono affatto tutte uguali...
4. Sul fatto di non inquinare l'acqua siamo più o meno d'accordo, ma cosa diciamo delle centrali nucleari, dei rigassificatori, della Tav ecc. ecc.? Ci sono persone che la vedono in un modo e persone che la vedono nell'altra... Non esiste una "risposta etica univoca": esiste uno spazio di dibattito politico e la ragione e i torti si decidono a maggioranza, non c'è nessuna "volontà superiore" che decida che una scelta è più etica in assoluto. Nemmeno "non uccidere" (che probabilmente è l'imperativo maggiormente condiviso dalle persone civili) è una scelta etica in assoluto... vedi appunto l'esempio del bombardamento della Germania o del Giappone, in cui sono morti anche bambini che certamente non avevano alcuna colpa;
5. Siccome facciamo scelte che impattano sulla realtà, dobbiamo assumerci la responsabilità delle conseguenze. Il buon Stigliz (che certamente non è un liberista sfrenato) insegna che quando si cerca un modo di dividere la torta in modo più equo, occorre fare bene attenzione a cosa si fa, perché il risultato potrebbe essere una torta più piccola, con esiti dannosi per tutti. Non è sufficiente dire "è più etico fare così" se poi l'esito è disastroso... occorre conoscere le regole, i meccanismi per cui l'attuale risultato è quello che è e riconoscere che questi meccanismi non possiamo controllarli ma soltanto aggiungere vincoli, agevolazioni, sanzioni ecc. Ma il meccanismo resta sempre lì.


Qui sinceramente non ho capito se sei partito per la tangente


Ma no, semplicemente rispondevo all'affermazione di un altro utente che non eri tu, abbi pazienza :)

Però... torniamo al discorso del topic.

Google falsa i risultati su Trump. Va bene.
Questo è, perdonami la semplificazione, "lo stato di natura". Con parole tue "alcuni meccanismi della società".
Se questa cosa non ti piace, va benissimo che tu decida di regolamentare la situazione. Ti ho già detto che su questo non ho alcuna obiezione.
Il problema è:
- e se per gli altri questo meccanismo va bene?
- come lo regoliamo senza causare danni più gravi?

Per quanto mi riguarda, sono felice di vivere in una società pluralista: mi sta bene che ci siano le fonti di destra, le fonti di sinistra, le fonti clericali e quelle atee... Tutte parlano male degli altri e alla fine possiamo più o meno farci un quadro delle diverse posizioni e trarre le nostre conclusioni.
Non vedo invece di buon occhio la proposta di regolazione politica (qualcuno, non tu, ha detto che "Trump può definire i criteri" o qualcosa del genere) e questa mi sembra una proposta molto pericolosa. Non perché è Trump, sarebbe lo stesso se lo dicesse uno di sinistra.

A tal proposito non ho ben capito qual è la tua posizione.

PS in ogni caso grazie per la piacevole conversazione... un po' rimpiango i tempi di SPA... Forse tu sei giovine e non te la ricordi... non credo di aver mai conversato con te all'epoca, che avevo più tempo (peccato, sarebbe stato bello) né di averti mai sospeso (peccato, sarebbe stato bello :D )

Ma no...
Aggirare una legge (peraltro si dice "eludere") non può essere un reato, perché il reato è una condotta contraria a una norma penale. La semplice elusione (es. la famosa elusione fiscale) non è di per sé un reato, a meno che chi la pratica non metta in atto una pluralità di azioni che configurino in tutto o in parte una fattispecie penale (ma appunto il reato sta nel fatto che hai violato una norma, non che ne hai elusa un'altra).

Non parliamo poi dei regolamenti... La violazione di una fonte secondaria non può mai configurare reato perché la disciplina penale è coperta da riserva di legge.

Poi pensala come vuoi, eh... io i miei esami li ho superati vent'anni fa e tanto mi basta...


Con la teoria spacchi...peccato che il mondo VERO presenta situazioni ibride nelle quali dall'elusione si giunge al reato...perchè gratta-gratta nonostante le strategie di offuscamento il "reato" viene al pettine....ti invito ad informarti del perchè i manager di Goggole hanno rischiato anche il penale per questioni apparentemente "solo" fiscali...:read:

Sono sorpreso e divertito: grazie "nomeutente" :D
...dopo il messaggio ( magistrale ) di Giuliop a te dedicato, pensavo che la polverizzazione cosmica avesse soprafatto qualsiasi velleità di argomentare posizioni come quelle che affermi con perentorietà e poi mascheri da "spiegazione" degli eventi e dei modus agendi di criminali....:mc:

...mai vignetta è stata più confacente alla situazione : :mc:

Ti invito a riflettere su un fatto : libero mercato NON significa libero da regole, ove l'unico obiettivo sia la massimizzazione del "vero" profitto che appare "in fondo ai bilanci delle aziende reali".... :doh:
Ti sto citando come ho fatto precedentemente altre volte, senza ricevere nessuna tua "dissertazione"...chissà perchè ?!:fagiano:








In questo caso non dico che la tua asserzione è sbagliata perché sei ignorante, dico che la tua asserzione è contraria ai pilastri su cui si fonda la società occidentale, che ha scoperto il relativismo (culturale, etico ecc.) nell'antica Grecia. Non esiste nessun filosofo e nessun sociologo che sostenga che "l'etica è piuttosto ben definita"... E' una asserzione tua e siccome è contraria all'opinione prevalente nella comunità scientifica dovresti essere tu a dimostrare che hai ragione.

Per restare sulla questione "etica dei principi / etica della responsabilità" (appunto di Weber, argomento che non hai affrontato perché, ahimé, eri concentrato a confutare la mia logica), un esempio di etica dei principi è la nonviolenza assoluta ("porgi l'altra guancia"). Ad esempio Gandhi, quando diceva "Vorrei che deponeste le armi che imbracciate perché sono inutili per la vostra salvezza o quella dell' umanità. Invitate Herr Hitler e il signor Mussolini a prendere ciò che vogliono dei Paesi che voi chiamate proprietà vostra". L'etica della responsabilità è invece quella di Churchill che ha fatto il sedere a mandolino ai tedeschi per salvare l'Inghilterra.

Ora, se a tuo avviso "l'etica è piuttosto ben definita" dovresti spiegare come possano convivere due posizioni diametralmente opposte senza che una sia indubbiamente superiore all'altra su un piano etico.
Nessuno finora è riuscito a dimostrare che l'etica dei principi è meglio dell'etica della responsabilità o viceversa. Al limite si può asserire che la condotta migliore dipende dal ruolo (vale a dire che, appunto, è relativa). Secondo Weber un politico non può permettersi di adottare l'etica dei principi ma solo quella della responsabilità (visione un po' cinica, se vuoi, ma tutto sommato io preferisco non essere schiavo dei nazisti).



....ancora fiumi di parole che ingaggiano posizioni su dibattiti aperti ...ma tu ....dico tu...invece di riportare quello che è lo stato dell'arte sui dibattiti e le teorie ( anche strambe come quella dell inesistenza del diritto naturale ...) che infervorano i "ricercatori" e le "menti più eccelse", cosa ne pensi in merito...perchè di chiaro c'è tanta confusione!
L'etica è un "fattore produttivo": non rispettarla crea esternalità e costi ingenti nel medio lungo periodo....

...addirittura il bivio imprescindibile ...etica dei principi e l'etica della responsabilità....senza che si possa distinguere quale delle due sia la "superiore"... mi spiace ma se contestualizzai le tue "conclusioni" sull'esempio dell'imprenditore che si muove nel mercato ( sempre fatto di persone ) , stai totalmente ignorando ....Pareto....che non è "un idealtipo di efficienza" campato per aria ed applicabile al mondo delle favole ;)



Ecco. L'inquinamento è tipicamente una esternalità negativa. E' cioè un evento che nell'immediato non produce una variazione di prezzo ma è in grado di impattare sul contesto in cui agiscono gli individui e modificarne le scelte o la qualità della vita (così a spanne, potrebbe essere una definizione imprecisa).
Puoi consultare le fonti che vuoi, troverai sempre questa interpretazione dei fatti, pertanto se sei in disaccordo spetta sempre a te l'onere della prova.

Di fatto questa cosa significa che se io ho un'impresa e inquino, scarico sulla collettività il costo dell'inquinamento e non lo annovero fra i miei costi di produzione. Se dovessi farmi carico come impresa dello smaltimento dell'inquinamento che produco, ciò si tradurrebbe in un aumento dei costi.

Ora, tu puoi anche essere la persona più buona del mondo e voler entrare nella storia come filantropo (come fece il buon Owen). Mi sta bene.
Ma nella storia sono ben pochi (direi nulli) gli esempi di imprese che decidono spontaneamente di aumentare i propri costi di produzione in un contesto di libero mercato, perché sarebbe un suicidio (a meno che la condotta "illuminata" non possa tradursi in una migliore immagine e quindi in pubblicità gratuita, ipotesi tutt'altro che remota che ci riporta però a una considerazione meramente economica).
Normalmente, proprio perché le esternalità negative sono un danno per la società, a un certo punto la società si rende conto che deve porre un limite e si approvano leggi che possano vincolare tutte le imprese a una condotta maggiormente rispettosa delle esigenze collettive, così che tutte siano tenute a sobbarcarsi i costi e non ci sia concorrenza sleale fra gli imprenditori ecologisti (come te) e gli imprenditori filibustieri.

La differenza è che io aggiungo alcuni aspetti problematici alla questione, che vado a elencare e che non sono affatto in contraddizione con il tuo ragionamento ma ne costituiscono la prosecuzione (ragion per cui ti chiedo di non partire con l'atteggiamento da forum "litigio a tutti i costi": sto realmente cercando di intavolare un confronto costruttivo).
1. spesso la normazione non fa che spostare il problema: se le aziende inquinano, possiamo obbligarle a mettere ad esempio i depuratori. Le aziende li mettono, aumentano i loro costi, li caricano sui prezzi finali e alla fine della storia pagheremo comunque un prezzo più elevato per i medesimi beni. L'inquinamento ha un prezzo, comunque la si voglia girare. Forse sarebbe meglio produrre meno cose anziché preoccuparsi di produrre in modo più ecologico... Insomma poteva essere possibile una soluzione diversa al problema;
2. ci sono paesi con leggi diverse... Se io impongo norme più restrittive, alcune aziende (o tutte) potrebbero spostare la produzione in luoghi dove ci sono meno "lacci e lacciuoli"... ed è ciò che accade in effetti. Di nuovo, tu puoi essere un bravo imprenditore e un brav'uomo, ma dalle mie parti molti imprenditori sono scesi a patti con la Cina e hanno licenziato operai per non fallire: sono cattivi? Io non penso proprio... hanno fatto ciò che le circostanze hanno richiesto. Questo si può risolvere in vari modi, ad esempio con i dazi o (al contrario) auspicando che un giorno ci sia uno Stato mondiale e le regole siano uguali per tutti. Ancora una volta non esiste una risposta univoca al problema;
3. collegato al punto precedente... Tu stesso dici che "vedi che alcuni meccanismi della società portano a conseguenze negative" e di fatto confermi ciò che dico io... nella società ci sono dei meccanismi e tu stabilisci regole. I meccanismi a loro volta sono regole, sono leggi... La società (il mercato, in questo caso) sviluppa delle regole al suo interno (la famosa "mano invisibile") e non c'è bisogno di farle rispettare dall'esterno: se una impresa lavora male, sarà il mercato a punirla; nessuno deve obbligare una azienda a cercare di produrre dei beni che possano essere venduti... Altra cosa sono le leggi dello Stato: queste sono leggi che provengono dall'esterno e si appoggiano su un apparato coercitivo (polizia, tribunali ecc.). Come vedi, le regole non sono affatto tutte uguali...
4. Sul fatto di non inquinare l'acqua siamo più o meno d'accordo, ma cosa diciamo delle centrali nucleari, dei rigassificatori, della Tav ecc. ecc.? Ci sono persone che la vedono in un modo e persone che la vedono nell'altra... Non esiste una "risposta etica univoca": esiste uno spazio di dibattito politico e la ragione e i torti si decidono a maggioranza, non c'è nessuna "volontà superiore" che decida che una scelta è più etica in assoluto. Nemmeno "non uccidere" (che probabilmente è l'imperativo maggiormente condiviso dalle persone civili) è una scelta etica in assoluto... vedi appunto l'esempio del bombardamento della Germania o del Giappone, in cui sono morti anche bambini che certamente non avevano alcuna colpa;
5. Siccome facciamo scelte che impattano sulla realtà, dobbiamo assumerci la responsabilità delle conseguenze. Il buon Stigliz (che certamente non è un liberista sfrenato) insegna che quando si cerca un modo di dividere la torta in modo più equo, occorre fare bene attenzione a cosa si fa, perché il risultato potrebbe essere una torta più piccola, con esiti dannosi per tutti. Non è sufficiente dire "è più etico fare così" se poi l'esito è disastroso... occorre conoscere le regole, i meccanismi per cui l'attuale risultato è quello che è e riconoscere che questi meccanismi non possiamo controllarli ma soltanto aggiungere vincoli, agevolazioni, sanzioni ecc. Ma il meccanismo resta sempre lì.





....forse si capisce perchè tutta questa confusione...:sofico:
L'atto di inquinare non è solo una "esternalità negativa" per tutti coloro che vivono nelle vicinanze dell'imprenditore che "abbatte i costi" non depurando le sue acque reflue....il problema VERO è un'altro che configura un REATO: l'appropriazione indebita di un bene comune!!!
L'imprenditore che se ne infischia delle regole ( anche etiche ) che "imporrebbero" di non inquinare , sta semplicemente appropriandosi del benessere degli altri a scopo personale.

Perchè inquinare una fonte significa depauperare il valore di un bene fruibile COMUNE....alias furto!

Quindi, nonostante la pervicacia e la maniacalità nel maneggiare concetti e definizioni astratte, il mondo REALE se visto dagli occhi di chi HA DIRITTO, configura situazioni che sono ampiamente descritte nel codice penale..... e poi ....non c'è miglior gioco delle tre carte grazie ai criteri interpretativi : lex ubi voluit dixit, ubi noluit tacuit....ma se non funzionasse, meglio: lex minus dixit quam voluit.... insomma venghino signori!!!!!! Ce nè per tutti :ciapet:

ha ragionissima trump, tutte le grandi compagnie tecnologiche, google inclusa, hanno dimostrato di essere pesantemente tendenti a sinistra. e fin qui, fatti loro, il problema è che censurano tutti coloro che la pensano diversamente.

basti pensare che il giorno stesso delle elezioni la cnn dava come pronostico la clinton al 99%, quando in realtà trump ha stravinto per numero di elettori.
in america sono messi molto peggio che il tg4 di fede con berlusconi, solo che sono tutti a sinistra.

ha ragionissima trump, tutte le grandi compagnie tecnologiche, google inclusa, hanno dimostrato di essere pesantemente tendenti a sinistra. e fin qui, fatti loro, il problema è che censurano tutti coloro che la pensano diversamente.

basti pensare che il giorno stesso delle elezioni la cnn dava come pronostico la clinton al 99%, quando in realtà trump ha stravinto per numero di elettori.
in america sono messi molto peggio che il tg4 di fede con berlusconi, solo che sono tutti a sinistra.

Questo perche' nessuna persona intelligente puo' sostenere le idee di trump.

Questo perche' nessuna persona intelligente puo' sostenere le idee di trump.

Trump è talmente stupido da essere un miliardario, e l'economica americana è al massimo storico. E' anche riuscito a vincere le elezioni nonostante avesse tutti i media contro, tutte le celebrità che lo insultavano e tutti i politici, compresi quelli del suo partito, che si dissociavano da lui. Proprio stupido eh.

Non hai argomenti e la realtà ti smentisce.

Trump è talmente stupido da essere un miliardario, e l'economica americana è al massimo storico. E' anche riuscito a vincere le elezioni nonostante avesse tutti i media contro, tutte le celebrità che lo insultavano e tutti i politici, compresi quelli del suo partito, che si dissociavano da lui. Proprio stupido eh.

Non hai argomenti e la realtà ti smentisce.

Sono le stesse identiche cose che si dicevano di berlusconi. Cose che non fanno di una persona ne un bravo politico, ne, tanto meno, una persona degna di stima.

Sono le stesse identiche cose che si dicevano di berlusconi. Cose che non fanno di una persona ne un bravo politico, ne, tanto meno, una persona degna di stima.

Hai qualche critica fondata o solo frasi fatte?

Berlusconi è diventato ricco con soldi di dubbia provenienza che gli hanno permesso di costruire milano2. Trump ha risanato in maniera trasparente una bella fetta di New York. Non è che tutti i ricchi sono dei ladri eh.

Inoltre come fanno ad essere le stesse cose che si dicevano di Berlusconi?

Con Berlusconi l'economia italiana non è arrivata al massimo storico, con Trump sì (riducendo addirittura il debito pubblico).

Berlusconi era ampiamente supportato dai media (suoi tra l'altro) durante la campagna elettorale, Trump no.

Senza contare la risoluzione con la nord corea, cosa in cui nessuno è riuscito prima e lui ha risolto nel giro di 2 mesi.

Trump è un gigante, il merito va riconosciuto.

Guarda la storia dei 3 giornalisti CNN che si sono dovuti dimettere. Ormai per molti giornalisti non è più una questione di raccontare la verità, è una questione di usare la stampa per fare propaganda delle idee proprie o di quelle che gli dicono di sostenere.
Quello di diventare presidente per Trump è stato un grande traguardo, perché lo è diventato nonostante tutta la stampa e i social media che gli remavano contro. E che continuano a farlo.
Se riuscirà ad andare avanti nonostante tutti i bastoni tra le ruote che gli stanno mettendo con indagini, ecc... tanto di cappello! Come da copione, adesso cominciano a farlo anche qui con Salvini.

Bravo. Addirittura nel secondo dibattito ufficiale, una "giornalista" nera della CNN ha lasciato il fogliettino con le domande pronte per la Clinton, e nessuno ha detto niente.

Livelli di parzialità politica mai visti. A confronto Emilio Fede era il peggior nemico di Berlusconi.

L'economica USA e' dove e' ora grazie ad Obama che e' riuscito a far risollevare il paese dopo la crisi del 2008. Trump ha solo fatto in modo che la crescita economica incidesse meno sul miglioramento delle condizioni di vita delle persone, riducendo inutilmente le tasse e quindi le risorse per gli investimenti. La scelta peggiore si possa fare con un'economia in forte crescita.
Per le altre questioni, come nord corea, ti invito solo a documentarti meglio. Trump e' un disastro, incarna lo stereotipo dell'americano presuntuoso ed inconcludente. Che piace, come piaceva berlusconi, a chi invidia la sua posizione economica. Fosse il presidente di un paesucolo ininfluente, nessuno ne parlerebbe neanche. Purtroppo e' il presidente usa e le sue scelte scellerate influenzano negativamente l'economia mondiale.

L'economica USA e' dove e' ora grazie ad Obama che e' riuscito a far risollevare il paese dopo la crisi del 2008. Trump ha solo fatto in modo che la crescita economica incidesse meno sul miglioramento delle condizioni di vita delle persone, riducendo inutilmente le tasse e quindi le risorse per gli investimenti. La scelta peggiore si possa fare con un'economia in forte crescita.
Per le altre questioni, come nord corea, ti invito solo a documentarti meglio. Trump e' un disastro, incarna lo stereotipo dell'americano presuntuoso ed inconcludente. Che piace, come piaceva berlusconi, a chi invidia la sua posizione economica. Fosse il presidente di un paesucolo ininfluente, nessuno ne parlerebbe neanche. Purtroppo e' il presidente usa e le sue scelte scellerate influenzano negativamente l'economia mondiale.

Non hai idea di cosa parli e guardi troppa tv mi sa.

Obama è stato economicamente il peggior presidente degli usa, ha raddoppiato il debito pubblico americano. Raddoppiato eh, non aumentato, raddoppiato. Obama da solo ha creato più debito di tutti i presidenti americani prima di lui sommati. E' stato in carica 8 anni e l'economica si è impennata giusto giusto quando è arrivato Trump :D

Dici una sciocchezza simile e poi vai in giro a dare degli stupidi agli altri?

Obama ha fatto un casino in nord africa e nel medio oriente, ha finanziato l'ISIS dando soldi su soldi ai "freedom fighter" che volevano spodestare assad e che hanno usato quei soldi per fondare l'isis, compreso il califfo al baghdad, eppure dopo due settimane gli hanno dato il premio nobel solo perché è mezzo nero. Trump ha quasi del tutto distrutto l'isis, ha risolto il conflitto coreano eppure i "giornalisti" lo definiscono un pazzo e guerrafondaio.

Trump ha fatto rientrare parecchie aziende manifatturiere sul suolo americano.

Trump nel giro di pochi mesi ha ridotto l'immigrazione illegale di più del 70% al confine meridionale.

Con Trump la disoccupazione è al minimo storico.

Trump ha già, in meno di 2 anni, effettuato la più grande sburocratizzazione di tutta la storia degli usa.



Ammetti la tua ignoranza abissale per quanto riguarda l'america e trump ed evita di sparare sentenze su cose o persone che non conosci. Gli altri potrebbero fare lo stesso con te.

E stai pur sicuro che nel 2020 Trump rivincerà.

Non hai idea di cosa parli e guardi troppa tv mi sa.

Obama è stato economicamente il peggior presidente degli usa, ha raddoppiato il debito pubblico americano. Raddoppiato eh, non aumentato, raddoppiato. Obama da solo ha creato più debito di tutti i presidenti americani prima di lui sommati. E' stato in carica 8 anni e l'economica si è impennata giusto giusto quando è arrivato Trump :D


E' quello che si fa quando un'economia e' in forte crisi, aumentare il debito per favorire la ripresa. Che infatti è arrivata. Non certo grazie alle politiche economiche di trump, i cui effetti vedremo, purtroppo, tra qualche anno.


Obama ha fatto un casino in nord africa e nel medio oriente, ha finanziato l'ISIS dando soldi su soldi ai "freedom fighter" che volevano spodestare assad e che hanno usato quei soldi per fondare l'isis, compreso il califfo al baghdad, eppure dopo due settimane gli hanno dato il premio nobel solo perché è mezzo nero. Trump ha quasi del tutto distrutto l'isis, ha risolto il conflitto coreano eppure i "giornalisti" lo definiscono un pazzo e guerrafondaio.



Vedi sopra, trump non ha risolto magicamente nulla, ha capitalizzato quello fatto da altri prima di lui.


Trump ha fatto rientrare parecchie aziende manifatturiere sul suolo americano.

Trump nel giro di pochi mesi ha ridotto l'immigrazione illegale di più del 70% al confine meridionale.

Con Trump la disoccupazione è al minimo storico.

Trump ha già, in meno di 2 anni, effettuato la più grande sburocratizzazione di tutta la storia degli usa.


Non a caso parlavo di persone intelligenti.


E stai pur sicuro che nel 2020 Trump rivincerà.

Lo spero, magari sotto la sua presidenza vedremo gli effetti delle sue politiche suicide.

perchè gratta-gratta nonostante le strategie di offuscamento il "reato" viene al pettine....


Che è appunto ciò che ho scritto io :fagiano:
Il reato è tale perché hai violato una norma, non perché hai eluso.



Ti invito a riflettere su un fatto : libero mercato NON significa libero da regole


No? Davvero? :fagiano:


L'atto di inquinare non è solo una "esternalità negativa" per tutti coloro che vivono nelle vicinanze dell'imprenditore che "abbatte i costi" non depurando le sue acque reflue....il problema VERO è un'altro che configura un REATO: l'appropriazione indebita di un bene comune!!!


Quindi quando c'è stata la rivoluzione industriale, il primo imprenditore che ha scaricato sporcizia in un fiume ha già commesso un reato? Prima che ci fosse una legge a sanzionare l'inquinamento? Prima che ci fosse la consapevolezza di cosa fosse l'inquinamento? :fagiano:
Pensavo che le norme penali non potessero essere retroattive, ma mi hai convinto :fagiano: Oltre all'argomentazione inoppugnabile, anche il sapiente uso che fai degli apostrofi ti pone proprio su un altro livello rispetto alla mia modesta preparazione.


Ti sto citando come ho fatto precedentemente altre volte, senza ricevere nessuna tua "dissertazione"...chissà perchè ?!:fagiano:


Ma forse perché non riesco a trovare nelle tue asserzioni quel minimo di senso che permette di intavolare una conversazione costruttiva... Al limite - nella migliore ipotesi - ci trovo delle ovvietà a cui non so proprio come replicare perché non capisco in che modo le tue ovvietà smentiscono quello che ho asserito io.


mi spiace ma se contestualizzai le tue "conclusioni" sull'esempio dell'imprenditore che si muove nel mercato ( sempre fatto di persone ) , stai totalmente ignorando ....Pareto...


Qui non si capisce proprio il senso della frase dal punto di vista sintattico, non vedo come potrei rispondere. Se nemmeno tu hai due minuti da perdere per rileggere quello che hai scritto, evidentemente non attribuisci molta rilevanza alla conversazione. Dovrei farlo io?

Vuoi farmi un ripasso su Pareto? Visto che dici di conoscerlo bene e che io non l'ho capito...

E' quello che si fa quando un'economia e' in forte crisi, aumentare il debito per favorire la ripresa. Che infatti è arrivata. Non certo grazie alle politiche economiche di trump, i cui effetti vedremo, purtroppo, tra qualche anno.

Certo certo, l'economia aveva il cronometro, ed è ripartita subito dopo l'avvio della riforme di Trump.


Vedi sopra, trump non ha risolto magicamente nulla, ha capitalizzato quello fatto da altri prima di lui.

Ah quindi, Obama ha finanziato l'isis, Trump l'ha quasi distrutto ma dobbiamo dire grazie ad Obama. Complimenti per la logica.



Non a caso parlavo di persone intelligenti.

Certo, ridurre l'immigrazione illegale, aumentare la produzione domestica e semplificare la burocrazia sono cose da stupidi.
Del resto sono tutte cose per cui il popolo ha votato. Anche mantenere le promesse fatte in campagna elettorale è da stupidi, a tuo dire.


Lo spero, magari sotto la sua presidenza vedremo gli effetti delle sue politiche suicide.

Con l'atteggiamento che hai, ovvero quello del tipico ignorante che è convinto di sapere qualcosa, qualsiasi flessione economica da qui a 100 anni sarà imputabile a trump immagino.

Brutta cosa l'ignoranza. Ciao e continua a rosicare.

Certo certo, l'economia aveva il cronometro, ed è ripartita subito dopo l'avvio della riforme di Trump.


Non vorrei ripetermi e non lo faro'.


Ah quindi, Obama ha finanziato l'isis, Trump l'ha quasi distrutto ma dobbiamo dire grazie ad Obama. Complimenti per la logica.


:doh:


Certo, ridurre l'immigrazione illegale, aumentare la produzione domestica e semplificare la burocrazia sono cose da stupidi.
Del resto sono tutte cose per cui il popolo ha votato. Anche mantenere le promesse fatte in campagna elettorale è da stupidi, a tuo dire.


Parlavo di intelligenza, non di stupidita'.


Con l'atteggiamento che hai, ovvero quello del tipico ignorante che è convinto di sapere qualcosa, qualsiasi flessione economica da qui a 100 anni sarà imputabile a trump immagino.

Brutta cosa l'ignoranza. Ciao e continua a rosicare.

:eek:

Che è appunto ciò che ho scritto io :fagiano:
Il reato è tale perché hai violato una norma, non perché hai eluso.


...veramente questa fattispecie specifica l'ho descritta io, facendoti notare i profili anche penali e tu ti sei sbrigato a correggere per poi rivendicarne l'originalità …..constatata la tua autoreferenziale convinzione ti lascio al tuo momento di gloria :ciapet:



No? Davvero? :fagiano:


...dai hai visto che alla fine ci sei arrivato anche tu!!!! Bravò, bravò :winner:


Quindi quando c'è stata la rivoluzione industriale, il primo imprenditore che ha scaricato sporcizia in un fiume ha già commesso un reato? Prima che ci fosse una legge a sanzionare l'inquinamento? Prima che ci fosse la consapevolezza di cosa fosse l'inquinamento? :fagiano:
Pensavo che le norme penali non potessero essere retroattive, ma mi hai convinto :fagiano: Oltre all'argomentazione inoppugnabile, anche il sapiente uso che fai degli apostrofi ti pone proprio su un altro livello rispetto alla mia modesta preparazione.


....ora ho capito, quando non hai argomenti e annaspi :mc: tiri in ballo la variabile temporale per tentare ( senza riuscirci ) di portare l'acqua al tuo mulino....ahite :doh:
...la retroattività cosa c'entra?!...il diritto respira , vive e cambia....ah sorry...non per te che lo vivi e lo vedi in maniera monolitica ed intaccabile...fin tanto che serve a giustificare le tue tesi "volatili”....peccato che basta farsi un giretto per la storia e andarsi ad informare sugli assetti giuridici e le leggi di altre epoche per scoprire quello che ti sorprende così tanto .....
:friend:

...ma come?!?!... ora dici di avere la "modesta preparazione" ( probabilmente sulla parte giuridica perchè economica....:mc: :mc: :mc: ) mentre prima con sicumera e grande sorriso :fagiano: affermavi candido e fulgente : "mi accontento di essere più intelligente e più figo della maggior parte della gente "

... :asd:



Ma forse perché non riesco a trovare nelle tue asserzioni quel minimo di senso che permette di intavolare una conversazione costruttiva... Al limite - nella migliore ipotesi - ci trovo delle ovvietà a cui non so proprio come replicare perché non capisco in che modo le tue ovvietà smentiscono quello che ho asserito io.


...che tu non capisca o faccia finta di non capire è chiaro a chiunque abbia letto fin qui :read:


Qui non si capisce proprio il senso della frase dal punto di vista sintattico, non vedo come potrei rispondere. Se nemmeno tu hai due minuti da perdere per rileggere quello che hai scritto, evidentemente non attribuisci molta rilevanza alla conversazione. Dovrei farlo io?


...dai non diventare iracondo e vacuo...se leggi con calma e con qualche base in più, il senso lo troverai anche tu ... ;)
Che poi non lo possa condividere continuando a sviolinare quello che secondo te un bravo imprenditore deve fare....è sotto gli occhi di tutti, ma mi sorge una domanda...vista la tua grande preparazione giuridica ( ?!), l'economia l'hai solo studiata ?! :-) o sei mai stato imprenditore?!

Ti sfugge il senso delle frase perchè non conosci i fondamentali dell'economia e non conosci l'intima essenza dell'azienda...ma se pensi di poterla evincere con il diritto....stai fresco ….è come avere in mano le istruzioni per pilotare...ma se non hai mai volato, le puoi imparare a memoria...magari come hai fatto già...ma i risultati stanno sotto gli occhi di tutti :read:


Vuoi farmi un ripasso su Pareto? Visto che dici di conoscerlo bene e che io non l'ho capito...

...sono certo che hai i mezzi per approfondire e tentare di migliorare la tua definizione :” L'ottimo paretiano è un idealtipo di efficienza, non di equità, di legalità o di altre cose. “
...povero mondo.... :mc:

E' quello che si fa quando un'economia e' in forte crisi, aumentare il debito per favorire la ripresa.

Ma come in questo caso rilanciare l'economia aumentando debito va bene?
di solito i sinistrati quando viene proposto di fare cosi vanno in modalità "ce lo chiede l'europa = NO!

A proposito come mai il tuo idolo "abbronzato" amigo dell'ambiente in 8 anni non ha fatto la carbon tax?

...povero mondo.... :mc:

Devo ammettere che sei bravo...

1. hai capito ciò che penso meglio di come l'ho capito io;
2. hai mosso obiezioni puntuali e precise a ogni mia singola asserzione, esponendo pacatamente una tesi alternativa, con una prosa scorrevole e emozionante;
3. hai sostenuto le tue tesi corroborandole con fonti autorevoli ma soprattutto con la tua esperienza empirica (non posso negare che c'è più consapevolezza scientifica incrostata nel tuo gabinetto piuttosto che in tutti i libri che ho letto);
4. la sottile ironia con cui rispondi al mio grezzo sarcasmo dimostra ancora una volta che solo le persone di intelligenza superiore possono sviluppare un raffinato senso dell'umorismo.

Mi hai davvero convinto... Ma adesso dovrò passare molto tempo a cercare di capire di cosa mi hai convinto, perché - anche se per te la verità cristallina delle tue parole è un assioma tautologico - la mia limitata visione delle cose non mi permette ancora di comprendere appieno tutte le sfaccettatura di questa Illuminazione che mi hai donato.
Perciò ti prego di non aggiungere altre argomentazioni complesse a questa conversazione: mi accompagnerai verso più profonde comprensioni delle cose quando avrò realmente acquisito ciò che mi hai spiegato fino ad ora (ammesso che io possa riuscirci).

Concludo quindi facendo ammenda per la mia stupidità, vacuità e iracondia.
A mia parziale discolpa, invoco la clemenza della corte per semi-infermità mentale: sono un po' provato perché l'altro giorno mi hanno insufflato una cavitazione quantica nell'atrio testicolo-mandibolare provocandomi un exequatur macchiaiolo ai pirenofori e facendomeli andare in risonanza con il sanitrit del sistema colinergico.
Sono certo che capirai questa situazione così come hai capito tutto il resto e spero che mi perdonerai.

ha ragionissima trump, tutte le grandi compagnie tecnologiche, google inclusa, hanno dimostrato di essere pesantemente tendenti a sinistra. e fin qui, fatti loro, il problema è che censurano tutti coloro che la pensano diversamente.

Quelli che la pensano diversamente e vengono censurati sono quelli di Qanon ?
No, perché anche solo per riportare spazzatura del genere bisogna avere GROSSI problemi psichiatrici.

Ma come in questo caso rilanciare l'economia aumentando debito va bene?


Si

Devo ammettere che sei bravo...

1. hai capito ciò che penso meglio di come l'ho capito io;
2. hai mosso obiezioni puntuali e precise a ogni mia singola asserzione, esponendo pacatamente una tesi alternativa, con una prosa scorrevole e emozionante;
3. hai sostenuto le tue tesi corroborandole con fonti autorevoli ma soprattutto con la tua esperienza empirica (non posso negare che c'è più consapevolezza scientifica incrostata nel tuo gabinetto piuttosto che in tutti i libri che ho letto);
4. la sottile ironia con cui rispondi al mio grezzo sarcasmo dimostra ancora una volta che solo le persone di intelligenza superiore possono sviluppare un raffinato senso dell'umorismo.

Mi hai davvero convinto... Ma adesso dovrò passare molto tempo a cercare di capire di cosa mi hai convinto, perché - anche se per te la verità cristallina delle tue parole è un assioma tautologico - la mia limitata visione delle cose non mi permette ancora di comprendere appieno tutte le sfaccettatura di questa Illuminazione che mi hai donato.
Perciò ti prego di non aggiungere altre argomentazioni complesse a questa conversazione: mi accompagnerai verso più profonde comprensioni delle cose quando avrò realmente acquisito ciò che mi hai spiegato fino ad ora (ammesso che io possa riuscirci).

Concludo quindi facendo ammenda per la mia stupidità, vacuità e iracondia.
A mia parziale discolpa, invoco la clemenza della corte per semi-infermità mentale: sono un po' provato perché l'altro giorno mi hanno insufflato una cavitazione quantica nell'atrio testicolo-mandibolare provocandomi un exequatur macchiaiolo ai pirenofori e facendomeli andare in risonanza con il sanitrit del sistema colinergico.
Sono certo che capirai questa situazione così come hai capito tutto il resto e spero che mi perdonerai.

Sempre fiumi di parole "circolari"...e sempre per offuscare asserzioni talmente chiare da non lasciare dubbi...

Da "hic sunt leones" a una "dirompente" :sofico: vis comica su un vittimismo logorroico che magari, pretenziosamente, vorresti far passare per paradossale, sempre allo scopo di puntarti l'occhio di bue nella speranza di dare più forza alle tue idee....:rotfl:

Cmq tornando in argomento ti cito le parole di un vero imprenditore ( ...quello che tu definisci "buono" ma inefficace in termini di bilancio....:doh: :muro: )

“Cosa faremo, cosa faremo? Tutto si riassume in un solo pensiero, in un solo insegnamento: saremo condotti da valori spirituali. Questi sono valori eterni, seguendo questi i beni materiali sorgeranno da sé senza che noi li ricerchiamo.”
“Parlando di forze spirituali, cerco di essere chiaro con me stesso e di riassumere con una semplice formula le quattro forze essenziali dello spirito: Verità, Giustizia, Bellezza e soprattutto Amore.”

ADRIANO OLIVETTI nel discorso «Dovete conoscere i fini del vostro lavoro»

ADRIANO OLIVETTI

Magari un tale grande uomo teniamolo per dibattiti maggiormente degni della sua figura, e altrettanto facciamo per Pareto.

Davvero... Se permetti, le mie idee le conosco bene e posso assicurarti che hai frainteso completamente il senso delle mie affermazioni. Non ha alcun senso risponderti, perché stai prendendo fischi per fiaschi.
Questa ragione già da sola mi porta a concludere che questa conversazione è inutile.
E ha anche smesso di essere divertente.

Peraltro penso che anche tu possa dedicare il tuo tempo ad attività più costruttive rispetto a conversare su un forum.
http://www.treccani.it/enciclopedia/ottimo-di-pareto_%28Dizionario-di-Economia-e-Finanza%29/
http://economia.unipv.it/pagp/pagine_personali/grampa/didattica%2014-15/EIO%2014-15/materiali%20EIO%2014-15/03%20criterio%20di%20Pareto.pdf
http://docenti.unimc.it/fabio.clementi/teaching/2009/5191/files/microeconomia/EFFICIENZA-ED-EQUITA.pdf


Primo teorema fondamentale dell’economia del benessere: in un sistema economico di “concorrenza perfetta”, un “equilibrio”, se esiste, è “Pareto-efficiente”.
Dire che una certa posizione del sistema economico è efficiente in senso paretiano non significa che essa sia buona o auspicabile, ma semplicemente che assicura efficienza “globale” rispetto a una data distribuzione iniziale delle risorse

Puoi andare all'università a spiegare in che senso secondo te l'ottimo paretiano è qualcosa di diverso da un criterio di misura dell'efficienza. Convincere loro è più utile che convincere me. :boh:

Buona giornata.

Magari un tale grande uomo teniamolo per dibattiti maggiormente degni della sua figura, e altrettanto facciamo per Pareto.


...ma veramente ti senti investito di quel potere assoluto di classificare questo dibattito non sufficientemente “degno” per citare imprenditori e studiosi economici :sofico: ....di cui tu probabilmente avrai solo sentito i nomi, nella migliore delle ipotesi... :doh:
nonostante le cose che hai scritto, il tuo tentativo di dibattito lo trovo “degno” di una citazione concreta....portare la luce nell'oscurità è un bene !


Davvero... Se permetti, le mie idee le conosco bene e posso assicurarti che hai frainteso completamente il senso delle mie affermazioni. Non ha alcun senso risponderti, perché stai prendendo fischi per fiaschi.
Questa ragione già da sola mi porta a concludere che questa conversazione è inutile.


La funzione di utilità è altro oggetto oscuro per te ...ciascuno fra coloro che hanno commentato questa notizia, ha espresso il proprio punto di vista e parare, evidenziando la magnitudo della propria onestà intellettuale … e ciò ha consentito un dibattito aperto che ha portato valore aggiunto in chi ha letto e scritto…per esempio, tu hai rafforzato i tuoi punti di vista senza alcuna scalfitura del tuo pensiero monolitico...per te è un valore aggiunto, sicuramente! :fagiano:
Ti coricherai felice di aver confermato la tua assoluta indiscutibilità....:ave:

Per altri lo è stato capire esattamente l'opposto : le tue affermazioni sono campate per aria.:mc: Ed hanno trovato utilità ad interrogarsi e darsi delle risposte in merito agli argomenti e posizioni mostrate in relazione a questa notizia.
Tra l'altro, in linea con la tua posiZZZZione , scrivi “singolarità” interpretate come tali non solo da me e “batti il mea culpa” sul petto di coloro che hanno frainteso...tutto ciò beandoti delle tue convinzioni schizofreniche ( continui a scrivere anche se affermi che non ha alcun senso rispondermi....) :doh:

contento tu! :friend:



E ha anche smesso di essere divertente.


...questo lo dici tu!!!!....io a leggere questi salti mortali da fermo, mi sto allietando :rotfl:


Peraltro penso che anche tu possa dedicare il tuo tempo ad attività più costruttive rispetto a conversare su un forum.
http://www.treccani.it/enciclopedia/ottimo-di-pareto_%28Dizionario-di-Economia-e-Finanza%29/
http://economia.unipv.it/pagp/pagine_personali/grampa/didattica%2014-15/EIO%2014-15/materiali%20EIO%2014-15/03%20criterio%20di%20Pareto.pdf
http://docenti.unimc.it/fabio.clementi/teaching/2009/5191/files/microeconomia/EFFICIENZA-ED-EQUITA.pdf


Puoi andare all'università a spiegare in che senso secondo te l'ottimo paretiano è qualcosa di diverso da un criterio di misura dell'efficienza. Convincere loro è più utile che convincere me. :boh:

Buona giornata.

...love is in the air...dai rilassati e prova a non buttarla sempre in caciara ...anche perchè se ritieni di non essere in grado di affrontare un dibattito genuino e schietto sull'argomento di questa notizia, che ha coinvolto concetti ed idee del mondo economico, non è "sobrio" invitare gli altri a disquisirne in campo accademico....

Ad maiora!

Dieci punti per la simpatia :)

Be', The Secret of Monkey Island è innegabilmente ;) uno dei più bei giochi mai esistiti (anche se a dirla tutta la traduzione in italiano ha sempre lasciato a desiderare, compreso quel brutto "molto appropriato"), per cui era impossibile non risponderti a quel modo :)


Ho capito, ma fatto sta che se prendi un manuale di economia, uno di diritto, uno di sociologia della religione... studiano regole diverse.

Faccio un passo indietro. La mia risposta (tutta) era alla tua affermazione iniziale, in cui sostanzialmente dicevi (riformulo) che un'impresa non deve guardare ad altro che al profitto e per far ciò "è normale" (e nel secondo messaggio pure "consentito", ipotizzando libertà di violazione delle regole etiche, ma questo lo ignoriamo ;)) che schiacci il resto come un carrarmato. Su questo non sono minimamente d'accordo, e credo di aver, se non dimostrato, almeno argomentato a sufficienza.

Il fatto è che la tua affermazione iniziale era un "blanket statement" che non andava neanche lontanamente per il sottile, e per confutarla è sufficiente dimostrare che già violando le "regole generali" (da qui la "visione globale"), basilari della società, l'argomento non è corretto (per inciso, nel mio "etc." non erano comprese le "regole" religiose).

Adesso però, anche leggendo ciò che scrivi sotto, mi sembra che si stia passando da "un buon imprenditore è quello che fa profitto, punto", a "esistono delle situazioni in cui rispettare l'etica è complesso ed è difficile accontentare tutti"; avrei immaginato sempre riferito all'imprenditore, ma in realtà mi sembra che tu stia parlando in generale. Se è così, su questo non ho molto, se non niente, da ribattere, perché sono sicuramente d'accordo; si tratta però, sottolineo, di un argomento completamente diverso.

sei una persona solida

:rotfl:

ed equilibrata

:rotfl: :rotfl: :rotfl:


ma ciò non toglie che non tutte le regole abbiano la medesima origine e possano essere affrontate teoricamente al medesimo modo.


In generale hanno un denominatore comune, però, perché - per citare quel grande filosofo che era Massimo Catalano :D - "meglio essere ricchi e sani che poveri e malati", ovvero, a meno che non abbia qualche problema mentale (masochismo, pazzia fanatica religiosa e non, etc.), l'essere umano preferisce stare bene che stare male.
Poi sappiamo benissimo che è anche egoisticamente stupido e ha troppo spesso fatto (e purtroppo fa ancora) di "mors tua, vita mea" la propria regola di vita; ma a un certo punto, con un livello minimo di intelligenza/istruzione/educazione/evoluzione/cultura, arriva a comprendere che forse, senza nemmeno scomodare i principi etici e la loro generalizzazione, anche se è meglio che qualcun altro muoia perché egli/ella viva, magari non è tanto bello rischiare la morte perché qualcun altro viva al posto suo (soprattutto metaforicamente, ma purtroppo anche letteralmente), e l'equilibrio comincia ad assestarsi; quando poi le qualità sopraccitate (intelligenza, etc.) si sviluppano, allora arriva la formulazione dei principi etici.

Il risultato (e la dimostrazione) di ciò è la società moderna, nel suo insieme, con le sue regole generali. Fra l'altro puntualizzo, perché forse è un malinteso, che sto usando "moderno" nel significato di "attuale, di oggi", e non nell'accezione di "epoca moderna".

Per inciso, è chiaro che poi se le qualità citate sopra vengono a mancare ad una buona parte della popolazione e questa non viene filtrata adeguatamente (come purtroppo gli ultimi avvenimenti hanno chiaramente dimostrato) allora si verifica la Brexit e si eleggono Trump e Salvini (e aggiungo anche Di Maio, e faccio una gran fatica a scrivere questi nomi con le maiuscole), rappresentanti del trogloditismo moderno, che sono capaci di farci tornare in quattro e quattr'otto indietro di qualche decina d'anni - se non secoli, a seconda dell'ottusità delle loro idee e di chi li appoggia.


Va bè... non sono suscettibile quindi va bene così.

Ti assicuro che non volevo essere offensivo, volevo solo esprimere una (leggera, nel tuo caso) frustrazione, perché quando si passa agli attacchi personali allora la discussione è degenerata e poco recuperabile.

Ma un attacco ad hominem è se ti dico "siccome sei xyz, allora la tua argomentazione è sicuramente falsa", cosa che non ho fatto.

La tua era (in realtà ho supposto che lo fosse per il motivo spiegato sotto, quando parli di Weber) semplicemente una variante indiretta, "se non conosci Weber, allora il tuo argomento è falso"; se vuoi puoi anche riportarla alla forma che hai appena citato: "siccome sei ignorante riguardo a Weber, il tuo argomento è falso".


Mi limito a rilevare che nemmeno i più grandi geni si sono svegliati una mattina e hanno inventato una visione del mondo partendo da zero.

E infatti noi ci siamo arrivati, per citare il profeta :D che era Douglas Adams, "quasi duemila anni dopo che un uomo era stato inchiodato a un palo per avere detto che magari sarebbe bello, tanto per cambiare, essere gentili l’uno con l’altro" (non sono credente, eh; e nemmeno lo era Douglas Adams).


Se si parla di una cosa, il minimo che ci si possa attendere è che uno si sia informato sullo stato dell'arte e poi faccia le sue considerazioni (eventualmente in dissenso rispetto alle opinioni consolidate, ma argomentandole).

Ucci ucci, sento odor di ad hominemucci. Aspetta almeno la risposta, prima di dire che non argomento :cool:


Non esiste nessun filosofo e nessun sociologo che sostenga che "l'etica è piuttosto ben definita"...

Scusa eh, ma chissenefrega dei filosofi e dei sociologi: che i primi continuino pure a filosofeggiare (non in senso negativo, eh: piace anche a me :)) e i secondi continuino pure a dissezionare i processi sociali.
Se un'impresa viola un qualsiasi principio etico voglio sentire solo ed esclusivamente un giudice, non limitarmi a pormi domande e formulare congetture.

In questo caso non dico che la tua asserzione è sbagliata perché sei ignorante, dico che la tua asserzione è contraria ai pilastri su cui si fonda la società occidentale, che ha scoperto il relativismo (culturale, etico ecc.) nell'antica Grecia. [...] E' una asserzione tua e siccome è contraria all'opinione prevalente nella comunità scientifica dovresti essere tu a dimostrare che hai ragione.

Io credo invece che sia proprio tu "in dissenso rispetto alle opinioni consolidate", e per dimostrarlo bastano pochi secondi e altrettanto poche parole: Dichiarazione universale dei diritti umani (che fra l'altro, guarda caso, su alcuni punti si rifà proprio a Platone).

Ora a te argomentare come nella carta dei diritti umani l'etica non sia piuttosto ben definita (che ovviamente non vuol dire "copre il 100% dei casi per filo e per segno, risolvendo conflitti di ogni tipo, senza mai lasciare alcun dubbio", altrimenti avrei detto "definita perfettamente e inequivocabilmente") e che essa non sia proprio uno dei pilastri fondamentali della società moderna, non solo occidentale ma [sostanzialmente] mondiale.


Per restare sulla questione "etica dei principi / etica della responsabilità" (appunto di Weber, argomento che non hai affrontato perché, ahimé, eri concentrato a confutare la mia logica)

LOL. No, è che non ci avevo visto un argomento ma una citazione buttata un po' lì per buttarla, e quindi un ad hominem; e lo pensavo perché come già detto sopra questo è un argomento completamente diverso, e non credo (ma puoi smentirmi, se sbaglio), che Weber abbia mai detto che un'impresa abbia il diritto di violare le regole etiche (e non) per il proprio profitto.

Ora, se a tuo avviso "l'etica è piuttosto ben definita" dovresti spiegare come possano convivere due posizioni diametralmente opposte senza che una sia indubbiamente superiore all'altra su un piano etico.

Posto sempre che stiamo parlando di altro: il fatto che la regola etica non sia di facile applicazione non significa che non sia definita, valida o che non venga presa in considerazione.

Nel classico esempio del "problema del carrello ferroviario (https://it.wikipedia.org/wiki/Problema_del_carrello_ferroviario)" non si mette in discussione il principio etico che si prefigge di non uccidere, ma cosa sia meglio, perché qualcuno - purtroppo, ovviamente - di fatto deve morire; che ci si trovi in una situazione simile non vuol dire che cada la definizione etica e allora "non uccidere" non sia più un principio fondamentale, che sia vago o che lo si possa violare incosultamente e indiscriminatamente.


[...]
Puoi consultare le fonti che vuoi, troverai sempre questa interpretazione dei fatti, pertanto se sei in disaccordo spetta sempre a te l'onere della prova.

In generale, dal punto di vista logico: questo proprio no, è chi afferma che deve dimostrare inconfutabilmente, non basta che i fatti vengano interpretati in un modo (anche da più persone, vedi fallacia "argumentum ad populum", e nemmeno se sono autorità del settore, vedi fallacia "argumentum ad verecundiam") perché questo diventi automaticamente il modo corretto e altrettanto automaticamente l'onere della prova ricada su chi è in disaccordo.

Di fatto questa cosa significa che se io ho un'impresa e inquino, scarico sulla collettività il costo dell'inquinamento e non lo annovero fra i miei costi di produzione. Se dovessi farmi carico come impresa dello smaltimento dell'inquinamento che produco, ciò si tradurrebbe in un aumento dei costi.
[...]
Ma nella storia sono ben pochi (direi nulli) gli esempi di imprese che decidono spontaneamente di aumentare i propri costi di produzione in un contesto di libero mercato, perché sarebbe un suicidio [...]


Scusami ancora ma temo che sia ancora la tua mancanza di esperienza imprenditoriale a parlare: non è che a un certo punto uno si sveglia, mette su un'impresa che inquina e poi dice, "oh che strano, non pensavo che i miei rifiuti inquinanti inquinassero, ora devo rimediare e aumentare i costi!".
Un minimo (e stiamo parlando proprio del minimo più assoluto) di pianificazione ci deve essere: se ti trovi a dover "aumentare i costi" per gestire i rifiuti o non te n'eri reso conto perché sei un perfetto idiota (ed è anche improbabile - anche se ovviamente non impossiibile - che ti metta a far l'imprenditore e tu sia pure in grado di andare avanti per un tempo rilevante), oppure l'hai fatto consciamente, e allora non è che aumentano i costi, ma diminuiscono i soldi di cui indirettamente e indebitamente ti sei appropriato, che è sostanzialmente equivalente a rubare.


La differenza è che io aggiungo alcuni aspetti problematici alla questione, che vado a elencare e che non sono affatto in contraddizione con il tuo ragionamento ma ne costituiscono la prosecuzione (ragion per cui ti chiedo di non partire con l'atteggiamento da forum "litigio a tutti i costi": sto realmente cercando di intavolare un confronto costruttivo).

Salto questo pezzo, siamo più o meno siamo d'accordo e non ho niente di significativo da contribuire, e dalla mia parte ti chiedo, a mia volta, di interpretare le mie risposte (sia sopra che sotto) sempre come "confronto costruttivo".


Però... torniamo al discorso del topic.

Google falsa i risultati su Trump. Va bene.
Questo è, perdonami la semplificazione, "lo stato di natura". Con parole tue "alcuni meccanismi della società".
Se questa cosa non ti piace, va benissimo che tu decida di regolamentare la situazione. Ti ho già detto che su questo non ho alcuna obiezione.
Il problema è:
- e se per gli altri questo meccanismo va bene?

Immagino che volessi dire, "non va bene", altrimenti non ho capito, e puoi ignorare quel che sto per dire: la regolamentazione in realtà non dovrebbe fare niente di particolare, solo assicurarsi dell'onestà e quindi dell'oggettività dei risultati.


- come lo regoliamo senza causare danni più gravi?

Se non si violano regole varie non possono esserci "danni più gravi", perché quello che conta è solo l'oggettività: nel caso di un motore di ricerca, le informazioni restituite devono seguire un algoritmo ben preciso, che per propria natura non ha, e non deve avere, alcun orientamento politico. Google inizialmente è riuscita a trionfare sugli altri motori proprio in questo modo (l'algoritmo si chiamava PageRank), anche se ora è ovviamente stato sostituito da qualcosa di enormemente più complesso, che comunque non ha motivo - per funzionare, non per far guadagnare a Google - di essere politicizzato.


Non vedo invece di buon occhio la proposta di regolazione politica (qualcuno, non tu, ha detto che "Trump può definire i criteri" o qualcosa del genere) e questa mi sembra una proposta molto pericolosa. Non perché è Trump, sarebbe lo stesso se lo dicesse uno di sinistra.

A tal proposito non ho ben capito qual è la tua posizione.

Sono d'accordo! :cincin:


PS in ogni caso grazie per la piacevole conversazione... un po' rimpiango i tempi di SPA... Forse tu sei giovine e non te la ricordi...

Ah, siamo arrivati ai secondi -anta, non credo proprio che sia una questione d'età ;)

non credo di aver mai conversato con te all'epoca, che avevo più tempo (peccato, sarebbe stato bello)

Non credo neanch'io, ho una memoria abbastanza buona e mi ricordo le mosche bianche che sanno scrivere in italiano ;)


né di averti mai sospeso (peccato, sarebbe stato bello :D )

:rotfl:

Faccio un passo indietro. La mia risposta (tutta) era alla tua affermazione iniziale, in cui sostanzialmente dicevi (riformulo) che un'impresa non deve guardare ad altro che al profitto e per far ciò "è normale" (e nel secondo messaggio pure "consentito", ipotizzando libertà di violazione delle regole etiche, ma questo lo ignoriamo ;)) che schiacci il resto come un carrarmato. Su questo non sono minimamente d'accordo, e credo di aver, se non dimostrato, almeno argomentato a sufficienza.


Probabilmente sono stato un po' brutale. La mia affermazione non voleva giustificare pratiche scorrette, ma semplicemente sottolineare che spesso è solo a posteriori che si può capire se una pratica è scorretta e talvolta non è nemmeno così scontato che lo sia.

L'esempio dell'inquinamento... ovviamente tutto ciò che scrivi ha senso adesso (perché siamo consapevoli relativamente all'inquinamento) ma prima che ci fosse questa consapevolezza le imprese inquinavano... non erano "cattive", eravamo semplicemente ignoranti.

Sulla questione della disciplina antitrust, anche se non sono affatto liberista (proprio no...) non posso che fermarmi a riflettere quando leggo tesi come quella di Greenspan, secondo cui tali regole hanno l'effetto di punire imprese solo perché sono troppo efficienti.
Oppure non posso non notare che prima o poi alcune imprese finiscono nel mirino dell'antitrust perché fanno cose tutto sommato "normali": explorer preinstallato in windows, chrome preinstallato in android... Non sono convinto che ci sia da scandalizzarsi se un produttore di sistemi operativi mette il suo browser nel suo sistema operativo... infatti lo fanno tutti! (Peraltro se voglio usarlo lo uso, altrimenti ne uso un altro).
Non mi pare che le sanzioni siano un deterrente e non me ne stupisco: sono "piccoli contrattempi" nel bilancio d'impresa, che saranno appianati in qualche modo (spesso a discapito dei consumatori). Se si volesse davvero impedire queste azioni, bisognerebbe sanzionarle penalmente. Cosa che non succederà perché nessuno ha interesse a farlo.
Personalmente queste multe mi paiono un po' come gli autovelox tarati ai 50 sull'ultimo tratto urbano delle circonvallazioni in cui se fai i 50 ti tamponano anche gli scooter: un modo come un altro per fare cassa su alcune pratiche che saranno formalmente scorrette ma sono senz'altro diffuse.


Per il resto, solo due appunti:


Io credo invece che sia proprio tu "in dissenso rispetto alle opinioni consolidate", e per dimostrarlo bastano pochi secondi e altrettanto poche parole: Dichiarazione universale dei diritti umani (che fra l'altro, guarda caso, su alcuni punti si rifà proprio a Platone).


La dichiarazione universale dei diritti umani (la cui approvazione è stata peraltro tutt'altro che semplice) non è in contraddizione con il relativismo etico, ma è semplicemente la manifestazione di un positivismo culturale prodotto in certe circostanze storiche. Tutto ciò che c'è scritto è bello e giusto, ma non è affatto universale... La recente decisione (di Trump, tanto per restare in tema) di uscire dal Consiglio ONU per i diritti umani la dice lunga... Personalmente concordo con Bobbio quando diceva che "il diritto naturale è un diritto disarmato": vedremo in che modo l'umanità si evolverà nei prossimi decenni, ma purtroppo non c'è nulla di scontato... Sono del parere che quel trogloditismo a cui hai accennato possa avere la forza di imporsi come etica prevalente, con buona pace di Platone.


In generale, dal punto di vista logico: questo proprio no, è chi afferma che deve dimostrare inconfutabilmente, non basta che i fatti vengano interpretati in un modo (anche da più persone, vedi fallacia "argumentum ad populum", e nemmeno se sono autorità del settore, vedi fallacia "argumentum ad verecundiam") perché questo diventi automaticamente il modo corretto e altrettanto automaticamente l'onere della prova ricada su chi è in disaccordo.

Le regole della logica formale non vanno viste come alternative al metodo scientifico. La comunità scientifica giunge a conclusioni condivise in base a regole ben definite e queste conclusioni sono valide finché non vengono superate. L'argumentum ad verecundiam è una fallacia solo se "lo ha detto mio cuggino", ma se è scritto su Nature significa che il metodo e i risultati sono stati sottoposti al giudizio di decine di scienziati che non hanno trovato errori. Pertanto si può dare per scontato che quella sia la teoria "giusta" senza timore di cadere in una fallacia logica, perché altri hanno già fatto il lavoro per noi. Possiamo al limite decidere di non fidarci sempre, ma è un altro discorso...

Comunque ribadisco: bella conversazione :)

L'esempio dell'inquinamento... ovviamente tutto ciò che scrivi ha senso adesso (perché siamo consapevoli relativamente all'inquinamento) ma prima che ci fosse questa consapevolezza le imprese inquinavano... non erano "cattive", eravamo semplicemente ignoranti.

Certo, anche se purtroppo la malafede non manca. Per esempio il tabacco era stato identificato come causa di varie patologie, anche mortali, già negli anni '30, ma solo negli anni '50 si è cominciato a prendere in considerazione gli studi fatti e solo a metà degli anni '60 a dire esplicitamente che il tabacco faceva male, perché i produttori di sigarette hanno sempre fatto opposizione, nonostante fossero perfettamente consci dei pericoli per la salute.


Oppure non posso non notare che prima o poi alcune imprese finiscono nel mirino dell'antitrust perché fanno cose tutto sommato "normali": explorer preinstallato in windows, chrome preinstallato in android... Non sono convinto che ci sia da scandalizzarsi se un produttore di sistemi operativi mette il suo browser nel suo sistema operativo...

Uhm, su questo non sono d'accordo, anche se non vorrei andare troppo off-topic. Non so se tu hai assistito agli albori di Internet (dalla parte consumer, non DARPA), ma che Microsoft con Internet Explorer abbia fatto fuori Netscape semplicemente usando la sua posizione dominante è un esempio lampante.

infatti lo fanno tutti!

Questa è sempre una variante di "argumentum ad populum".

(Peraltro se voglio usarlo lo uso, altrimenti ne uso un altro).

Il discorso è: perché dovresti volerne usare un altro, se ce n'è uno già bello installato sul PC, per di più fatto da Microsoft stessa, per cui più compatibile, [teoricamente] migliore (MS a quei tempi aveva anche una migliore reputazione in termini di affidabilità) e supportato?
Nessuno va a cercare un browser alternativo se quello preinstallato funziona bene (o almeno decentemente)... e infatti nessuno l'ha fatto, e Netscape è stato spazzato via in men che non si dica.


Non mi pare che le sanzioni siano un deterrente e non me ne stupisco: sono "piccoli contrattempi" nel bilancio d'impresa, che saranno appianati in qualche modo (spesso a discapito dei consumatori). Se si volesse davvero impedire queste azioni, bisognerebbe sanzionarle penalmente. Cosa che non succederà perché nessuno ha interesse a farlo.

Su questo sono d'accordo, le sanzioni, di per sé, non servono a niente (specie se, come spesso accade, sono sostanzialmente irrilevanti per chi le subisce) se non ad arricchire chi le incassa. Non so se il penale sarebbe la soluzione giusta, ma sicuramente, una volta individuato il problema, credo bisognerebbe forzare la mano immediatamente: non togli il browser? Ti faccio ritirare tutti i prodotti dal mercato e ti tolgo la possibilità di venderli finché non lo fai.


La dichiarazione universale dei diritti umani (la cui approvazione è stata peraltro tutt'altro che semplice)

Gli uomini sono gli uomini...

non è in contraddizione con il relativismo etico, ma è semplicemente la manifestazione di un positivismo culturale prodotto in certe circostanze storiche.

Vedi che alla fine siamo sostanzialmente d'accordo ;)


Tutto ciò che c'è scritto è bello e giusto, ma non è affatto universale...

È "universale" non nel senso che siamo perfettamente tutti d'accordo senza alcuna eccezione, lo è nel senso che tutte le società civili moderne lo riconoscono.


La recente decisione (di Trump, tanto per restare in tema) di uscire dal Consiglio ONU per i diritti umani la dice lunga... Personalmente concordo con Bobbio quando diceva che "il diritto naturale è un diritto disarmato": vedremo in che modo l'umanità si evolverà nei prossimi decenni, ma purtroppo non c'è nulla di scontato...

Certo: tutte le mie considerazioni sono basate sullo stato delle cose da qualche decennio fa ad adesso - esclusi appunto, ahimé, gli ultimissimi eventi.

Sono del parere che quel trogloditismo a cui hai accennato possa avere la forza di imporsi come etica prevalente, con buona pace di Platone.

Purtroppo anch'io.


Le regole della logica formale

Informale, eh ;)

non vanno viste come alternative al metodo scientifico. La comunità scientifica giunge a conclusioni condivise in base a regole ben definite e queste conclusioni sono valide finché non vengono superate.

Ma infatti: come dicevo anche sopra, perché le conclusioni siano credibili una fonte deve aver dimostrato i propri argomenti, al di là della propria autorevolezza. Ovviamente se parla una persona considerata esperta è normale darle retta più che ad una persona qualsiasi, ma ciò non toglie che la persona qualsiasi possa avere ragione e l'esperto - anche se appoggiato da altri esperti - torto.

L'argumentum ad verecundiam è una fallacia solo se "lo ha detto mio cuggino"

Questo no, a meno che "tuo cuggino" non sia un'autorità nell'argomento di cui si sta discutendo.

Se guardi anche solo la pagina inglese (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority) di Wikipedia vedrai diversi esempi in cui è bastato solo che una persona godesse di stima in un determinato campo perché ciò che affermasse fosse considerato vero (alcune volte addirittura al di là di qualsiasi dubbio, nonostante l'evidenza delle prove contrarie): è questa la fallacia. Esattamente come dice la citazione di Carl Sagan nella stessa pagina, invece, anche le autorità (del campo) devono fornire prova dei loro argomenti, come tutti gli altri.

ma se è scritto su Nature significa che il metodo e i risultati sono stati sottoposti al giudizio di decine di scienziati che non hanno trovato errori. Pertanto si può dare per scontato che quella sia la teoria "giusta" senza timore di cadere in una fallacia logica, perché altri hanno già fatto il lavoro per noi.

Sei molto ottimista :)

Il problema è che non è detto che se una serie di esperti concordino su qualcosa allora l'ipotesi sia corretta. Al di là del fatto che tutti possono commettere errori (e purtroppo un problema della scienza moderna è che c'è la corsa alla pubblicazione, a discapito della scrupolosità delle verifiche), ci sono spesso casi in cui gli scienziati si danno manforte per vari motivi: dalla carriera, al prestigio, agli interessi economici; anche le riviste purtroppo non sono immuni dagli aspetti economici. Con tutto ciò non voglio assolutamente dire che in generale la scienza sia "sbagliata" o che le riviste e gli scienziati siano in generale inaffidabili.

Poi quando parliamo di "mere" interpretazioni di fatti il metodo scientifico non si può usare, e allora decade tutto il discorso.


Comunque ribadisco: bella conversazione :)

Likewise :)

Pare proprio che google sia leggerissimamente schierata

https://www.breitbart.com/tech/2018/09/12/leaked-video-google-leaderships-dismayed-reaction-to-trump-election/

con 1h di filmato allegato,quindi guardatevelo prima di rompere le palle sulla faziosità della fonte postata :)

Sono stati a proposito loro a diffonderlo per primi tramite un informatore anonimo.

The video is a full recording of Google’s first all-hands meeting following the 2016 election (these weekly meetings are known inside the company as “TGIF” or “Thank God It’s Friday” meetings). Sent to Breitbart News by an anonymous source, it features co-founders Larry Page and Sergey Brin, VPs Kent Walker and Eileen Naughton, CFO Ruth Porat, and CEO Sundar Pichai. It can be watched in full above. It can and should be watched in full above in order to get the full context of the meeting and the statements made.

Ruth Porat

Questa stava addirittura piangendo. Si vede nel filmato che è emozionata.
Vedi a che punto è arrivata certa gente :doh:

A fra l'altro nello stesso articolo hanno linkato quel documento di Damore a cui avevi accennato proprio tu,se non ricordo male, nella pagina precedente. La camera dell'eco.

Se nel mio paese fosse eletto uno come trump, probabilmente avrei la stessa reazione. Cioe', rendiamoci conto, un cretino del genere come presidente. Siamo a livelli anche peggiori di berlusconi.

Questa stava addirittura piangendo. Si vede nel filmato che è emozionata.
Vedi a che punto è arrivata certa gente :doh:

A fra l'altro nello stesso articolo hanno linkato quel documento di Damore a cui avevi accennato proprio tu,se non ricordo male, nella pagina precedente. La camera dell'eco.

Quello che fa più impressione è il clima che sembra respirarsi in questa azienda a tutti i livelli. Avevo letto solo vagamente della notizia e pensavo che il video mostrasse poco più di un talk interno fra impiegati (come ci si sarebbe aspettato da tradizione sensazionalista di Breitbart - stavo per chiedere un'altra fonte prima ancora di cliccare il link), non che anche il CEO e i fondatori di Google fossero lì a concordare che bisogna fare qualcosa per risolvere la loro situazione politica nazionale e/o prevenire che si ripeta.

Considerato che si tratta del motore di ricerca (e non solo) più usato questo è un po' preoccupante. E si torna alla notizia iniziale del thread: se prima c'era qualche dubbio che qualche aggiustata ai risultati ci potesse essere, è ora difficile pensare che questo non avvenga già, magari in maniera più o meno fine, subliminale (un po' ad esempio come gli URL delle ricerche che con user agent Mozilla/Firefox sono orrendi).

stavo per chiedere un'altra fonte prima ancora di cliccare il link),


https://www.youtube.com/watch?v=H5jjbdo0m3o&t=0s
oppure su newseek,ieri ho controllato e c'era l'articolo.