Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/cpu/cpu-intel-a-10-nanometri-in-arrivo-verso-la-fine-del-2019_77273.html

E' la stessa azienda americana a confermarlo in occasione del commento ai propri risultati finanziari trimestrali: c'è almeno ancora 1 anno da attendere prima del debutto in volumi delle CPU a 10 nanometri

Click sul link per visualizzare la notizia.

Un gran bel problema questo dei 10nm che qualcuno ci disse che erano perfettamente in tabella di marcia.
Sarà anche per questo che ha cambiato lavoro...

Questo ritardo di Intel la pone ance in dubbio sulla eventuale possibilità di aprire le fabbriche a terzi: PP non superiore alla concorrenza e costi maggiori...
Bel casino.
Fortuna per Intel che ha diversificato anche in altri mercati... anche se fuori i dal mobile e con HPC seriamente ridotto. In arrivo le GPU.
Vediamo cosa ha da raccontarci questa sera.
Sopratutto vorrei sapere l'acquisizione miliardaria di Altera a cosa le è servita.

Un gran bel problema questo dei 10nm che qualcuno ci disse che erano perfettamente in tabella di marcia.
Sarà anche per questo che ha cambiato lavoro...

Questo ritardo di Intel la pone ance in dubbio sulla eventuale possibilità di aprire le fabbriche a terzi: PP non superiore alla concorrenza e costi maggiori...
Bel casino.
Fortuna per Intel che ha diversificato anche in altri mercati... anche se fuori i dal mobile e con HPC seriamente ridotto. In arrivo le GPU.
Vediamo cosa ha da raccontarci questa sera.
Sopratutto vorrei sapere l'acquisizione miliardaria di Altera a cosa le è servita.

il problema è che i 10nm intel sono dal punto di vista fisico molto piu vicini ai 7nm della concorrenza che ancora non esistono rispetto ai 10nm. Quindi a voler fare il passo maggiore si è trovato molti problemi anche perché stanno puntando ai EUV che hanno ritardato più del previsto (nel caso di tutti i competitor non con intel in specifico).

intel cpu a 10nm in arrive nel 2016 2017 2018 2019

se AMD veramente produrra' I 7nm nel 2019 c'e' da ridere parechcio

AMD non puo produrre nulla non ha fonderie

Partiamo nel dire che non è che visto che AMD magari avrà il 7nm i suoi prodotti saranno sicuramente meglio, non è detto, dipende da come ci lavorano con quei 7nm.
Poi c'è da vedere quanto è vera la storia dei 7nm, nel senso, magari faranno anche uscire roba a 7nm, ma il dubbio è quanto saranno veritieri, ossia, quanto si atterranno allo standard ITRS, visto che i 12nm di Global Foundries e Samsung che hanno usato di recente per i loro vari prodotti, sono in realtà meno densi dei 14nm di Intel attuali, quindi in parole povere, Intel è ancora al processo produttivo più "grande" ma ben fatto che rispetta perfettamente ed addirittura scende sotto gli standard ITRS, mentre AMD (Samsung e GloFo) sono attualmente al processo produttivo più "piccolo" ma i transistor sono effettivamente più grandi di quelli di Intel, con una conseguente densità (del die) inferiore.

Partiamo nel dire che non è che visto che AMD magari avrà il 7nm i suoi prodotti saranno sicuramente meglio, non è detto, dipende da come ci lavorano con quei 7nm.
Poi c'è da vedere quanto è vera la storia dei 7nm, nel senso, magari faranno anche uscire roba a 7nm, ma il dubbio è quanto saranno veritieri, ossia, quanto si atterranno allo standard ITRS, visto che i 12nm di Global Foundries e Samsung che hanno usato di recente per i loro vari prodotti, sono in realtà meno densi dei 14nm di Intel attuali, quindi in parole povere, Intel è ancora al processo produttivo più "grande" ma ben fatto che rispetta perfettamente ed addirittura scende sotto gli standard ITRS, mentre AMD (Samsung e GloFo) sono attualmente al processo produttivo più "piccolo" ma i transistor sono effettivamente più grandi di quelli di Intel, con una conseguente densità (del die) minore.

complimenti finalmente qualcuno che come me ha letto i documenti ITRS e parla per cognizione di causa, il 95% delle persone che confrontano le litografie lo fanno su dati errati o considerando che 14 e peggio di 10 e peggio di 7 mentre nei fatti le cose sono ben diverse come saprai.

complimenti finalmente qualcuno che come me ha letto i documenti ITRS e parla per cognizione di causa, il 95% delle persone che confrontano le litografie lo fanno su dati errati o considerando che 14 e peggio di 10 e peggio di 7 mentre nei fatti le cose sono ben diverse come saprai.

Purtroppo so' benissimo di cosa parli, l'ignoranza è il più gran male dell'umanità...

Nei piani, i processi produttivi da qui a 2 anni saranno questi:
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1332860&page_number=2

https://m.eet.com/media/1302177/EUV.png

Il primo ad arrivare con 7nm EUV sarà TSMC:
https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1333244

interessante, questa cosa non la sapevo...grazie

Nessun problema, ci mancherebbe...In altri casi con altre persone mi sarei sentito dire "fanboy" "venduto" e altre stupidaggini simili quindi...Grazie a te.

il problema è che i 10nm intel sono dal punto di vista fisico molto piu vicini ai 7nm della concorrenza che ancora non esistono rispetto ai 10nm. Quindi a voler fare il passo maggiore si è trovato molti problemi anche perché stanno puntando ai EUV che hanno ritardato più del previsto (nel caso di tutti i competitor non con intel in specifico).Tecnicamente TSMC è già in produzione di massa con 7nmFF, Apple necessita di almeno 100 milioni di SoC per la prossima generazione di iPhone che arriveranno sugli scaffali in meno di 2 mesi.
EUV è in programma per il 2019 con il passaggio al nodo 7nm+, non con i 7 attuali.

Partiamo nel dire che non è che visto che AMD magari avrà il 7nm i suoi prodotti saranno sicuramente meglio, non è detto, dipende da come ci lavorano con quei 7nm.
Poi c'è da vedere quanto è vera la storia dei 7nm, nel senso, magari faranno anche uscire roba a 7nm, ma il dubbio è quanto saranno veritieri, ossia, quanto si atterranno allo standard ITRS, visto che i 12nm di Global Foundries e Samsung che hanno usato di recente per i loro vari prodotti, sono in realtà meno densi dei 14nm di Intel attuali, quindi in parole povere, Intel è ancora al processo produttivo più "grande" ma ben fatto che rispetta perfettamente ed addirittura scende sotto gli standard ITRS, mentre AMD (Samsung e GloFo) sono attualmente al processo produttivo più "piccolo" ma i transistor sono effettivamente più grandi di quelli di Intel, con una conseguente densità (del die) inferiore.Non è tanto questione se i 7nm delle foundry sono o meno superiori ai 10nm di Intel.
La "rivoluzione" sta nel fatto che Intel ha goduto per oltre un decennio di un enorme vantaggio dato dalla sua superiorità nel processo produttivo.
Questo vantaggio è ora scomparso completamente ed AMD potrà competere ad armi pari.

Tecnicamente TSMC è già in produzione di massa con 7nmFF, Apple necessità di almeno 100 milioni di SoC per la prossima generazione di iPhone che arriveranno sugli scaffali in meno di 2 mesi.
EUV è in programma per il 2019 con il passaggio al nodo 7nm+, non con i 7 attuali.

Non è tanto questione se i 7nm delle foundry sono o meno superiori ai 10nm di Intel.
La "rivoluzione" sta nel fatto che Intel ha goduto per oltre un decennio di un enorme vantaggio dato dalla sua superiorità nel processo produttivo.
Questo vantaggio è ora scomparso completamente ed AMD potrà competere ad armi pari.


Qui non si parla di superiorità, si parla di rispettare gli standard, i 14nm di Intel ora come ora, sono probabilmente molto vicini ai 7nm di GloFo e Samsung, probabilmente, ma semplicemente perché i 7nm che si stanno rumoreggiando non rispettano gli standard, mentre i 14nm di Intel rientrano negli standard, ed anzi, sono ulteriormente ottimizzati, una delle misure è anche inferiore agli standard richiesti.

La competizione è solo al livello di mercato almeno per ora, a livello di realizzazione di wafer non c'è proprio confronto, intel è avanti a tutti, senza se né ma.

in realta' anche io mi sarei aspettato un "fanboy" AMD … quando al momento ho 3/3 cpu intel … in ogni caso migliorando processo produttivo, anche se da un "finto" 12 nm ad un "finto" 7nm, se non ci saranno problemi tecnici, sicuramente I Ryzen beneficeranno di prestazioni e consumo, e per l'anno prossimo sono proprio orientato per un bel ryzen (sperando che lo mettano in un 2in1 di fascia alta)

Certo! Tutto sta nelle capacità delle fonderie di produrre transistor almeno più piccoli dei precedenti, e ovviamente ad assicurare una certa densità nei vari die size, molto probabilmente ci sarà un incremento prestazionale, sennò se ne stavano belli comodi con 14/12 che avevano.

Qui non si parla di superiorità, si parla di rispettare gli standard, i 14nm di Intel ora come ora, sono probabilmente molto vicini ai 7nm di GloFo e Samsung, probabilmente, ma semplicemente perché i 7nm che si stanno rumoreggiando non rispettano gli standard, mentre i 14nm di Intel rientrano negli standard, ed anzi, sono ulteriormente ottimizzati, quindi una delle misure è anche inferiore agli standard richiesti.

La competizione è solo al livello di mercato almeno per ora, a livello di realizzazione di wafer non c'è proprio confronto, intel è avanti a tutti, senza se né ma.



Certo! Tutto sta nelle capacità delle fonderie di produrre transistor almeno più piccoli dei precedenti, e ovviamente ad assicurare una certa densità nei vari die side, molto probabilmente ci sarà un incremento prestazionale, sennò se ne stavano belli comodi con 14/12 che avevano.I "nomi" dei nodi sono marketing ergo sono piuttosto irrilevanti.
Quello che conta sono le proprietà dei transistor ed al momento la leadership tecnologica è quasi certamente nella mani di TSMC con il nodo a 7nm e la rapida transizione prevista ai 7 EUV.

Intel pare essersi persa con i 10nm e saranno necessari i 10++ per sorpassare le performance dei 14++, stando ad intel stessa.

I "nomi" dei nodi sono marketing ergo sono piuttosto irrilevanti.
Quello che conta sono le proprietà dei transistor ed al momento la leadership tecnologica è quasi certamente nella mani di TSMC con il nodo a 7nm e la rapida transizione prevista ai 7 EUV.

Intel pare essersi persa con i 10nm e saranno necessari i 10++ per sorpassare le performance dei 14+++, stando ad intel stessa


Quello che conta sono le proprietà dei transistor, esatto, i 7nm di TSMC se escono sono sicuramente superiori ai 14+++ di Intel, ma sono fuori specifica. Nota bene che i nomi dei nodi vengono usati "correttamente" solo da intel, poiché sono gli unici che con i 14nm sono in specifica, mentre gli altri pur chiamando 12/14nm sono tutti fuori specifica, sia dell'uno che dell'altro.

Non mi pare di starmi contraddicendo.
Sto semplicemente ignorando i nomi.
TSMC al momento ha tecnologicamente il nodo migliore disponibile e questo è quanto.
Cosa importa se il nome è secondo specifica o meno?
è comunque possibile che i 14++ di Intel abbiano "performance" paragonabili o superiori, ma in termini di densità non c'è neanche paragone.

Non mi pare di starmi contraddicendo.
Sto semplicemente ignorando i nomi.
TSMC al momento ha tecnologicamente il nodo migliore disponibile e questo è quanto.
Cosa importa se il nome è secondo specifica o meno?
è comunque possibile che i 14++ di Intel abbiano "performance" paragonabili o superiori, ma in termini di densità non c'è neanche paragone.

Si ho sbagliato a leggere in realtà, infatti ho editato togliendo quella parte.

Importa che stai rispettando gli standard di ITRS.

Quindi se vai a dire in giro di avere 14nm, controllando le misure, risulta quello che dici, quindi è vero che stai/hai raffinato il tuo processo per rientrare in specifica, quello che non fanno gli altri...

In termini di densità, dipende da come si comporta TSMC, perché un conto è la densità, un altro è la grandezza dei transistors, ci può stare chi con 7nm (veri) riesce in qualche modo a far entrare più transistor usando tecnologie diverse, ci sono altri invece che con gli stessi 7nm (sempre veri) non ci riesce, quindi otterrà dei die meno densi, ma aumentando il die size si ovvia a questo problema.

Un gran bel problema questo dei 10nm che qualcuno ci disse che erano perfettamente in tabella di marcia.
Sarà anche per questo che ha cambiato lavoro...

Questo ritardo di Intel la pone ance in dubbio sulla eventuale possibilità di aprire le fabbriche a terzi: PP non superiore alla concorrenza e costi maggiori...
Bel casino.
Fortuna per Intel che ha diversificato anche in altri mercati... anche se fuori i dal mobile e con HPC seriamente ridotto. In arrivo le GPU.
Vediamo cosa ha da raccontarci questa sera.
Sopratutto vorrei sapere l'acquisizione miliardaria di Altera a cosa le è servita.
non si può non considerare il punto di partenza...

Il "problema" di Intel è che ha attualmente un processo produttivo paursoso che permette ad bradipo di architettura quale era quella core, di girare a 5GHz turbo....
Non basta un processo a 10nm, ma è necessario un ottimo superlativo processo a 10nm per non assistere ad un downgrade delle prestazioni proprio laddove Intel va forte.

il problema attuale più che le rese sono le "scarse" prestazioni . Infatti a livello economico ci vorrà del tempo prima che i 10nm/7nm diventino vantaggiosi...il virgolettato è d'obbligo, per quel che ne sappiamo i 10nm attualmente potrebbero essere più prestanti dei 7nm di GF, ed è l'architettura sempre più simile a se stessa ad essere il vero collo di bottiglia...

Se Intel annuncia un decadimento prestazionale per la prima generazione dek processo a 10nm, GF ed AMD sono pronti a rivendicare un balzo in avanti incredibile, probabilmente è dovuto proprio alla "scarsa" qualità dei 14nm LPP (sempre tra virgolette visto che offre comunque timing più bassi del 15% a 1,2V rispetto ai 28nm HP)

intel cpu a 10nm in arrive nel 2016 2017 2018 2019

se AMD veramente produrra' I 7nm nel 2019 c'e' da ridere parechcio

credo che in Intel abbiano riso abbastanza in questi anni (e venduto quad core nella fascia alta consumer per quasi 10 anni...):
28nm FD-soi, 20nm FD-SOI, 20nm BULK HP, 14nm XM FINFET.. tutti processi cancellati da GF.

Partiamo nel dire che non è che visto che AMD magari avrà il 7nm i suoi prodotti saranno sicuramente meglio, non è detto, dipende da come ci lavorano con quei 7nm.
Poi c'è da vedere quanto è vera la storia dei 7nm, nel senso, magari faranno anche uscire roba a 7nm, ma il dubbio è quanto saranno veritieri, ossia, quanto si atterranno allo standard ITRS, visto che i 12nm di Global Foundries e Samsung che hanno usato di recente per i loro vari prodotti, sono in realtà meno densi dei 14nm di Intel attuali, quindi in parole povere, Intel è ancora al processo produttivo più "grande" ma ben fatto che rispetta perfettamente ed addirittura scende sotto gli standard ITRS, mentre AMD (Samsung e GloFo) sono attualmente al processo produttivo più "piccolo" ma i transistor sono effettivamente più grandi di quelli di Intel, con una conseguente densità (del die) inferiore.

Quello che conta sono le proprietà dei transistor, esatto, i 7nm di TSMC se escono sono sicuramente superiori ai 14+++ di Intel, ma sono fuori specifica. Nota bene che i nomi dei nodi vengono usati "correttamente" solo da intel, poiché sono gli unici che con i 14nm sono in specifica, mentre gli altri pur chiamando 12/14nm sono tutti fuori specifica, sia dell'uno che dell'altro.

Guarda che non c'è solo la dimensione del transistor a definire le proprietà di un "buon" o meno PP. Delle specifiche di nomenclatra fotte sega.
I nomi non interessano a nessuno e negli ultimi anni sono usati solo come un indice prestazionale, dove a numeri più piccoli corrispondono prestazioni migliori di quelli precedenti con numeri più grandi (vedi i 16nm di TSMC vs i suoi stessi 20nm).
Leakage e costi (come somma di tutte le caratteristiche del PP, dalle rese al numero di maschere necessarie) sono altri parametri da tenere in considerazione, perché se hai il PP "più in specifica del mondo" ma ti costa 4 volte quello della concorrenza per avere il 10% di vantaggio spaziale (e magari sei peggio per quanto riguarda il leakage dinamico) non credo che tu possa andare molto lontano.
Oggi la situazione è che i "finti" 14/16nm di Samsung (GF) e TSMC permettono di ottenere prestazioni (sia in velocità che in consumi) simili ai "veri" 14nm di Intel. Se Intel rimane a 14(++++++)nm mentre il resto del mercato va ad usare i nuovi "finti" 7nm (qualsiasi sia la dimensione di questi transistor rispetto ai futuri ipotetici, questi sì, 10nm di Intel), è evidente che la situazione per Intel diventa critica.
Come è stato detto (e come avevo preventivato qualche annetto fa) il momento in cui il PP più avanzato avrebbe smesso di spingere i prodotti Intel è arrivato. E le cose non miglioreranno in futuro, con Intel che produce "solo" qualche milione di chip l'anno (in diminuzione come numero) mentre il resto dell'industria oggi sforna miliardi di chip che permettono investimenti che fino al decennio scorso erano impensabili per le altre fonderie.
Chiamali 16, 14, 10, 7, quello che conta è quello che fanno, non quali misurazioni rispettano. Vorrei sapere se TSMC/Samsung/GF si mettono insieme in un consorzio per definire nuovi standard di misura tanto per sfornare slide con scritto "PP certified da noi" che cosa cambia e che può fare Intel da sola, oggi che non è più la prima scelta nemmeno dei fornitori di attrezzature per la litografia. Si mette a piangere perché lei è l'unica che ha il PP "come definito da qualche standard" mentre il resto dl mondo con la nomenclatura "falsata" le passa sulle orecchie?

Mica ho capito questo discorso bigotto sul nome che un PP deve avere rispetto ai vantaggi che invece offre.

A quanto leggo, lo standard ITRS non esiste più da 2 anni, sostituito da IRDS

Purtroppo so' benissimo di cosa parli, l'ignoranza è il più gran male dell'umanità...
In realtà si è spesso parlato con cognizione di causa del confronto tra i vari processi produttivi. I parametri da considerare sono molteplici, e il confronto tra questi numeri spesso non aiuta a determinare le qualità "su strada" del processo produttivo.

In breve, i 10nm di Intel dovrebbero essere paragonabili ai 7nm di TSMC/Samsung/GF: un po' indietro in realtà (sicuramente saranno leggermente meno densi) anche se come dicevo difficile dire quali saranno le prestazioni reali.
Il problema dei 10nm Intel è che hanno un po' voluto strafare, pare in particolare che abbiano voluto mantenere molto basso il "minimum pitch" (metal 1). Ottima cosa, certo, se ci fossero stati i ritardi di cui tutti siamo testimoni.
Le altre fonderie sono state molto più prudenti, e alla fine questa scelta ha pagato perchè hanno potuto far fruttare per bene i nodi meno raffinati e al contempo procedere velocemente verso i successivi.

Con i 7nm delle fonderie pureplay il famoso vantaggio di Intel sui processi produttivi si è probabilmente annullato, o potrebbe persino perdere lo scettro.

Guarda che non c'è solo la dimensione del transistor a definire le proprietà di un "buon" o meno PP. Delle specifiche di nomenclatra fotte sega.
I nomi non interessano a nessuno e negli ultimi anni sono usati solo come un indice prestazionale, dove a numeri più piccoli corrispondono prestazioni migliori di quelli precedenti con numeri più grandi (vedi i 16nm di TSMC vs i suoi stessi 20nm).
Leakage e costi (come somma di tutte le caratteristiche del PP, dalle rese al numero di maschere necessarie) sono altri parametri da tenere in considerazione, perché se hai il PP "più in specifica del mondo" ma ti costa 4 volte quello della concorrenza per avere il 10% di vantaggio spaziale (e magari sei peggio per quanto riguarda il leakage dinamico) non credo che tu possa andare molto lontano.
Oggi la situazione è che i "finti" 14/16nm di Samsung (GF) e TSMC permettono di ottenere prestazioni (sia in velocità che in consumi) simili ai "veri" 14nm di Intel. Se Intel rimane a 14(++++++)nm mentre il resto del mercato va ad usare i nuovi "finti" 7nm (qualsiasi sia la dimensione di questi transistor rispetto ai futuri ipotetici, questi sì, 10nm di Intel), è evidente che la situazione per Intel diventa critica.
Come è stato detto (e come avevo preventivato qualche annetto fa) il momento in cui il PP più avanzato avrebbe smesso di spingere i prodotti Intel è arrivato. E le cose non miglioreranno in futuro, con Intel che produce "solo" qualche milione di chip l'anno (in diminuzione come numero) mentre il resto dell'industria oggi sforna miliardi di chip che permettono investimenti che fino al decennio scorso erano impensabili per le altre fonderie.
Chiamali 16, 14, 10, 7, quello che conta è quello che fanno, non quali misurazioni rispettano. Vorrei sapere se TSMC/Samsung/GF si mettono insieme in un consorzio per definire nuovi standard di misura tanto per sfornare slide con scritto "PP certified da noi" che cosa cambia e che può fare Intel da sola, oggi che non è più la prima scelta nemmeno dei fornitori di attrezzature per la litografia. Si mette a piangere perché lei è l'unica che ha il PP "come definito da qualche standard" mentre il resto dl mondo con la nomenclatura "falsata" le passa sulle orecchie?

Mica ho capito questo discorso bigotto sul nome che un PP deve avere rispetto ai vantaggi che invece offre.

No, non interessano agli ignoranti, non nessuno, che è ben diverso, rimanere in spec di chi detta i termini di come dovrebbero essere i transistor da usare è molto importante, poi se a te non interessa niente...Fai pure.

Il costo è dettato dalle società, se spendi più in R&D per arrivare a specifica, è pure giusto che tu chieda di più per il tuo prodotto, visto che è letteralmente più raffinato (è pur vero che intel ci marcia...).

I 14/16 finti di Samsung/GloFo, non hanno proprio niente a che vedere con quelli di intel...Con tutta franchezza, ma a te risulta che un processore a pari core/threads e frequenza di intel e di AMD vanno lo stesso? Compara i vari processori a parità di specifiche, ignorando il prezzo, non c'è un caso in cui quelli di AMD vanno meglio, secondo te perché? Perché ad intel hanno scoperto la tecnologia aliena? Non direi proprio...
C'è poco da discutere sul fatto che Intel sia quella più avanzata tra i due in termini di raffinatezza, e di processo produttivo. Ed AMD lo sa bene, ovviamente non è che te lo sbatte in faccia, un gap prestazionale costruito in 10 anni non sparisce in 2, in nessun caso, ryzen è un prodotto ottimo, ma per abbattere intel ci vuole ben altro, serve batterli al loro gioco, e non lo fai in un paio di anni, dopo 10+ anni di predominio. Quindi loro spostano la partita sul prezzo perché possono, visto che di R&D ne fanno un decimo di intel, e le varie fonderie lo fanno per loro per quanto riguarda il silicio, quindi si possono anche permettere di proporre sul mercato componenti con tali prezzi senza avere grossi problemi.

Io non chiamo niente, sono loro che usano nomi impropri per i prodotti che vendono, in modo quasi truffaldino, se non è 14nm (perché non rispetta le specifiche) non lo chiami 14nm, chiamalo quello che vuoi ma non 14nm perché semplicemente non è corretto, e non è neanche giusto per intel, ma ripeto tanto quelli che non vogliono restare ignoranti si informano e queste cose le vanno a sapere, non che sia uno scandalo, ma semplicemente un'informazione importante dal punto di vista dell'avanzamento tecnologico.
Se TSMC Global Foundries e Samsung volessero tirare fuori una certificazione che lo facciano, quella che c'è da sempre è ITRS e non non la rispettano (anche provandoci). Non ne ho idea di come si comporterebbe intel, non lavoro né in intel e neanche per intel, fatto sta che se vorrebbe lamentarsi o usare questa cosa come pubblicità potrebbe farlo, e non sarebbe una cosa falsa.
"come definito da qualche standard" ascolta, tu misà che devi farti un po' di cultura su questa cosa, perché a quanto pare non ci siamo proprio, quello è LO standard, non uno standard qualunque, se non lo rispetti non lo rispetti, è come la storia del TDP, dove in pratica AMD è l'unica ad usare il termine corretto per la specifica corretta, mentre altri, se non erro pure intel, mettono un TDP che non rispecchia il vero TDP del prodotto.


A quanto leggo, lo standard ITRS non esiste più da 2 anni, sostituito da IRDS

Ma di cosa parli? ITRS esiste eccome basta andare su wikipedia, ci sono le specifiche fino a 5nm, al contrario non trovo nessuna specifica di IRDS oltre che la pagina, probabilmente sono due cose diverse...

In realtà si è spesso parlato con cognizione di causa del confronto tra i vari processi produttivi. I parametri da considerare sono molteplici, e il confronto tra questi numeri spesso non aiuta a determinare le qualità "su strada" del processo produttivo.

In breve, i 10nm di Intel dovrebbero essere paragonabili ai 7nm di TSMC/Samsung/GF: un po' indietro in realtà (sicuramente saranno leggermente meno densi) anche se come dicevo difficile dire quali saranno le prestazioni reali.
Il problema dei 10nm Intel è che hanno un po' voluto strafare, pare in particolare che abbiano voluto mantenere molto basso il "minimum pitch" (metal 1). Ottima cosa, certo, se ci fossero stati i ritardi di cui tutti siamo testimoni.
Le altre fonderie sono state molto più prudenti, e alla fine questa scelta ha pagato perchè hanno potuto far fruttare per bene i nodi meno raffinati e al contempo procedere velocemente verso i successivi.

Con i 7nm delle fonderie pureplay il famoso vantaggio di Intel sui processi produttivi si è probabilmente annullato, o potrebbe persino perdere lo scettro.

Intel probabilmente ha portato così alle lunghe i 14nm perché AMD era inesistente fino a poco più di un paio di anni fa, quindi ne hanno approfittato, ora ovviamente anche stando fuori specifiche i 7nm di GloFo e Samsung saranno superiori, sempre se effettivamente riescono a tirarlo fuori, perché c'è sempre da vedere quello.

Se così dovesse succedere ben venga, si vede che ad intel sono stati troppo tempo fermi a non far nulla, invece che portare avanzamenti tecnologici interessanti.

No, non interessano agli ignoranti, non nessuno, che è ben diverso, rimanere in spec di chi detta i termini di come dovrebbero essere i transistor da usare è molto importante, poi se a te non interessa niente...Fai pure.
In realtà in questo caso ha perfettamente ragione: sono solo nomi commerciali.
La stragrande maggioranza degli acquirenti finali non sa neppure cosa sia un processo produttivo, quindi per loro non è un problema.
Gli addetti ai lavori, ossia quelli che comprano gli slot produttivi o i prodotti usciti dalle fonderei, conoscono bene l'argomento e certo non si fanno sviare da una nomenclatura non proprio precisa.
Rimangono i mezzi smanettoni, ma direi che non fanno molto testo in questo mercato.

Insomma, indipendentemente dal nome, quel che conta è il risultato, ossia le prestazioni (in senso generale) del prodotto. E il problema per Intel, qui, è che rischia di essere raggiunta e forse superata proprio in questo.

Ma di cosa parli? ITRS esiste eccome basta andare su wikipedia, ci sono le specifiche fino a 5nm, al contrario non trovo nessuna specifica di IRDS oltre che la pagina, probabilmente sono due cose diverse...
Beh, wikipedia non è che possa considerarsi una fonte del tutto affidabile, dovresti cercare riferimenti più autorevoli.
Aspettiamo comunque che si spieghi prima di dire "ma di cosa parli?", se ha lanciato il sasso immagino che sia informato a riguardo.


Intel probabilmente ha portato così alle lunghe i 14nm perché AMD era inesistente fino a poco più di un paio di anni fa, ...
Questa ipotesi è altamente improbabile, prima di tutto perchè non ha senso per un'azienda dare la possibilità agli altri di recuperarli: si procede con la propria roadmap evitando rischi e di mandare in produzione processi a basse rese o ad alto costo, ma non si rallenta.
Non solo: processi produttivi più raffinati consentono (quando maturi, naturalmente) maggior miniaturizzazione e di conseguenza maggiore produzione e maggiori margini.

Inoltre vedrai che i resoconti finanziari dicono il contrario: fino a poco tempo fa Intel investiva sui processi produttivi molto più dei suoi concorrenti, altri che rallentare apposta (cerca le spese delle varie fonderie per i macchinari ASML di un paio di anni fa).

Ma di cosa parli? ITRS esiste eccome basta andare su wikipedia, ci sono le specifiche fino a 5nm, al contrario non trovo nessuna specifica di IRDS oltre che la pagina, probabilmente sono due cose diverse...

https://irds.ieee.org/roadmap-2017

http://rebootingcomputing.ieee.org/images/files/pdf/rc_irds.pdf

With the generally acknowledged sunsetting of Moore's law and, ITRS issuing in 2016 its final roadmap, a new initiative for a more generalized roadmapping was started through IEEE's initiative Rebooting Computing, named the International Roadmap for Devices and Systems (IRDS).

In realtà in questo caso ha perfettamente ragione: sono solo nomi commerciali.
La stragrande maggioranza degli acquirenti finali non sa neppure cosa sia un processo produttivo, quindi per loro non è un problema.
Gli addetti ai lavori, ossia quelli che comprano gli slot produttivi o i prodotti usciti dalle fonderei, conoscono bene l'argomento e certo non si fanno sviare da una nomenclatura non proprio precisa.
Rimangono i mezzi smanettoni, ma direi che non fanno molto testo in questo mercato.

Insomma, indipendentemente dal nome, quel che conta è il risultato, ossia le prestazioni (in senso generale) del prodotto. E il problema per Intel, qui, è che rischia di essere raggiunta e forse superata proprio in questo.


Sono nomi ANCHE commerciali, che dovrebbero rifarsi al vero processo produttivo, ovviamente a parte intel nessuno lo fa. Beh ma quello non è un problema mio, se gli acquirenti finali non voglio interessarsi a cosa comprano, sono problemi esclusivamente loro. Chiaro, non hanno lo stesso peso sul mercato gli smanettoni, ma i fatti sono questi.

Il risultato è chiaro per ora i 14nm di intel sono nettamente superiori di quelli degli altri, mi pare abbastanza evidente.


Beh, wikipedia non è che possa considerarsi una fonte del tutto affidabile, dovresti cercare riferimenti più autorevoli.
Aspettiamo comunque che si spieghi prima di dire "ma di cosa parli?", se ha lanciato il sasso immagino che sia informato a riguardo.


Beh in realtà è abbastanza affidabile, ma comunque hanno un sito http://www.itrs2.net/ e se spulci le varie sezioni trovi tutto il necessario per confermare ciò che dico io, e che dicono tutti essenzialmente. Lo standard ITRS è quello seguito, c'è poco da discutere. Di IRDS non ne so nulla, potrebbe essere un istituto differente ma potrebbe anche essere la riorganizzazione di ITRS, in quel caso è probabile che riportino gli stessi standard che ITRS ha, cambia poco la questione.


Questa ipotesi è altamente improbabile, prima di tutto perchè non ha senso per un'azienda dare la possibilità agli altri di recuperarli: si procede con la propria roadmap evitando rischi e di mandare in produzione processi a basse rese o ad alto costo, ma non si rallenta.
Non solo: processi produttivi più raffinati consentono (quando maturi, naturalmente) maggior miniaturizzazione e di conseguenza maggiore produzione e maggiori margini.


Beh è quello che è sembrato negli ultimi anni, miglioramenti minimi di generazione in generazione, in 8 anni hanno cambiato 3 processi produttivi, sinceramente non è molto...Potevano fare qualcosina di più, soprattutto con quest'ultima.



Inoltre vedrai che i resoconti finanziari dicono il contrario: fino a poco tempo fa Intel investiva sui processi produttivi molto più dei suoi concorrenti, altri che rallentare apposta (cerca le spese delle varie fonderie per i macchinari ASML di un paio di anni fa).

Se hai trovato qualcosa a riguardo ti prego di linkarla.

https://irds.ieee.org/roadmap-2017

http://rebootingcomputing.ieee.org/images/files/pdf/rc_irds.pdf

With the generally acknowledged sunsetting of Moore's law and, ITRS issuing in 2016 its final roadmap, a new initiative for a more generalized roadmapping was started through IEEE's initiative Rebooting Computing, named the International Roadmap for Devices and Systems (IRDS).

Chiaro, però come dice il testo citato, "ITRS ha emanato la sua roadmap finale nel 2016" e questa roadmap comprende fino ai 5nm. Tra l'altro dice anche " a new initiative for a more generalized roadmapping was started through IEEE's initiative Rebooting Computing, named the International Roadmap for Devices and Systems (IRDS)" Quindi una nuova iniziativa più generalizzata, (quindi non più strettamente inerente ai semiconduttori) è partita dall'iniziativa di IEEE rebooting computing. Visto che 5nm sembrerebbe essere il limite raggiungibile con le tecnologie e metodi attuali.

Quindi diciamo che è una cosa differente rispetto al ITRS, più generalizzata, però l'ITRS rimane, almeno fino ai 5nm lo standard ufficiale delle litografie di semiconduttori.

Appunto, l'ITRS non farà più roadmap, è stato superato.

L'ultima è del 2016 che evidentemente ha fatto previsioni che sempre più si allontanano da quelle che sono le roadmap dei produttori, basta vedere Intel.

Sul documento dell'IRDS invece, c'è la roadmap dal 2017 al 2033, ed evidentemente è più generica.

Ehi hei, facciamo chiarezza perché mi sembra che tu stia portando argomenti da bigotto senza capo né coda.

No, non interessano agli ignoranti, non nessuno, che è ben diverso, rimanere in spec di chi detta i termini di come dovrebbero essere i transistor da usare è molto importante, poi se a te non interessa niente...Fai pure.
Come "dovrebbero" i transistor da usare non lo impone nessuno.
Al massimo puoi definire come misurarlo, ma non come dovrebbe essere, che è il risultato delle ricerche.


Il costo è dettato dalle società, se spendi più in R&D per arrivare a specifica, è pure giusto che tu chieda di più per il tuo prodotto, visto che è letteralmente più raffinato (è pur vero che intel ci marcia...).

Spendere tanto non significa necessariamente avere un PP migliore di un altro che ha speso meno.
Il prezzo lo fai secondo quella che è a qualità finale del prodotto. Se fa pena anche se è fatto con un PP che è costato un botto, lo dovrai vendere per quello che va, non quello che vorresti.


I 14/16 finti di Samsung/GloFo, non hanno proprio niente a che vedere con quelli di intel...Con tutta franchezza, ma a te risulta che un processore a pari core/threads e frequenza di intel e di AMD vanno lo stesso? Compara i vari processori a parità di specifiche, ignorando il prezzo, non c'è un caso in cui quelli di AMD vanno meglio, secondo te perché? Perché ad intel hanno scoperto la tecnologia aliena? Non direi proprio...
C'è poco da discutere sul fatto che Intel sia quella più avanzata tra i due in termini di raffinatezza, e di processo produttivo. Ed AMD lo sa bene, ovviamente non è che te lo sbatte in faccia, un gap prestazionale costruito in 10 anni non sparisce in 2, in nessun caso, ryzen è un prodotto ottimo, ma per abbattere intel ci vuole ben altro, serve batterli al loro gioco, e non lo fai in un paio di anni, dopo 10+ anni di predominio. Quindi loro spostano la partita sul prezzo perché possono, visto che di R&D ne fanno un decimo di intel, e le varie fonderie lo fanno per loro per quanto riguarda il silicio, quindi si possono anche permettere di proporre sul mercato componenti con tali prezzi senza avere grossi problemi.
Ora sei tu che stai vaneggiando.
La comparazione tra un prodotto AMDe uno Intel non lo fai solo per il PP. Non è che un prodotto nasce necessariamente ottimo se ha un buon PP. Anche l'architettura conta.
Quella di AMD è un 10% sotto in prestazioni, ma se come dici tu i 14nm di GF bnon hanno nulla a che fare con quelli di Intel che dovrebbero essere migliori, significa che in realtà l'architettura AMD è migliore perché ha prestazioni praticamente uguali usando un PP peggiore. Quando arriverà a 7nm, veri o finti che siano, avrà quindi notevoli vantaggi.
Per quanto fosse ottimo il PP di Intel, non le ha impedito di perdere la gara con le soluzioni mobile.
Costi e architettura hanno fatto la loro parte, ance se "il transistor i Intel era di diamante e quello di TSMC che faceva i SoC per i cianofonini era di creta".

La realtà ti contraddice in tutto questo discorso senza capo né coda che stai sostenendo.


Io non chiamo niente, sono loro che usano nomi impropri per i prodotti che vendono, in modo quasi truffaldino, se non è 14nm (perché non rispetta le specifiche) non lo chiami 14nm, chiamalo quello che vuoi ma non 14nm perché semplicemente non è corretto, e non è neanche giusto per intel, ma ripeto tanto quelli che non vogliono restare ignoranti si informano e queste cose le vanno a sapere, non che sia uno scandalo, ma semplicemente un'informazione importante dal punto di vista dell'avanzamento tecnologico.
Se TSMC Global Foundries e Samsung volessero tirare fuori una certificazione che lo facciano, quella che c'è da sempre è ITRS e non non la rispettano (anche provandoci). Non ne ho idea di come si comporterebbe intel, non lavoro né in intel e neanche per intel, fatto sta che se vorrebbe lamentarsi o usare questa cosa come pubblicità potrebbe farlo, e non sarebbe una cosa falsa.
"come definito da qualche standard" ascolta, tu misà che devi farti un po' di cultura su questa cosa, perché a quanto pare non ci siamo proprio, quello è LO standard, non uno standard qualunque, se non lo rispetti non lo rispetti, è come la storia del TDP, dove in pratica AMD è l'unica ad usare il termine corretto per la specifica corretta, mentre altri, se non erro pure intel, mettono un TDP che non rispecchia il vero TDP del prodotto.


Guarda che il consorzio mica nasce per mettere bollini e paletti e premiare quello che è "il più meglio" etichettando tutto e ogni cosa. Sai che gliene frega a TSMC/Samsung e relativo consorzio sui PP (formato da IBM, GF, ST e Samsung) di come Intel vorrebbe che si nominassero i PP.
Un po' come dire che la Volkswagen vorrebbe che i motori che usano il common rail fossero definiti diversamente da Diesel perché lei è l'unica rimasta ad usare il sistema turbo-pompa del dopo guerra, o che la misura dei cavalli fosse minore per gli altri perché la curva di erogazione è diversa.
Gli ignoranti sono quelli che credono che 4 numeri e 2 etichette risolvano il problema di identificare le prestazioni di un processo che ha migliaia di variabili e la densità è solo uno di questi e per altro neanche l'unico che definisce il costo.

Vorrei sapere come catalogheresti il PP che TSMC ha chiamato 16nm contro quello che GF (Samsung) ha chiamato 14nm. Vero che il secondo è leggermente più denso, ma con lo stesso disegno (A9 di APple) ha dimostrato di funzionare peggio man mano che le frequenze si alzavano. Quindi in questo caso il numerino (che spero tu sappia non indica la misura di nessuna componente dei transistor da un sacco di tempo) corretto quale è? La densità o il consumo? O la curva frequenza/consumi? O la curva tensione/frequenza? O i costi per mm^2?

TPD sta per "Thermal Design Power" o anche "Thermal Design Point" e non ha nessun valore assoluto perché dipende esclusivamente da dove il produttore vuole porre quel numero sulla curva "prestazioni/energia".
Ed è per quello che neanche AMD usa la definizione corretta, che non c'è.
Non è "Maximum Thermal Power Dissipation" oppure "Consumption Value Beyond Which Auto-destruction Will Start" oppure "The Bigger The Better" (or Worse).
Tanto più che gli stessi dispositivi (CPU o GPU) possono lavorare a differenti TDP a seconda di dove vanno installati e COME sono usati. Anche il come conta. E siccome sono componenti che hanno modalità di funzionamento molto complesse (non è che sono accesi o spenti come una lampadina a incandescenza e basta) e siccome il TDP come detto è una definizione "elastica", ognuno dà una misura diversa che non è meglio o peggio di quella degli altri (e interessa solo all'ignorante che crede di avere qualche informazione esatta su come funzionerà il suo PC tramite quel valore).
Serve solo a chi fabbrica il PC, perché è lui, a cui non viene dato solo un bieco numerino su cui farsi le pippe mentali, ma una intera curva di risposta alle varie condizioni, che deve dimensionare il tutto. Se metto una sezione di alimentazione più potente e un sistema di raffreddamento migliore, cosa mi impedisce di usare una CPU da 100W a 130W senza alcun problema? O viceversa, di usarla a 80W risparmiando sui componenti che ritengo superflui? Nei portatili si fa così, lo sai? Mica che tutti quelli che montano la stessa CPU con lo stesso TDP dichiarato consumano uguali e quindi vanno uguali.

Dopo tutte queste inutili pippe, cosa cambia del fatto che con un "14nm finto" AMD è alla pari con il "14nm vero" di Intel e se Intel ritarda i "10nm veri" le prenderà di brutto dal "finto 7nm"?

P.S: al corso di matematica che seguivo un grandissimo professore si era messo a risolvere equazioni usando vasetti di yogurt e altra roba per rappresentare i vari simboli perché un furbone dal primo banco (il so tutto io) chiedeva il perché dell'uso di una determinata lettera greca.
Alla fine la soluzione dell'equazione è risultata corretta (ma va?) anche con il vasetto di yogurt. Qui mi pare di essere alla stessa situazione: anche se il vasetto di yogurt non è "lo standard scolastico" per i simboli delle equazioni, il risultato finale non cambia: o hai capito il procedimento o non lo hai capito.

Beh è quello che è sembrato negli ultimi anni, miglioramenti minimi di generazione in generazione, in 8 anni hanno cambiato 3 processi produttivi, sinceramente non è molto...Potevano fare qualcosina di più, soprattutto con quest'ultima.

Devi comprendere che l'avanzamento dell'architettura è separato da quello del PP. Se c'è una cosa su cui Intel non ha lesinato negli ultimi anni è stato proprio l'avanzamento del PP, visto che da una parte era l'unica arma a disposizione contro ARM e i suoi SoC più piccoli e meno affamanti di energia e dall'altra l'unica cosa che le permetteva di sfornare gli Xeon Phi con efficienze decenti (anche se lontane dalle GPU prodotte con PP peggiori).
Gli Atom sono passati da usare il PP appena abbandonato ad usare la risk production nel tentativo di avere dei numeri che fossero comparabili ai SoC ARM indietro un PP e mezzo come minimo, e senza i PP avanzati con piffero che Intel riusciva a mettere 72x(core x86 + 2xAVX512 bit) in un die che non fosse mezzo chilometro quadrato e con consumi di 300W per cercare di rintuzzare l'attacco che nvidia stava portando al mercato HPC.
10nm servivano 2 anni fa come il pane, e infatti oggi Intel non compete nell'HPC (l'efficienza di Volta è insuperabile anche con i fintissimi "12nm" di TSMC vs i "verissimi unici e insuperabili 14nm" di Intel) e anche per riuscire a produrre queste benedette FPGA con prestazioni ragionevoli per poter essere accoppiate ad una CPU.

Appunto, l'ITRS non farà più roadmap, è stato superato.

L'ultima è del 2016 che evidentemente ha fatto previsioni che sempre più si allontanano da quelle che sono le roadmap dei produttori, basta vedere Intel.

Sul documento dell'IRDS invece, c'è la roadmap dal 2017 al 2033, ed evidentemente è più generica.

C'è per caso un documento dove IRDS rimpiazza la roadmap stabilita nel 2016 da ITRS? Se c'è ti prego trovamela. Altrimenti quello che vale rimane quello stabilito da ITRS

WoT

Come i transistor vengono utilizzati non lo impone nessuno, non l'ho neanche mai detto, e se l'ho detto non lo intendevo, ma come i transistor vengono fatti non lo "impone" ma lo stabilisce o lo stabiliva l'ITRS, c'è poco da fare qui. Se non rispetti le misure stabilite da loro sei fuori specifica, punto.

Il prezzo lo fai secondo quello che hai speso per sviluppare il prodotto + guadagni vari, quindi l'R&D rientra sicuramente nel costo, in buona parte, oltre che l'approfittarsi di intel.

Guarda che stai confrontando Skylake (già una sorta di reiterazione di Sandy Bridge) che è una architettura ben più vecchia di ryzen, quindi probabilmente è ryzen ad essere l'architettura più avanzata, su processo produttivo più scarso, ed è anche per quello che i vari ryzen vanno peggio rispetto i vari intel a parità di configurazione, e il motivo opposto per intel, tengono testa perché anche se l'architettura (revisionata al vomito) è su un processo produttivo superiore. Portatili con ryzen che vanno bene bene li sto ancora cercando, comunque non dimenticarti il costo, è quello l'arma principale di AMD.

Di quale realtà parli? La tua? Beh se così fosse non mi interessa moltissimo.

Il consorzio nasce per stabilire delle specifiche, non per mettere bollini o paletti, ciò nonostante sono le loro specifiche che contano, né quelle di intel, o samsung o GF o tsmc o chi vuoi tu. 4 numeri e 2 etichette? Ma di cosa parli? Qui si parla di specifiche, specifiche che dettano come vanno misurati e realizzati i transistor sotto una certo ordine di processo produttivo, non per niente se leggi la tabellina di wikipedia dei 7nm vedrai che sotto i vari nomi delle fonderie c'è scritto "Proposed", perché è quello che propongono loro, è il massimo che riescono a fare fino a quel momento, poi ovviamente di preciso non so se ITRS approva o meno, o se non gli interessa niente, fatto sta che sono le fonderie a proporre delle misure, che poi sono sempre maggiori rispetto a quelle dettate da ITRS.

Ottimizzare le funzionalità sta a chi ci sviluppa chip con quel processo, non ho detto che le prestazioni dipendono 100% dalla bontà del processo produttivo. Che il 14nm che usa apple vada peggio del 16nm di TSMC dipende da come ha lavorato chi ha prodotto quel chip per Apple, oltre che al processo produttivo.


Sinceramente la storia dei TDP non me la ricordo benissimo, la leggevo da qualche parte tempo fa, ed è vero che tutti fanno un po' come gli pare, ma è anche vero che in teoria la misura del TDP è una, che ritorna risultati con un margine di errore limitato, ma niente di così (http://i.imgur.com/EQ4LVue.png) enorme. Questo perché entra in gioco il cTDP, che poi ovviamente verrà stabilito dalle possibilità di dissipazione ed alimentazione, il discorso però è che c'è sempre un TDP nominale che sarebbe il valore più corretto, in una determinata situazione.


Devi comprendere che l'avanzamento dell'architettura è separato da quello del PP. Se c'è una cosa su cui Intel non ha lesinato negli ultimi anni è stato proprio l'avanzamento del PP, visto che da una parte era l'unica arma a disposizione contro ARM e i suoi SoC più piccoli e meno affamanti di energia e dall'altra l'unica cosa che le permetteva di sfornare gli Xeon Phi con efficienze decenti (anche se lontane dalle GPU prodotte con PP peggiori).
Gli Atom sono passati da usare il PP appena abbandonato ad usare la risk production nel tentativo di avere dei numeri che fossero comparabili ai SoC ARM indietro un PP e mezzo come minimo, e senza i PP avanzati con piffero che Intel riusciva a mettere 72x(core x86 + 2xAVX512 bit) in un die che non fosse mezzo chilometro quadrato e con consumi di 300W per cercare di rintuzzare l'attacco che nvidia stava portando al mercato HPC.
10nm servivano 2 anni fa come il pane, e infatti oggi Intel non compete nell'HPC (l'efficienza di Volta è insuperabile anche con i fintissimi "12nm" di TSMC vs i "verissimi unici e insuperabili 14nm" di Intel) e anche per riuscire a produrre queste benedette FPGA con prestazioni ragionevoli per poter essere accoppiate ad una CPU.

Questo perché Intel non aveva (vedremo in futuro) un reparto di visual computing all'altezza di nvidia, e sicuramente volta è un'architettura più avanzata oltre che più nuova, rispetto a quello che può fare intel, che poi sinceramente non ho capito come siamo passati da CPU a GPU che sono due cose ben distinte non lo so, ma comunque...

Questo perché Intel non aveva (vedremo in futuro) un reparto di visual computing all'altezza di nvidia, e sicuramente volta è un'architettura più avanzata oltre che più nuova, rispetto a quello che può fare intel, che poi sinceramente non ho capito come siamo passati da CPU a GPU che sono due cose ben distinte non lo so, ma comunque...
E' perché non hai bene in mente qual è il discorso di fondo ma ti sei fossilizzato sulla nomenclatura di un PP definendo che deve essere un consorzio a stabilire COME FARE UN TRANSISTOR.
Come voler dire che c'è una consorzio che stabilisce COME fare un motore a scoppio e se fai un Wankel non sei degno d far parte della categoria dei produttori di motori.

Non siamo passati a parlare di GPU, ma di dispositivi realizzati con i processi produttivi e il discorso verteva sul fatto che Intel non ha lesinato in ricerche in quel campo anche se la sua architettura non ha subito grandi rivoluzioni.

Come i transistor vengono utilizzati non lo impone nessuno, non l'ho neanche mai detto, e se l'ho detto non lo intendevo, ma come i transistor vengono fatti non lo "impone" ma lo stabilisce o lo stabiliva l'ITRS, c'è poco da fare qui. Se non rispetti le misure stabilite da loro sei fuori specifica, punto.
Ma detto sinceramente, che caxxo può fregare a noi (ma pure a TSMC) se qualcuno dice che sei in specifica se fai tot valori di misura e quindi puoi chiamare il tuo PP XXnm e non sei in specifica se invece lo chiamo YYnm?
Che chiodo ti sei messo nel cervello che ti sta torturando così tanto?
What's in a name (cit.)?

Il prezzo lo fai secondo quello che hai speso per sviluppare il prodotto + guadagni vari, quindi l'R&D rientra sicuramente nel costo, in buona parte, oltre che l'approfittarsi di intel.
No no, il prezzo lo fai secondo la legge della domanda offerta.
Se hai fatto un prodotto che costa a te 100 ma vale 50 perché la concorrenza ne sta vendendo uno che va uguale ma le costa 40 e lo vende a costa 50, mi spiace ma non fai il prezzo che vuoi per riuscire a rientrare dei costi che hai dovuto sostenere. A 110 non te lo compra nessuno. Ma neanche a 100 se vuoi andare via pari.
Sono razzi tuoi che hai sprecato tanti soldi per fare quello che gli altri fanno con molto meno. Se poi sei il leader del mercato e hai il prodotto migliore e ti puoi permettere un extra, ben per te, ma non è che in generale fai il prezzo che vuoi solo basandoti su quello che ti è costato + "qualcosa di guadagno".

Guarda che stai confrontando Skylake (già una sorta di reiterazione di Sandy Bridge) che è una architettura ben più vecchia di ryzen, quindi probabilmente è ryzen ad essere l'architettura più avanzata, su processo produttivo più scarso, ed è anche per quello che i vari ryzen vanno peggio rispetto i vari intel a parità di configurazione, e il motivo opposto per intel, tengono testa perché anche se l'architettura (revisionata al vomito) è su un processo produttivo superiore. Portatili con ryzen che vanno bene bene li sto ancora cercando, comunque non dimenticarti il costo, è quello l'arma principale di AMD.
Io non sto confondendo un bel niente.
Sul mercato OGGI (me ne frego del passato) c'è un prodotto che va 100 e costa 100 e un prodotto che va 90 e costa 60.
Secondo il tuo sproloquiare, il prodotto che va 90 e costa 60 è addirittura fatto con un processo produttivo inferiore (in cosa non si capisce, visto che a parità di frequenza consuma uguale ma costa meno).
Poi spari che va meno (il 10%) perché ha un PP peggiore, quando invece magari è dovuto ad una architettura diversa e non così elaborata (e costosa) come quella Intel.

Di quale realtà parli? La tua? Beh se così fosse non mi interessa moltissimo.
O santo cielo. La MIA realtà? Ma hai aperto la finestra oggi e hai guardato fuori per vedere cosa sta succedendo? Mi sembri che vivi in un mondo tutto tuo dove contano i certificati dati da un consorzio sulla nomenclatura di un PP, non quello che il PP è in grado di fare.
E' ovvio che non hai capito la question del vasetto di yogurt. Se Intel chiamasse il suo PP "Gelato alla Fragola" e TSMC il suo "Cioccolato e Panna" cosa cambierebbe rispetto a quello che sono i risultati? Me lo spieghi? Se TSMC chiamasse i suoi prossimi 7nm, 11nm (cosi sei contento che usa un numero peggiore di quello di Intel che è il miglior in assoluto, secondo cosa poi non lo so) farebbe dei futuri Ryzen un prodotto peggiore o migliore? Cambierebbe le sorti di EPYC 2? Cambierebbe il fatto che Intel i suoi 10nm (veri, mi raccomando che tutti gli altri sonio impostori) sono in ritardo pazzesco e ha permesso alla concorrenza diretta di raggiungerla oltre ad averla costretta ad abbandonare il campo in altri settori dove senza un PP più avanzato degli altri non riesce a competere? (ah, ma si parla di GPU, come si è arrivato a parlarne? Boh, non si parlava dei numeretti che descrivono il PP, non di quello che significano realmente?).

Il consorzio nasce per stabilire delle specifiche, non per mettere bollini o paletti, ciò nonostante sono le loro specifiche che contano, né quelle di intel, o samsung o GF o tsmc o chi vuoi tu. 4 numeri e 2 etichette? Ma di cosa parli? Qui si parla di specifiche, specifiche che dettano come vanno misurati e realizzati i transistor sotto una certo ordine di processo produttivo, non per niente se leggi la tabellina di wikipedia dei 7nm vedrai che sotto i vari nomi delle fonderie c'è scritto "Proposed", perché è quello che propongono loro, è il massimo che riescono a fare fino a quel momento, poi ovviamente di preciso non so se ITRS approva o meno, o se non gli interessa niente, fatto sta che sono le fonderie a proporre delle misure, che poi sono sempre maggiori rispetto a quelle dettate da ITRS.
A me sembra che il consorzio non stabilisca nessuna specifica. Le specifiche sono una cosa, la raccolta di studi e informazioni riguardo allo sviluppo e il confronto per migliorare e meglio integrare tutta la filiera è un'altra cosa.
l'IEEE fa specifiche, ITRS crea roadmap, ovvero ipotetici percorsi verso nuove tecnologie, cioè gli intenti, i tempi e i modi necessari per realizzarle per salvaguardare gli immensi investimenti (infatti si parla di legge di Moore che di scientifico non ha proprio un bel nulla), non definisce le regole per determinare chi ce l'ha più lungo come credi tu.
Poi se te la prendi perché su un foglio c'è scritto che i 7nm sono i PP che hanno determinate caratteristiche mentre TSMC usa lo stesso nome con altre misure, be', sono decisamente problemi tuoi e di nessun altro, visto che i numeri possono anche essere diversi ma se alla fine portano allo stesso risultato (e infatti lo portano come vediamo e vedresti se guardassi la realtà che vedo io, non la mia), credi che mostrarti puntiglioso di renda più saputo di tutti gli altri "ignoranti" che di quei numeri se ne sbattono (e giustamente direi)?

Ottimizzare le funzionalità sta a chi ci sviluppa chip con quel processo, non ho detto che le prestazioni dipendono 100% dalla bontà del processo produttivo. Che il 14nm che usa apple vada peggio del 16nm di TSMC dipende da come ha lavorato chi ha prodotto quel chip per Apple, oltre che al processo produttivo.
Siccome il disegno e l'implementazione l'ha fatta sempre Apple, si suppone che abbia messo il massimo per realizzare i due progetti in maniera uguale.
Visto che il prodotto non è venuto uguale con i due PP, alla fine, meglio il 16nm di TMSC che consuma meno o i 14nm di Samsung che è più denso? I due numeri, che rispettano la densità così come tu vorresti, hanno un significato prestazionale relativo tra i due PP o assoluto?
Quindi perché continui a dire che i 14nm di GF non c'entrano nulla con i 14(+++++)nm di Intel anche se hanno densità diverse? Le prestazioni sono le medesime (diversità di architetture a parte) e così sarà anche per i 7nm vs i 10nm (o forse i 7+nm che saranno parzialmente EUV come i 10nm di Intel).


Sinceramente la storia dei TDP non me la ricordo benissimo, la leggevo da qualche parte tempo fa, ed è vero che tutti fanno un po' come gli pare, ma è anche vero che in teoria la misura del TDP è una, che ritorna risultati con un margine di errore limitato, ma niente di così (http://i.imgur.com/EQ4LVue.png) enorme. Questo perché entra in gioco il cTDP, che poi ovviamente verrà stabilito dalle possibilità di dissipazione ed alimentazione, il discorso però è che c'è sempre un TDP nominale che sarebbe il valore più corretto, in una determinata situazione.
Guarda che per sapere le copse non te le devi ricordare. Non siamo più a scuola dove basta imparare 4 pagine a memoria e ripeterle per sembrare dei saputi. La vita reale è qualcosa di diverso e serve saper recuperare le informazioni ed elaborarle, mica ricordare che qualcuno una volta ha detto che.
Il TDP non indica un bel niente se non il punto di consumo medio a cui il produttore ha deciso di piazzare il suo prodotto. Ma medio significa non massimo e non necessariamente rispettato dall'assemblatore (che può decidere di lasciare il margine per un punto diverso rispetto a quanto dichiarato da Intel, visto che sono sistemi auto calibranti).

Sembri abbastanza confuso e con poche idee ragazzo. Non è il nome di un PP a fare le sue caratteristiche e non è la quantità degli investimenti a rendere un PP migliore di un altro. Le variabili in gioco sono migliaia e ognuno gioca a favore o contro ad un PP più denso, meno affamato di energia, che frequenze migliori, con costi inferiori, per mercati ed esigenze diverse (ecco perché esistono le varianti LP) e con tempi di arrivo sul mercato diversi.

WoT


Noto con (dis)piacere che sei molto bravo a scrivere Wall of text, però a quanto pare non comprendi benissimo quello che leggi, Ragazzo. Inoltre vedo che il nickname te lo sei scelto proprio bene! :Prrr:

Rispondo a mezzo post tuo con qualche riga:

Più si è vicini alle specifiche di ITRS e più si otterrà da silicio, insisti a parlare dei 14/16nm di Samsung e GloFo, ma non hai ben capito che in un modo o nell'altro sono entrambi peggio realizzati di quelli di intel, semplicemente perché occupano più spazio, quindi in caso le prestazioni fossero le medesime, e medesime anche le architetture, ci sarebbe un vantaggio prestazionale per intel SOLO perché hanno realizzato meglio il loro 14nm rispetto agli altri, ecco cosa ci importa. E (ripeto di nuovo perché a quanto pare non hai letto) L'UNICO motivo che tiene ancora in testa intel (finché non uscirà il 7nm) e proprio quello di cui parlavo qui sopra, un processo produttivo meglio realizzato, perché l'architettura è chiaramente "peggiore", il loro migliore processo produttivo gli permette di arrivare a frequenze maggiori, non esagerando troppo con i consumi, ed è il solo ed unico motivo per il quale sono ancora avanti anche se di poco ed anche con i fantomatici 12nm di ryzen 2 di cui non si conoscono le specifiche, ma che molto probabilmente sono una versione un pelino revisionata dello stesso 14nm che hanno usato per il primo ryzen.

Ti assicuro che intel, anzi, qualsiasi azienda ti fa pagare anche il costo del loro R&D, devono rientrare il più possibile nella spesa, con un margine di guadagno, che non ci sarebbe nel caso non facessero pagare tutti i loro investimenti, in parte anche al cliente, mi pare abbastanza ovvia come cosa, ed è una cosa che fa anche il commerciante più semplice esistente sul pianeta.

"Secondo il tuo sproloquiare, il prodotto che va 90 e costa 60 è addirittura fatto con un processo produttivo inferiore (in cosa non si capisce, visto che a parità di frequenza consuma uguale ma costa meno)."

E va anche di meno, questo che facciamo lo omettiamo? È senza dubbio la cosa più importante del discorso, perché può essere 15 o anche il 10% ma va sempre meno, il fatto che AMD il prodotto (che va 90 o meglio, 85) te lo fa pagare 60, è semplicemente la prova che sanno benissimo che devono riottenere mercato, e per farlo prezzano i prodotti in modo aggressivo, visto che sul punto di vista prestazionale non sono proprio alla pari, pensi che Zen 2 a 7nm (sperando esca) costerà sempre così "poco"? Se AMD sarà consapevole di avere supremazia del processo produttivo, farà la stessa cosa che ha fatto intel in questi anni, far pagare il prodotto il più possibile restando nel limiti, per aumentare il più possibile il profitto.

Sui processi produttivi puoi fare il simpaticone quanto vuoi sinceramente, i fatti parlano...The smaller the better, è fuori da qualsiasi dubbio.

Ripeto, non capisco "10nm servivano 2 anni fa come il pane, e infatti oggi Intel non compete nell'HPC (l'efficienza di Volta è insuperabile anche con i fintissimi "12nm" di TSMC vs i "verissimi unici e insuperabili 14nm" di Intel) e anche per riuscire a produrre queste benedette FPGA con prestazioni ragionevoli per poter essere accoppiate ad una CPU"

Si parla di due applicazioni e di casistiche completamente diverse, quello di cui stiamo parlando non centra niente con l'HPC, Skylake+++ e Zen non centrano proprio niente con l'HPC, che ha bisogno di architetture come appunto Volta, e Vega al limite.


"Guarda che per sapere le copse non te le devi ricordare. Non siamo più a scuola dove basta imparare 4 pagine a memoria e ripeterle per sembrare dei saputi. La vita reale è qualcosa di diverso e serve saper recuperare le informazioni ed elaborarle, mica ricordare che qualcuno una volta ha detto che."

Questa da dove t'è uscita? Facciamo così, non dirmelo...

Il TDP nominale ha un calcolo preciso, e come dici anche tu serve più che altro ai costruttori per fabbricare schede madri, dissipatori, ecc. Non è un valore a caso, perché se così fosse i vari costruttori di schede madri dissipatori e altro, dovrebbero mettersi lì e fare i test per dimensionare correttamente il loro progetto, invece il produttore di cpu o gpu che sia, fornisce un certo TDP in modo che i costruttori potranno regolarsi in base a quello per dimensionare. Un dissipatore "da" 65W non riuscirà correttamente a dissipare il calore da una cpu o gpu, di 95W o 105W. Ecco perché le misure hanno una certa importanza, e non sono a caso come vuoi far sembrare tu.

Inoltre, credi davvero che l'architettura di ryzen sia inferiore a skylake? Spero di no onestamente.

Ragazzi io vi devo ringraziare perché la vostra Discussione mi ha veramente divertito ed interessato e se considerate che ho iniziato a leggere alle 5.15 del mattino mentre aspettavo il pullman tanto di cappello.
Però non posso che ragione al 101% a crapadolegno perché ha dato le stesse risposte che avrei dato io.. a leggere della grande è unica Intel che sola nell’universo é in grado di rispettare gli standard dei PP mi stava venendo il latte alle ginocchia!! Ma come si fa ad essere così ottusi.. senza offesa eh ma mamma mia!!!

Spendere tanto non significa necessariamente avere un PP migliore di un altro che ha speso meno.
Il prezzo lo fai secondo quella che è a qualità finale del prodotto. Se fa pena anche se è fatto con un PP che è costato un botto, lo dovrai vendere per quello che va, non quello che vorresti.

a meno che ZEN non abbia un FO4 30 caratteristica di alcune CPU ARM (e questo lo renderebbe automaticamente MOLTO meno efficiente di bulldozer a partià di processo....visto che ad un vcore necessario a girare a 2GHz, la vecchia architettura potrebbe girare a 3,5GHz) è chiaro che l'architettura core può lavorare a quelle frequenze grazie ad un processo produttivo dalle prestazioni straordinarie...tanto elevate che non è detto che i vari 7/10nm facciano meglio...o meglio Intel ha già dichiarato che sarà necessaria la terza generazione del processo a 10nm per vedere miglioramenti sul gate delay e quindi sulla massima frequenza di clock....
quindi Intel è obbligata ad aspettare che i 10nm diventino economicamente conveniente (rese elevate), mentre ad AMD ed altri, possono accontentarsi anche delle relative scarse prestazioni (se paragonato ai 14nm++) e delle rese non esaltanti, perchè comunque questo sarebbe un passo in avanti enorme rispetto ai 14nm LPP.


ti ricordo che a parità di VCORE e processo, l'architettura bulldozer gira a frequenze del 40% più elevate, quella k10 del 10%.... k7 del 15% rispetto al bradipo quale è la'rchitettura core (il FO4 è rimasto immutato dal vecchio Pentium M). Ora ti pare possibile che bulldozer possa lavorare a frequenze superiori del 80%?
Se la risposta è no, è evidente che non è l'architettura (che è praticamente immutata da 10 anni) ma il processo produttivo ad essere l'asso nella manica di Intel (+25% di clock non è poco)


ZEN ha un FO4 elevato? Apparentemente no....tutt'altro...
se prendiamo per buoni i dati di GF sui miglioramenti dei 14nm abbiamo:
+15% clock a 1,2V rispetto ai 28nm bulk (cosa pienamente confermata confrontando Fiji/hawaii con Polaris)
kaveri 3,7GHz@1,2V
ipotetico Kaveri su 14nm: 4,25GHz@1,2V
ZEN su 14nm 3,7GHz@1,2V
(dati presi da hardware.fr)

risulterebbe un FO4 per ZEN di appena 20... nettamente più basso del FO4 24 dell'architettura Intel..
ora calcoli così non possono essere precisi per ovvie ragioni, ma questo ci dice che senza ombra di dubbio che la disparità di frequenza max è dovuta esclusivamente al silicio, e anzi ci sono concrete possibilità che quella di AMD sia una architettura decisamente più votata a clock (e aggiungo assai più efficiente)....

giocando ancora con questi numeri abbiamo che:
il processo Intel a 14nm offre prestazioni superiori del 50% (FO4 superiore del 20% e clock max superiore del 25%) (attenzione non c'entra niente i consumi, parlo di timing) rispetto ai 14nmLPP
d'altra parte GF ha annunciato che i 7nm offriranno prestazioni superiori del 40% rispetto ai 14nmLPP.
in conclusione, non è poi così campato in aria ipotizzare prestazioni leggermente superiori, nell'ordine dei 5-10%, per i 14nm d Intel nei confronti dei 7nm LP di GF. Tanto più come dicevo è la stessa Intel a pubblicare questo grafico
https://g.foolcdn.com/editorial/images/438820/intel-10nm.png

se i miglioramenti di GF sono reali (visti i precedenti è meglio non aspettarsi troppo) ZEN2@7nm potrebbe raggiungere in OC i 5,4/5,5GHz

Innanzitutto faccio i miei complimenti a voi che avete commentato questo articolo, discussione interessante e approfondimenti da veri intenditori del settore, grazie per le informazioni apprese.


a meno che ZEN non abbia un FO4 30 caratteristica di alcune CPU ARM (e questo lo renderebbe automaticamente MOLTO meno efficiente di bulldozer a partià di processo....visto che ad un vcore necessario a girare a 2GHz, la vecchia architettura potrebbe girare a 3,5GHz) è chiaro che l'architettura core può lavorare a quelle frequenze grazie ad un processo produttivo dalle prestazioni straordinarie...tanto elevate che non è detto che i vari 7/10nm facciano meglio...o meglio Intel ha già dichiarato che sarà necessaria la terza generazione del processo a 10nm per vedere miglioramenti sul gate delay e quindi sulla massima frequenza di clock....
quindi Intel è obbligata ad aspettare che i 10nm diventino economicamente conveniente (rese elevate), mentre ad AMD ed altri, possono accontentarsi anche delle relative scarse prestazioni (se paragonato ai 14nm++) e delle rese non esaltanti, perchè comunque questo sarebbe un passo in avanti enorme rispetto ai 14nm LPP.


ti ricordo che a parità di VCORE e processo, l'architettura bulldozer gira a frequenze del 40% più elevate, quella k10 del 10%.... k7 del 15% rispetto al bradipo quale è la'rchitettura core (il FO4 è rimasto immutato dal vecchio Pentium M). Ora ti pare possibile che bulldozer possa lavorare a frequenze superiori del 80%?
Se la risposta è no, è evidente che non è l'architettura (che è praticamente immutata da 10 anni) ma il processo produttivo ad essere l'asso nella manica di Intel (+25% di clock non è poco)


ZEN ha un FO4 elevato? Apparentemente no....tutt'altro...
se prendiamo per buoni i dati di GF sui miglioramenti dei 14nm abbiamo:
+15% clock a 1,2V rispetto ai 28nm bulk (cosa pienamente confermata confrontando Fiji/hawaii con Polaris)
kaveri 3,7GHz@1,2V
ipotetico Kaveri su 14nm: 4,25GHz@1,2V
ZEN su 14nm 3,7GHz@1,2V
(dati presi da hardware.fr)

risulterebbe un FO4 per ZEN di appena 20... nettamente più basso del FO4 24 dell'architettura Intel..
ora calcoli così non possono essere precisi per ovvie ragioni, ma questo ci dice che senza ombra di dubbio che la disparità di frequenza max è dovuta esclusivamente al silicio, e anzi ci sono concrete possibilità che quella di AMD sia una architettura decisamente più votata a clock (e aggiungo assai più efficiente)....

giocando ancora con questi numeri abbiamo che:
il processo Intel a 14nm offre prestazioni superiori del 50% (FO4 superiore del 20% e clock max superiore del 25%) (attenzione non c'entra niente i consumi, parlo di timing) rispetto ai 14nmLPP
d'altra parte GF ha annunciato che i 7nm offriranno prestazioni superiori del 40% rispetto ai 14nmLPP.
in conclusione, non è poi così campato in aria ipotizzare prestazioni leggermente superiori, nell'ordine dei 5-10%, per i 14nm d Intel nei confronti dei 7nm LP di GF. Tanto più come dicevo è la stessa Intel a pubblicare questo grafico
https://g.foolcdn.com/editorial/images/438820/intel-10nm.png

se i miglioramenti di GF sono reali (visti i precedenti è meglio non aspettarsi troppo) ZEN2@7nm potrebbe raggiungere in OC i 5,4/5,5GHz

Secondo te i 14nm(++) di Intel saranno superiori addirittura ai 7nm LP di GF? Questo vuol dire che tra i 14nm di intel e i 14nm utillizzati da AMD c'è un divario enorme, e l'architettura Zen è decisamente più performante di quella Core di Intel andando più o meno uguale ma con un processo litografico decisamente peggiore (14nm intel vs 14nm GF).
Quindi non è nemmeno vero che Intel ha perso lo scettro di miglior processo litografico?

@lupodany

Grazie a te per la pazienza, mi fa piacere che si possa fare ancora certe discussioni su questo forum, nonostante la qualità in costante discesa del sito in generale.

Probabilmente sono stato frainteso un po' da tutti. A me di intel non interessa proprio niente, io sto semplicemente dicendo che se uno vuole andare ad analizzare con attenzione i vari processi produttivi, c'è da considerare che c'è qualcuno che li realizza egregiamente, e c'è chi che invece segue perfettamente le specifiche fornite. Nient'altro.

Parlare per partito preso sul fatto che una litografia è superiore ad un'altra tipo 7 > 10 o 10 > 14 è una stupidaggine, è questo il punto originale del mio discorso. È questo che lamentavo nei primi post, insieme all'altro utente "Coschizza" non si può dire che una è superiore all'altra solo giudicando dal nome, su questo do ragione a CrapadiLegno, i nomi assegnati non rispecchiano perfettamente le litografie, ma dovrebbero! È questo il mio ragionamento, perché alla fine tutte le fonderie seguono le specifiche di ITRS, ma non tutti hanno l'obiettivo di raggiungerlo, o comunque non fino in fondo. Molto semplicemente.

@tuttodigitale

Ottimi dati! Onestamente penso che dovremmo aspettare, ma non credo che i 14nm di intel possano in alcun modo anche solo ad eguagliare i 7nm di GF e Samsung, a meno che davvero, intel riesca a rifinire ulteriormente (mi sembra assurdo) i 14nm e GF/Samsung vadano totalmente fuori strada con i 7nm. Ripeto tutto è possibile, ma molto improbabile, e spero davvero che non succeda, perché sarebbe un fallimento immenso per AMD, ed è qualcosa di cui AMD non ha assolutamente bisogno


@gianpy10

Grazie a te per la pazienza e l'interesse. Per la cronaca io personalmente, non penso che i 7nm di GF/Samsung possano fare peggio dei 14nm di intel, ma non si sa mai. Inoltre il discorso è come dici tu, Zen ha ottenuto questi buonissimi risultati soprattutto grazie all'architettura, mentre intel riesce a rimanere "appesa" grazie principalmente all'estrema ottimizzazione del processo produttivo, pur avendo un'architettura, ormai vecchia e obsoleta, ma non di cattiva qualità, come non è di cattiva qualità il silicio di GF/Samsung utilizzato da AMD.

@lupodany

Grazie a te per la pazienza, mi fa piacere che si possa fare ancora certe discussioni su questo forum, nonostante la qualità in costante discesa del sito in generale.

Probabilmente sono stato frainteso un po' da tutti. A me di intel non interessa proprio niente, io sto semplicemente dicendo che se uno vuole andare ad analizzare con attenzione i vari processi produttivi, c'è da considerare che c'è qualcuno che li realizza egregiamente, e c'è chi che invece segue perfettamente le specifiche fornite. Nient'altro.

Parlare per partito preso sul fatto che una litografia è superiore ad un'altra tipo 7 > 10 o 10 > 14 è una stupidaggine, è questo il punto originale del mio discorso. È questo che lamentavo nei primi post, insieme all'altro utente "Coschizza" non si può dire che una è superiore all'altra solo giudicando dal nome, su questo do ragione a CrapadiLegno, i nomi assegnati non rispecchiano perfettamente le litografie, ma dovrebbero! È questo il mio ragionamento, perché alla fine tutte le fonderie seguono le specifiche di ITRS, ma non tutti hanno l'obiettivo di raggiungerlo, o comunque non fino in fondo. Molto semplicemente.

@tuttodigitale

Ottimi dati! Onestamente penso che dovremmo aspettare, ma non credo che i 14nm di intel possano in alcun modo anche solo ad eguagliare i 7nm di GF e Samsung, a meno che davvero, intel riesca a rifinire ulteriormente (mi sembra assurdo) i 14nm e GF/Samsung vadano totalmente fuori strada con i 7nm. Ripeto tutto è possibile, ma molto improbabile, e spero davvero che non succeda, perché sarebbe un fallimento immenso per AMD, ed è qualcosa di cui AMD non ha assolutamente bisogno


@gianpy10

Grazie a te per la pazienza e l'interesse. Per la cronaca io personalmente, non penso che i 7nm di GF/Samsung possano fare peggio dei 14nm di intel, ma non si sa mai. Inoltre il discorso è come dici tu, Zen ha ottenuto questi buonissimi risultati soprattutto grazie all'architettura, mentre intel riesce a rimanere "appesa" grazie principalmente all'estrema ottimizzazione del processo produttivo, pur avendo un'architettura, ormai vecchia e obsoleta, ma non di cattiva qualità, come non è di cattiva qualità il silicio di GF/Samsung utilizzato da AMD.


Sinceramente neanche io credo i 7nm di GF possano essere meno performanti dei 14nm++ di intel, se fosse così ci sarebbe una disparità troppo ampia tra le due architetture Zen e Core.
Se intel dovesse finalmente riuscire a produrre a 10nm per il Q3 2019, ci sarà una bella e sana competizione tra Zen2 7nm vs core serie 10xxx 10nm.
Zen2 sarà la maturazione del progetto nato dal genio di Keller e con i 7nm nel 2019 e i 7nm EUV nel 2020, avrà la meglio su Intel almeno fino al 2021 quando Intel dovrebbe uscire con la nuova architettura.

Sinceramente neanche io credo i 7nm di GF possano essere meno performanti dei 14nm++ di intel, se fosse così ci sarebbe una disparità troppo ampia tra le due architetture Zen e Core.
Se intel dovesse finalmente riuscire a produrre a 10nm per il Q3 2019, ci sarà una bella e sana competizione tra Zen2 7nm vs core serie 10xxx 10nm.
Zen2 sarà la maturazione del progetto nato dal genio di Keller e con i 7nm nel 2019 e i 7nm EUV nel 2020, avrà la meglio su Intel almeno fino al 2021 quando Intel dovrebbe uscire con la nuova architettura.

Non scordiamoci che Keller non ha fatto tutto da solo però eh! :D
Comunque è possiible che la nuova architettura di intel venga fatta su graphene, se riescono a svilupparlo, ma sinceramente penso che il futuro post 2019 è molto offuscato, non si sa ancora bene cosa succederà...

Secondo te i 14nm(++) di Intel saranno superiori addirittura ai 7nm LP di GF? Questo vuol dire che tra i 14nm di intel e i 14nm utillizzati da AMD c'è un divario enorme, e l'architettura Zen è decisamente più performante di quella Core di Intel andando più o meno uguale ma con un processo litografico decisamente peggiore (14nm intel vs 14nm GF).
Quindi non è nemmeno vero che Intel ha perso lo scettro di miglior processo litografico?
Chiarisco il mio commento evidentemente non sono stato abbastanza chiaro.
io parlavo solo ai dati relativi al gate delay, ovvero alla velocità di commutazione dei transistor, determinanti sulla fmax....
se io ti dicessi che i 14nm LPP sono in questo senso peggiori a vcore alti dei 32nm BULK di INTEL non direi una bugia (le cose cambiano drasticamente quanto più ci avviciniamo alla tensione threshold dei 32nm), ma ovviamente è una realtà parziale, perchè non considera il fatto che a parità di vcore il leakage del processo finfet è nettamente più basso.

Ma ripeto parlavo della sola FMAX. Intel se adottasse i 10nm potrebbe avere tutti i suoi bei miglioramenti a bassa frequenza, ma più questa è elevata, più si fa sentire la minore VCORE necessaria per i 14nm++....e non puoi certo aumentare la tensione all'infinito per pareggiare la differenza....

in conclusione quello che sto dicendo è che non pare lecito attendersi ulteriori aumenti lato clock da parte di Intel....anzi potremmo addirittura assistere ad una riduzione della frequenza turbo (quindi inferiore ai 5GHz del 8086k)

AMD non puo produrre nulla non ha fonderie

utilizzerà TMSC

Un gran bel problema questo dei 10nm che qualcuno ci disse che erano perfettamente in tabella di marcia.
All'epoca lo erano, ma sei hai informazioni che dimostrino il contrario puoi sempre riportarle, eh!

Le tue fonti quali sarebbero? Il fondo della tazzina del caffé? L'analisi delle viscere di una capra?

Perché a quanto pare ne sai più tu di come possano andare i nuovi processi produttivi, che un "pinco pallino qualunque" qual è Mark Bohr, Intel Fellow engineer...
Sarà anche per questo che ha cambiato lavoro...
Ho cambiato lavoro soltanto perché Intel ha chiuso il sito di Ulm per il processo di consolidamento dei siti che ha deciso di avviare, altrimenti sarei rimasto a lavorare lì. E mi hanno pure fatto un'ottima offerta per trasferirmi alla sede di Monaco, ma ho preferito pensare alla famiglia.

Comunque almeno un posto da Senior Engineer alla Intel l'ho avuto. Adesso sono Principal Engineer per il gruppo BMW.

Tu, invece, che hai fatto di professionalmente rilevante nella vita, a parte raccontare frottole pseudo-tecnologiche?
Questo ritardo di Intel la pone ance in dubbio sulla eventuale possibilità di aprire le fabbriche a terzi: PP non superiore alla concorrenza e costi maggiori...
E' da diversi anni che Intel ha già aperto le sue fabbriche a terzi. E dire che te l'ho già detto altre volte, ma evidentemente devi tenere fede al tuo nick...
Bel casino.
Fortuna per Intel che ha diversificato anche in altri mercati... anche se fuori i dal mobile e con HPC seriamente ridotto. In arrivo le GPU.
Vediamo cosa ha da raccontarci questa sera.
Niente di nuovo: le solite sviolinate al troll che parla a vanvera di cose che non conosce.
Sopratutto vorrei sapere l'acquisizione miliardaria di Altera a cosa le è servita.
Se n'è già parlato diverse volte anche qui. Esiste il tasto cerca: prova a usarlo.
Devi comprendere che l'avanzamento dell'architettura è separato da quello del PP.
Le architetture avanzano MOLTO LENTAMENTE. E questo è un discorso generale. Ovviamente per chi sa cosa sia un'architettura (no: non è il tuo caso, e anche questo è ovvio).
Se c'è una cosa su cui Intel non ha lesinato negli ultimi anni è stato proprio l'avanzamento del PP, visto che da una parte era l'unica arma a disposizione contro ARM e i suoi SoC più piccoli e meno affamanti di energia e dall'altra l'unica cosa che le permetteva di sfornare gli Xeon Phi con efficienze decenti (anche se lontane dalle GPU prodotte con PP peggiori).
Gli Atom sono passati da usare il PP appena abbandonato ad usare la risk production nel tentativo di avere dei numeri che fossero comparabili ai SoC ARM indietro un PP e mezzo come minimo,
Esiste un articolo di Extremetech, che dovresti conoscere bene visto che te l'ho riportato già altre volte, che mostra come si comportino un penoso Atom con un vecchio processo produttivo, e confrontato proprio con ARM, alcuni anche con processo migliore.

Hai la memoria molto corta, a quanto pare. O solo quando ti conviene.
e senza i PP avanzati con piffero che Intel riusciva a mettere 72x(core x86 + 2xAVX512 bit)
L'ISA non è x86 ma x64. Adesso però dovresti chiarire cosa intendi con la parte che ho evidenziato, perché mi sa tanto che le batoste che hai preso in passato (e in cui hai candidamente ammesso di non sapere cosa fossero i core, le unità d'esecuzione, l'FPU) non sono servite a niente.

Sù, da pseudo-esperto non dovresti avere difficoltà a tentare ancora di rigirare le carte producendo un mega wall-of-text per non dire nulla e cercare di sviare l'attenzione sulla colossale sciocchezza che hai scritto.
in un die che non fosse mezzo chilometro quadrato e con consumi di 300W per cercare di rintuzzare l'attacco che nvidia stava portando al mercato HPC.
Per curiosità: quanto consumano le soluzione HPC di nVidia?
10nm servivano 2 anni fa come il pane, e infatti oggi Intel non compete nell'HPC (l'efficienza di Volta è insuperabile anche con i fintissimi "12nm" di TSMC vs i "verissimi unici e insuperabili 14nm" di Intel) e anche per riuscire a produrre queste benedette FPGA con prestazioni ragionevoli per poter essere accoppiate ad una CPU.
Ah, ma allora almeno qualcosa la sai su cosa sia servita l'acquisizione di Altera. Perché quella domanda retorica, allora?
Guarda che per sapere le copse non te le devi ricordare. Non siamo più a scuola dove basta imparare 4 pagine a memoria e ripeterle per sembrare dei saputi. La vita reale è qualcosa di diverso e serve saper recuperare le informazioni ed elaborarle, mica ricordare che qualcuno una volta ha detto che.
Detto da te è a dir poco esilarante: non solo hai dimostrato d'essere incapace di comprendere le informazioni che raccogli in giro con vaghe ricerche, cercando di compensare l'oggettiva assenza di bagaglio culturale, ma soffri pure di scarsa memoria, visto che ciclicamente riporti le stesse balle, come un disco rotto, nonostante le puntuali risposte che hai ricevuto.
Sembri abbastanza confuso e con poche idee ragazzo.
LOL. Il bue che dice cornuto all'asino.

Ma dimmi un po', me lo sai spiegare una buona volta cosa sarebbe il famigerato "rigiro dei registri di x86" che sarebbe avvenuto con x64? Sì sì: è proprio quella roba che hai scritto un po' di anni fa, quando ti sperticavi in elucubrazioni sulle architetture dei processori, senza avere le benché minime basi.

Se l'hai dimenticato, posso anche riportarti il link al TUO commento, eh! Io, almeno su queste cose, godo di OTTIMA memoria. Al contrario di te.

E questo giusto per riportare una delle numerose "perle" che hai elargito in questo forum.
Noto con (dis)piacere che sei molto bravo a scrivere Wall of text, però a quanto pare non comprendi benissimo quello che leggi, Ragazzo. Inoltre vedo che il nickname te lo sei scelto proprio bene! :Prrr:
Tu lo scopri soltanto ora, ma ha già dato, e parecchio, nel forum. Se ti fai una ricerca vedrai che c'è da poterne realizzare un libro di barzellette, tipo quello di Totti per intenderci, ma per gli informatici.
E (ripeto di nuovo perché a quanto pare non hai letto) L'UNICO motivo che tiene ancora in testa intel (finché non uscirà il 7nm) e proprio quello di cui parlavo qui sopra, un processo produttivo meglio realizzato, perché l'architettura è chiaramente "peggiore", il loro migliore processo produttivo gli permette di arrivare a frequenze maggiori, non esagerando troppo con i consumi
Su questo mi permetto di dissentire. Intanto faccio notare che non si può parlare di architetture, ma di micro-architetture. Le architetture si evolvono molto lentamente, mentre quelle che hanno più impatto per i consumatori sono le micro-architetture.

Intel tuttora possiede una buona architettura (superiore a quella non solo di AMD, ma anche di ARM & co., grazie alle AVX-512), e un'ottima micro-architettura (che gli consente di avere IPC mediamente superiori). A ciò aggiungiamo anche gli eccellenti processi produttivi che le hanno consentito di ottenere processori con frequenze più elevate e/o consumi ridotti.

Giusto per fare un po' di chiarezza, perché si sono mischiate troppe variabili. E visto che sei (giustamente) pignolo con la nomenclatura sui processi produttivi, facciamolo anche per sul resto. ;)

Leggendo i diversi quote delle interessanti risposte di Cesare, noto che pare quasi che sia colpa di Intel se il suo processo è (parliamo del presente) permette clock decisamente maggiori.
Dietro a questi risultati ci sono investimenti impressionanti, addirittura più elevati di quelli fatti da GF, Samsung e TSMC insime, con l'aggravante che Intel ha concentrato i suoi sforzi, a differenza dei competitor, su processi fattibili (no ai 20nm planari) e HP.

Ma poi il discorso Armi vs x86 sa di ridicolo. Se fosse stato automatico avere prestazioni molto elevate semplicemente cambiando ISA, k12 di AMD (fino a prova contraria azienda con comprovate conoscenze sulle CPU ad alte prestazioni) non sarebbe stato accantonato.

Inoltre il confronto x86 vs armi, ha visto trionfare l'architettura Intel, anzi dico di più, il confronto ha messo in luce le diverse caratteristiche dei due processi.
Quello Intel con maggior leakage ma anche con transcondutanza molto più alta..Risultato la CPU Intel consumava di più in idle, ma decisamente più efficiente una volta caricato...
Inoltre il processo Intel, precedente ai 14nm, non era particolarmente denso e questo spiega anche le scarse prestazioni dell'igp dovute all'esigenza di avere un die size accettabile(vero punto debole del SoC che altrimenti avrebbe potuto essere un prodotto top di gamma).

Ottimi dati! Onestamente penso che dovremmo aspettare, ma non credo che i 14nm di intel possano in alcun modo anche solo ad eguagliare i 7nm di GF e Samsung, ...
Attenzione, lui ha parlato di un parametro ben preciso, il "gate delay" che influenza le frequenze massime ottenibili su quel processo.
Questo non ha nulla a che fare con le prestazioni complessive del processo produttivo, di cui bisogna considerare molti altri parametri.

Comunque è possiible che la nuova architettura di intel venga fatta su graphene, se riescono a svilupparlo, ma sinceramente penso che il futuro post 2019 è molto offuscato, non si sa ancora bene cosa succederà...
Che io sappia siamo ancora molto molto lontani dall'ottenere transistor utilizzabili realizzati in grafene.
Si sta sperimentando da tempo l'uso di altri materiali, ma al momento è difficile superare il silicio sul quale ci sono ancora grandissimi investimenti. Probabilmente ci si riuscirà a passare a qualcos'altro quando migliorare il silicio diventerà troppo oneroso (processo già in atto, ma bisogna vedere per quanto tempo ancora sostenibile).
Credo che ci accontenteremo un po' tutti se si riuscisse a sfruttare il germanio che in teoria promette frequenze molto elevate e ha persino capacità fotoniche (se adeguatamente stimolato). Ma non è facile e in passato è già stato accantonato, vedremo se è una sfida accettabile per il futuro.

Se hai trovato qualcosa a riguardo ti prego di linkarla.
Perdonami ma non ho molto tempo per setacciare Internet e trovare i dati che avevo letto tempo fa. Poi fidarti ;) , oppure prova a cercarli tu stesso.

Non uso quote sennò ci stiamo un giorno a scorrere la pagina ragazzi... :D


@cdimauro

Sinceramente non conosco la persona, non so di cosa parlavi, e non ho idea su vecchie discussioni - Io ho solo risposto in un certo modo a diverse inesattezze scritte nei vari post, per quanto mi sia possibile parlarne, visto che non mi ritengo un esperto, ma solo un utente molto curioso e con qualche base (molto base) in materia.

Hai perfettamente ragione, il termine corretto sarebbe micro-architettura, è un'omissione volontaria, solo per cercare di accorciare il più possibile i post (o almeno provarci), 100% corretto il resto.


L'architettura di intel è ancora buona, ma viste le differenze prestazionali che ci sono con AMD, penso sia corretto assumere che Zen sia una architettura più nuova, e probabilmente più efficiente, nonché migliore, tralasciando il discorso di "glued core" che è condivisibilissimo, per il resto comunque Zen è una buonissima architettura, considerando che c'è ampio spazio per migliorare e già i risultati attuali sono eccellenti, da questo vengono fuori i miei dubbi sul fatto che Zen sia peggio dell'architettura (quindi anche delle varie micro-architetture) di intel, solo per un set di istruzioni che può essere o non essere utile, a seconda dell'utilizzo. Poi se riesci a provarmi effettivamente che sto sbagliando sono tutt'orecchi/occhi, ma penso non sarà facilissimo.

Non dimenticarti però che nonostante il loro processo produttivo super raffinato, i loro consumi sono altini, per questo la colpa maggiore va alle frequenze di clock ben più alte della concorrenza (tralasciando la differenza di IPC che c'è). Ed in effetti guardando i vari test di consumi spesso si vede l'8700K stare pochino pochino sotto le soluzioni 8/16 di AMD, anche avendo 2 core fisici e 4 "virtuali" (lo so che non è il termine corretto, ma non saprei come chiamarli per distinguerli, visto che thread non è proprio corretto) ma una frequenza ben più alta.

@calabar

Sì, il gate delay è anche influenzato da come viene realizzato il transistor, quindi non capisco perché non avrebbe nulla a che fare con le "prestazioni" complessive del processo produttivo.

Per quanto riguarda il grafene, non ne ho idea onestamente, non so per quanto a lungo si riuscirà a tirare il collo al silicio, si vocifera (anche guardando le specifiche ITRS) che il limite del "facilmente lavorabile" verrà raggiunto con i 5nm, quindi non so proprio cosa ci si inventerà poi, oltre che raffinare alla follia in stile intel.

Qualcosa ho trovato ed in effetti si parla (almeno negli ultimi anni) di notevoli investimenti, bene, ha senso effettivamente, visto a che punto sono arrivati con i 14nm.

Leggendo i diversi quote delle interessanti risposte di Cesare, noto che pare quasi che sia colpa di Intel se il suo processo è (parliamo del presente) permette clock decisamente maggiori.
Dietro a questi risultati ci sono investimenti impressionanti, addirittura più elevati di quelli fatti da GF, Samsung e TSMC insime, con l'aggravante che Intel ha concentrato i suoi sforzi, a differenza dei competitor, su processi fattibili (no ai 20nm planari) e HP.

Ma poi il discorso Armi vs x86 sa di ridicolo. Se fosse stato automatico avere prestazioni molto elevate semplicemente cambiando ISA, k12 di AMD (fino a prova contraria azienda con comprovate conoscenze sulle CPU ad alte prestazioni) non sarebbe stato accantonato.

Inoltre il confronto x86 vs armi, ha visto trionfare l'architettura Intel,
Infatti poco tempo fa è passata anche qui un'indiscrezione secondo la quale Qualcomm starebbe pensando di uccidere la divisione server: chissà come mai. E Qualcomm non è certo l'ultima arrivata in ambito CPU, ovviamente basate su ISA ARM.

Ma "stranamente" su queste notizie la crapa di cui sopra si astiene sistematicamente dal commentare, mentre quando ci sono notizie su Intel (o AMD) in cui vede la possibilità di sputare veleno, generalmente il primo commento è il suo.
anzi dico di più, il confronto ha messo in luce le diverse caratteristiche dei due processi.
Quello Intel con maggior leakage ma anche con transcondutanza molto più alta..Risultato la CPU Intel consumava di più in idle, ma decisamente più efficiente una volta caricato...
Inoltre il processo Intel, precedente ai 14nm, non era particolarmente denso e questo spiega anche le scarse prestazioni dell'igp dovute all'esigenza di avere un die size accettabile(vero punto debole del SoC che altrimenti avrebbe potuto essere un prodotto top di gamma).
C'è da dire che Intel ha un processo HP, per cui è per forza di cose votato alle prestazioni (server, desktop) e non indicato per il mobile.

Questo è anche uno degli handicap delle sue soluzioni mobile, di cui parlavo giusto qualche tempo fa in un thread con l'utente LHMC.

Il più grosso, comunque, rimane il fatto che la sua architettura... non sia ARM, che dominando le soluzioni e il mercato mobile, ha di fatto tagliato fuori tutte le altre ISA (non solo x86, ma anche MIPS e PowerPC, che hanno provato a entrarci).
Ma ovviamente anche su questo la crapa evita accuratamente di parlare. Mentre a parti invertite (ossia: il dominio di Intel su desktop e server sarebbe dovuto esclusivamente all'ISA x86) lo cita sistematicamente.

Vabbé, poco importano le sue elucubrazioni. Un luminare come David Patterson ne parla spesso nei suoi seminari/talk (specialmente in quelli degli ultimi anni in cui evangelizza RISC-V), e il crapone di cui sopra non è nemmeno "degno di allacciare i calzari".
Non uso quote sennò ci stiamo un giorno a scorrere la pagina ragazzi... :D
Non ti preoccupare: qui ci siamo abituati. :asd:
@cdimauro

Sinceramente non conosco la persona, non so di cosa parlavi, e non ho idea su vecchie discussioni - Io ho solo risposto in un certo modo a diverse inesattezze scritte nei vari post, per quanto mi sia possibile parlarne, visto che non mi ritengo un esperto, ma solo un utente molto curioso e con qualche base (molto base) in materia.
Non ti preoccupare, il personaggio qui è ben noto: è un hater AMD e Intel, nonché fanatico integralista nVidia e ARM. E ovviamente non perde occasione per dimostrarlo. Gli UNICI scenari in cui sembra un fanboy Intel è quando deve gettare letame sulle CPU di AMD (che ovviamente è il suo nemico numero uno, per cui persino utilizzare Intel gli va bene pur di infangare AMD).
Il che non sarebbe nemmeno un problema, se si astenesse dal parlare di cose che sconosce o non capisce. Purtroppo si sente in dovere di elargire le sue perle e vomitare il suo veleno contro gli odiati nemici, ed è il motivo per cui scrive qui, nonostante abbia in dote una colossale ignoranza in materia.
Utilizza le sue chilometriche filippiche per cercare di compensare con la quantità ciò che matrigna natura le ha negato, continuando a insozzare il forum di bestialità e deliri finché non comincia a prendere sonore mazzate sui denti. Al che, quando si rende conto di non avere la benché minima possibilità di reagire, e che continua a fare figuracce da peracottaro, sparisce dal forum per far calmare le acque. Per poi tornare, come se nulla fosse successo, dopo un po' di tempo, ripetendo pari pari i suoi sproloqui come un disco rotto (repetita iuvant dicevano gli antichi latini, ma non per lui, che è un caso disperato).

Cercati i thread in cui gli ho risposto, se vuoi farti quattro risate. Anche se negli ultimi mesi, causa mancanza di tempo (ma da ieri sono in ferie: gli è andata male :asd:), ho evitato di rispondergli, nonostante continui imperterrito a proferire assurdità (l'ultima, qualche settimana fa, sul supporto multi GPU offerto dalle DX12, con GPU eterogenee. Anche qui è completamente sparito quando gli è stato fatto notare, fatti e video alla mano, che la realtà era diametralmente opposta alle sue menzogne).
Hai perfettamente ragione, il termine corretto sarebbe micro-architettura, è un'omissione volontaria, solo per cercare di accorciare il più possibile i post (o almeno provarci), 100% corretto il resto.

L'architettura di intel è ancora buona, ma viste le differenze prestazionali che ci sono con AMD, penso sia corretto assumere che Zen sia una architettura più nuova, e probabilmente più efficiente, nonché migliore, tralasciando il discorso di "glued core" che è condivisibilissimo, per il resto comunque Zen è una buonissima architettura, considerando che c'è ampio spazio per migliorare e già i risultati attuali sono eccellenti, da questo vengono fuori i miei dubbi sul fatto che Zen sia peggio dell'architettura (quindi anche delle varie micro-architetture) di intel, solo per un set di istruzioni che può essere o non essere utile, a seconda dell'utilizzo. Poi se riesci a provarmi effettivamente che sto sbagliando sono tutt'orecchi/occhi, ma penso non sarà facilissimo.
Il punto è che qui nessuno ha detto che Zen sia una (micro)architettura (uArch se vuoi abbreviarla) peggiore: è chiaramente ottima e può tranquillamente competere con quella di Intel. Ambedue hanno punti di forza e di debolezza: prestazioni migliori più sul codice multi thread e "più lineare" per Zen, e viceversa più sul single core/thread su Intel.

Per lo meno dopo anni di sostanzialmente mancanza di concorrenza, gli utenti hanno delle alternative da cui scegliere, in base alle proprie, personalissime, esigenze.

Comunque un appunto mi sento in dovere di farlo: non esiste il concetto di "uArch nuova -> più buona". Per quanto mi riguarda esiste solo quello di uArch buona: che sia vecchia o nuova mi è del tutto indifferente. Per dire che una uArch nuova non è necessariamente buona.
Non dimenticarti però che nonostante il loro processo produttivo super raffinato, i loro consumi sono altini, per questo la colpa maggiore va alle frequenze di clock ben più alte della concorrenza (tralasciando la differenza di IPC che c'è). Ed in effetti guardando i vari test di consumi spesso si vede l'8700K stare pochino pochino sotto le soluzioni 8/16 di AMD, anche avendo 2 core fisici e 4 "virtuali" (lo so che non è il termine corretto, ma non saprei come chiamarli per distinguerli, visto che thread non è proprio corretto) ma una frequenza ben più alta.
Dipende sempre da cosa devi farci con quei processori. Come dicevo sopra, ogni utente ha esigenze diverse.

Io, ad esempio, prediligo processori che abbiano prestazioni molto elevate su singolo core/thread. Per cui IPC e frequenze elevate sono IL mio parametro di riferimento quando devo scegliere un processore, con pure occhio di riguardo verso la dimensione della cache L3. Di avere molti core non mi frega assolutamente: un paio di core con HT sono ben più che sufficienti per il 99,99% del mio uso.

Purtroppo non c'è alcun produttore di CPU che commercializzi processori come quelli che mi servirebbero. Al momento Intel è l'azienda che mi offre migliori prestazioni in tal senso, ma mi costringe a comprare il top di gamma, lasciando a girarsi i pollici la maggior parte dei core.

D'altra parte se cominciassero a sfornare processori dual core a elevate prestazioni si ucciderebbe il ben più remunerativo mercato delle soluzioni più avanzate.
@calabar

Sì, il gate delay è anche influenzato da come viene realizzato il transistor, quindi non capisco perché non avrebbe nulla a che fare con le "prestazioni" complessive del processo produttivo.

Per quanto riguarda il grafene, non ne ho idea onestamente, non so per quanto a lungo si riuscirà a tirare il collo al silicio, si vocifera (anche guardando le specifiche ITRS) che il limite del "facilmente lavorabile" verrà raggiunto con i 5nm, quindi non so proprio cosa ci si inventerà poi, oltre che raffinare alla follia in stile intel.

Qualcosa ho trovato ed in effetti si parla (almeno negli ultimi anni) di notevoli investimenti, bene, ha senso effettivamente, visto a che punto sono arrivati con i 14nm.
Il nocciolo della questione è che ci stiamo approcciando ai limiti fisici della materia, per cui la "legge" di Moore, per com'è stata definita, è destinata a morire fra qualche anno, a prescindere dal materiale che sostituirà il silicio.

Si troverà un rimpiazzo per il silicio, ma soltanto per aumentare le prestazioni: la corsa alle dimensioni ridotte è quasi giunta al capolinea.

Ma anche la corsa alle prestazioni in ogni caso finirà, perché anche per quelle valgono le leggi della fisica col "tetto" rappresentato dai quark. Che comunque ancora oggi abbiamo difficoltà enormi a sperimentare, per cui dubito fortemente che assisteremo a prodotti di massa in grado di sfruttarne la proprietà.

IMO noi che abbiamo potuto vedere e sfruttare gli enormi progressi della microelettronica, saremo anche quelli che ne vedremo la fine.

C'è per caso un documento dove IRDS rimpiazza la roadmap stabilita nel 2016 da ITRS? Se c'è ti prego trovamela. Altrimenti quello che vale rimane quello stabilito da ITRS

E' l'IRDS che rimpiazza l'ITRS, che non fa' più roadmap.

L'IRDS invece fa' le roadmap e l'ultima va' dal 2017 al 2033.

Considerato che stiamo a metà 2018, fa' più fede una roadmap di 2 anni fa' oppure una fatta 6 mesi fa'?

Ma LOL. Quello è un altro thread da incorniciare, con tutte le balle che ha raccontato. Ma si sa: ne capisce più lui di fisica della materia, che tutti gli ingegneri Intel messi assieme. Mi chiedo quanto manchi per dargli il premio (ig)nobel. :asd:

Ovviamente hai ragione su tutta la linea. Ma ti faccio notare un dettaglio non trascurabile data la discussione che s'è sviluppata attorno alla famigerata legge di Moore.

Nella discussione che hai riportato ovviamente il crapone di cui sopra nemmeno sapeva di cosa si trattasse, prendendo fischi (efficienza) per fiaschi (riduzione della dimensione dei transistor), e realizzando spettacolari arrampicate sugli specchi dopo che gliel'hai fatto notare. Comunque puoi notare tu stesso la disinvoltura con cui ha tranquillamente parlato di legge di Moore, e senza muoverle critica alcuna.

Poi, DOPO la mazzata che gli hai dato, evidentemente ha aperto Wikipedia per vedere di cosa si trattasse realmente, e ha scoperto che non è una legge vera e propria, ma si tratta di un'osservazione empirica (e che per tale motivo ha un suo fondamento) a cui qualcuno (NON certamente Moore o Intel) gli ha attribuito l'etichetta di "legge".

E guarda adesso, in questo stesso thread, come ne riparla con disprezzo (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=45675445&postcount=34):

"infatti si parla di legge di Moore che di scientifico non ha proprio un bel nulla"

Che dire: non solo quest'energumeno sputa sul piatto dove ha alacremente banchettato in passato, ma continua a dimostrare una colossale ignoranza in ambito scientifico. Infatti la scienza è piena di "leggi" empiriche: non hanno certo la rigorosità di leggi scaturenti da teoremi, ma mantengono in ogni caso valenza scientifica. Solo che lui e la scienza stanno diametralmente opposti...

Sì, il gate delay è anche influenzato da come viene realizzato il transistor, quindi non capisco perché non avrebbe nulla a che fare con le "prestazioni" complessive del processo produttivo.
Certo che ha a che fare con le prestazioni, ma è solo un fattore.
La bontà di un processo produttivo non è data solo da quello, quindi non ha senso tutto il ragionamento che stavate facendo su quanto i 14nm di Intel fossero migliori dei 7nm di TSMC/GF/Samsung.

In altre parole il 10nm di Intel, sebbene in quello specifico aspetto fosse peggiore del loro 14nm++ (a detta di Intel serviranno i 10nm++ per superarli) non saranno un processo complessivamente inferiore, ma porterà altri vantaggi che potrebbero essere densità (ok, questo è sicuro), tensioni di lavoro e conseguenti consumi, costo, rese, ecc...
La validità di un processo dipende anche dal target per cui viene utilizzato, per esempio per processori server con molti core le tensioni di lavoro e i conseguenti consumi sono più importanti della frequenza assoluta raggiunta.

@cdimauro

Sì beh, sono almeno alla pari sulla maggior parte degli usi, ma come dici tu, una va meglio in multi threaded applications l'altra in single threaded...Più che altro il focus l'avevo spostato sull'efficienza, che comunque contando la frequenza ben più alta dei processori intel, si può bene o male stabilire alla pari.
La verità pura non la so, però continuo a dire che è anche sbagliato dire che l'architettura intel è superiore a quella di AMD.
Poi ovviamente nuova =/= migliore, però sicuramente qualche miglioria ci sarà da qualche parte anche solo per il fatto di essere più nuova.

Io prediligo lo stesso tipo di processori, visto che l'utilizzo principale che ne faccio sono i videogiochi, quindi un quad o exacore a frequenze altissime per me sarebbe il top, ovviamente se le stesse prestazioni in single threaded applications riesce a darmele un octacore, ben venga, sono anche disposto a spendere quel qualcosa in più da garantirmi 2 core in più, che comunque tornano sempre utili.
Poi comunque è da vedere quanto Zen sia meglio in multi threaded applications, perché se vai a vedere l'8700K 6/12 arriva vicinissimo al 2700X 8/16 in multi, in single c'è una superiorità dell'8700K, che si affievolisce quando si aumenta il carico sulla GPU (nei videogiochi), ma ciò non toglie la differenza prestazionale.

@Mparlav

Però devi ancora farmi vedere questa nuova roadmap che rimpiazza quello stabilito fin'ora dall ITRS.

È buffo poi, perché non è che è stata solo rimpiazzata, ma è stata inglobata, quindi le persone che erano nell'ITRS ora sono nell'IRDS.


@calabar

Quale ragionamento? Si stava solo dicendo che non è detto che visto che il numero è più piccolo il processo produttivo sia meglio, specialmente se si comparano processi produttivi di fonderie diverse.
Inoltre non ho mai affermato che la bontà di un processo produttivo sia costituita solo da quanto è basso il gate delay, non ho capito dove l'avresti letto. Io ho solo affermato che più piccolo si riesce a fare, e meglio è - sarà più efficiente e occuperà meno spazio sul die, con conseguente aumento di densità del die.
I 10nm di intel non sono peggio dei loro 14nm+++, semplicemente loro non ritengono siano buoni abbastanza da rimpiazzare i 14nm definitivamente, ma sono senza dubbio un passo avanti, almeno sotto la maggior parte dei punti di vista - In parole povere, intel non pensa che la differenza dai 14nm sia abbastanza da giustificare il lancio in questa condizione, ecco perché vogliono verificare se una eventuale ottimizzazione, invece, garantisca quella differenza che loro cercano.
Certo alla fine tutto è relativo all'uso, ma non si può sempre andare avanti per relatività, diciamo così.

Però devi ancora farmi vedere questa nuova roadmap che rimpiazza quello stabilito fin'ora dall ITRS.

È buffo poi, perché non è che è stata solo rimpiazzata, ma è stata inglobata, quindi le persone che erano nell'ITRS ora sono nell'IRDS.


Ho messo il link prima. Scarica l'ultimo documento.
Te lo riporto così non devi nemmeno cercarlo
https://irds.ieee.org/images/files/images/2017-irds_executive-summary.png

Vai a pagina 18 e vedi come quelle che tu chiami "persone" forse hanno deciso che sia più opportuno parlare di "famiglie" di prodotti" più che di processi.

Ho messo il link prima. Scarica l'ultimo documento.
Te lo riporto così non devi nemmeno cercarlo
https://irds.ieee.org/images/files/images/2017-irds_executive-summary.png

Vai a pagina 18 e vedi come quelle che tu chiami "persone" forse hanno deciso che sia più opportuno parlare di "famiglie" di prodotti" più che di processi.

E quindi (tra l'altro hai linkato solo l'immagine)? Cosa centra col discorso che le roadmap fino ai 5nm sono state fatte da ITRS e rimangono quelle e non importa se sono stati rimpiazzati da IRDS?

@cdimauro

Sì beh, sono almeno alla pari sulla maggior parte degli usi, ma come dici tu, una va meglio in multi threaded applications l'altra in single threaded...Più che altro il focus l'avevo spostato sull'efficienza, che comunque contando la frequenza ben più alta dei processori intel, si può bene o male stabilire alla pari.
In genere quando si parla di efficienza ci si riferisce alla micro-architettura, e all'IPC. Difatti alcuni siti riportano nella recensione i risultati dei test, ma a frequenze fisse (3Ghz, ad esempio), in modo da mostrare quanto sia efficiente la uArch togliendo di mezzo il fattore frequenza (e processo produttivo).
La verità pura non la so, però continuo a dire che è anche sbagliato dire che l'architettura intel è superiore a quella di AMD.
E' chiaro che in queste cose non possa esserci alcuna "verità pura". Dipende sempre dal punto di vista (quali parametri) vengono considerati, e in che modo vengono pesati per formulare un giudizio.

Giudizio che, per forza di cose, rimane soggettivo, perché alla fine il processore migliore è quello che riesce a coprire meglio le proprie esigenze.

Se parliamo squisitamente di ISA (architettura), c'è però da dire che Intel offre la SIMD nuova di pacca, AVX-512. Almeno in questo contesto (ripeto: solo l'ISA) un giudizio generale, e non soggettivo, dovrebbe essere possibile.
Poi ovviamente nuova =/= migliore, però sicuramente qualche miglioria ci sarà da qualche parte anche solo per il fatto di essere più nuova.
Sì, ma a fronte di qualche miglioria in qualche settore ci possono essere dei peggioramenti in altri.

Esempio: Ryzen ha 10 porte per l'esecuzione di istruzioni, mentre Intel 8. Il giudizio parrebbe scontato su quale uArch dovrebbe essere la migliore, se non fosse che le porte dei processori Intel consentono di eseguire 2 operazioni di load e 1 di store a 256 bit, mentre sulla carta Ryzen avrebbe 2 unità di load e 1 di store a 128 bit, che in realtà sono collegate soltanto a 2 AGU e quindi ogni ciclo di clock si possono spedire soltanto 2 operazioni e non 3.

Questo per farti un esempio pratico di come nuovo non sia necessariamente meglio. E di fatti se Intel continua a conservare tutt'ora il miglior IPC, pur con un'uArch che affonda le sue radici a quasi 10 anni fa, si potrebbe dire che gallina vecchia faccia buon brodo...
Io prediligo lo stesso tipo di processori, visto che l'utilizzo principale che ne faccio sono i videogiochi, quindi un quad o exacore a frequenze altissime per me sarebbe il top, ovviamente se le stesse prestazioni in single threaded applications riesce a darmele un octacore, ben venga, sono anche disposto a spendere quel qualcosa in più da garantirmi 2 core in più, che comunque tornano sempre utili.
Poi comunque è da vedere quanto Zen sia meglio in multi threaded applications, perché se vai a vedere l'8700K 6/12 arriva vicinissimo al 2700X 8/16 in multi, in single c'è una superiorità dell'8700K, che si affievolisce quando si aumenta il carico sulla GPU (nei videogiochi), ma ciò non toglie la differenza prestazionale.
Già. Che usualmente è una combinazione di IPC e frequenze elevate, visto che non ci sono giochi in grado di spremere a dovere tutti i core (e thread hardware) delle soluzioni con più di 4C/8T, per cui si spiegano così i risultati.

Anche se comunque Ryzen s'è avvicinato molto anche in ambito videoludico.

@cdimauro

Buono, è sempre bello imparare cose nuove, quella delle porte non la sapevo!

@calabar
Quale ragionamento?

Mi riferivo a questi ragionamenti:

Secondo te i 14nm(++) di Intel saranno superiori addirittura ai 7nm LP di GF? Questo vuol dire che tra i 14nm di intel e i 14nm utillizzati da AMD c'è un divario enorme, ...
Evidentemente ha mal interpretato il discorso che tuttodigitale ha fatto sul gate delay,

Per la cronaca io personalmente, non penso che i 7nm di GF/Samsung possano fare peggio dei 14nm di intel, ma non si sa mai. ...
e tu anziché fargli notare che aveva capito male (cosa che invece ha fatto tuttodigitale in un post successivo) hai proseguito il discorso dando corda al ragionamento.

Nulla di tragico beninteso, ma era bene chiarire la cosa prima che qualcuno capisse aglio per cipolla.

Mi riferivo a questi ragionamenti:


Evidentemente ha mal interpretato il discorso che tuttodigitale ha fatto sul gate delay,


e tu anziché fargli notare che aveva capito male (cosa che invece ha fatto tuttodigitale in un post successivo) hai proseguito il discorso dando corda al ragionamento.

Nulla di tragico beninteso, ma era bene chiarire la cosa prima che qualcuno capisse aglio per cipolla.

Quindi io avrei la colpa di non aver fatto notare un errore in qualcosa che non ho neanche detto io? Non capisco se scherzi o?

@oxidized
Colpa? Chi ha mai parlato di colpe? :confused:
Avete semplicemente iniziato un discorso nato da un fraintendimento, e dato che pareva che la questione non vi fosse chiara, ho voluto chiarirla prima che si proseguisse in un discorso senza senso. Tutto qui.

E quindi (tra l'altro hai linkato solo l'immagine)? Cosa centra col discorso che le roadmap fino ai 5nm sono state fatte da ITRS e rimangono quelle e non importa se sono stati rimpiazzati da IRDS?

Quindi penso che ti stia divertendo a farmi perdere tempo.

Ti va' bene così il link o vuoi che te lo mando direttamente nell'email privata così è ancora più comodo? :rolleyes:
https://irds.ieee.org/images/files/pdf/2017/2017IRDS_ES.pdf

Il discorso è semplicissimo: lo standard ITRS è SUPERATO.

Se vuoi tenerne conto, fai pure, chiudo qui.

@oxidized
Colpa? Chi ha mai parlato di colpe? :confused:
Avete semplicemente iniziato un discorso nato da un fraintendimento, e dato che pareva che la questione non vi fosse chiara, ho voluto chiarirla prima che si proseguisse in un discorso senza senso. Tutto qui.

Ma che discorso, è stata semplicemente botta e risposta, nessun discorso, tra l'altro in questo botta e risposta non ho proprio fatto presente o preso in considerazione il gate delay, quindi non c'è proprio nient'altro da dire.

Quindi penso che ti stia divertendo a farmi perdere tempo.

Ti va' bene così il link o vuoi che te lo mando direttamente nell'email privata così è ancora più comodo? :rolleyes:
https://irds.ieee.org/images/files/pdf/2017/2017IRDS_ES.pdf

Il discorso è semplicissimo: lo standard ITRS è SUPERATO.

Se vuoi tenerne conto, fai pure, chiudo qui.

Ah sono io a farti perdere tempo? Lo standard ITRS NON È SUPERATO finché non si va sotto i 5nm, perché ripeto non c'è una tabella di specifiche di IRDS che rimpiazza quella di ITRS, NON C'È, Quello che fa fede è l'ITRS fino ai 5nm, punto. E per favore smettila tu di farmi perdere tempo, perché la situazione sta diventando davvero ridicola.

Ah sono io a farti perdere tempo? Lo standard ITRS NON È SUPERATO finché non si va sotto i 5nm, perché ripeto non c'è una tabella di specifiche di IRDS che rimpiazza quella di ITRS, NON C'È, Quello che fa fede è l'ITRS fino ai 5nm, punto. E per favore smettila tu di farmi perdere tempo, perché la situazione sta diventando davvero ridicola.

E' ridicolo che tu non abbia nemmeno letto il documento che ho riportato.

E' ridicolo che tu non abbia nemmeno letto il documento che ho riportato.


L'ho letto e non c'è proprio niente riguardo specifiche di processi produttivi (quello che c'è a pagina 22 non c'entra nulla). Sto ancora aspettando che tu mi mostri questa nuova tabella di specifiche di rimpiazzo a quelle di ITRS. Continua ad allungare il brodo, che ti becchi un bel report.


Anzi guarda ti ho trovato pure la tabella che riporta le stesse misure dei vecchi, però c'è scritto IRDS così sei contento, ed è del 2017.

Pagina 5
https://irds.ieee.org/images/files/pdf/2017/2017IRDS_MM.pdf

L'ho letto e non c'è proprio niente riguardo specifiche di processi produttivi (quello che c'è a pagina 22 non c'entra nulla). Sto ancora aspettando che tu mi mostri questa nuova tabella di specifiche di rimpiazzo a quelle di ITRS. Continua ad allungare il brodo, che ti becchi un bel report.

Fai pure il report, io mi limito a metterti in ignore list, perchè quando è troppo e tropp.

Fai pure il report, io mi limito a metterti in ignore list, perchè quando è troppo e tropp.

Bene così, vista l'inutilità dei tuoi commenti probabilmente seguirò il tuo esempio. A non rivederci!