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Con I-Pace Jaguar apre una nuova era, che la vedrà dal 2020 proporre versioni ibride o elettriche per tutti i propri nuovi modelli. Si parte da un SUV potente, con 400 cavalli e 4 ruote motrici grazie ai due motori elettrici, che a fronte di dimensioni importanti ma non esagerate offre il fascino e la cura nei dettagli tipica dei prodotti Jaguar in salsa completamente moderna

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Per me queste auto sono ancora un controsenso. Il tempo che vai e quello che ti devi fermare a ricaricare sono ancora troppo vicini per i miei gusti. Senza parlare del prezzo... che si può permettere solo chi non ha problemi a fare autobotti di pieno. Quindi... Per chi sarebbe?

Per me queste auto sono ancora un controsenso. Il tempo che vai e quello che ti devi fermare a ricaricare sono ancora troppo vicini per i miei gusti. Senza parlare del prezzo... che si può permettere solo chi non ha problemi a fare autobotti di pieno. Quindi... Per chi sarebbe?

Per gli hipster coi soldi? :asd:

Ovviamente l'elettrico rimane di nicchia, troppo costose e limitate, ma se facessero una utilitaria a prezzo sotto i 20.000 euro con quelle batterie ma con 75 CV al posto di 400 i kilometri sarebbero 3 volte tanto facendo finire subito l'éra del combustibile fossile.

troppo cara 20mila euro. si chiama utilitaria perchè costa poco intorno ai 10mila euro. con 20mila euro mi compro un macchinone usato super accessoriato e con targa bulgara...magari diesel, alla faccia degli spellafili

Per me queste auto sono ancora un controsenso. Il tempo che vai e quello che ti devi fermare a ricaricare sono ancora troppo vicini per i miei gusti. Senza parlare del prezzo... che si può permettere solo chi non ha problemi a fare autobotti di pieno. Quindi... Per chi sarebbe?

Per gli hipster coi soldi? :asd:

Ovviamente l'elettrico rimane di nicchia, troppo costose e limitate, ma se facessero una utilitaria a prezzo sotto i 20.000 euro con quelle batterie ma con 75 CV al posto di 400 i kilometri sarebbero 3 volte tanto facendo finire subito l'éra del combustibile fossile.

troppo cara 20mila euro. si chiama utilitaria perchè costa poco intorno ai 10mila euro. con 20mila euro mi compro un macchinone usato super accessoriato e con targa bulgara...magari diesel, alla faccia degli spellafili

Spiace vedere ancora così tanta ignoranza sui mezzi elettrici :(

By(t)e

Per me queste auto sono ancora un controsenso. Il tempo che vai e quello che ti devi fermare a ricaricare sono ancora troppo vicini per i miei gusti. Senza parlare del prezzo... che si può permettere solo chi non ha problemi a fare autobotti di pieno. Quindi... Per chi sarebbe?

E' un controsenso perchè è elettrica oppure perchè è un SUV da 400CV come tanti altri in commercio che costano 80.000 euro?

E' un controsenso perchè è elettrica oppure perchè è un SUV da 400CV come tanti altri in commercio che costano 80.000 euro?

Tutti i SUV sono un controsenso
Un fuoristrada fatto per correre in strada, una sportiva con le sospensioni rialzate, una macchina potente e leggera ma pesante per andare sullo sterrato, gomme da terra ma superribassate.
L' unica cosa che sanno fare bene è trainare ( tranne la Stelvio su cui il gancio traino manco si può mettere :doh: ), per il resto è un minestrone di roba che assomiglia a un fuoristrada ma non sa andare in fuoristrada, ha la potenza di una sportiva ma pesa come un camion, è grande come una monovolume ma l' abitabilità è da berlina, non riesce a far niente bene ma costa una barca di soldi.

Tutti i SUV sono un controsenso
Un fuoristrada fatto per correre in strada, una sportiva con le sospensioni rialzate, una macchina potente e leggera ma pesante per andare sullo sterrato, gomme da terra ma superribassate.
L' unica cosa che sanno fare bene è trainare ( tranne la Stelvio su cui il gancio traino manco si può mettere :doh: ), per il resto è un minestrone di roba che assomiglia a un fuoristrada ma non sa andare in fuoristrada, ha la potenza di una sportiva ma pesa come un camion, è grande come una monovolume ma l' abitabilità è da berlina, non riesce a far niente bene ma costa una barca di soldi.

SUPERQUOTONE

Tutti i SUV sono un controsenso
Un fuoristrada fatto per correre in strada, una sportiva con le sospensioni rialzate, una macchina potente e leggera ma pesante per andare sullo sterrato, gomme da terra ma superribassate.
L' unica cosa che sanno fare bene è trainare ( tranne la Stelvio su cui il gancio traino manco si può mettere :doh: ), per il resto è un minestrone di roba che assomiglia a un fuoristrada ma non sa andare in fuoristrada, ha la potenza di una sportiva ma pesa come un camion, è grande come una monovolume ma l' abitabilità è da berlina, non riesce a far niente bene ma costa una barca di soldi.

non so che informazioni hai te, ma ti posso assicurare che su stelvio si può mettere il gancio traino, l'ha ordinato a inizio anno mio padre direttamente tramite l'assistenza ufficiale alfa romeo circa 300 euro il costo.

Tutti i SUV sono un controsenso
Un fuoristrada fatto per correre in strada, una sportiva con le sospensioni rialzate, una macchina potente e leggera ma pesante per andare sullo sterrato, gomme da terra ma superribassate.
L' unica cosa che sanno fare bene è trainare ( tranne la Stelvio su cui il gancio traino manco si può mettere :doh: ), per il resto è un minestrone di roba che assomiglia a un fuoristrada ma non sa andare in fuoristrada, ha la potenza di una sportiva ma pesa come un camion, è grande come una monovolume ma l' abitabilità è da berlina, non riesce a far niente bene ma costa una barca di soldi.

Spiegaglielo a tutti i costruttori di auto che non devono più fare nuovi modelli SUV perchè sono inutili, pesanti, costosi, ingombranti ed inefficienti rispetto alle auto "tradizionali".
Invece non presentano altro che SUV, in ogni segmento di mercato, dai 15.000 della Dacia Duster ai 300.000 della Rolls Royce Cullinan.

A questo punto chiediti se è davvero inutile produrre una tipologia di auto che tutti vogliono e che sono ormai anni che trascinano al rialzo le vendite dei produttori.

Certo, si possono sempre fare tipologie di auto più efficienti dei SUV, il problema è venderle.

non so che informazioni hai te, ma ti posso assicurare che su stelvio si può mettere il gancio traino, l'ha ordinato a inizio anno mio padre direttamente tramite l'assistenza ufficiale alfa romeo circa 300 euro il costo.

Dopo la sputtanata di Clarkson in mondovisione hanno deciso di omologarlo

Spiegaglielo a tutti i costruttori di auto che non devono più fare nuovi modelli SUV perchè sono inutili, pesanti, costosi, ingombranti ed inefficienti rispetto alle auto "tradizionali".
Il SUV è una moda che hanno lanciato loro per vendere macchine costose a chi ha complessi di inferiorità da curare con macchine grosse e appariscenti.

l'altro giorno mi appare tra i feed di google la recensione della nuova smart eq, quasi 23k€ per 160km (dichiarati) e per caricare la batteria tramite schuko parlava di 6 ore. può andare bene giusto per fare la spesa...

Spiegaglielo a tutti i costruttori di auto che non devono più fare nuovi modelli SUV perchè sono inutili, pesanti, costosi, ingombranti ed inefficienti rispetto alle auto "tradizionali".
Invece non presentano altro che SUV, in ogni segmento di mercato, dai 15.000 della Dacia Duster ai 300.000 della Rolls Royce Cullinan.

A questo punto chiediti se è davvero inutile produrre una tipologia di auto che tutti vogliono e che sono ormai anni che trascinano al rialzo le vendite dei produttori.

Certo, si possono sempre fare tipologie di auto più efficienti dei SUV, il problema è venderle.
ormai laGGente non vuole altro che suv :mc:

però lo stelvio e la jeep compass sono belli :O

Dopo la sputtanata di Clarkson in mondovisione hanno deciso di omologarlo


Il SUV è una moda che hanno lanciato loro per vendere macchine costose a chi ha complessi di inferiorità da curare con macchine grosse e appariscenti.

non ho visto la puntata ma da quello che si legge in internet clarkson è rimasto entusiasta della stelvio, quindi..

però lo stelvio e la jeep compass sono belli :O
La Compass è bella ma ha un bagagliaio ridicolmente piccolo

La Compass è bella ma ha un bagagliaio ridicolmente piccolo

essendo smartista pure un comodino ha più spazio del bagagliaio di una smart :asd:

Spiace vedere ancora così tanta ignoranza sui mezzi elettrici :(

By(t)e
ignoranza? Realtà dei fatti. Ad oggi non esiste una macchina elettrica dal prezzo popolare e con autonomia degna di questo nome

Anziché rosicare scrivendo la solita frase:
"
QUELLA MACCHINA è una moda che hanno lanciato loro per vendere macchine costose a chi ha complessi di inferiorità da curare con macchine grosse e appariscenti.
"

Che viene usata puntualmente per descrivere: muscle car, sportive, suv, fuoristrada...
Insomma, quelli che hanno una macchina diversa dalla mia sono complessati ipodotati. :sofico:

Vi piace troppo passare vicino a delle panda anteguerra con la vostra tedesca vero?

Il SUV è una moda che hanno lanciato loro per vendere macchine costose a chi ha complessi di inferiorità da curare con macchine grosse e appariscenti.

Troppo semplicistico.
Partiamo invece dal fatto che i primi suv, lanciati un po' come "esperimenti" dopo la presentazione dei prototipi ai saloni internazionali, hanno avuto un tale successo di vendite, che tutti i produttori hanno deciso di produrli per compensare il calo delle vendite delle altre tipologie, come station wagon e monovolume.

Spiace vedere ancora così tanta ignoranza sui mezzi elettrici :(

By(t)e

A me spiace invece che non siano (ancora) una reale alternativa alle auto con motore a scoppio.
Mi sono già espresso nel 3D della Golf elettrica ma riassumendo molto: un utente medio che fa 10/15mila km annui non ha nessun motivo per comprare una macchina elettrica OGGI. Il tempo per ammortizzare la differenza in consumi è lunghissimo nel caso della benzina, eterno col gpl, infinito col metano. E con tutte le beghe del dover organizzare viaggi tenendo conto delle colonnine e dei tempi di ricarica e del non poter far fronte alle emergenze qualora si abbia l'auto scarica.
Quindi sulle utilitarie/medie l'utente comune non ha vantaggi. Su un SUV da 80K euro di cosa stiamo parlando?
Ma se sei così dotto rispetto a noi ignoranti parla, sono interessato.

Infatti e si chiama moda.

Come lo è per le auto sportive color bianco una moda partita dalla BMW M3 E92.
Prima nessuno guardava il colore bianco perchè era da poveri.

Devi sapere che in Cina più hai qualcosa di grosso e costoso più sei importante a me non piace guidare "un camion" che poi non ha abitabilità maggiore o bagagliaio più grosso dispetto ad una station, non ha niente di sportivo, consuma pure di più perchè ha un CX inferiore.

Sostengo l'ibrido ma in forma intelligente, non vedo perchè non possa essere impiegato con un' autonomia da 100km con due motori l'elettrico per utilizzo cittadino mentre l'endotermico diesel per le lunghe distanze con funzionalità di ricarica per la batteria oltre al plug-in.

A me spiace invece che non siano (ancora) una reale alternativa alle auto con motore a scoppio.
Mi sono già espresso nel 3D della Golf elettrica ma riassumendo molto: un utente medio che fa 10/15mila km annui non ha nessun motivo per comprare una macchina elettrica OGGI. Il tempo per ammortizzare la differenza in consumi è lunghissimo nel caso della benzina, eterno col gpl, infinito col metano. E con tutte le beghe del dover organizzare viaggi tenendo conto delle colonnine e dei tempi di ricarica e del non poter far fronte alle emergenze qualora si abbia l'auto scarica.
Quindi sulle utilitarie/medie l'utente comune non ha vantaggi. Su un SUV da 80K euro di cosa stiamo parlando?
Ma se sei così dotto rispetto a noi ignoranti parla, sono interessato.
Se la metti sul piano meramente economico, quasi nessuno avrebbe la necessità di un'auto diversa da un'utilitaria da 8000€. Invece per strada ci sono le station wagon, le coupé, i SUV e via dicendo. Sai perché? Perché ci sono altre esigenze rispetto ai soli consumi.
Un auto elettrica, nell'uso quotidiano, è immensamente più comoda di un'auto a combustione. Perché ti svegli la mattina sempre col pieno, perché non hai rumore, vibrazioni, cambi marcia, perché puoi entrare nelle ZTL, ecc...
Quanto alle "brighe" nei lunghi viaggi hai in parte ragione. Ma non è molto più complicato di aprire il navigatore e tracciare il percorso, cosa che probabilmente già fai.
Comprendo che sia necessario cambiare le proprie abitudini, ma le comodità (che è il motivo per il quale si comprano auto diverse dalla Panda) ne ripaga ampiamente delle difficoltà iniziali.

Ti parlo di possessore di auto elettrica che fa tra i 10k e di 15k chilometri.

Quanto al discorso economico, se è pur vero che sul nuovo i tempi di rientro dell'investimento sono lunghi/lunghissimi, sull'usato questo non accade: ho calcolato che, a parità di segmento, percorrenze, ecc.. rientrerò del costo aggiuntivo entro 5 anni.

By(t)e

In Cina?
Si sono adeguati al resto del mondo, non hanno creato alcuna moda, sono un mercato relativamente giovane di una decina d'anni e si sono accodati a quelle che erano le tendenze già in atto nei mercati "maturi".

I suv vanno forte negli USA, dove gli piacciono le auto grosse ed ingombranti, come alternativa "di lusso" ai pickup, o ai berlinoni.

Le più importanti crossover/suv sono state la Toyota RAV4 e la Nissan Qasqhai, per il Giappone ma soprattutto per l'Europa.

"Moda" può essere un fenomeno passeggero di pochi anni, i suv sono tra noi da molto tempo e visti i piani produttivi dei costruttori d'auto, lo saranno ancora a lungo.

Spiace vedere ancora così tanta ignoranza sui mezzi elettrici :(

By(t)e

Spiace vedere tanta saccenza, semmai....

E' un controsenso perchè è elettrica oppure perchè è un SUV da 400CV come tanti altri in commercio che costano 80.000 euro?

Se leggi anche dalla terza riga in poi lo scopri.

Spiace vedere tanta saccenza, semmai....

Conoscenza, semmai.
Se sento parlare qualcuno che correla la potenza con l'autonomia, senza sapere che l'efficienza è sostanzialmente scorrelata dalla potenza, non posso che denotare ignoranza (nel senso di scarsa conoscenza).
Se però i tuoi gusti sono fare 500km senza fermarti per urinare, errore mio.

By(t)e

Dopo la sputtanata di Clarkson in mondovisione hanno deciso di omologarlo



Si poteva installare pure prima che lo dicesse clarkson, il gancio di traino è in griglia dal lancio, è solo sul modello da 500 cv che non si può installare per una ragione di sicurezza.

Un auto elettrica, nell'uso quotidiano, è immensamente più comoda di un'auto a combustione. Perché ti svegli la mattina sempre col pieno, perché non hai rumore, vibrazioni, cambi marcia, perché puoi entrare nelle ZTL, ecc...
nelle ztl ci entri anche col gas o con le ibride.
Quanto alle "brighe" nei lunghi viaggi hai in parte ragione. Ma non è molto più complicato di aprire il navigatore e tracciare il percorso, cosa che probabilmente già fai.
Comprendo che sia necessario cambiare le proprie abitudini, ma le comodità (che è il motivo per il quale si comprano auto diverse dalla Panda) ne ripaga ampiamente delle difficoltà iniziali.
quindi fare un tragitto autostradale nel triplo del tempo rientra fra le comodità?
Quanto al discorso economico, se è pur vero che sul nuovo i tempi di rientro dell'investimento sono lunghi/lunghissimi, sull'usato questo non accade: ho calcolato che, a parità di segmento, percorrenze, ecc.. rientrerò del costo aggiuntivo entro 5 anni.
5 anni passati i quali la tua macchina (anzi, batteria) sarà da buttare, essendo già usata. Quindi il conto finale col benzina è zero. E lasciamo perdere il discorso gas, con il quale la perdita sarebbe schiacciante.

Questo a fronte di tutte le magagne sugli spostamenti, sull'assenza di una rete di distribuzione, sulla necessità di dover fare un contratto elettrico a parte per la ricarica domestica (sempre che si abbia a disposizione un garage/box)..

Auto elettrica, allo stato attuale: giocattolone per ricchi.

Se si vuole risparmiare e/o fare gli ecologisti c'è ben di meglio a giro.

nelle ztl ci entri anche col gas o con le ibride.

quindi fare un tragitto autostradale nel triplo del tempo rientra fra le comodità?

5 anni passati i quali la tua macchina (anzi, batteria) sarà da buttare, essendo già usata. Quindi il conto finale col benzina è zero. E lasciamo perdere il discorso gas, con il quale la perdita sarebbe schiacciante.

Questo a fronte di tutte le magagne sugli spostamenti, sull'assenza di una rete di distribuzione, sulla necessità di dover fare un contratto elettrico a parte per la ricarica domestica (sempre che si abbia a disposizione un garage/box)..

Auto elettrica, allo stato attuale: giocattolone per ricchi.

Se si vuole risparmiare e/o fare gli ecologisti c'è ben di meglio a giro.

cavolata assurda.

come ho già detto nel topic del golf ho provato personalmente la nissan leaf con batteria da 48kw. si arriva a fare almeno 330km e con 5-6 euro ricarichi la batteria. Per una persona come me che ha 2 macchine in famiglia e normalmente fa 80km al giorno solo per lavoro vuol dire fare due ricariche a settimana, di cui una gratis visto che nei supermercati in lombardia la ricarica è gratis se fai la spesa.
in poche parole spenderei 40 euro al mese di ricariche contro i 250 e passa euro di carburante. Poi aggiungici che non paghi il bollo per i primi 3 anni e che attualmente ci sono 4500 euro di eco incentivi e il prossimo anno raddoppiano e vedrai come ha una convenienza.
La batteria è garantita 170000 km o 10 anni e cambiarla costa 4000 euro attualmente.
Poi c'e ovviamente meno manutenzione e i tagliandi sono irrisori con altro risparmio.

Facendo un rapido conto spendo circa 500 euro di ricariche contro i 3000 euro di carburante, e visto che togliendo gli incentivi la leaf costa 4-5000 euro in più rispetto a un modello di pari segmento con motore termico in 2-3 anni ci si è ripagati il costo aggiuntivo.

nelle ztl ci entri anche col gas o con le ibride.

quindi fare un tragitto autostradale nel triplo del tempo rientra fra le comodità?

5 anni passati i quali la tua macchina (anzi, batteria) sarà da buttare, essendo già usata. Quindi il conto finale col benzina è zero. E lasciamo perdere il discorso gas, con il quale la perdita sarebbe schiacciante.
Ecco l'ignoranza che citavo. La mia comparativa l'ho fatta col GPL, per dire. Con la benzina (o il diesel) rientrerei anche prima.

Poi

Questo a fronte di tutte le magagne sugli spostamenti
A quali magagne ti riferisci? Al dover rallentare un poco in autostrada o doversi fermare ogni 200km per una ricarica di 15 minuti (parlo della mia Leaf, auto più costose e moderne hanno un'autonomia doppia)?

sull'assenza di una rete di distribuzione
Sai quante colonnine ci sono in Italia (https://ibb.co/eHGue8)?

sulla necessità di dover fare un contratto elettrico a parte per la ricarica domestica
Questo non è assolutamente vero. Te lo dico da possessore e utilizzatore di auto elettrica. Le ore notturne sono più che sufficienti per una percorrenza giornaliera di 150km con il normale contratto da 3kW.

(sempre che si abbia a disposizione un garage/box)..
Due italiani su tre (fonte Regione Lombardia) hanno un posto auto o box.

Auto elettrica, allo stato attuale: giocattolone per ricchi.

Se si vuole risparmiare e/o fare gli ecologisti c'è ben di meglio a giro.

Dimostrazione pratica: non sono ricco (guadagno 1500€ al mese con una famiglia di 4 persone da mantenere) eppure la mia unica auto è elettrica.

By(t)e

Io ad oggi trovo molto piu intelligenti le toyota di terza generazione.
Nessun plug-in, è stato tolto (o forse mai messo? francamente non lo so so che ora non c'è).
C'è un motore termico da 1.800 cc che gira a bassi giri e ricarica le batterie che alimentano il (o i due) motori elettrici.
Il termico non ha cambio, non c'è frizione, ricarica e basta attraverso un alternatore.
Il risultato è che si fanno brillantemente 33 km/l e senza il dubbio di trovare una colonnina da qualche parte.
Certo, ci si deve abituare, non esiste piu il cambio è come guidare un monomarcia.

Però se l'ha fatto toyota che è sempre avanti...

Io ad oggi trovo molto piu intelligenti le toyota di terza generazione.
Nessun plug-in, è stato tolto (o forse mai messo? francamente non lo so so che ora non c'è).
C'è un motore termico da 1.800 cc che gira a bassi giri e ricarica le batterie che alimentano il (o i due) motori elettrici.
Il termico non ha cambio, non c'è frizione, ricarica e basta attraverso un alternatore.
Il risultato è che si fanno brillantemente 33 km/l e senza il dubbio di trovare una colonnina da qualche parte.
Certo, ci si deve abituare, non esiste piu il cambio è come guidare un monomarcia.

Però se l'ha fatto toyota che è sempre avanti...

si ma a parità di costo tra un'ibrida e un'elettrica non è molta la differenza di prezzo per l'acquisto della vettura..e facendo un rapido conto: 33km a 1.6 euro vuol dire 5 euro ogni 100km circa.

100km circa di elettrico vuol dire circa 3 ore di ricarica quindi 1.2-1.3 euro..senza tenere conto della manutenzione dei tagliandi ecc..

insomma dipende tutto dall'uso che uno ne fa..ovvio che se si fanno 5km al giorno tutti in città allora con l'ibrido sei a posto, ma il 70% della gente percorre almeno 30-40km al giorno per andare al lavoro.

Se la metti sul piano meramente economico, quasi nessuno avrebbe la necessità di un'auto diversa da un'utilitaria da 8000€. Invece per strada ci sono le station wagon, le coupé, i SUV e via dicendo. Sai perché? Perché ci sono altre esigenze rispetto ai soli consumi.
Un auto elettrica, nell'uso quotidiano, è immensamente più comoda di un'auto a combustione. Perché ti svegli la mattina sempre col pieno, perché non hai rumore, vibrazioni, cambi marcia, perché puoi entrare nelle ZTL, ecc...
Quanto alle "brighe" nei lunghi viaggi hai in parte ragione. Ma non è molto più complicato di aprire il navigatore e tracciare il percorso, cosa che probabilmente già fai.
Comprendo che sia necessario cambiare le proprie abitudini, ma le comodità (che è il motivo per il quale si comprano auto diverse dalla Panda) ne ripaga ampiamente delle difficoltà iniziali.

Ti parlo di possessore di auto elettrica che fa tra i 10k e di 15k chilometri.

Quanto al discorso economico, se è pur vero che sul nuovo i tempi di rientro dell'investimento sono lunghi/lunghissimi, sull'usato questo non accade: ho calcolato che, a parità di segmento, percorrenze, ecc.. rientrerò del costo aggiuntivo entro 5 anni.

By(t)e

Onestamente vedo molta fuffa e poca sostanza in questo post.
Nel senso: le agevolazioni per parcheggi/ztl etc ci sono anche sulle ibride e in alcuni comounque anche sul metano.
Lo svegliarsi la mattina col pieni succede anche nelle auto col motore, l'unica differenza è che il pieno non lo puoi fare a casa... ma ci metti 5/10 minuti invece che 10 ore. E se mezz'ora dopo il tuo arrivo capita ti serva la macchina per un lungo tragitto? Io faccio benzina e vado, tu cosa rispondi? Scusa ho la macchina sotto carica, parto fra un'ora.
Rumore/vibrazioni/cambi marcia. Parto dal fondo, non cambi marcia nemmeno se prendi un'auto automatica. E negli ultimi anni i cambi auto hanno fatto progressi enormi, se non guardi il contagiri non ti accorgi della cambiata. Vibrazioni. What? Se giri con un 2/3 cilindri malmesso ok, tutte le altre macchine del mondo non vibrano. Rumore: vero, la tua auto elettrica è silenziosa... ma escludendo roba sportiva quale auto in città da fastidio in abitacolo? Comunque punto per l'elettrico, è innegabilmente silenzioso.
Tracciare il percorso col navi sarebbe come programmarlo in funzione della ricarica? Dai, questa è ridicola. Io decido la destinazione e vado. Se a metà tragitto c'è un incidente posso uscire e deviare, tu puoi farlo? Se non c'è la colonnina lungo la deviazione no...e i tempi di ricarica? Io ho una macchina che consuma un po', ho 500 km di autonomia che in autostrada posso fare in 4 ore, 4 ore e mezza senza correre... e dopo 10 minuti ne ho altrettanti. Con una ipotetica Golf E puoi fare i miei 500 km in quanto tempo? Sarebbe comodità questa?

Sia chiaro, non sono un detrattore dell'elettrico, se avessi soldi comprerei una RIMAC domani... ma parlo di pratica, tutta questa comodità non la vedo. E, visto che comunque i soldi non li raccolgo dagli alberi la mattina, metto sul piatto anche il fattore economico. Una Golf E costa 40mila euro, una Golf a benzina decente ne costa 15K in meno.

Onestamente vedo molta fuffa e poca sostanza in questo post.
Nel senso: le agevolazioni per parcheggi/ztl etc ci sono anche sulle ibride e in alcuni comounque anche sul metano.
Lo svegliarsi la mattina col pieni succede anche nelle auto col motore, l'unica differenza è che il pieno non lo puoi fare a casa... ma ci metti 5/10 minuti invece che 10 ore. E se mezz'ora dopo il tuo arrivo capita ti serva la macchina per un lungo tragitto? Io faccio benzina e vado, tu cosa rispondi? Scusa ho la macchina sotto carica, parto fra un'ora.
Rumore/vibrazioni/cambi marcia. Parto dal fondo, non cambi marcia nemmeno se prendi un'auto automatica. E negli ultimi anni i cambi auto hanno fatto progressi enormi, se non guardi il contagiri non ti accorgi della cambiata. Vibrazioni. What? Se giri con un 2/3 cilindri malmesso ok, tutte le altre macchine del mondo non vibrano. Rumore: vero, la tua auto elettrica è silenziosa... ma escludendo roba sportiva quale auto in città da fastidio in abitacolo? Comunque punto per l'elettrico, è innegabilmente silenzioso.
Tracciare il percorso col navi sarebbe come programmarlo in funzione della ricarica? Dai, questa è ridicola. Io decido la destinazione e vado. Se a metà tragitto c'è un incidente posso uscire e deviare, tu puoi farlo? Se non c'è la colonnina lungo la deviazione no...e i tempi di ricarica? Io ho una macchina che consuma un po', ho 500 km di autonomia che in autostrada posso fare in 4 ore, 4 ore e mezza senza correre... e dopo 10 minuti ne ho altrettanti. Con una ipotetica Golf E puoi fare i miei 500 km in quanto tempo? Sarebbe comodità questa?

Sia chiaro, non sono un detrattore dell'elettrico, se avessi soldi comprerei una RIMAC domani... ma parlo di pratica, tutta questa comodità non la vedo. E, visto che comunque i soldi non li raccolgo dagli alberi la mattina, metto sul piatto anche il fattore economico. Una Golf E costa 40mila euro, una Golf a benzina decente ne costa 15K in meno.

si ma una macchina elettrica hai 5000 euro di eco incentivi e il prossimo anno raddoppiano, una golf a benzina no..quindi la differenza di prezzo si assottiglia.

Chi ha l'auto elettrica può scrivere cosa prevede il tagliando (sicuramente non un cambio d'olio :D ) come bisogna fare per il cambio del pacco batteria, chi la ritira come rifiuto speciale, come è l'attuale efficienza...

So ad esempio che Renault noleggiava la batteria anzichè venderla in modo da avere un prodotto sempre efficiente e senza il pericolo dello smaltimento rifiuti

si ma a parità di costo tra un'ibrida e un'elettrica non è molta la differenza di prezzo per l'acquisto della vettura..e facendo un rapido conto: 33km a 1.6 euro vuol dire 5 euro ogni 100km circa.

100km circa di elettrico vuol dire circa 3 ore di ricarica quindi 1.2-1.3 euro..senza tenere conto della manutenzione dei tagliandi ecc..

insomma dipende tutto dall'uso che uno ne fa..ovvio che se si fanno 5km al giorno tutti in città allora con l'ibrido sei a posto, ma il 70% della gente percorre almeno 30-40km al giorno per andare al lavoro.

Non ne facevo un discorso di natura prettamente economica. Solo che tra tutto elettrico o ibrido di terza generazione, con i tempi non ancora maturi per il 100% elettrico, mi sembra la strada più facile nel breve periodo cioè prossimi 10 anni.
Poi onestamente non so quanto costano queste Toyota perché se sono vicini alle classiche a benzina probabilmente convengono di più, considera che la manutenzione su queste ibride Toyota dovrebbe essere molto meno costosa che su un'auto tradizionale.
Il discorso batterie per me resta un mistero, ma al corso Toyota che ha partecipato mio amico meccanico (ora serve un patentino per mettere le mani in officina sulle ibride) parlavano anche di cicli di ricarica che ricordo erano elevati ma non ricordo quanto :D

Detto ciò io resto fedele al momento al motore a combustione i terna classico :D

Il discorso batterie per me resta un mistero, ma al corso Toyota che ha partecipato mio amico meccanico (ora serve un patentino per mettere le mani in officina sulle ibride) parlavano anche di cicli di ricarica che ricordo erano elevati ma non ricordo quanto

Atro punto fondamentale, millantano cicli di carica elevati come tutte le batterie che dopo un anno perdono efficienza (iphone?) o un esempio ancora più vecchio... i 1000cicli di riscirttura di un CD-RW forse il mio Record è 50 su un supporto Verbatim su 50 acquistati nessuno arriverà mai a 1000 perchè diventano inutilizzabili 990 volte prima :D

Se leggi anche dalla terza riga in poi lo scopri.

In questa fascia di prezzo alcuni sono attirati dalle prestazioni pure e "dall'apparenza", ma s'è aggiunta una fascia di utenti attirato dal confort assoluto di un auto elettrica e dal poter accedere alle zone a traffico limitato.

Evidentemente i tempi di ricarica sono sì un problema, ma fino ad un certo punto.

Capite perché parlo di ignoranza? La maggior parte delle persone non è a conoscenza di cose come queste. Non ve ne faccio una colpa, è solo una constatazione.
Chi ha l'auto elettrica può scrivere cosa prevede il tagliando (sicuramente non un cambio d'olio :D ) come bisogna fare per il cambio del pacco batteria, chi la ritira come rifiuto speciale, come è l'attuale efficienza...

So ad esempio che Renault noleggiava la batteria anzichè venderla in modo da avere un prodotto sempre efficiente e senza il pericolo dello smaltimento rifiuti

Il tagliando costa 60€. Sostanzialmente non fanno nulla, solo controllo delle pastiglie (inutile perché non si consumano) e un check col computer per controllare che sia tutto ok. Forse ti controllano anche i tergicristalli e il liquido lavavetri, ma non ci giurerei. :)

Non ne facevo un discorso di natura prettamente economica. Solo che tra tutto elettrico o ibrido di terza generazione, con i tempi non ancora maturi per il 100% elettrico, mi sembra la strada più facile nel breve periodo cioè prossimi 10 anni.
Poi onestamente non so quanto costano queste Toyota perché se sono vicini alle classiche a benzina probabilmente convengono di più, considera che la manutenzione su queste ibride Toyota dovrebbe essere molto meno costosa che su un'auto tradizionale.
Il discorso batterie per me resta un mistero, ma al corso Toyota che ha partecipato mio amico meccanico (ora serve un patentino per mettere le mani in officina sulle ibride) parlavano anche di cicli di ricarica che ricordo erano elevati ma non ricordo quanto :D

Detto ciò io resto fedele al momento al motore a combustione i terna classico :D

Atro punto fondamentale, millantano cicli di carica elevati come tutte le batterie che dopo un anno perdono efficienza (iphone?) o un esempio ancora più vecchio... i 1000cicli di riscirttura di un CD-RW forse il mio Record è 50 su un supporto Verbatim su 50 acquistati nessuno arriverà mai a 1000 perchè diventano inutilizzabili 990 volte prima :D

Dipende dall'uso. Con un nemmeno troppo accorto, dopo 2 anni e circa 1000 ricariche il mio pacco batteria ha un'efficienza del 94,5% rispetto all'originale. Ma dovrei recuperare un paio di punti non appena la temperatura cala un poco. Con un uso più oculato (come sto facendo io, ovvero tenerla tra il 40 ed il 75%) dovrebbe mantenersi ancora meglio.

Le batterie Nissan di proprietà (come la mia) hanno una garanzia di 8 anni: se entro questa data la capacità scende sotto il 75%, la cambiano gratis.
Dopo puoi chiedere il cambio con una rigenerata al costo di circa 3000€ o una nuova per 5000€.

La batteria viene ritirata dalla stessa casa (che la sconta) e la rigenera, per nuovi pacchi batterie o per sistemi di accumulo casalingo.

By(t)e

Onestamente vedo molta fuffa e poca sostanza in questo post.
Nel senso: le agevolazioni per parcheggi/ztl etc ci sono anche sulle ibride e in alcuni comounque anche sul metano.
Lo svegliarsi la mattina col pieni succede anche nelle auto col motore, l'unica differenza è che il pieno non lo puoi fare a casa... ma ci metti 5/10 minuti invece che 10 ore. E se mezz'ora dopo il tuo arrivo capita ti serva la macchina per un lungo tragitto? Io faccio benzina e vado, tu cosa rispondi? Scusa ho la macchina sotto carica, parto fra un'ora.
Rumore/vibrazioni/cambi marcia. Parto dal fondo, non cambi marcia nemmeno se prendi un'auto automatica. E negli ultimi anni i cambi auto hanno fatto progressi enormi, se non guardi il contagiri non ti accorgi della cambiata. Vibrazioni. What? Se giri con un 2/3 cilindri malmesso ok, tutte le altre macchine del mondo non vibrano. Rumore: vero, la tua auto elettrica è silenziosa... ma escludendo roba sportiva quale auto in città da fastidio in abitacolo? Comunque punto per l'elettrico, è innegabilmente silenzioso.
Tracciare il percorso col navi sarebbe come programmarlo in funzione della ricarica? Dai, questa è ridicola. Io decido la destinazione e vado. Se a metà tragitto c'è un incidente posso uscire e deviare, tu puoi farlo? Se non c'è la colonnina lungo la deviazione no...e i tempi di ricarica? Io ho una macchina che consuma un po', ho 500 km di autonomia che in autostrada posso fare in 4 ore, 4 ore e mezza senza correre... e dopo 10 minuti ne ho altrettanti. Con una ipotetica Golf E puoi fare i miei 500 km in quanto tempo? Sarebbe comodità questa?

Sia chiaro, non sono un detrattore dell'elettrico, se avessi soldi comprerei una RIMAC domani... ma parlo di pratica, tutta questa comodità non la vedo. E, visto che comunque i soldi non li raccolgo dagli alberi la mattina, metto sul piatto anche il fattore economico. Una Golf E costa 40mila euro, una Golf a benzina decente ne costa 15K in meno.

Perdonami ma mi devo prendere del tempo per risponderti perché è una cosa abbastanza lunga. Però esordire dandomi del fuffaro è alquanto scortese, visto che in fin dei conti io ho un'auto elettrica e tu no. ;)

By(t)e

Capite perché parlo di ignoranza? La maggior parte delle persone non è a conoscenza di cose come queste. Non ve ne faccio una colpa, è solo una constatazione.


Il tagliando costa 60€. Sostanzialmente non fanno nulla, solo controllo delle pastiglie (inutile perché non si consumano) e un check col computer per controllare che sia tutto ok. Forse ti controllano anche i tergicristalli e il liquido lavavetri, ma non ci giurerei. :)





Dipende dall'uso. Con un nemmeno troppo accorto, dopo 2 anni e circa 1000 ricariche il mio pacco batteria ha un'efficienza del 94,5% rispetto all'originale. Ma dovrei recuperare un paio di punti non appena la temperatura cala un poco. Con un uso più oculato (come sto facendo io, ovvero tenerla tra il 40 ed il 75%) dovrebbe mantenersi ancora meglio.

Le batterie Nissan di proprietà (come la mia) hanno una garanzia di 8 anni: se entro questa data la capacità scende sotto il 75%, la cambiano gratis.
Dopo puoi chiedere il cambio con una rigenerata al costo di circa 3000€ o una nuova per 5000€.

La batteria viene ritirata dalla stessa casa (che la sconta) e la rigenera, per nuovi pacchi batterie o per sistemi di accumulo casalingo.

By(t)e

solo un appunto al tuo discorso giustissimo..le pastiglie come i dischi si usurano quindi le uniche cose che costeranno "simili" sarà proprio l'impianto frenante :)

Detto questo mi trovo d'accordo su tutta la linea con te, e avendo provato personalmente la nuova leaf ed essendo stato estremamente soddisfatto per l'uso che ne farei, sono quasi certo che la mia prossima macchina sarà elettrica :)

da totale ignorante (eh si lo ammetto) dico una cosa sull'autonomia e i viaggi medio-lunghi: ho letto "che problemi hai a fermarti 15 minuti ogni 100km in autostrada?" il problema è proprio quello, su un viaggio di 1000km, escludendo i 300 (?) iniziali, bisognerebbe fermarsi 7 volte, che per 15 minuti fanno un'ora e trequarti. sempre che si trovino le colonnine libere, se c'è la fila (e se passassimo tutti all'elettrico all'improvviso ci sarebbe eccome) il tempo si allunga. per fare un esempio, con la smart diesel se faccio il pieno cammino per +/- 1000km, e ci metto meno di 10 minuti senza code al distributore.

altra cosa: ho visto più riferimenti alla regione lombardia e qualcuno dire "il supermercato ha le colonnine, faccio la spesa e ricarico". tutto bello e giusto, peccato che non tutta italia è lombardia, io nel giro di 20-30 di km ho:

ikea
carrefour (centro campania)
outlet
auchan
ipercoop

e altri centri più piccoli di questi; e di quelli citati, ikea a parte, nessuno ha le colonnine per la ricarica, nonostante siano centri molto grandi e abbastanza nuovi.

sul box: fate sempre riferimento alla lombardia, ma qui vi assicuro che in tantissimi hanno la macchina per strada soprattutto se si hanno due o più auto in famiglia, infatti io la smart ce l'ho in un altro box preso in affitto fortunatamente non tanto lontano da casa.

sia chiaro l'elettrico è bellissimo e sicuramente molto più pulito del motore a scoppio, ma fino a quando tecnologia, prezzi e infrastrutture non miglioreranno in tutta italia resteranno, come diceva qualcuno, dei grossi giocattoli per ricchi buoni solo per fare la spesa o per andarci al lavoro nei dintorni

Le batterie Nissan di proprietà (come la mia) hanno una garanzia di 8 anni: se entro questa data la capacità scende sotto il 75%, la cambiano gratis.
Dopo puoi chiedere il cambio con una rigenerata al costo di circa 3000€ o una nuova per 5000€.

ad un'utilitaria a carburante con 5k€ ci cambi tutto il motore :asd:

da totale ignorante (eh si lo ammetto) dico una cosa sull'autonomia e i viaggi medio-lunghi: ho letto "che problemi hai a fermarti 15 minuti ogni 100km in autostrada?" il problema è proprio quello, su un viaggio di 1000km, escludendo i 300 (?) iniziali, bisognerebbe fermarsi 7 volte, che per 15 minuti fanno un'ora e trequarti. sempre che si trovino le colonnine libere, se c'è la fila (e se passassimo tutti all'elettrico all'improvviso ci sarebbe eccome) il tempo si allunga. per fare un esempio, con la smart diesel se faccio il pieno cammino per +/- 1000km, e ci metto meno di 10 minuti senza code al distributore.

altra cosa: ho visto più riferimenti alla regione lombardia e qualcuno dire "il supermercato ha le colonnine, faccio la spesa e ricarico". tutto bello e giusto, peccato che non tutta italia è lombardia, io nel giro di 20-30 di km ho:

ikea
carrefour (centro campania)
outlet
auchan
ipercoop

e altri centri più piccoli di questi; e di quelli citati, ikea a parte, nessuno ha le colonnine per la ricarica, nonostante siano centri molto grandi e abbastanza nuovi.

sul box: fate sempre riferimento alla lombardia, ma qui vi assicuro che in tantissimi hanno la macchina per strada soprattutto se si hanno due o più auto in famiglia, infatti io la smart ce l'ho in un altro box preso in affitto fortunatamente non tanto lontano da casa.

sia chiaro l'elettrico è bellissimo e sicuramente molto più pulito del motore a scoppio, ma fino a quando tecnologia, prezzi e infrastrutture non miglioreranno in tutta italia resteranno, come diceva qualcuno, dei grossi giocattoli per ricchi buoni solo per fare la spesa o per andarci al lavoro nei dintorni

ma non è vero..le colonnine testa da 78kw (quelle che si trovano in tutti gli autogrill) ricaricano una batteria da 48kw in meno di 40 minuti e quindi per fare 1000 km tenendo conto che fai circa 350km a ricarica vorrebbe dire fermarsi solo due volte quindi perdere 1 ora e 20 minuti di tempo..e direi che su 1000km almeno due soste le fai se hai una famiglia..
a tutto questo aggiungi che per fare 1000km a benzina spenderesti circa 50-60 euro mentre di elettrico spenderesti 10 euro..direi che il risparmio vale il gioco no?

io ti posso assicurare che in lombardia, in piemonte, in emilia e in veneto tanti centri commerciali hanno le colonnine per la ricarica e tutti gli autogrill hanno quelle supercharger o si stanno attrezzando per installarle.

ad un'utilitaria a carburante con 5k€ ci cambi tutto il motore :asd:

si ma un'utilitaria non ci fa 170000 km senza aver fatto almeno 4-5 tagliandi e quindi aver speso almeno 1500 euro aggiuntivi..sempre sperando che non hai altri problemi derivati dal motore termico.

ma non è vero..le colonnine testa da 78kw (quelle che si trovano in tutti gli autogrill) ricaricano una batteria da 48kw in meno di 40 minuti e quindi per fare 1000 km tenendo conto che fai circa 350km a ricarica vorrebbe dire fermarsi solo due volte quindi perdere 1 ora e 20 minuti di tempo..e direi che su 1000km almeno due soste le fai se hai una famiglia..
a tutto questo aggiungi che per fare 1000km a benzina spenderesti circa 50-60 euro mentre di elettrico spenderesti 10 euro..direi che il risparmio vale il gioco no?

io ti posso assicurare che in lombardia, in piemonte, in emilia e in veneto tanti centri commerciali hanno le colonnine per la ricarica e tutti gli autogrill hanno quelle supercharger o si stanno attrezzando per installarle.

1h20 senza code, se ci sono 4 colonnine e le trovi tutte impegnate il tempo aumenta. la matematica non è un'opinione :D

poi non sono contro l'elettrico, prenderei pure io la smart elettrica se non costasse VENTITREMILA EURO (10k in più almeno rispetto a quella a benzina) e facesse 160km, però è palese che l'elettrico, allo stato attuale, non è solo vantaggi

si ma un'utilitaria non ci fa 170000 km senza aver fatto almeno 4-5 tagliandi e quindi aver speso almeno 1500 euro aggiuntivi..sempre sperando che non hai altri problemi derivati dal motore termico.
dici? ho una grande punto 1.2 da 10 anni, ha fatto 130k km, non ha mai visto un tagliando in vita sua :asd: gli unici interventi che ha fatto sono:

cambio dell'olio annuale (30-35€ tra olio e manodopera)
2 volte freni (meno di 150€ in totale)
1 volta frizione (100€)
1 volta cinghia distribuzione (90€)

dici? ho una grande punto 1.2 da 10 anni, ha fatto 130k km, non ha mai visto un tagliando in vita sua :asd: gli unici interventi che ha fatto sono:

cambio dell'olio annuale (30-35€ tra olio e manodopera)
2 volte freni (meno di 150€ in totale)
1 volta frizione (100€)
1 volta cinghia distribuzione (90€)

beh probabilmente i tagliandi te li fai te da solo..ma normalmente la gente li fa nelle officine autorizzate e i costi sono diversi..

tanto per farti l'esempio..io con la mia giulietta qf il primo tagliando fatto a 25000km mi è costato quasi 250 euro, il secondo a 50000 idem e il terzo a 75000km 360 euro. Ovviamente prezzi in concessionaria ufficiale alfa romeo..e quando farò il quarto il costo sicuramente sarà maggiore.

quindi come vedi ora di 130000 km una persona normale spende 1500 euro almeno..

poi la differenza tra fare un tagliando ufficiale e uno fatto in casa lo si nota se si dovesse vendere la macchina al concessionario e quest'ultimo ti chiedesse le fatture e i lavori svolti, se sono stati fatti in una officina autorizzata non avresti problemi, in caso contrario sicuramente ti verrebbe valutata di meno.

beh probabilmente i tagliandi te li fai te da solo..ma normalmente la gente li fa nelle officine autorizzate e i costi sono diversi..

tanto per farti l'esempio..io con la mia giulietta qf il primo tagliando fatto a 25000km mi è costato quasi 250 euro, il secondo a 50000 idem e il terzo a 75000km 360 euro. Ovviamente prezzi in concessionaria ufficiale alfa romeo..e quando farò il quarto il costo sicuramente sarà maggiore.

quindi come vedi ora di 130000 km una persona normale spende 1500 euro almeno..

poi la differenza tra fare un tagliando ufficiale e uno fatto in casa lo si nota se si dovesse vendere la macchina al concessionario e quest'ultimo ti chiedesse le fatture e i lavori svolti, se sono stati fatti in una officina autorizzata non avresti problemi, in caso contrario sicuramente ti verrebbe valutata di meno.
è scemo chi fa i tagliandi standard, scusa. se la macchina sento che va bene perchè dovrei andare in concessionaria a farmi dire "l'auto è posto" e sganciare dei soldi? se i freni stanno per consumarsi me ne accorgo da solo, compro le pastiglie in un autoricambi o internet e le faccio cambiare, stesso lavoro dell'officina ma con meno spesa. l'auto se voglio venderla lo faccio da me, che le concessionarie già normalmente ti fanno l'elemosina...

è scemo chi fa i tagliandi standard, scusa. se la macchina sento che va bene perchè dovrei andare in concessionaria a farmi dire "l'auto è posto" e sganciare dei soldi? se i freni stanno per consumarsi me ne accorgo da solo, compro le pastiglie in un autoricambi o internet e le faccio cambiare, stesso lavoro dell'officina ma con meno spesa. l'auto se voglio venderla lo faccio da me, che le concessionarie già normalmente ti fanno l'elemosina...

si ma devi avere anche il tempo e le competenze per fare i lavori da te.
Io ad esempio ho le competenze ma lavorando 12 ore al giorno compreso il weekend non passo di certo la domenica per farmi un tagliando da solo.
Poi se vuoi vendere un auto anche un privato ti fa storie se non vede tutti i lavori fatti e senza nulla di comprovato cosa gli dimostri?

ah poi aggiungi che i tagliandi nelle officine autorizzate sono obbligatori se vuoi che la garanzia rimanga attiva, ad esempio io ho 4 anni di garanzia o 80000km ma per tenerla valida devo fare i tagliandi nelle officine autorizzate alfa.

si ma devi avere anche il tempo e le competenze per fare i lavori da te.
Io ad esempio ho le competenze ma lavorando 12 ore al giorno compreso il weekend non passo di certo la domenica per farmi un tagliando da solo.
Poi se vuoi vendere un auto anche un privato ti fa storie se non vede tutti i lavori fatti e senza nulla di comprovato cosa gli dimostri?

ma infatti non lo faccio da me, compro i pezzi per essere sicuro di quello che ci metto, poi vado dal meccanico a farmelo fare. se devi vendere l'auto poi cosa bisogna dimostrare scusa? l'auto funziona, i km ora verranno segnati sulla revisione, ti fai troppe pippe mentali :D


e poi, per come svalutano le auto oggi, anche se vuoi avere il pezzo di carta per dimostrare qualcosa se devi rivenderlo, la differenza tra quei pochi spiccioli che ti danno in più e i soldi che spendi in revisioni non è rilevante, anzi ci vai pure in perdita

si ma una macchina elettrica hai 5000 euro di eco incentivi e il prossimo anno raddoppiano, una golf a benzina no..quindi la differenza di prezzo si assottiglia.

Ok, 35k. La stessa Golf da 24k è da scontare, facile che a 22 si porti a casa...ma lasciamo a 24mila, fanno sempre 11k euro di differenza. Sono 7300 litri di benzina, pari ad almeno 90k km... mettici i tagliandi un po' più cari ma mettici anche che l'elettricità non è gratis. Sticazzi, devo investire 11mila euro per rientrare dopo 90mila km fatti calcolando al metro i tragitti oltre i 200 km e sapendo che se torno a casa scarico sono a piedi per eventuali emergenze? Sempre sperando che l'elettrico non prenda troppo piede altrimenti sai come smette di costare 0.20 un kwh. :stordita:
Secondo me il prezzo d'acquisto influisce ancora troppo ma è una novità quindi non ne faccio una colpa. Dico solo che ad oggi è difficile che convenga.

Perdonami ma mi devo prendere del tempo per risponderti perché è una cosa abbastanza lunga. Però esordire dandomi del fuffaro è alquanto scortese, visto che in fin dei conti io ho un'auto elettrica e tu no. ;)

By(t)e

Non do a te del fuffaro e mi scuso se ho dato quest'impressione. Dico che vedo fuffa nel senso che vedo poche argomentazioni oggettive e alcune cose non vere rispetto ad un'auto con motore termico. :)

ah poi aggiungi che i tagliandi nelle officine autorizzate sono obbligatori se vuoi che la garanzia rimanga attiva, ad esempio io ho 4 anni di garanzia o 80000km ma per tenerla valida devo fare i tagliandi nelle officine autorizzate alfa.
e infatti per loro questo è un guadagno, se devi mettere mano al propulsore significa che è uscito già fallato di fabbrica

ma infatti non lo faccio da me, compro i pezzi per essere sicuro di quello che ci metto, poi vado dal meccanico a farmelo fare. se devi vendere l'auto poi cosa bisogna dimostrare scusa? l'auto funziona, i km ora verranno segnati sulla revisione, ti fai troppe pippe mentali :D


e poi, per come svalutano le auto oggi, anche se vuoi avere il pezzo di carta per dimostrare qualcosa se devi rivenderlo, la differenza tra quei pochi spiccioli che ti danno in più e i soldi che spendi in revisioni non è rilevante, anzi ci vai pure in perdita

Se tu la dovessi vendere a me (privato) ti dico subito che è bene presentare la lista dei lavori fatti, vedo che hai scritto che ad esempio hai fatto frizione e cinghia di distribuzione, bene :) ma non voglio addentrarmi nei particolari faccio presente che la cinghia di distribuzione è solitamente un kit che deve comprendere i cuscinetti tendicinghia e pompa dell'acqua, inoltre va cambiato anche il liquido refrigerante specie se il motore è in alluminio e quando si cambiano le pastiglie meglio fare anche un bello spurgo freni mettendo liquido nuovo.

Se uno si presentasse senza lista e mi dicesse che l'auto va bene proprio non ci crederei come non credo che i nuovi Windows sono i più veloci di sempre :D
Non sono perciò pippe mentali sono tutte prove di avvenuta cura e manutenzione del veicolo anche se ha 200k.
Poi se vendi alla prima concessionaria lasciamo stare che non fanno tagliandi o lo fanno ma non si curano minimamente di vedere seriamente la macchina e quindi questa negligenza si scarica sul malcapitato compratore di turno.
Ho innumerevoli esempi accaduti veramente.

Ok, 35k. La stessa Golf da 24k è da scontare, facile che a 22 si porti a casa...ma lasciamo a 24mila, fanno sempre 11k euro di differenza. Sono 7300 litri di benzina, pari ad almeno 90k km... mettici i tagliandi un po' più cari ma mettici anche che l'elettricità non è gratis. Sticazzi, devo investire 11mila euro per rientrare dopo 90mila km fatti calcolando al metro i tragitti oltre i 200 km e sapendo che se torno a casa scarico sono a piedi per eventuali emergenze? Sempre sperando che l'elettrico non prenda troppo piede altrimenti sai come smette di costare 0.20 un kwh. :stordita:
Secondo me il prezzo d'acquisto influisce ancora troppo ma è una novità quindi non ne faccio una colpa. Dico solo che ad oggi è difficile che convenga.



Non do a te del fuffaro e mi scuso se ho dato quest'impressione. Dico che vedo fuffa nel senso che vedo poche argomentazioni oggettive e alcune cose non vere rispetto ad un'auto con motore termico. :)

a parte che voglio vederti portare a casa una golf di pari prestazioni dell'elettrica a 24k, ma comunque anche ci riuscissi, tra tagliando e bollo ci spendi almeno 400-500 euro in piu annualmente rispetto all'elettrico..Poi ovvio che se fai 500km al mese non ne vale ma se incominci a farne 3000 come ne faccio io allora rientrerei in poco tempo della spesa..e ti sottolineo nuovamente che il prossimo anno gli incentivi saranno raddoppiati (almeno in regione lombardia), quindi il distacco diventa solo di 5-6k.

Se tu la dovessi vendere a me (privato) ti dico subito che è bene presentare la lista dei lavori fatti, vedo che hai scritto che ad esempio hai fatto frizione e cinghia di distribuzione, bene :) ma non voglio addentrarmi nei particolari faccio presente che la cinghia di distribuzione è solitamente un kit che deve comprendere i cuscinetti tendicinghia e pompa dell'acqua, inoltre va cambiato anche il liquido refrigerante specie se il motore è in alluminio e quando si cambiano le pastiglie meglio fare anche un bello spurgo freni mettendo liquido nuovo.

Se uno si presentasse senza lista e mi dicesse che l'auto va bene proprio non ci crederei come non credo che i nuovi Windows sono i più veloci di sempre :D
Non sono perciò pippe mentali sono tutte prove di avvenuta cura e manutenzione del veicolo anche se ha 200k.
Poi se vendi alla prima concessionaria lasciamo stare che non fanno tagliandi o lo fanno ma non si curano minimamente di vedere seriamente la macchina e quindi questa negligenza si scarica sul malcapitato compratore di turno.
Ho innumerevoli esempi accaduti veramente.

esatto..oltretutto se io dovessi acquistare un'auto usata pretenderei di ricevere tutti i fogli dei lavori eseguiti sulla vettura prima di sganciare il grano.

solo un appunto al tuo discorso giustissimo..le pastiglie come i dischi si usurano quindi le uniche cose che costeranno "simili" sarà proprio l'impianto frenante :)

Detto questo mi trovo d'accordo su tutta la linea con te, e avendo provato personalmente la nuova leaf ed essendo stato estremamente soddisfatto per l'uso che ne farei, sono quasi certo che la mia prossima macchina sarà elettrica :)

No, dischi e pastiglie non si usurano perché non le usi quasi mai. Infatti impari ad usare la rigenerazione (il freno motore) per ricaricare la batteria, con il doppio vantaggio di aumentarel'autonomia e non consumare i freni.
Altro vantaggio è che i cerchi sono sempre puliti :)

By(t)e

ad un'utilitaria a carburante con 5k€ ci cambi tutto il motore :asd:

Beh, in un auto elettrica il motore è sostanzialmente eterno. L'unica cosa che degrada è proprio la batteria.

By(t)e

Non ci sono da controllare delle spazzole ?
Lo chiedo con assoluta ignoranza

come ho già detto nel topic del golf ho provato personalmente la nissan leaf con batteria da 48kw. si arriva a fare almeno 330km e con 5-6 euro ricarichi la batteria.
non sai nemmeno cosa scrivi, la leaf ha il pacco batterie da 40, non 48 kWh.
ecco un test veritiero https://it.motor1.com/reviews/251989/nissan-leaf-2018-prova-consumi/
Per una persona come me che ha 2 macchine in famiglia e normalmente fa 80km al giorno solo per lavoro vuol dire fare due ricariche a settimana, di cui una gratis visto che nei supermercati in lombardia la ricarica è gratis se fai la spesa.
è gratis adesso.. aspetta che si diffondano oltre l'1% attuale.
in poche parole spenderei 40 euro al mese di ricariche contro i 250 e passa euro di carburante. Poi aggiungici che non paghi il bollo per i primi 3 anni e che attualmente ci sono 4500 euro di eco incentivi e il prossimo anno raddoppiano e vedrai come ha una convenienza.
il bollo non lo paghi neanche su ibride o gas i primi anni, successivamente è un quarto (quindi una miseria) e in ogni caso varia da regione a regione.
80km al giorno li fai con 3 euro di metano, al mese sono 90 euro. Non so da dove tiri fuori queste cifre, forse guidi un trattore?
Gli incentivi sono stupendi, perché li ripaghi tutti in tasse e con gli interessi.
La batteria è garantita 170000 km o 10 anni e cambiarla costa 4000 euro attualmente.
Appunto, 4000 euro extra ogni 10 anni.
Facendo un rapido conto spendo circa 500 euro di ricariche contro i 3000 euro di carburante, e visto che togliendo gli incentivi la leaf costa 4-5000 euro in più rispetto a un modello di pari segmento con motore termico in 2-3 anni ci si è ripagati il costo aggiuntivo.
3000 euro di carburante all'anno..? Certo, se guidi una mustang V8. Per favore non siamo ridicoli.

A quali magagne ti riferisci? Al dover rallentare un poco in autostrada o doversi fermare ogni 200km per una ricarica di 15 minuti (parlo della mia Leaf, auto più costose e moderne hanno un'autonomia doppia)?
se hai la vecchia leaf, 200km non li fa manco in discesa.

Sai quante colonnine ci sono in Italia?
circa 1200, più o meno come il metano, solo che alla bisogna col secondo vai a benzina, con l'elettrico vai a piedi..

Questo non è assolutamente vero. Te lo dico da possessore e utilizzatore di auto elettrica. Le ore notturne sono più che sufficienti per una percorrenza giornaliera di 150km con il normale contratto da 3kW.
col rischio di sovraccarico e impossibilità di accendere anche una lampadina, poi magari d'estate uno vorrà un po' di aria condizionata o un ventilatore, così a caso..

Due italiani su tre (fonte Regione Lombardia) hanno un posto auto o box.
quindi venti milioni non ne hanno..

No, dischi e pastiglie non si usurano perché non le usi quasi mai. Infatti impari ad usare la rigenerazione (il freno motore) per ricaricare la batteria, con il doppio vantaggio di aumentarel'autonomia e non consumare i freni.
Altro vantaggio è che i cerchi sono sempre puliti :)

By(t)e

Esatto e c'è anche un altro vantaggio: produci meno polveri sottili.

non sai nemmeno cosa scrivi, la leaf ha il pacco batterie da 40, non 48 kWh.
ecco un test veritiero https://it.motor1.com/reviews/251989/nissan-leaf-2018-prova-consumi/

è gratis adesso.. aspetta che si diffondano oltre l'1% attuale.

il bollo non lo paghi neanche su ibride o gas i primi anni, successivamente è un quarto (quindi una miseria) e in ogni caso varia da regione a regione.
80km al giorno li fai con 3 euro di metano, al mese sono 90 euro. Non so da dove tiri fuori queste cifre, forse guidi un trattore?
Gli incentivi sono stupendi, perché li ripaghi tutti in tasse e con gli interessi.

Appunto, 4000 euro extra ogni 10 anni.

3000 euro di carburante all'anno..? Certo, se guidi una mustang V8. Per favore non siamo ridicoli.

ho scritto 48 per colpa del t9 ma non cambia la sostanza, io ti ripeto che la macchina l'ho provata per 3 giorni e ti ripeto che nei miei 244km percorsi nei 3 giorni la batteria aveva ancora un'autonomia del 27% quindi arrivavo benissimo a 320-330km di autonomia.
Se mi paragoni le prestazioni di una macchina elettrica ad una ibrida/gas hai qualche problema, perchè solo il doppio motore con relativo peso cambia radicalmente la situazione. Quindi ciò che asserisci è sbagliato in partenza.
Per la spesa carburante ti invito a guardare quanto consuma una giulietta qf e poi ne riparliamo. Ovvio che quando l'ho presa facevo 5km al giorno ma poi la vita cambia e con essa le situazioni lavorative.
4000 euro di batteria costano oggi, fra 4 anni quando le macchine elettriche saranno più diffuse costeranno almeno 1/3 in meno.
Avendo provato con mano la macchina elettrica e quindi non parlando per sentito dire, i miei calcoli e le mie spese me le sono già fatte e ti posso assicurare che il risparmio è evidente.

Ah per tua informazione se prendi la Leaf nuova hai 2 anni di energia gratis nelle colonnine enel che nel nord italia sono ben presenti.

http://motori.quotidiano.net/autoecologiche/nuova-nissan-leaf-enel-wall-box.htm

No, dischi e pastiglie non si usurano perché non le usi quasi mai. Infatti impari ad usare la rigenerazione (il freno motore) per ricaricare la batteria, con il doppio vantaggio di aumentarel'autonomia e non consumare i freni.
Altro vantaggio è che i cerchi sono sempre puliti :)

By(t)e

Diciamo che dipende tanto dai percorsi che fai, non sempre è come dici te :)

troppo cara 20mila euro. si chiama utilitaria perchè costa poco intorno ai 10mila euro. con 20mila euro mi compro un macchinone usato super accessoriato e con targa bulgara...magari diesel, alla faccia degli spellafili

hai pienamente ragione

Che poi se fra 4 5 anni escono auto con batterie più efficienti ,chi la rivende una bisarca da 2 tonnellate ?

dici? ho una grande punto 1.2 da 10 anni, ha fatto 130k km, non ha mai visto un tagliando in vita sua :asd: gli unici interventi che ha fatto sono:

cambio dell'olio annuale (30-35€ tra olio e manodopera)
2 volte freni (meno di 150€ in totale)
1 volta frizione (100€)
1 volta cinghia distribuzione (90€)

frizione ,cinghia 100€ si se la me la cambio io col mio amico meccanico ok . Se devi pagarci la manodopera aggiungi altri 200 euro minimo

nei miei 244km percorsi nei 3 giorni la batteria aveva ancora un'autonomia del 27% quindi arrivavo benissimo a 320-330km di autonomia.
e quel test indica circa 300, per cui il conto torna. Fra l'altro è stato fatto da uno col piede leggero, per cui è da intendere come un valore massimo.
Se mi paragoni le prestazioni di una macchina elettrica ad una ibrida/gas hai qualche problema
quando mai si è parlato di prestazioni? È stupendo cambiare discorso
Per la spesa carburante ti invito a guardare quanto consuma una giulietta qf e poi ne riparliamo.
bene, grazie di avermi dato ragione su tutta la linea. In pratica te prima guidavi un trattore e ora un'elettrica. Ma grazie al c.. e ci hai pure fatto i conteggi sul risparmio? Non era ovvio?
Io confronto due macchine economiche/ecologiche, metano ed elettrico.
4000 euro di batteria costano oggi, fra 4 anni quando le macchine elettriche saranno più diffuse costeranno almeno 1/3 in meno.
le batterie non crescono sugli alberi, già adesso stanno avendo problemi di produzione. La opel ampera-e non si è vista in europa perché la vendita di Bolt negli usa ha assorbito completamente la produzione, per dirne una.
Avendo provato con mano la macchina elettrica e quindi non parlando per sentito dire, i miei calcoli e le mie spese me le sono già fatte e ti posso assicurare che il risparmio è evidente.
vedi sopra, magari al prossimo giro confrontala con una maserati, così il risparmio sarà ancora più evidente..
Ah per tua informazione se prendi la Leaf nuova hai 2 anni di energia gratis nelle colonnine enel che nel nord italia sono ben presenti.
ripeto: adesso che sono poche migliaia..

e quel test indica circa 300, per cui il conto torna. Fra l'altro è stato fatto da uno col piede leggero, per cui è da intendere come un valore massimo.

quando mai si è parlato di prestazioni? È stupendo cambiare discorso

bene, grazie di avermi dato ragione su tutta la linea. In pratica te prima guidavi un trattore e ora un'elettrica. Ma grazie al c.. e ci hai pure fatto i conteggi sul risparmio? Non era ovvio?
Io confronto due macchine economiche/ecologiche, metano ed elettrico.

le batterie non crescono sugli alberi, già adesso stanno avendo problemi di produzione. La opel ampera-e non si è vista in europa perché la vendita di Bolt negli usa ha assorbito completamente la produzione, per dirne una.

vedi sopra, magari al prossimo giro confrontala con una maserati, così il risparmio sarà ancora più evidente..

ripeto: adesso che sono poche migliaia..

si ma io i calcoli li faccio ora che sono in procinto di cambiare la macchina, e non sto a guardare cosa potrebbe succedere da qui a 5-6 anni.
E se tanto vogliamo dirla tutta non mi sembra che il metano/gas non abbia subito aumenti da 5 anni a questa parte, anzi, direi che è salito in % molto piu che i carburanti a combustibile fossile..poi non so da te, ma da me diversi parcheggi sotterranei dei centri commerciali sono inibiti a questi tipi di vetture.

Non ci sono da controllare delle spazzole ?
Lo chiedo con assoluta ignoranza

Quali spazzole? Del tergicristallo? :D
Il motore è ad induzione (brushless), quindi sostanzialmente senza manutenzione ed "eterno". Le uniche parti che potrebbero usurarsi sono i cuscinetti (seh, vabbè).

By(t)e

si ma io i calcoli li faccio ora che sono in procinto di cambiare la macchina, e non sto a guardare cosa potrebbe succedere da qui a 5-6 anni.
E se tanto vogliamo dirla tutta non mi sembra che il metano/gas non abbia subito aumenti da 5 anni a questa parte, anzi, direi che è salito in % molto piu che i carburanti a combustibile fossile..poi non so da te, ma da me diversi parcheggi sotterranei dei centri commerciali sono inibiti a questi tipi di vetture.
il prezzo medio nazionale del metano è inferiore a 1 euro al kg, stabile, da anni.
In precedenza era meno caro ma si parla di un decennio fa https://www.metanoauto.com/modules.php?name=Costi_Carburanti&pa=storico
Ti confondi col gpl per i parcheggi, poiché essendo più denso dell'aria, in caso di fuoriuscita tende a depositarsi a terra. Infatti per le auto a gpl è consentito metterle al massimo al primo piano seminterrato.
Per il metano zero problemi.

se hai la vecchia leaf, 200km non li fa manco in discesa.

232km nel ciclo urbano. La mia in discesa si ricarica, la tua?

circa 1200, più o meno come il metano, solo che alla bisogna col secondo vai a benzina, con l'elettrico vai a piedi..
Hai dati errati... poco meno di un anno fa erano 2100 (con oltre 4000 prese, perché molte colonnine servono due auto). Con il massiccio investimento di Enel X, sono molte di più. Senza contare che, praticamente, ogni presa elettrica è una colonnina.

ol rischio di sovraccarico e impossibilità di accendere anche una lampadina, poi magari d'estate uno vorrà un po' di aria condizionata o un ventilatore, così a caso..
Nada. Ricarichi la notte, quando in casa è tutto spento. 8 ore sono sufficienti per un autonomia di 150-160km. In ogni caso, l'aumento a 4kW del contatore costa 3€ al mese, se proprio la percorrenza giornaliera è più elevata. Io, ad esempio, ricarico 3 ore di notte ogni 2-3 giorni (circa 50km di percorrenza media).

quindi venti milioni non ne hanno..

Quindi? Ho mai detto che tutti dovrebbero passare all'elettrico? In ogni caso, conosco molta gente, soprattutto nelle grandi città, che non ha posto auto o box e ricarica esclusivamente alle colonnine. Certo, senza un piano flat, il risparmio economico è minore, ma non per questo è impossibile avere una EV senza un box.

By(t)e

Diciamo che dipende tanto dai percorsi che fai, non sempre è come dici te :)

No, senti... in linea di massima i freni si usano poco e niente. C'è gente con la Tesla che ci ha fatto 100.000km e le pastiglie erano quasi nuove. Anche in città, dove uso l'auto per la maggior parte del tempo, basta un minimo di abitudine per evitare di usare il freno, che in pratica serve solo per fermarsi (non ho il cosidetto E-Pedal che ha il modello nuovo). Quindi sono frenate a bassa velocità che non consumano le pastiglie, mentre il grosso del lavoro viene svolto dal motore che ricarica le batterie.

By(t)e

No, senti... in linea di massima i freni si usano poco e niente. C'è gente con la Tesla che ci ha fatto 100.000km e le pastiglie erano quasi nuove. Anche in città, dove uso l'auto per la maggior parte del tempo, basta un minimo di abitudine per evitare di usare il freno, che in pratica serve solo per fermarsi (non ho il cosidetto E-Pedal che ha il modello nuovo). Quindi sono frenate a bassa velocità che non consumano le pastiglie, mentre il grosso del lavoro viene svolto dal motore che ricarica le batterie.

By(t)e

Beh ma ti ripeto che non sempre è cosi, ad esempio da me in tangenziale c'e un tratto di 4-5km dove praticamente si va e frena ogni 100metri e se non sei attaccato a quello davanti si infila tutta la gente e non ti muovi più..
Se per quello ho letto di gente con la tesla model s che ha cambiato le pastiglie ogni 20000km..dipende tutto da come guidi..mia moglie con la sua macchina ha su 85000km e non ha mai cambiato le pastiglie ma guida molto piano e quindi non le consuma :)

il prezzo medio nazionale del metano è inferiore a 1 euro al kg, stabile, da anni.
In precedenza era meno caro ma si parla di un decennio fa https://www.metanoauto.com/modules.php?name=Costi_Carburanti&pa=storico
Ti confondi col gpl per i parcheggi, poiché essendo più denso dell'aria, in caso di fuoriuscita tende a depositarsi a terra. Infatti per le auto a gpl è consentito metterle al massimo al primo piano seminterrato.
Per il metano zero problemi.

si si ma infatti intendevo gpl, comunque anche il metano ha subito un aumento del 20% circa in 10 anni quindi se dovesse succedere la stessa cosa anche con l'elettrico non sarebbe uno scandalo.

Comunque ti ripeto nuovamente che da me in lombardia praticamente ogni centro commerciale ha almeno 5-6 colonnine di ricarica e sono quasi sempre tutte vuote...poi ovvio che le macchine di oggi avranno meno autonomia di una macchina che uscirà fra 5 anni ma i confronti li stiamo facendo oggi e non sapremo cosa succederà da qui a 5 anni.

Beh ma ti ripeto che non sempre è cosi, ad esempio da me in tangenziale c'e un tratto di 4-5km dove praticamente si va e frena ogni 100metri e se non sei attaccato a quello davanti si infila tutta la gente e non ti muovi più..
Se per quello ho letto di gente con la tesla model s che ha cambiato le pastiglie ogni 20000km..dipende tutto da come guidi..mia moglie con la sua macchina ha su 85000km e non ha mai cambiato le pastiglie ma guida molto piano e quindi non le consuma :)

io veramente ho letto di un tedesco che ha gia fatto 200.000km con la tesla ,senza nessun tagliando e con le pastiglie originali . la fonte sempra anche molto attendibile

cmq vi dimenticate che le auto elettriche sono un po come i pc , invecchiano in fretta e escono modelli sempre piu tecnologici . quindi la svalutazione potrebbe essere molto alta

Onestamente vedo molta fuffa e poca sostanza in questo post.
Nel senso: le agevolazioni per parcheggi/ztl etc ci sono anche sulle ibride e in alcuni comounque anche sul metano.
Dipende molto da comune a comune. Da me entrano solo le elettriche. In ogni caso, non l'ho presa per quel motivo, perché nella mia città serve a poco entrare nella ZTL. Però è un bonus utile.


Lo svegliarsi la mattina col pieni succede anche nelle auto col motore, l'unica differenza è che il pieno non lo puoi fare a casa... ma ci metti 5/10 minuti invece che 10 ore.
Se anche durasse 10 ore, mica devi stare con la pistola in mano? :D
Se tu la sera vai a letto con l'auto in riserva, quando ti svegli sarà ancora in riserva, quindi dovrai prendere ed andare a fare benzina. Io invece mi sveglio con l'auto bella carica. E può sembrare poco ma sono 5/10 minuti risparmiati (che se hai un GPL o ancora peggio il metano sono anche di più perché i distributori sono più radi e lenti).
Poi: vado a fare la spesa al Lidl? Esco dopo un'ora e ho ricaricato un terzo della batteria. Gratis.

E se mezz'ora dopo il tuo arrivo capita ti serva la macchina per un lungo tragitto? Io faccio benzina e vado, tu cosa rispondi? Scusa ho la macchina sotto carica, parto fra un'ora.
Mi fermo alla colonnina rapida ed in 20 minuti ho il pieno. Più o meno come fai tu. Spendo un po' di più, ma è un emergenza, no?


Rumore/vibrazioni/cambi marcia. Parto dal fondo, non cambi marcia nemmeno se prendi un'auto automatica. E negli ultimi anni i cambi auto hanno fatto progressi enormi, se non guardi il contagiri non ti accorgi della cambiata. Vibrazioni. What? Se giri con un 2/3 cilindri malmesso ok, tutte le altre macchine del mondo non vibrano. Rumore: vero, la tua auto elettrica è silenziosa... ma escludendo roba sportiva quale auto in città da fastidio in abitacolo? Comunque punto per l'elettrico, è innegabilmente silenzioso.
Anche io non pensavo potesse esserci tutta questa differenza, eppure c'è. Essendomi abituato alla comodità dell'elettrico, mi accorgo subito di quanto sia differente il rumore, le vibrazioni, i cambi marcia e le le sfrizionate in partenza... non appena risalgo su un'auto a combustione. E parlo di auto moderne e nuove, tipo la C2, non di trabiccoli di 20 anni fa, eh...
Posso capire di essere poco credibile su questo aspetto, finché uno non prova sulla propria pelle. Però, visto che ho una elettrica e che credo di essere una persona corretta, ti chiedo di fidarti delle mie parole.


Tracciare il percorso col navi sarebbe come programmarlo in funzione della ricarica? Dai, questa è ridicola. Io decido la destinazione e vado. Se a metà tragitto c'è un incidente posso uscire e deviare, tu puoi farlo? Se non c'è la colonnina lungo la deviazione no...
Non ho capito. Tu dai semplicemente la destinazione, l'app ti dice dove ti conviene fermarti a ricaricare. La differenza è che con le auto a combustibile, ti fermi dove, capita, con le elettriche lo sai prima. Se vuoi fare una deviazione, esci e la fai. L'app ti dirà a quale altra colonnina fermarti (perché non c'è solo una, eh...).


e i tempi di ricarica? Io ho una macchina che consuma un po', ho 500 km di autonomia che in autostrada posso fare in 4 ore, 4 ore e mezza senza correre... e dopo 10 minuti ne ho altrettanti.
La mia auto si ricarica all'90% in circa 20 minuti e mi da 170-180km di autonomia in autostrada. E' un'auto "vecchia", ma adatta alle mie esigenze: molto raramente faccio viaggi da 500km, le mie destinazioni usuali sono entro 300km, quindi li completo a velocità normali (100-110, come andavo prima) con una sola sosta rapida.
Certo, se tu fai 500km tutte le settimane, la mia auto non è adatta. Però con una Tesla li fai abbastanza agevolmente (anche perché la ricarica è ancora più rapida, circa il doppio).

Con una ipotetica Golf E puoi fare i miei 500 km in quanto tempo? Sarebbe comodità questa?
La Golf E è una delle peggiori auto elettriche mai costruite. :D Costa un botto ed ha un'autonomia ridicola.
Per fare un paragone sensato, una Ioniq (che ha un costo accessibile) per andare da Milano a Roma impiegherebbe circa 6:20. Una Model 3 (quando arriverà :rolleyes: ) dovrebbe impiegare circa 5 ore. Contando le soste per la ricarica, eh.
Puoi divertirti con qualche calcolo qui: https://ecalc.ch/evcalc.php


Sia chiaro, non sono un detrattore dell'elettrico, se avessi soldi comprerei una RIMAC domani... ma parlo di pratica, tutta questa comodità non la vedo. E, visto che comunque i soldi non li raccolgo dagli alberi la mattina, metto sul piatto anche il fattore economico. Una Golf E costa 40mila euro, una Golf a benzina decente ne costa 15K in meno.

Scusami il pippone, ma necessito di spiegare. Ti riporto la mia esperienza personale, con un usato, ma ragionamenti analoghi si fanno anche col nuovo. Parto dal presupposto che ognuno a determinate esigenze e possibilità, quindi ben lungi da me dimostrare che tutti, domani, dovrebbe comprarsi un'auto elettrica. Il mio scopo è, invece, dimostrare che GIA' OGGI, se uno vuole, ci si può muovere in elettrico in modo economicamente sostenibile e senza troppi disagi. Certo, se uno non vuole cambiare le proprie abitudini, giri al largo.
Torniamo a noi. Ho pagato la mia Leaf 19k€, quando un'auto di pari categoria a GPL costa circa 12-13k€, entrambe usate della stessa età e dello stesso chilometraggio. La differenza sono 7k€.
Con la Leaf ho calcolato di spendere circa 400€ in energia elettrica, 180€ di assicurazione, nessun bollo per altri 4 anni e 60€ di tagliandi l'anno. Totale 640€ l'anno.
Con la corrispondente auto a GPL avrei speso circa 900-1000€ di carburante, 5-600€ di assicurazione, 190€ di bollo, tagliandi tra i 2-300€. Totale: tra 1790 e 2090€ (almeno).
Il risparmio è di 1650€ l'anno. Rientrerò della differenza in 5 anni (5.4, dice la mia calcolatrice).
Questo è il lato economico che non tiene in considerazione gli altri vantaggi (e svantaggi) del'elettrico: ricariche talvolta gratuite, ZTL, comodità di guida, autonomia ridotta, velocità in autostrada limitata, ecc...

By(t)e

Dipende molto da comune a comune. Da me entrano solo le elettriche. In ogni caso, non l'ho presa per quel motivo, perché nella mia città serve a poco entrare nella ZTL. Però è un bonus utile.


Se anche durasse 10 ore, mica devi stare con la pistola in mano? :D
Se tu la sera vai a letto con l'auto in riserva, quando ti svegli sarà ancora in riserva, quindi dovrai prendere ed andare a fare benzina. Io invece mi sveglio con l'auto bella carica. E può sembrare poco ma sono 5/10 minuti risparmiati (che se hai un GPL o ancora peggio il metano sono anche di più perché i distributori sono più radi e lenti).
Poi: vado a fare la spesa al Lidl? Esco dopo un'ora e ho ricaricato un terzo della batteria. Gratis.


Mi fermo alla colonnina rapida ed in 20 minuti ho il pieno. Più o meno come fai tu. Spendo un po' di più, ma è un emergenza, no?


Anche io non pensavo potesse esserci tutta questa differenza, eppure c'è. Essendomi abituato alla comodità dell'elettrico, mi accorgo subito di quanto sia differente il rumore, le vibrazioni, i cambi marcia e le le sfrizionate in partenza... non appena risalgo su un'auto a combustione. E parlo di auto moderne e nuove, tipo la C2, non di trabiccoli di 20 anni fa, eh...
Posso capire di essere poco credibile su questo aspetto, finché uno non prova sulla propria pelle. Però, visto che ho una elettrica e che credo di essere una persona corretta, ti chiedo di fidarti delle mie parole.


Non ho capito. Tu dai semplicemente la destinazione, l'app ti dice dove ti conviene fermarti a ricaricare. La differenza è che con le auto a combustibile, ti fermi dove, capita, con le elettriche lo sai prima. Se vuoi fare una deviazione, esci e la fai. L'app ti dirà a quale altra colonnina fermarti (perché non c'è solo una, eh...).


La mia auto si ricarica all'90% in circa 20 minuti e mi da 170-180km di autonomia in autostrada. E' un'auto "vecchia", ma adatta alle mie esigenze: molto raramente faccio viaggi da 500km, le mie destinazioni usuali sono entro 300km, quindi li completo a velocità normali (100-110, come andavo prima) con una sola sosta rapida.
Certo, se tu fai 500km tutte le settimane, la mia auto non è adatta. Però con una Tesla li fai abbastanza agevolmente (anche perché la ricarica è ancora più rapida, circa il doppio).


La Golf E è una delle peggiori auto elettriche mai costruite. :D Costa un botto ed ha un'autonomia ridicola.
Per fare un paragone sensato, una Ioniq (che ha un costo accessibile) per andare da Milano a Roma impiegherebbe circa 6:20. Una Model 3 (quando arriverà :rolleyes: ) dovrebbe impiegare circa 5 ore. Contando le soste per la ricarica, eh.
Puoi divertirti con qualche calcolo qui: https://ecalc.ch/evcalc.php



Scusami il pippone, ma necessito di spiegare. Ti riporto la mia esperienza personale, con un usato, ma ragionamenti analoghi si fanno anche col nuovo. Parto dal presupposto che ognuno a determinate esigenze e possibilità, quindi ben lungi da me dimostrare che tutti, domani, dovrebbe comprarsi un'auto elettrica. Il mio scopo è, invece, dimostrare che GIA' OGGI, se uno vuole, ci si può muovere in elettrico in modo economicamente sostenibile e senza troppi disagi. Certo, se uno non vuole cambiare le proprie abitudini, giri al largo.
Torniamo a noi. Ho pagato la mia Leaf 19k€, quando un'auto di pari categoria a GPL costa circa 12-13k€, entrambe usate della stessa età e dello stesso chilometraggio. La differenza sono 7k€.
Con la Leaf ho calcolato di spendere circa 400€ in energia elettrica, 180€ di assicurazione, nessun bollo per altri 4 anni e 60€ di tagliandi l'anno. Totale 640€ l'anno.
Con la corrispondente auto a GPL avrei speso circa 900-1000€ di carburante, 5-600€ di assicurazione, 190€ di bollo, tagliandi tra i 2-300€. Totale: tra 1790 e 2090€ (almeno).
Il risparmio è di 1650€ l'anno. Rientrerò della differenza in 5 anni (5.4, dice la mia calcolatrice).
Questo è il lato economico che non tiene in considerazione gli altri vantaggi (e svantaggi) del'elettrico: ricariche talvolta gratuite, ZTL, comodità di guida, autonomia ridotta, velocità in autostrada limitata, ecc...

By(t)e

esatto, stessa cosa che vado a dire io, e il prossimo anno con l'aumento degli incentivi il vantaggio sarà ancora migliore.

Beh ma ti ripeto che non sempre è cosi, ad esempio da me in tangenziale c'e un tratto di 4-5km dove praticamente si va e frena ogni 100metri e se non sei attaccato a quello davanti si infila tutta la gente e non ti muovi più..
Se per quello ho letto di gente con la tesla model s che ha cambiato le pastiglie ogni 20000km..dipende tutto da come guidi..mia moglie con la sua macchina ha su 85000km e non ha mai cambiato le pastiglie ma guida molto piano e quindi non le consuma :)

Mah, dissento, ma rispetto la tua opinione. In ogni caso, è un tratto di 5km su quanti? 50? Di sicuro, anche nel tuo caso, si consumerebbero molto meno che su un'auto ICE.

By(t)e

Mah, dissento, ma rispetto la tua opinione. In ogni caso, è un tratto di 5km su quanti? 50? Di sicuro, anche nel tuo caso, si consumerebbero molto meno che su un'auto ICE.

By(t)e

si ma infatti, ma anche ammettendo un cambio delle pastiglie come avviene sulle macchine "attuali" il vantaggio rimarrebbe enorme lo stesso :)

232km nel ciclo urbano. La mia in discesa si ricarica, la tua?
avrai la versione da 30 kWh, altrimenti è impossibile.
Hai dati errati... poco meno di un anno fa erano 2100 (con oltre 4000 prese, perché molte colonnine servono due auto). Con il massiccio investimento di Enel X, sono molte di più. Senza contare che, praticamente, ogni presa elettrica è una colonnina.
io ho visto questo, non so te https://www.colonnineelettriche.it/
Nada. Ricarichi la notte, quando in casa è tutto spento. 8 ore sono sufficienti per un autonomia di 150-160km. In ogni caso, l'aumento a 4kW del contatore costa 3€ al mese, se proprio la percorrenza giornaliera è più elevata. Io, ad esempio, ricarico 3 ore di notte ogni 2-3 giorni (circa 50km di percorrenza media).
non hai un frigo, un congelatore.. curiosa la tua casa! Cmq non mi azzarderei mai a caricare quasi ogni giorno l'impianto con 2,5 kW di potenza per ore ed ore..
Quindi? Ho mai detto che tutti dovrebbero passare all'elettrico? In ogni caso, conosco molta gente, soprattutto nelle grandi città, che non ha posto auto o box e ricarica esclusivamente alle colonnine. Certo, senza un piano flat, il risparmio economico è minore, ma non per questo è impossibile avere una EV senza un box.
L'idea è che tutti passino all'elettrico, altrimenti il guadagno ecologico (fra l'altro tutto da dimostrare nel ciclo completo well-to-wheel, a confronto al gas naturale) sarebbe inesistente.
Se ricarichi alle colonnine, magari usando quelle in corrente continua, ti spennano.

si si ma infatti intendevo gpl, comunque anche il metano ha subito un aumento del 20% circa in 10 anni quindi se dovesse succedere la stessa cosa anche con l'elettrico non sarebbe uno scandalo.

Comunque ti ripeto nuovamente che da me in lombardia praticamente ogni centro commerciale ha almeno 5-6 colonnine di ricarica e sono quasi sempre tutte vuote...poi ovvio che le macchine di oggi avranno meno autonomia di una macchina che uscirà fra 5 anni ma i confronti li stiamo facendo oggi e non sapremo cosa succederà da qui a 5 anni.
fra 5 anni forse inizieranno a fare euto elettriche decenti, nel frattempo metano tutta la vita

cmq vi dimenticate che le auto elettriche sono un po come i pc , invecchiano in fretta e escono modelli sempre piu tecnologici . quindi la svalutazione potrebbe essere molto alta
la svalutazione è già altissima, trovi le prime leaf a meno di 10000 euro con soli 50000 km..

la svalutazione è già altissima, trovi le prime leaf a meno di 10000 euro con soli 50000 km..

e sinceramente ben venga..se con 10k mi prendo una leaf che ne costava 3 volte di più e mi permette di fare altri 100000km senza problemi è un compromesso che faccio oggi stesso.

Ognuno si fa i propri calcoli.

Per tua informazione caricare l'impianto elettrico a pieno regime o a vuoto per ore e ore non comporta nessun rischio quindi non vedo la tua allusione..io ad esempio a casa mia ho il 6kw quindi alla notte potrei benissimo usare 4-5kw per caricare l'auto.

Infine ti ricordo che l'auto a metano oltre a prestazioni inferiori ha anche il problema di uno spazio ridotto visto che le bombole devono essere alloggiate in zona sicura.

e sinceramente ben venga..se con 10k mi prendo una leaf che ne costava 3 volte di più e mi permette di fare altri 100000km senza problemi è un compromesso che faccio oggi stesso.

Ognuno si fa i propri calcoli.

Per tua informazione caricare l'impianto elettrico a pieno regime o a vuoto per ore e ore non comporta nessun rischio quindi non vedo la tua allusione..io ad esempio a casa mia ho il 6kw quindi alla notte potrei benissimo usare 4-5kw per caricare l'auto.

Infine ti ricordo che l'auto a metano oltre a prestazioni inferiori ha anche il problema di uno spazio ridotto visto che le bombole devono essere alloggiate in zona sicura.

io ho trovato in concessionario una golf-e a 22.000 euro del 2015 con 60.000km

full optional del valore di 46.000 :eek:

io ho trovato in concessionario una golf-e a 22.000 euro del 2015 con 60.000km

full optional del valore di 46.000 :eek:

buon prezzo anche se la golf è una delle poche macchine che poi e poi mai prenderei :)

avrai la versione da 30 kWh, altrimenti è impossibile.

Infatti.


io ho visto questo, non so te https://www.colonnineelettriche.it/

Meh... qui:
https://chargemap.com/map

risultano 2914 punti di ricarica, per ognuno spesso ci sono più di una presa.


non hai un frigo, un congelatore.. curiosa la tua casa!
Frigo, congelatore, server casalingo sempre accesi, più tutti gli apparati in standby (cellularei, consolle, table, tv, ecc...). E' una casa normalissima.


Cmq non mi azzarderei mai a caricare quasi ogni giorno l'impianto con 2,5 kW di potenza per ore ed ore..
Se l'impianto è ben dimensionato (come impone la legge) non c'è nessun problema. Cavi da 2,5mm e wallbox dedicata, nulla di esotico.


L'idea è che tutti passino all'elettrico, altrimenti il guadagno ecologico (fra l'altro tutto da dimostrare nel ciclo completo well-to-wheel, a confronto al gas naturale) sarebbe inesistente.
Il guadagno ecologico è dimostrato da parecchie ricerche. Io non parlo di tutti tra 10 anni, ma di qualcuno adesso. Le infrastrutture si stanno adeguando, eliminando uno dei pochi punti deboli delle auto elettriche (i punti di ricarica). Tutti passeranno all'elettrico, ma ci vorrà tempo. Cerco solo di far capire che il passaggio, per chi può, è possibile già adesso.


Se ricarichi alle colonnine, magari usando quelle in corrente continua, ti spennano.

Continua o alternata non conta, quello che conta è la velocità di ricarica. Sopra i 44kW costa 0,5€/kWh, sotto costa 0,43 (parlo di EnelX). Che non sono poche ma offrono una velocità adeguata alla mobilità extraurbana.
In molte città ci sono altri fornitori che con 30€ al mese ti offrono ricariche illimitate (ma lente, quindi da usare per la ricarica notturna, principalmente). Fai te.

By(t)e

la svalutazione è già altissima, trovi le prime leaf a meno di 10000 euro con soli 50000 km..

Si, ma probabilmente con le batterie a noleggio.

By(t)e

Infine ti ricordo che l'auto a metano oltre a prestazioni inferiori ha anche il problema di uno spazio ridotto visto che le bombole devono essere alloggiate in zona sicura.
L'unico problema è lo spazio nel bagagliaio.
Per le prestazioni, con una Leon tgi perderò due secondi nello 0-100 rispetto a una leaf ma del resto, se avessi fretta, in autostrada potrei fare 200, mentre tu saresti inchiodato a 145 (e con 90 km scarsi di autonomia, a quell'andatura)..

Il guadagno ecologico è dimostrato da parecchie ricerche.
fosse così facile.. la verità è che per ora c'è ancora incertezza sul guadagno ecologico.
Cerco solo di far capire che il passaggio, per chi può, è possibile già adesso.
Con troppi compromessi, per quanto mi riguarda. Vediamo fra un lustro

L'unico problema è lo spazio nel bagagliaio.
Per le prestazioni, con una Leon tgi perderò due secondi nello 0-100 rispetto a una leaf ma del resto, se avessi fretta, in autostrada potrei fare 200, mentre tu saresti inchiodato a 145 (e con 90 km scarsi di autonomia, a quell'andatura)..

si potresti fare anche i 200 ma saresti a rischio multa..anche io con la mia qv posso fare i 240km/h ma su 75000km attuali forse un paio di volte sarò andato oltre i 150km/h

fosse così facile.. la verità è che per ora c'è ancora incertezza sul guadagno ecologico.
Eh, beh...NO! Adesso, con il bilancio energetico attuale, un veicolo elettrico inquina meno di un corrispondente a carburante. Poco o tanto dipende dal carburante. A meno di prendere in considerazione solo gli studi di chi vuole continuare a perorare la causa del Diesel.

Il veicolo a carburante, però, continuerà ad inquinare sempre di più (perché l'efficienza diminuisce con il deterioramento del motore) mentre quelle elettrico inquinerà sempre meno (perché la componente green nel mix dell'energia aumenta anno dopo anno).


Con troppi compromessi, per quanto mi riguarda. Vediamo fra un lustro

No problem. :)

By(t)e

a parte che voglio vederti portare a casa una golf di pari prestazioni dell'elettrica a 24k, ma comunque anche ci riuscissi, tra tagliando e bollo ci spendi almeno 400-500 euro in piu annualmente rispetto all'elettrico..Poi ovvio che se fai 500km al mese non ne vale ma se incominci a farne 3000 come ne faccio io allora rientrerei in poco tempo della spesa..e ti sottolineo nuovamente che il prossimo anno gli incentivi saranno raddoppiati (almeno in regione lombardia), quindi il distacco diventa solo di 5-6k.


Il mio primo post parla di utenza media che fa 10/15mila km annui... tu con 36mila ti senti chiamato in causa perchè?
Discorso prestazioni inutile, per il 99% degli utilizzi basta una Golf 1.0 da 116 cavalli, nessuno fa gli spari al semaforo :asd:
E lo dico io che ho una macchina sportiveggiante da 200 cavalli (non una golf ovviamente)

Dipende molto da comune a comune. Da me entrano solo le elettriche. In ogni caso, non l'ho presa per quel motivo, perché nella mia città serve a poco entrare nella ZTL. Però è un bonus utile.


Se anche durasse 10 ore, mica devi stare con la pistola in mano? :D
Se tu la sera vai a letto con l'auto in riserva, quando ti svegli sarà ancora in riserva, quindi dovrai prendere ed andare a fare benzina. Io invece mi sveglio con l'auto bella carica. E può sembrare poco ma sono 5/10 minuti risparmiati (che se hai un GPL o ancora peggio il metano sono anche di più perché i distributori sono più radi e lenti).
Poi: vado a fare la spesa al Lidl? Esco dopo un'ora e ho ricaricato un terzo della batteria. Gratis.


Mi fermo alla colonnina rapida ed in 20 minuti ho il pieno. Più o meno come fai tu. Spendo un po' di più, ma è un emergenza, no?


Anche io non pensavo potesse esserci tutta questa differenza, eppure c'è. Essendomi abituato alla comodità dell'elettrico, mi accorgo subito di quanto sia differente il rumore, le vibrazioni, i cambi marcia e le le sfrizionate in partenza... non appena risalgo su un'auto a combustione. E parlo di auto moderne e nuove, tipo la C2, non di trabiccoli di 20 anni fa, eh...
Posso capire di essere poco credibile su questo aspetto, finché uno non prova sulla propria pelle. Però, visto che ho una elettrica e che credo di essere una persona corretta, ti chiedo di fidarti delle mie parole.


Non ho capito. Tu dai semplicemente la destinazione, l'app ti dice dove ti conviene fermarti a ricaricare. La differenza è che con le auto a combustibile, ti fermi dove, capita, con le elettriche lo sai prima. Se vuoi fare una deviazione, esci e la fai. L'app ti dirà a quale altra colonnina fermarti (perché non c'è solo una, eh...).


La mia auto si ricarica all'90% in circa 20 minuti e mi da 170-180km di autonomia in autostrada. E' un'auto "vecchia", ma adatta alle mie esigenze: molto raramente faccio viaggi da 500km, le mie destinazioni usuali sono entro 300km, quindi li completo a velocità normali (100-110, come andavo prima) con una sola sosta rapida.
Certo, se tu fai 500km tutte le settimane, la mia auto non è adatta. Però con una Tesla li fai abbastanza agevolmente (anche perché la ricarica è ancora più rapida, circa il doppio).


La Golf E è una delle peggiori auto elettriche mai costruite. :D Costa un botto ed ha un'autonomia ridicola.
Per fare un paragone sensato, una Ioniq (che ha un costo accessibile) per andare da Milano a Roma impiegherebbe circa 6:20. Una Model 3 (quando arriverà :rolleyes: ) dovrebbe impiegare circa 5 ore. Contando le soste per la ricarica, eh.
Puoi divertirti con qualche calcolo qui: https://ecalc.ch/evcalc.php



Scusami il pippone, ma necessito di spiegare. Ti riporto la mia esperienza personale, con un usato, ma ragionamenti analoghi si fanno anche col nuovo. Parto dal presupposto che ognuno a determinate esigenze e possibilità, quindi ben lungi da me dimostrare che tutti, domani, dovrebbe comprarsi un'auto elettrica. Il mio scopo è, invece, dimostrare che GIA' OGGI, se uno vuole, ci si può muovere in elettrico in modo economicamente sostenibile e senza troppi disagi. Certo, se uno non vuole cambiare le proprie abitudini, giri al largo.
Torniamo a noi. Ho pagato la mia Leaf 19k€, quando un'auto di pari categoria a GPL costa circa 12-13k€, entrambe usate della stessa età e dello stesso chilometraggio. La differenza sono 7k€.
Con la Leaf ho calcolato di spendere circa 400€ in energia elettrica, 180€ di assicurazione, nessun bollo per altri 4 anni e 60€ di tagliandi l'anno. Totale 640€ l'anno.
Con la corrispondente auto a GPL avrei speso circa 900-1000€ di carburante, 5-600€ di assicurazione, 190€ di bollo, tagliandi tra i 2-300€. Totale: tra 1790 e 2090€ (almeno).
Il risparmio è di 1650€ l'anno. Rientrerò della differenza in 5 anni (5.4, dice la mia calcolatrice).
Questo è il lato economico che non tiene in considerazione gli altri vantaggi (e svantaggi) del'elettrico: ricariche talvolta gratuite, ZTL, comodità di guida, autonomia ridotta, velocità in autostrada limitata, ecc...

By(t)e

Sicuramente argomentando così ha più senso. Mi hai sicuramente dato un altro punto di vista. Continuo a non concordare con alcuni punti ma quantomeno capisco meglio quello che volevi dire. ;)

Sicuramente argomentando così ha più senso. Mi hai sicuramente dato un altro punto di vista. Continuo a non concordare con alcuni punti ma quantomeno capisco meglio quello che volevi dire. ;)

Grazie di aver avuto la pazienza di leggere tutto e di aver mantenuto la conversazione su un piano intellettualmente onesto.

By(t)e

Il mio primo post parla di utenza media che fa 10/15mila km annui... tu con 36mila ti senti chiamato in causa perchè?
Discorso prestazioni inutile, per il 99% degli utilizzi basta una Golf 1.0 da 116 cavalli, nessuno fa gli spari al semaforo :asd:
E lo dico io che ho una macchina sportiveggiante da 200 cavalli (non una golf ovviamente)



Sicuramente argomentando così ha più senso. Mi hai sicuramente dato un altro punto di vista. Continuo a non concordare con alcuni punti ma quantomeno capisco meglio quello che volevi dire. ;)

I dati dicono che l'utenza media percorre circa 10-15km massimo ogni giorno per recarsi al luogo di lavoro quindi mediamente non arriva a fare neanche 6000km l'anno visto che chi abita vicino durante il periodo estivo usa la moto o bicicletta.
Però poi c'e una buona fetta di gente come me che percorre tantissimi km ogni giorno e ti posso assicurare che per tutte queste persone l'elettrico è la soluzione migliore.

Grazie a te per averci riportato la tua esperienza e non è la prima volta se non ricordo male.

Io per quanto ritengo che l'elettrica sarà il futuro non mi sento ancora pronto per il passaggio.
Aspetterò quando le batterie avranno una densità maggiore e speriamo un costo minore.
Lascio andare avanti chi può permettersi di fare queste scelte innovative con meno rischi, so per esempio che i comuni di molte grandi città stanno puntando sull'elettrico per i taxi (e anche gli autobus).

Per comuni automobilisti penso che ci siano scelte ad oggi più pratiche come le ibride e infatti l'anno prossimo mi prendere un'ibrida.
Oppure volendo qualcosa di più un'ibrida plug-in a cui potrei pensare se ci saranno incentivi interessanti.



Appunto i dati dicono che la media giornaliera e 10-15km, percorrenza perfettamente coperta dalla plugin.
Qualcuno aveva anche postato un articolo in cui a conti fatti una plugin è più ecologica di una completa elettrica al giorno d'oggi, proprio perchè la media fa massimo 20km al giorno e la plugin permette di non usare benzina praticamente mai senza bisogno di produrre una grande batteria come l'elettrica.

ma infatti se si fanno 10-15km al giorno un'ibrida è la scelta più giusta :)

Grazie a te per averci riportato la tua esperienza e non è la prima volta se non ricordo male.

Io per quanto ritengo che l'elettrica sarà il futuro non mi sento ancora pronto per il passaggio.
Aspetterò quando le batterie avranno una densità maggiore e speriamo un costo minore.
Lascio andare avanti chi può permettersi di fare queste scelte innovative con meno rischi, so per esempio che i comuni di molte grandi città stanno puntando sull'elettrico per i taxi (e anche gli autobus).

Per comuni automobilisti penso che ci siano scelte ad oggi più pratiche come le ibride e infatti l'anno prossimo mi prendere un'ibrida.
Oppure volendo qualcosa di più un'ibrida plug-in a cui potrei pensare se ci saranno incentivi interessanti.



Appunto i dati dicono che la media giornaliera e 10-15km, percorrenza perfettamente coperta dalla plugin.
Qualcuno aveva anche postato un articolo in cui a conti fatti una plugin è più ecologica di una completa elettrica al giorno d'oggi, proprio perchè la media fa massimo 20km al giorno e la plugin permette di non usare benzina praticamente mai senza bisogno di produrre una grande batteria come l'elettrica.

I dati che ricordo io parlano di 35km al giorno di media.
Il problema delle ibride è che non costano tanto meno di una elettrica. Certo hai il vantaggio di non avere problemi di autonomia, però le ibride pure (non plug-in) sono, IMHO, una grossa cavolata.

By(t)e

I dati che ricordo io parlano di 35km al giorno di media.
Il problema delle ibride è che non costano tanto meno di una elettrica. Certo hai il vantaggio di non avere problemi di autonomia, però le ibride pure (non plug-in) sono, IMHO, una grossa cavolata.

By(t)e

le ibride non plugin sono inutili visto che hanno un'autonomia elettrica irrisoria..vanno bene solo per andare a fare la spesa in città.

Grazie di aver avuto la pazienza di leggere tutto e di aver mantenuto la conversazione su un piano intellettualmente onesto.

By(t)e

Prego. I pipponi si leggono volentieri quando ben esposti e sensati. :)
E per inciso, una Tesla Model S o una Rimac le vorrei domani se potessi permettermele :D

I dati dicono che l'utenza media percorre circa 10-15km massimo ogni giorno per recarsi al luogo di lavoro quindi mediamente non arriva a fare neanche 6000km l'anno visto che chi abita vicino durante il periodo estivo usa la moto o bicicletta.
Però poi c'e una buona fetta di gente come me che percorre tantissimi km ogni giorno e ti posso assicurare che per tutte queste persone l'elettrico è la soluzione migliore.

Ma ripeto, che a te che fai un sacco di chilometri convenga io non l'ho mai messo in dubbio... ho scritto fin da subito che ho parlato di utenza media e l'utenza media è fra i 10 e i 15mila km annui.
:D

Prego. I pipponi si leggono volentieri quando ben esposti e sensati. :)
E per inciso, una Tesla Model S o una Rimac le vorrei domani se potessi permettermele :D



Ma ripeto, che a te che fai un sacco di chilometri convenga io non l'ho mai messo in dubbio... ho scritto fin da subito che ho parlato di utenza media e l'utenza media è fra i 10 e i 15mila km annui.
:D

si ma se l'utenza media percorre 10k annui allora prende una elettrica usata a 10-15k euro visto che si svalutano tanto ed è a posto per diversi anni..potrebbe essere una soluzione ottimale.

Il problema è che le plug-in costano troppo ancora :(

Io mi prenderò una ibrida e non è che la prendo per consumare meno o meglio si anche quello ma la cosa che mi piace di più e proprio la guida fluida (ecvt non dct), silenziosa, senza strappi come diceva andbad dell'elettrica.
Ovviamente l'ibrida non è esattamente come l'elettrica, è una via di mezzo.
La plug-in si avvicinerebbe ancora di più ma prima di tutto non c'è un modello che mi piace al 100% e poi costano ancora veramente tanto; 10k€ in più rispetto all'ibrida, con 10k€ ci faccio benzina per 10 anni facendo 20km al giorno.

La convenienza economica sulle plug-in io non la vedo proprio.

beh non è proprio vero..una toyota ch-r ad esempio se la prendi oggi l'hybrid ti costa 2000 euro in piu rispetto alla benzina per via degli incentivi quindi la spesa aggiuntiva riesci a recuperarla bene tenendo conto che se percorri 10k km annui la macchina ti dura almeno 10 anni

Non è la percorrenza annua il problema, ma il tipo di percorrenza. Se uno fa anche 100-150km al giorno, l'elettrico è perfetto. Se uno fa 10km al giorno, e due volte a settimana 300-400, è già più difficile.
Io ne faccio circa 40-50 al giorno e 2-300 4-6 volte l'anno. E una Leaf da 30kWh è perfetta.

By(t)e

Non è la percorrenza annua il problema, ma il tipo di percorrenza. Se uno fa anche 100-150km al giorno, l'elettrico è perfetto. Se uno fa 10km al giorno, e due volte a settimana 300-400, è già più difficile.
Io ne faccio circa 40-50 al giorno e 2-300 4-6 volte l'anno. E una Leaf da 30kWh è perfetta.

By(t)e

infatti facendo più km di te giornalmente per me l'elettrico è la soluzione :)

Bravo Bivvoz è la Toyota di terza generazione di cui ho scritto qualche post fa ;)
Cmq 3d interessante :)

Conoscenza, semmai.
Se sento parlare qualcuno che correla la potenza con l'autonomia, senza sapere che l'efficienza è sostanzialmente scorrelata dalla potenza, non posso che denotare ignoranza (nel senso di scarsa conoscenza).
Se però i tuoi gusti sono fare 500km senza fermarti per urinare, errore mio.

By(t)e

Perchè te in viaggio urini ogni 50 KM? Bisogna che fai un salto dall'urologo e ti fai dare una controllatina alla prostata. :old: :D

Perchè te in viaggio urini ogni 50 KM? Bisogna che fai un salto dall'urologo e ti fai dare una controllatina alla prostata. :old: :D

La mia prostata sta benissimo, semmai sei tu che dovresti farti dare una controllata alle diottrie :D

By(t)e

Grazie Bivvoz mi guardo i tuoi link.

Comunque si anche se mi sono espresso male per come avevo capito, anzi, come mi avevano raccontato il funzionamento, in ogni caso la trazione alle ruote avviene sempre e cmq con motore elettrico che a questo punto può essere alimentato direttamente dal termico che non ricarica solo ma fornisce elettricità diretta all'elettrico. Non c'è cambio ne frizione. Ora mi è più chiaro. Mi piacerebbe provarla per capire come è nella guida.
Anche se a me piace il motore a scoppio :)

Tornando IT, al di la' di particolarita' (gente che fa 200km di autostrada al giorno etc) l'elettrico e' un ottima soluzione per un 80% della popolazione molti dei quali oggi comprano un TD per fare 20km al giorno magari in citta' (no comment) e poi vengono a fare le pulci alle elettriche.

Tutto giusto. Attualmente l'unico limite alla crescita dell'elettrico è il prezzo. Se costassero la metà, almeno un'auto a nucleo familiare diventerebbe elettrica. Il problema è far superare alle persone la range anxiety :)

By(t)e

No. Le ibride Toyota non usano solo l'elettrico per il movimento: il movimento del veicolo e' fornito dalla sinergia dei tre motori (due elettrici e uno termico). L'unica situazione in cui il termico e' spento e non viene trascinato dagli elettrici e' sotto i 50 km/h di velocita' e una richiesta di potenza inferiore ai 20Kw. Superati i 50Km/h e in modalita' elettrica (possibile sono se in errore per Out Of Gas) il motore termico viene trascinato dagli elettrici. L'unico veicolo Toyota in grado di superare questa "limitazione" e' la Prius Plug-In modificata per poter viaggiare fino a 100Km/h in sola modalita' elettrica e per una percorrenza massima di circa 25Km.
Come giustamente fatto notare il motore delle ibride Toyota e' un Atkinson/Miller la cui peculiarita' e' un alta efficienza (paragonabile ad un diesel) a fronte di una perdita notevole di coppia (il 1800 della Prius ha 142Nm un 1.8 benzina normale circa 170Nm) compensata dai motori elettrici che possono fornire fino a 300 Nm.
Tornando IT, al di la' di particolarita' (gente che fa 200km di autostrada al giorno etc) l'elettrico e' un ottima soluzione per un 80% della popolazione molti dei quali oggi comprano un TD per fare 20km al giorno magari in citta' (no comment) e poi vengono a fare le pulci alle elettriche.

Vabè quelli sono casi umani. Anche io ho un paio di amici che hanno comprato la macchina a nafta perchè consuma meno: uno fa 5mila km annui, l'altro 15mila ma TUTTI in città :asd:
Almeno quest'ultimo ha ricevuto un'offerta per cui ha speso la stessa identica cifra del benzina.. il primo l'ha pagata quasi 2K in più, ora che rientrerà dell'esborso iniziale ci sarà la turbina da rifare :asd:

una soluzione potrebbe essere quella di dotare il tetto delle macchine con pannelli solari in modo che quando la macchina è ferma si ricarichi la batteria..ovviamente si dovrebbe riuscire ad aumentare l'efficienza dei suddetti pannelli..avevo letto da qualche parte che una casa automobilistica ci stava pensando ma poi non so più come è andata a finire...

Interessante ragazzi :)

una soluzione potrebbe essere quella di dotare il tetto delle macchine con pannelli solari in modo che quando la macchina è ferma si ricarichi la batteria..ovviamente si dovrebbe riuscire ad aumentare l'efficienza dei suddetti pannelli..avevo letto da qualche parte che una casa automobilistica ci stava pensando ma poi non so più come è andata a finire...

Per dirla in parole povere, è una puttanata.
La superficie è ridotta, l'orientamento dei pannelli pessimo e per sfruttarli devi lasciare l'auto al sole, mentre per preservare la batteria è consigliabile lasciarla all'ombra. Il tutto per avere, nelle migliori condizioni possibili, 3km di autonomia in più.

Per quanto riguarda le ibride: leggendo di come funzionano, comprendo sempre più come siano un controsenso. Uniscono i peggiori difetti dei motori a combustione interna e degli elettrici i un unico mezzo. E' solo un modo per cercare di tenere ancora in vita mezzi inidonei all'utilizzo che se ne vuol fare.
Data la complessità costano come un'elettrica, ma hanno gli stessi problemi degli ICE (basso rendimento, scarsa autonomia in elettrico, manutenzione, ecc...).
Tantovale prendere direttamente un elettrico e noleggiare un diesel alla bisogna (o, come nel mio caso, indire una gara fra gli amici con il quale scambiare l'auto...:D ).

By(t)e

Secondo me non sono una puttanata, mi sembrano piuttosto lo step, l'anello di congiunzione tra i motori classici e gli elettrici nell'attesa che l'elettrico e le infrastrutture necessarie siano più diffusi.
;)

Secondo me non sono una puttanata, mi sembrano piuttosto lo step, l'anello di congiunzione tra i motori classici e gli elettrici nell'attesa che l'elettrico e le infrastrutture necessarie siano più diffusi.
;)
Puttanata sono i pannelli sul tetto:)
Le ibride sono una soluzione di facciata (e molto teorica) che risolvono un solo problema (l'autonomia dell'elettrico) introducendo una complessità assurda ad un concetto già molto complesso (gli ICE).
fa breccia nella gente perché, fondamentalmente, le persone sono pigre. L'abitudine ha un'inerzia difficilmente spezzabile se non con azioni forzate (imposizioni di legge).

L'elettrico va compreso perché è un paradigma totalmente diverso dalla mobilità precedente, che necessita di conoscenze differenti e di cambiare la propria forma mentis. In cambio però da molto più di quanto si pensi.

Figurati: il mio capo si è preso una Toyota c-hr. Gli ho chiesto se era plug-in, mi ha risposto di si, senza però sapermi spiegare come si ricarica. La c-hr non è plug-in. :confused:

By(t)e

Secondo me ti stai confondendo un po'.
Bisogna dividere le ibride in due categorie: le ibride e le ibride plug-in (PHEV)

Ibride (non plug-in)
...
Complessità aggiuntiva rispetto al benzina pari a zero.
...


Scusa, ma se ad un motore a benzina ne aggiungi uno elettrico, più batterie, BMS, inverte, ecc... non aggiungi complessità? Senza contare i sistemi di integrazione della coppia (tipo le Toyota che hai citato). Hai voglia ad essere più complesse.

By(t)e

Prima di tutto il motore a benzina ne ha già uno elettrico, quello di avviamento; si tratta solo di farlo più grosso perchè funga anche da trazione.
Stesso ragionamento per la batteria che già c'è e va solo fatta più grossa.
BMS e inverter, capirai che complessità.
Aggiungi il PSD certo, ma va a sostituire cambio e frizione ed è molto più semplice e meno soggetto ad usura.
Inoltre il motore termico stesso in questo modo può essere il più semplice possibile (no turbo, no iniezione diretta, no fap) e lavora a regimi costanti riducendo parecchio l'usura a cui contribuisce anche l'avvio molto fluido.

È veramente un grosso passo avanti rispetto alle normali benzina.

Concordo con te che l'elettrico è il vero cambiamento, ma non siamo ancora pronti.
Non siamo pronti come tecnologia perchè serve ancora qualche anno per delle batterie migliori, non è pronta la gente come mentalità, non sono pronte le auto perchè costano troppo e non è pronta l'infrastruttura.
Certo tu dici che ti arrangi bene ma perchè di auto elettriche circolanti ce ne sono pochissime, se fossero tante e trovassi sempre i punti di ricarica occupati non ti troveresti così bene.

Per la massa l'ibrido è il presente: costa poco, è comodo, inquina meno.
L'ibrido plug-in è il futuro prossimo (3-4 anni spero): quando costerà meno e ci saranno batterie più piccole ed economiche, inquinerà ancora meno dell'ibrido tradizionale e sarà altrettanto comodo.
L'elettrico è il futuro un po' più lontano (speriamo entro 10 anni): quando le batterie saranno più piccole, economiche ed ecologiche e ci sarà un rete di ricarica più ampia.

Abbiamo opinioni differenti, c'è poco da discutere. Le infrastrutture già ci sono e più aumenterà il parco circolante, più aumenterà la disponibilità di punti di ricarica (sta già avvenendo, non sono previsioni). Come già detto, l'unico limite all'elettrico è il costo, non appena arriveranno prodotti cinesi alla metà del prezzo attuale, il parco circolante cambierà drasticamente.

IMHO entro 5 anni assisteremo ad un cambiamento epocale. Ma questo significa che il cambiamento sta già avvenendo adesso. :)

By(t)e

Il cambiamento sta già avvenendo adesso concordo.
Il boom dell'elettrico è in corso per quanto riguarda mezzi pubblici e taxi, ma del resto anche i taxi che stanno già passando all'elettrico prima di questo sono passati all'ibrido, circa la metà dei taxi di Milano sono ibridi.
I privati avranno lo stesso percorso ma ritardato perchè vogliono investimenti più sicuri.

In questi anni l'ibrido prenderà quote di mercato ma non arriverà mai ad alte percentuali perchè verrà gradualmente sostituito dell'elettrico.
In mezzo potrebbe collocarsi l'ibrido plugin ma non ne sono sicuro.

Ovviamente è la mia idea che può anche essere sbagliata :)

Beh... sono previsioni e come tali possono rivelarsi errate. Io penso che il passaggio per l'ibrido sarà molto marginale, perché ormai (quasi) tutti i produttori stanno investendo sull'elettrico, quindi in pochi anni arriveranno valanghe di prodotti a prezzi sempre più abbordabili.
Le infrastrutture si stanno adeguando, con connettori ormai standard, e la consapevolezza è sempre maggiore. Resta da risolvere il problema di accesso: ogni gestore ha il suo metodo (app, card, tag, ecc...), e non c'è quasi interoperabilità. Inoltre le offerte flat variano dal quasi gratis (vedi A2A, a Milano, che chiede 5€ al mese per ricariche illimitate) all'esproprio (Enel X, 25€ al mese per 60kWh o 45€ per 120kWh, però anche Fast) [per riferimento, si fanno dai 5 agli 8km/kWh, di media]. Se si potesse semplicemente passare la carta di credito e pagare, come si fa dal benzinaio, sarebbe un grosso miglioramento.

By(t)e

I produttori stanno investendo nell'elettrico sicuramente, ma ci vorranno anni per convincere i consumatori.
Io sono molto pro elettrico, ma non mi sogno minimamente di prendere un'auto elettrico oggi l'autonomia è troppo poca per viaggi lunghi e anche le li faccio 2-3 volte l'anno è un bella rottura.
Potrei prenderla come seconda auto per la moglie ma dovrebbe costare 10-15 mila euro, invece ne costano minimo il doppio.

P.S: certo che se si sbloccassero le tesla model 3 le cose potrebbero cambiare più velocemente.

Una roba tipo questa?
https://www.vaielettrico.it/e-go-e-microlino-la-produzione-e-piu-vicina/

Come dicevo, la transizione sarà più rapida di quanto si pensi.

By(t)e

Io la penso come Bivvoz.
Il cambiamento non sarà così repentino se pensate che oggi gli euro 3 ed euro 4 sono ad oggi il 23% del parco circolante italiano.

È vero che la gente è pigra, ma permettetemi di dire anche che c'è anche gente che l'auto elettrica anche a prezzi più contenuti non se la può permettere e fino a che la legge non mi blocca (euro 4 entro il 2020 e solo in determinati comuni) il sacrificio economico non lo faccio, magari preferisco pagare gli studi ai figli.
Come se l'auto adesso fosse il male assoluto dell'inquinamento quando in città ci sono centrali termiche antiquate da disastro ambientale...


Articolo qui:
https://motori.corriere.it/motori/attualita/cards/auto-diesel-chi-potra-circolare-chi-no/tutti-contro-diesel_principale_amp.html

Per dirla in parole povere, è una puttanata.
La superficie è ridotta, l'orientamento dei pannelli pessimo e per sfruttarli devi lasciare l'auto al sole, mentre per preservare la batteria è consigliabile lasciarla all'ombra. Il tutto per avere, nelle migliori condizioni possibili, 3km di autonomia in più.

Per quanto riguarda le ibride: leggendo di come funzionano, comprendo sempre più come siano un controsenso. Uniscono i peggiori difetti dei motori a combustione interna e degli elettrici i un unico mezzo. E' solo un modo per cercare di tenere ancora in vita mezzi inidonei all'utilizzo che se ne vuol fare.
Data la complessità costano come un'elettrica, ma hanno gli stessi problemi degli ICE (basso rendimento, scarsa autonomia in elettrico, manutenzione, ecc...).
Tantovale prendere direttamente un elettrico e noleggiare un diesel alla bisogna (o, come nel mio caso, indire una gara fra gli amici con il quale scambiare l'auto...:D ).

By(t)e

sinceramente un'auto potrebbe benissimo avere uno-due pannelli sul tetto viste le dimensioni, e se si riuscisse ad aumentare l'efficienza di tali pannelli si potrebbe riuscire in 8 ore di sole a ricaricare la batteria per percorrere almeno 50-60km e quindi abbastanza per la maggior parte della gente.
ricordo un'articolo su quattroruote dello scorso anno nel quale venivano fatti tutti i conti e si diceva che si aumentasse del 25% l'efficienza, suddetta soluzione sarebbe fattibile.

Quindi non mi pare tanto una puttanata..

sinceramente un'auto potrebbe benissimo avere uno-due pannelli sul tetto viste le dimensioni, e se si riuscisse ad aumentare l'efficienza di tali pannelli si potrebbe riuscire in 8 ore di sole a ricaricare la batteria per percorrere almeno 50-60km e quindi abbastanza per la maggior parte della gente.
ricordo un'articolo su quattroruote dello scorso anno nel quale venivano fatti tutti i conti e si diceva che si aumentasse del 25% l'efficienza, suddetta soluzione sarebbe fattibile.

Quindi non mi pare tanto una puttanata..

I conti si fanno con le tecnologie attuali. E con questi si guadagna, in estate e nella migliore delle ipotesi, 3km al giorno. Quindi si, è una puttanata. :D
Se nessuno dei produttori di auto ha mai messo pannelli sul tetto, un motivo ci sarà. :)

By(t)e

Ho trovato questa.
http://www.hdmotori.it/2018/03/17/sion-auto-elettrica-solare-16000-euro-2019/

Lodevole come iniziativa ma... boh non mi convince molto.

Dicono 30km al giorno in estate per scendere fino a 4km al giorno in inverno.

La Sono non l'ho considerata, perché è una start-up ed in commercio ancora non c'è.
Ma qui, trovi qualche elucubrazione:
https://www.forumelettrico.it/forum/sion-sonomotors-preordinata-t2417-10.html

dove si arriva a, a spanne, 10 km. Poi potete fare voi i conti.

By(t)e

piu che i pannelli solari sarebbe utile trovare una nuova tipologia di batterie , visto che e da 15 anni che si usano le litio su portatili e modellismo

piu che i pannelli solari sarebbe utile trovare una nuova tipologia di batterie , visto che e da 15 anni che si usano le litio su portatili e modellismo

Le batterie sembrano sempre le stesse, ma in realtà stanno cambiando di continuo. Non sono cambiamenti epocali, ma piccoli miglioramenti che permettono, anno dopo anno, di garantire maggiore autonomia a parità di peso ed ingombri.
Non ricordo dove l'ho letto, ma pare che il rapporto Wh/kg migliori di circa il 7% l'anno.
Studi su nuovi tipi di batterie sono all'ordine del giorno, ma di tecnologie completamente nuove non c'è nulla in produzione. Anche perché fanno fatica a produrre i pacchi batterie con le tecnologie attuali, figurarsi con roba appena inventata.

By(t)e

Evoluzione delle batterie al litio.

https://s15.postimg.cc/f8wayf1qj/image.gif

In effetti si è passati da 204 wh/l e 88 wh/kg del 91 a 514 wh/l e 202 wh/kg del 2005... chissà dal 2005 ad oggi quanto è migliorata ancora.
Qui: https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_iron_phosphate_battery
dice 220. Il che significa il 10% in 13 anni.

Però questo articolo sembra confermare la mia citazione:
https://www.quora.com/Is-it-true-that-battery-energy-density-improves-5-8-per-year-Does-this-represent-an-average-or-is-it-a-consistent-trend-each-year-Do-these-improvements-increase-the-cost-What-has-been-the-trend-if-any-regarding-energy-to-weight-ratio

By(t)e

Ma non è solo una tipologia di batterie?
Il grafico che ho postato dice da 204 a 514 che corrisponde al +250% in 13 anni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery
Qua si dice fino a 693wh/l fa +340% dal 1991 :eek:

Io consideravo i Wh/kg. In ogni caso dire "batteria al litio" è molto riduttivo, perché come detto ci sono tantissimi tipi di batterie al litio, fra cui cambiano i materiali (anodo, catodo, ecc...), form factor (Tesla usa batterie cilindriche, Nissan celle piatte), e sistemi di raffreddamento.
Es: Nissan usa un catodo "lithium ion manganese oxide batteries", Tesla "lithium, nickel, cobalt, aluminum", Renaul "nickel, cobalt , manganese".

Eppure sono tutte "batterie al litio"!

By(t)e