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Secondo un nuovo studio, i concessionari di auto creerebbero delle barriere alla diffusione di veicoli elettrici con informazioni ingannevoli e con scarsa conoscenza delle recenti tecnologie

Click sul link per visualizzare la notizia.

Boh.
Mi pare piuttosto che a bloccare i veicoli elettrici siano le case di produzione stesse.

Prendiamone una a caso, la Citroen:
una C1 (piccola utilitaria da città) a benzina costa sugli undicimila euro poco meno.
una C zero (altrettanto piccola scatoletta da città) ELETTRICA costa PIU' DI TRENTAMILA EURO. :doh:

Quanti secoli ci metto a coprire ventimila euro e passa risparmiando sul pieno??
E poi perchè mai dovrei pagare una scatoletta utilitaria come una berlina???

Altro che concessionari.

Boh.
Mi pare piuttosto che a bloccare i veicoli elettrici siano le case di produzione stesse.

Prendiamone una a caso, la Citroen:
una C1 (piccola utilitaria da città) a benzina costa sugli undicimila euro poco meno.
una C zero (altrettanto piccola scatoletta da città) ELETTRICA costa PIU' DI TRENTAMILA EURO. :doh:

Quanti secoli ci metto a coprire ventimila euro e passa risparmiando sul pieno??
E poi perchè mai dovrei pagare una scatoletta utilitaria come una berlina???

Altro che concessionari.

quoto, aggiungici -almeno in Italia- la mancanza di una infrastruttura capillare per ricaricare le macchine (nella città dove vivo poi c'è enorme carenza di box privati, le auto sono al 70% parcheggiate in mezzo alla strada), aggravata dalla scarsa autonomia delle attuali macchine

Boh.
Mi pare piuttosto che a bloccare i veicoli elettrici siano le case di produzione stesse.

Prendiamone una a caso, la Citroen:
una C1 (piccola utilitaria da città) a benzina costa sugli undicimila euro poco meno.
una C zero (altrettanto piccola scatoletta da città) ELETTRICA costa PIU' DI TRENTAMILA EURO. :doh:

Quanti secoli ci metto a coprire ventimila euro e passa risparmiando sul pieno??
E poi perchè mai dovrei pagare una scatoletta utilitaria come una berlina???

Altro che concessionari.

infatti.
una renault zoe viene non meno di 28.000 euro, con 16.000 euro prendi una yaris ibrida, con i 12.000 euro di differenza ci metti il pieno e ci fai i tagliandi per tutta la durata dell'auto e non devi romperti a cercare le colonnine di ricarica e aspettare il tempo necessario.
Per ora l'elettrico resta una roba per ecologisti disposti a farsi carico delle spese di una nuova tecnologia ancora in via di sviluppo

Che ricerca insulsa. Ovviamente i concessionari, visto che devono vendere per fare profitto, fanno proposte sensate ai propri clienti.

I veicoli elettrici non semplicemente fuori mercato per via dei prezzi altissimi rispetto ad un veicolo di stessa categoria con il motore termico. Inoltre ci sono tutti i limiti teconologici: infrastruttura della rete elettrica, punti di ricarica e tempi di ricarica.

Probabilmente chi ha fatto questa ricerca e' il classico eco-idealista senza una chiara visione di come vanno le cose.

e vogliamo parlare delle smart che costano più di 20k€ e hanno 150km di autonomia? :asd:

e vogliamo parlare delle smart che costano più di 20k€ e hanno 150km di autonomia? :asd:

Vero! Ho dimenticato l'autonomia ridicola.

Senza contare che puntando all'elettrico si sposta la produzione di motori e batterie in Cina, mentre, in Italia, la corrente arriverebbe subito a costare più di un normale pieno di carburante fossile.

Dubito che se ci fosse un passaggio di massa all'elettrico si riesca ad ammortizzare la spesa :muro:

Probabilmente i concessionari sono solo realisti.

Vero! Ho dimenticato l'autonomia ridicola.
quello è il fattore più determinante, significa che se da napoli vado a benevento poi devo fermarmi a dormire lì perchè devo aspettare che si ricarichi la batteria, quello che uno risparmia sul pieno di benzina lo deve pagare in albergo



che poi non sono ferratissimo in materia ma tra colonnine da installare tipo quella bmw, il costo dell'elettricità e il canone fisso (che immagino sia una tariffa a parte rispetto a quella domestica) effettivamente quanto si risparmia rispetto ad un'auto col serbatoio da 40l e che riesce a fare 20-25km/l?

effettivamente quanto si risparmia rispetto ad un'auto col serbatoio da 40l e che riesce a fare 20-25km/l?

Una mazza!

Per il resto io ho un serbatoio da 68 L e una media di 23 Km/L; non so come farei con una auto ricaricabile. Il telefono ed il portatile mi bastano e avanzano :D

Boh.
Mi pare piuttosto che a bloccare i veicoli elettrici siano le case di produzione stesse.

Prendiamone una a caso, la Citroen:
una C1 (piccola utilitaria da città) a benzina costa sugli undicimila euro poco meno.
una C zero (altrettanto piccola scatoletta da città) ELETTRICA costa PIU' DI TRENTAMILA EURO. :doh:

Quanti secoli ci metto a coprire ventimila euro e passa risparmiando sul pieno??
E poi perchè mai dovrei pagare una scatoletta utilitaria come una berlina???

Altro che concessionari.
le batteri costano come meta macchina ma questo non dipende da loro mica possono venderla in perdita

Che ricerca insulsa. Ovviamente i concessionari, visto che devono vendere per fare profitto, fanno proposte sensate ai propri clienti.

I veicoli elettrici non semplicemente fuori mercato per via dei prezzi altissimi rispetto ad un veicolo di stessa categoria con il motore termico. Inoltre ci sono tutti i limiti teconologici: infrastruttura della rete elettrica, punti di ricarica e tempi di ricarica.

Probabilmente chi ha fatto questa ricerca e' il classico eco-idealista senza una chiara visione di come vanno le cose.

Cmq ricordo che lo studio è stato condotto Danimarca, Finlandia, Islanda, Norvegia e Svezia. In Norvegia l'elettrico ha una quota del 42% del mercato, l'energia è prodotta principalmente con rinnovabili e ci sono incentivi molto forti all'acquisto e penalizzazioni importanti per i motori a combustione interna.

Di certo lo stesso studio in Italia avrebbe portato alla luce la nostar situazione: prezzi alti di acquisto, scarsi incentivi, infrastruttura inesistente. Ma la situazione di quei paesi è presumibilmente diversa.

le batteri costano come meta macchina ma questo non dipende da loro mica possono venderla in perdita

Sì ma non posso perderci neanche io per andare in giro :stordita:

le batteri costano come meta macchina ma questo non dipende da loro mica possono venderla in perdita

Ok, tutto quello che vuoi.
Di fatto sono totalmente fuori mercato.

Non è puoi dare la colpa agli utenti o ai concessionari.

Occhio che però nei paesi del nord europa ci sono FORTI incentivi sull'acquisto di auto elettriche

Quindi forse la ricerca non è così stupida come sembra

Occhio che però nei paesi del nord europa ci sono FORTI incentivi sull'acquisto di auto elettriche

Quindi forse la ricerca non è così stupida come sembra

Infatti è un'altro mondo.
Forse sarebbe meglio leggere l'articolo per intero prima di scrivere...

Occhio che però nei paesi del nord europa ci sono FORTI incentivi sull'acquisto di auto elettriche

Quindi forse la ricerca non è così stupida come sembra

ma su questo non ci piove, però le auto sono sempre le stesse. ora, o ai norvegesi non gliene frega un beato niente dell'autonomia perchè magari dalle loro parti il treno costa uno sputo e quindi preferiscono viaggiare in altro modo sulle lunghe tratte oppure la cosa non si spiega. cioè se una macchina fa 150km in italia li farà anche in norvegia, e sinceramente prima di spendere 30k o anche 20k€ per un'auto che non mi permette di fare un viaggio anche medio ci penserei su un paio di centinaia di volte

infatti.
una renault zoe viene non meno di 28.000 euro, con 16.000 euro prendi una yaris ibrida, con i 12.000 euro di differenza ci metti il pieno e ci fai i tagliandi per tutta la durata dell'auto e non devi romperti a cercare le colonnine di ricarica e aspettare il tempo necessario.
Per ora l'elettrico resta una roba per ecologisti disposti a farsi carico delle spese di una nuova tecnologia ancora in via di sviluppo

Se per questo con 9500 euro la prendi a benzina e con i 6500 euro che risparmi ci metti la benzina per tutta la vita dell'auto.

Se si guarda a questo avremmo tutti auto a benzina 900 aspirato.

ma su questo non ci piove, però le auto sono sempre le stesse. ora, o ai norvegesi non gliene frega un beato niente dell'autonomia perchè magari dalle loro parti il treno costa uno sputo e quindi preferiscono viaggiare in altro modo sulle lunghe tratte oppure la cosa non si spiega. cioè se una macchina fa 150km in italia li farà anche in norvegia, e sinceramente prima di spendere 30k o anche 20k€ per un'auto che non mi permette di fare un viaggio anche medio ci penserei su un paio di centinaia di volte

La mia idea è che in nord europa, avendo una densità demografica molto inferiore dell'Italia, la maggior parte della popolazione sia concentrata nelle città.

Quindi se qualcuno deve spostarsi tendenzialmente lo farà con i mezzi e se vogliono fare un viaggio prendono l'aereo.

La situazione è sicuramente diversa nel nostro paese dove la popolazione è distribuita anche nelle campagne e quindi deve necessariamente fare chilometri per muoversi.

Cmq ricordo che lo studio è stato condotto Danimarca, Finlandia, Islanda, Norvegia e Svezia. In Norvegia l'elettrico ha una quota del 42% del mercato, l'energia è prodotta principalmente con rinnovabili e ci sono incentivi molto forti all'acquisto e penalizzazioni importanti per i motori a combustione interna.

Di certo lo stesso studio in Italia avrebbe portato alla luce la nostar situazione: prezzi alti di acquisto, scarsi incentivi, infrastruttura inesistente. Ma la situazione di quei paesi è presumibilmente diversa.

Paesi che, tra l'altro, hanno il PIL pro capite (Finlandia un po meno, ma solo perchè hanno l'€ur:ciapet: :rolleyes: ) "leggermente" più alto del nostro, per cui spendere 30k è come spenderne 15 da noi.

ma su questo non ci piove, però le auto sono sempre le stesse. ora, o ai norvegesi non gliene frega un beato niente dell'autonomia perchè magari dalle loro parti il treno costa uno sputo e quindi preferiscono viaggiare in altro modo sulle lunghe tratte oppure la cosa non si spiega. cioè se una macchina fa 150km in italia li farà anche in norvegia, e sinceramente prima di spendere 30k o anche 20k€ per un'auto che non mi permette di fare un viaggio anche medio ci penserei su un paio di centinaia di volte

No forse non hai capito. In Norvegia ci sono incentivi per i quali un'auto a motore termico costa di più di uno elettrico perchè è fortemente tassato.
Gli incentivi per l'elettrico sono

Niente Iva


Niente tassa di importazione


Riduzione del bollo auto con, in prospettiva per il 2018, azzeramento


Esenzione dalle tariffe autostradali


Passaggi gratis sui traghetti


Esenzione dagli eco-pass per i centri cittadini


Parcheggi gratis


Possibilità di percorrere le corsie preferenziali



Mentre sul motore termico ci sono


Tasse d'importazione

IVA


Carbon Tax

Tassa sul peso del veicolo

e non ci sono le altre agevolazioni

Per cui un'auto elettrica Volkswagen e-Golf ( 200km autonomia) si vende per 262.000 corone (€ 27.622) in Norvegia, appena sopra il prezzo di importazione di 260.000, secondo la Norwegian Electric Vehicle Association.

Ma un simile Golf alimentato a benzina, che costa appena 180.000 corone da importare, finisce per essere venduta per 298.000 corone (€ 31 418) dopo le tasse, (IVA, la Carbon Tax, la tassa sul Peso del veicolo)

https://www.reuters.com/article/us-environment-norway-autos/norway-powers-ahead-over-half-new-car-sales-now-electric-or-hybrid-idUSKBN1ES0WC

Personalmente ho girato tre concessionari Nissan alla ricerca di un test e/o di una Leaf usata e tutti erano più che disponibili ed anche mediamente informati. Nessuno dei tre mi ha mai proposto un'alternativa.
Tre casi non fanno statistica, ma comunque contraddicono questa ricerca.

By(t)e

No forse non hai capito. In Norvegia ci sono incentivi per i quali un'auto a motore termico costa di più di uno elettrico perchè è fortemente tassato.
Gli incentivi per l'elettrico sono

Niente Iva


Niente tassa di importazione


Riduzione del bollo auto con, in prospettiva per il 2018, azzeramento


Esenzione dalle tariffe autostradali


Passaggi gratis sui traghetti


Esenzione dagli eco-pass per i centri cittadini


Parcheggi gratis


Possibilità di percorrere le corsie preferenziali



Mentre sul motore termico ci sono


Tasse d'importazione

IVA


Carbon Tax

Tassa sul peso del veicolo

e non ci sono le altre agevolazioni

Per cui un'auto elettrica Volkswagen e-Golf ( 200km autonomia) si vende per 262.000 corone (€ 27.622) in Norvegia, appena sopra il prezzo di importazione di 260.000, secondo la Norwegian Electric Vehicle Association.

Ma un simile Golf alimentato a benzina, che costa appena 180.000 corone da importare, finisce per essere venduta per 298.000 corone (€ 31 418) dopo le tasse, (IVA, la Carbon Tax, la tassa sul Peso del veicolo)

https://www.reuters.com/article/us-environment-norway-autos/norway-powers-ahead-over-half-new-car-sales-now-electric-or-hybrid-idUSKBN1ES0WC
si ma tutto questo non cambia la sostanza: la golf elettrica fa 200km, quella a benzina 1000km. se io norvegese volessi fare una vacanza della distanza napoli-torino con una golf elettrica dovrei fermarmi 5 volte e immagino che una carica completa impiega sempre 7-8 ore, quindi ci vorrebbero almeno 3 giorni di viaggio. con una a benzina faccio il pieno in 10 minuti e ci metto 10 ore. quindi da qui la mia considerazione: al netto della spesa per l'auto, i norvegesi viaggiano molto coi mezzi e non li pagano quanto noi, altrimenti non avrebbe senso

Paesi che, tra l'altro, hanno il PIL pro capite (Finlandia un po meno, ma solo perchè hanno l'€ur:ciapet: :rolleyes: ) "leggermente" più alto del nostro, per cui spendere 30k è come spenderne 15 da noi.

La Norvegia è un Petrostato.
E' come se si parlasse di Dubai.
Hanno uno dei fondi sovrani più grandi del mondo.
Salario medio 5.000 euro lordi. Pizza e Birra possono arrivare a 50 euro...
Hanno il grano a palate...

si ma tutto questo non cambia la sostanza: la golf elettrica fa 200km, quella a benzina 1000km. se io norvegese volessi fare una vacanza della distanza napoli-torino con una golf elettrica dovrei fermarmi 5 volte e immagino che una carica completa impiega sempre 7-8 ore, quindi ci vorrebbero almeno 3 giorni di viaggio. con una a benzina faccio il pieno in 10 minuti e ci metto 10 ore. quindi da qui la mia considerazione: al netto della spesa per l'auto, i norvegesi viaggiano molto coi mezzi e non li pagano quanto noi, altrimenti non avrebbe senso

Cambia molto la sostanza. Non tutti fanno 1000 km di viaggio in macchina. Io sono anni che non ne faccio. Per quelle distanze uso il treno o l'aereo quando vado in vacanza.
Cmq è un aut aut...
Quelli che viaggiano molto si comprano quella a motore quelli che fanno distanze più breve giornalmente comprano l'elettrico.
Il mercato è diviso al 40% elettrico e 60% a motore termico.

Esattamente, in genere nel nord Europa i mezzi pubblici sono molto efficienti ed i giovani non hanno nemmeno la patente :)

Qui è impensabile anche se si vive in città!

Diciamo che sono più razionali di te e che per il viaggio di 1000km usano altri mezzi....:D :D :D
se voglio prendere il treno per andare a vedere una partita a torino prenotandolo una settimana prima mi costa sui 100€, quindi non si tratta di razionalità ma di avere a disposizione anche un'alternativa

se voglio prendere il treno per andare a vedere una partita a torino prenotandolo una settimana prima mi costa sui 100€, quindi non si tratta di razionalità ma di avere a disposizione anche un'alternativa

Si ma paese che vai...alternative diverse.
Quello è il Nord Europa. Noi siamo il Nord dell'Africa ...

Non è un aut aut...
Quelli che viaggiano molto si comprano quella a motore quelli che fanno distanze più breve giornalmente comprano l'elettrico.
Il mercato è diviso al 40% elettrico e 60% a motore termico.

ok, ma evidentemente quelli del 40% elettrico si muoveranno diversamente perchè parliamoci chiaro, 200km ci si fa a stento frosinone-roma. se un norvegese con l'auto elettrica il venerdì decide di andare a fare una gita fuoriporta la domenica deve prendere per forza un treno altrimenti resta per strada. noi italiani se 3 giorni prima decidessimo di fare napoli-roma in 4 spenderemmo circa 200€ in biglietti del treno mentre con l'auto ce ne costerebbe 50-60 al massimo. evidentemente hanno un'alternativa valida e possono permettersi di lasciare l'auto in garage, noi e probabilmente qualche altra nazione europea no

ok, ma evidentemente quelli del 40% elettrico si muoveranno diversamente perchè parliamoci chiaro, 200km ci si fa a stento frosinone-roma. se un norvegese con l'auto elettrica il venerdì decide di andare a fare una gita fuoriporta la domenica deve prendere per forza un treno altrimenti resta per strada. noi italiani se 3 giorni prima decidessimo di fare napoli-roma in 4 spenderemmo circa 200€ in biglietti del treno mentre con l'auto ce ne costerebbe 50-60 al massimo. evidentemente hanno un'alternativa valida e possono permettersi di lasciare l'auto in garage, noi e probabilmente qualche altra nazione europea no

Oppure hanno le colonnine di ricarica rapida da 50kW...che ricaricano l'auto in 30-40 minuti e gli va bene così. o ancora sono ricchi e hanno la macchina a benzina in garage come 2° auto.

Se per questo con 9500 euro la prendi a benzina e con i 6500 euro che risparmi ci metti la benzina per tutta la vita dell'auto.

Se si guarda a questo avremmo tutti auto a benzina 900 aspirato.

beh ma che c'entra? Ho fatto solo un esempio prendendo come metro di guidizio due auto della stessa identica categoria di cui una full electric e l'altra ibrida, quindi un po' piu' ecologica di un benzina puro.
L'esempio piu' significativo poi sarebbe tra la smart benzina automatica e la smart elettrica, differenza di prezzo enorme e autonomia ridicola per la versione elettrica ...

ok, ma evidentemente quelli del 40% elettrico si muoveranno diversamente perchè parliamoci chiaro, 200km ci si fa a stento frosinone-roma. se un norvegese con l'auto elettrica il venerdì decide di andare a fare una gita fuoriporta la domenica deve prendere per forza un treno altrimenti resta per strada. noi italiani se 3 giorni prima decidessimo di fare napoli-roma in 4 spenderemmo circa 200€ in biglietti del treno mentre con l'auto ce ne costerebbe 50-60 al massimo. evidentemente hanno un'alternativa valida e possono permettersi di lasciare l'auto in garage, noi e probabilmente qualche altra nazione europea no

Il territorio del nord Europa è completamente diverso dal nostro. E lo è anche la concentrazione della popolazione. Mi sono fatto Oslo-Bergen in auto e vi garantisco che non ha davvero senso per un norvegese farselo in auto. Per un turista invece è un bel vedere...
Al di fuori delle città c'è ben poco, giusto qualche paese (100-200 persone se va bene). Non ci sono autostrade o strade di scorrimento. I limiti quando va bene sono di 90km/h (che tutti rispettano) e le strade sono spesso più strette delle nostre statali. E il clima non li aiuta di certo...
Questo per dire che lassù la mentalità del viaggiare è per forza di cose troppo diversa dalla nostra.
Poi che abbiano incentivi o agevolazioni che noi non abbiamo, quello è altrettanto chiaro.


Oppure hanno le colonnine di ricarica rapida da 50kW...che ricaricano l'auto in 30-40 minuti e gli va bene così. o ancora sono ricchi e hanno la macchina a benzina in garage come 2° auto.

Le colonnine di ricarica ne hanno tante quanti sono i parchimetri qui da noi... :sofico:

infatti.
una renault zoe viene non meno di 28.000 euro, con 16.000 euro prendi una yaris ibrida, con i 12.000 euro di differenza ci metti il pieno e ci fai i tagliandi per tutta la durata dell'auto e non devi romperti a cercare le colonnine di ricarica e aspettare il tempo necessario.
Per ora l'elettrico resta una roba per ecologisti disposti a farsi carico delle spese di una nuova tecnologia ancora in via di sviluppo

https://www.patentati.it/listini-auto/marca/Renault/zoe.html
21.300 euro, in promozione.
confronto:
500 1.2 69cv EasyPower Collezione
18.000 euro

Stai confrontando un prezzo in promozione con quello di un'auto a listino.
Prendi una Aygo e la paghi 8 650€, non arrivi a 10 000 nemmeno con la 5 porte :)

https://www.toyota.it/gamma/aygo/prices.json

Sempre le solite critiche trite e ritrite, fatte da gente che come minimo nemmeno ha mai guidato un'auto elettrica, figurarsi averne una.
I FATTI dicono che avere e utilizzare quotidianamente un'auto elettrica, oggi, è tutt'altro che fantascienza, senza nemmeno troppe rinunce o problemi.
Stasera sono arrivato a casa in riserva, domattina la ritroverò col pieno. Questa è realtà.
Enel sta installando colonnine a carica rapida in ogni dove:
https://www.forumelettrico.it/forum/download/file.php?id=5738
Queste sono solo quelle IN ATTIVAZIONE.

Costano ancora tanto? Certo che si, ma un buon usato (quasi nuovo) si porta via alla metà del prezzo (e spesso anche meno).
Bisogna cambiare il proprio paradigma riguardo all'auto? E' verissimo anche questo, ma ogni rivoluzione porta a necessari cambiamenti.

Ogni volta tutti a concentrarsi su quanto costa, quanto dura la batteria, dove si ricarica, ecc... ma posso assicurarvi che il piacere di guidare un'auto elettrica (non sto parlando di Tesla da 100k€, eh) vi riappacifica col mondo. Perché i vantaggi non sono economici (anche quelli, in realtà, ma è più complicato), ma soprattutto di comodità. Perché voi potete fare benzina solo dal benzinaio, io ovunque ci sia una presa.

Ora continuate a blaterare di colonnine che non bastano, di autonomie e della rete che collassa. Ci risentiamo tra 5 anni.

By(t)e

30 milioni di auto nella sola Italia d ricaricare.. forse qualcuno scorda che non abbiamo energia a basso costo come nel nord Europa.. da noi si sale a 0,2 €/kWh e si va peggiorando.. se ci fossero anche solo 10 milioni di auto elettriche da ricaricare ogni giorno saremmo nei guai.. 10 milioni di auto che la sera si collegano a spine da 10 kW fanno 100 milioni di kW di potenza 100.000 MW ... oltre la potenza installata in Italia.. (alludo a quella che puo’ lavorar Di notte..) e solo per le auto..

La strada per l’elettrico deve essere lenta se vogliamo anche realizzare le infrastrutture..

Non basta mettere un rubinetto in bagno per avere acqua.. serve anche un acquedotto collegato ad una sorgente d’acqua.. e non si fa in due anni una nuova rete elettrica per le auto e.. i camion...

La mia esperienza con un'auto elettrica. Milano: ho noleggiato una vettura elettrica Share'n'go. Dovevo andare da Milano SUD Zona Chiesa Rossa a Rogoredo. La batteria mi dava 25% e circa 20Km. Io dovevo fare 11 Km, quindi non ci dovevano essere problemi. Era estate, inizio di Agosto. Inizio a muovermi, condizionatore, e vai per via selvanesco... arrivato all'altezza dell'IEO, neanche a metà strada, vedo un crollo delle batterie... mi dava il 15% e 10Km... vabbè dovrei farcela. Continuo e a circa 4 Km dalla destinazione la macchina mi avverte che la carica sta finendo... ho 5 Km di autonomia... panico!!! Dovevo prendere il treno e se si fermava ero spacciato. Spengo il condizionatore, spengo tutto, non apro nemmeno i finestrini per l'aerodinamicità, e procedo lentamente a circa 20Km/h. Arrivo a Rogoredo con 1% di batteria e 0Km, tutto sudato, e ancora con un senso di panico nella schiena. Da allora ho capito che l'auto elettrica è una gran caxxata, ed è più una moda che una vera utilità.

Dunque, io tra qualche giorno devo fare 450 Km non stop in autostrada ai 130 Km/h con 400 Kg di impianto audio in auto, probabilmente AC accesa e fanali anche. Dopodiché ripartire e farne altrettanti.

Il problema non sarebbe quante volte fermarmi con una eletrica ma per quanto tempo!
Se io mi fermo circa 3 minuti ho una autonomia di 1200 Km (1500 se sfrutto tutto il serbatoio); con la elettrica se sto fermo 3 minuti quanta autonomia guadagno?

Per chi viaggia in città nessun problema; per chi come me macina Km su Km invece lo è, dato che di colonnine ne ho viste pochissime mentre di benzinai ce ne sono ovunque.

Elettrica no, ma ho guidato per due settimane una ibrida: per carità è divertente, ma non lascerei la mia cara leva del cambio :)

@maxfrata: altro esempio! Con un'auto a benzina difficilmente avresti avuto un problema simile!

Si ma a fronte di quanti Km l'anno?
Non centra nulla essere il nord dell'africa, noi abbiamo un territorio che prevede una percorrenza media di un certo tipo.
Anche ci fossero le colonnine a ricarica rapida, contando anche un banale 10.000Km all'anno a persona ci sarebbero code su code per ricaricare la macchina.

Per il nostro territorio e le nostre abitudini lunica soluzione , per iniziare , sarebbe ricaricarsi l'auto in casa di notte.

Il commento sul nord dell'Africa riguarda le infrastrutture in genere.

Il punto non tanto quanti km fai l'anno, ma quanti km fai al GIORNO.
La sera si ricarica: in 7/8 ore la macchina ha fatto un pieno da 200km con 6 euro.
Se ci fossero le colonnine in strada a carica rapida 4 ore.

La lunghezza media degli spostamenti in Italia per 73,1% è su scala urbana ENTRO i 10KM
Solo 3 spostamenti su 100 sono oltre i 50Km.
Il che rende le auto elettriche compatibili con la maggior parte degli spostamenti.
E' più un problema di costo delle batterie, ma secondo tutte le previsioni scenderanno entro il 2022.


https://i.imgur.com/4YoG8aI.jpg

Da allora ho capito che l'auto elettrica è una gran caxxata, ed è più una moda che una vera utilità.

Io invece capisco che se si ha fretta prendere un'auto con il 25% di carica NON è una mossa intelligente e che il computer che calcola l'autonomia di quella macchinetta cinese non è molto affidabile.

Questo calcolo vale all'interno di una citta.
E li ok che gli spostamenti sono minimi, ma allora a quel punto non conviene proprio spendere soldi nella macchina.
Mi prendo una AYGO modello base ed e' anche troppo.

Il problema dell'italia e' che e' un territorio eterogeneo con Km di extraurbane, autostrade, colline, coste e cosi via.

Nella zona dove vivo io sarebbe un rischio clamoroso.
Dovresti vivere con una calcolatrice e pianificando tutto con Gmaps.

Però questi commenti non li capisco.
E' come dire che per tutti un'auto come la smart è perfetta per tutti gli utilizzi. Mi piacerebbe vedere il pirla che con una smart cdi ci fa 1000km su base continuativa :D
Chi ha la smart quasi sempre ha una seconda auto e la smart la usa per girare in città e la usa tutta la settimana per i weekend o i viaggi lunghi ha un'altra auto.

L'elettrico una volta che avrà prezzi allineati con le auto a combustione interna sarà una valida alternativa alle vetture a motore termico che si muovono entro le città e periferie su brevi distanze.
Il classico pendolare. Stesso percorso tutti i giorni magari per anni. Io ne faccio 50 al giorno (25 andata 25 ritorno) e andrebbe benissimo anche senza colonnina se non fosse per il costo di acquisto.
Gli altri che però sono una minoranza sulla base delle statistiche sceglieranno altri mezzi.
Non vedo il problema.

Il commento sul nord dell'Africa riguarda le infrastrutture in genere.

Il punto non tanto quanti km fai l'anno, ma quanti km fai al GIORNO.
La sera si ricarica: in 7/8 ore la macchina ha fatto un pieno da 200km con 6 euro.
Se ci fossero le colonnine in strada a carica rapida 4 ore.

La lunghezza media degli spostamenti in Italia per 73,1% è su scala urbana ENTRO i 10KM
Solo 3 spostamenti su 100 sono oltre i 50Km.
Il che rende le auto elettriche compatibili con la maggior parte degli spostamenti.
E' più un problema di costo delle batterie, ma secondo tutte le previsioni scenderanno entro il 2022.


https://i.imgur.com/4YoG8aI.jpg

Anche fosse uno spostamento su 1000 dove devo percorrere 400km come faccio?

Succedera' certamente quando caleranno i prezzi delle elettriche e creeranno una infrastruttura che regga di notte tutte le macchine in carica.
Questo per il semplice motivo che la paura di trovare code alle colonnine fara si che tutti di notte terranno la macchina in carica.

Esistono anche persone che hanno cose chiamati box privati o parcheggi condominiali.

Anche fosse uno spostamento su 1000 dove devo percorrere 400km come faccio?
Usi una 2° auto, la noleggi o prenoti un viaggio con blablacar

Giustamente dici, la lasciano li e usano il taxi.

Perchè la tua religione impedisce la ricarica nel box? :D

Ma sarebbe un problema anche la domenica fare un gita fuori porta con gli amici.

Per chi non ha una seconda auto puo' essere un problema.
Vorrà dire che non acquisteranno un'auto l'elettrica.

Niente.
Semplicemente per rendere reale l'uso dell'elettrico serve un bel progetto a lungo termine a livello globale dove si costruisce un infrastruttura adatta a gestire le auto.
Solo a quel punto puoi venderle, non prima.

Ehhh quanto la fai lunga. Come tutti i prodotti saranno di nicchia.
Rivolto a un ceto benestante che puo' permettersi due macchine, un box.
Poi ci sarà un calo di prezzi e un'aumento delle percorrenze, quando sarà come costi alla pari del benzina più persone passeranno all'elettrico semplicemente la gestione costa meno. A quel punto si penserà a incrementare in modo massiccio le colonnine. Alla fine sarà di massa.
Tempi 7-15 anni a naso a seconda della spinta governativa.

Sono Ateo praticante
Devi fare molti calcoli. Se hai la macchina in carica devi fare un calcolo tra carica e amperaggi per capire se la puoi prendere in funzione di dove devi andare.
Ci sta che dici, la lascio in carica e prendo un mezzo pubblico o un taxi.

La sera la riporti carichi e riparti la mattina dopo...

Adoro il rombo del motore e l'odore della benzina ma... chi dice che la percorrenza di un'elettrica non è sufficiente che lavoro fa? No perchè anche considerando la Smart da 150 km di autonomia: 150x20 giorni lavorativi x12 mesi= 36.000 Km. Se fai il rappresentante ti prendi un'altra auto, semplice! (oppure una Tesla da 400 o più Km di autonomia se puoi permettertela).
Mi sembrate quelli che mi criticavano le auto a 2 posti perchè "come fai se devi portare gli amici?": sono 18 anni che ho solo due posti e se me ne servono di più si prende l'auto di qualcun altro, se devo trasportare un divano (ogni 10 anni) lo faccio consegnare a casa e se devo andare a fare la Grecia in auto mi noleggio un camper.
Tornando in tema e per esperienza personale sui venditori di auto la ricerca ci ha preso completamente.

Perchè la tua religione impedisce la ricarica nel box? :D



Per chi non ha una seconda auto puo' essere un problema.
Vorrà dire che non acquisteranno un'auto l'elettrica.

No me lo impedisce la mancanza di un BOX, come me ci sono milioni e milioni di persone che vivono nelle grandi città come Roma Milano Torino Genova Napoli ecc. e non hanno BOX, parcheggiano in strada, come la ricarichiamo l'auto di notte? :mc:

Non capisco, se una persona vuole acquistare un auto elettrica che dunque costa di più non conviene comunque al concessionario? Deve essere il cliente a decidere e compito del concessionario è dare tutte le informazioni possibili e possibilmente corrette.

Quindi mi sembra un comportamento piuttosto scorretto da parte dei venditori.

Venerdí scorso sono stato a gardaland: 350 chilometri circa e nessuna possibilitá di ricarica.

Domenica sono stato a mangiare con gli amici vicino a Bressanone, altri 150 chilometri e nessuna possibilitá di ricarica (non ci sono molte colonnine nelle valli altoatesine).

Ieri sono stato prima in montagna in trentino, poi un salto a Verona e poi ritorno a Bolzano, facendo una strada tortuosa per via del rientro che ha bloccato statale e autostrada. Quasi 400 chilometri.

Penso che con un auto elettrica da 200 km di autonomia diventerei matto nel giro di un mese. Non é un caso che il mio ultimo telefono l'ho preso con una batteria da 6000mah, per non dover diventare matto ad aver sempre una presa elettrica a disposizione.

Esistono anche persone che hanno cose chiamati box privati o parcheggi condominiali.

Ed in molti non c'è nemmeno la luce, figuriamoci una presa di corrente adatta :)

Chi dice che la percorrenza di un'elettrica non è sufficiente che lavoro fa?

Niente di particolare ma faccio circa 35 000 Km all'anno. Considerando che in alcuni giorni non uso l'auto va da se che ci siano tratte ben più lunghe di 200 Km al giorno.
Mi è capitato più volte di guidare 8-9 ore di fila per vari motivi (es. portare un familiare in aeroporto, andare a pranzo dalla morosa, tornare in aeroporto a prendere un altro familiare e di nuovo a casa), cosa che nemmeno con una Tesla, probabilmente, sarei riuscito a fare.

Tolto questo, la mia auto è la MIA auto: tenuta in un certo modo, con gli optionals che interessano a me, l'impianto audio che piace a me, luci a LED interne che mi permettono di vedere qualcosa, fari allo xeno, una certa affidabilità.
Non esiste noleggiarne una!

In città è fattibile, fuori non so :fagiano:

C'è anche da dire che se resto senza gasolio un amico può venire con la tanica e 20L (= 400 Km). Se resto a piedi con una auto elettrica quasi sicuramente l'unica strada è il carro attrezzi.

Al tasso di sostituzione che c'è in Italia, ci vorranno almeno 15 anni per arrivare ad almeno 10 milioni di veicoli elettrici circolanti (meno di un 1/3 di quello attuale), e questo nella più ottimistica delle previsioni fatte fin'ora.

I parcheggi pubblici, le attività commerciali, la rete autostradale, oltre che le nuove abitazioni verranno dotati di colonnine di ricarica, vuoi perchè è previsto per legge, vuoi perchè c'è interesse a dotarsene.

In Italia il 65% delle abitazioni è dotata di pertinenza privata, il che significa diversi milioni di box e posti auto che hanno questa possibilità.

Le infrastrutture avranno tutto il tempo di adeguarsi.

A prescindere dai discorsi autonomia e tempi ricarica.
A livello di costi qualcuno li ha mai fatti dei calcoli reali?

Costo macchina, manutenzione e costo impianto casalingo per gestirla.

Semplice. Non conviene ancora.
Con l'usato e batteria di proprietà incomincia ad avere senso.
Perchè convenga è necessario un calo del costo del 30/40% circa che poi è il costo della batteria.

Però questi commenti non li capisco.
E' come dire che per tutti un'auto come la smart è perfetta per tutti gli utilizzi. Mi piacerebbe vedere il pirla che con una smart cdi ci fa 1000km su base continuativa :D
Chi ha la smart quasi sempre ha una seconda auto e la smart la usa per girare in città e la usa tutta la settimana per i weekend o i viaggi lunghi ha un'altra auto.

L'elettrico una volta che avrà prezzi allineati con le auto a combustione interna sarà una valida alternativa alle vetture a motore termico che si muovono entro le città e periferie su brevi distanze.
Il classico pendolare. Stesso percorso tutti i giorni magari per anni. Io ne faccio 50 al giorno (25 andata 25 ritorno) e andrebbe benissimo anche senza colonnina se non fosse per il costo di acquisto.
Gli altri che però sono una minoranza sulla base delle statistiche sceglieranno altri mezzi.
Non vedo il problema.

pirla presente :Prrr:

pirla presente :Prrr:

Ah vabbè se state messi così...alzo le mani.
La volta che ho fatto Roma Verona con una Corsa mi è bastato.
Mai più. In Smart non lo farei nemmeno pagato.


Tolto questo, la mia auto è la MIA auto: tenuta in un certo modo, con gli optionals che interessano a me, l'impianto audio che piace a me, luci a LED interne che mi permettono di vedere qualcosa, fari allo xeno, una certa affidabilità.
Non esiste noleggiarne una!

Pensavo le stesse cose a 20 anni.
Oggi il mio sogno sarebbe poter vivere SENZA.

Ah vabbè se state messi così...alzo le mani.
La volta che ho fatto Roma Verona con una Corsa mi è bastato.
Mai più. In Smart non lo farei nemmeno pagato.
non tutti hanno la possibilità economica/di spazio (come me che devo mettere la macchina in un garage affittato lontano da casa che è un buco e un'auto normale non entra) di acquistare una mercedes enorme :)

non tutti hanno la possibilità economica/di spazio (come me che devo mettere la macchina in un garage affittato lontano da casa che è un buco e un'auto normale non entra) di acquistare una mercedes enorme :)

Vabbè ma in questi casi noleggio un'altra auto o prendo treno o aereo.

Al tasso di sostituzione che c'è in Italia, ci vorranno almeno 15 anni per arrivare ad almeno 10 milioni di veicoli elettrici circolanti (meno di un 1/3 di quello attuale), e questo nella più ottimistica delle previsioni fatte fin'ora.


Adozioni più rapide sono avvenute grazie ad incentivi sull'elettrico e disincentivi su auto più inquinanti come le carbon tax.
D' altro canto il danno ambientale è un costo che non viene computato nell'uso della auto a combustione interna ma esiste.

Sarebbe un ritorno al superbollo degli anni '80 che effettivamente ha causato un forte disincentivo per le auto a benzina.

Su questo ho dei dubbi moolto forti.
Dove vivo io ma nemmeno lontanamente e' cosi.
Non so sti calcoli da dove saltino fuori.

Studio agenzia delle Entrate per calcolo valore patrimonio immobiliare e tassazione.

Solo prendendo le abitazioni principali di proprietà di persone fisiche (circa 20M in Italia), il 65% è dotato di pertinenza (cantinola e/o autorimessa).
La proporzione è equamente divisa tra le due pertinenze.

Solo nel 3 maggiori città, Roma, Milano e Napoli, circa il 65% sono abitazioni di cui sopra, quindi hai circa 1.5 M di abitazioni principali e circa mezzo milione di autorimesse/posti auto privati.

Non esistono solo i centri storici ed i nuclei di prima espansione, ma anche periferie, edificate dal dopoguerra.
Il patrimonio immobiliare in Italia è vecchio sì, ma l'obbligo di spazi a parcheggi è in vigore da diciamo 50 anni e da quest'anno c'è l'obbligo anche delle colonnine di ricarica per nuovi edifici residenziali > di 10 unità immobiliari, che sono tutt'altro che rari nelle grandi città.

da quest'anno c'è l'obbligo anche delle colonnine di ricarica per nuovi edifici residenziali > di 10 unità immobiliari, che sono tutt'altro che rari nelle grandi città.

Ma è solo per i nuovi edifici o per i vecchi?

Ma è solo per i nuovi edifici o per i vecchi?

Nuovi edifici > di 10 unità e ristrutturazione "profonda" di quelli vecchi.
Almeno il 20% dei parcheggi deve essere servito da colonnine di ricarica

Vabbè ma in questi casi noleggio un'altra auto o prendo treno o aereo.

perchè dovrei noleggiare un'altra auto se la mia va benissimo, boh

Pensavo le stesse cose a 20 anni.
Oggi il mio sogno sarebbe poter vivere SENZA.

Allora sarà che son giovane :p

In Italia non c'è interesse ad agevolare l'elettrico visto che Marchionne spinge sul metano e dice che l'elettrico non è la soluzione (o sarà per qualche accordo fatto con ENI?)

Quindi se si fa qualcosina è solo perchè ce lo impone l'Europa mi sa

In Germania, per favorire le vendite delle Golf elettriche, la VW aveva fatto una promozione che dava il diritto di noleggiare gratuitamente, per un tot di giorni l'anno, se non ricordo male 30, una VW Golf diesel.

P.S.: C'è chi ha la passione dell'auto di proprietà e chi invece apprezza il noleggio a lungo termine per non aver alcun pensiero, se non dover fare il pieno, qualunque esso sia.
Vale per l'aziendale, per i vantaggi fiscali, ma anche i privati incominciano ad apprezzarlo.

Il problema delle auto elettriche è la tecnologia alla base, essa è lontana dall'essere matura, ergo stanno vendendo di fatto dei prototipi. Possono andare bene per i consumatori "pionieristici" ma a conti fatti costano il doppio di una paritetica auto a benzina/diesel, quindi non sono utili al risparmio. Hanno limitazioni nell'uso con un range max di 300km per le più costose, e verosimilmente di 150-200 per quelle popolari da quasi 30.000 euro...
In tutto questo il dubbio sulla reale ecologia di tali mezzi, ricapitolando se si vuole risparmiare davvero e si viaggia in auto l'alternativa migliore è il metano, con gli ultimi modelli turbo si hanno auto anche prestazionali e di rilievo per confort e finitura (Golf,Octavia anche sw).
Il gpl ha costi di gestione simili ad un diesel, da scegliere se si usa in città o in percorsi brevi.
Per lunghi tratti il diesel vince a mani basse, non è un caso se si continua a comprare, inoltre la coppia abbondante anche su piccole cilindrate garantisce brio sia alle auto piccole che a quelle più pesanti.
Attualmente a parte gli ecologisti-terroristi ( che poi usano il cellulare con le antenne piazzate sulla testa di tutti, consumano energia elettrica prodotta da centrali termo-elettriche e comprano i prodotti made in china per risparmiare...) non vi è una ragione logica per comprare l'auto elettrica, con un mercato segmentato in questo modo, se e quando cambierà cambieranno le valutazioni.
I frustrati che vogliono vivere senza auto liberi di farlo, ma non usino poi i corrieri per farsi consegnare la merce a casa, serve coerenza vadano in bici a farsi la spesa per 4 persone con magari 12 bottiglie di acqua da 1,5l da portare a casa....Ognuno è libero di vivere come crede, magari è più conveniente vivere fuori dalla città o in alta montagna.

In Italia non c'è interesse ad agevolare l'elettrico visto che Marchionne spinge sul metano e dice che l'elettrico non è la soluzione (o sarà per qualche accordo fatto con ENI?)

Quindi se si fa qualcosina è solo perchè ce lo impone l'Europa mi sa

L'italia andrà a rimorchio come sempre perchè è così che fa... un paese vecchio, statico, indebitato e direi un po' rincoglionito come quello siamo.
La sveglia l'ha suonata la Cina. Con il mercato che hanno gli altri produttori devono stare al passo altrimenti saremo presto invasi da modelli di auto cinesi che costano 1/3 rispetto a quelli che vendono da noi. Qualcosa si sta vedendo.

Boh.
Mi pare piuttosto che a bloccare i veicoli elettrici siano le case di produzione stesse.

Prendiamone una a caso, la Citroen:
una C1 (piccola utilitaria da città) a benzina costa sugli undicimila euro poco meno.
una C zero (altrettanto piccola scatoletta da città) ELETTRICA costa PIU' DI TRENTAMILA EURO. :doh:

Quanti secoli ci metto a coprire ventimila euro e passa risparmiando sul pieno??
E poi perchè mai dovrei pagare una scatoletta utilitaria come una berlina???

Altro che concessionari.

In effetti per ora sono proprio i produttori, i peggiori nemici delle auto elettriche :asd:

Non e' un problema di essere rincglioniti ma di proporre a un cittadino un mezzo conveniente e comdo.
Ad oggi non vedo nessun vantaggio nell'elttrico, sia economicamente che logisticamente.
Non tanto per l'Italia ma quanto per le nostre abitudini e per la conformazione del nostro territorio.

Il fatto di essere rincoglioniti...è più generico. Poi ripeto. Il 70% della popolazione ha abitudine diverse dalle tue.
Per le tue abitudini non va bene ne oggi nè domani. Ma non puoi generalizzare il tuo punto di vista.
Quando ci saranno auto elettriche a 10/15.000 euro e magari sistemi di incentivi più efficaci e una tassazione dei mezzi più inquinanti saranno pronte per la diffusione di massa

Vabbè in un ottica di completa sostituzione....ma sarebbe già sufficiente per avere una buona percentuale sulle strade con i relativi benefici ambientali.
D'altro canto è da ingenui pensare ad una completa sostituzione dei motori termici in tempi che non siano molto lunghi.
E poi non è detto che avverrà con l'elettrico attuale. Di varianti ne esistono diverse oltre a quello a batteria

Vabbè in un ottica di completa sostituzione....ma sarebbe già sufficiente per avere una buona percentuale sulle strade con i relativi benefici ambientali.
D'altro canto è da ingenui pensare ad una completa sostituzione dei motori termici in tempi che non siano molto lunghi.
E poi non è detto che avverrà con l'elettrico attuale. Di varianti ne esistono diverse oltre a quello a batteria

Benefici ambientali? Molto dubbi con l'elettrico a batteria, se ci sarà qualcosa di completamente diverso tipo un'evoluzione dell'idrogeno o comunque qualcosa che non usi 400kg di batterie tossiche da smaltire alimentate con energia prodotta da idrocarburi o affini...
Potrebbe esserci qualche svolta anche nei carburanti sintetici, molte cose sono possibili.
Quello che è certo è che l'elettrico attuale non è la panacea dell'ambiente, può essere d'aiuto solo in centro città dove si eliminerebbero il 30% degli inquinanti al massimo, il restante comporterebbe l'intervento su edifici, agricoltura e fabbriche... è l'operosità dell'uomo a causare l'inquinamento, non è un caso che dove l'occupazione è maggiore l'inquinamento sia maggiore...Le auto in questo contesto sono marginali, come la punta dell'iceberg

Mah qualcuno i conti li ha fatti. L'università VUB di Buxelles ha realizzato uno studio riguardo all'emissione di Co2 complessiva nel ciclo di vita di un auto elettrica rispetto a una diesel e a seconda di come viene prodotta l'energia nei vari paesi europei.
Nel peggiore caso Europeo ( Polonia) dove l'energia viene prodotta da centrali a carbone per la maggioranza c'è una minore emissione del 25%.
In Italia siamo al -55%.

https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2017/10/image-2.png

https://www.transportenvironment.org/publications/electric-vehicle-life-cycle-analysis-and-raw-material-availability

l'inquinamento non puo' sparire.. noi siamo parte del sistema e lo modifichiamo.. abbiamo 7 miliardi di bocche da sfamare e l'industria alimentare è la maggiore fonte di inquinamento dall'inizio alla fine.. oltre che distrugge per creare coltivazioni e pascoli..

l'uomo è natura ma puo' limitare i suoi interventi nel modificare il mondo in cui vive.. siamo tanti.. probabilmente troppi.. e da quando siamo diventati molti miliardi abbiamo iniziato a pesare sull'ecologia globale.. le auto elettriche spostano il problema altrove.. "not in my backyard" è il motto di chi persegue l'elettrico ad ogni costo.. spostiamo l'inquinamento da qui a li e siamo felici perchè non lo vediamo più..

senza pianificazione è uno sviluppo fatto male, disomogeneo e dannoso per molte nazioni dove verrà devastati i luoghi per la ricerca del nuovo petrolio (il litio e chi lo sostituirà)

il greggio non lo eliminiamo con le auto.. lo si usa in una marea di oggetti e processi di uso ormai quotidiano per cui va bene toglierlo dalla filiera dell'energia perchè ci serve per altre cose e l'energia la possiamo ricavare anche in altri modi ma pensare che il problema siano i concessionari o le auto dimenticandoci che siamo 7 miliardi e che mangiamo il mondo è molto buffo..

o riduciamo la popolazione o iniziamo a prelevare "cose" da altri mondi come Trantor di Asimov..

le auto elettriche spostano il problema altrove.. "not in my backyard" è il motto di chi persegue l'elettrico ad ogni costo.. spostiamo l'inquinamento da qui a li e siamo felici perchè non lo vediamo più..

Di certo l'inquinamento non è eliminabile...ma si puo' ridurre.
Bello leggere queste cose dopo aver postato una ricerca dove si riducono le emissioni del 55% con l'elettrico.:D :D :D

Mah qualcuno i conti li ha fatti. L'università VUB di Buxelles...

Come quasi per tutte le ricerche, sono dati pompati prendendo solo valori che fanno comodo.

In un'altra discussione (non ricordo se su questo forum) ne avevano postata una che dimostrava che i benzina inquinavano molto meno dei diesel quando invece bastava analizzarla e farci sopra due calcoli per decretare l'esatto opposto.

Se ho tempo analizzo anche questa: sono sicuro che il 55% non si possa raggiungere

Come quasi per tutte le ricerche, sono dati pompati prendendo solo valori che fanno comodo.

In un'altra discussione (non ricordo se su questo forum) ne avevano postata una che dimostrava che i benzina inquinavano molto meno dei diesel quando invece bastava analizzarla e farci sopra due calcoli per decretare l'esatto opposto.

Se ho tempo analizzo anche questa: sono sicuro che il 55% non si possa raggiungere

Però prima di dire che sono pompati dovresti analizzarli e spiegare quali sono secondo te le "assunzioni" sbagliate.
Così è un po' per partito preso.

Di certo l'inquinamento non è eliminabile...ma si puo' ridurre.
Bello leggere queste cose dopo aver postato una ricerca dove si riducono le emissioni del 55% con l'elettrico.:D :D :D

Forse qualcuno dimentica che l'elettrica si può ricavare anche dal solare

Certo ora non è fattibile per tutto il parco auto attualmente, ma non è detto che non possa esserlo.
In questo caso rimarrebbe solo l'inquinamento dovuto alla produzione dei pannelli e devi veicoli sostanzialmente.

Forse qualcuno dimentica che l'elettrica si può ricavare anche dal solare.
E oltre al solare ci sono l'eolico, l'idroelettrico, le maree e chissà che il nucleare in futuro non ritorni in una modalità più gestibile.
Detto questo le economie di scala funzionano anche con l'energia. 1000 motori termici sono meno efficienti di un solo motore termico che produce l'elettricità per azionare gli altri 999.
E ribadisco che se questi ragionamenti li faccio io che adoro le auto e il rombo dei motori a benzina potrebbe farli chiunque.

Però prima di dire che sono pompati dovresti analizzarli e spiegare quali sono secondo te le "assunzioni" sbagliate.
Così è un po' per partito preso.

Lo dico perché mi è capitato di assistere a conferenze dove si parlava di ciò e le conclusioni erano diverse; quella ricerca è interessante ma anche lunghetta: come dicevo se dovessi avere un attimo di tempo la analizzerò a dovere. :)

Lo dico perché mi è capitato di assistere a conferenze dove si parlava di ciò e le conclusioni erano diverse; quella ricerca è interessante ma anche lunghetta: come dicevo se dovessi avere un attimo di tempo la analizzerò a dovere. :)

Si purtroppo c'è d'avvero poca chiarezza sul tema al momento...studi che dicono una cosa e altri che dicono l'esatto opposto

Io al momento parto da un presupposto molto semplice:
i combustibili fossili sono energia del nostro pianeta che bruciamo letteralmente, una volta usati non possono essere rigenerati..credo sia un dato di fatto
l'energia ricavata dal sole e dalle fonti rinnovabili arriva praticamente gratis

Quindi quello che è al momento più conveniente non lo so, ma per il futuro vedo una sola possibile direzione...e sicuramente non è il gas di Marchionne

Di certo l'inquinamento non è eliminabile...ma si puo' ridurre.
Bello leggere queste cose dopo aver postato una ricerca dove si riducono le emissioni del 55% con l'elettrico.:D :D :D

quell'analisi è "inutile" .. dove sono i futuri costi di adeguamento per le nuove linee necessarie ad alimentare il sistema di ricarica ?.. oggi il nostro sistema di distribuzione e trasporto è realizzato per veicolare una potenza inferiore a quella futura e dovrà avere interventi per aumentare del 35-50% la sua capacità con nuove linee di alta e media tensione che prevederanno nuovi scavi, tralicci, etc.. oltre a nuove centrali etc.. tutte queste cose sono a inquinamento zero ?..
inoltre i kWh necessari a ricaricare le auto di sera NON possono venire dal fotovoltaico e verrebbero solo in minima parte da eolico e idroelettrico per cui dovremmo usare per forza altri sistemi.
questi sistemi in italia sono carbone (il più economico) e gas metano (costoso ma meno inquinante)

il -55% di cui parli tu è facendo finta che il sistema NON debba cambiare a fronte di miliardi di kWh da produrre.. il che è ipocrita visto che non si produrranno 100 TWh dal solare (che comunque vorrebbe dire tappezzare campi d'erba con silicio.. e 100 TWh sono molti.. basta vedere l'attuale apporto del FV per capire di cosa si parla..

detto questo c'è una riduzione ma non è il 55% .. in germania, per esempio, dove il grosso si fa a carbone non so quanto migliori la cosa

bella l'analisi del -55% ma non è veritiera.. specie dal momento che le centrali attualmente dismesse sono tutte più inquinanti di quelle usate in quel grafico per fare i calcoli

credo sia un dato di fatto
l'energia ricavata dal sole e dalle fonti rinnovabili arriva praticamente gratis

Su questo hai perfettamente ragione; il problema è che:
1) Non siamo minimamente in grado di produrre la maggior parte di energia così
2) I pannelli solari devono essere prodotti e smaltiti dopo tot. anni (per farti un esempio, un conoscente che ha montato i migliori 10 anni fa non ne ha ancora ammortizzato il costo, e sta giungendo l'ora di sostituirli). Così via anche per pale eoliche & co.
3) I pannelli solari devono essere lavati e le pale eoliche richiedono manutenzione.
4) La resa di questi due tipi di fonti non è garantita: i pannelli solari di notte non producono, così come le pale eoliche se c'è troppo oppure poco vento.
5) Le pale eoliche non possono essere piazzate ovunque in quanto fanno rumore.

Soluzioni valide potrebbero essere i generatori sottomarini che sfruttano le correnti d'acqua (bene o male sempre presenti), e come sempre l'idroelettrico, che è però limitato per natura.

Le soluzioni per un futuro sicuramente si troveranno ma, oggi come oggi, escluderei il passaggio totale all'elettrico (visto poi anche che se ne perde una buona parte in trasporto, ricarica batterie, etc.)

Le soluzioni per un futuro sicuramente si troveranno ma, oggi come oggi, escluderei il passaggio totale all'elettrico (visto poi anche che se ne perde una buona parte in trasporto, ricarica batterie, etc.)

Chiaro che non sia fattibile ora e neanche nel breve periodo, ci sono parecchi ostacoli da superare prima, ma credo che la direzione dovrebbe essere quella e non sarebbe male iniziare a mettersi nell'ottica.

Continuare ad investire e finanziare i combustibili fossili lo vedo un controsenso per lo sviluppo.

Poi come detto da azi_muth ci troveremo con la Cina a dominare il mercato e noi quando ci sveglieremo sarà già troppo tardi (probabilmente lo è già)

Su questo hai perfettamente ragione; il problema è che:
1) Non siamo minimamente in grado di produrre la maggior parte di energia così
2) I pannelli solari devono essere prodotti e smaltiti dopo tot. anni (per farti un esempio, un conoscente che ha montato i migliori 10 anni fa non ne ha ancora ammortizzato il costo, e sta giungendo l'ora di sostituirli). Così via anche per pale eoliche & co.
3) I pannelli solari devono essere lavati e le pale eoliche richiedono manutenzione.
4) La resa di questi due tipi di fonti non è garantita: i pannelli solari di notte non producono, così come le pale eoliche se c'è troppo oppure poco vento.
5) Le pale eoliche non possono essere piazzate ovunque in quanto fanno rumore.

Soluzioni valide potrebbero essere i generatori sottomarini che sfruttano le correnti d'acqua (bene o male sempre presenti), e come sempre l'idroelettrico, che è però limitato per natura.

Le soluzioni per un futuro sicuramente si troveranno ma, oggi come oggi, escluderei il passaggio totale all'elettrico (visto poi anche che se ne perde una buona parte in trasporto, ricarica batterie, etc.)

ti vorrei correggere solo sull'ultimo punto.. il trasporto non ha particolari perdite.
la rete, dalla centrale di produzione fino alla cabina di media vicino al polo della distribuzione locale, perde il 4% dell'energia.. che credo sia una buona percentuale.

ci considera una perdita del 10,4% dalla produzione alla spina ma in realtà le perdite reali sono inferiori al 6% se tutto ben dimensionato per cui non è un problema

@sniperspa ti ricordo che la Cina ha investito in modo pesantissimo sul carbone e altrettanto sta facendo l'India. grazie a questo hanno un prezzo dell'energia elettrica che è circa la metà del nostro..

Secondo me il problema non e' tanto l'energia in se quanto il tipo di prodotto che devi spingere.
Come convinci le persone a prendere un auto elettrica?
Oggi non e' possibile convincere nessuno perche non conviene.
Solo in qualche paese o in qualche contesto e' possibile.
In Italia penso che nessuno la prenda in considerazione.

è una forzatura politica il passaggio alle auto elettriche e in certe nazioni questa cosa sta avvenendo a discapito del fatto che sia possibile

se volessimo incidere sull'ecologia bandiremo le caldaie a gas in favore di pompe di calore ottenendo anche una riduzione delle emissioni termiche in ambiente.. ricordiamoci che una caldaia a condensazione emette fumi a 70° in inverno e una caldaia vecchia a gasolio esce a oltre 300 gradi al camino mentre una pompa di calore, per assurdo, emette aria fredda in inverno

ora se si considera quanta energia termica (oltre ad inquinanti) emettiamo ogni inverno per scaldarci.. tutto d'un colpo gli inquinanti delle auto diventano una cosa banale..

l'energia elettrica è il futuro per ridurre l'inquinamento ma dobbiamo devastare il paese per rifare le infrastrutture e duplicare le centrali attualmente esistenti per poter passare da 300 TWh a 600-700 TWh.. così facendo però elimineremo una grossa parte dell'inquinamento domestico e veicolare.. il problema è tirare fuori quei soldini.. giusto qualche centinaio di miliardi..

Poi come detto da azi_muth ci troveremo con la Cina a dominare il mercato e noi quando ci sveglieremo sarà già troppo tardi (probabilmente lo è già)

Sai dove producono i motori a combustione interna? E sai dove producono quelli elettrici e le batterie? :D

ti vorrei correggere solo sull'ultimo punto.. il trasporto non ha particolari perdite.

Come hai detto correttamente, anche io sapevo che fosse il 4%, che sommato a tutto il resto non è proprio poco. Non mi riferivo alla perdita "alla spina" ma a quella "al motore" dell'auto elettrica :)

Riguardo alle caldaie devo dissentire: una caldaia a condensazione che funziona a gas naturale recupera gran parte del calore, tanto che i tubi di scarico sono oramai in plastica e più si va avanti più ne aumenta l'efficienza.
Ciò che inquina di più nei riscaldamenti sono legna e pellet (che è la principale causa del particolato nelle città). Al contrario di quanto si creda sui Diesel:D

Delle pompe di calore c'è da dire che hanno una altissima efficienza ed un domani saranno sicuramente una delle strade da seguire; certo che se continuano ad aumentare il prezzo dei gas refrigeranti passa la voglia...

Sai dove producono i motori a combustione interna? E sai dove producono quelli elettrici e le batterie? :D



Come hai detto correttamente, anche io sapevo che fosse il 4%, che sommato a tutto il resto non è proprio poco. Non mi riferivo alla perdita "alla spina" ma a quella "al motore" dell'auto elettrica :)

Riguardo alle caldaie devo dissentire: una caldaia a condensazione che funziona a gas naturale recupera gran parte del calore, tanto che i tubi di scarico sono oramai in plastica e più si va avanti più ne aumenta l'efficienza.
Ciò che inquina di più nei riscaldamenti sono legna e pellet (che è la principale causa del particolato nelle città). Al contrario di quanto si creda sui Diesel:D

Delle pompe di calore c'è da dire che hanno una altissima efficienza ed un domani saranno sicuramente una delle strade da seguire; certo che se continuano ad aumentare il prezzo dei gas refrigeranti passa la voglia...

i fumi delle caldaie a condensazione sono sotto i 56° e per quello i tubi sono in plastica.. ero rimasto alle vecchie caldaie a condensazione..
ciò nonostante l'inquinamento delle caldaie a metano è notevole.. legna e pellet hanno un inquinamento differente (diversa tipologia di inquinanti)
inoltre la diffusione fa si che sia il metano il grosso problema.. a legna e pellet (per ora) ci vanno in pochi..

quell'analisi è "inutile" .. dove sono i futuri costi di adeguamento per le nuove linee necessarie ad alimentare il sistema di ricarica ?.. oggi il nostro sistema di distribuzione e trasporto è realizzato per veicolare una potenza inferiore a quella futura e dovrà avere interventi per aumentare del 35-50% la sua capacità con nuove linee di alta e media tensione che prevederanno nuovi scavi, tralicci, etc.. oltre a nuove centrali etc.. tutte queste cose sono a inquinamento zero ?..
inoltre i kWh necessari a ricaricare le auto di sera NON possono venire dal fotovoltaico e verrebbero solo in minima parte da eolico e idroelettrico per cui dovremmo usare per forza altri sistemi.
questi sistemi in italia sono carbone (il più economico) e gas metano (costoso ma meno inquinante)

il -55% di cui parli tu è facendo finta che il sistema NON debba cambiare a fronte di miliardi di kWh da produrre.. il che è ipocrita visto che non si produrranno 100 TWh dal solare (che comunque vorrebbe dire tappezzare campi d'erba con silicio.. e 100 TWh sono molti.. basta vedere l'attuale apporto del FV per capire di cosa si parla..

detto questo c'è una riduzione ma non è il 55% .. in germania, per esempio, dove il grosso si fa a carbone non so quanto migliori la cosa

bella l'analisi del -55% ma non è veritiera.. specie dal momento che le centrali attualmente dismesse sono tutte più inquinanti di quelle usate in quel grafico per fare i calcoli

Io suggerirei una buon lettura del piano energetico nazionale...prima di certe risposte:

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/Testo-integrale-SEN-2017.pdf

Io suggerirei una buon lettura del piano energetico nazionale...prima di certe risposte:

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/Testo-integrale-SEN-2017.pdf

conosco il sen.. e so anche altro.. bello quel libro che hanno creato.. sai anche che hanno autorizzato le perforazioni per il gas vero ?

ti è sfuggito questo passaggio del SEN

Obiettivi prezzi:
 ridurre il gap di costo tra il gas italiano e quello del nord Europa, nel 2016 pari a
circa 2 €/MWh;
 ridurre il gap sui prezzi dell'elettricità rispetto alla media UE, pari a circa 35 €/MWh
nel 2015 per la famiglia media e intorno al 25% in media per le imprese.

ma non preoccuparti, ce lo hanno illustrato bene spiegandoci anche i controsensi di quel documento e che comunque le centrali che abbiamo spento non svaniranno nel nulla.. ma è ok.. credi a tutto quello che dice la politica ;)

ma non preoccuparti, ce lo hanno illustrato bene spiegandoci anche i controsensi di quel documento e che comunque le centrali che abbiamo spento non svaniranno nel nulla.. ma è ok.. credi a tutto quello che dice la politica ;)

Vabbè se la buttiamo in politica lasciamo perdere.
Resta il fatto che quelli sono dati ufficiali. Quello che tu dici no.


Come hai detto correttamente, anche io sapevo che fosse il 4%, che sommato a tutto il resto non è proprio poco. Non mi riferivo alla perdita "alla spina" ma a quella "al motore" dell'auto elettrica :)

Tu lo sapevi su che base? Quali sono le fonti?
Perchè dovrei credere a quelle fonti? Sono qualificate?
Quali interessi rappresentano?
Così puo' essere vero tutto e il contrario di tutto.

Vabbè se la buttiamo in politica lasciamo perdere.
Resta il fatto che quelli sono dati ufficiali. Quello che tu dici no.

no hai ragione i miei non sono ne dati ne ufficiali, ho parlato con chi ha collaborato a quel documento.. e tanto mi basta..
così come ho anche letto il documento che ho in ufficio e che cita spesso la probabile difficoltà nel realizzare la richiesta dell'uscire dal carbone nel 2025 quando il vecchio progetto al 2030 era già difficile da realizzare.

poi ricordano che il tutto deve rigorosamente tenere conto del fatto che non dobbiamo perdere concorrenzialità a livello economico e che dobbiamo già recuperare 35 €/MWh per colpa del nostro mix energetico troppo piccato sulle rinnovabili e che sta causando molte perdite di lavoratori.

specificano anche che devono evitare un esodo nel comparto energetico con la chiusura degli impianti a carbone etc..

conosco il documento.. tu che lo hai linkato lo hai anche capito ?

noi si perchè lo abbiamo studiato da novembre e lo abbiamo approfondito con molti incontri per via dei danni che quel documento sta causando a livello economico tanto che hanno dato il contentino delle trivellazioni in adriatico per la ricerca del gas metano dopo 20 anni di stop.

conosco quel documento e ne comprendo i pericoli.. spero però che le rassicurazioni che ci hanno fornito sortiscano effetti positivi altrimenti resteremo il fanalino di coda dell'europa ma con energia verde che nessuno potrà comprare..

ti do due numeri che potrai trovare nelle borse che segui

prezzo energia elettrica D+1 BaseLoad in alcuni mercati europei

ITALIA 62,25 €/MWh
Francia 41,00
Germania 39,4
Repubblica Ceka 40,0
Polonia 48,08

immagino sai perchè loro sono così economici..

Forward del 2019..

Italia 59,6
Francia 47,65
Germania 42,75

la differenza fra francia e germania ? la germania usa il carbone..

questo è il gap che il SEN promette di ridurre entro il 2025 aumentando i nostri costi.. la vedo dura ;-)

e ora buona "serata" che scappo

Vabbè se la buttiamo in politica lasciamo perdere.
Resta il fatto che quelli sono dati ufficiali. Quello che tu dici no.



Tu lo sapevi su che base? Quali sono le fonti?
Perchè dovrei credere a quelle fonti? Sono qualificate?
Quali interessi rappresentano?
Così puo' essere vero tutto e il contrario di tutto.

Vabbè se la buttiamo in politica lasciamo perdere.
Resta il fatto che quelli sono dati ufficiali. Quello che tu dici no.



Tu lo sapevi su che base? Quali sono le fonti?
Perchè dovrei credere a quelle fonti? Sono qualificate?
Quali interessi rappresentano?
Così puo' essere vero tutto e il contrario di tutto.


le fonti delle perdite ? :-D hahahahaha.. scusa ma di energia elettrica quanto ne sai ?

ARERA.. vai li.. suvvia..

pubblicata sul sito www.arera.it in data 24 luglio 2015
Delibera 23 luglio 2015
377/2015/R/eel

le fonti delle perdite ? :-D hahahahaha.. scusa ma di energia elettrica quanto ne sai ?

ARERA.. vai li.. suvvia..

pubblicata sul sito www.arera.it in data 24 luglio 2015
Delibera 23 luglio 2015
377/2015/R/eel

Integralo in uno studio completo sul ciclo di vita e poi ne parliamo.
Altrimenti...è solo un elemento tra le decine che entrano in una valutazione.
Ad esempio visto che tu lo conosci bene quant'è l'aumento del consumo energetico previsto per il trasporto al 2030 in quel documento?

Cmq io parlavo di emissioni, tu mi parli di costi.
Da qui al 2030 ci sono diverse variabili che potrebbero entrare gioco tra cui carbon tax europee, chiusure di centrali a carbone in germania e francia etc.
L'orizzonte è piuttosto esteso e le cose non sono ferme.

€ur:ciapet:

:asd:

i fumi delle caldaie a condensazione sono sotto i 56° e per quello i tubi sono in plastica.. ero rimasto alle vecchie caldaie a condensazione..
ciò nonostante l'inquinamento delle caldaie a metano è notevole.. legna e pellet hanno un inquinamento differente (diversa tipologia di inquinanti)
inoltre la diffusione fa si che sia il metano il grosso problema.. a legna e pellet (per ora) ci vanno in pochi..

Pochi, ma nelle giornate prima del blocco del traffico a Milano quest'anno il 40% era causato dal pellet mentre il 15% dai motori diesel (senza blocco eh) :fagiano:


Tu lo sapevi su che base? Quali sono le fonti?
Perchè dovrei credere a quelle fonti? Sono qualificate?
Quali interessi rappresentano?
Così puo' essere vero tutto e il contrario di tutto.

Me lo avevano insegnato alle superiori, non penso ci fosse nessun interesse: mi ricordo che si parlava di un range compreso tra il 3 ed il 6%. Ma si tratta comunque della parte dove si perde meno: quelle che incidono sono le altre, sopratutto la ricarica della batteria dell'elettrodom... automobile.

Me lo avevano insegnato alle superiori, non penso ci fosse nessun interesse: mi ricordo che si parlava di un range compreso tra il 3 ed il 6%. Ma si tratta comunque della parte dove si perde meno: quelle che incidono sono le altre, sopratutto la ricarica della batteria dell'elettrodom... automobile.

Ah lora bene...se è quello che tu ricordi che ti hanno detto alle superiori mi tranquillizzi...:D :D :D

Oddio, su per giù spero fossero cose sensate :rotfl:

Oddio, su per giù spero fossero cose sensate :rotfl:

si si tranquilli, l'elettrotecnica non è cambiata dai tempi i cui i nostri genitori andavano a studiarla
anzi.. oggi le perdite sono anche leggermente inferiori ma dipendono sempre dalla resistenza del rame, la sezione del conduttore e dalla correte che transita.. quindi tranquillo.. quello che ti avevano detto è vero e anche oggi ARERA usa gli stessi numerini.. siamo scesi a 3,8% sulla consegna in MT contro i 5,1% di qualche lustro fa.. ma il succo non cambia e 10,4% per la consegna in BT perchè gli impianti sono considerati vetusti.. ma una stazione di ricarica non avrebbe la consegna in BT e non userebbe trafo con il 6% di perdite e quindi vai tranquillo..

In ogni caso non ci sono uscito da molti anni, ed effettivamente è difficile che cambi qualcosa, a meno che creino nuovi conduttori :)

.

Venerdí scorso sono stato a gardaland: 350 chilometri circa e nessuna possibilitá di ricarica.


Scusa, ma che ca@o stai dicendo?
https://s33.postimg.cc/jsr86i32z/Schermata_del_2018-05-28_09-05-36.png (https://postimg.cc/image/jsr86i32z/)

By(t)e

Ok, tutto quello che vuoi.
Di fatto sono totalmente fuori mercato.

Non è puoi dare la colpa agli utenti o ai concessionari.

wtf non sono fuori mercato.
semmai sono alcuni fruitori del mercato che dovrebbero sapere/capire che un prodotto innovativo agli albori della propria "esistenza" non può che avere prezzi sul mercato ben diversi da un prodotto che ha già raggiunto la propria maturità e viene distribuito in massa.
la logica corretta è "più ne vengono comprate ora, più in fretta migliorerà e calerà di prezzo" (poi uno è libero di non credere nell'elettrico e preferire le locomotive a vapore eh.. non è quello il punto..)
se credi nell'elettrico e puoi permetterti un'auto del genere, ti conviene partecipare attivamente all'innovazione.
così come se non ci credi, ti conviene non comprarne mezza.

ma fare il discorso "embè ma io con trentamila lire trovo un diesel che gli dà una pista (magari usata, tanto per paragonare ancor di più mele e astronavi..)" è quanto di più intenzionalmente pigro ed inutile si possa pensare in questi casi. ed è una cosa che purtroppo fanno in molti

Paesi che, tra l'altro, hanno il PIL pro capite (Finlandia un po meno, ma solo perchè hanno l'€ur:ciapet: :rolleyes: ) "leggermente" più alto del nostro, per cui spendere 30k è come spenderne 15 da noi.

beh anche i costi sono un po' diversi

Venerdí scorso sono stato a gardaland: 350 chilometri circa e nessuna possibilitá di ricarica.

Domenica sono stato a mangiare con gli amici vicino a Bressanone, altri 150 chilometri e nessuna possibilitá di ricarica (non ci sono molte colonnine nelle valli altoatesine).

Ieri sono stato prima in montagna in trentino, poi un salto a Verona e poi ritorno a Bolzano, facendo una strada tortuosa per via del rientro che ha bloccato statale e autostrada. Quasi 400 chilometri.

Penso che con un auto elettrica da 200 km di autonomia diventerei matto nel giro di un mese. Non é un caso che il mio ultimo telefono l'ho preso con una batteria da 6000mah, per non dover diventare matto ad aver sempre una presa elettrica a disposizione.
basterebbe comprare una battery bank da 5/10,000mAh a 10€

wtf non sono fuori mercato.
semmai sono alcuni fruitori del mercato che dovrebbero sapere/capire che un prodotto innovativo agli albori della propria "esistenza" non può che avere prezzi sul mercato ben diversi da un prodotto che ha già raggiunto la propria maturità e viene distribuito in massa.
la logica corretta è "più ne vengono comprate ora, più in fretta migliorerà e calerà di prezzo" (poi uno è libero di non credere nell'elettrico e preferire le locomotive a vapore eh.. non è quello il punto..)
se credi nell'elettrico e puoi permetterti un'auto del genere, ti conviene partecipare attivamente all'innovazione.
così come se non ci credi, ti conviene non comprarne mezza.

ma fare il discorso "embè ma io con trentamila lire trovo un diesel che gli dà una pista (magari usata, tanto per paragonare ancor di più mele e astronavi..)" è quanto di più intenzionalmente pigro ed inutile si possa pensare in questi casi. ed è una cosa che purtroppo fanno in molti

Io ho comprato una Leaf usata (poco). Ho calcolato che in 5 anni, tra risparmi di assicurazione, bollo e carburante, rientro della differenza con un'auto a GPL di pari segmento, età e chilometraggio. 5 anni.
E questo senza contare tutti i vantaggi di guidare elettrico, a partire dal piacere di guida (eh si, perché a parte i folli del "non toglietemi la leva del cambio", chiunque guidi un'auto elettrica si rende conto che è così che si dovrebbe guidare un'auto).
E' poi inutile discutere con chi "ma io ci devo fare 500km al giorno". Che è come se arrivassero su un thread della Smart e dicessero "bella, ma in autostrada è scomodissima".
Ma va?

By(t)e

A me sembra di guidare una golf car :rolleyes:

A me sembra di guidare una golf car :rolleyes:

Come ho già detto, tu sei escluso :D

By(t)e

Oddio, su per giù spero fossero cose sensate :rotfl:

Chi si preoccupa tanto delle sole perdite di distribuzione dovrebbe come non lo sia riguardo alle perdite e al consumo di energia derivante dalla filiera energetica attuale: davvero si è convinti l'esplorazione dei pozzi, alla costruzione, all'estrazione e poi trasporto, raffinazione e distribuzione comportino un consumo energetico trascurabile e siano esenti da perdite e non abbiano un impatto ambientale rilevante?
Per smentire uno studio COMPARATO che comprende il ciclo di vita delle due tecnologie bisognerebbe almeno opporgli qualcosa di analogo non le rilevazioni di un singola fase.

Come ho già detto, tu sei escluso :D

Anche se devo dire che un loro perché, infondo infondo, lo hanno :D

Non puoi paragonare i costi partendo da un auto usata con una nuova di pari segmento.
Bisogna fare valutazioni su situazioni reali.
La mia vecchia Swift la pagai 12000 euro e in 100.000Km ci ho solo fatto i tagliandi della casa.
Per uso urbano e extraurbano, dato un tale Kilometraggio non c'e' dubbio che una Leaf che parte da 36000 euro sia un buttare i soldi alla stragrande.

Ho detto a parità di condizioni, quindi usato contro usato.
La mia Leaf usata contro un pari segmento a GPL usato (stesso anno, chilometri simili, stessa categoria).
I tagliandi della casa quanto li hai pagati? Il bollo? Il carburante?

Anche tu non puoi paragonare mele con pere. La Swift è una segmento B, la Leaf è un segmento C. Sono d'accordo che sul nuovo c'è molta differenza di prezzo, ma sull'usato questa differenza è molto inferiore, tanto che, appunto, riesci ad ammortizzarla in un tempo decente.

By(t)e

L'esempio Swift serve per capire che allo stato attuale per uso urbano e extraurbano basta un utilitaria.
Se fossi un venditore non avrei argomenti per convincere una persona a prendere un elettrica.

Per uso urbano basta anche una bici. O uno scooter. O una Ferrari. O la mia vecchia Mazda 2. L'esempio mi pare campato per aria.

Secondo il tuo esempio qualunque auto da più di 12k€ è uno spreco. Perché non vorrai dirmi che i SUV li comprano per andare fuoristrada, vero? O che le stationwagon e le berline fanno solo autostrada?
Il 95% della percorrenza di QUALSIASI auto è urbano. Non è in base a quello che devi fare i confronti. Piuttosto lo fai su segmento e dotazione.
Sennò si ritorna al problema iniziale di paragonare mele con pere.

By(t)e

Per uso urbano la gente cerca il risparmio. E lo hai con un utilitaria.
Se uno invece non ha problemi a spendere 30/40000 euro per una macchina allora prende quella che gli piace.

Infatti le elettriche non le vendi. E' proprio la realta' che lo dice, a prescindere da qualsiasi punto di vista.

Dipende anche quanta strada fai in urbano, se ne fai poca risparmi e ci sta l'utilitaria, se ne fai tanta vedi un pò che i costi di carburante iniziano a farsi sentire e inoltre tra il guidare in città con una utilitaria (magari cambio manuale) e farlo con una elettrica penso ci passi un bel pò di differenza.

Anche se non ho mai guidato una elettrica credo lo si possa dare abbastanza per assodato che la comodità in ambito urbano è decisamente superiore.

E allora perche secondo te non le compra nessuno?

Perché c'è molta ignoranza in merito. E tu ne sei una lampante dimostrazione.

By(t)e

E allora perche secondo te non le compra nessuno?

Perchè
1 sono troppo un rischio ( guasti , valore , costi manutenzione nel lungo termine)e la gente non ama rischiare.
2 non danno soddisfazione di guida a meno che non ti compri roba costosissima
3 sono scomode da ricaricare e non tutti hanno un garage, le colonnine ok , ma se una sera poi la trovi occupata o guasta come fai? Un black out , un vandalo , un semplice burlone che ti stacca la spina ..
4 non sono convenienti economicamente . E non girateci intorno se uno fa pochi km conviene la benzina se uno ne fa tantissimi la deve r8caricare 2 volte al giorno come i telefoni .
.

Perchè
1 sono troppo un rischio ( guasti , valore , costi manutenzione nel lungo termine)e la gente non ama rischiare.
2 non danno soddisfazione di guida a meno che non ti compri roba costosissima
3 sono scomode da ricaricare e non tutti hanno un garage, le colonnine ok , ma se una sera poi la trovi occupata o guasta come fai? Un black out , un vandalo , un semplice burlone che ti stacca la spina ..
4 non sono convenienti economicamente . E non girateci intorno se uno fa pochi km conviene la benzina se uno ne fa tantissimi la deve r8caricare 2 volte al giorno come i telefoni .
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1. Questa è una delle balle più grosse che hai detto. Le auto elettriche sono A MINOR RISCHIO, hanno poca o nulla manutenzione, i guasti quasi inesistenti ed la perdita del valore dell'usato è simile alle auto tradizionali.
2. Si vede che non ne hai mai guidata una: tutti quelli che hanno guidato la mia Leaf (che non è roba costosissima) ne sono scesi del tutto stupiti dal motore. E io solitamente guido una Z1000 da 120cv, quindi sono abituato a certe accelerazioni. Quanto al confort di guida, semplicemente non c'è paragone: nessuna vibrazione, nessun rumore, progressione continua senza necessità di cambiare, ecc...
3. Se non hai un garage o un parcheggio privato hai ragione. Ma non sono scomode, semplicemente non sono per tutti. Per le colonnine non funzionanti: le varie app ti segnalano se una colonnina è funzionante o finanche occupata. Quanto al burlone che ti stacca la spina, dimostri la tua ignoranza: finché l'auto è in carica, la spina NON SI PUO' staccare.
4. Sul nuovo è probabilmente vero, sull'usato (come detto pochi post fa) no: secondo i miei conti, con 12-13k km annui, rientrerò della differenza con un auto della stessa categoria (usata e GPL) in 5 anni.

Quoto tutto e aggiungo che necessiti per forza anche di un altra macchina.
Non possono essere acquistate come unica vettura.

5. In assoluto è un'asserzione errata: per i miei usi, è sufficiente un'auto elettrica, perché al 95% l'uso è entro i limiti dell'autonomia con singola carica e i 2 o 3 posti per le vacanze in cui vado sono raggiungibili con una ricarica rapida. Tant'è che ho venduto la vecchia auto termica. E' ovvio che per altri così non è, ma se ti guardi intorno con un po' di onestà intellettuale ti renderai conto che la maggior parte delle persone che conosci non ha bisogno di un'auto con più di 200-250km di autonomia, perché ne fa al massimo 30 al giorno.

By(t)e

1. Questa è una delle balle più grosse che hai detto. Le auto elettriche sono A MINOR RISCHIO, hanno poca o nulla manutenzione, i guasti quasi inesistenti ed la perdita del valore dell'usato è simile alle auto tradizionali.
2.
By(t)e

Mi limito a rispondere a questo punto perchè non è una balla. È il principale motivo.

In italia a questi "chiar di luna" le auto hanno una vita media di 10 anni. E secondo me sarà destinata ad aumentare.c

Sul motore non ci sono dubbi l'elettrico da meno problemi .

Ma sulle batterie?

Quanto costa rigenerarle ? Quanto tempo serve? E sopratutto ogni quanto va fatto?

Su un cellulare dopo 2 anni di uso normale ( 1 carica al giorno ) la batteria una durata visibilmente inferiore.

Mi limito a rispondere a questo punto perchè non è una balla. È il principale motivo.

In italia a questi "chiar di luna" le auto hanno una vita media di 10 anni. E secondo me sarà destinata ad aumentare.c

Sul motore non ci sono dubbi l'elettrico da meno problemi .

Ma sulle batterie?

Quanto costa rigenerarle ? Quanto tempo serve? E sopratutto ogni quanto va fatto?

Su un cellulare dopo 2 anni di uso normale ( 1 carica al giorno ) la batteria una durata visibilmente inferiore.

Le tue domande sono lecite, ma solo perché non sei informato a riguardo. Questa è un'ulteriore dimostrazione di quanto ignoranza (intesa come non conoscenza) dell'argomento ci si in giro.
Il paragone con le batterie dei cellulari (pur molto simili nella chimica) non sta in piedi.
Le batterie delle EV sono formate da numerose celle, ognuna delle quali viene costantemente monitorata con vari parametri (impedenza, voltaggio, temperatura, ecc...). Ogni cella viene caricata e scaricata con buon margine rispetto al reale valore, perché utilizzare una cella nel range 0-100 ne "uccide" la longevità. Con un uso accorto (io ricarico nel range 40-75, ad esempio, che considerato l'utilizzo quotidiano è tutto forché scomodo), i cicli di carica e scarica sopportabili da una cella sono quasi 10 volte tanto (300-600 contro 1500-9000). Ovvio che un cellulare, vista la ridotta capacità e le nulle opzioni di carica, non può essere utilizzato con queste limitazioni (ma è consigliabile non scendere spesso sotto il 30% e MAI sotto il 20, se non un paio di volte l'anno).

https://image.ibb.co/hOy8nd/DST_cycles_web2.jpg

Parlando di pratica, la mia Leaf ha due anni ed ha perso il 4% di capacità. Ma non è inusuale che la perdita di capacità sia ancora minore. Inoltre la batteria è garantita 8 anni, entro i quali se calerà sotto il 75-80% verrà sostituita gratuitamente con una nuova.
La sostituzione a pagamento ha un costo di circa 6000€, al momento, ma è già in programma una sostituzione con batterie rigenerate a poco più di un terzo del prezzo (attualmente solo in Giappone). Essendo in pratica l'unico componente che si degrada, hai un'auto sostanzialmente nuova.

Personalmente sarei contento se avesse ancora il 50% di capacità tra 10 anni, quando diventerà la seconda auto di famiglia (il bimbo più grande sarà maggiorenne), garantendo comunque un centinaio di km urbani di autonomia.

By(t)e

il casino e' che il consumo e' come il cellulare. Ovvero e' legato a cosa attivi in macchina.
Come con il cell in base a che app hai e come lo usi
Una ZOE per esempio, che ha una cifra che per me sarebbe gia piu gestibile, ha autonomie che vanno dal ridicolo all'eccellente.
in base a mille fattori passi da 80Km a 400Km.

Con il simulatore in auostrada di estate con il clima acceso fai 80 Km con il modello base.

In pratica prima di muoversi bisogna pianificare il viaggio in modo molto preciso altrimenti torni a casa in treno.

Il problema e' tutto li, sono auto ancora di nicchia, non e' questione di essere ignoranti ma semplicemente di saper fare dei calcoli prima di usarla.

E' logico che se hai posto auto e fai 8km al giorno puo convenire, ma una persona normale che fa le sue vacanze e le sue girate il WE deve avere un altra macchina.

L'autostrada è molto onerosa per le auto elettriche. Quindi chi ne fa molta, o spende molti soldi (Tesla) o non è adatto ad un'auto elettrica.

Per me che faccio 2 o 3 viaggi l'anno, (di circa 250-300km), basta andare ad una velocità inferiore a quella di codice (110) per dovermi limitare ad una sola ricarica. E' più scomodo rispetto ad un diesel che fa 800km con pieno? Certo. Ma è una scomodità di 2 giorni l'anno che viene ricompensata da comodità ampiamente superiori nei restanti 363 giorni. E tieni conto che la mia è già di una generazione "vecchia".
Però è anche ingiusto etichettare come "di nicchia" un tipo di auto solo in base ad tipo di utilizzo, che poi è invece esso stesso "di nicchia".
Due settimane fa sono stato a Livorno il sabato (120km tra andata e ritorno), il giorno dopo a Spezia (60km a/r) ed il lunedì di nuovo a Livorno. Il tutto caricando durante la notte e senza dovermi rifornire a colonnine (a dire la verità a spezia ho caricato ma solo perché era gratis :) ).
Se tu fai 500km tutti i weekend, hai ragione, le EV non sono per te (e quindi cosa sei qui a parlare?) ;)

By(t)e

Con l'attuale generazione di batterie l'elettrico non è ancora conveniente.
Chi compra adesso l'elettrico è un pioniere per molti versi. Le infrastrutture di ricarica sono poche e il costo della batteria è elevato.

Ma il prezzo scenderà la capacità produttiva mondiale di batterie è intorno ai 131 GWh all'anno. Entro il 2021 passerà a 400 GWh.
Le principali stime danno il 2024 come l'hanno in cui i costi delle batterie permetteranno l'acquisto dei veicoli elettrici senza ricorrere a sussidi statali e nel 2029 il costo sarà ininfluente rispetto al costo di un'auto con motore a combustione interna. Poi non dimentichiamoci che la tecnologia non dorme. Si sta già lavorando a tecnologie che aumenteranno la capacità della batteria di 2,5 volte e abbatteranno i tempi di ricarica vedi le batterie a stato solido annunciate da Toyota.

Carino il live test della ioniq
http://www.hdmotori.it/2018/05/23/hyundai-ioniq-elettrica-live-batteria-citta/
http://www.hdmotori.it/2018/05/09/hyundai-ioniq-electric-live-batteria-extra-urbano/

Continuate a fissarvi su sta cosa dell'autostrada. Certo, non è come con le auto a benzina che parti e poi ti fermi dove capita. Ma non ci vuole uno scienziato per aprire un'app e vedere a quale colonnina ti devi fermare, eh...

Non centra nulla fare 500km il WE, ma considerare una vita normale.
Il problema non e' andare a Livorno ma e' che quando torni da Livorno se devi uscire con gli amici la sera e andare in giro sei impiccato con la batteria.
Se una domenica voglio fare un salto ai gigli con gli amici e poi la sera farmi un aperitivo a Sarzana oppure farmi un girata al forte o o in darsena come faccio?
Anche la vacanza, un conto e' l'andata + ritorno, un conto e' l'uso della macchina nel posto dove sei.
Se a capodanno voglio andare alle terme in trentino e girarmi i posti come faccio?
D'estate la sera uno deve essere libero di girare a destra e sinistra senza avere l'ansia della ricarica.
Queste cose che dico fanno parte di una vita normale, infatti la gente non le compra.

I consumi reali poi quali sono?
Ho una casa a Fosdinovo,di sera fari accesi riscaldamento o aria condizionata in base alla stagione, salita, radio accesa e cell collegato quanto consuma una elettrica di fatto?

ha ragione azi_muth al 100%, e' un tecnologia che sara interessante tra qualche anno, ma ora e' invendibile alla maggior parte.

Al Forte c'è una colonnina: arrivi, parcheggi (senza nemmeno la fatica di dover trovare posto) e la metti in carica. Fai tutti i giri che vuoi e quando torni hai l'auto col pieno.
Stessa cosa se vai in Trentino: basta trovare un albergo che abbia una colonnina (sono sempre di più) e tutte le notti la metti sotto carica. Quanti hotel conosci che hanno una pompa di benzina?

Milano Verona viene coperto in quasi tre ore quando con una macchina normale lo fai in un 1.45h.
soste forzate e ansia da ricarica.

Con i giusti sistemi informativi, non hai alcuna ansia da ricarica, perché il cellulare ti dice esattamente a che velocità andare per arrivare a destinazione con la percentuale di batteria desiderata. Puoi andare più piano e fare meno soste, o andare più veloce e fermarti più spesso.
Non vi sta bene? Compratevi un diesel e vivete felici. Ma non venitemi a dire che l'auto elettrica è una stupidaggine.

By(t)e

Dipende anche quanta strada fai in urbano, se ne fai poca risparmi e ci sta l'utilitaria, se ne fai tanta vedi un pò che i costi di carburante iniziano a farsi sentire e inoltre tra il guidare in città con una utilitaria (magari cambio manuale) e farlo con una elettrica penso ci passi un bel pò di differenza.

Io ho paura che quando saremo quasi tutti passati all'elettrico con una scusa o l'altra il prezzo dell'energia supererà quello dei combustibili fossili, visto che non ci saranno (forse) alternative

Io ho paura che quando saremo quasi tutti passati all'elettrico con una scusa o l'altra il prezzo dell'energia supererà quello dei combustibili fossili, visto che non ci saranno (forse) alternative

Oppure sarà quello dei fossili a salire con finalmente una più stringente tassazione delle emissioni possibile proprio per incentivare l'elettrico.
Non dimentichiamoci che il costo dei combustibili fossili non contempla in maniera realistica quello delle esternalità negative.
Il costo di una tonnellata di Co2 è nel mercato EU ETS è di 11$, mentre l'EPA ritiene che dovrebbe essere almeno di 37$ (Stanford parla di 220$ a tonnellata se si considerano i costi sociali delle emissioni)
Cmq grazie ad una recente riforma del mercato ETS il costo per produrre una tonnellata di CO2 è destinato a salire anche perchè l'EU vuole recuperare una parte dei fondi persi dalla BREXIT proprio attraverso una carbon tax...

Oppure sarà quello dei fossili a salire con finalmente una più stringente tassazione delle emissioni possibile proprio per incentivare l'elettrico

Massì, piantiamolo nel didietro a chi, come me, fa anche più di 1000 Km al giorno e non potrà comprarsi un elettrica :muro:

Avevo letto che avevano gia un pochino aumentato il prezzo dell'energia alla colonnina.
Non so se e' vero, mi pare in un blog.

Tesla lo ha aumentato negli stati uniti, se non ricordo male; qui non so!

Almeno dove vivo io si.
E soprattutto per tutti quelli come me che non hanno il posto macchina.
Puo andare in una metropoli dove c'e' l'alternativa dei mezzi pubblici e dove ci sono ZTL e i Kilometraggi quotidiani sono molto bassi.
ma anche li, se io vivessi in una citta come Firenze, per esmpio, vorrei cmq la possibilita' il WE di andarmene al mare e girarmi la Versilia senza patemi d'animo.

Lo ripeto per l'ennesima volta: l'auto elettrica, oggi, non è per tutti.

Fai tanti chilometri in autostrada? Non è per te, prenditi un diesel.
Non hai modo di ricaricare a casa? Non è per te, prenditi un diesel.
Non hai voglia di usare un'app che ti dice dove ricaricare, se la colonnina è funzionante e se è occupata (fa anche questo, e volendo puoi pure prenotarla)? Non è per te, prenditi un diesel.
Vuoi continuare ad inquinare i centri città? Non è per te, prenditi un diesel.
Non ti interessa usare l'auto comodamente e con meno stress? Non è per te, prenditi un diesel.

Vuoi continuare a lamentarti dei costi del carburante che aumentano? Non è per te, prenditi un diesel.

Non ti serve entrare nelle ZTL, parcheggiare gratis nelle strisce blu, poter ricaricare gratis in diversi punti? Non è per te, prenditi un diesel.


Per tutti gli altri, possiamo continuare a discutere dei problemi delle auto e delle infrastrutture.

By(t)e

Per il resto ci ripenso quando avrò il posto auto, le macchine costeranno la metà, l'autonomia sarà maggiore e le colonnine saranno diffuse.

Tranquillo avvertiremo noi BMW di consegnarti un'auto elettrica gratis compresa di casa nuova con box annesso e charger ad alta capacità, non appena raggiungono i 1000 km di autonomia con una ricarica... prima non se ne parla. :D :D :D :D

Fai tanti chilometri in autostrada? Non è per te, prenditi un diesel.
Non hai modo di ricaricare a casa? Non è per te, prenditi un benzina o ibrido.
Non hai voglia di usare un'app che ti dice dove ricaricare, se la colonnina è funzionante e se è occupata (fa anche questo, e volendo puoi pure prenotarla)? Non è per te, prenditi una qualsiasi auto non plug-in.
Vuoi continuare ad inquinare i centri città? Se vuoi inquinare comunque ma in altro modo puoi prenderla!.
Non ti interessa usare l'auto comodamente e con meno stress? Qui dipende da cosa intendi con "comodità e stress", che per me significa fare 1200 Km con un pieno, con tutti gli utilizzatori accesi.
Vuoi continuare a lamentarti dei costi del carburante che aumentano? Vai in bici, visto che aumenterà anche il costo della corrente
Non ti serve entrare nelle ZTL, parcheggiare gratis nelle strisce blu, poter ricaricare gratis in diversi punti? Non è per te, prenditi una qualsiasi altra auto.



Fixed :D

Non so se avete notato ma anche FCA ha cambiato idea sull'elettrico :fagiano:

Con l'attuale generazione di batterie l'elettrico non è ancora conveniente.
Chi compra adesso l'elettrico è un pioniere per molti versi. Le infrastrutture di ricarica sono poche e il costo della batteria è elevato.

Ma il prezzo scenderà la capacità produttiva mondiale di batterie è intorno ai 131 GWh all'anno. Entro il 2021 passerà a 400 GWh.
Le principali stime danno il 2024 come l'hanno in cui i costi delle batterie permetteranno l'acquisto dei veicoli elettrici senza ricorrere a sussidi statali e nel 2029 il costo sarà ininfluente rispetto al costo di un'auto con motore a combustione interna. Poi non dimentichiamoci che la tecnologia non dorme. Si sta già lavorando a tecnologie che aumenteranno la capacità della batteria di 2,5 volte e abbatteranno i tempi di ricarica vedi le batterie a stato solido annunciate da Toyota.

Carino il live test della ioniq
http://www.hdmotori.it/2018/05/23/hyundai-ioniq-elettrica-live-batteria-citta/ (https://www.antenati-italiani.org/it/comuni/26086-treviso)
http://www.hdmotori.it/2018/05/09/hyundai-ioniq-electric-live-batteria-extra-urbano/

Come tante evoluzioni, c'è bisogno di tempo. Siamo in una fase di transizione.