Link alla notizia: https://pro.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/la-tesla-model-y-sara-una-rivoluzione-parola-di-elon-musk_75732.html

Elon Musk, il CEO di Tesla, ha dichiarato che la nuova Model Y in arrivo non sarà solo un nuovo crossover elettrico ma porterà con se rivoluzioni nel processo produttivo.

Click sul link per visualizzare la notizia.

sta a vedere che oltre a nikola che gli fa causa , anche la fiat con la sua lancia Ypsilon gli farà causa :asd:
per fortuna dagli errori elon impara in fretta

Quel render è inguardabile.

Ancora annunci e promesse colpevolmente pubblicizzati dai media adoranti.

tutti noi possiamo solamente che ringraziare Elon per il suo gene visionario, stà portando un notevole contributo nell'automitive ed è solo per questo che le case automobilistiche (Note) stanno alzando il culo dalla tradizione.Prima dei successi ci sono i fallimenti ed è proprio grazie ad essi che il mondo va avanti

musckio, ecco il tuo nuovo core business

https://www.youtube.com/watch?v=H2qUQsKMvrM

:asd:

se ti metti a fare queste forse ripiani un po il buco di 800 milioni a trimestre che fai :Prrr: :Prrr:

tutti mega geni qua vedo, ma fatelo voi quello che ha fatto lui fin'ora, lasciamo stare quello che promette o fa da oggi in poi..
una volta tutti politici e allenatori, poi tutti dj e fotografi, oggi va di moda fare gli imprenditori a PAROLE :doh:

tutti mega geni qua vedo, ma fatelo voi quello che ha fatto lui fin'ora, lasciamo stare quello che promette o fa da oggi in poi..
una volta tutti politici e allenatori, poi tutti dj e fotografi, oggi va di moda fare gli imprenditori a PAROLE :doh:

quando sei generosamente sovvenzionato dallo stato ė facile fare l imprenditore
un po come la Fiat di qualche anno fa,
pero per voi agnelli era un prenditore mentre musk é un genio

Ce ne vuole di fegato per paragonare Fiat a Tesla.

Ce ne vuole di fegato per paragonare Fiat a Tesla.

bhe in effetti fiat ha prodotto auto che sono passate nella storia..... tesla?

bhe in effetti fiat ha prodotto auto che sono passate nella storia..... tesla?

Ma ha anche fatto di quei catorci... Conosco tantissima gente che comprerebbe qualsiasi marca piuttosto che Fiat...

Ma ha anche fatto di quei catorci... Conosco tantissima gente che comprerebbe qualsiasi marca piuttosto che Fiat...

certo che ha fatto dei catorci, ma anche auto di indiscutibile successo,

bhe in effetti fiat ha prodotto auto che sono passate nella storia..... tesla?

Solo l'auto di lusso elettrica più venduta di sempre, nonché i primi veicoli in produzione di massa elettrici che hanno una autonomia di 500 km, più una diffusione capillare (in America) delle colonnine a ricarica veloce, più l'aver inaugurato l'era dell'elettrico. Nel frattempo Fiat non ha neanche un veicolo ibrido o elettrico in listino in Europa.

Solo l'auto di lusso elettrica più venduta di sempre, nonché i primi veicoli in produzione di massa elettrici che hanno una autonomia di 500 km, più una diffusione capillare (in America) delle colonnine a ricarica veloce, più l'aver inaugurato l'era dell'elettrico. Nel frattempo Fiat non ha neanche un veicolo ibrido o elettrico in listino in Europa.

a già l'auto di lusso piu venduta di sempre.... in effetti quali altre auto di lusso elettriche sono in commercio????
poi le colonnine... wooow.....
vabbe quando si è fanboy.....

a già l'auto di lusso piu venduta di sempre.... in effetti quali altre auto di lusso elettriche sono in commercio????
poi le colonnine... wooow.....
vabbe quando si è fanboy.....

Eh pensa agli hater invece, che sono sempre i più divertenti :asd:
Mi vengono in mente solo "pochi" esempi di elettriche/ibride di lusso che sono entrate in commercio dopo che Tesla ha dimostrato che un mercato esiste: Lexus LC, BMW ha introdotto la i8 e successivamente 740e, Porsche la Cayenne E con l'eventualità di un modello full electric in futuro e la Panamera 4E, Jaguar I-Pace, Cadillac CT6 Plug In, Acura NSX, persino Ferrari si é buttata sul microibrido con LaFerrari, VW ha in programma una serie di veicoli elettrici di alta gamma per il 2019-2020 nella sua roadmap, Fisker Emotion EV, Lucid Air, Ariel Hipercar, Nio EP9...

Eh pensa agli hater invece, che sono sempre i più divertenti :asd:
Mi vengono in mente solo "pochi" esempi di elettriche/ibride di lusso che sono entrate in commercio dopo che Tesla ha dimostrato che un mercato esiste: Lexus LC, BMW ha introdotto la i8 e successivamente 740e, Porsche la Cayenne E con l'eventualità di un modello full electric in futuro e la Panamera 4E, Jaguar I-Pace, Cadillac CT6 Plug In, Acura NSX, persino Ferrari si é buttata sul microibrido con LaFerrari, VW ha in programma una serie di veicoli elettrici di alta gamma per il 2019-2020 nella sua roadmap, Fisker Emotion EV, Lucid Air, Ariel Hipercar, Nio EP9...

stiamo parlando di elettriche, non di ibride,
ora.. pavoneggiare tesla come l'auto elettrica di lusso piu venduta al mondo fa ridere.... dato che è l'unica in commercio,

Auto di lusso perché costa troppo ?..
Non riesce ancora a consegnare le tesla 3 dopo anni di proordini e sta già inventando un nuovo camietto a pile.. per lo meno questa volta si prende largo con i tempi.. ma arriverà nel 2020 con tutti i brand famosi .. non so..
Ad ogni modo io mi cerco un V8.. il suo sound è musica.. l’elettrico........

Così a intuito direi di no. :asd:

http://www.gpcog.org/wp-content/uploads/2014/05/tesla-hood.jpg




Tipo la duna e l'alfa sud :sofico:

l'alfa sud non è mai stata fiat
detto questo bisogna ammettere che alcuni suoi modelli sono entrati nella storia delle auto, penso alla 500, 131, la uno , la delta integrale , thema..... ecc

Una domanda a chi ne sa di piu':

Ma e' ancora necessario un vano frontale cosi' lungo sulle macchine elettriche? :confused: .

Cioe' capisco che ad esempio le batterie da qualche parte debbano stare (:D ), pero' pensavo che la forma allungata frontale fosse solo per far spazio al motore a scoppio. Non c'e' qualcuno che sta pensando a forme alternative per veicoli elettrici? Magari con aereodinamicita' e distribuzione dei pesi/volumi migliore...

Ci sono forme alternative, ma c'è un discorso di aerodinamica ma anche di estetica

Negli USA, Tesla è partito da una spyder, poi alla berlina grande, poi sono passati al SUV, poi alla berlina "piccola" ed ora faranno il pickup.
La GM produce la Bolt.

Ci sono forme alternative per le auto elettriche, le hanno mostrate ad esempio Renault, VW e BMW in forma di prototipi ma non sappiamo ancora quanto verranno apprezzate dal pubblico.
Giusto o sbagliato che sia, oggi il mercato apprezza la forma SUV in ogni sua dimensione, non è detto che "forme diverse" possano avere tanto successo.
Magari tra 2-5 anni sarà diverso.

Comunque una Tesla S offre una capacità di carico al massimo della categoria e l'opzione 7 posti.
E quando c'hai messo due bambini sugli "strapuntini" del bagaglio posteriore, allora ringrazi di avere quel baule anteriore.

l'alfa sud non è mai stata fiat
detto questo bisogna ammettere che alcuni suoi modelli sono entrati nella storia delle auto, penso alla 500, 131, la uno , la delta integrale , thema..... ecc

Dire che Tesla non è entrata nella storia dell'auto.
Non c'è un modello Fiat che ha mai avuto un impatto paragonabile alla Tesla model s.

Che poi se vogliamo parlare di cash flows. La model s è 'unico veicolo elettrici con margine operativo lordo positivo. Tutti gli altri vanno sotto o a pari.

La model 3 ha una marginalità stimata del 25% a regime 5k auto a settimana. Ed è sicuro che sarà un successo con 400k preordini, ma me la comprerei anche io, fa 0-100 in 5sec a meno di 40k... quali altre auto lo fanno? Devono solo stare dietro alla produzione (e non è facile, soprattutto con il livello di automazione ambizioso che si è posto Tesla)

Tesla dovrebbe superare Porsche in termini di vendite globali quest'anno, con oltre 250.000 veicoli nel 2018.

Tesla ha venduto circa 2500 macchine in totale nel 2012, appena 6 anni fa.

Direi che è un risultato proprio niente male per chi "non è capace di produrre auto".
Senza dubbio un posto nella storia Tesla se lo è guadagnato già da diversi anni, anche solo per l'impatto che ha avuto sui programmi degli altri automaker.

Dire che Tesla non è entrata nella storia dell'auto.
Non c'è un modello Fiat che ha mai avuto un impatto paragonabile alla Tesla model s.

Che poi se vogliamo parlare di cash flows. La model s è 'unico veicolo elettrici con margine operativo lordo positivo. Tutti gli altri vanno sotto o a pari.

La model 3 ha una marginalità stimata del 25% a regime 5k auto a settimana. Ed è sicuro che sarà un successo con 400k preordini, ma me la comprerei anche io, fa 0-100 in 5sec a meno di 40k... quali altre auto lo fanno? Devono solo stare dietro alla produzione (e non è facile, soprattutto con il livello di automazione ambizioso che si è posto Tesla)

mi vuoi dire che nissan vende in passivo????
detto questo in italia una tesla 3 costerà ben piu di 40 k....

Tesla dovrebbe superare Porsche in termini di vendite globali quest'anno, con oltre 250.000 veicoli nel 2018.

Tesla ha venduto circa 2500 macchine in totale nel 2012, appena 6 anni fa.

Direi che è un risultato proprio niente male per chi "non è capace di produrre auto".
Senza dubbio un posto nella storia Tesla se lo è guadagnato già da diversi anni, anche solo per l'impatto che ha avuto sui programmi degli altri automaker.

tesla nel 2017 ha venduto 102.000 auto
porsche 250.000

tesla nel 2017 ha venduto 102.000 auto
porsche 250.000Il 2017 non è il 2018. :D

Ad Aprile Tesla aveva già un run rate di 215.000 / anno con una produzione di 2270 Model 3 e 2020 Model S ed X a settimana. 4290 in totale per week * 50 settimane = 215k.
Ovviamente Tesla chiuderà l'anno con un run rate molto più alto, direi almeno 6000 Model 3 per week + 2000 S ed X * 50 = 400k per anno.

Tesla supererà la produzione di Porsche quando Model 3 si porterà sopra le 3000 unità a settimana, cosa che dovrebbe succedere entro Maggio.

Il 2017 non è il 2018. :D

Ad Aprile Tesla aveva già un run rate di 215.000 / anno con una produzione di 2270 Model 3 e 2020 Model S ed X a settimana. 4290 in totale per week * 50 settimane = 215k.
Ovviamente Tesla chiuderà l'anno con un run rate molto più alto, direi almeno 6000 Model 3 per week + 2000 S ed X * 50 = 400k per anno.

Tesla supererà la produzione di Porsche quando Model 3 si porterà sopra le 3000 unità a settimana, cosa che dovrebbe succedere entro Maggio.

hai la sfera di vetro???
l'obiettivo è di 5000 model 3 non 6000, e visto che musk non ne becca uno
i tuoi calcoli sono abbastanza fantasiosi,
ma il problema non è quanto produce, ma se riuscirà a guadagnare qualcosa, dato che produce in perdita

tesla nel 2017 ha venduto 102.000 auto
porsche 250.000

non so se sei serio.
stai paragonando una schifezza di casa automobilistica che fa catorci con TESLA. L'UNICA in grado attualmente di innovare e con la forza e coraggio di farlo e che non puo' che portarci ad avere mondo migliore e meno inquinato. l'hai vista la roadster tesla? al di là del sistema innovativo dà sulle recchie a tutte le porsche in giro sia come performance sia come innovazione elettronica, sicurezza e bellezza. quindi si, puo' pavoneggiarsi, anzi deve pavoneggiarsi per svegliare un po' tutti, visto quello che fa, invece che quelli con i paraocchi, che osannano la mafie delle case automobilistiche che vanno a merda (con tutto il rispetto della merda)
le colonnine ti danno fastidio? pensa a quelle schifezze di distributori di letame grossi come un capannone che puzzano e inquinano a gogo.
qui a perugia ci sono almeno 150 colonnine sparse per il territorio, considerando che la puoi anche caricare a casa, con un autonomia di base di 500 km non mi sembra male. e si, ho una tesla s.
se poi te vuoi una bella supercar allora ti consiglio questa, molto piu seria di porche
https://www.tesla.com/it_IT/roadster

ah l'altro giorno in galleria ero l'unico che non scoreggiava, peccato che i finestrini aperti senza un tumore ai polmoni non potevo aprirli lo stesso.

hai la sfera di vetro???
l'obiettivo è di 5000 model 3 non 6000, e visto che musk non ne becca uno
i tuoi calcoli sono abbastanza fantasiosi,
ma il problema non è quanto produce, ma se riuscirà a guadagnare qualcosa, dato che produce in perdita
Dire che una persona che ha battuto la totalità Delle agenzie spaziali mondiali, colossi come Lockheed Martin e Boeing nel business dei lanci spaziali che "non ne azzecca una" fa un po' sorridere.
E non puoi neanche uscirsene con un "non è Rocket science"...

non so se sei serio.
stai paragonando una schifezza di casa automobilistica che fa catorci con TESLA. L'UNICA in grado attualmente di innovare e con la forza e coraggio di farlo e che non puo' che portarci ad avere mondo migliore e meno inquinato. l'hai vista la roadster tesla? al di là del sistema innovativo dà sulle recchie a tutte le porsche in giro sia come performance sia come innovazione elettronica, sicurezza e bellezza. quindi si, puo' pavoneggiarsi, anzi deve pavoneggiarsi per svegliare un po' tutti, visto quello che fa, invece che quelli con i paraocchi, che osannano la mafie delle case automobilistiche che vanno a merda (con tutto il rispetto della merda)
le colonnine ti danno fastidio? pensa a quelle schifezze di distributori di letame grossi come un capannone che puzzano e inquinano a gogo.
qui a perugia ci sono almeno 150 colonnine sparse per il territorio, considerando che la puoi anche caricare a casa, con un autonomia di base di 500 km non mi sembra male. e si, ho una tesla s.
se poi te vuoi una bella supercar allora ti consiglio questa, molto piu seria di porche
ah l'altro giorno in galleria ero l'unico che non scoreggiava, peccato che i finestrini aperti senza un tumore ai polmoni non potevo aprirli lo stesso.
https://www.tesla.com/it_IT/roadster

hahahahahaha te si che ci capisci di auto ....
detto questo la roadster ancora non è in produzione , come fai ad averla vista????
ultima cosa 500 km di autonomia reale tesla li vede col binocolo.....
e dubito molto te abbia una tesla

Dire che una persona che ha battuto la totalità Delle agenzie spaziali mondiali, colossi come Lockheed Martin e Boeing nel business dei lanci spaziali che "non ne azzecca una" fa un po' sorridere.
E non puoi neanche uscirsene con un "non è Rocket science"...

stiamo parlando di tesla non di space X detto questo chi avrebbe battuto spaceX???
ma a voi serve sempre un guru per campare??

I miei calcoli sono fantasiosi?

Ho letteralmente moltiplicato il numero di macchine prodotte da Tesla nell'ultima settimana di produzione di Aprile per il numero di settimane di produzione annuali allo scopo di estrapolare un run rate annuale.

Letteralmente dalla lettera agli investitori di un paio di giorni fa

[...]Just before taking this latest downtime, we produced 2,270 Model 3 and 2,024 Model S and Model X vehicles in the prior seven days, which was a new record for us.

Moltiplica per 50 settimane e ottieni una produzione annuale estrapolata che è già di 215.000 macchine / anno.


l'obiettivo è di 5000 model 3 non 6000, e visto che musk non ne becca unoL'obiettivo è di 5000 per settimane a fine Giugno. Premesso che è probabile non arrivino a tale numero, sicuramente sarà più alto a fine Dicembre.
Cito ancora la lettera:

Once we hit the 5,000 per week milestone, we intend to incorporate our learnings to continue to increase output on our existing manufacturing lines beyond 5,000 units per week, and then in a capital efficient manner to add incremental capacity to ultimately get to a 10,000 unit weekly rate.
Il target è sempre stato 10.000 per week, 5000 rappresenta solo uno step intermedio.

Assumere 6000 M3 per week a fine Dicembre non è nulla di eccezionale, anzi dovrebbe essere facilmente raggiungibile come target;
2000 S ed X sono praticamente sicure, quella è la produzione target e già raggiunta nel 2017, limitata dal supply di celle della vecchia generazione finché Tesla non passerà alle nuove 21-70 anche per S ed X.

ma il problema non è quanto produce, ma se riuscirà a guadagnare qualcosa, dato che produce in perditaTesla si aspetta di avere i conti in verde nella seconda metà dell'anno.
Cito ancora la lettera:

Thus, provided that we hit the 5,000 unit milestone in our
projected timeframe and execute to the rest of our plan, we will at least be profitable in Q3 and Q4 excluding non-cash stock based compensation and we expect to achieve full GAAP profitability in each of those quarters as well. Also, considering our capex targets, we expect to generate positive cash in Q3 and Q4, including the inflow of cash that we receive in the normal course of our business from financing activities on leased vehicle and solar products.

A mio parere sarà molto difficile per Tesla postare profitti under GAAP accounting, ma escludendo le SBC e assumendo che il gross margin per M3 sia attorno al 20%, Tesla vedrà il segno più nella bottom line con oltre 1 miliardo di gross profit a trimestre.

Alla fine dei giochi Tesla supererà Porsche come produzione nel 2018, se non per tutto l'anno senza il minimo dubbio nella seconda metà. Ripeto che non mi sembra per niente male come traguardo per una società SCONOSCIUTA anche solo 5+ anni fa.

I miei calcoli sono fantasiosi?

Ho letteralmente moltiplicato il numero di macchine prodotte da Tesla nell'ultima settimana di produzione di Aprile per il numero di settimane di produzione annuali allo scopo di estrapolare un run rate annuale.

Letteralmente dalla lettera agli investitori di un paio di giorni fa



Moltiplica per 50 settimane e ottieni una produzione annuale estrapolata che è già di 215.000 macchine / anno.

L'obiettivo è di 5000 per settimane a fine Giugno
. Premesso che è probabile non arrivino a tale numero, sicuramente sarà più alto a fine Dicembre.
Cito ancora la lettera:


Il target è sempre stato 10.000 per week, 5000 rappresenta solo uno step intermedio.

Assumere 6000 M3 per week a fine Dicembre non è nulla di eccezionale, anzi dovrebbe essere facilmente raggiungibile come target;
2000 S ed X sono praticamente sicure, quella è la produzione target e già raggiunta nel 2017, limitata dal supply di celle della vecchia generazione finché Tesla non passerà alle nuove 21-70 anche per S ed X.

Tesla si aspetta di avere i conti in verde nella seconda metà dell'anno.
Cito ancora la lettera:



A mio parere sarà molto difficile per Tesla postare profitti under GAAP accounting, ma escludendo le SBC e assumendo che il gross margin per M3 sia attorno al 20%, Tesla vedrà il segno più nella bottom line se genera oltre 1 miliardo di gross profit a trimestre.

i calcoli si fanno a fine anno, per ora musk non ne ha azzecata una
intanto.....
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-05-03/tesla-perdita-710-milioni-musk-rassicura-redditivita-fine-anno-081100.shtml?uuid=AE4VY6hE

http://www.finanza.com/Finanza/Notizie_Mondo/Nord_America/notizia/Tesla_batte_stime_ma_brucia_un_altro_miliardo_di_cash_E_Mu-490050

La cosa che cambierà completamente il mercato a mio avviso più che l'impegno di una singola azienda è la discesa del costo del litio all'ingresso sul mercato del litio proveniente dai mega-giacimenti cileni ( si presuppone un -45% entro il 2021) e l'impegno della Cina verso l'elettrico motivata da ragioni strategiche più che ecologiche ma con il mercato interno che si ritrovano creare auto a basso costo non è un problema...

i calcoli si fanno a fine anno, per ora musk non ne ha azzecata una
intanto.....
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-05-03/tesla-perdita-710-milioni-musk-rassicura-redditivita-fine-anno-081100.shtml?uuid=AE4VY6hE

http://www.finanza.com/Finanza/Notizie_Mondo/Nord_America/notizia/Tesla_batte_stime_ma_brucia_un_altro_miliardo_di_cash_E_Mu-490050Ah sisi, i calcoli si fanno a fine anno.
Allora perchè posti articoli che riguardano solo i primi 3 mesi dell'anno? :sofico:

Era cosa scontata che i conti sarebbero stati brutti nel Q1: Model 3 ha Gross Margin negativo a volumi bassi per la semplice modalità con cui si calcola la depreciation della linea di produzione, spalmandola su appena 8000 Model 3. Questo non riguarda certamente solo Tesla, è una caratteristica tipica di qualsiasi asset che richiede una linea di produzione da miliardi.

Ad essere onesti il cash outflow from operations non è stato neanche così negativo, specialmente se si esclude il build up di inventory per S ed X nel trimestre.

Il Q2 non sarà molto meglio, con Model 3 Gross Margin che saranno a break even o quasi.
Finché Model 3 non raggiungerà margini positivi rappresenta solo un costo aggiuntivo e nulla di più. Ovviamente M3 raggiungerà margini positivi, è solo una funziona della capacità produttiva. A 5000 per week con margini vicini al 20% la situazione cambierà notevolmente, dato che puoi aggiungere 600 milioni di gross profit per trimestre, piuttosto che sottrarne 50 o 100 come fai ora (margini negativi).

Già questa differenza porta Tesla da un passivo di 700M a break even, è semplice matematica veramente.
Modella altri 100M di Gross Profit da S ed X, riduci Gross Loss dei servizi da -120M anche solo a -60/-80M e vedi come Tesla può facilmente postare utili anche con solo 5000 M3 per week una volta spalmati i costi suoi nuovi volumi.

A 10k M3 per week, 2K S ed X per week con gross profit rispettivamente a 25% e 28-30% Tesla può generare centinaia di milioni di utili a trimestre anche senza abbassare spese di R&D che sono altissime per le dimensioni attuali della società. Ripeto: è matematica e basta.

Non che mi aspetto che accada, credo Tesla investirà ogni $ possibile per aumentare la produzione e portare in produzione i nuovi prodotti.

hahahahahaha te si che ci capisci di auto ....
detto questo la roadster ancora non è in produzione , come fai ad averla vista????
ultima cosa 500 km di autonomia reale tesla li vede col binocolo.....
e dubito molto te abbia una tesla

dove ho scritto che ho visto la roadster? ti ho solo linkato il modello, lo so che non è ancora uscita è solo in fase di produzione!
mi spiace per te, posso venirti a prendere se vuoi. quasi 500 km di autonomia kilometro piu km meno:)

dove ho scritto che ho visto la roadster? ti ho solo linkato il modello, lo so che non è ancora uscita è solo in fase di produzione!
mi spiace per te, posso venirti a prendere se vuoi. quasi 500 km di autonomia kilometro piu km meno:)

e come fai a giudicare un auto se ancora non è stata prodotta???
in realtà una tesla s non arriva a 400 km di autonomia in una guida normale, se poi vai in autostrada a 130 diminuisce ancora

stiamo parlando di tesla non di space X detto questo chi avrebbe battuto spaceX???
ma a voi serve sempre un guru per campare??

No.
Ma ad alcuni serve evidentemente criticare in maniera sterile come stai facendo te.
Sarà individia...

i calcoli si fanno a fine anno, per ora musk non ne ha azzecata una
Vabbè è un disco rotto, direi che è il momento di ignorare.
Don't feed the troll.

No.
Ma ad alcuni serve evidentemente criticare in maniera sterile come stai facendo te.
Sarà individia...

criticare in maniera sterile????? tesla sta in perdita da sempre,
la model 3 che doveva essere l'auto per fare profitti, stenta a decollare nella produzione, musk ha inellato un errore dietro l'altro, ha saltato molte delle le fasi preproduzioni, e questi sono i risultati, produce meno della metà delle model3 previste.....
ma per voi sono particolari..... l'importante è osannare musk.....

Vabbè è un disco rotto, direi che è il momento di ignorare.
Don't feed the troll.

amico mio i calcoli si fanno con la realtà , non con quello che dice musk, che regolarmente non si realizza

amico mio i calcoli si fanno con la realtà , non con quello che dice musk, che regolarmente non si realizza

Bravo qualcuno che usa il senno... Musk sta promettendo 400.000 (quattrocentomila) model 3 che ancora non si vedono.
Aprile l'hanno passato a bloccare e riavviare la catena di montaggio!
Al momento ne hanno consegnate meno di 10.000 quando dovevano evadere gli ordini a fine 2017.
Onestamente anch'io ero sorpreso da Musk, all'inizio...
Ora invece mi convinco sempre più che sia un bel troll...Molto furbo!

Ma e' ancora necessario un vano frontale cosi' lungo sulle macchine elettriche? :confused: .

è necessario per avere una zona di assorbimento urto per superare i crash test, nota per dire la smart che nel nuovo modello hanno dovuto mettere il muso se no non passava il test

Bravo qualcuno che usa il senno... Musk sta promettendo 400.000 (quattrocentomila) model 3 che ancora non si vedono.
Aprile l'hanno passato a bloccare e riavviare la catena di montaggio!
Al momento ne hanno consegnate meno di 10.000 quando dovevano evadere gli ordini a fine 2017.
Onestamente anch'io ero sorpreso da Musk, all'inizio...
Ora invece mi convinco sempre più che sia un bel troll...Molto furbo!

Musk è un gran furbone, e riuscito a creare un aurea d'orata su lui, e le sue aziende, le quali vengono venerate da molti fan boy, poi c'è la realtà , difficoltà di produzione ed auto scadenti sul lato qualitativo, voglio vedere nel 2020 quando entreranno le big del settore in questo mercato che fine fa tesla, (sempre che non fallisca prima)

Bravo qualcuno che usa il senno... Musk sta promettendo 400.000 (quattrocentomila) model 3 che ancora non si vedono.
Aprile l'hanno passato a bloccare e riavviare la catena di montaggio!
Al momento ne hanno consegnate meno di 10.000 quando dovevano evadere gli ordini a fine 2017.
Onestamente anch'io ero sorpreso da Musk, all'inizio...
Ora invece mi convinco sempre più che sia un bel troll...Molto furbo!Intendi 3-4 giorni su 30? :sofico:

Btw, su Tesla Motor Club c'è gente che sta ricevendo VINs (vehicle identification number) sopra i 29.000 dopo aver completato l'ordinazione.
è alquanto evidente che la produzione sta diventando consistente nelle ultime settimane.
400.000 macchine non si costruiscono dall'oggi al domani. :read:

Dov'è il genio che ha detto che vende in perdita? Quando al momento la vendita delle auto è l'unica fonte di guadagno. :asd: E' in "perdita" per ben altri motivi.

Ritengo Elon Musk maggiormente (ottimo) uomo di marketing che innovatore...
Mi capita nei miei viaggi blablacar infrasettimanali che sia spesso nominato da tanti giovani come "modello" da seguire e questo mi rammarica tanto.

Restando nell'ambito dell'automotive innovatrice (nella sostanza) è stata Toyota quando molto pionieristicamente e senza la tecnologia attuale (questi sono i veri innovatori, coloro che inventano qualcosa senza "niente" e lo rendono reale, attraverso i fatti) nel 1997 ha iniziato la sua prima generazione di motori ibridi anticipando i tempi e quando nel 2016 ha iniziato la distribuzione di Mirai...
Ma soprattutto è riuscita (con un'accelerazione enorme negli ultimi 5-6 anni) a garantire che alcuni modelli (Auris, Yaris) avessero prezzi popolarissimi per raggiungere chiunque volesse dare un contributo "green" (ma anche civico, ad esempio riducendo i dB in città...) per ridurre l'impatto ambientale (sotto diversi aspetti).

Se penso poi a un altro dei suoi ambiziosi progetti: SpaceX.
Io sono un appassionato di tutto ciò che potrebbe esistere al di fuori della Terra. Tuttavia quando penso all'ipotesi di colonizzare Marte da un lato rabbrividisco perchè secondo quello che ho imparato anche una Terra messa molto peggio (a livello ambientale) di quella attuale sarebbe molto più ospitale dell'ipotesi di andare su Marte...E poi penso...ma come è possibile pensare di andare su Marte quando ci sono dei problemi molto più concreti e umani che, se non risolti per tempo, non garantiranno nessun futuro e nessun viaggio in nessuna parte dello spazio...

Ecco a volte penso che le persone illuminate e veramente al di sopra dell'intelligenza comune (come la mia) dovrebbero essere capaci di pensare al futuro facendo qualcosa per il presente...

aurea d'orata? :eek:

Dov'è il genio che ha detto che vende in perdita? Quando al momento la vendita delle auto è l'unica fonte di guadagno. :asd: E' in "perdita" per ben altri motivi.

l'auto elettrica ci guadagnano... sono le batterie che costano, dovrebbero venderle senza, magari regalare una prolunga... :asd:

Al momento è praticamente in regime di monopolio, quando i giganti dell'auto inizieranno a fare sul serio verranno i tempi bui per tesla.

Ci sono forme alternative, ma c'è un discorso di aerodinamica ma anche di estetica

Negli USA, Tesla è partito da una spyder, poi alla berlina grande, poi sono passati al SUV, poi alla berlina "piccola" ed ora faranno il pickup.
La GM produce la Bolt.

La spider/roadster..
La carrozzeria in fibra di carbonio è stata realizzata in collaborazione con la Lotus Cars e difatti si notano le somiglianze con il design della Lotus Elise seconda serie.

Al momento è praticamente in regime di monopolio, quando i giganti dell'auto inizieranno a fare sul serio verranno i tempi bui per tesla.

A parte che non è vero...il mercato più attivo è quello cinese basta vedere cosa fa una società come BYD ( uno dei maggiori produttori mondiali di batterie che nel 2017 ha venduto più auto elettriche di Tesla)...ma comunque i grandi produttori ( occidentali) faranno sul serio quando scenderà ulteriormente il costo delle batterie che rappresenta ancora il 48% del costo dell'auto. Il problema dell'elettrico gira sempre intorno a questo.
Secondo gli analisti si avrà una parità di costi con i motori a combustione interna intorno al 2024...ci sono ancora 6 anni di attesa per i consumatori.
https://i.imgur.com/IcVRaZs.jpg

Prima che le auto vedremo i bus completamente elettrici in molte città. Shenzen oggi ha tutti autobus elettrici e anche da noi si stanno muovendo in questo senso molti comuni.

A parte che non è vero...il mercato più attivo è quello cinese basta vedere cosa fa una società come BYD ( uno dei maggiori produttori mondiali di batterie che nel 2017 ha venduto più auto elettriche di Tesla)...ma comunque i grandi produttori ( occidentali) faranno sul serio quando scenderà ulteriormente il costo delle batterie che rappresenta ancora il 48% del costo dell'auto. Il problema dell'elettrico gira sempre intorno a questo.
Secondo gli analisti si avrà una parità di costi con i motori a combustione interna intorno al 2024...ci sono ancora 6 anni di attesa per i consumatori.
https://i.imgur.com/IcVRaZs.jpg

Prima che le auto vedremo i bus completamente elettrici in molte città. Shenzen oggi ha tutti autobus elettrici e anche da noi si stanno muovendo in questo senso molti comuni.I numeri di Bloomberg probabilmente sovrastimano notevolmente i costi di Tesla relativi ai pacchi batteria.
Tesla deve avere un costo per kWh inferiore ai 170$, il che renderebbe il pacco da 55kWh per Model 3 base 9300$ o meno, che non è certo il 42% del prezzo base di 35k$.

I numeri di Bloomberg probabilmente sovrastimano notevolmente i costi di Tesla relativi ai pacchi batteria.
Tesla deve avere un costo per kWh inferiore ai 170$, il che renderebbe il pacco da 55kWh per Model 3 base 9300$ o meno, che non è certo il 42% del prezzo base di 35k$.

Quelli sono dati probabilmente molto conservativi relativi a una media "globale" non solo Tesla che compra batterie dai produttori. D'altro canto le gigafactories dovrebbero servire proprio a ridurre il costo delle batterie.

Il che è una cagata spaziale perchè da più di un secolo ci sono i filobus che vanno ad energia elettrica senza bisogno delle battarie che sono comunque inquinanti.

I filobus peró richiedono sia l'infrastruttura che una manutenzione costante, con conseguenti costi che si impennano, per non parlare delle limitazioni sul tracciato.

Il che è una cagata spaziale perchè da più di un secolo ci sono i filobus che vanno ad energia elettrica senza bisogno delle battarie che sono comunque inquinanti.

Beh insomma...è un discorso valido dove esiste una rete di filobus esistente. Dove non c'è devi spendere per mettere su i fili e comunque non è possibile ovunque.
Roma aveva la rete più estesa di Europa fino al 1972...poi hanno eliminato quasi tutte le linee giudicandole obsoleta e troppo onerosa da gestire ( rispetto agli autobus diesel? Vabbè ragazzi parliamo di Atac... :( )
Ne rimane solo una.
Resta poi il problema di una certa rigidità nella gestione dei bus e dei loro percorsi.

Sono tempi bui per i grossi produttori più che per Tesla...
Tra la scala minima efficiente in gigafactory e il leap irraggiungibile a livello di guida autonoma (tipo 100x km percorsi su waymo)...

criticare in maniera sterile????? tesla sta in perdita da sempre,
la model 3 che doveva essere l'auto per fare profitti, stenta a decollare nella produzione, musk ha inellato un errore dietro l'altro, ha saltato molte delle le fasi preproduzioni, e questi sono i risultati, produce meno della metà delle model3 previste.....
ma per voi sono particolari..... l'importante è osannare musk.....
Tutte le aziende ad alto potenziale stanno in perdita se fanno capex di un certo tipo...
Ma che ne vuoi capire te.

Un errore dietro l'altro... Produce essenzialmente i veicoli più avanzati sulla faccia della terra...
Nel 2008 le big se sentivano parlare di Tesla ridevano... Oggi capitalizza come GM.

Ma scusa, visto che sei tanto intelligente, quanti milioni di euro hai shortato su Tesla?
Se ritieni che il mercato sia popolato da gente stupida che crede a Musk sfrutta la tua intelligenza superiore e shorta il titolo...

Come per tutto secondo me è una questione di numeri, se hai 10 filobus probabilmente non conviene mantenere l'infrastruttura, ma se punti tutto sul filobus e ne metti 100 ammortizzi meglio il costo dell'infrastruttura.
E poi i filobus non sono più quelli dei primi del '900 ci sono modelli con batteria o supercap che permettono di percorrere i tratti non elettrificati per esempio in caso sia necessario deviare il percorso per lavori o altro.

Non è possibile ovunque?
Non so cosa ci possa essere che impedisca di avere i fili per il filobus, ma ammesso ci sia qualcosa che lo impedisca direi che sono comunque pochi casi.

Esatto, io vivo in un paese che paragonato all'Italia viene considerato 3 mondo ma ci sono già da un paio d'anni i filobus che dove possibile viaggiano attaccato ai fili, poi dove non ce la possibilità di creare la rete o non ha senso farlo viaggiano a batteria. Così praticamente il filobus ha autonomia infinita, mentre quelli a batteria dopo un paio d'ore devono fermarsi a fare ricarica il che vuol dire spendere il doppio per avere un parco macchine sufficiente con conseguente inquinamento doppio visto che molti si dimenticano ma le batterie poi vanno anche smaltite....

è necessario per avere una zona di assorbimento urto per superare i crash test, nota per dire la smart che nel nuovo modello hanno dovuto mettere il muso se no non passava il test

Esatto, ma è anche logico, la maggior parte degli incidenti avviene con impatti frontali, pensa se non hai una sezione frontale ad assorbire l'urto! Praticamente ogni incidente come minimo rimani senza gambe. Poi considerando che non c'è il motore si possono fare ulteriori passi in avanti sulla sicurezza dato che una delle principali cause d'infortuni era data proprio dal motore che penetrava nell'abitacolo, in parte risolta con gli attacchi "intelligenti" che fanno scivolare il motore sotto l'auto e non penetrare nell'abitacolo.

Il che è una cagata spaziale perchè da più di un secolo ci sono i filobus che vanno ad energia elettrica senza bisogno delle battarie che sono comunque inquinanti.

quoto :mano:

Ma ha anche fatto di quei catorci... Conosco tantissima gente che comprerebbe qualsiasi marca piuttosto che Fiat...

si per es le mercedes che capottano da sole... (classe A, per chi non se lo ricorda...)

in realtà fiat in passato ha avuto problemi più che altro di dettagli, ma mai su cose serie. Ma le GGente è stupida e preferisce dare il lavoro all'estero.

Come per tutto secondo me è una questione di numeri, se hai 10 filobus probabilmente non conviene mantenere l'infrastruttura, ma se punti tutto sul filobus e ne metti 100 ammortizzi meglio il costo dell'infrastruttura.


Non sono cose che si tagliano sul macete o facendo il conto della serva. Di norma sarebbe necessario un business plan accurato e magari delle linee sperimentali perchè non è così semplice come sembra.


E poi i filobus non sono più quelli dei primi del '900 ci sono modelli con batteria o supercap che permettono di percorrere i tratti non elettrificati per esempio in caso sia necessario deviare il percorso per lavori o altro.


Sono chiamati "bimodali" sono autobus elettrici con una batteria più piccola che si ricaricano lungo la strada invece che al deposito. La differenz ala fa la dimensione della batteria...Anche questa è una tipologia.
Ciò non toglie che abbiano una batteria che va manutenzionata oltre ai costi della linea. L'impiego dell'uno o dell'altra di certo non andrebbe escluso ma di sicuro va valutata. Soprattutto se si considera che i costi delle batteria dovrebbero scendere di un 50% nei prossimi 6 anni.


Non è possibile ovunque?
Non so cosa ci possa essere che impedisca di avere i fili per il filobus, ma ammesso ci sia qualcosa che lo impedisca direi che sono comunque pochi casi.

Ad esempio il decoro cittadino. Di certo non sono il massimo specialmente nei centri storici. Non abbiamo cavi aerei nelle città per la fibra anche per questo.
E poi rientrano delle valutazioni economiche. Mancano diversi dati per fare una stima ma giusto per dare un'idea: Una linea elettrificata di filobus costava circa 1.800.000 euro a chilometro nel 2007 ( oggi sarebbero 2.000.000) secondo i dati dell'ing. Renzo Emili nel 2007 ha curato la realizzazione della 60 express di Roma che è un bus bimodale ( filo/batteria). La linea prettamente a "filo" del 60 express è costituita da 19km per una spesa come complessiva di 34.200.000 euro (oggi 20M/€). La spesa d'infrastruttura è consistente anche su una sola linea...
Non sono poi così convinto che alla fine della fiera il filobus "puro" sia più conveniente dell'elettrico-plugin tout court. Ci saranno contesti di linee molto trafficate dove è più conveniente, mentre in altre con meno corse conviene l'elettrico plugin...altre ancora dove è possibile utilizzare delle modalità bimodali più spinte che in passato ( piccoli tratti elettrificati di ricarica ed il resto a batteria)
Ma dire che l'elettrico plugin sia una cagata pazzesca di per sè è una scemenza.
Dipende dai contesti e dai costi.

Questo è ovvio e vale anche al contrario, cioè non puoi liquidarlo come troppo oneroso da gestire senza una studio accurato.


Se vabbè 'mo rigira la frittata... :D :D :D
Chi si è espresso con "cagata pazzesca" così per partito preso sei tu.
Io ho detto che sono da valutare tutte le soluzioni.


No sono dei filobus con un batteria per percorrere brevi tratti senza alimentazione diretta il che è ben diverso perchè implica una batteria di diverso tipo (per esempio puoi usare i supercondensatori) e di diversa capacità che richiede ha un diverso tipo di costi e manutenzione.


Cambia la dimensione della batteria...ma sempre un autobus elettrico si tratta. E con costi che scendono delle batterie dire cosa sia conveniente se una rete di ricarica più estesa o una batteria più lunga è piuttosto difficile senza uno studio puntuale delle condizioni in cui il servizio dovrà operare.
Forse a Milano la risposta è scontata ma in altre parti d'Italia dove l'infrastruttura non esiste non è così facile. Magari la soluzione migliore è data da bus bimodali...


I fili del filobus nel centro storico di Milano fanno parte della storicità :)
Quasi 2 milioni di euro a chilometro?
Devo veramente commentare una stima del genere? :asd:

De gustibus orribilis...magari ti piace il post industriale...
Cmq a Roma se permetti i fili del tram fan cagare...
Io li metterei solo nell'ultra periferia tanto i palazzi sono così brutti che non si possono peggiorare nemmeno volendo...

Se hai delle stime migliori scrivile...la mia fonte l'ho scritta ed è piuttosto affidabile a mio avviso.
Altrimenti...devo veramente commentare quanto vale l'opinione di un piripicchio qualunque su un forum che posta senza fonti?
:ciapet:
Dai su.

Non vi preoccupate che a breve Elio Mosca lancia la sua azienda di caramelle :ciapet: così avremo da mangiare nell'attesa della produzione :Prrr:

Comunque credo che azi_muth sia andato pure leggero con i costi, a Lione per fare la C1 e C2 (una ventina di km) hanno speso la bellezza di quasi 80 milioni di euro, parliamo di una media di 3,8 milioni a Km.

...
Ad esempio il decoro cittadino. Di certo non sono il massimo specialmente nei centri storici.
è possibile alimentarli anche da terra, senza fili aerei. la tecnologia c'è.

Mancano diversi dati per fare una stima ma giusto per dare un'idea: Una linea elettrificata di filobus costava circa 1.800.000 euro a chilometro .... La spesa d'infrastruttura è consistente anche su una sola linea...
si ma dura decenni, mentre le batterie ogni quanto devi cambiarle? 2/3 anni probabilmente, visto l'uso estremamente intensivo di un autobus.

Non vi preoccupate che a breve Elio Mosca lancia la sua azienda di caramelle :ciapet: così avremo da mangiare nell'attesa della produzione :Prrr:

Comunque credo che azi_muth sia andato pure leggero con i costi, a Lione per fare la C1 e C2 (una ventina di km) hanno speso la bellezza di quasi 80 milioni di euro, parliamo di una media di 3,8 milioni a Km.

Ma non si tratta di essere leggero o pesante il problema che ogni città ha la sua SPECIFICITA' che fa cambiare drasticamente i costi. Quindi parlare in astratto di costi anche di città diverse non ha il minimo senso.
Le soluzioni che riguardano la mobilità cittadina vanno tagliate su misura la città o per il quartiere.

è possibile alimentarli anche da terra, senza fili aerei. la tecnologia c'è.

si ma dura decenni, mentre le batterie ogni quanto devi cambiarle? 2/3 anni probabilmente, visto l'uso estremamente intensivo di un autobus.

Non è assolutamente detto perchè non è certo l'unico fattore.
Non si puo' fare gli ultrà per una soluzione o un'altra serve un'attenta valutazione di TUTTE le soluzioni.

si per es le mercedes che capottano da sole... (classe A, per chi non se lo ricorda...)

in realtà fiat in passato ha avuto problemi più che altro di dettagli, ma mai su cose serie. Ma le GGente è stupida e preferisce dare il lavoro all'estero.

Infatti notoriamente la Fiat ha sede fiscale in italia e costruisce le auto qui invece che altrove :asd:

Ma non si tratta di essere leggero o pesante il problema che ogni città ha la sua SPECIFICITA' che fa cambiare drasticamente i costi. Quindi parlare in astratto di costi anche di città diverse non ha il minimo senso.
Le soluzioni che riguardano la mobilità cittadina vanno tagliate su misura la città o per il quartiere.

Sicuramente, ma il filobus è uno dei mezzi meno costosi (e veloci da realizzare) dal punto di vista infrastrutturale; non parliamo nemmeno di binari né di metropolitane che hanno tutti altri costi e tempistiche.
Ho portato l'esempio di Lione perché è uno dei più recenti, che io sappia, ad aver attuato il filobus.

Infatti notoriamente la Fiat ha sede fiscale in italia e costruisce le auto qui invece che altrove :asd:
Sicuramente più che ford o bmw :p

...Non si puo' fare gli ultrà per una soluzione o un'altra serve un'attenta valutazione di TUTTE le soluzioni.
appunto.
tenuto presente anche il costo, la tecnologia (se devi acquistare batterie e tecnologie estere) ecc.
x or ami sembra di vedere solo fan di soluzioni assurde e costosissime, quando ci sono soluzioni più semplici.

appunto.
tenuto presente anche il costo, la tecnologia (se devi acquistare batterie e tecnologie estere) ecc.
x or ami sembra di vedere solo fan di soluzioni assurde e costosissime, quando ci sono soluzioni più semplici.

Ti sembra in base a cosa? Hai valutato tutti i contesti...ah zappy pure tu a tuo modo stai fa' il fan...senza una valutazione accurata di quello che esiste dai su!

Se vuoi sapere la mia (che ho già detto) all'elettrico ( plugin) mancano ancora 6/8 anni per essere qualcosa che cambierà il mercato.
Ma lo farà...eccome se lo farà e non sarà grazie ad un'azienda sola come Tesla ma un trend globale.

Tutte le aziende ad alto potenziale stanno in perdita se fanno capex di un certo tipo...
Ma che ne vuoi capire te.

Un errore dietro l'altro... Produce essenzialmente i veicoli più avanzati sulla faccia della terra...
Nel 2008 le big se sentivano parlare di Tesla ridevano... Oggi capitalizza come GM.

Ma scusa, visto che sei tanto intelligente, quanti milioni di euro hai shortato su Tesla?
Se ritieni che il mercato sia popolato da gente stupida che crede a Musk sfrutta la tua intelligenza superiore e shorta il titolo...

Te si che ci capisci di auto.....
Basta vedere la tua affermazione
Produce i veicoli più avanzati della terra.....
Altra cosa.. La quotazione in borsa od il suo andamento
Non vuol dire nulla sulla realtà di come è cosa produce tesla,

Sicuramente più che ford o bmw :p

non è detto, in italia facciamo tanta componentistica per le auto di tutto il mondo, ha sempre meno senso parlare di auto italiane che danno il lavoro agli italiani ecc...

I fili del filobus nel centro storico di Milano fanno parte della storicità :)

I filobus non passano per il centro storico di Milano. Sono rimaste solo 4 linee, che passano per la circonvallazione esterna o ancora più esternamente.

Quasi 2 milioni di euro a chilometro?
Devo veramente commentare una stima del genere? :asd:

L'appalto di Verona per 24 Km nel 2014, era di circa 75 milioni di euro, di cui 73 tra opere edili, rete elettrica e sub stazioni, escludendo l'acquisto dei mezzi (che da soli incidevano per 50M di euro).
Quindi 3 M /Km.
Non so' che fine abbia fatto quell'appalto, ma è per farsi un'idea del costo.

Meglio comprare un maggior numero di autobus a batteria anche se più costosi, in modo che gli autisti possano effettuare il cambio veicolo durante il servizio, e la ricarica viene effettuata nei depositi mezzi da realizzare nelle zone industriali, che hanno giù le infrastrutture elettriche idonee per la potenza necessaria.

Inoltre tram e filobus hanno vincoli d'itinerario legati all'infrastruttura, mentre gli autobus "a batteria" no.
Trattandosi di percorsi realizzati nei centri cittadini, non è un vantaggio da poco.

Ci sono anche quelli con la ricarica ad induzione con rete annegata nell'asfalto, con minor impatto visivo, ma non mi stupirei se i costi di realizzazione fossero ancora più alti.

musk ha inellato un errore dietro l'altro

Disse quello che ha grossi problemi già con la propria lingua madre...

un aurea d'orata

Ecco cos'era la puzza, il pesce blobbico! :rotfl:

I miei calcoli sono fantasiosi?
[...]


Parola di "blobb"!

Abblobbe, facce ride! :rotfl::rotfl::rotfl:

L'appalto di Verona per 24 Km nel 2014, era di circa 75 milioni di euro, di cui 73 tra opere edili, rete elettrica e sub stazioni, escludendo l'acquisto dei mezzi (che da soli incidevano per 50M di euro).
Quindi 3 M /Km.
Non so' che fine abbia fatto quell'appalto, ma è per farsi un'idea del costo.

Meglio comprare un maggior numero di autobus a batteria anche se più costosi, in modo che gli autisti possano effettuare il cambio veicolo durante il servizio, e.

un autobus elettrico costa molto più di un filobus, considerato che il costo pesante sono le batterie.
basta googlare x trovare che un recente appalto ha prezzato i bus 12metri elettrici a circa 370'000€ l'uno

un autobus elettrico costa molto più di un filobus, considerato che il costo pesante sono le batterie.
basta googlare x trovare che un recente appalto ha prezzato i bus 12metri elettrici a circa 370'000€ l'uno

E sulla base di quali calcoli? Come sono equipaggiati? In quale contesto? Non non basta googlare mancano troppi elementi. Abbiamo già detto un decina di volte che lo stesso filobus ha costi differenti a seconda di come viene equipaggiato a livello di batteria ma anche come sistema di ricarica e poi hai tenuto conto della percorrenza km, passeggeri, numero di corse, dislivello, clima, costi di manutenzione, costi infrastrutturali, prezzi di acquisto iniziali dei mezzi, ciclo di vita delle batteria etc.
Ma di che parliamo? Ma fa il favore siamo seri, la questione non è affatto scontata.
Poi se uno vuole assolutamente affermare che uno sia migliore dell'altro porti una valutazione completa, possibilmente fatta in Italia, o si astenga da posizioni estreme ( sia da una parte o dall'altra).
Non c'è una soluzione perfetta per tutti i contesti.

E sulla base di quali calcoli? Come sono equipaggiati? In quale contesto? Non non basta googlare mancano troppi elementi.

Premesso che hai ovviamente ragione, come al solito qui si sparano cifre a casaccio esclusivamente sulla base delle proprie impressioni...

un autobus elettrico costa molto più di un filobus, considerato che il costo pesante sono le batterie.
basta googlare x trovare che un recente appalto ha prezzato i bus 12metri elettrici a circa 370'000€ l'uno

... se vogliamo "googlare" a casaccio, i nuovi filobus per Milano (http://www.milanotoday.it/green/nuovi_filobus.html) ibridi (quindi batteria decisamente limitata) costeranno 61,5 milioni di Euro / 80 =~ 760000€ l'uno: più del doppio del prezzo da te citato.

un autobus elettrico costa molto più di un filobus, considerato che il costo pesante sono le batterie.
basta googlare x trovare che un recente appalto ha prezzato i bus 12metri elettrici a circa 370'000€ l'uno

Un filobus non costa molto di più di un autobus con batterie, ma di sicuro ha costi infrastrutturali molto superiori.
Puoi googlare e vedere quanto sono costati i filobus.

... se vogliamo "googlare" a casaccio, i nuovi filobus per Milano (http://www.milanotoday.it/green/nuovi_filobus.html) ibridi (quindi batteria decisamente limitata) costeranno 61,5 milioni di Euro / 80 =~ 760000€ l'uno: più del doppio del prezzo da te citato.
si, peccato che siano da 18 metri (e quindi anche snodati).

qua gli unici a sparare cifre alla cazzo siete voi.

Un filobus non costa molto di più di un autobus con batterie, ma di sicuro ha costi infrastrutturali molto superiori.
Puoi googlare e vedere quanto sono costati i filobus.
a parte che non ci credo (le batterie costano un macello), e se volete dimostrarlo postate i dati.

ma a parte questo, le batterie andranno cambiate si e no ogni 2/3 anni quindi al costo d'acquisto del mezzo devi aggiungere ~10 cambi di batteria (vita utile di 20~ anni del veicolo)
a quel punto vedi che l'infrastruttura per il filobus è bella che pagata.

a parte che non ci credo (le batterie costano un macello), e se volete dimostrarlo postate i dati.

ma a parte questo, le batterie andranno cambiate si e no ogni 2/3 anni quindi al costo d'acquisto del mezzo devi aggiungere ~10 cambi di batteria (vita utile di 20~ anni del veicolo)
a quel punto vedi che l'infrastruttura per il filobus è bella che pagata.

BYD che attualmente è il più grande produttore di bus elettrici (ha vinto gare anche da noi) garantisce 12 anni di vita e 6000 cicli. Nota bene GARANTISCE...significa che contrattualmente puoi richiedere la sostituzione delle batterie.
Cmq il costo è stimabile intorno al 42/35% del costo del mezzo ( valore altissimo a dire il vero perchè sarebbero all'incirca 315 euro/kwh... più realistico sarebbe intorno ai 200 euro/kwh a cui ho aggiunto un sistema di ricarica da 500k/€ anche questo calcolato per eccesso)
Facendo un'elaborazione approssimativa basandosi sulle fonti googlate prendendo come base la tratta del 90 express si ha questo:

https://i.imgur.com/F96g3s7.jpg

Se hai l'infrastruttura è un'altro discorso:
https://i.imgur.com/MN2Gi9n.jpg

Certo non l'ultima parola e sicuramente c'è una miriade di cose che non sono prese in considerazione...ma sta di fatto che c'è una differenza notevole e comunque sufficiente per mettere in dubbio l'assioma bus elettrico = cagata pazzesca piuttosto che meglio il filobus...

Il problema qui è tutto se hai o no l'infrastruttura di filobus oppure no.

BYD che attualmente è il più grande produttore di bus elettrici (ha vinto gare anche da noi) garantisce 12 anni di vita e 6000 cicli. Nota bene GARANTISCE...significa che contrattualmente puoi richiedere la sostituzione delle batterie.
Cmq il costo è stimabile intorno al 42/35% del costo del mezzo ( valore altissimo a dire il vero perchè sarebbero all'incirca 315 euro/kwh... più realistico sarebbe intorno ai 200 euro/kwh a cui ho aggiunto un sistema di ricarica da 500k/€ anche questo calcolato per eccesso)
Facendo un'elaborazione approssimativa basandosi sulle fonti googlate prendendo come base la tratta del 90 express si ha questo:

https://i.imgur.com/F96g3s7.jpg

Se hai l'infrastruttura è un'altro discorso:
https://i.imgur.com/MN2Gi9n.jpg

Certo non l'ultima parola e sicuramente c'è una miriade di cose che non sono prese in considerazione...ma sta di fatto che c'è una differenza notevole e comunque sufficiente per mettere in dubbio l'assioma bus elettrico = cagata pazzesca piuttosto che meglio il filobus...

Il problema qui è tutto se hai o no l'infrastruttura di filobus oppure no.

interessante, ma:
1) dopo 24 anni l'infrastruttura mica la butti via.
2) il costo stimato per l'infrastruttura è da verificare in cosa consiste: mettere dei pali e un cavo elettrico NON costa quella cifra, la quale probabilmente comprende marciapiedi, transenne, asfalti segnaletica, semafori ecc insomma una sorta di corsia preferenziale e risistemazione del tracciato.
3) la garanzia di 12 anni su una batteria pure bisogna vedere che significa. in genere le batterie hanno un decadimento, per cui "garanzia" vuol dire che dopo tot tempo ha ancora il <quanto?>% della capacità, che potrebbe non essere più sufficiente per svolgere il servizio di 1 giorno, con tutti i problemi del caso.

interessante, ma:
1) dopo 24 anni l'infrastruttura mica la butti via.
2) il costo stimato per l'infrastruttura è da verificare in cosa consiste: mettere dei pali e un cavo elettrico NON costa quella cifra, la quale probabilmente comprende marciapiedi, transenne, asfalti segnaletica, semafori ecc insomma una sorta di corsia preferenziale e risistemazione del tracciato.
3) la garanzia di 12 anni su una batteria pure bisogna vedere che significa. in genere le batterie hanno un decadimento, per cui "garanzia" vuol dire che dopo tot tempo ha ancora il <quanto?>% della capacità, che potrebbe non essere più sufficiente per svolgere il servizio di 1 giorno, con tutti i problemi del caso.

Si non la butti ma:
1) Comunque ha dei costi di manutenzione che non sono stati calcolati.
2) Devi comunque cambiare gli autobus ( si spera)
3) E' molto probabile che il costo indicato comprenda tutto. D'altro canto che vuoi fare le cose a metà? Non si tratta certo di collegare un filo volante ad un presa...vorrei che te ne rendessi conto.
4) Il tempo di ritorno dell'investimento è veramente troppo lungo e i comuni dovrebbero comunque anticipare un mucchio di denaro in più che spesso non hanno.
Inoltre tra 24 anni nessuno ti garantisce che quell'infrastruttura non sarà comunque obsoleta per l'arrivo di un altra tecnologia, inoltre le batterie sono sempre meno costose anche se le calcoli in 40 anni non che poi incidano così tanto ( sono 4 cambi ognuno con costi decrescenti...). La struttura di costi ma anche di gestione delle tratte è più rigida.
E' una delle ragioni che ha portato alla dismissione dei tram in tempi passati...purtroppo. Se la rete fosse ancora in piedi sarebbe possibile risparmiare...ma non è così.
5) BYD ha diffuso del materiale al riguardo con 22.000 cicli le batterie arrivano al 50%. Sapendo questo le batterie sono dimensionate di conseguenza. Sono stati responsabili della trasformazione del servizio pubblico di Shenzen ( pop. 12.528.300 abitanti) per i taxi e i bus tutti elettrici dal 2010 a oggi non hanno ancora cambiato nemmeno una batteria.
https://i.imgur.com/oUaWnFt.jpg?1

40 milioni per 20 chilometri con il cavo in oro e i pali in platino tempestati di diamanti :asd:

Preventivo dell'infrastruttura fatta dal cuggino di quello che vende gli autobus a batteria ovviamente :D

Deve lavorare parecchio visto che a Verona ha fatto anche prezzi più alti.
In compenso potresti proporti...metti su il filo del tosaerba spellato e via...a questi costi vinceresti di sicuro la gara. :asd:

Attendo fiducioso una tua stima ovviamente da parte di una fonte affidabile sulla linea filobus, ma tieni presente che per pareggiare con le batterie l'infrastruttura dovrebbe costare circa 250k/€ a Km.
Capisci che è improbabile avere una sopravvalutazione di quasi 8/10 volte...

si, peccato che siano da 18 metri (e quindi anche snodati).

qua gli unici a sparare cifre alla cazzo siete voi.

Ho detto “se vogliamo googlare a casaccio”. Le cifre sono “sparate alla cazzo” esattamente come le tue: era quello il punto.

Dall'anno prossimo arriveranno i primi di 80 nuovi filobus a Milano :)

L’ho linkato sopra: secondo la notizia sostituiranno quelli attuali, che ormai sono veramente vecchi.

Intanto in Svezia che non sanno fare i conti meglio di noi, ma hanno entrambi gli occhi aperti...


Si sanno fare i conti tanto bene che in attesa che facciano le linee per i filobus in tutta la Svezia dal 2015 Gothenburg usano autobus elettrici a batteria che si ricaricano in 6 minuti all'inizio della tratta e alla fine.. e hanno già trasportato 1,2M di passeggeri.
Ora passeranno agli articolati https://www.electricitygoteborg.se/en/news/electric-articulated-buses-being-tested-gothenburg-operations-start-june
Anche ad Oslo e Trondheim..chissà perchè non hanno pensato ai filobus... tutti corrotti o fessi?

Evidentemente anche qui hanno avuto i preventivi di tuo cuggino e hanno preferito i bus elettrici a batteria :D :D :D
https://www.electricitygoteborg.se/en
http://www.metro-report.com/news/single-view/view/oslo-electric-bus-pilot-begins.html
http://news.cision.com/volvo-buses/r/volvo-receives-largest-ever-order-of-fully-electric-buses-for-trondheim--norway,c2348761
http://www.vdlbuscoach.com/News/News-Library/2018/Europa-s-grootste-elektrische-busvloot-in-operatie.aspx

WoW..linkiamo una notizia che la volvo.. di casa a Göteborg, ha messo a disposizione un singolo autobus a pile e che adesso ne userà ben due fino al 2020 fuori dai cancelli del suo stabilimento ?... che notizia.. chissà che ci sia una panda elettrica a Torino.. sarebbe una notizia..

A Göteborg non usano autobus elettrici.. ne usano UNO... ben due da giugno 2018 al 2020... non mi pare siano un campione rappresentativo..

è una demo della volvo.. bella iniziativa ma nulla di più.. gli altri centinaia di autobus restano convenzionali..

WoW..linkiamo una notizia che la volvo.. di casa a Göteborg, ha messo a disposizione un singolo autobus a pile e che adesso ne userà ben due fino al 2020 fuori dai cancelli del suo stabilimento ?... che notizia.. chissà che ci sia una panda elettrica a Torino.. sarebbe una notizia..

A Göteborg non usano autobus elettrici.. ne usano UNO... ben due da giugno 2018 al 2020... non mi pare siano un campione rappresentativo..

è una demo della volvo.. bella iniziativa ma nulla di più.. gli altri centinaia di autobus restano convenzionali..

No quelli sono gli articolati. Cmq ho linkato anche quelli di Trondheim sono 35 sempre per stare in ambito nordico o i 100 di Amsterdam https://www.electrive.com/2018/03/28/extra-large-13-mw-charge-depot-for-100-e-buses-live-in-amsterdam/
Ma notizie simili si trovano un po' ovunque perchè se si considerano i costi di sicuro sono più convenienti di quelli diesel già da subito, tra qualche anno lo saranno ancora di più.
Evidentemente è perchè non è così scontato che i filobus siano più economici... Quindi aspettatevi un bel po' di autobus elettrici nel prossimo futuro.
Ovviamente sarà la Cina a fare da apripista avendo alcuni dei maggiori produttori ed il più grande mercato... Shenzen ha 16359 bus e 3100 taxi a batteria...ma arriveranno anche da noi

a parte che non ci credo (le batterie costano un macello), e se volete dimostrarlo postate i dati.

ma a parte questo, le batterie andranno cambiate si e no ogni 2/3 anni quindi al costo d'acquisto del mezzo devi aggiungere ~10 cambi di batteria (vita utile di 20~ anni del veicolo)
a quel punto vedi che l'infrastruttura per il filobus è bella che pagata.

Se tu che hai detto che gli autobus a batteria costano molto di più dei filobus basandoti su una supposizione, quindi posta i dati.
Io ne ho trovati di altri ;)

Il cambio di batterie ogni 2/3 anni è basato su cosa?

interessante, ma:
1) dopo 24 anni l'infrastruttura mica la butti via.
2) il costo stimato per l'infrastruttura è da verificare in cosa consiste: mettere dei pali e un cavo elettrico NON costa quella cifra, la quale probabilmente comprende marciapiedi, transenne, asfalti segnaletica, semafori ecc insomma una sorta di corsia preferenziale e risistemazione del tracciato.
3) la garanzia di 12 anni su una batteria pure bisogna vedere che significa. in genere le batterie hanno un decadimento, per cui "garanzia" vuol dire che dopo tot tempo ha ancora il <quanto?>% della capacità, che potrebbe non essere più sufficiente per svolgere il servizio di 1 giorno, con tutti i problemi del caso.

1) non la butti ma devi farci manutenzione;
2) una rete filobus non è solo pali e cavi, ma tutto quanto necessario per realizzarlo in mezzo ad un centro urbano che è cosa MOLTO diversa da prendere una strada extraurbana in mezzo alla campagna e realizzare l'impianto.
3) il prodotto è garantito. Se non riuscisse a garantire il servizio di 1 giorno, si procede al cambio batteria o vettura. E le batterie da qui a 10 anni, saranno anche migliori.

Solo l'auto di lusso elettrica più venduta di sempre, nonché i primi veicoli in produzione di massa elettrici che hanno una autonomia di 500 km, più una diffusione capillare (in America) delle colonnine a ricarica veloce, più l'aver inaugurato l'era dell'elettrico. Nel frattempo Fiat non ha neanche un veicolo ibrido o elettrico in listino in Europa.

Infatti e' scandaloso, forse perche' si vocifera un accordo tra Fiat e Eni (almeno in italia)........ chi vuol capire capisca.;)

Intanto in Svezia che non sanno fare i conti meglio di noi, ma hanno entrambi gli occhi aperti...



Una strada extraurbana in mezzo alla campagna ha più senso, vedi lo studio di Siemens in Germania.
Questo perchè i costi di realizzazione dell'infrastruttura sono MOLTO inferiori.

Se tu che hai detto che gli autobus a batteria costano molto di più dei filobus basandoti su una supposizione, quindi posta i dati.

non c'è bisogno di nessun dato.
sono uguali ed in più hanno le batterie, che costano moltissimo.

non c'è bisogno di nessun dato.
sono uguali ed in più hanno le batterie, che costano moltissimo.

C'è bisogno eccome. Ancora attendo i costi a km per la realizzazione della rete di filobus.
La rete di filobus è costosissima difficle rientrare dell'investimento anche su periodi di tempo lunghissimi semplicemente perchè i costi delle batterie al litio stanno subendo una notevole spinta al ribasso vedi bloomberg
Se i costi sono quelli che ho postato io mi pare fosse assodato che

1) Anche i filobus hanno le batterie e quindi anche la manutenzione.
2) Sono un'ottima soluzione ma solo se l'infrastruttura è esistente.
3) Esiste comunque una manutenzione sull'infrastruttura che va calcolata
4) Se non esiste i tempi lunghi per la messa in opera con rifacimento delle strade, ritorno dell'investimento troppo lungo.

Poi se uno preferisce difendere un'idea che non argomentazioni valide per il puro gusto di tenere un punto di vista errato. E' un'altro paio di maniche.
Ancora devi fornire un'argomentazione valida.
Non basta dire le batterie costano molto...non vuol dire una fava.

C'è bisogno eccome. Ancora attendo i costi a km per la realizzazione della rete di filobus perchè se sono quelli che ho postato io mi pare fosse assodato che

1) Anche i filobus hanno le batterie e quindi anche la manutenzione.
2) Sono un'ottima soluzione ma solo se l'infrastruttura è esistente.
3) Se non esiste i tempi lunghi per la messa in opera con rifacimento delle strade, ritorno dell'investimento troppo lungo.

Poi se uno preferisce difendere un'idea che non argomentazioni valide per il puro gusto di tenere un punto di vista errato. E' un'altro paio di maniche.
Ancora devi fornire un'argomentazione valida.
Sai che non li avrai mai questi dati no? :asd:

Sai che non li avrai mai questi dati no? :asd:

Si ma non è che uno puo' fare un'affermazione su una questione tecnica di questo tipo senza uno straccio di dati di partenza e un minimo di valutazione.
Le batterie costano un botto? Gli autobus a batteria sono un cagata pazzesca perchè ME SEMBRA che a mettere su un filobus ci vogliono dieci minuti?
Senza poi citare nessuno studio, dato, trial...ma che siamo all'asilo?
Mi piacciono i trenini coi fili allora bus brutti, brutti? Ma che ci vuole a scrivere scusate mi sono informato male?
Eccheccribbio!!!

D'altro canto è un settore che si muove con una velocità notevole e i valori in gioco cambiano da un'anno all'altro...anche per questo predisporre una soluzione "rigida" per costi di struttura e percorsi ha poco senso.

Le proposte più interessanti propongono qualcosa che puo' considerarsi una fusione del classico filobus e del bus a batteria: batterie più piccole e sistemi di ricarica all'inizio e alla fine del percorso.
Non c'è bisogno di abbruttire la città con e gli amministratori hanno la flessibilità di gestirsi i bus come credono.
Resta però il problema dei costi d'infrastruttura che vanno valutati con estrema attenzione perchè è una tecnologia in forte evoluzione.

https://i.imgur.com/aJ5DfHV.jpg

Si ma non è che uno puo' fare un'affermazione su una questione tecnica di questo tipo senza uno straccio di dati di partenza e un minimo di valutazione.
Le batterie costano un botto? Gli autobus a batteria sono un cagata pazzesca perchè ME SEMBRA che a mettere su un filobus ci vogliono dieci minuti?
Senza poi citare nessuno studio, dato, trial...ma che siamo all'asilo?
Mi piacciono i trenini coi fili allora bus brutti, brutti? Ma che ci vuole a scrivere scusate mi sono informato male?
Eccheccribbio!!!

D'altro canto è un settore che si muove con una velocità notevole e i valori in gioco cambiano da un'anno all'altro...anche per questo predisporre una soluzione "rigida" per costi di struttura e percorsi ha poco senso.

Le proposte più interessanti propongono qualcosa che puo' considerarsi una fusione del classico filobus e del bus a batteria: batterie più piccole e sistemi di ricarica all'inizio e alla fine del percorso.
Non c'è bisogno di abbruttire la città con e gli amministratori hanno la flessibilità di gestirsi i bus come credono.
Resta però il problema dei costi d'infrastruttura che vanno valutati con estrema attenzione perchè è una tecnologia in forte evoluzione.

https://i.imgur.com/aJ5DfHV.jpg


In realta' il futuro sara' la carica ad induzione, mentre cammini o in aree di parcheggio apposite, e' una realta' tutta italiana come sempre poi bisongera' vede quando il nostro paese sara' all'avangiardia per permetterne la diffusione.

http://motori.corriere.it/17_giugno_09/auto-elettriche-ricariche-ricariche-auto-elettriche-d705735a-4ced-11e7-8884-7ea654defb82.shtml?refresh_ce-cp


http://www.politocomunica.polito.it/press_room/comunicati/2017/l_autostrada_che_ricarica_le_auto_elettriche

Non ne conosco le difficolta' i Pro e i contro ma mi sembra il metodo piu' pulito per poter ricaricare e viaggiare in eterno con una macchina elettrica senza problemi di percorrenza o meglio magari in parti dove non e' possibile la ricarica parti sempre con una batteria che sta al 100%.

Gia' se fosse possibile su tutto l'asse autostradale sarebbe un bel traguardo.

In realta' il futuro sara' la carica ad induzione, mentre cammini o in aree di parcheggio apposite, e' una realta' tutta italiana come sempre poi bisongera' vede quando il nostro paese sara' all'avangiardia per permetterne la diffusione.


Si bel progetto ma l'affidabilità, i costi infrastrutturali e l'efficienza sono ancora tutti da valutare. Il costo infrastrutturale non è cosa di poco conto.
Prima di dire che questo sarà il futuro è tutto da valutare. La carica a induzione non fa altro che aumentare la complessità e probabilmente i costi di un semplice compasso.
La strada elettrificata alla svedese è più praticabile a mio avviso.

Tieni presente che il compasso che ricarica...è in ottica KISS: è una tecnologia che ha un secolo, è subito attuabile, ha un costo relativamente basso ed è disponibile da subito.
Alcune versioni prevedono un binario sull'asfalto. L'induzione è tutto da vedere...

non c'è bisogno di nessun dato.
sono uguali ed in più hanno le batterie, che costano moltissimo.

Non è così.

23 autobus a batteria a Torino sono costati 8.5 milioni di euro
http://www.lastampa.it/2017/09/18/cronaca/torino-ha-la-prima-flotta-di-bus-elettrici-sono-cinesi-57kascg1dKOAGc08t9BP6N/pagina.html

8 filobus a Modena pagati 5.5 milioni
https://www.trasportinfo.com/2018/03/06/seta-modena-8-filobus-solaris-trollino/

ma ben vengano autobus a batterie ovunque.. fanno milioni di KM e consumano un casino a causa di continue ripartenze dalle fermate.. queste sono idee intelligenti.. poi potrebbero anche posare delle bobine sotto le piazzole delle fermate per dare un briciolo di ricarica in ogni fermata.. qualche minuto qua e qualche minuto li non farebbe male.. oltre che poi farlo ai terminali..
sulle auto secondo me ancora è lunga.. e le ibride sono la soluzione di oggi.

concordo che il futuro possa essere induzione.. non costa molto affogare delle spire nella strada il problema è la perdita di efficienza che si puo' compensare con un aumento delle centrali di produzione e una riduzione dei costi

40 milioni per 20 chilometri con il cavo in oro e i pali in platino tempestati di diamanti :asd:

Preventivo dell'infrastruttura fatta dal cuggino di quello che vende gli autobus a batteria ovviamente :D

Altro esperto che afferma che per una filovia tradizionale si spendono da 1,5 a 3M€ al km...quindi si potrebbe anche arrivare a un costo di 60 milioni di euro...

http://www.riminiduepuntozero.it/trc-se-lo-conosci-lo-eviti-veicoli-costi-e-tracciato-sotto-la-lente-dellesperto/

sulle auto secondo me ancora è lunga.. e le ibride sono la soluzione di oggi.


E' tutto legato al costo delle batterie. Se come prevedono tra 5 anni sarà la metà di quello attuale...non sarà più una chimera.

Mi chiedo però se la rete sarà in grado di reggere la maggiore richiesta...


concordo che il futuro possa essere induzione.. non costa molto affogare delle spire nella strada il problema è la perdita di efficienza che si puo' compensare con un aumento delle centrali di produzione e una riduzione dei costi

Infatti l'efficienza è il problem maggiore.

per me il problema non è il costo ma autonomia e tempo di ricarica..
non posso perdere 20 minuti per fare un pieno e non posso andare a caccia di una colonnina sperando che sia libera.. altresì non accetto di avere una limitazione di appena 500 km perchè io li supero agevolmente in certi periodi e non posso limitare il mio lavoro per mancanze tecniche del veicolo (oggi rasento i mille km di autonomia)

il prezzo si supera se non ci sono vincoli ma oggi il sistema è acerbo (poche colonnine e tempi eccessivamente alti..) le ibride sono migliori.. ma arriveranno i tempi buoni..

per autobus e sistemi che vivono in città è diverso e già oggi si può fare la transizione perchè il problema economico si compensa con il minor inquinamento e non ci sono disagi per autonomia

per me il problema non è il costo ma autonomia e tempo di ricarica..
non posso perdere 20 minuti per fare un pieno e non posso andare a caccia di una colonnina sperando che sia libera.. altresì non accetto di avere una limitazione di appena 500 km perchè io li supero agevolmente in certi periodi e non posso limitare il mio lavoro per mancanze tecniche del veicolo (oggi rasento i mille km di autonomia)
il prezzo si supera se non ci sono vincoli ma oggi il sistema è acerbo (poche colonnine e tempi eccessivamente alti..) le ibride sono migliori.. ma arriveranno i tempi buoni..


Vabbè se fai 500km tutti i giorni...semplicemente non è il mezzo per te.
Non lo è adesso e non lo sarà tra 5 anni...discorso chiuso.

Ma non che la maggior parte della popolazione faccia 500km al giorno. Io faccio il pendolare vivo fuori città e più di 50/60km al giorno non faccio per un totale di circa 20.000km/anno siamo sui 2000/2500 euro di carburante. A me basterebbe tranquillamente un'autonomia di 150/200 km al giorno. Per i viaggi mi potrei organizzare con le colonnine. Ma le auto elettriche devono scendere di costo

Sarebbe da capire il perchè.
C'è un effettivo costo in più per i filobus o è un caso di ottimo acquisto di Torino e pessimo di Modena?
Io non capisco da cosa è dovuto questo costo molto più alto dei filobus.


Intanto bisognerebbe capire quali sono le caratteristiche. Come dicevo prima a volte i filobus sono attrezzati con batterie piuttosto capienti per affrontare percorsi parzialmente elettrificati.
Poi a Torino si sono comprati autobus cinesi, a Modena i filobus sono polacchi e già questo puo' determinare delle differenze di costo importanti.
BYD oltre a essere il 2° produttore mondiale di batterie al litio del mondo è fortemente sovvenzionato dal governo cinese.
Magari stanno offrendo condizioni "fuori mercato" per entrare nel mercato italiano.

Sarebbe da capire il perchè.
C'è un effettivo costo in più per i filobus o è un caso di ottimo acquisto di Torino e pessimo di Modena?
Io non capisco da cosa è dovuto questo costo molto più alto dei filobus.



Mettiamola in questi termini: il prezzo dei filobus può essere anche vicino a quelli a batteria, forse ci sono meno produttori e magari c'è una complessità nella realizzazione.
Ma un fatto è certo: con quello che risparmi sull'infrastruttura, ci compri più mezzi e ci fai le stazioni di ricarica.

Mi piacerebbe vedere qualche mezzo a propulsione ibrida metano/elettrica ma per gli autobus, penso che la propulsione "quasi" ideale potrebbe essere l'idrogeno come hanno fatto a Bolzano

P.S. "Quasi" perchè sono costati nel 2013 la bellezza di 1.3M di euro cadauno con vita utile di soli 5 anni. E senza contare il costo della stazione di servizio (link (http://www.altoadige.it/cronaca/bolzano/cinque-bus-a-idrogeno-1-3.-milioni-l-uno-1.274838)). In pratica tra un po' devono farci una seria manutenzione o riconvertirli.

Vabbè se fai 500km tutti i giorni...semplicemente non è il mezzo per te.
Non lo è adesso e non lo sarà tra 5 anni...discorso chiuso.

Ma non che la maggior parte della popolazione faccia 500km al giorno. Io faccio il pendolare vivo fuori città e più di 50/60km al giorno non faccio per un totale di circa 20.000km/anno siamo sui 2000/2500 euro di carburante. A me basterebbe tranquillamente un'autonomia di 150/200 km al giorno. Per i viaggi mi potrei organizzare con le colonnine. Ma le auto elettriche devono scendere di costo.
Io onestamente guardando le percorrenze medie tutta questa necessità di avere una autonomia di 1000 km non ve la vedo. La percorrenza media italiana annuale é di circa 13.000 km stando a certe fonti, il che implica 30-40 km al giorno. Poi certo, c'é il viaggio occasionale dove l'autonomia e la velocità di rifornimento diventa importante, ma non tutti si spaccano mezza italia per andare a farsi la vacanza. Ergo, considerato che elettrico e benzina andranno di pari passo per ancora molti anni fino a quando non saranno risolti anhe i problemi di autonomia e ricarica io tutto questo odio per l'elettrico (che sfocia spesso anche in una persecuzione ai limiti della malsana ossessione) non lo capisco. É come lamentarsi dell'esistenza delle roadster perché hai bisogno di cinque posti: semplicemente compri qualcos'altro.

Io onestamente guardando le percorrenze medie tutta questa necessità di avere una autonomia di 1000 km non ve la vedo. La percorrenza media italiana annuale é di circa 13.000 km stando a certe fonti, il che implica 30-40 km al giorno. Poi certo, c'é il viaggio occasionale dove l'autonomia e la velocità di rifornimento diventa importante, ma non tutti si spaccano mezza italia per andare a farsi la vacanza. Ergo, considerato che elettrico e benzina andranno di pari passo per ancora molti anni fino a quando non saranno risolti anhe i problemi di autonomia e ricarica io tutto questo odio per l'elettrico (che sfocia spesso anche in una persecuzione ai limiti della malsana ossessione) non lo capisco. É come lamentarsi dell'esistenza delle roadster perché hai bisogno di cinque posti: semplicemente compri qualcos'altro.

Credo che l'odio o lo scetticismo nasca dal fatto che una citycar la paghi 25/30.000 euro e di questi il 40-50% è dovuto alla batteria.
Finchè non avrà un costo simile o poco più alto rispetto a quello di un'auto di fascia confrontabile a benzina il mercato farà fatica e i detrattori per partito preso avranno campo libero.

Credo che l'odio o lo scetticismo nasca dal fatto che una citycar la paghi 25/30.000 euro e di questi il 40-50% è dovuto alla batteria.

Senza dubbio, ma é lecito pensare che costi e tecnologie miglioreranno negli anni no? Nel 2010 si leggevano post del tipo "eh che cagata ste auto elettriche, che me ne faccio di 100km di autonomia?", oggi la percorrenza é quadruplicata. Quando saranno maturi i tempi sará normale pensare di poter comprare una Leaf a 15.000 euro.

Senza dubbio, ma é lecito pensare che costi e tecnologie miglioreranno negli anni no? Nel 2010 si leggevano post del tipo "eh che cagata ste auto elettriche, che me ne faccio di 100km di autonomia?", oggi la percorrenza é quadruplicata. Quando saranno maturi i tempi sará normale pensare di poter comprare una Leaf a 15.000 euro.

Visto che il costo di partenza per una golf o una focus è di 20k euro anche 25k avrebbe senso considerato i risparmio dovuto a rifornimento e alla manutenzione...
Però il costo delle batterie dovrebbe scendere ancora di un 50-60%...altri 5-6 anni... per quando ci arriva la ftth avremo le macchine elettriche :D

In realtà relativamente alla percorrenza il record di Musk è stato già sorpassato (+1200 km) da altra gentaglia che si diverte a fare delle conversioni di auto in elettriche utilizzando batterie usate di vari dispositivi (se interessati https://www.youtube.com/watch?v=rbnvZlPZZQc)

Per il resto da un punto di vista organizzativo man mano che aumenta la percorrenza verranno sempre meno le infrastrutture lungo le strade, che possono essere bobine sotto l'asfalto o cavi elettrici a bordo strada, lo stesso Musk durante la presentazione dei semi auspicava la realizzazione delle stazioni di ricarica solamente nelle zone di carico/scarico merci (visto il tempo utilizzato per caricare e scaricare un tir potrebbe essere utilizzato per caricare le batterie).

Io onestamente guardando le percorrenze medie tutta questa necessità di avere una autonomia di 1000 km non ve la vedo. La percorrenza media italiana annuale é di circa 13.000 km stando a certe fonti, il che implica 30-40 km al giorno. Poi certo, c'é il viaggio occasionale dove l'autonomia e la velocità di rifornimento diventa importante, ma non tutti si spaccano mezza italia per andare a farsi la vacanza. Ergo, considerato che elettrico e benzina andranno di pari passo per ancora molti anni fino a quando non saranno risolti anhe i problemi di autonomia e ricarica io tutto questo odio per l'elettrico (che sfocia spesso anche in una persecuzione ai limiti della malsana ossessione) non lo capisco. É come lamentarsi dell'esistenza delle roadster perché hai bisogno di cinque posti: semplicemente compri qualcos'altro.

In Italia ci sono oltre 180 mila agenti di commercio che hanno una percorrenza media annua di oltre 50 mila km..
A questi si aggiungono i consulenti (la mia categoria) che fa altrettanti km annui
Se non consideriamo i tassisti che ne fanno molti di più tempo che tu voglia scordarti di oltre 300 mila lavoratori professionisti che fanno spesso molto più di quei 30-40 km al giorno.. io domani, tanto per citare un giorno a caso farò 170 km nel pomeriggio tanto per fare due chiacchiere.. giornata moscia.. lunedì se non ricordo male ho 4 clienti la mattina e quindi a spanne saranno un 300 km fra una cosa e l’altra.. e nessuno di loro ha la colonnina nel parcheggio della ditta..

C’è molta gente che non ha il lusso di farsi mezza Italia per vacanza.. lo fa per lavoro..

Ci si può organizzare.. perdendo clienti e tempo.. ma il lavoro non è un lusso, è una necessità.. per noi l’auto elettrica non è pronta mentre l’ibrida lo è.
Peccato che non facciano ibride Diesel decenti ma credo che le cose stiano cambiando con l’avvento delle tedesche mild-hybrid e dintorni..

In Italia ci sono oltre 180 mila agenti di commercio che hanno una percorrenza media annua di oltre 50 mila km..
A questi si aggiungono i consulenti (la mia categoria) che fa altrettanti km annui
Se non consideriamo i tassisti che ne fanno molti di più tempo che tu voglia scordarti di oltre 300 mila lavoratori professionisti che fanno spesso molto più di quei 30-40 km al giorno.. io domani, tanto per citare un giorno a caso farò 170 km nel pomeriggio tanto per fare due chiacchiere.. giornata moscia.. lunedì se non ricordo male ho 4 clienti la mattina e quindi a spanne saranno un 300 km fra una cosa e l’altra.. e nessuno di loro ha la colonnina nel parcheggio della ditta..

C’è molta gente che non ha il lusso di farsi mezza Italia per vacanza.. lo fa per lavoro..

Ci si può organizzare.. perdendo clienti e tempo.. ma il lavoro non è un lusso, è una necessità.. per noi l’auto elettrica non è pronta mentre l’ibrida lo è.
Peccato che non facciano ibride Diesel decenti ma credo che le cose stiano cambiando con l’avvento delle tedesche mild-hybrid e dintorni..

E pigliatevi l'ibrido...chi lo vieta? Solo che statisticamente chi ha le tue necessità è una minoranza ristretta:
Secondo il rapporto per la mobilità dell'ISTAT solo il 3% degli spostamenti ha un raggio superiore ai 50km...il 73% si muove entro i 10km...praticamente nemmeno la macchina gli serve.
https://i.imgur.com/0dmw1ik.jpg

E pigliatevi l'ibrido...chi lo vieta? Solo che statisticamente chi ha le tue necessità è una minoranza ristretta:
Secondo il rapporto per la mobilità dell'ISTAT solo il 3% degli spostamenti ha un raggio superiore ai 50km...il 73% si muove entro i 10km...praticamente nemmeno la macchina gli serve.
https://i.imgur.com/0dmw1ik.jpg

parlano di singoli viaggi e non di km/giorno..

inoltre saranno anche pochi ma si parla sempre di almeno 300 mila persone..

e come ho detto l'ibrido è la soluzione per i lunghi viaggiatori o quelli che fanno molti km in un giorno.. a volte mi capita di fare tante piccole tratte da 10-15 km ma ne faccio 15-20 in un giorno..

se io mangio due polli e tu neanche uno non è che siamo sazi entrambi.. l'istat fa statistiche (fra l'altro non vedo istat in quel grafico) e si nota come, dal 2001 al 2016 siano via via aumentati i viaggi medio-lunghi passati dal 19% a oltre il 25% ..

arduo negare che l'elettrico non possa soddisfare tutti.. e parlo solo di esigenze.. senza pensare di altro.. è ancora un mezzo limitato

La soluzione giusta sarebbe l'ibrido plug-in che permette spostamenti fino a 50km solo in elettrico con una carica di 4-6 ore ad una normale presa di corrente e lunghi viaggi in ibrido senza mai correre il rischio di restare senza batteria.

Però ritengo che non siano ancora ottimali come auto, prima di tutto costano veramente troppo: la prius ibrida parte da 25k€ la plug-in da 35k€, la ioniq ibrida 25k€ la plug-in 30k€ e quando cavolo li ammortizzi?
Secondo le batterie portano via troppo spazio.

in realtà per i grandi viaggiatori sono una manna..
io sono andato a vederne alcune (più grandi) ma quello che mi ha frenato è stato il venditore stesso che ha ammesso che con un uso intensivo come quello che farei io potrei mettere in crisi la parte ibrida.. cosa che su una prius non avviene mentre sulle volvo pare di si..

attualmente le grandi case stanno implementando la parte ibrida per stare sotto alle normative anti-inquinamento del 2020 e per avere una specie di kers e non per ridurre i consumi in modo efficace.. e la cosa è spiacevole per chi vorrebbe consumi si 20 km/l ..

ad ogni modo la strada è tirata e non manca molto a questi nuovi modelli che arriveranno nel mercato fra 12 mesi circa e dovrebbero risolvere molti problemi dal punto di vista degli agenti ma non della gente normale visti i costi di acquisto..

parlano di singoli viaggi e non di km/giorno..

inoltre saranno anche pochi ma si parla sempre di almeno 300 mila persone..

e come ho detto l'ibrido è la soluzione per i lunghi viaggiatori o quelli che fanno molti km in un giorno.. a volte mi capita di fare tante piccole tratte da 10-15 km ma ne faccio 15-20 in un giorno..


Sono pochi lo stesso se il parco circolante è di 44M di vetture.


se io mangio due polli e tu neanche uno non è che siamo sazi entrambi.. l'istat fa statistiche (fra l'altro non vedo istat in quel grafico) e si nota come, dal 2001 al 2016 siano via via aumentati i viaggi medio-lunghi passati dal 19% a oltre il 25% ..


Quello che tu mio vuoi spiegare ( almeno per chi ha studiato statistica e non solo letto la poesia di Trilussa) si chiama media.
Ma l'informazione principale di quella diapositiva è la tabella della distribuzione a intervalli. Quella relativa alla media l'ho appositamente tralasciata proprio perchè insignificate.
I dati sono dell'Isfort in collaborazione con l'ANAV che ha un osservatorio Mobilità Permanente, ho scritto per errore Istat, ma sono dati ufficiali.


arduo negare che l'elettrico non possa soddisfare tutti.. e parlo solo di esigenze.. senza pensare di altro.. è ancora un mezzo limitato
Assolutamente vero. Ma insomma la domanda di mobilità a cui potrebbe rispondere è elevata.

La soluzione giusta sarebbe l'ibrido plug-in che permette spostamenti fino a 50km solo in elettrico con una carica di 4-6 ore ad una normale presa di corrente e lunghi viaggi in ibrido senza mai correre il rischio di restare senza batteria.
Però ritengo che non siano ancora ottimali come auto, prima di tutto costano veramente troppo: la prius ibrida parte da 25k€ la plug-in da 35k€, la ioniq ibrida 25k€ la plug-in 30k€ e quando cavolo li ammortizzi?
Secondo le batterie portano via troppo spazio.

Sono d'accordo ma sono tutti acquisti che posticiperei di 5 anni. Anche l'ibrido plugin alla fine risente del costo delle batterie e come ibrido se proprio costretto prederei solo Toyota.
Se oggi avessi la macchina a pezzi e volessi risparmiare sui costi di gestione comprerei un'auto a gas.

E' tutto legato al costo delle batterie. Se come prevedono tra 5 anni sarà la metà di quello attuale...non sarà più una chimera.

....Se oggi avessi la macchina a pezzi e volessi risparmiare sui costi di gestione comprerei un'auto a gas.
ecco.
non hai bisogno di risposte da me, ma te le sai dare da solo
(ps: i bus a gas esistono)

ecco.
non hai bisogno di risposte da me, ma te le sai dare da solo
(ps: i bus a gas esistono)

Io sto parlando di auto qui non di bus che è un'altra roba.

Non è così.

23 autobus a batteria a Torino sono costati 8.5 milioni di euro
http://www.lastampa.it/2017/09/18/cronaca/torino-ha-la-prima-flotta-di-bus-elettrici-sono-cinesi-57kascg1dKOAGc08t9BP6N/pagina.html

8 filobus a Modena pagati 5.5 milioni
https://www.trasportinfo.com/2018/03/06/seta-modena-8-filobus-solaris-trollino/

Sarebbe da capire il perchè.
C'è un effettivo costo in più per i filobus o è un caso di ottimo acquisto di Torino e pessimo di Modena?
Io non capisco da cosa è dovuto questo costo molto più alto dei filobus.
1) cercando meglio, altrove si scopre che 8.5M€ di Torino sono il contributo della Regione, non il costo totale... le fonti giornalistiche sono quasi sempre totalmente fuorvianti e scritte da capre che perndono fischi per fiaschi.

2) modena intanto suppongo che non siano "filobus puri" ma filobus ibridi con batterie (quindi visto che le batterie si pagano a peso d'oro la cifra non è utilizzabile tal quale). Poi andrebbe verificato se sono bus da 12m come quelli di torino o magari da 18 e snodati (altro elemento x cui non sono conforntabili). Inoltre le condizioni d'acquisto e se è inclusa manutenzione di qualche genere (e se c'è x es la sostituzione delle batterie il costo è ulteriormente non confrontabile).
Infine, se non siano già inclusi dei costi di infrastruttura per la ricarica, per le linee, per i servizi di manutenzione e in deposito.

Allora sarà così, però continuo a non spiegarmi il perchè di costi così alti.
per l'infrastruttura filobus? imho semplicemente i costi finora usciti non sono la sola linea aerea per il filobus pura e semplice, ma totali rifacimenti della viabilità (asfaltature, marciapiedi, banchine, semafori, tombini, fognature, strisce ecc ecc ecc) che ovviamente NON vanno conteggiati come "costo d'infrastruttura strettamente necessaria" se si vuole paragonare i costi di n filobus a quelli di un bus 100% a batterie.

1) cercando meglio, altrove si scopre che 8.5M€ di Torino sono il contributo della Regione, non il costo totale... le fonti giornalistiche sono quasi sempre totalmente fuorvianti e scritte da capre che perndono fischi per fiaschi.

2) modena intanto suppongo che non siano "filobus puri" ma filobus ibridi con batterie (quindi visto che le batterie si pagano a peso d'oro la cifra non è utilizzabile tal quale). Poi andrebbe verificato se sono bus da 12m come quelli di torino o magari da 18 e snodati (altro elemento x cui non sono conforntabili). Inoltre le condizioni d'acquisto e se è inclusa manutenzione di qualche genere (e se c'è x es la sostituzione delle batterie il costo è ulteriormente non confrontabile).
Infine, se non siano già inclusi dei costi di infrastruttura per la ricarica, per le linee, per i servizi di manutenzione e in deposito.
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I mezzi di Torino e Modena sono pressochè uguali come dimensioni e posti disponibili (c'è scritto nei link)
La fornitura dei 23 autobus di Torino comprende anche la realizzazione delle 2 stazioni di ricarica.
I filobus di Modena hanno un piccolo pacco batteria per consentire variazioni di percorso ed autonomia di oltre 12 Km (c'è scritto nel link)
Questo per limitare il problema insito delle filovie: vincolo d'itinerario, significa che se ci sono lavori infrastrutturali, incidenti o semplici manifestazioni pubbliche, il servizio si ferma.
Per tutti gli altri autobus, c'è una semplice variazione di percorso.

Sto' aspettando sempre le tue fonti, che confermano che i filobus costano molto meno di quelli a batterie, visto che Modena e Verona non ti piacciono come riferimento.

Io continuo con le mie:
https://www.autobusweb.com/gara-di-acquisto-dei-filobus-di-atm-milano-vince-solaris/

acquistati 80 filobus per 61.5 milioni euro per sostituire quelli vecchi. Media 770.000 euro cadauno.

per l'infrastruttura filobus? imho semplicemente i costi finora usciti non sono la sola linea aerea per il filobus pura e semplice, ma totali rifacimenti della viabilità (asfaltature, marciapiedi, banchine, semafori, tombini, fognature, strisce ecc ecc ecc) che ovviamente NON vanno conteggiati come "costo d'infrastruttura strettamente necessaria" se si vuole paragonare i costi di n filobus a quelli di un bus 100% a batterie.

Ovviamente no, i costi infrastrutturali vanno inclusi nel costo della filovia e sono strettamente necessari alla sua realizzazione.

E nei costi, non devi includere solo i pali pubblici con il loro filo "appeso", ma anche le servitù quando quel filo lo devi attaccare alle proprietà private.

Come detto più volte, sono lavori nei centri cittadini, non su una extraurbana in mezzo alla campagna.

Ovviamente no, i costi infrastrutturali vanno inclusi nel costo della filovia e sono strettamente necessari alla sua realizzazione....

non ho capito se trolli o proprio non capisci. :muro: :read:
Ho detto che l'infrastruttura da considerare sono SOLO quelli strettamente necessari alla sua realizzazione (pali, cavi ecc.) e NON asfaltature, marciapiedi, banchine, semafori, tombini, fognature, strisce ecc ecc ecc che invece sono molto probabilmente inclusi nei costi che avete indicato.
cioè robe così http://www.tbus.org.uk/Castellon.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/Hess_Swisstrolley_4_n%C2%B0901_TCL_Montjovis.jpg/1200px-Hess_Swisstrolley_4_n%C2%B0901_TCL_Montjovis.jpg
NON vanno considerate nel costo di infrastruttura da considerare nel confronto.



la sola infrastruttura da conteggiare in un confronto serio è questa (pali e alimentazione):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Philadelphia_E40LFR_trolleybus_817.jpg/1200px-Philadelphia_E40LFR_trolleybus_817.jpg

...Sto' aspettando sempre le tue fonti, che confermano che i filobus costano molto meno di quelli a batterie, .
la differenza di costo è data dalle batterie.
se non lo capisci (o trolli) non ho altro da dire.

non ho capito se trolli o proprio non capisci. :muro: :read:
NON vanno considerate nel costo di infrastruttura da considerare nel confronto.

la differenza di costo è data dalle batterie.
se non lo capisci (o trolli) non ho altro da dire.

Quel che non capisce di cosa si sta' parlando evidentemente sei tu.

Te la rendo molto semplice, così la smetti trollare.

Qui si sta' parlando di un confronto tra realizzare una rete di trasporto in un centro cittadino con filobus con tutti gli annessi e connessi, ed una rete di trasporto con autobus a batteria con tutti gli annessi e connessi. Leggilo il thread e scopri il punto dove ti sei perso.

Il secondo costa di meno fino a quando non ti degnerai di dimostrare il contrario.

Quel che non capisce di cosa si sta' parlando evidentemente sei tu.

Te la rendo molto semplice, così la smetti trollare.

Qui si sta' parlando di un confronto tra realizzare una rete di trasporto in un centro cittadino con filobus con tutti gli annessi e connessi, ed una rete di trasporto con autobus a batteria con tutti gli annessi e connessi. Leggilo il thread e scopri il punto dove ti sei perso.
prendo atto che hai problemi seri di comprensione, anche delle immagini.

lo ripeto x l'ultima volta: gli "annessi e connessi" sono importanti. Non li puoi conteggiare solo da una parte e dall'altra no. Ragionaci. forse arrivi a capire, confrontando le foto.
fine del discorso. non rispondo più, non ho tempo da perdere. Tanto che tu creda una cosa o l'altra mi è indifferente.

prendo atto che hai problemi seri di comprensione, anche delle immagini.

lo ripeto x l'ultima volta: gli "annessi e connessi" sono importanti. Non li puoi conteggiare solo da una parte e dall'altra no. Ragionaci. forse arrivi a capire, confrontando le foto.
fine del discorso. non rispondo più, non ho tempo da perdere. Tanto che tu creda una cosa o l'altra mi è indifferente.

Prendo atto che non sai di cosa sta' parlando.

Quando sotto le fotografie che dovrebbero esserti di facile comprensione, scrivi:
"la sola infrastruttura da conteggiare in un confronto serio è questa (pali e alimentazione)".

E' evidente che non sai cosa siano i lavori infrastrutturali per rendere operativo un servizio. Tant'è che ho parlato di realizzare anche le stazioni di ricarica per gli autobus a batterie INCLUSE NELL'APPALTO, e non di banchine e marciapiedi.
Con i soli pali ed alimentazione NON HAI ALCUN SERVIZIO, perchè non stai realizzando in mezzo alla campagna, ma in una città.

Non è una questione di credere, ma di fatti ;)

P.S. Ovviamente hai saltato il link di Milano.

Però scusami un attimo.

http://rienergia.staffettaonline.com/articolo/32924/Autobus+100+elettrici:+il+caso+di+Torino/Gruppo+Torinese+Trasporti

"Il finanziamento complessivo è stato di circa 15 milioni di euro, di cui 13,5 gestiti dalla Regione Piemonte e 1,5 dalla Città di Torino. I 23 autobus sono costati circa 8,5 milioni di euro."

I 6.5 milioni in più a cosa servono?

Ripeto che anche a me sembrano eccessivi i costi per la realizzazione delle tratte dei filobus, mi piacerebbe capire da cosa sono dati quei costi così elevati.

Fatti un'idea dei costi qui per autobus a batterie e stazioni di ricarica:
https://www.albopretorionline.it/gtt/alboente.aspx?ente=gtt56987&piva=08559940013%20&sez=SCAD&anno=2015&categoria=

https://www.albopretorionline.it/gtt/download.aspx?ida=382587&pubb=1&n=1

Se vuoi i costi completi di una rete filobus, devi trovare il capitolato dei lavori allegato ad una gara, basta spulciarsi gli albi pretori.

Esatto.
Sil gas si, ma solo se fai tanta autostrada, se no conviene l'ibrido.

Magari per una questione ambientale ma sei stai in città e i chilometri sono pochi il normale benzina classico per il momento resta la migliore opzione.
Dell'ibrido mi preoccupano un po' i costi di manutenzione di un motore più complicato di un normale motore a benzina o elettrico.

Magari per una questione ambientale ma sei stai in città e i chilometri sono pochi il normale benzina classico per il momento resta la migliore opzione.
Dell'ibrido mi preoccupano un po' i costi di manutenzione di un motore più complicato di un normale motore a benzina o elettrico.

Veramente che io sappia i costi di manutenzione sono un vantaggio anche nell'ibrido. Già il cambio automatico permette di avere meno problemi di natura meccanica sulla frizione, poi il fap, il cambio dell'olio si fa meno spesso, meno usura delle componenti che operano sul benzina. Il tagliando é lo stesso degli altri motori, ma per il resto (sempre che io sappia) l'ibrido é meno oneroso.

...Tant'è che ho parlato di realizzare anche le stazioni di ricarica per gli autobus a batterie INCLUSE NELL'APPALTO, e non di banchine e marciapiedi. ...

e i prezzi riportati sopra per le linee filobus secondo te escludono banchine e marciapiedi?
è palese che hai sparato cifre a cazzo e non sai nemmeno se e cosa includono.

ma perchè ti rispondo ancora... :muro:

Eh appunto, non c'é e quindi già son meno grattacapi :asd:
Poi il CVT é rinomato per la sua affidabilità e anche l'effetto scooter pare sia stato notevolmente ridotto rispetto alle vecchie generazioni.

Stavo guardando giusto ieri un video su yt dove c'era un tassista che parlava della sua ibrida (auris o prius non ricordo) in paragone ad un auto a gpl che aveva precedentemente e diceva che i costi di manutenzione sono più bassi.

Il rovescio della medaglia è che un altro diceva di aver fuso il pacco batterie della prius e si è dovuto pagare quasi 3k€ di sostituzione perchè l'aveva presa usata e fuori garanzia.


L'ibrido non è più complicato proprio per niente, vedilo come un motore tradizionale con motorino di avviamento e batteria più grossi :D


Ottimo. Però siamo sempre lì costi alti anche per via delle solite batterie.

...Ripeto che anche a me sembrano eccessivi i costi per la realizzazione delle tratte dei filobus, mi piacerebbe capire da cosa sono dati quei costi così elevati.
e io ti ripeto che una "linea di filobus" in genere viene considerata come una linea "speciale" per la quale vengono rifatti strade, corsie preferenziali, banchine semafori cazzi e mazzi, OLTRE all'infrastruttura strettamente necessaria (pali, alimentazione). Insomma la solita roba faraonica ma di per sè inutile.
quindi è ovvio che i costi appaiano maggiorati, e SEMBRINO più convenienti autobus 100% a batteria (nel cui costo non ci sono marciapiedi, corsie preferenziali, banchine ecc.). :)

e i prezzi riportati sopra per le linee filobus secondo te escludono banchine e marciapiedi?
è palese che hai sparato cifre a cazzo e non sai nemmeno se e cosa includono.

ma perchè ti rispondo ancora... :muro:

e io ti ripeto che una "linea di filobus" in genere viene considerata come una linea "speciale" per la quale vengono rifatti strade, corsie preferenziali, banchine semafori cazzi e mazzi, OLTRE all'infrastruttura strettamente necessaria (pali, alimentazione). Insomma la solita roba faraonica ma di per sè inutile.
quindi è ovvio che i costi appaiano maggiorati, e SEMBRINO più convenienti autobus 100% a batteria (nel cui costo non ci sono marciapiedi, corsie preferenziali, banchine ecc.). :)

Fai bene a sbattere la testa contro il muro se non riesci a comprendere concetti così basilari.

La segnaletica orizzontale e verticale per le nuove linee filobus sono OBBLIGATORIE.
Potresti essere anche COSTRETTO a creare le banchine (con marciapiedi, rampe disabili, etc) perchè stai lavorando in un centro urbano e non strada extraurbana in mezzo alla campagna.

Se stai sostituendo gli autobus diesel con quelli elettrici a batteria, che è il metodo più utilizzato, non devi modificare i semafori, i cartelli stradali, la segnaletica orizzontale esistente, è già tutto lì. Vuoi rifare nell'appalto la banchina o la pensilina delle fermate? E' un'opzione non è certo un obbligo.

Lo strettamente necessario per una filovia, limitato a pali e cavi, è solo una tua fantasia.
Alla tramvia, nello "strettamente necessario", ci metti giusto le rotaie del tram, vero?

I costi per la gestione delle interferenze con gli altri servizi, le eventuali servitù, la chiusura più o meno prolungata di tratti di strada pubblica e tutte le realtà progettuali di un'infrastruttura lunga decina di KM all'interno di un centro cittadino è questo che continui a ignorare, altro che opere inutili.

Potrebbe essere, però mi piacerebbe saperlo con certezza.
A Milano i filobus mica hanno tutto sto popo di roba, solo il filo sopra e circolano normalmente.
O almeno io ho sempre visto così, non è che ho analizzato tutta la lineaa :asd:

appunto. una linea "semplice" la si fa relativamente con pochi soldi.
finora invece sono state postate le cifre di progetti di filovie nuove, superfighe, stile supertram o metro leggera (di cui molto spesso ci sono contestazioni proprio in merito a costi, bustarelle ecc) in cui viene rifatto tutto ex novo o quasi. Ovvio che i prezzi sono astronomici, ma non sono quelli da tenere in conto per un confronto serio ed equo fra filobus tradizionale e bus 100% a batteria. :)

Vabbè ma grazie al piffero se è così.
Sarebbe un problema di regolamentazione non di costi veri e propri legati alla tecnologia del filobus.
Perchè il filobus dovrebbe avere rampe, semafori, cazzi e mazzi in più di un autobus diesel o elettrico?
Come ho detto prima non mi sembra proprio che a Milano sia così, hanno il filo sopra e basta.
Il tram si che ha corsie e semafori speciali.
lascia perdere. qua qualcuno ha una idea in croce e non riesce ad avere una vista più globale e razionale del problema... impossibile farglielo capire... :rolleyes:

(e cmq NON mi risulta che i filobus abbiano bisogno di NESSUN tipo di speciale segnaletica, corsie o altro. sono veicoli come gli altri secondo il codice della strada)

Vabbè ma grazie al piffero se è così.
Sarebbe un problema di regolamentazione non di costi veri e propri legati alla tecnologia del filobus.
Perchè il filobus dovrebbe avere rampe, semafori, cazzi e mazzi in più di un autobus diesel o elettrico?
Come ho detto prima non mi sembra proprio che a Milano sia così, hanno il filo sopra e basta.
Il tram si che ha corsie e semafori speciali.

I costi della tecnologia sono solo uno delle voci da tener conto.

Il filobus non lo compri e lo metti su strada pronto al servizio, ma gli devi fare la sua pista, come i modellini dei trenini.
Quindi un confronto di costi complessivi, prendendo a confronto il solo mezzo è fuorviante (sebbene abbia già dimostrato i costi di Milano che ha già la filovia, ma sono stati comodamente ignorati :read:

Ma è certamente un problema di regole da rispettare, ecco perchè sto' ripetendo alla nausea che per fare 1 Km di filovia IN MEZZO ALLA CITTA', non si tratta di mettere solo 30-40 pali e 4 Km di cavi elettrici, ma devi progettare e realizzare tutta l'infrastruttura di contorno.

Se devi fare una tramvia o una metropolitana, sotterranea o sopraelevata, o un treno mav, i costi non sono mica solo le rotaie, i pali ed i cavi elettrici. Direi che a questo ci arriva chiunque ;)

Ebbene, è la stessa cosa per le filovie.

(e cmq NON mi risulta che i filobus abbiano bisogno di NESSUN tipo di speciale segnaletica, corsie o altro. sono veicoli come gli altri secondo il codice della strada)Ma in realtà il filobus ha regole di precedenza diverse, ergo va cambiata la segnaletica orizzontale e verticale e l'urbanistica. Queste cose fanno parte dei costi.

Potrebbe essere, però mi piacerebbe saperlo con certezza.
A Milano i filobus mica hanno tutto sto popo di roba, solo il filo sopra e circolano normalmente.
O almeno io ho sempre visto così, non è che ho analizzato tutta la lineaa :asd:

Nope :)

Eccetto qualche tratto estremamente periferico i filobus sono tutti su corsie riservate, o da linea continua oppure addirittura da corsie isolate da spartitraffico (come tutta la parte a sud e sud-est della linea 90-91). Prima non era così (e forse è quello che ti ricordi) e infatti il traffico era molto peggio.

Indispensabile? Ovviamente no. Estremamente utile? Ovviamente sì. Nel caso di una conversione di linea normale (cosa che sinceramente dubito faranno in futuro a Milano, ma tant'è) non prendere la palla al balzo per adattare la viabilità è completamente privo di senso, perché come è ovvio i filobus esssendo molto più impacciati (ed impaccianti) dei normali autobus peggiorano intrinsecamente la viabilità.

P.S. Ora stanno allungando la linea del 15, tram che porta dal centro alla Rozzano, ancora più verso sud. Oltre ad essere spuntate un sacco di rotonde, sono spuntati anche un bel po' di semafori nella loro corrispondenza, che potrebbero sembrare inutili ma che - molto probabilmente - saranno del tipo che si attiva automaticamente all'arrivo del tram. Risultato: migliore traffico per tutti; poi i lavori sono - come al solito, purtroppo - stati gestiti male, ma è tutto un altro discorso.

Io non lo vedo più impacciato il filobus, anche perchè hanno comunque una trazione alternativa per potersi sganciare dal filo.

Ma solo per brevi tratti...anche perchè se i tratti sono più lunghi si ritorna al problema del costo delle batterie.

Si certo, ma se c'è un ostacolo o una deviazione temporanea non resta bloccato come per esempio il tram, solo questo volevo dire.

Ma hai la rigidità nel cambiare percorsi.
Il motogeneratore diesel ha dei costi aggiuntivi sia nella manutenzione che nei consumi inoltre ha più emissioni di full electric.

Ma in realtà il filobus ha regole di precedenza diverse, ergo va cambiata la segnaletica orizzontale e verticale e l'urbanistica. Queste cose fanno parte dei costi.

a parte che cambiare cartelli costa NIENTE al confronto di tutto il resto, ma poi ammesso e non concesso che quanto dici sia vero (la precedenza ce l'hanno i tram che sono su ferro, non mi risulta riguardi i mezzi su gomma), sono disposizioni implicite di legge che non necessitano di segnaletica apposita (mica c'è scritto ovunque "dare la precedenza a destra" o "dare la precedenza ai tram", ti pare? ;))

...Eccetto qualche tratto estremamente periferico i filobus sono tutti su corsie riservate, o da linea continua oppure addirittura da corsie isolate da spartitraffico (come tutta la parte a sud e sud-est della linea 90-91). Prima non era così (e forse è quello che ti ricordi) e infatti il traffico era molto peggio.

Indispensabile? Ovviamente no. Estremamente utile? Ovviamente sì. ....
certo, ma non si può attribuire il costo alla tecnologia, anche perchè sarebbe "Indispensabile? Ovviamente no. Estremamente utile? Ovviamente sì." anche per i bus a batteria

Le corsie riservate le hanno quasi tutti gli autobus a Milano (e anche taxi e simili).

Non puoi fare un'affermazione così generica. A differenza dei filobus gli autobus vanno un po' dappertutto e non è possibile dire che "hanno le corsie riservate": dipende dalle tratte e dalle strade che percorrono, se sono abbastanza grosse (3 corsie, 2 direi raramente) e la viabilità lo permette è possibile che ci siano, ma non è comunque detto. Ci sono molti autobus che passano sia per strade abbastanza grandi per avere corsie riservate che per strade relativamente strette che ovviamente non possono averle.


Io non lo vedo più impacciato il filobus, anche perchè hanno comunque una trazione alternativa per potersi sganciare dal filo.

Sinceramente non so quelli di Milano, ma non credo si possa dare per scontato. Che io sappia lo staccarsi è tipicamente una cosa da emergenza (a meno ovviamente di tratte previste senza fili), normalmente l'impaccio è dover stare attaccato.

Quanto incidono 200-250$/kW delle batterie degli autobus cinesi, con 150-200 kWh a bordo sul costo totale del mezzo?
Un autobus diesel ha un costo d'acquisto dimezzato rispetto a quello a batteria e qui è "facile".

Ma rispetto ad un filobus evidentemente 40-50.000 euro di batterie sono molto competitivi, perchè appunto, si risparmia molto di più sui costi infrastrutturali.
Mettiamoci che la voce di maggior spesa, le batterie, sta' calando anno dopo anno, mentre i costi infrastrutturali aumentano.
I filobus esistono da decenni, ma vedendo i prezzi di vendita, è evidente che non ci sono molti margini per renderli più competitivi.

Trasformare uno o più depositi automezzi con il loro distributore del gasolio, già situati in zone periferiche ed industriali, con colonnine di ricarica e centrale elettrica ha un costo sì, ma è un lavoro operativamente facile.
Creare l'infrastruttura elettrica di Km all'interno della città per un filobus, ha un costo molto più elevato, ma soprattutto è operativamente più oneroso.

Un vero confronto deve prendere in considerazione tutto, non solo la mera tecnologia, altrimenti è un discorso sterile.

...Un vero confronto deve prendere in considerazione tutto, non solo la mera tecnologia, altrimenti è un discorso sterile.
anche il fatto che l'infrastruttura strettamente funzionale (pali, catenaria, alimentazioni) dura molti decenni, mentre le batterie assolutamente no.

anche il fatto che l'infrastruttura strettamente funzionale (pali, catenaria, alimentazioni) dura molti decenni, mentre le batterie assolutamente no.

Certamente, anche se richiede manutenzione aggiuntiva a quella che già incide sui filobus.
Una manutenzione da effettuarsi sempre in condizioni operative più costose.

Così come il fatto che il costo delle batterie sostitutive tra 10 anni sarà quasi la metà del costo attuale.

Incredibile, state ancora parlando di filobus :asd:

Tornando in topic, si dovrebbe intravedere il nuovo modello in questo video https://youtu.be/azUbCdcAeFM?t=15s