Link alla notizia: https://pro.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/mastercard-pensa-alla-blockchain-come-sistema-per-autenticare-l-identita_75374.html

In un brevetto viene descritta l'applicazione delle tecnologie blockchain come strumento per assicurare l'identità ed evitare fenomeni di falsificazione

Click sul link per visualizzare la notizia.

maledetti, anche loro a fomentare questa inutile bolla basata sul nullaaaaaaaahhh !111000101010101010101010101010101 !

maledetti, anche loro a fomentare questa inutile bolla basata sul nullaaaaaaaahhh !111000101010101010101010101010101 !

Ma che stai a dire? Che c'entrano le criptovalute (e poi convinti ancora che sia una bolla.. piu' che altro ci sperate per poter dare dei fessi un domani a chi vi prende i giocattoli dal negozio)... Qui si tratta di utilizzare la tecnologia blockchain per autenticare le transazioni con carta di credito ed altri dati personali per evitare falsificazioni, mica per comprare e vendere con monete virtuali... Ma far girare quelle due rotelle ogni tanto...

e guardare un po piu in la del proprio naso invece? :)

https://cryptonewshunter.com/without-bitcoin-there-would-be-no-blockchain-cftc-chairman-tells-us-senate/

Ed esattamente cosa c'entra con questo discorso? Prendere un articolo a caso su google e postarlo?

Blockchain e' una tecnologia che esiste da ben prima delle criptovalute, e che serve per realizzare un database dove vengono memorizzate transazioni autorizzate. Se poi e' stata scelta come tecnologia principe per le criptovalute non significa che ne sia sinonimo, tant'e' che esistono criptovalute senza blockchain, tome Iota...

Quindi mi raccomando, continuate pure a parlare a sproposito...

"C'è la necessità di una soluzione tecnica che offra uno storage immutabile di identità e dati di credenziali che possano prevenire falsificazioni e inaccuratezze"

la soluzione è una soltanto...e coincide con il motivo per cui senza una crypto la blockchain è solo un db distribuitoe non la blockchain come la intendiamo oggi, ma non mi dilungherò su questo discorso gia trattato e ritrattato...
e piano piano ci si sta avvicinando...

"C'è la necessità"....

ma poi IOTA non è una blockchain, è la next generation blockchain...quindi che dici scusa!?

senza una crypto la blockchain è solo un db distribuitoe non la blockchain come la intendiamo oggi, ma non mi dilungherò su questo discorso gia trattato e ritrattato...

Appunto non dilungarti, altrimenti togli ogni dubbio ai tuoi interlocutori. Studia prima di scrivere imprecisioni. Una blockchain è chiaramente un db distribuito, ma ha altre caratteristiche che un normale db distribuito non ha.

E una blockchain può esistere senza una cripto, il viceversa no ( per ora ).

Immutabilità, non ripudiabilità, solo due delle fondamentali caratteristiche di una blockchain. Ogni blocco è crittograficamente correlato al precedente e quindi dipende da tutti i suoi predecessori. Ciò la rende anti-tampering.

Studia, studia, solo questo posso dirti.

Come può essere immutabile qualcosa che è gestito ed amministrato da una società? Se un archivio di dati ha un "amministratore di sistema" , per default, non può offrire alcuna garanzia di immutabilità. Se i nodi sono selezionati c'è anche un qualcuno che stabilisce quali nodi sono ammessi e quali no. Diventa un database distribuito edulcorato con un pò di crittografia. Un pò più sicuro e più economico perchè più automatizzato. Ma immutabile proprio no.

vero. Ma il concetto alla base resta valido, essendo n nodi distribuiti, se utilizzano un minimo di criterio, comprometterli tutti mi sembra decisamente più complicato.

Appunto non dilungarti, altrimenti togli ogni dubbio ai tuoi interlocutori. Studia prima di scrivere imprecisioni. Una blockchain è chiaramente un db distribuito, ma ha altre caratteristiche che un normale db distribuito non ha.

E una blockchain può esistere senza una cripto, il viceversa no ( per ora ).

Immutabilità, non ripudiabilità, solo due delle fondamentali caratteristiche di una blockchain. Ogni blocco è crittograficamente correlato al precedente e quindi dipende da tutti i suoi predecessori. Ciò la rende anti-tampering.

Studia, studia, solo questo posso dirti.

a quanto pare neanche le dichiarazioni chiare e lampanti del presidente CFTC bastano...

i sostenitori delle crypto penseranno di avere la verità in tasca ma voi altri non brillate certo per flessibilità e criticità di pensiero...

saluti

a quanto pare neanche le dichiarazioni chiare e lampanti del presidente CFTC bastano...

i sostenitori delle crypto penseranno di avere la verità in tasca ma voi altri non brillate certo per flessibilità e criticità di pensiero...

saluti

E chi sarebbe questo presidente? Comunque tirare in ballo "pezzi grossi" è segno di mancanza di argomenti.

Io ho detto delle cose, che oltretutto non c'entrano un tubo con le cripto, visto che parlavano di blockchain. Se hai le conoscenze/competenze per confutare quanto ho scritto bene, altrimenti ti rendi solo ridicolo.

E chi sarebbe questo presidente? Comunque tirare in ballo "pezzi grossi" è segno di mancanza di argomenti.

Io ho detto delle cose, che oltretutto non c'entrano un tubo con le cripto, visto che parlavano di blockchain. Se hai le conoscenze/competenze per confutare quanto ho scritto bene, altrimenti ti rendi solo ridicolo.

e poi sono io che devo studiare...

è appena avvenuto un incontro governativo in USA che ha portato governo, banche centrali e borse a discutere dell'argomento.

In questa sede, è stato chiramamente dichiarato che la Blockchain intesa come deve essere intesa, senza una crypto a sottostare, non puo esistere...

continua a credre che questa sia mancanza di argomenti, non so che dirti :)

e poi sono io che devo studiare...

è appena avvenuto un incontro governativo in USA che ha portato governo, banche centrali e borse a discutere dell'argomento.

In questa sede, è stato chiramamente dichiarato che la Blockchain intesa come deve essere intesa, senza una crypto a sottostare, non puo esistere...

continua a credre che questa sia mancanza di argomenti, non so che dirti :)

HAHAHAHAHAHA e allora sono dei poveri ignoranti questi signori

fatti un giro su github e guarda quante implementazioni opensource di blockchain ci sono, tutte rigorosamente senza avere minimamente a che fare con una criptovaluta

HAHAHAHAHAHA e allora sono dei poveri ignoranti questi signori

fatti un giro su github e guarda quante implementazioni opensource di blockchain ci sono, tutte rigorosamente senza avere minimamente a che fare con una criptovaluta

Ma allora, cosa garantirebbe l'immutabilità di queste catene private?
Nel caso delle cripto, sono le cripto stesse.
E in questi altri casi, invece?

ma è veramente il caso di rispondere a uno che pensa che l'equivalente di Draghi americano sia un ignorante!?...ma per favore, per me si è gia ampiamente commentato e risposto da solo..

Ma allora, cosa garantirebbe l'immutabilità di queste catene private?
Nel caso delle cripto, sono le cripto stesse.
E in questi altri casi, invece?

Sono le cripto a sfruttare l'immutabilità ( ma non solo ) delle blockchain per creare delle valute.

Comunque

http://johnmathews.eu/blockchain-introduction.html

https://www.igvita.com/2014/05/05/minimum-viable-block-chain/

ma è veramente il caso di rispondere a uno che pensa che l'equivalente di Draghi americano sia un ignorante!?...ma per favore, per me si è gia ampiamente commentato e risposto da solo..

Buonanotte https://hackernoon.com/10-uses-for-blockchain-that-will-change-the-world-c5b96cf7c976

Secondo te come fanno ad implementare, che so, un sistema di voto autenticato? Ci mettono bitcoin dentro?

Lo vedi che sono le criptovalute ad avere bisogno di una blockchain ma non è vero il contrario?

Ma allora, cosa garantirebbe l'immutabilità di queste catene private?
Nel caso delle cripto, sono le cripto stesse.
E in questi altri casi, invece?

Il fatto che non siano immutabili non significa che siano inutili. La struttura dei dati a blocchi e il sistema di verifica automatico delle transazioni da parte dei nodi offrono dei vantaggi di costo,di tempo, di sicurezza rispetto ai tradizionali db centralizzati, anche nelle bc private. Solo che, secondo me, sono circondate da un hype spropositato e ingiustificato rispetto a quanto offrono le loro cugine pubbliche, anche perchè rispetto ai db tradizionali hanno anche contro, non solo pro.

Un pò come se dopo aver inventato Internet tutti parlassero di quanto sono belle le LAN, cosa che tra l'altro successe davvero agli albori della Rete.

La ragione di questo è che le bc pubbliche, soprattutto LA blockchain pubblica per antonomasia, spaventano per la loro natura dirompente,rivoluzionaria, incensurabile, borderless e trustless. E per la governance affidata solo ad un processo automatizzato di consenso distribuito. Ci vorrà tempo prima che tutto questo venga accettato.

Buonanotte https://hackernoon.com/10-uses-for-blockchain-that-will-change-the-world-c5b96cf7c976

Secondo te come fanno ad implementare, che so, un sistema di voto autenticato? Ci mettono bitcoin dentro?

Lo vedi che sono le criptovalute ad avere bisogno di una blockchain ma non è vero il contrario?

mmmm..
per esempio usando la piattaforma ethereum, o cardano??...che guarda un po sono solidamente legate alla loro valuta sottostante

i sistemai di voto basati su blockchain attualmente utilizzati sono blockchain private, questo le rende delle mezze soluzioni....quando verranno utilizzate blockchain pubbliche allora si che saranno solide soluzioni.

mi convinci sempre di piu che non è il presidente della SEC ad essere ignorante..

mmmm..
per esempio usando la piattaforma ethereum, o cardano??...che guarda un po sono solidamente legate alla loro valuta sottostante

Ma non sei obbligato. Puoi benissimo creare una tua blockchain, senza nessuna criptovalute sottostante. E no, le criptovalute non sono sottostanti, cioè non solo le blockchain ad aver bisogna delle criprtovalute, ma il contrario.


i sistemai di voto basati su blockchain attualmente utilizzati sono blockchain private, questo le rende delle mezze soluzioni....quando verranno utilizzate blockchain pubbliche allora si che saranno solide soluzioni.


E qui hai scritto un'altra castroneria. Una blockchain per il voto digitale è privata? Ma dove l'hai sentita questa?

Comunque ho postato i link, vai e studiati cosa sono le blockchain. Ripeto che stai scrivendo una marea di fesserie.


mi convinci sempre di piu che non è il presidente della SEC ad essere ignorante..

Guarda caso ho pensato la stessa cosa.

Ma non sei obbligato. Puoi benissimo creare una tua blockchain, senza nessuna criptovalute sottostante. E no, le criptovalute non sono sottostanti, cioè non solo le blockchain ad aver bisogna delle criprtovalute, ma il contrario.



E qui hai scritto un'altra castroneria. Una blockchain per il voto digitale è privata? Ma dove l'hai sentita questa?

Comunque ho postato i link, vai e studiati cosa sono le blockchain. Ripeto che stai scrivendo una marea di fesserie.



Guarda caso ho pensato la stessa cosa.

va bhe te l'hanno spiegata vari utenti in modi diversi, ci hanno provato almeno...non so che dirti..rimani affossato nelle tue convinzioni!

adios

va bhe te l'hanno spiegata vari utenti in modi diversi, ci hanno provato almeno...non so che dirti..rimani affossato nelle tue convinzioni!

adios

Mie convinzioni? Se leggi il secondo link che ho postato, ti accorgerai che è così.

Se rispondi alla domanda "cos'è una criptovaluta" capirai che è come dico io. Una blockchain non necessita di nessuna criptovaluta. Sono le criptovalute ad aver bisogno delle blockchain, altrimenti non hanno gli strumenti di base per implementare un sistema di identità digitale, non ripudiabilità e consenso distribuito.

Le bc private possono esistere senza token, quelle pubbliche no, o direttamente o appoggiandosi ad una bc con criptovaluta.

Il problema è che le blockchain private e quelle pubbliche sono due cose talmente diverse che non ha molto senso chiamarle con lo stesso nome.

E' davvero come chiamare una LAN a Internet entrambi "reti" quando in realtà sono due tipi di reti completamente diverse.

Le bc pubbliche grazie al sistema incentivante del token sottostante rendono possibile remunerare gli utenti che svolgono mining a protezione della rete: questo le rende più sicure perchè mentre le bc private si basano essenzialmente dalla dalla fiducia che gli utenti ripongono nei nodi che le amministrano (trust), quelle pubbliche sono protette dalla decentralizzazione ,dal mining e dalla criptovalute che insieme rendono economicamente più conveniente per i nodi essere onesti che disonesti (trustless)

Io so che i bitcoin sono immutabili perchè la rete è decentralizzata e perchè manometterne o alterarne il contenuto ha costi superiori ai possibili guadagni, non perchè mi fido di chi la "amministra" (che nemmeno conosco). La fiducia è in un protocollo e in un sistema incentivante, non nelle persone.

Le bc pubbliche grazie al sistema incentivante del token sottostante rendono possibile remunerare gli utenti che svolgono mining


Ma stai parlando di un caso specifico, ovvero delle blockchain basate su proof of work.

Dal punto di vista tecnico, una blockchain non necessita di un token per essere implementata.

D'altro canto, si può benissimo costruire una blockchain pubblica che non usi una valuta come incentivo. L'incentivo può essere qualsiasi, ad esempio lo spazio di storage all'interno della rete dei peer.


Io so che i bitcoin sono immutabili perchè la rete è decentralizzata e perchè manometterne o alterarne il contenuto ha costi superiori ai possibili guadagni, non perchè mi fido di chi la "amministra" (che nemmeno conosco). La fiducia è in un protocollo e in un sistema incentivante, non nelle persone.

Non sono i bitcoin ad essere immutabili, ma i blocchi della blockchain. Ed è questo che sto cercando di dire fin dall'inizio.

Le proprietà di cui parliamo relativamente alle criptovalute non vengono dalle criptovalute ma dalle blockchain sottostanti.

Una criptovaluta non è altro che un'entry in un gigantesco database decentralizzato, chiamato blockchain, che riporta un trasferimento di token da un wallet ad un altro.

Se ci levi la criptovaluta, ti rimane la blockchain con tutte le sue proprietà. Dunque una blockchain può esistere senza criptovaluta ( tu stesso citavi le blockchain private, anche se comunque essendo entità distribuite è necessario un algoritmo per l'implementazione del consenso, per cui il problema non si elimina ma si risolve in altri modi ), una criptovaluta ( ad oggi ) non può esistere senza una blockchain.

Esistono criptovalute basate su DAG, ma permangono le medesime proprietà, ovvero immutabilità, non ripudiabilità, meccanismo del consenso.

Consiglio a tutti il libro "Bitcoin and Cryptocurrency Technologies".

p.s. giusto per essere più chiaro, la mia discussione è incentrata sull'aspetto tecnologico e non sociale. Per fare un esempio banale, una blockchain per il voto digitale e certificato è fattibile senza usare una criptovaluta, in quanto l'incentivo è costituito dalla partecipazione democratica. I nodi che fungono da miner non lo fanno per guadagnare soldi, ma per garantire l'onestà delle operazioni di voto. Cioè si crea un sistema basato su blockchain ma che non ha nulla a che vedere con le criptovalute.

Ma stai parlando di un caso specifico, ovvero delle blockchain basate su proof of work.

Dal punto di vista tecnico, una blockchain non necessita di un token per essere implementata.

D'altro canto, si può benissimo costruire una blockchain pubblica che non usi una valuta come incentivo. L'incentivo può essere qualsiasi, ad esempio lo spazio di storage all'interno della rete dei peer.

Sto parlando di un qualsiasi bc pubblica basata su mining indipendentemente dall'algoritmo. La POW è la più sicura ma esistono altri algoritmi. Anche le bc basate su Proof-Of-Space hanno token sottostanti per remunerare chi offre spazio(es Burstcoin)

Vediamo di capirci però perchè temo ci sia un qui-pro-quo: quando parlo di bc pubblica io non parlo lato utente (cioè "aperta al pubblico"), quello lo dò per scontato, parlo di bc dove anche i nodi validatori sono pubblici cioè chiunque può occuparsi di convalidare le transazioni, anche uno sconosciuto o un malintenzionato, come accade oggi per bitcoin, ethereum, litecoin, monero....
Queste BC hanno bisogno, tassativamente, per funzionare se non di una criptovaluta almeno di una attività di mining (svolta tramite POW o altro sistema).



Non sono i bitcoin ad essere immutabili, ma i blocchi della blockchain. Ed è questo che sto cercando di dire fin dall'inizio.

Le proprietà di cui parliamo relativamente alle criptovalute non vengono dalle criptovalute ma dalle blockchain sottostanti.

Una criptovaluta non è altro che un'entry in un gigantesco database decentralizzato, chiamato blockchain, che riporta un trasferimento di token da un wallet ad un altro.

Se ci levi la criptovaluta, ti rimane la blockchain con tutte le sue proprietà.

Direi che non sono d'accordo su niente.:D

Una blockchain è un tipo di formato dati rappresentato da una catena di informazioni raggruppate in blocchi, legati tra loro e crittografati. Ma questo di per sè non dà alcuna garanzia di immutabilità. Come tutti i dati digitali anche una bc può essere cancellata, modificata, attaccatta, sovrascritta. Si può tornare indietro e modificarne la storia se qualcuno ha i "permessi" per farlo o riesce a prenderseli attaccando la blockchain.
E' già successo in passato perfino nelle bc pubbliche: ad esempio ad ethereum ai tempi del furto legato al codice di DAO. I nodi validatori decisero di "tornare indietro nel tempo" modificando la bc in modo tale da togliere il denaro a chi lo aveva "rubato" illegalmente da un punto di vista giuridico ma non informatico visto che aveva sfruttato un bug del codice. E addio immutabilità.
Se io affido i miei soldi ad una blochchain privata gestita e validata da 10 nodi (es. 10 banche) , devo per forza fidarmi che quelle 10 banche si comporteranno sempre in modo onesto perchè se decidessero che i miei soldi da domani non mi appartengono più potrebbero tranquillamente modificare la storia della blockchain contro la mia volontà (di semplice utente e non di nodo). Sono i nodi che fanno le regole. E se i nodi sono 10 e a numero chiuso devo per forza fidarmi di loro.
E quello che vale per i soldi vale per l'immutabilità di qualsiasi altro dato informatico racchiuso in una bc.

Quando invece mi affido ad una bc pubblica basata su attività di mining e sistema incentivante non devo fidarmi di nessun nodo. Non conosco chi ha convalidato la mia ultima transazione bitcoin, potrebbe essere stata anche l'ISIS o la Corea del Nord o Al-Qaeda. Non conta. Io non mi sto affidando alle persone, mi sto affidando ad un insieme di regole condivise ed immutabili. Immutabili fin quando i vantaggi economici di tutti i nodi a proteggere quei dati sarà superiore ai costi di proteggerli. E quindi verranno aggiunti nodi che renderanno la bc più sicura (decentralizzandola di più) e più protetta (aumentando la potenza di calcolo del mining). Questa è la vera, grande innovazione di S. Nakomato e in questo sta tutta la portata innovativa di questa tecnologia

Sto parlando di un qualsiasi bc pubblica basata su mining indipendentemente dall'algoritmo. La POW è la più sicura ma esistono altri algoritmi. Anche le bc basate su Proof-Of-Space hanno token sottostanti per remunerare chi offre spazio(es Burstcoin)

Certamente. Ma l'affermazione che ha avviato la diatriba riguardava il fatto che due utenti sopra hanno detto che NON può esistere una blockchain senza una criptovaluta associata. Questo non è vero e lo hai affermato anche tu sopra.


parlo di bc dove anche i nodi validatori sono pubblici cioè chiunque può occuparsi di convalidare le transazioni, anche uno sconosciuto o un malintenzionato, come accade oggi per bitcoin, ethereum, litecoin, monero....
Queste BC hanno bisogno, tassativamente, per funzionare se non di una criptovaluta almeno di una attività di mining (svolta tramite POW o altro sistema).

Il termine mining è improprio, ma è comprensibile visto che la prima applicazione diffusa delle blockchain è stata Bitcoin, quindi una valuta.

Comunque sia quello che è fondamentale è un algoritmo che offra un incentivo al mining e disincentivi ( oltre a rendere molto costoso ) la truffa. In questo senso il soldo è la cosa più ovvia che viene in mente, ma ci sono alternative.




Una blockchain è un tipo di formato dati rappresentato da una catena di informazioni raggruppate in blocchi, legati tra loro e crittografati.


Cosa che genera le proprietà note delle blockchain. L'immutabilità è garantita dall'onerosità nel modificare i blocchi recenti, ovvero il dover ricomputare tutti gli hash dei blocchi precedenti.


E' già successo in passato perfino nelle bc pubbliche: ad esempio ad ethereum ai tempi del furto legato al codice di DAO. I nodi validatori decisero di "tornare indietro nel tempo"


Occhio però che questo non significa che la blockchain era mutabile. Semplicemente i nodi decisero di scartare tutti i nuovi blocchi generati a partire da una certa data.

Certamente. Ma l'affermazione che ha avviato la diatriba riguardava il fatto che due utenti sopra hanno detto che NON può esistere una blockchain senza una criptovaluta associata. Questo non è vero e lo hai affermato anche tu sopra.


ti stai incaponendo sulla frasetta di turno senza volerne capire il senso.

l'esempio LAN vs Internet è molto calzante, anche una LAN è una rete, ma si avvicina solo lontanamente a quello che è internet?

E' chiaro che la tecnologia delle blockchain puo funzionare benissimo anche senza una cryptovaluta, ma sono proprio queste a rendere una Blockchain capace di garantire quello che da una Blockchain ci si aspetta.

Altri sistemi di incentivazione ci possono essere, ci sono e ci saranno ma al momento quello piu efficace rimane la crypto di turno a sottostare!

Di conseguenza, dire che "senza BTC non esisterebbero le blockchain" è un tentativo di riassumere tutto questi discorsi in una frase.
Senza cryptovalute le blockchain ad oggi piu famose non avrebbero avuto le caratteristiche che le hanno rese tali, probabilmente il termine blockchain sarebbe conosciuto solo da qualche ingegnere, e ci sarebbero delle blockchain, non LE Blockchain!!

l'esempio LAN vs Internet è molto calzante, anche una LAN è una rete, ma si avvicina solo lontanamente a quello che è internet?


Non mi pare che l'esempio sia tanto calzante.


E' chiaro che la tecnologia delle blockchain puo funzionare benissimo anche senza una cryptovaluta, ma sono proprio queste a rendere una Blockchain capace di garantire quello che da una Blockchain ci si aspetta.


NO. E' su questo punto che sbagli. Una blockchain, intesa come DB distribuito e basato su un protocollo di gestione del consenso ( senza il quale non si può parlare di blockchain ) ha TUTTE le proprietà necessarie all'implementazione di una criptovaluta.

Cioè non è la blockchain ad essere basta sulla criptovaluta, ma il contrario.

Perchè le blockchain si vedono spessissimo in accoppiata alle criptovalute, è dovuto al fatto che questa è stata la prima applicazione pratica delle blockchain. Ma già da qualche anno si parla di blockchain applicate ad altri domini che non sono quello finanziario.



Altri sistemi di incentivazione ci possono essere, ci sono e ci saranno ma al momento quello piu efficace rimane la crypto di turno a sottostare!


Non direi. E' come dire che il PoW è il migliore algoritmo di mining. Ogni metodologia ha dei pro e dei contro che possono andare bene o meno in un certo contesto.

Le criptovalute sono il principale incentivo perchè, fino ad oggi, le blockchain le abbiamo applicate in massima parte all'ambiente finanziario.


Di conseguenza, dire che "senza BTC non esisterebbero le blockchain" è un tentativo di riassumere tutto questi discorsi in una frase.


Ma è un'affermazione che si presta a fraintendimenti. Non è che non esisterebbero dal punto di vista tecnologico, non esisterebbero dal punto di vista mediatico. Cioè Bitcoin ha messo la parola blockchain sulla bocca della massa. Da questo punto di vista ( e solo questo ) è vera quell'affermazione.


Senza cryptovalute le blockchain ad oggi piu famose non avrebbero avuto le caratteristiche che le hanno rese tali, probabilmente il termine blockchain sarebbe conosciuto solo da qualche ingegnere, e ci sarebbero delle blockchain, non LE Blockchain!!

No un momento. La prima parte della frase è di natura tecnica, la secondo mediatica. Sulla seconda sono d'accordo ma non lo sono sulla prima.

Esperimenti di blockchain ne esistono da molto prima di Bitcoin. Semmai Satoshi Nakamoto ha preso il meglio di quello che già c'era, ha fatto delle necessarie ed importanti aggiunte, ed è venuto fuori il concetto di blockchain moderna.

Cioè il creatore di Bitcoin ha creato anche la moderna blockchain. Ma spero questo non venga interpretato come "tecnicamente la blockchain è basata su Bitcoin".

Pablo,

lo sappiamo tutti che per far muovere una macchina ci vuole un motore...ma quello che ha portato le macchine ad essere cosi diffuse non è stato il motore da solo...

perchè una cosa funzioni, si diffonda, abbia successo (non solo mediatico) serve una ricetta che funzioni.

Una blockchain senza una crypto a remunerazione dei nodi che la tengono in piedi non garantisce quello che la gente si aspetta da una blockchain.
Certo, la gente puo fidarsi ciecamente dei gestori di quella decina di nodi, ma io, e molti altri, no!

tu dici che senza una cryptovaluta una blockhain puo essere altrettanto sicura...ma dimmi, come puo un numero limitato di nodi non remunerati essere piu affidabile di una rete formata da migliaia di nodi remunerati??
Dai, non c'è proprio partita...


comunque il concetto è gia stato spiegato piu volte in modo chiarissimo anche da altri utenti...io credo non sarà certo questa mia ultima spiegazione a farti capire il senso del discorso, e francamente neanche mi interessa...

perchè una cosa funzioni, si diffonda, abbia successo (non solo mediatico) serve una ricetta che funzioni.

Ma stiamo parlando degli aspetti tecnici o di quelli sociali?


Una blockchain senza una crypto a remunerazione dei nodi che la tengono in piedi non garantisce quello che la gente si aspetta da una blockchain.


E cosa si aspetta? Una blockchain per definizione ha un meccanismo di consenso. Tale meccanismo ( detto mining nel gergo di Bitcoin e soci ) permette di stabilire l'ordine dei blocchi e selezionare un unico ramo ( fork ) quale principale e autoritativo.


Certo, la gente puo fidarsi ciecamente dei gestori di quella decina di nodi, ma io, e molti altri, no!


Non è questione di numero, è questione di metodo per implementare il consenso distribuito. E il reward in denaro ( sempre nel gergo di Bitcoin e soci ) è uno dei metodi.


tu dici che senza una cryptovaluta una blockhain puo essere altrettanto sicura...ma dimmi, come puo un numero limitato di nodi non remunerati essere piu affidabile di una rete formata da migliaia di nodi remunerati??


Francamente non capisco come si arrivi alla conclusione no criptovaluta = pochi nodi.


comunque il concetto è gia stato spiegato piu volte in modo chiarissimo anche da altri utenti...io credo non sarà certo questa mia ultima spiegazione a farti capire il senso del discorso, e francamente neanche mi interessa...

Non mi pare altri abbiano detto che non esistono blockchain senza criptovalute associate.

Ma ripeto, ho postato due link e consigliato un libro. Basta leggere e ogni dubbio sarà chiarito.

Esempio banale di quanto vado dicendo: Hyperledger Sawtooth di Intel.

senti, facciamo cosi..

qual'è ad oggi la Blockchain piu sicura che esiste?

perchè lo è?


stai facendo dei giri di parole assurdi per dire che una blockchain non necessita una cryptovaluta per funzionare...e ok, lo abbiamo capito e gia lo sapevamo...ma il punto è un altro e coincide con le uniche risposte possibili alle due domande qua sopra...ti lascio questo spunto di riflessione.
saluti

Cosa che genera le proprietà note delle blockchain. L'immutabilità è garantita dall'onerosità nel modificare i blocchi recenti, ovvero il dover ricomputare tutti gli hash dei blocchi precedenti.


Continuo a dissentire da quanto scrivi.
Se non ci fosse una difficoltà che aumenta al crescere della potenza computazione rendendo a sua volta la funzione di hash più complessa (cioè se non ci fosse POW o mining in altra forma), ricomputare gli hash dei blocchi precedenti per un attaccante sarebbe relativamente semplice e comunque probabilmente conveniente se paragoniamo i vantaggi economici di un furto ai suoi costi. Sono già successi in passato hack di bc minori tramite hard-fork fraudolenti e non autorizzati. Le bc (private) che non si basano su questo meccanismo (cioè che fanno a meno di mining) devono per forza utilizzare la fiducia tra nodi (e per questo sono private) per evitare attacchi dall'interno e i metodi tradizionali di protezione delle reti per evitare completamente attacchi dall'esterno. La crittografia e/o la catena dei blocchi servono a proteggere i singoli dati ma non a renderli immutabili cioè non possono garantire di per sè che la catena non venga alterata, manipolata o cancellata.

Se io prendo la password del mio home banking e la passo sotto SHA256 ottengo un hash che, in teoria, nessun attaccante può violare in tempi ragionevoli (protezione). Se replico questo hash in automatico sui PC di tre miei amici aumento la protezione perchè serve il consenso della maggioranza di noi 4 per alterare un dato. Se lego altri hash di password in blocchi collegati fra loro tramite l'header del blocco precedente (cioè creo una bc), ho aumentato il grado di protezione perchè per modificare un dato precedente dovrei prima modificare i successivi. Ma ho una archivio dati veramente immutabile? No per tre motivi:

1)Un attaccante può prendere controllo e permessi dei nostri 4 pc e formattare tutti e 4 gli HD
2)Noi 4 (o anche solo 3) possiamo trasformarci in truffatori e cancellare tutti i dati della nostra bc a danno degli utenti che si sono affidati ad essa
3)Se non c'è un meccanismo che aumenta le difese della bc al crescere del valore dei dati contenuti un attaccante può avere convenienza ad effettuare un attacco di bruteforce contro la stessa.

Come si fa rendere immutabile una bc? Semplice bisogna rendere impossibile modificare i dati. E come si fa? In informatica per definizione qualsiasi dato che può essere scritto da qualcuno può anche essere riscritto (e quindi modificato) dallo stesso qualcuno o da qualcun'altro. Se esiste scrittura, esiste per definizione anche riscrittura. Non è possibile permettere l'una proibendo l'altra e viceversa. Non ERA possibile prima dell'invenzione dei bitcoin.

Quello che permette questo risultato è esattamente la prova di lavoro: tu per poter scrivere sulla blockchain non devi solo essere un nodo della nostra rete ma devi anche dimostrare che hai sostenuto un costo, che hai svolto un lavoro (difficile o meno difficile a seconda del valore della bc stessa). In modo tale che per violare la bc non sia sufficiente prendere il controllo dei nodi ma occorra prendere anche il controllo della maggioranza della potenza computazionale in modo da scrivere un bc falsa più velocemente di quella onesta e far credere ai nodi che sia quella la vera bc. In altre parole in modo tale da rendere antieconomico un attacco. E chi melo fa fare di svolgere un lavoro e di sostenere un costo? Chi mi ripaga? I sostenitori delle bc private senza criptovaluta ti risponderebbero che a pagare sono gli utenti della bc tramite le loro commissioni pagando in euro o in dollari (e quindi senza bisogno di criptovaluta). Ci sono due problemi:

1)Se la bc è nuova all'inizio non ci sono utenti. Quindi chi paga al momento del lancio?
2)La ricompensa non sarebbe legata al valore della bc che viene protetta a meno di far pagare commissioni sempre più alte a chi la usa (ma chi sarebbe disposto a farlo)?

Ecco che entrano in gioco le critptovalute. Creo una moneta basata sul protocollo matematico alla base del sistema che remunera chi ha svolto la prova di lavoro. Con un enorme e importantissimo vantaggio (legato al punto 2 sopra): se un nodo viene remunerato con una nuova moneta creata per lo scopo (oltretutto ad inflazione e numero limitato) lego il valore della moneta creata al valore dei dati da proteggere. Dico in sostanza al minatore: Stai attento perchè il valore della moneta che ricevi può crollare a zero se il dato che proteggi viene alterato o modificato o, viceversa, può aumentare più il dato è sicuro e protetto. Lui avrà tutta la convenienza a comportarsi correttamente anche se fosse un truffatore o un farabutto.

In conclusione:
1)Le bc private sono utili e possono esistere anche senza una criptovaluta. Sfruttano le reti e la crittografia per ridurre i costi, aumentare la sicurezza e ridurre i tempi di elaborazione rispetto ai sistemi centralizzati.
Ma non danno garanzie di immutabilità e richiedono una fiducia cieca ed assoluta degli utilizzatori nei nodi validatori. hanno bisogno di tecniche di protezioni tradizionali delle reti per non permettere alterazioni della bc dall'esterno. Sono circondate da un hype esagerato rispetto alla loro reale portata innovativa
2)Le bc pubbliche sono molto più che utili e necessitano di mining (in una forma qualsiasi, ma la POW è di gran lunga la migliore) per funzionare. In teoria possono funzionare senza criptovaluta ma in pratica no e comunque non senza forti limitazioni, a meno di non appoggiarsi su una bc superiore (es sidechain o drivechain). Sono immutabili a condizione che siano sufficientemente decentralizzate nella governance e che il mining garantisca una adeguata protezione in rapporto al valore di ciò che protegge. Sono una cosa di cui sentiremo parlare ancora per lunghi lunghi anni

Se non ci fosse una difficoltà che aumenta al crescere della potenza computazione rendendo a sua volta la funzione di hash più complessa (cioè se non ci fosse POW o mining in altra forma), ricomputare gli hash dei blocchi precedenti per un attaccante sarebbe relativamente semplice e comunque probabilmente conveniente se paragoniamo i vantaggi economici di un furto ai suoi costi.


Ah ecco. Hai usato il termine "vantaggi economici", quindi ti stai già limitando alla prospettiva delle criptovalute.

E sono d'accordo che occorre un algoritmo per l'implementazione del consenso distribuito, ma il mining non è l'unico metodo per farlo. Hyperledger Sawtooth ne è un esempio.

Per cui stante tutto quanto scrivi, rimane il fatto che l'affermazione iniziale a cui ho risposto, ovvero che le blockchain si fondano sulle criptovalute è falsa. E' vero invece il contrario.

Pensala così. Hai un'applicazione utente, la libc e il kernel del SO. La gerarchia qual è? Viene prima l'applicazione utente che gira magari bare-metal, a cui si appoggiano sistema operativo e libc? Ovviamente no.

La gerarchia corretta è kernel -> libc -> applicazione utente. La gerarchia corretta nell'ambito delle criptovalute è blockchain -> algoritmo del consenso -> criptovaluta.

gentilmente ci spiegheresti cosa se ne fa l'utente finale di un kernel senza l'applicazione finale?

Le due cose sono legate a doppio filo e paradossalmente, ai fini della diffusione, è molto piu importante l'applicazione finale...ovviamente con un kernel farlocco l'applicazione finale non potrebbe fare gran che..

quel che ti ostini a non capire (anzi direi che non vuoi accettare) è che sono proprio le crypto a dare grande valore alle blockchain...senza crypto sono simili a semplici db distribuiti su pochi nodi di cui bisogna fidarsi...senza le crypto non esisterebbe alcuna blockchain sicura quanto quella di BTC ETH ecc ecc....e visto che la sicurezza è caratteristica fondamentale di una Blockchain con la B maiuscola, possiamo facilmente e senza timore dire che senza cryptovalute le blockchain mancherebbero di quella caratteristica fondamentale e quindi sarebbero solo delle "blockchain" con la b piccolina piccolina :)....insomma non avrebbero certo scomodato Governo USA, SEC, G20, BCE..ecc ecc

gentilmente ci spiegheresti cosa se ne fa l'utente finale di un kernel senza l'applicazione finale?

Niente. Ma invece di una blockchain senza una criptovaluta te ne fai parecchio. Ad esempio ci gestisci il social credit score che la Cina sta implementando. Ci gestisce la logistica di un mostro come Amazon in maniera trasparente e sicura. Ci gestisce le elezioni politiche.



quel che ti ostini a non capire (anzi direi che non vuoi accettare) è che sono proprio le crypto a dare grande valore alle blockchain


Le criptovalute ( o meglio Bitcoin ) sono lo strumento tramite il quale le blockchain sono diventate famose e uscite dai laboratori delle grandi industrie e delle università.

Ma questo l'ho già scritto sopra, così come ho specificato che il concetto di blockchain in senso moderno è stato inventato da Satoshi Nakamoto.

Come vedi conoscono bene la storia, ma conoscono altrettanto la cronaca, ovvero quello che vari soggetti pubblici e privati stanno facendo oggi con le blockchain. Una miriade di applicazioni in cui le criptovalute non ci sono.


...senza crypto sono simili a semplici db distribuiti su pochi nodi di cui bisogna fidarsi...


Ed è qui che sbagli di grosso. Ripeto, leggiti il paper su Sawtooth di Intel. Blockchain su tanti nodi, pubblica e unpermissioned.


insomma non avrebbero certo scomodato Governo USA, SEC, G20, BCE..ecc ecc

Ehm SEC, BCE e compagnia si occupano di materie economiche, cioè di soldi. E stanno studiando l'uso delle blockchain in ambito finanziario, per cui le loro applicazioni hanno bisogno di criptovalute.

Altre entità stanno invece studiando l'uso delle blockchain in contesti non finanziari, da cui è venuto fuori il progetto Hyperledger, di cui fa parte anche Intel che ha proposto Sawtooth.

Consiglio di nuovo ( per l'ennesima volta ) di leggere Bitcoin and Cryptocurrency Technologies, così chiarisci il ruolo di blockchain, consensus mechanism e criptovaluta. E ribadisco che la criptovaluta non è l'insieme di algoritmi e meccanismi che la implementano, ma è solo il token rappresentato da banali messaggi del tipo "Pippo ha mandato N unità del token a Pluto".

tu hai le tue opinioni, io le mie...semplice!

per me una blockchain privata puo migliorare processi interni di un azienda o di uno stato, rimanendo sempre vulnerabile...una pubblica basata su crypto puo cambiare il mondo grazie alla sua invulnerabilità...

abbiamo prospettive e visioni differenti.

tu hai le tue opinioni, io le mie...semplice!


Non è questione di opinioni. Leggiti il paper su Sawtooth.


per me una blockchain privata puo migliorare processi interni di un azienda o di uno stato, rimanendo sempre vulnerabile...una pubblica basata su crypto puo cambiare il mondo grazie alla sua invulnerabilità...


Lo ripeto per l'ennesima volta. NON STO parlando di blockchain private. Meccanismo per il consenso come Sawtooth sono stati creati per implementare blockchain pubbliche, cioè dove i nodi sono gestiti da soggetti non trusted.

scusate ma...
la BlockChain non è legata indissolubilmente alle Criptovalute, ma è una cosa a se stante. (non vale il discorso contrario)

per quale motivo pensate che SOLO un meccanismo "gigantesco" come i movimenti di criptovalute possono permettere ad una blockchain di stare in piedi??

se vogliono utilizzare la blockchain per controllare tutti i movimenti di "denaro", sarà compito delle banche tenere in piedi la blockchain, che si popolerà con tutte le transazioni mondiali.

dove sta il problema?

Non è questione di opinioni. Leggiti il paper su Sawtooth.



Lo ripeto per l'ennesima volta. NON STO parlando di blockchain private. Meccanismo per il consenso come Sawtooth sono stati creati per implementare blockchain pubbliche, cioè dove i nodi sono gestiti da soggetti non trusted.


ma lo strumento di cui parli puo essere utilizzato solo in ambiti privati o statali, come funziona con qualunque software enterprise...

è una roba completamente diversa da quello che avviene con una blockchain pubblica basata su cryptovaluta.

senza cryptovalute è necessario fidarsi si qualcuno, con le crypto no....è cosi semplice da capire...

dimmi un implementazione realmente pubblica di hyperledger che sta avendo successo...una sola!

scusate ma...
la BlockChain non è legata indissolubilmente alle Criptovalute, ma è una cosa a se stante. (non vale il discorso contrario)

per quale motivo pensate che SOLO un meccanismo "gigantesco" come i movimenti di criptovalute possono permettere ad una blockchain di stare in piedi??

se vogliono utilizzare la blockchain per controllare tutti i movimenti di "denaro", sarà compito delle banche tenere in piedi la blockchain, che si popolerà con tutte le transazioni mondiali.

dove sta il problema?

le banche!

che poi ho un bel po di XRP che come filosofia vanno contro il concetto di BC pubblica...ma continuo ad essere convinto che il massimo potenziale delle BC si esprime proprio quando sono pubbliche e basate su crypto/mining...

ma lo strumento di cui parli puo essere utilizzato solo in ambiti privati o statali, come funziona con qualunque software enterprise...

Non vedo come sei arrivato a questa conclusione.


è una roba completamente diversa da quello che avviene con una blockchain pubblica basata su cryptovaluta.

senza cryptovalute è necessario fidarsi si qualcuno, con le crypto no....è cosi semplice da capire...


No. L'importante è trovare un algoritmo che consenta di implementare un meccanismo di consenso distribuito. Questo è l'elemento fondante che previene l'aggiunta alla blockchain di blocchi truffaldini.

Per esempio il proof of stake non ha necessità di una valuta nè di un reward. E' basato sul concetto che chi ha più quote di un certo elemento importante nel contesto d'uso della blockchain, ha un incentivo a non barare.

Queste quote possono essere token di una criptovaluta, ma possono benissimo essere altro.

E comunque guarda che il mining reward non è così infallibile come sistema. Ad esempio, ad oggi, esistono delle farm Bitcoin con un potere tale da poter sovvertire il meccanismo del consenso. Nel 2014 Ghash sorpasso il 51% della potenza di mining. Ghash avrebbe potuto manipolare l'intera blockchain di Bitcoin.

Per cui ci andrei piano nel considerare il mining come la panacea al problema del consenso.


dimmi un implementazione realmente pubblica di hyperledger che sta avendo successo...una sola!

https://polys.me/

Giusto un esempio. Ne esistono pochi perchè al di fuori dell'ambito delle criptovalute si sta ancora cercando di capire se le blockchain sono veramente utili o solo una perdita di tempo.

Non vedo come sei arrivato a questa conclusione.




No. L'importante è trovare un algoritmo che consenta di implementare un meccanismo di consenso distribuito. Questo è l'elemento fondante che previene l'aggiunta alla blockchain di blocchi truffaldini.

Per esempio il proof of stake non ha necessità di una valuta nè di un reward. E' basato sul concetto che chi ha più quote di un certo elemento importante nel contesto d'uso della blockchain, ha un incentivo a non barare.

Queste quote possono essere token di una criptovaluta, ma possono benissimo essere altro.

E comunque guarda che il mining reward non è così infallibile come sistema. Ad esempio, ad oggi, esistono delle farm Bitcoin con un potere tale da poter sovvertire il meccanismo del consenso. Nel 2014 Ghash sorpasso il 51% della potenza di mining. Ghash avrebbe potuto manipolare l'intera blockchain di Bitcoin.

Per cui ci andrei piano nel considerare il mining come la panacea al problema del consenso.



https://polys.me/

Giusto un esempio. Ne esistono pochi perchè al di fuori dell'ambito delle criptovalute si sta ancora cercando di capire se le blockchain sono veramente utili o solo una perdita di tempo.

ah bhe, grande successo sto polys, non elenca neanche un cliente...maddai

la conclusione è logica.
qui qualcosa che non dico io:
"On the other hand, Fabric has a very modular architecture and provides a lot of flexibility in terms of what you want to use and what you don't. It's pretty much ala carte and is targeted at businesses wanting to streamline their process by leveraging blockchain technology."


il POS è un ottima alternativa al POW ma è meno sicuro e cmq necessita lo stesso una cryptovaluta...

torniamo al solito discorso

Le blockchain che oggi stanno avendo un successo reale sono TUTTE basate su una cryptovaluta, sarà un caso!?...e non dirmi che è perchè servono proprio a far cicrolare la crypto stessa perchè la maggior parte vanno ben oltre questa semplice funzionalità...e visto che hai studiato cosi tanto dovresti saperlo bene.....

le banche!
eh... ma non mi venite a dire che pensate sul serio che si possa fare a meno delle banche o di qualche altra istituzione che controlla le valute ??

o credete sul serio che le criptovalute, o valute "libere" funzioneranno realmente?

eh... ma non mi venite a dire che pensate sul serio che si possa fare a meno delle banche o di qualche altra istituzione che controlla le valute ??

o credete sul serio che le criptovalute, o valute "libere" funzioneranno realmente?

stanno gia funzionando almeno come forma di investimento...chi lo sa che in futuro non riescano sostituiscano del tutto le valute classiche?!.. per me sarebbe una bella cosa...ma è un opinione strettamente personale, e non penso che la mia mia valga piu della tua!

stanno gia funzionando almeno come forma di investimento...chi lo sa che in futuro non riescano sostituiscano del tutto le valute classiche?!.. per me sarebbe una bella cosa...ma è un opinione strettamente personale, e non penso che la mia mia valga piu della tua!piu che forma di "investimento" io direi forma di "speculazione"

piu che forma di "investimento" io direi forma di "speculazione"

bhe anche nel caso di speculazione si parla di invetimento speculativo, sempre investimenti sono...o vogliamo negare pure questo?

ah bhe, grande successo sto polys, non elenca neanche un cliente...maddai


E che vuol dire? Mica significa che non funziona.

E' come dire che Linux non funziona perchè lo usano quattro gatti.

Tu mi hai chiesto di elencarti qualche progetto che usa blockchain senza criptovalute e io l'ho fatto. E' un sistema che funziona, è basato su blockchain. Soddisfa i requisiti richiesti.



il POS è un ottima alternativa al POW ma è meno sicuro e cmq necessita lo stesso una cryptovaluta...


Meno sicuro? E chi l'ha detto? Gli stessi addetti ai lavori stanno sviluppando vari algoritmi per il consenso ed è ancora un dibattito aperto quello relativo al livello di efficacia dei vari algoritmi.

E no, il PoS non necessita di una criptovaluta. Dove l'hai letto? Proof of Stake, cioè quote, ovvero i nodi che fanno il mining ( termine improprio ) sono quelli che hanno un certo numero di quote di un determinato asset, importante ai fini del funzionamento della blockchain. Può essere un insieme di token di una criptovaluta, ma può benissimo essere altro.


Le blockchain che oggi stanno avendo un successo reale sono TUTTE basate su una cryptovaluta, sarà un caso!?


E ti sei mai chiesto perchè? Perchè al di fuori dell'ambito delle criptovalute, le blockchain non se le fila nessuno!!

Ma ci rendiamo conto che stiamo parlando di una tecnologia che il pubblico alla larga ha adocchiato da un paio d'anno al massimo? Questo è il lasso di tempo in cui aziende e governi hanno cominciato a studiarle, per poterle applicare ad altri problemi che non siano la costruzione di una criptovaluta.


...e non dirmi che è perchè servono proprio a far cicrolare la crypto stessa perchè la maggior parte vanno ben oltre questa semplice funzionalità...e visto che hai studiato cosi tanto dovresti saperlo bene.....

Bitcoin sa fare solo la criptovaluta. L'unica ad implementare altro, ovvero gli smart contracts, è Ethereum.

Ethereum nasce subito dopo Bitcoin e punta ad implementare gli smart contracts appunto. Ragion per cui Buterin non ha speso tempo nell'implementazione di un algoritmo del consenso e infatti ha usato il PoW.

E faccio notare che Ethereum a breve passerà al protocollo Casper, ovvero il PoS.

Ma ripeto per l'ennesima volta. Ci sono altri algoritmi per l'implementazione del consenso, funzionano, sono creati da università e grandi aziende come Intel. Quindi non capisco come tu faccia a continuare a negare la realtà.

Leggiti il secondo capitolo del libro che ho indicato e capirai perchè stai affermando cose errate.

bhe anche nel caso di speculazione si parla di invetimento speculativo, sempre investimenti sono...o vogliamo negare pure questo?
non è questione di negare qualcosa, solo di usare le parole corrette.
altrimenti usando quel tipo di ragionamento anche comprare una sedia è un investimento

E che vuol dire? Mica significa che non funziona.

E' come dire che Linux non funziona perchè lo usano quattro gatti.

Tu mi hai chiesto di elencarti qualche progetto che usa blockchain senza criptovalute e io l'ho fatto. E' un sistema che funziona, è basato su blockchain. Soddisfa i requisiti richiesti.


gia dire che linux lo usano 4 gatti....è la base di migliaia di progetti di grande successo in tutto il mondo...e io avevo chiesto un esempio di un progetto DI SUCCESSO, quello che hai postato non lo usa nessuno praticamente, che successo sarebbe scusa? :asd:

Meno sicuro? E chi l'ha detto? Gli stessi addetti ai lavori stanno sviluppando vari algoritmi per il consenso ed è ancora un dibattito aperto quello relativo al livello di efficacia dei vari algoritmi.

E no, il PoS non necessita di una criptovaluta. Dove l'hai letto? Proof of Stake, cioè quote, ovvero i nodi che fanno il mining ( termine improprio ) sono quelli che hanno un certo numero di quote di un determinato asset, importante ai fini del funzionamento della blockchain. Può essere un insieme di token di una criptovaluta, ma può benissimo essere altro.

guarda caso questo asset di base è sempre una cryptovaluta, che strano!



E ti sei mai chiesto perchè? Perchè al di fuori dell'ambito delle criptovalute, le blockchain non se le fila nessuno!!

Ma ci rendiamo conto che stiamo parlando di una tecnologia che il pubblico alla larga ha adocchiato da un paio d'anno al massimo? Questo è il lasso di tempo in cui aziende e governi hanno cominciato a studiarle, per poterle applicare ad altri problemi che non siano la costruzione di una criptovaluta.


Bitcoin sa fare solo la criptovaluta. L'unica ad implementare altro, ovvero gli smart contracts, è Ethereum.

Ethereum nasce subito dopo Bitcoin e punta ad implementare gli smart contracts appunto. Ragion per cui Buterin non ha speso tempo nell'implementazione di un algoritmo del consenso e infatti ha usato il PoW.

E faccio notare che Ethereum a breve passerà al protocollo Casper, ovvero il PoS.

Ora ti contraddici da solo?? prima dici che le blockchain se le filano solo per le cryptovalute e poi citi ETH che è stra utilizzato, ha un enorme successo ed è prima che una cryptovaluta una piattaforma per smart contracts...:rolleyes:...per non parlare del fatto che non è certo l'unica piattaforma di questo tipo (Cardano, Ardor ecc ecc)

Ma ripeto per l'ennesima volta. Ci sono altri algoritmi per l'implementazione del consenso, funzionano, sono creati da università e grandi aziende come Intel. Quindi non capisco come tu faccia a continuare a negare la realtà.

Leggiti il secondo capitolo del libro che ho indicato e capirai perchè stai affermando cose errate.

Guarda che sei tu che non vedi la realtà, ad oggi il mercato, che, nel caso tu non abbia trovato alcun libro che te lo spieghi, è quello che comanda, ha dato il successo alle BC pubbliche e basate su crypto.
Il mercato al momento, se ne sta fregando altamente della tecnologia sviluppata da Intel o quell'altro che rimangono in pratica dei software che le grandi aziende possono utilizzare per implementare sistemi di BC all'INTERNO dei loro processi aziendali (IBM punta su Stellar cmq giusto perchè tu lo sappia..)



cioè in pratica continui a paragonare spaceX con il botto di capodanno...

non è questione di negare qualcosa, solo di usare le parole corrette.
altrimenti usando quel tipo di ragionamento anche comprare una sedia è un investimento

bhe se è una sedia antica non vedo perchè no....
se pensi che il sasso che trovi fuori di casa un giorno possa acquistare del valore, lo sforzo impiegato per raccoglierlo sarà stato il tuo investimento...
siamo al punto che non si possono neanche piu usare i termini corretti??

se vuoi dico che è una scommessa, bho...come se in fondo non lo fosse qualunque investimento...

Occhio però che questo non significa che la blockchain era mutabile. Semplicemente i nodi decisero di scartare tutti i nuovi blocchi generati a partire da una certa data.

“Scartare i blocchi generati da una certa data” non ti pare una mutazione? Riepilogando cosa successe:

1)Ad un certo punto della bc ethereum un utente sfrutta il codice di DAO per rubare ETH ad altri indirizzi.
2)A causa dell’entità del furto (e delle pressioni della Ethereum Fondation su nodi e miners, visto lo scandalo) viene deciso (con molta conflittualità all’interno della community) di cancellare un pezzo di storia della blockchain e di tornare indietro nel tempo (perché di questo si tratta, visto che la bc è essenzialmente un marcatore temporale di dati) per restituire i soldi ai legittimi proprietari
3)A seguito dell’hard-fork che ha riscritto la storia della bc sono nate due catene nuove ETH e ETC

Visto che le criptovalute sono soldi al portatore (esattamente come i contanti) sarebbe come se a me rubassero il portafogli e andassi da Dio chiedendogli di tornare indietro nel tempo fino al momento prima del furto.

Si crea un pericoloso precedente: ogni qual volta qualcuno viene derubato di qualcosa o perde qualcosa, può andare dagli sviluppatori e chiedere un ctrl+alt+canc di un pezzo della blockchain. E se gli venisse risposto di no: perché in alcuni casi si e in altri no? Chi decide quando si e quando no?

Questo è il rischio delle bc permissioned o di quelle bc pubbliche che sono mal amministrate o troppo centralizzate nella governance: non avranno mai un vero requisito di immutabilità.

E questo è uno dei motivi per cui la bc bitcoin è quella che ha maggior valore: è la più decentralizzata, priva di una governance centrale e la più sicura (grazie al mining) e quindi quella che più si avvicina al concetto di immutabilità. Uno che avesse proposto una cosa del genere nel mondo bitcoin sarebbe stato preso per pazzo. Infatti in tutti i casi in cui ci sono stati dei furti nel mondo BTC (anche grossi es Mtgox) nessuno si è mai sognato di chiedere un reset della blockchain.


Ah ecco. Hai usato il termine "vantaggi economici", quindi ti stai già limitando alla prospettiva delle criptovalute.

E sono d'accordo che occorre un algoritmo per l'implementazione del consenso distribuito, ma il mining non è l'unico metodo per farlo. Hyperledger Sawtooth ne è un esempio.

Per cui stante tutto quanto scrivi, rimane il fatto che l'affermazione iniziale a cui ho risposto, ovvero che le blockchain si fondano sulle criptovalute è falsa. E' vero invece il contrario.

Pensala così. Hai un'applicazione utente, la libc e il kernel del SO. La gerarchia qual è? Viene prima l'applicazione utente che gira magari bare-metal, a cui si appoggiano sistema operativo e libc? Ovviamente no.

La gerarchia corretta è kernel -> libc -> applicazione utente. La gerarchia corretta nell'ambito delle criptovalute è blockchain -> algoritmo del consenso -> criptovaluta.

Continui a mettere nello stesso paniere due cose completamente diverse: le blockchain (private)+permissioned+trusted (da una parte) e quelle pubbliche+permissionless+trustless (dall’altra). Sawtooth appartiene al primo gruppo per questo non ha bisogno di una criptovaluta e utilizza un algoritmo di consenso come PoET che non sarebbe utilizzabile in una bc permissionless.
La frase che possono esistere bc senza criptovalute è valida solo per quelle ad accesso selezionato, autenticato e limitato (permissioned) che di innovativo hanno qualcosa, ma molto meno rispetto alle loro cugine.
In una blockchain pubblica la tua gerarchia blockchain -> algoritmo del consenso -> criptovaluta è esattamente ribaltata: è il processo di consenso distribuito, sfruttando gli incentivi e le penalità che la cripto valuta mette a disposizione, che “produce” la blockchain.
La blockchain (permissionless) non è la tecnologia alla base dei bitcoin, come amano dire le banche, ma è il prodotto (l’output) del meccanismo di consenso dei bitcoin.

scusate ma...

se vogliono utilizzare la blockchain per controllare tutti i movimenti di "denaro", sarà compito delle banche tenere in piedi la blockchain, che si popolerà con tutte le transazioni mondiali.



Si quella che dici sarebbe un enorme blockchain permissioned dove solo le banche fanno da nodi e dove il costo della remunerazione dei nodi è pagato (in valuta tradizionale) solo dalle commissioni degli utenti senza uso di cripto valuta.
Ma che ci sarebbe di innovativo in questo? Sarebbe qualcosa di molto simile al sistema attuale. Ogni utente dovrebbe riporre fiducia in un manipolo di intermediari che potrebbero fare e disfare la blockchain a loro piacimento se si mettessero d’accordo. Sarebbe come aver inventato l’automobile per poi farla trainare da un cavallo.

Per esempio il proof of stake non ha necessità di una valuta nè di un reward. E' basato sul concetto che chi ha più quote di un certo elemento importante nel contesto d'uso della blockchain, ha un incentivo a non barare.


Non stiamo parlando di cosa viene messo a disposizione per il processo di determinazione del consenso (che può essere moneta, tempo, spazio, lavoro, calcolo e chissà cos'altro) ma di come viene remunerato chi svolge questo servizio.
Nella POS classica, che è abbinata a bc con criptovalute, immobilizzo i fondi sul mio wallet partecipando in questo modo al consenso e venendo remunerato con il premio di blocco.





E comunque guarda che il mining reward non è così infallibile come sistema. Ad esempio, ad oggi, esistono delle farm Bitcoin con un potere tale da poter sovvertire il meccanismo del consenso. Nel 2014 Ghash sorpasso il 51% della potenza di mining. Ghash avrebbe potuto manipolare l'intera blockchain di Bitcoin.




L'intera blockchain assolutamente no, al limite l'ultimo blocco o due. E avrebbe solo potuto effettuare una doppia spesa perchè il meccanismo di difesa dei nodi avrebbe impedito la violazione delle regole del consenso (non avrebbe ad esempio potuto attribuirsi soldi che non ha mai posseduto).

A quale pro poi? A quella percentuale di hashrate un miner ha più convenienza a minare onestamente ricevendo ricchissime ricompense piuttosto che provare a rispendere soldi che ha già speso con il rischio di venire scoperto e di mandare in crisi di fiducia l'intero sistema e in picchiata il valore dei bitcoin che lui stesso riceve più di tutti.
La criptovaluta serve a rendere antieconomico un attacco. Qualcuno potrà avere interesse ad attaccare da un punto di vista politico la rete (rimettendoci dei soldi) ma da un punto di vista economico la cosa non ha senso. Infatti tutte le volte che l'hashrate si è concentrato oltre il 50% non c'è mai stato un attacco

P.s. faccio presente poi che il 51% dell'hashrate della rete bitcoin al momento sono oltre 15 miliardi di miliardi di hash al secondo. Occorrono investimenti di miliardi (di dollari non di hash) per avere una potenza di calcolo simile. In una bc privata basta controllare il 51% dei (pochi) nodi presente e della blockchain faccio cosa voglio

“Scartare i blocchi generati da una certa data” non ti pare una mutazione?


No, per mutabilità s'intende la possibilità di modificare i blocchi preesistenti, non eliminarli. Altrimenti pure aggiungere blocchi, come avviene durante il normale funzionamento della blockchain, sarebbe mutabilità. Invece non lo è. E poi è avvenuto su una blockchain basata su PoW. Quindi stai dicendo la mutabilità semplicemente non esiste? E' uno dei primi termini che compare nei paper e libri che parlano di criptovalute e blockchain.

Un hard fork genera una nuova blockchain. E infatti la vecchia blockchain c'è ancora sotto il nome di Ethereum Classic.

No, per mutabilità s'intende la possibilità di modificare i blocchi preesistenti, non eliminarli. Altrimenti pure aggiungere blocchi, come avviene durante il normale funzionamento della blockchain, sarebbe mutabilità. Invece non lo è. E poi è avvenuto su una blockchain basata su PoW. Quindi stai dicendo la mutabilità semplicemente non esiste? E' uno dei primi termini che compare nei paper e libri che parlano di criptovalute e blockchain.

Un hard fork genera una nuova blockchain. E infatti la vecchia blockchain c'è ancora sotto il nome di Ethereum Classic.

Accodare non è una mutazione, cancellare e/o modificare e/o riscrivere si. Ed è quello che accadde.
In una bc basata su POW ma di fatto non decentralizzata visto che esiste una Fondazione a capo di tutto ed esiste un fondatore/padrone (Buterin) che si comporta come amministratore delegato (a differenza dei bitcoin dove il fondatore è sparito).

Con un hardfork non si "genera" una nuova blockchain, ma si forka appunto la stessa blockchain. Se prendiamo il caso di Bitcoin ci sono state una serie di fork, a partire dal più conosciuto Bitcoin cash che alla data del segwit ha preso la blockchain con tutti i dati presenti, duplicata e continuato a minare sulla blockchain forkata (tanto è vero che chi aveva un wallet normale, slegato da un qualasiasi exchange si ritrovava con lo stesso indirizzo a possedere sia btc che bch).
Il 51% attack rimane ancora teorico, per quanto possa essere praticabile. Secondo altri paper basterebbe addirittura di meno, basterebbe 1/3 della potenza di calcolo di tutta la rete per far danni.

La blockchain ad oggi non è "mutabile" intesa come una modifica dei blocchi precedenti, ciò comporterebbe un ricalcolo pressoché infinito dei blocchi successivi, un lavoro enorme... cosa ben diversa se ci si affida ad esempio ad un psp che sostanzialmente permette anche di revocare (parzialmente o totalmente) le transazioni effettuate (e confermate).

Accodare non è una mutazione, cancellare e/o modificare e/o riscrivere si. Ed è quello che accadde.


No no. Niente è stato modificato. Il contenuto dei blocchi non è stato cambiato. Quello che è stato fatto è accettare ( da parte della maggior parte dei nodi ) una vecchia versione della blockchain.

E' lo stesso modello usato da Clojure per implementare l'immutabilità delle
strutture dati. Non c'è niente di strano.

Comunque, se vuoi considerarla come una mutazione, sappi che è avvenuta su una blockchain basata su mining e quindi su reward. In pratica è crollato tutto quanto avete affermato tu e MikTaeTrioR fin qui.

Ma la faccenda è oltretutto molto semplice. Basti considerare che esistono svariati algoritmi per il consenso distribuito ( Paxos, Chubby, Sawtooth, Lockstep ). Francamente non capisco su cosa vi fissate. Il mining è uno dei metodi per risolvere il problema dei generali bizantini. Ma non è l'unico e non è nemmeno il più adatto a certi casi d'uso. Ha avuto successo nell'ambito delle criptovalute. Tutto qui.


In una bc basata su POW ma di fatto non decentralizzata visto che esiste una Fondazione a capo di tutto ed esiste un fondatore/padrone (Buterin) che si comporta come amministratore delegato (a differenza dei bitcoin dove il fondatore è sparito).

Non cominciamo a mischiare la politica con la tecnologia. Fin qui il discorso ha riguardato gli aspetti tecnologici.

Anche la comunità Bitcoin può mettersi d'accordo per fare un hard fork, mica c'è bisogno di conoscere la faccia del creatore della criptovaluta. E infatti esiste Bitcoin Cash.

Con un hardfork non si "genera" una nuova blockchain, ma si forka appunto la stessa blockchain.


No un momento però. Il termine fork viene da Unix e si riferisce proprio al fatto che un processo ( nel caso Unix ) forka, cioè genera un processo figlio, ovvero un'altra entità, una copia di stesso che da lì in poi avrà vita propria.

Ed è quello che avviene con i fork delle blockchain. E lo stesso meccanismo è implementato in tutti i linguaggi funzionali che implementano strutture dati immutabili.


Il 51% attack rimane ancora teorico, per quanto possa essere praticabile. Secondo altri paper basterebbe addirittura di meno, basterebbe 1/3 della potenza di calcolo di tutta la rete per far danni.


Ed è un altro limite che i due utenti non hanno considerato. La sicurezza del mining non è deterministica ma probabilistica. Più ci si avvicina al 51% della potenza di calcolo e più aumenta la probabilità che il soggetto in questione possa manipolare la blockchain. Allo stesso modo non è detto che un nodo che rappresenti il 2% di potenza di calcolo non possa avere la fortuna dalla sua e riuscire a far passare il suo blocco come blocco valido ( magari per glitch diffusi sulla rete mondiale ).

No un momento però. Il termine fork viene da Unix e si riferisce proprio al fatto che un processo ( nel caso Unix ) forka, cioè genera un processo figlio, ovvero un'altra entità, una copia di stesso che da lì in poi avrà vita propria.

Ed è quello che avviene con i fork delle blockchain. E lo stesso meccanismo è implementato in tutti i linguaggi funzionali che implementano strutture dati immutabili.
Assolutamente il termine è identico, l'uso però è differente.
Puoi intanto distinguere sia l'hard fork dal soft fork nel caso della blockchain.
Sia comunque che si tratti della blockchain o di un software open source il fork cambia assolutamente senso se questo ovviamente non è retrocompatibile con il software originario, lo chiami sempre fork ma che di fork alla fine ha solo il nome :ciapet:


Ed è un altro limite che i due utenti non hanno considerato. La sicurezza del mining non è deterministica ma probabilistica. Più ci si avvicina al 51% della potenza di calcolo e più aumenta la probabilità che il soggetto in questione possa manipolare la blockchain. Allo stesso modo non è detto che un nodo che rappresenti il 2% di potenza di calcolo non possa avere la fortuna dalla sua e riuscire a far passare il suo blocco come blocco valido ( magari per glitch diffusi sulla rete mondiale ).
Beh l'unico incentivo per avere quella potenza di calcolo è la velocità della validazione (quindi anche se per puro caso un miner insignificante in termini di potenza di calcolo trova per primo la soluzione e la comunica, non significa che sarà capace di farlo anche per il successivo blocco... quindi sarebbe un caso unico fortuito ma senza impatto sulla blockchain) ossia trovare per primi la soluzione al blocco, continuare al minare i successivi blocchi senza però comunicare al resto della rete di averli validati e costruire sostanzialmente una blockchain secondaria (anche in questo caso chiamata fork) trovandosi avanti sulla blockchain, ed in questo caso possono ad esempio: beccarsi i reward sui blocchi validati oppure fare danni su lungo termine (da qui l'effetto del 51% attack).

Comunque, se vuoi considerarla come una mutazione, sappi che è avvenuta su una blockchain basata su mining e quindi su reward. In pratica è crollato tutto quanto avete affermato tu e MikTaeTrioR fin qui.



è avvenuto una volta, con il consenso di quasi tutti e quando eth era ancora agli albori...
sono stati cancellati un sacco di record, la BC in questione è stata mutata, non c'è nulla da dire a riguardo...oggi non potrebbero mai fare una roba del genere, ormai eth è troppo diffuso e fa girare troppi progetti. Nel contesto attuale, il discorso pow/mining => fiducia => diffusione => immutabilità regge eccome.

Oggi un fork su eth risulta sempre in uno shit coin che nessuno considera...forkare non significa mutare la BC originale, significa provare a creare una nuova BC sperando che gli utenti di quella originale la prendano in considerazione..

è avvenuto una volta, con il consenso di quasi tutti e quando eth era ancora agli albori...


Ma è avvenuto, cioè algoritmicamente non è possibile impedirlo. Dunque l'assioma iniziale decade. La questione è trovare un algoritmo che renda quasi impossibile ad un numero ristretto di nodi di manipolare fraudolentemente la blockchain. Così come il mining, altri algoritmi esistono per fare la stessa cosa.


sono stati cancellati un sacco di record, la BC in questione è stata mutata,


Cioè addirittura è decaduta una delle condizioni di base, ovvero l'immutabilità. Non è stato mutato un bel niente, è stata forkata la blockchain. La vecchia blockchain infatti ha continuato ad esistere sotto il nome Ethereum Classic.


non c'è nulla da dire a riguardo...oggi non potrebbero mai fare una roba del genere, ormai eth è troppo diffuso e fa girare troppi progetti.


Come no? Si riunisce il 51% della comunità e lo fanno. Ma il punto è e rimane che senza il consenso esplicito di un grandissimo numero di nodi, non si può fare, cioè non si può manipolare la blockchain senza l'accordo della stragrande maggioranza. Ma se c'è tale accordo, ecco che nemmeno il mining diventa l'algoritmo magico anti-manipolazione.



Nel contesto attuale, il discorso pow/mining => fiducia => diffusione => immutabilità regge eccome.


Ovvio. Ma è da 3 giorni che cerco di dire che il mining non è l'unico modo.


Oggi un fork su eth risulta sempre in uno shit coin che nessuno considera...


Scommettiamo che se lo fa Unicredit risulta in una valuta usata da tutti? :D

Ma comunque tutto questo non c'entra col discorso tecnico, ovvero gli algoritmi del consenso.


forkare non significa mutare la BC originale, significa provare a creare una nuova BC sperando che gli utenti di quella originale la prendano in considerazione..

Tutto giusto e tutto bello. Ma tutto questo non ci dice perchè la tua affermazione iniziale, ovvero che non può esiste una blockchain svincolata da una criptovaluta, sarebbe vera.

E infatti non lo è. Blockchain che non usano gli algoritmi di consenso classici esistono. Alcune sono usate in contesti più o meno grandi, altre sono allo studio.

Il punto è che si può fare.

riformulo per l'ennesima volta...

non puo esistere BC non basata su cryptovaluta che abbia la stessa rilevanza e portanza di una basata su cryptovaluta..

riformulo meglio..

la BC non basata su cryptovaluta di maggior successo non vale un milionesimo della sua controparte basata su cryptovaluta...



A volte bisognerebbe riuscire a cogliere il senso di una frase soprattutto dopo ripetute spiegazioni a cui tra l'altro noto che non rispondi mai...

dovresti rispondermi mostrandomi una BC non basata su crypto che abbia una valore maggiore di una qualsiasi BC basata su crypto (senza neanche scomodare le principali)...oppure spiegandomi quale sarebbe un meccaniscmo piu efficace o altrettanto funzionale rispetto all'uso delle crypto a sottostare... ma non lo stai facendo, ti limiti a dire che non è vero che non è cosi...ma il mercato da ragione a me e sinceramente per me ha molto piu valore quello che dice il mercato piuttosto che quello che un utente di un forum continua a ripetere senza il supporto di alcun caso pratico...

No no. Niente è stato modificato. Il contenuto dei blocchi non è stato cambiato. Quello che è stato fatto è accettare ( da parte della maggior parte dei nodi ) una vecchia versione della blockchain.
E' lo stesso modello usato da Clojure per implementare l'immutabilità delle
strutture dati. Non c'è niente di strano.


Se non c'è niente di strano perchè l'hacker che aveva trasferito i fondi nello smart-contract "child" di DAO eseguendo il codice previsto, un mese dopo, alla scadenza del contratto, non fu in grado di prelevare i suoi ether? Semplice: perchè gli erano stati tolti dalla Ethereum Foundation e dai miners di ethereum con un HF che aveva "riscritto" la blockchain trasferendo quei soldi senza il consenso del "legittimo" proprietario (ossia l'hacker) su un address da dove avrebbero potuto essere prelevati dai possessori originali.

Senti cosa scrisse Coindesk all'epoca:


The achievement, which returns approximately $40m worth of ether from an account owned by an unknown hacker to a new address, is being met with celebration by many members of the ethereum community. However, the actual implications of the decision, which essentially showed that a supposedly immutable blockchain history can be altered, is yet to be seen.

e

The decision to hard fork was initially met with resistance by some members of the ethereum community who were concerned it might undermine the perception that the blockchain was immutable, and that contract agreements, once settled to the blockchain, would be final.

https://www.coindesk.com/ethereum-executes-blockchain-hard-fork-return-dao-investor-funds/

Non solo fu stravolto il concetto di immutabilità della blockchain ma anche quello per cui "code is law" che è la base degli smart contract: infatti il codice fu riscritto per restituire i soldi agli investitori.




Comunque, se vuoi considerarla come una mutazione, sappi che è avvenuta su una blockchain basata su mining e quindi su reward. In pratica è crollato tutto quanto avete affermato tu e MikTaeTrioR fin qui.


Il mining è una condizione necessaria ma non sufficiente per garantire l'immutabilità di una blockchain. Serve anche una decentralizzazione di fatto ossia quanti più full-node possibile sparsi per il globo e facenti capo a soggetti o organizzazioni diverse, e di "diritto" cioè una governance il più possibile liquida e diffusa. La conflittualità insita nella community bitcoin è una risorsa non un limite, come dimostrano gli HF di bitcoin cash (vedi sotto) e quello fallito di Segwit2x


Non cominciamo a mischiare la politica con la tecnologia. Fin qui il discorso ha riguardato gli aspetti tecnologici.

Anche la comunità Bitcoin può mettersi d'accordo per fare un hard fork, mica c'è bisogno di conoscere la faccia del creatore della criptovaluta. E infatti esiste Bitcoin Cash.

La presenza di Bitcoin Cash dimostra la resistenza al cambiamento della rete bitcoin. Nonostante i più potenti e ricchi miners volessero l'aumento della dimensione di blocco, non sono riusciti ad ottenerlo ed hanno dovuto crearsi il loro "clone" tramite un HF. Ma la blockchain bitcoin non è stata modificata di una virgola, né in quel caso nè in quello di Segwit2x. A differenza di quella ethereum che è stata modificata per la storia di DAO, ed infatti la blockchain originale è oggi quella rappresentata da ethereum classic.