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View Full Version : SteamOS non è ancora morto: anzi, ci sono altre iniziative riguardo Linux in lavorazione


Redazione di Hardware Upg
05-04-2018, 07:21
Link alla notizia: https://gaming.hwupgrade.it/news/videogames/steamos-non-e-ancora-morto-anzi-ci-sono-altre-iniziative-riguardo-linux-in-lavorazione_75174.html

Valve torna con un annuncio ufficiale sulla rimozione del link alla sezione sulle Steam Machine: il progetto non è morto e, anzi, l'azienda riconferma il proprio impegno verso l'ecosistema Linux, "aperto e competitivo"

Click sul link per visualizzare la notizia.

ilbarabba
05-04-2018, 07:54
Competitivo...
Questi si drogano!

BulletHe@d
05-04-2018, 08:28
Vabè significa solo che hanno capito che SteamOS e le Steam Machine hanno fatto flop ma che continueranno ad investire su Linux

zappy
05-04-2018, 08:33
Competitivo...
Questi si drogano!
e perchè?
significa che i produttori di giochi possono lavorare molto + vicino all'hw, senza essere condizionati da driver chiusi per cui devi aspettare che il produttore hw rilasci patch per il tuo gioco.
quindi, + competitivo perchè le capacità di chi scrive sw contano molto di + e possono far notevoli differenze.

nickname88
05-04-2018, 08:35
Flop ! Così come tutte le iniziative per rendere Linux competitivo nel gaming.

Pochi titoli di spicco, migliaia di stupidate o titoli vecchi e spesso decrepiti e per giunta a parità di gioco le performance sono più basse. E per giunta anche se fossero riusciti nel miracolo intento di realizzare porting per tutti i titoli Steam, poi sarebbero rimasti comunque esclusi quelli Origins e alcuni Ubisoft. :rolleyes:

ilbarabba
05-04-2018, 09:03
e perchè?
significa che i produttori di giochi possono lavorare molto + vicino all'hw, senza essere condizionati da driver chiusi per cui devi aspettare che il produttore hw rilasci patch per il tuo gioco.
quindi, + competitivo perchè le capacità di chi scrive sw contano molto di + e possono far notevoli differenze.

Non sei uno sviluppatore vero?

ilbarabba
05-04-2018, 09:04
Flop ! Così come tutte le iniziative per rendere Linux competitivo nel gaming.

Pochi titoli di spicco, migliaia di stupidate o titoli vecchi e spesso decrepiti e per giunta a parità di gioco le performance sono più basse. E per giunta anche se fossero riusciti nel miracolo intento di realizzare porting per tutti i titoli Steam, poi sarebbero rimasti comunque esclusi quelli Origins e alcuni Ubisoft. :rolleyes:

Fosse solo questo il problema...
Fai funzionare un gioco su Ubuntu, Suse e un'altra distro esotica a caso.
Voglio vedere dopo quanto tempo impazzisci e ti fai brillare in strada.

BulletHe@d
05-04-2018, 09:14
@nickname88
Il problema è che non essendo stato pianificato nulla ogni produttore sulla scia del boom di Steam hanno creato il loro store ma nessuno ha pensato (o voluto) creare delle regole per avere si ognuno il suo store, ma avere delle norme comuni in modo da agevolare l'interscambio di prodotti fra gli store; non so un formato unico o dei codici che permettano il passaggio di un prodotto da uno store ad un altro, insomma un qualcosa che ci permettesse di non dover creare X profili e installare X client per magari 1-2 giochi, ma fare in modo di avere un solo client ma avere possibilità di accesso almeno al catalogo degli altri per poter comprare i vari titoli

So che è pura utopia ma il mio sogno sarebbe quello di avere un client unico dove poter acquistare i titoli dei vari produttori avendo un solo account e un solo client, ma per ora credo che rimarrà solo un sogno

davi92
05-04-2018, 09:36
Il fallimento delle Steam Machine non è dato da SteamOS o Linux
Le Steam Machine potevano anche avere Windows preinstallato, ma comunque avrebbero fatto la stessa fine, visto che costano più dei preassemblati gaming delle stessi OEM che producono Steam Machine.


So che è pura utopia ma il mio sogno sarebbe quello di avere un client unico dove poter acquistare i titoli dei vari produttori avendo un solo account e un solo client, ma per ora credo che rimarrà solo un sogno

Recentemente i titoli della serie Call of Juarez sono stati rimossi da tutti gli store tranne quello di Ubisoft, purtroppo il tuo/nostro sogno rimarra tale per sempre.

nickname88
05-04-2018, 10:14
@nickname88
Il problema è che non essendo stato pianificato nulla ogni produttore sulla scia del boom di Steam hanno creato il loro store ma nessuno ha pensato (o voluto) creare delle regole per avere si ognuno il suo store, ma avere delle norme comuni in modo da agevolare l'interscambio di prodotti fra gli store; non so un formato unico o dei codici che permettano il passaggio di un prodotto da uno store ad un altro, insomma un qualcosa che ci permettesse di non dover creare X profili e installare X client per magari 1-2 giochi, ma fare in modo di avere un solo client ma avere possibilità di accesso almeno al catalogo degli altri per poter comprare i vari titoli

So che è pura utopia ma il mio sogno sarebbe quello di avere un client unico dove poter acquistare i titoli dei vari produttori avendo un solo account e un solo client, ma per ora credo che rimarrà solo un sogno
Si ma anche se fosse ciò non toglierebbe il fatto che Linux sia inadatto al gaming in qualunque sua distro attualmente presente per desktop.

codeyellow
05-04-2018, 11:05
competitivo perché crea competizione, senza ci sarebbe solo windows, quindi ms potrebbe adagiarsi sugli allori e non fare nulla per mantenere la leadership
comunque steam os è un ottima idea e va sviluppata nel tempo, steam machine no, ognuno fa quel che gli pare e sparano prezzi indecenti, il bello del pc è che te lo configuri tu ottimizzando prezzo e prestazioni in base all'uso, non esistono solo utenti facoltosi disposti a spendere migliaia di euro per giocare, ed è quello il successo di steam, prezzi competitivi sui giochi, ed hardware accessibile

ilbarabba
05-04-2018, 12:50
competitivo perché crea competizione, senza ci sarebbe solo windows, quindi ms potrebbe adagiarsi sugli allori e non fare nulla per mantenere la leadership
comunque steam os è un ottima idea e va sviluppata nel tempo, steam machine no, ognuno fa quel che gli pare e sparano prezzi indecenti, il bello del pc è che te lo configuri tu ottimizzando prezzo e prestazioni in base all'uso, non esistono solo utenti facoltosi disposti a spendere migliaia di euro per giocare, ed è quello il successo di steam, prezzi competitivi sui giochi, ed hardware accessibile

Le Steam Machine con Windows avrebbero venduto, magari non in modo esagerato.
Il problema di questa idea è che nessuno sano di mente rinuncerebbe a 9/10 della propria libreria per sposare un os che si regge su un ideale politico morto da 20 anni.

frankbald
09-04-2018, 08:57
regà, ok polemizzare su tutto, ma qui si esagera, cioè loro gratis et amore deo decidono di supportare un OS minoritario e voi avete da ridire? bah

nickname88
09-04-2018, 09:46
regà, ok polemizzare su tutto, ma qui si esagera, cioè loro gratis et amore deo decidono di supportare un OS minoritario e voi avete da ridire? bah
Si perchè han fallito

LukeIlBello
09-04-2018, 09:50
Le Steam Machine con Windows avrebbero venduto, magari non in modo esagerato.
Il problema di questa idea è che nessuno sano di mente rinuncerebbe a 9/10 della propria libreria per sposare un os che si regge su un ideale politico morto da 20 anni.

ma di che parli :asd: quali ideali politici :sbonk:..
gli ideali moderni quali sarebbero? quelli di winsoz 10 "as a service"? con trilioni di patch che rendono instabile, mese dopo mese, un OS che non funziona?
quelli che causano vendite fail e richieste di downgrande come non ci fosse un domani? :fagiano:
https://windows.hdblog.it/2017/11/03/windows-10-statistiche-steam-crollo/

ah utente sospeso, ecco ok meglio va :sofico:

LukeIlBello
09-04-2018, 09:51
Si perchè han fallito

ha fallito la steam machine, non certo il mercato dei giochi su linux..
quello mi risulta in crescita :read:

LukeIlBello
09-04-2018, 09:52
Si ma anche se fosse ciò non toglierebbe il fatto che Linux sia inadatto al gaming in qualunque sua distro attualmente presente per desktop.

non è vero, come fai a dirlo, i giochi funzionano benissimo in opengl sia con AMD che NVIDIA :confused:

LukeIlBello
09-04-2018, 15:10
Chiedo da non conoscitore del mondo Linux.
Con Linux potrei usare tutti i giochi e le periferiche che sto usando sotto Windows?

periferiche si, volanti, pad, girano perfettamente..meglio comunque non comprare cinesate, ma roba di qualità (logitech per i volanti, xbox per i joypad)..
nei giochi funziona così: i titoli che ricevono un grande successo di vendita vengono riscritti in opengl nel giro di 1 anno, quindi al day one non lo trovi di sicuro su linux, ma molti titoloni vengono portati nel giro di poco..

ecco un link molto utile
https://www.feralinteractive.com/it/

zappy
09-04-2018, 17:40
Chiedo da non conoscitore del mondo Linux.
Con Linux potrei usare tutti i giochi e le periferiche che sto usando sotto Windows?

aggiungo a proposito di periferiche che Linux è molto diverso da win.
se la periferica è supportata, non devi fare praticamente niente (nessun driver da installare): la attacchi e funziona immediatamente.

Se non è supportata invece può diventare un calvario.

quindi meglio informarsi prima di comprare la periferica ;)

nickname88
09-04-2018, 22:49
ha fallito la steam machine, non certo il mercato dei giochi su linux..
quello mi risulta in crescita :read:Quanti titoli AAA escono su Linux ?
Quanti dei titoli di maggior spicco si trovano anche su Linux ?
E quanti fra quelli usciti anche su Linux sono usciti in contemporanea con l'uscita su Windows ? Perchè spesso molti titoli escono dopo molti anni su Linux per raschiare il fondo del barile lato vendite.

I titoli in cresciti sono formati in gran parte da titoli poco conosciuti o opere di livello più basso.
Fan solo numero e basta.

non è vero, come fai a dirlo, i giochi funzionano benissimo in opengl sia con AMD che NVIDIA :confused:Si ma rispetto alla controparte MS su Linux a parità di HW si perde performance in quasi tutti i titoli e spesso in modo incisivo. Il fatto che funzionino lascia il tempo che trova.
Se un giocatore sà che solamente passare a Windows a parità di gioco e HW ha performance migliore rende fallimentare la scelta di Linux.

LukeIlBello
11-04-2018, 09:46
Quanti titoli AAA escono su Linux ?
Quanti dei titoli di maggior spicco si trovano anche su Linux ?
E quanti fra quelli usciti anche su Linux sono usciti in contemporanea con l'uscita su Windows ? Perchè spesso molti titoli escono dopo molti anni su Linux per raschiare il fondo del barile lato vendite.

I titoli in cresciti sono formati in gran parte da titoli poco conosciuti o opere di livello più basso.
Fan solo numero e basta.

Si ma rispetto alla controparte MS su Linux a parità di HW si perde performance in quasi tutti i titoli e spesso in modo incisivo. Il fatto che funzionino lascia il tempo che trova.
Se un giocatore sà che solamente passare a Windows a parità di gioco e HW ha performance migliore rende fallimentare la scelta di Linux.

i giochi tripla A ne escono anche al day-one, vedi Ark evolved..
ma non è la regola.. la regola appunto consiste nella selezione..
tanto con tutti i giochi spesso consolari e poco divertenti che escono, va benissimo che venga
fatta una selezione in modo da fare il porting solo dei migliori..
per es. Dirt Rally, miglior gioco off-road su pc è stato portato..mentre robe piu consolari tipo Project cars o dirt4 non lo saranno..
Alien Isolation, miglior gioco stealth degli ultimi 10 anni, idem.
Tomb Raider, Deus Ex, F1 2017, Hitman, mad max
tutti giochi meritevoli e ben venduti, alcuni anche molto recenti.. :read:

insomma, il mercato a mio modo di vedere è più che florido, se penso per es. a 10 anni fa, quando c'erano solo doom3, quake4 e ut99 :read:

il discorso delle performance è falso, la resa grafica è identica (penso a dirt rally o alien isolation), solo ark evolved presenta una conversione
frettolosa ma visto che il gioco tira lo miglioreranno sicuramente ;)

nickname88
11-04-2018, 10:34
i giochi tripla A ne escono anche al day-one, vedi Ark evolved..
ma non è la regola.. la regola appunto consiste nella selezione..
tanto con tutti i giochi spesso consolari e poco divertenti che escono, va benissimo che venga
fatta una selezione in modo da fare il porting solo dei migliori..
per es. Dirt Rally, miglior gioco off-road su pc è stato portato..mentre robe piu consolari tipo Project cars o dirt4 non lo saranno..
Alien Isolation, miglior gioco stealth degli ultimi 10 anni, idem.
Tomb Raider, Deus Ex, F1 2017, Hitman, mad max
tutti giochi meritevoli e ben venduti, alcuni anche molto recenti.. :read:

insomma, il mercato a mio modo di vedere è più che florido, se penso per es. a 10 anni fa, quando c'erano solo doom3, quake4 e ut99 :read:

il discorso delle performance è falso, la resa grafica è identica (penso a dirt rally o alien isolation), solo ark evolved presenta una conversione
frettolosa ma visto che il gioco tira lo miglioreranno sicuramente ;)
Queste scuse non le avevo mai sentite.
Adesso su Linux portano solo i titoli migliori :sofico:
Le performance non sono inferiori ? :asd:

per es. Dirt Rally, miglior gioco off-road su pc è stato portato..mentre robe piu consolari tipo Project cars o dirt4 non lo saranno..Si guarda, Project cars da consolari, è solamente il secondo miglior simulatore moderno dopo Assetto Corsa che magari non c'è neppure. :asd:

Alien Isolation, miglior gioco stealth degli ultimi 10 anni, idem.
Tomb Raider, Deus Ex, F1 2017, Hitman, mad max
tutti giochi meritevoli e ben venduti, alcuni anche molto recenti.. Si guarda tutti recentissimi :asd:
Poi Mad Max è stato un titolone di successo come no.

LukeIlBello
11-04-2018, 14:08
Ho dato un occhio alle varie liste e mi pare ancora una situazione inaccettabile.
Non vedo il senso di usare un Linux per giocare se non per risparmiare i costi di licenza di Windows.

Se uno vuole usare Linux conviene mettere un dualboot e lanciare Win quando si vuole il gaming.

beh se giochi online il ping è migliore su linux da sempre..
gia questo basta e avanza :asd:
poi se un gioco gira su linux, gira anche su mac, *BSD, dappertutto insomma..
il che per un OS-lover come me è roba buona :sofico:

LukeIlBello
11-04-2018, 14:13
Queste scuse non le avevo mai sentite.
Adesso su Linux portano solo i titoli migliori :sofico:
Le performance non sono inferiori ? :asd:
è normale.. i giochi che vendono di piu vengono portati..
è il commercio che fa selezione :asd:
e no le performance non sono inferiori :read:


Si guarda, Project cars da consolari, è solamente il secondo miglior simulatore moderno dopo Assetto Corsa che magari non c'è neppure. :asd:

PC 1e2 sono belli ma hanno un modello di guida un pò troppo arcade...
Assetto Corsa io l'ho provato su ps4 e non è affatto sto gran simulatore..
oltretutto tecnicamente è robetta..
a questi nmila volte superiore è dirt rally.. ma di brutto..
e guarda caso è l'unico ad essere stato portato in OGL :read:

Si guarda tutti recentissimi :asd:
Poi Mad Max è stato un titolone di successo come no.

Ark non è recente? :fagiano:
f12017 non è recente? :stordita:

mad max le sue copie le ha vendute (a quanto mi risulta)

nickname88
11-04-2018, 14:35
beh se giochi online il ping è migliore su linux da sempre..
gia questo basta e avanza :asd:
poi se un gioco gira su linux, gira anche su mac, *BSD, dappertutto insomma..
il che per un OS-lover come me è roba buona :sofico:
:sofico:
No i titoli Linux non sono automaticamente compatibili con MacOS, nè viceversa.
WoW è compatibile per MAC ma non per Linux.

è normale.. i giochi che vendono di piu vengono portati..
è il commercio che fa selezione :asd:
Il ping dipende dall'OS adesso poi.

e no le performance non sono inferiori :read:
Noooooo non lo sono, fanno semplicemente imbarazzo.


https://www.youtube.com/watch?v=dfGQ00QNGxE
https://www.youtube.com/watch?v=rmhR9Lp7ZMU
https://www.youtube.com/watch?v=nkWUBRacBNE
https://www.youtube.com/watch?v=wR-_rBJgM1Q
https://www.youtube.com/watch?v=z5O6hXY6CMY
https://www.youtube.com/watch?v=IYAAdI9J5bk
https://www.youtube.com/watch?v=BKZRVbMga4A
https://www.youtube.com/watch?v=TFcPNvhr570
https://www.youtube.com/watch?v=ojKC5kXopCs
https://www.youtube.com/watch?v=w9S5dZN--xE

L'unico titolo in cui vanno uguali è Metro perchè in OpenGL non viene riprodotto il Tessellation :rolleyes:

Assetto Corsa io l'ho provato su ps4 e non è affatto sto gran simulatore..
oltretutto tecnicamente è robetta..
a questi nmila volte superiore è dirt rally.. ma di brutto..
e guarda caso è l'unico ad essere stato portato in OGL :asd: Su PS4 ? Spero con un volante.
Non so come sia su console ma gran parte del lavoro di Kunos sta nel feedback restituito sul volante, che su console non c'è così come quasi tutte le impostazioni offerte lato PC.
E ciò non esclude che su console vi siano pure degli aiuti non disattivabili, perchè col pad alcune vetture non sono guidabili su AC.

PC modello di guida arcade .... mi domando cosa dirai per FM e GT :asd:

a questi nmila volte superiore è dirt rally.. ma di brutto..Si certo peccato che il modello fisico della vettura sia errato.

Ark non è recente?
f12017 non è recente?
mad max le sue copie le ha vendute (a quanto mi risulta):asd:

BF1 ?
The Witcher 3 ?
Assassin's Creed Origin ?
Final Fantasy XV ?
Dark Souls 3 ?
Wolfenstein 2
Total War Warhammer 2 ?
Rise of Tomb Raider ?
Doom ?
Kingdom Come ?
Resident Evil 7 ?
Prey ?
Far Cry 5 ?
Outlast 2 ?
Skyrim SE ?
Fallout 4 ?
Project Cars 2 ?
COD WW2 ?
Escape From Tarkov ?
Mass Effect Andromeda ?
Quake Champions ?
The Division ?
Ghost Recon Wildland ?
Destiny 2 ?
Dishonored 2 ?
Dragon Age Inquisition ?
Hunt ?
Tekken 7 ?
GTA 5 ?
Assetto Corsa ?

Non c'è un tubo !!! :asd:
E' un fallimento completo su tutta la linea.

LukeIlBello
11-04-2018, 14:59
:sofico:

Noooooo non lo sono, fanno semplicemente imbarazzo.


https://www.youtube.com/watch?v=dfGQ00QNGxE
https://www.youtube.com/watch?v=rmhR9Lp7ZMU
https://www.youtube.com/watch?v=nkWUBRacBNE
https://www.youtube.com/watch?v=wR-_rBJgM1Q
https://www.youtube.com/watch?v=z5O6hXY6CMY
https://www.youtube.com/watch?v=IYAAdI9J5bk
https://www.youtube.com/watch?v=BKZRVbMga4A
https://www.youtube.com/watch?v=TFcPNvhr570
https://www.youtube.com/watch?v=ojKC5kXopCs
https://www.youtube.com/watch?v=w9S5dZN--xE

L'unico titolo in cui vanno uguali è Metro perchè in OpenGL non viene riprodotto il Tessellation :rolleyes:

:asd: Su PS4 ? Spero con un volante.
Non so come sia su console ma gran parte del lavoro di Kunos sta nel feedback restituito sul volante, che su console non c'è così come quasi tutte le impostazioni offerte lato PC.
E ciò non esclude che su console vi siano pure degli aiuti non disattivabili, perchè col pad alcune vetture non sono guidabili su AC.

PC modello di guida arcade .... mi domando cosa dirai per FM e GT :asd:

Si certo peccato che il modello fisico della vettura sia errato.

:asd:
BF1 ? The Witcher 3 ? Assassin's Creed Origin ? Final Fantasy XV ? Dark Souls 3 ? Total War Warhammer 2 ? Doom ? Kingdom Come ? Resident Evil 7 ? Prey ? Far Cry 5 ? Outlast 2 ? Skyrim e Fallout 4 ? Assetto Corsa ? Project Cars 2 ? COD WW2 ? Dragon Age Inquisition ?

Non c'è un tubo. :asd:
Fa ridere i polli !
i test che hai riportato sono casi individuali, di sicuro il tizio ha problemi (vedi le ombre sputtanate..) io non ho sti glitch :mbe: i test sono assolutamente paritari (tranne per ark come detto sopra).

i titoli che tu proponi in effetti non ci sono tutti.. molti di quelli che citi (tranne kingdome come, the witcher3 e outlast2) a me non piacciono e possono restare tranquillamente sullo scaffale.
si tratta di porting consolari e rebooting di serie di cui nessuno sente la mancanza (un caso su tutti, doom moderno con atmosfere alla cod piuttosto che non alla doom3, che fu un giocone);
poi considera che solo adesso the witcher 2 è stato portato :asd: , quindi nel giro di un annetto probabile sarà la volta del 3 capitolo..



dai tempo ai produttori di adeguarsi, per ora ci sta solo feral interactive e steam.. di sicuro più il tempo passa, più aumenta il numero di titoli portati..
per me questo va bene..

thresher3253
11-04-2018, 15:01
Assetto Corsa io l'ho provato su ps4 e non è affatto sto gran simulatore..
oltretutto tecnicamente è robetta..

No infatti, viene solo utilizzato alla Ferrari durante la preparazione delle nuove F1.
un caso su tutti, doom moderno con atmosfere alla cod piuttosto che non alla doom3, che fu un giocone

Ti prego, smettila. Non sai di cosa stai parlando.

LukeIlBello
11-04-2018, 15:11
No infatti, viene solo utilizzato alla Ferrari durante la preparazione delle nuove F1.

boh non so che dire..io l'ho provato su PS4.. non su PC..
se mi dite che su PS4 è un arcadone ok ci credo e mi riservo di riprovarlo su PC :ciapet:


Ti prego, smettila. Non sai di cosa stai parlando.

so di cosa parlo, ho giocato a doom3 fino al collasso del lettore cd e le atmosfere sono totalmente sparite nell'ultimo capitolo :read:

thresher3253
11-04-2018, 15:19
Le famose atmosfere [sic.] in Doom, serie nota per questo tipo di caratteristiche.

Anzi no, siamo OT, mi tiro indietro prima che sia troppo tardi CIAOOOOOOOooooooooooooooo... :yeah: :yeah: :yeah:

LukeIlBello
11-04-2018, 15:29
Le famose atmosfere [sic.] in Doom, serie nota per questo tipo di caratteristiche.

Anzi no, siamo OT, mi tiro indietro prima che sia troppo tardi CIAOOOOOOOooooooooooooooo... :yeah: :yeah: :yeah:

nota o meno, doom3 ha nel suo dna le atmosfere cupe e la strizza che incute..tutto ciò che in doom reboot non c'è.. il 3 capitolo del 2004 è stato un gran gioco :sofico:

nickname88
11-04-2018, 15:30
i test che hai riportato sono casi individuali, di sicuro il tizio ha problemi (vedi le ombre sputtanate..) io non ho sti glitch :mbe: i test sono assolutamente paritari (tranne per ark come detto sopra).

:sofico:
Il tizio ha problemi ? Mi sà che non le hai guardate perchè ci sono altre videocomparative e tutte dicono la stessa cosa. Ti stai arrampicando come mai prima d'ora.

Il fatto che gli altri non ti piacciano poi non ha minimamente importanza :asd:
Linux lato gaming è palesemente indietro sotto praticamente tutto, ai limiti del ridicolo.

TW2 che è uscito dopo molti anni poi non sò se ti sei reso conto ma non è un punto a favore.
Sono titoli che escono quando le vendite su Windows scendono a zero e cercano di raschiare il fondo del barile con il 3% dell'utenza rimasta. Quando uscirebbe TW3 su Linux ? Quando uscirà il 4 ? :asd:



nota o meno, doom3 ha nel suo dna le atmosfere cupe e la strizza che incute..tutto ciò che in doom reboot non c'è.. il 3 capitolo del 2004 è stato un gran gioco :sofico:
Il 3 è stato trasformato in un survival horror perchè il motore grafico dell'epoca non permetteva di gestire un elevato numero di nemici a schermo. Ma di fatto è stato Doom4 a ricalcare la logica della serie, il 3 bello o meno era un eccezione.

E tutto questo per dire cosa ? Per denigrare l'ennesimo titolo che su Linux ovviamente NON c'è ?
L'ennesima figura della volpe che non arriva all'uva.

LukeIlBello
11-04-2018, 15:47
:sofico:
Il tizio ha problemi ? Mi sà che non le hai guardate perchè ci sono altre videocomparative e tutte dicono la stessa cosa. Ti stai arrampicando come mai prima d'ora.

Il fatto che gli altri non ti piacciano poi non ha minimamente importanza :asd:
Linux lato gaming è palesemente indietro sotto praticamente tutto, ai limiti del ridicolo.

TW2 che è uscito dopo molti anni poi non sò se ti sei reso conto ma non è un punto a favore.
Sono titoli che escono quando le vendite su Windows scendono a zero e cercano di raschiare il fondo del barile con il 3% dell'utenza rimasta. Quando uscirebbe TW3 su Linux ? Quando uscirà il 4 ? :asd:

io gioco su linux da anni e ovviamente pure su windows.
Mai notato sti glitch come dai video proposti :read:
e gli fps sono li stessi (non più e non meno).. ovviamente parlo di mie conf..
l'unico "neo" che ho notato, è la resa delle ombre in OGL essere meno realistica di DX11...

Linux lato gaming è palesemente indietro sotto praticamente tutto se parli di numero di titoli ok, non certo di performance e sicuramente non in prospettiva..basta guardare ora rispetto a 10 anni fa :mc:
un conto è dire questo, un altro è dire "su linux non si può giocare", oppure "mancano i giochi";
anche windows è indietro rispetto a PS4 (mancano un sacco di esclusive);
questo significa che su windows non si possa giocare? :read:
nelle dovute proporzioni su linux abbiamo un mercato certamente inferiore rispetto a windows (d'altronde sui client parliamo di un 3% contro il 90%), ma la situazione attuale mostra un mercato molto più in crescita rispetto al passato.
buttali via :cool:

nickname88
11-04-2018, 15:48
io gioco su linux da anni e ovviamente pure su windows.
Mai notato sti glitch come dai video proposti :read:
e gli fps sono li stessi (non più e non meno).. ovviamente parlo di mie conf..
l'unico "neo" che ho notato, è la resa delle ombre in OGL essere meno realistica di DX11...

Si certo ti crediamo sulla parola.

se parli di numero di titoli okMa che strano, fino a diversi post fa da come ne parlavi sembrava quasi che Linux fosse vicino come numero di titoli ...

un conto è dire questo, un altro è dire "su linux non si può giocare", oppure "mancano i giochi";
anche windows è indietro rispetto a PS4 (mancano un sacco di esclusive);
questo significa che su windows non si possa giocare?
I multi piattaforma ci sono tutti e anche MS ha delle esclusive.
Sono semmai tutti gli FPS che su console sono solamente "pseudo giocati", così come i titoli strategici, o i simulatori ( corse, camion, navi, treni, aerei ).


La serie Total War c'è su PS4 ?
La serie Anno c'è su PS4 ?
La serie Civilization c'è su PS4 ?
Divinity Original Sin 2 c'è su PS4 ?
Escape From Tarkov c'è su PS4 ?
Dawn of War 3 c'è su PS4 ?
Rising Storm 2 c'è su PS4 ?
Quake Champions c'è su PS4 ?
Forza Motorsport c'è su PS4 ?
Gears Of War c'è su PS4 ?
Xcom2 c'è su PS4 ?
Assetto Corsa è stata esclusiva temporale PC
IL-2 Sturmovik: Cliffs of Dover c'è su PS4 ?


Devo ricordarti che in passato anche Crysis o il primo the Witcher sono state esclusive PC ?
Quindi mi spiace ma la piattaforma PC è competitiva.

LukeIlBello
11-04-2018, 15:59
Si certo ti crediamo sulla parola.

Ma che strano, fino a diversi post fa da come ne parlavi sembrava quasi che Linux fosse vicino come numero di titoli ...

nono, tutto è cominciato dalla tua frase:
"linux sui giochi ha fallito".
e questo è falso, come scritto sopra...
anzi, da notare la floridità del mercato attuale, semmai ;)

nickname88
11-04-2018, 16:16
nono, tutto è cominciato dalla tua frase:
"linux sui giochi ha fallito".
e questo è falso, come scritto sopra...
anzi, da notare la floridità del mercato attuale, semmai ;)Ma ci sei o ci fai ?
Ma fallito cosa vuol dire secondo te ?

Non è minimamente competitivo con Windows, non ci va nemmeno vicino. Anzi se ai titoli presenti togliamo quelli usciti anni dopo quelli che rimangono sono ancora meno.

Come ti è pure stato detto la situazione è ancora INACCETTABILE.
Io lo chiamo disastro, te non lo sò ma dovresti.

LukeIlBello
11-04-2018, 17:00
Ma ci sei o ci fai ?
Ma fallito cosa vuol dire secondo te ?

Non è minimamente competitivo con Windows, non ci va nemmeno vicino. Anzi se ai titoli presenti togliamo quelli usciti anni dopo quelli che rimangono sono ancora meno.

Come ti è pure stato detto la situazione è ancora INACCETTABILE.
Io lo chiamo disastro, te non lo sò ma dovresti.

va bene.. allora seguengo il tuo ragionamento windows non è minimamante competitivo con PS4: mancano infatti dei capisaldi come Uncharted, the last of us, il gioco rockstar ambientato nel far-west (non ricordo il nome) eccetera eccetera (ovviamente sono provocatorio :asd: )
ti sembra un argomento valido il tuo? se lo è il tuo allora lo è anche il mio.. :read:
dici che la situazione è inaccettabile perchè non ce sta doom wannabe o far cry CINQUE? :doh: l'ennesimo clone CONSOLARO di un gioco che è morto al primo capitolo :asd:

la realtà è che la situazione AD OGGI è più che accettabile, soprattutto osservando che lo share di linux è praticamente rimasto invariato mentre la domanda cresce..quindi questo non vincola più la presenza dei giochi allo share, anche perchè steam produce (e sponsorizza) la steam machine :read:

LukeIlBello
11-04-2018, 17:02
Non e' un problema di fallimento o meno.
La questione e' che vedendo il mercato non ha molto senso farsi una macchina Linux per giocare.
Ha molto piu senso un dual boot con Linux per tutto + Win solo per il gaming.

infatti ho sempre fatto così... ma visto il disprezzo che nutro per win10 e la soppressione a breve di win7... non ho molta scelta :read:

nickname88
11-04-2018, 20:48
va bene.. allora seguengo il tuo ragionamento windows non è minimamante competitivo con PS4: mancano infatti dei capisaldi come Uncharted, the last of us, il gioco rockstar ambientato nel far-west (non ricordo il nome) eccetera eccetera (ovviamente sono provocatorio :asd: )
ti sembra un argomento valido il tuo? se lo è il tuo allora lo è anche il mio.. :read: Ma quali capisaldi ?
Sono tutti titoli single player e per giunta dalle limitate ore di gioco.
Nessuno di quelli è un titolo RPG nè un titolo prettamente MP.

- Uncharted 4 è stato il primo Uncharted per PS4 dal 2013 e che io sappia è stato l'ultimo capitolo della saga.
- God of War stessa cosa, a parte il remastered quello che uscirà è solamente il primo per PS4 da quando è uscita la console
- Far west ? Red Dead Redempion sarebbe un caposaldo ? :asd: Ma li spari a caso o cosa ?


Parli parli ma alla fine non leggi a quanto pare, perchè ho già risposto al tuo delirio :
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=45486183&postcount=35

La serie Total War c'è su PS4 ?
La serie Anno c'è su PS4 ?
La serie Civilization c'è su PS4 ?
Divinity Original Sin 2 c'è su PS4 ?
Escape From Tarkov c'è su PS4 ?
Warhammer Dawn of War 3 c'è su PS4 ?
Rising Storm 2 Vietnam c'è su PS4 ?
Quake Champions c'è su PS4 ?
Forza Motorsport 7 c'è su PS4 ?
Gears Of War 4 c'è su PS4 ?
Xcom2 c'è su PS4 ?
Assetto Corsa è stata esclusiva temporale PC
IL-2 Sturmovik: Cliffs of Dover c'è su PS4 ?


E solo riguardo l'annata 2017.
Mi domando quante esclusive ha avuto invece la PS4 nello stesso anno.

dici che la situazione è inaccettabile perchè non ce sta doom wannabe o far cry CINQUE? :doh: l'ennesimo clone CONSOLARO di un gioco che è morto al primo capitolo :asd:

Si guarda ne mancano giusto un paio ...
Solo riferiti a titoli a partire dal 2017 :

BF1 ?
The Witcher 3 ?
Assassin's Creed Origin ?
Final Fantasy XV ?
Dark Souls 3 ?
Wolfenstein 2
Total War Warhammer 2 ?
Rise of Tomb Raider ?
Doom ?
Kingdom Come ?
Resident Evil 7 ?
Prey ?
Far Cry 5 ?
Outlast 2 ?
Skyrim SE ?
Fallout 4 ?
Project Cars 2 ?
COD WW2 ?
Escape From Tarkov ?
Mass Effect Andromeda ?
Quake Champions ?
The Division ?
Ghost Recon Wildland ?
Star Wars Battlefront 2
Destiny 2 ?
Dishonored 2 ?
Dragon Age Inquisition ?
Hunt ?
Tekken 7 ?
Vorrei aggiungere Assetto Corsa ma risale al 2016 per via dell'EA.

la realtà è che la situazione AD OGGI è più che accettabileE' accettabile per qualche casual gamers e basta.

nickname88
12-04-2018, 06:40
Così come potrei dirti che ti sacrifichi usando un sistema che ha molti altri limiti, e ben peggiori di determinati titoli mancanti nel settore ludico, paragonato a LinuxInfatti se andiamo oltre il settore ludico il numero di prodotti che gira su Windows è comunque molto più elevato rispetto a Linux. :rolleyes:

questo già è un successo di Valve, e SteamOS/SteamMachineE' stato un successo così immenso che molti pensavano fosse morta.

zappy
12-04-2018, 08:30
....p.s.
Risposto adesso, ma come già detto in passato sei nella blacklist, e non provvederò ulteriormente a risponderti ma bensì provvederò ad una segnalazione in quanto stai tentando di spostare l'argomentazione sulla solita guerra Win vs Linux e chi lo ha più lungo...

già che ci sei, se ti capita, segnala anche che ogni 3x2 fa dei post scrivendo "ciao <un-utente-bannato-che-non-ricordo>", che non c'entrano nulla col thread e sono puro spam fastidioso. ;)

nickname88
12-04-2018, 09:21
... tant'è che i miei PC non vedono Windows dal 2012/2013, anno in cui è stato rilasciato Steam
Tipico commento di uno che non ha mai messo piede su Linux
Io piede nel mondo Linux ce l'ho messo e pure di recente.
Sei te invece che hai detto di non vedere Windows dal 2012 ....

Partendo già dal presupposto che consideri solo il lato gaming quando io in realtà vedo la cosa nel complesso (dunque anche utilizzo generale e professionale)

e tra l'altro ignora il software e le funzionalità che escono a corredo con ogni installazione , e che windows si sogna la notte

Software di corredo ? Il software di corredo non fa parte dell'OS in teoria.

Quante sono le suite di conversione per Linux rispetto a Windows ?
Quante sono le suite di fotoritocco per Linux ? ... Non c'è manco Photoshop nè Corel Draw
Quanti sono gli applicativi di rendering compatibili con Linux ? ... A parte Blender
E la suite Office ? Latita anch'essa.


Con le distro domestiche di Linux ci fai solo l'essenziale.
Altro che sogni di notte ....

nickname88
12-04-2018, 12:39
Per il resto sei palesemente OT ed ho provveduto nuovamente a segnalartiGuarda che sei tu quello OT e non l'hai ancora capito.

Quì non si sta parlando delle distro Linux in generale per uso domestico, si sta parlando di STEAM OS, una distro dedicata solo al gioco ! Ma come al solito quando vedi la parola Linux in un titolo sei come un toro che vede il colore rosso, con la differenza che tu parli con i paraocchi.

Bastava leggere il titolo del thread per intero.

nickname88
12-04-2018, 12:49
E niente, fa(i) già ridere così :sofico:E mi sà che ridi da solo perchè il testo in questione è stato riportato sotto un quote, come risposta ad esso.
Ossia questo :

Tipico commento di uno che non ha mai messo piede su Linux, e tra l'altro ignora il software e le funzionalità che escono a corredo con ogni installazione , e che windows si sogna la notte

Partendo già dal presupposto che consideri solo il lato gaming quando io in realtà vedo la cosa nel complesso (dunque anche utilizzo generale e professionale)

LukeIlBello
12-04-2018, 13:05
E' oggettivo che se uno vuole una macchina da gaming (only Linux) gli va detto che deve rinunciare a svariati titoli.
Si vuole fare due tiri a Pes? non puo.
Vuole provare un far cry 5 o un tomb rider? Non puo.
Si vuole fare due scene a GTA 5? Non puo.
ecc. ecc.

Ci vuole l'onesta' intellettuale per avere questa consapevolezza.
L'importante e' decidere sapendo.

tomb raider c'è :sofico:
pes e fifa da anni non sono più validi (purtroppo).. lo dico da possessore di entrambi i titoli da sempre..
però sicuramente i numeri non sono paragonabili..
ma il discorso centrale è: ora c'è un mercato di giochi per linux. prima non c'era.
questa è la notizia :read:

nickname88
12-04-2018, 13:08
tomb raider c'è :sofico:
pes e fifa da anni non sono più validi (purtroppo).. lo dico da possessore di entrambi i titoli da sempre..
però sicuramente i numeri non sono paragonabili..
ma il discorso centrale è: ora c'è un mercato di giochi per linux. prima non c'era.
questa è la notizia :read:
Si c'è il primo del 2013.
Rise Of Tomb Raider invece no, anzi dovrebbe uscire quest'anno, dopo ben 3 anni di attesa, mentre appunto su Microsoft è atteso il nuovo capitolo Shadow of Tomb Raider.

La solita mossa raschia barile, lo fan uscire su Linux a fine vita per racimolare le ultimissime vendite.

LukeIlBello
12-04-2018, 13:09
Ma quali capisaldi ?
Sono tutti titoli single player e per giunta dalle limitate ore di gioco.
Nessuno di quelli è un titolo RPG nè un titolo prettamente MP.

- Uncharted 4 è stato il primo Uncharted per PS4 dal 2013 e che io sappia è stato l'ultimo capitolo della saga.
- God of War stessa cosa, a parte il remastered quello che uscirà è solamente il primo per PS4 da quando è uscita la console
- Far west ? Red Dead Redempion sarebbe un caposaldo ? :asd: Ma li spari a caso o cosa ?


Parli parli ma alla fine non leggi a quanto pare, perchè ho già risposto al tuo delirio :
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=45486183&postcount=35

La serie Total War c'è su PS4 ?
La serie Anno c'è su PS4 ?
La serie Civilization c'è su PS4 ?
Divinity Original Sin 2 c'è su PS4 ?
Escape From Tarkov c'è su PS4 ?
Warhammer Dawn of War 3 c'è su PS4 ?
Rising Storm 2 Vietnam c'è su PS4 ?
Quake Champions c'è su PS4 ?
Forza Motorsport 7 c'è su PS4 ?
Gears Of War 4 c'è su PS4 ?
Xcom2 c'è su PS4 ?
Assetto Corsa è stata esclusiva temporale PC
IL-2 Sturmovik: Cliffs of Dover c'è su PS4 ?


E solo riguardo l'annata 2017.
Mi domando quante esclusive ha avuto invece la PS4 nello stesso anno.



Si guarda ne mancano giusto un paio ...
Solo riferiti a titoli a partire dal 2017 :

BF1 ?
The Witcher 3 ?
Assassin's Creed Origin ?
Final Fantasy XV ?
Dark Souls 3 ?
Wolfenstein 2
Total War Warhammer 2 ?
Rise of Tomb Raider ?
Doom ?
Kingdom Come ?
Resident Evil 7 ?
Prey ?
Far Cry 5 ?
Outlast 2 ?
Skyrim SE ?
Fallout 4 ?
Project Cars 2 ?
COD WW2 ?
Escape From Tarkov ?
Mass Effect Andromeda ?
Quake Champions ?
The Division ?
Ghost Recon Wildland ?
Destiny 2 ?
Dishonored 2 ?
Dragon Age Inquisition ?
Hunt ?
Tekken 7 ?
Vorrei aggiungere Assetto Corsa ma risale al 2016 per via dell'EA.

E' accettabile per qualche casual gamers e basta.
i titoli AAA ci sono, anche molto recenti, altro che casual :asd:

football manager 2018 (duemiladiciotto) per es...
in più una marea di giochi che sono anni che devo farmeli..
certo non abbiamo il mercato che c'è su windows,
così come windows non ha lo share di xbox e ps4 messe insieme,
se la mettiamo sui numeri l'erba del vicino sarà sempre più verde :read:

resta un fatto incontrovertibile: il mercato dei giochi è ora un target del mondo unix, non solo win32 :read: :cool:

LukeIlBello
12-04-2018, 13:09
Tomb Raider c'è ?
Si il primo del 2013 :asd:
Rise of the Tomb Raider NON C'è

E forse non ci sarà neppure il successivo o arriverà dopo molti anni.
il primo veramente è del 96 e c'è :asd:

nickname88
12-04-2018, 13:13
il primo veramente è del 96 e c'è :asd:
Il primo della serie originale è del 96, ma la serie che parte dal 2013 non è un seguito, ma un remake e quello del 2013 si chiama Tomb Raider ed è il primo, e per giunta è il capitolo su cui si basa il film che è appena uscito al cinema.

nickname88
12-04-2018, 13:15
così come windows non ha lo share di xbox e ps4 messe insieme,
se la mettiamo sui numeri l'erba del vicino sarà sempre più verde :read:

resta un fatto incontrovertibile: il mercato dei giochi è ora un target del mondo unix, non solo win32 :read: :cool:
Xbox e Windows in realtà hanno unificato le esclusive a metà dello scorso anno, manca solamente Halo, che potrebbe uscire a partire dal prossimo capitolo.

Inoltre come hai visto su PC ci sono anche più esclusive rispetto a PS, contando le esclusive per ogni anno di sicuro.

LukeIlBello
12-04-2018, 13:20
Xbox e Windows in realtà hanno unificato le esclusive a metà dello scorso anno, manca solamente Halo, che potrebbe uscire a partire dal prossimo capitolo.

Inoltre come hai visto su PC ci sono anche più esclusive rispetto a PS, contando le esclusive per ogni anno di sicuro.

se sommi tutte e 2 le console.. vincono loro :read:

nickname88
12-04-2018, 13:23
se sommi tutte e 2 le console.. vincono loro :read:
Perchè tu pensi che le esclusive PC siano presenti anche su Xbox ? :rolleyes:
No, e oltretutto ci sono pure titoli PS4 & Windows ma non Xbox come Nioh, Nier e Hellblade.


Io dico che ci sono anche più titoli per PC invece che su console
Dammi l'elenco delle esclusive Tripla A dello scorso anno su PS4 + Xbox dai ....


Queste sono quelle PC :

Total War Warhammer 2
Civilization VI
Divinity Original Sin 2
Escape From Tarkov
Anno 2205
Warhammer 40K Dawn of War 3
Rising Storm 2 Vietnam
Quake Champions
Xcom2
IL-2 Sturmovik: Cliffs of Dover
World of Warships
World of Warcraft legion

LukeIlBello
12-04-2018, 13:30
Perchè tu pensi che le esclusive PC siano presenti anche su Xbox ? :rolleyes:

io dico che ci sono più titoli per PC invece.
Dammi l'elenco delle esclusive Tripla A dello scorso anno su PS4 + Xbox dai ....

Queste sono quelle PC :

La serie Total War
La serie Anno
La serie Civilization
Divinity Original Sin 2
Escape From Tarkov
Warhammer Dawn of War 3
Rising Storm 2 Vietnam
Quake Champions
Xcom2
IL-2 Sturmovik: Cliffs of Dover
tu non capisci :sofico:
la mia è una provocazione... io non ho mai posseduto console e sono un pc-ista da sempre...
quello che voglio dire è che se ti metti a prendere il metro per misurartelo non ottieni nulla, perchè tanto il mercato dei giochi, da 15 anni a sta parte (uscita della ps2) si forgia sulle console e viene portato su pc..
con alcune eccezioni (the witcher e assetto corsa per es.)..

sta di fatto che, per motivi commerciali, sono le console le prime destinatarie del gioco AAA..normale che le esclusive siano maggiori in queste no? :read:
ovviamente sommandone entrambe le esclusive...
i giochi su windows ce stanno però, meno ma cmq di ottima fattura..
ora la cosa su linux è, nelle dovute proporzioni sulla stessa stregua..
i giochi che sfondano su windows vengono portati in OGL..
certo che se vuoi giocare a farcry5 al day one... usa windows..
anzi usa la console che fai ancora prima (non devi scaricare il gioco xchè hai il bluray/dvd :sofico: )

nickname88
12-04-2018, 13:40
tu non capisci :sofico:
la mia è una provocazione... io non ho mai posseduto console e sono un pc-ista da sempre...
quello che voglio dire è che se ti metti a prendere il metro per misurartelo non ottieni nulla, perchè tanto il mercato dei giochi, da 15 anni a sta parte (uscita della ps2) si forgia sulle console e viene portato su pc..
con alcune eccezioni (the witcher e assetto corsa per es.)..
Prima di tutto i multipiattaforma e le esclusive PC non sono porting, il resto che può rappresentare anche la maggioranza se sono porting cosa cambierebbe ? Le console si sono allineate dal punto di vista HW al PC e non viceversa, proprio per rendere il porting estremamente più agevole.

Il risultato è che il PC è la piattaforma regina per quel che riguarda i generi FPS, strategici, MOBA/MMORPG, simulazione automobilistica e aerea.

E nonostante siano o meno porting sono il punto di riferimento tecnico per ogni gioco dal punto di vista grafico, sembra quasi che i porting PC siano inferiori come esperienza ludica quando invece è l'opposto.

normale che le esclusive siano maggiori in queste no?
ovviamente sommandone entrambe le esclusive...
i giochi su windows ce stanno però, meno ma cmq di ottima fattura..Pensa son 2 pag che ti sto dicendo che le esclusive PC per anno potrebbero essere anche di più di Xbox e PS assieme e fai finta di nulla.

Continui ancora con sta storia che le console hanno più esclusive ma quando ti ho chiesto l'elenco dei tripla A esclusiva console dello scorso anno hai detto di non saperlo, però affermi che sono di più ...

ora la cosa su linux è, nelle dovute proporzioni sulla stessa stregua..
Il comparto giochi AAA di Linux è ridotto all'osso e i titoli escono col contagocce e alcuni solo quando arrivano a fine vita sulle altre piattaforme, tanto che me ne hai saputo dire solo un paio riferiti allo scorso anno.
Lato Windows invece ci sono quasi tutti i titoli che ci sono su console, oltre alle esclusive proprie che tu CONTINUI a far finta di non leggere.

Esclusive di cui alcune solamente MS
Se vogliamo parlare anche di indie vale la stessa cosa, quindi ti perdi pure quelli.

LukeIlBello
24-04-2018, 14:11
Discussione finita anche per me visto che le liste e le percentuali sono li, indiscutibili , e ognuno decidera' in base ad esse.
Il mio consiglio resta quello di non viversi i due SO come rivali ma come complementari, ovvero si puo benissimo usare un dual boot con Win solo per il gaming e Linux per tutto il resto.

consiglio non più valido per chi, come me, detiene un pc che non è aggiornabile via bios (xche asus c'ha le corna) e che non vuole cederlo al dark-web senza compenso :asd: (poichè zombificato da meltdown)..

l'unico ambito gamer valido resta il single player puro, perchè posso chiudere la rete e stare tranquillo.. ma quando gioco a fifa temo sempre che qualche spooffer automatico mi rintracci..infatti esco sempre nattato (per quanto possa servire)

nickname88
24-04-2018, 14:15
consiglio non più valido per chi, come me, detiene un pc che non è aggiornabile via bios (xche asus c'ha le corna) e che non vuole cederlo al dark-web senza compenso :asd: (poichè zombificato da meltdown)..

l'unico ambito gamer valido resta il single player puro, perchè posso chiudere la rete e stare tranquillo.. ma quando gioco a fifa temo sempre che qualche spooffer automatico mi rintracci..infatti esco sempre nattato (per quanto possa servire)
Quanti film mentali :rolleyes:

LukeIlBello
24-04-2018, 14:18
Quanti film mentali :rolleyes:

come film mentali :confused:
pure realtà altro che firms :asd: