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Il giovane miliardario avvisa i primi viaggiatori su Marte della pericolosità dell'impresa. Come ogni cosa che non è mai stata affrontata prima ci sono dei grossissimi ostacoli

Click sul link per visualizzare la notizia.

https://i.imgur.com/89OCIIY.png

La foto scelta per la copertina è veramente di cattivo gusto.

Comunque, niente di nuovo, della pericolosità per i primi esploratori di Marte penso ne sia consapevole chiunque abbia un po' di sale in zucca. Specie gli astronauti stessi.
Questo non vuol dire che comunque non ci saranno dei volontari. Qui si fa la storia.
La gente va al fronte per molto meno...

Elon Musk ai primi viaggiatori su Marte: 'Probabilmente morirete'

A differenza delle persone sulla terra, che non moriranno mai :asd:

Niente di nuovo sotto il sole, non esistono missioni con equipaggio umano fino a Marte, anche solo in orbita del pianeta rosso,
quindi non ci sono riferimenti su quali siano i problemi in cui gli astronauti andranno incontro, nella realtà e non solo in via teorica.
Gli unici riferimenti per il momento sono le sonde e i Rover su Marte, ma portare esseri umani sul pianeta e tutta un'altra storia.
L'organismo Umano si è evoluto adattandosi alle condizioni, atmosfera e temperatura terrestre, un lungo soggiorno in un pianeta alieno comporta dei rischi grandissimi, senza considerare il viaggio.
Sarà una bella impresa.
Cosa non secondaria è che questi astronauti dovranno anche fare ritorno, e qui mi sa che son cazzi :D

La cosa sicura è che i primi astronauti faranno da ...beta tester :D

La cosa sicura è che i primi astronauti faranno da ...beta tester :D

Diciamo pure da alfa tester...
Leggevo l'altro giorno sulle FAQ del subreddit di SpaceX, tutte le patologie che sono state riscontrate finora negli astronauti... :eek:

Elon Musk punta a creare rotte regolari fra la Terra e il Pianeta Rosso con i primi test che partiranno nel 2019 e con l'obiettivo ultimo di colonizzare Marte per rispondere in anticipo ad eventuali guerre nucleari o ad un olocausto dettato dalle tecnologie di IA e la loro evoluzione.

:mbe: ma questo sarebbe un genio contemporaneo? :rolleyes: :muro:

:mbe: ma questo sarebbe un genio contemporaneo? :rolleyes: :muro:
chi ha mai detto che sia un genio?

Diciamo pure da alfa tester...
Leggevo l'altro giorno sulle FAQ del subreddit di SpaceX, tutte le patologie che sono state riscontrate finora negli astronauti... :eek:
alfa non direi, dato che ormai sono 50 anni che mandiamo uomini nello spazio e molti di questi per tempi prolungati (oltre 6 mesi) per cui abbiamo una buona dose di conoscenze sugli effetti dello spazio sul corpo umano.
La parte ignota e pericolosa inizia dopo l'orbita lunare, lì sarà prima volta per tutti.

Immagino che non sia una frase che sorprende nessuno nella sua veridicità, più che altro sorprende vedersi certe verità tirate addosso così.

Si comunque vogliamo parlare della scelta dell'immagine di copertina dell'articolo??? _-_

Non ho mai capito l'interesse incredibile verso Marte... Sopratutto da come è descritto :stordita: che vi fa schifo mare, montagna, ed un ambiete amichevole? :asd:

alfa non direi, dato che ormai sono 50 anni che mandiamo uomini nello spazio e molti di questi per tempi prolungati (oltre 6 mesi) per cui abbiamo una buona dose di conoscenze sugli effetti dello spazio sul corpo umano.
La parte ignota e pericolosa inizia dopo l'orbita lunare, lì sarà prima volta per tutti.

Andare ben oltre l'orbita lunare con equipaggio umano è una cosa che sappiamo fare almeno dal lontano 1969: bastava che la prima spedizione lunare si fosse diretta in direzione diversa dalla Luna, ed invece di essere catturata nella sua orbita avrebbe proseguito per inerzia, volendo all'infinito, senza altro apporto energetico.
Bene, perchè non testare gli effetti di lunga permanenza su distanze ultralunari?
Al primo evento contrario imprevisto si potrebbe invertire la rotta: l'energia per farlo è inferiore a quella impiegata per il ritorno Luna-Terra nel 69.

si poteva fare.. ma non si è fatto.
Nessun equipaggio umano ha mai passato l'orbita lunare, quindi è terreno ignoto.
Con quello che costa una missione umana in orbite extralunari, non credo proprio che si faranno test del genere, del tipo vediamo fino a che punto si arriva e poi torniamo indietro.
La prima missione sarà anche quella vera, dopodiché staremo a vedere i risultati, belli o brutti che siano.

chi ha mai detto che sia un genio?

tanti, non leggi gli articoli vari su tesla e musk? siamo a livello di steve jobs se non di più

alfa non direi, dato che ormai sono 50 anni che mandiamo uomini nello spazio e molti di questi per tempi prolungati (oltre 6 mesi) per cui abbiamo una buona dose di conoscenze sugli effetti dello spazio sul corpo umano.
La parte ignota e pericolosa inizia dopo l'orbita lunare, lì sarà prima volta per tutti.

oltre 6 mesi sotto le fasce di van halen, oltre quelle è probabile che gli astronauti si ammalino di cancro prima di tornare

Elon Musk un genio.... un venditore di fumo più che altro :asd:

Elon Musk un genio.... un venditore di fumo più che altro :asd:

Non credo sia un genio, ma un venditore di fumo non direi proprio.

Tesla e Space X non sono sogni, sono realtà.
Un venditore di fumo dice che la missione su marte, dove Space X avrà un ruolo importante sarà un sicuro successo, lui dice che c'è un'alta probabilità che l'equipaggio non faccia ritorno.
mi sembra intelletualmente onesto

Eh, brutta bestia l'invidia...
:D

tanti, non leggi gli articoli vari su tesla e musk? siamo a livello di steve jobs se non di più
Più che genio direi messia
oltre 6 mesi sotto le fasce di van halen, oltre quelle è probabile che gli astronauti si ammalino di cancro prima di tornare
Per questo ho detto che è terreno ignoto, non sappiamo se e quanto potranno andare avanti

https://youtu.be/eBP9QDSr0HI


:O



Còksòklòjsòjdòd

alfa non direi, dato che ormai sono 50 anni che mandiamo uomini nello spazio e molti di questi per tempi prolungati (oltre 6 mesi) per cui abbiamo una buona dose di conoscenze sugli effetti dello spazio sul corpo umano.
La parte ignota e pericolosa inizia dopo l'orbita lunare, lì sarà prima volta per tutti.A dire la verità li mandiamo nella termosfera, che è il 4° dei 5 strati dell'atmosfera terrestre e dove ancora permane buona parte della gravità terrestre...

La foto scelta per la copertina è veramente di cattivo gusto. Mi sembra di giusto gusto. Alla fine non ci va lui, ma ci vuole mandare altri. Vuole mandare altri a morire. Per? Puro sfizio. Bello!

Più che genio direi messia

Più che messia direi megalomane.

A dire la verità li mandiamo nella termosfera
lo spazio, non ha un confine preciso, in molti posizionano tale limite a circa 100km di quota

Mi sembra di giusto gusto. Alla fine non ci va lui, ma ci vuole mandare altri. Vuole mandare altri a morire. Per? Puro sfizio. Bello!
se avesse le competenze per andarci di persona probabilmente lo farebbe, ma qualcuno che "organizzi" il viaggio serve tanto quanto i passeggeri del viaggio stesso...e i volontari ( anche per un biglietto di sola andata ) sono a migliaia
...e di certo non solo per "sfizio"
Più che messia direi megalomane.
certo, così megalomane che per non farsi notare ha creato per davvero alcune realtà economiche e scientifiche più importanti al mondo

Anche ipotizzando che qualcuno decida effettivamente di fare da pioniere verso il pianeta Marte, a mio avviso passerà alla storia come il primo suicidio extraterrestre.
Innanzitutto nello spazio ci sono già stati degli uomini ed essere ricordati come il primo che ha provato ad andare oltre la luna, non mi sembra qualcosa che molti scriveranno nei libri di storia.
Spiego meglio il mio pensiero.
Ipotizziamo che domani il Sig. Rossi decida di partire e superi di 10.000 km la Luna. Dopo poco si perdono le comunicazioni e non si sa più nulla di lui.
Voi scrivereste che il Sig. Rossi ha superato di 10.000 km il confine fino ad oggi raggiunto da un essere umano nello spazio? E se anche lo scriveste quanto potrebbe durare questo "record"? Il tempo di arrivare a 20.000 km... etc...
Quindi ne rimarrà traccia da qualche parte, ma saranno due righe che molti dimenticheranno poco dopo che qualcun altro andrà oltre.
E' un po' come il discorso del primo uomo sulla Luna.
Tutti sanno quando è successo e chi è stato, ma pochi conoscono quelli che ci hanno provato o che semplicemente sono "usciti" dall'atmosfera terrestre.
Questo non perchè non siano importanti, ma semplicemente perchè tanti ci proveranno e solo uno ci riuscirà per primo.

certo, così megalomane che per non farsi notare ha creato per davvero alcune realtà economiche e scientifiche più importanti al mondoElon Musk dopo aver fatto dei gran soldi con PayPal (il quale si basa sul concetto di rubare 1 soldino a ogni persona del mondo, guadagnando miliardi) ed esser poi stato cacciato dall'azienda ha sofferto di bipolarismo fra il senso di inadeguatezza e il delirio di onnipotenza e per soddisfare i propri sogni di bambino capriccioso mai cresciuto ha costruito un'azienda che manda i missili nello spazio. Dopo che ne ha fatti esplodere non so quanti (e rischiato il fallimento) si è buttato sulle supercar elettriche ed anche lì si è scontrato con continui fallimenti dovuti all'inadeguatezza della gestione industriale (conti in rossi, distruzione del giusto approvvigionamento mondiale di materie prime, ritardi, linee produttive inattive, guasti, etc).

Ultimamente sta facendo il pagliaccio nei media con l'intento di racimolare più soldi possibili dai finanziatori per non far fallire le sue aziende e continuare con il suo stile di vita sopra le righe (un suo ultimo progetto prevede la costruzione di un tunnel personale che colleghi la sua villa al suo ufficio, così da evitare di passare per il centro della città).

Sinceramente non ritengo che abbia fatto alcun bene per l'umanità né che sarà in grado di farlo in futuro.
Persone come lui meritano di non avere alcun articolo ed essere snobbate, sono pericolose per la società in cui viviamo.

Elon Musk dopo aver fatto dei gran soldi con PayPal (il quale si basa sul concetto di rubare 1 soldino a ogni persona del mondo, guadagnando miliardi) ed esser poi stato cacciato dall'azienda ha sofferto di bipolarismo fra il senso di inadeguatezza e il delirio di onnipotenza e per soddisfare i propri sogni di bambino capriccioso mai cresciuto ha costruito un'azienda che manda i missili nello spazio. Dopo che ne ha fatti esplodere non so quanti (e rischiare il fallimento) si è buttato sulle supercar elettriche ed anche lì si è scontrato con continui fallimenti dovuti all'inadeguatezza della gestione dell'industria (conti in rossi, distruzione del giusto approvvigionamento mondiale di materie prime, ritardi, linee produttive inattive, etc).
Ultimamente sta facendo il pagliaccio nei media con l'intento di racimolare più soldi possibili dai finanziatori e continuare con il suo stile di vita sopra le righe (un suo ultimo progetto prevede la costruzione di un tunnel personale che colleghi la sua villa al suo ufficio, così da evitare di passare per il centro della città).
Sinceramente non ritengo che abbia fatto alcun bene per l'umanità né che sarà in grado di farlo in futuro.
Persone come lui meritano di non avere alcun articolo ed essere snobbate, sono pericolose per la società in cui viviamo.

Anche NASA, ESA ed altre agenzie spaziali hanno fatto esplodere razzi come se fosse la notte di S.Silvestro.... eppure alla fine i vettori ci sono come i Falcon X!!
E Falcon X è il progetto più innovativo in ambito di vettori da 50 anni a questa parte. E' un dato di fatto...
Idem per Tesla, con tutte le difficoltà legate ad impiantare ex novo, una industria automobilistica basata esclusivamente su motori elettrici. E' stata la prima, ha già lasciato un segno visto che le big dell'automotive prevedono un futuro più elettrico che termico.
Dove sia la pericolosità di Musk non lo so...

Oggi vale la pena citare Stephen Hawking:
"La vita sarebbe tragica se non fosse divertente".

Ci sono molti modi stupidi per morire, penso che ci saranno astronauti che faranno comunque carte false per farlo con la prima missione su Marte.

https://youtu.be/eBP9QDSr0HI


volevo metterlo ma ho controllato perché ero sicuro di beccarlo in prima pagina :asd:

e comunque il rischio c'è, ma qualcuno accetterà di correrlo

le morti americane nei programmi spaziali sono venute se ci pensiamo non in situazioni "nuove"
quelli di Apollo 1 sono morti a terra durante un test... il Challanger non era il primo Shuttle e tantomeno lo era il Columbia quasi 20 anni dopo
eppure ci sono astronauti che sono risaliti sullo shuttle e hanno avuto il coraggio di partecipare alle missioni lunari e ci sono ancora oggi quelli che vanno sulla stazione spaziale, un rischio c'è sempre...

la prima missione lunare che era quella con rischio più alto (potevano rimanere sulla superficie se non funzionava il motore per l'ascesa) è andata bene e il pericolo maggiore lo hanno corso con il 13 dopo che erano già stati più volte in orbita lunare iniziando da Apollo 8, quindi non dico che fosse routine perché sembra di banalizzare un viaggio spaziale ma non era certo il primo e ci è mancato poco che finisse in tragedia

faranno di tutto per ridurre i rischi il più possibile, ma non potranno mai arrivare al 100% di probabilità di successo
credo che gli astronauti questi lo sappiano bene, ma corrono il rischio

Elon Musk dopo aver fatto dei gran soldi con PayPal (il quale si basa sul concetto di rubare 1 soldino a ogni persona del mondo, guadagnando miliardi) ed esser poi stato cacciato dall'azienda ha sofferto di bipolarismo fra il senso di inadeguatezza e il delirio di onnipotenza e per soddisfare i propri sogni di bambino capriccioso mai cresciuto ha costruito un'azienda che manda i missili nello spazio. Dopo che ne ha fatti esplodere non so quanti (e rischiato il fallimento) si è buttato sulle supercar elettriche ed anche lì si è scontrato con continui fallimenti dovuti all'inadeguatezza della gestione industriale (conti in rossi, distruzione del giusto approvvigionamento mondiale di materie prime, ritardi, linee produttive inattive, guasti, etc).

Ultimamente sta facendo il pagliaccio nei media con l'intento di racimolare più soldi possibili dai finanziatori per non far fallire le sue aziende e continuare con il suo stile di vita sopra le righe (un suo ultimo progetto prevede la costruzione di un tunnel personale che colleghi la sua villa al suo ufficio, così da evitare di passare per il centro della città).

Sinceramente non ritengo che abbia fatto alcun bene per l'umanità né che sarà in grado di farlo in futuro.
Persone come lui meritano di non avere alcun articolo ed essere snobbate, sono pericolose per la società in cui viviamo.Imbarazzante livello di ignoranza per un singolo post.

Almeno vai a leggerti l'articolo di Wikipedia su SpaceX.

SpaceX's achievements include:

-The first privately funded liquid-propellant rocket to reach orbit (Falcon 1 in 2008),

-The first privately funded company to successfully launch, orbit, and recover a spacecraft (Dragon in 2010)

-The first private company to send a spacecraft to the International Space Station (Dragon in 2012)

-The first propulsive landing for an orbital rocket (Falcon 9 in 2015)

-The first reuse of an orbital rocket (Falcon 9 in 2017)

-And the first privately funded space agency to launch an object into solar orbit (Falcon Heavy's payload of a Tesla Roadster in 2018).

Falcon 9 ha avuto 2 missioni fallite su 50 (96% success rate, lievemente sopra la media dei lanciatori orbitali mondiali).
Unico vettore ad essere parzialmente recuperabile; più alto marketshare per i lanci commerciali; contratti con la NASA per un totale di circa 4 miliardi di dollari; più basso prezzo di lancio per kg in orbita; più potente vettore orbitale al mondo.

Persino il *GLOBAL TIMES*, quello che è praticamente il quotidiano del Governo Cinese, ha scritto il mese scorso quanto segue (riporto il Wall Street Journal):

An article in the state-run Global Times, which typically takes a nationalist line, complimented SpaceX’s technology and regretted that “we are almost 10 years behind; more importantly, what our country has to desperately catch up with is actually a private U.S. enterprise.”

Vediamo che sai fare tu con la tua società che "manda i missili nello spazio e ne fa esplodere non so quanti".
E poi parli di pagliacci! :D

Dopo che ne ha fatti esplodere non so quanti
appunto, non lo sai e parli a vanvera...o lo sai bene e ti diverti a trollare :cool:

appunto, non lo sai e parli a vanvera...o lo sai bene e ti diverti a trollare :cool:

https://timeline.com/spacex-musk-rocket-failures-c22975218fbe

https://www.marketwatch.com/story/the-many-failures-of-elon-musk-captured-in-one-giant-infographic-2017-05-24

Son ben documentati eh

https://www.space.com/2196-spacex-inaugural-falcon-1-rocket-lost-launch.html

https://www.theguardian.com/technology/2015/jan/16/elon-musk-falcon-9-rapid-unscheduled-disassembly

https://www.theguardian.com/science/video/2016/sep/02/spacex-rocket-explodes-on-the-launch-pad-at-cape-canaveral-video

Poi è ovvio che un megalomane come Musk (che ha detto "non mi arrenderò mai", come solo un bambino capriccioso è capace di fare) sia capace solo di sbrodolarsi e parli praticamente solo dei mezzi successi avuti (a costi immani e dopo aver elemosinato miliardi di finanziamenti esterni)

Son ben documentati eh
ok, la seconda che ho detto, grazie per la conferma ;)
e parli praticamente solo dei mezzi successi avuti
tipo il "mezzo" successo del falcon heavy, vero? :D

https://media.giphy.com/media/l4pTsJiBeF7WzuApy/giphy.gif

https://media.giphy.com/media/26DNbCqVfLJbYrXIA/giphy.gif

alfa non direi, dato che ormai sono 50 anni che mandiamo uomini nello spazio e molti di questi per tempi prolungati (oltre 6 mesi) per cui abbiamo una buona dose di conoscenze sugli effetti dello spazio sul corpo umano.
La parte ignota e pericolosa inizia dopo l'orbita lunare, lì sarà prima volta per tutti.

Direi invece proprio alfa tester. Musk e' noto prendere i rischi col culo degil altri... tanto sono consenzienti, checcefrega...

Idem per Tesla, con tutte le difficoltà legate ad impiantare ex novo, una industria automobilistica basata esclusivamente su motori elettrici. E' stata la prima, ha già lasciato un segno visto che le big dell'automotive prevedono un futuro più elettrico che termico.

I Big il futuro elettrico l'avevano previsto tipo negli anni '80... e i primi a fare vetture elettriche sono stati i Giapponesi Toyota/Nissan.
Non stravolgiamo la storia per adattarla a una narrativa personalistica.

Idem i razzi. Contractor privati esistono dai tempi del Saturno V.

Detto questo SpaceX non sembra essere una brutta azienda, ed e' sicuramente interessante vedere i passi avanti fatti

https://timeline.com/spacex-musk-rocket-failures-c22975218fbe

https://www.marketwatch.com/story/the-many-failures-of-elon-musk-captured-in-one-giant-infographic-2017-05-24

Son ben documentati eh

https://www.space.com/2196-spacex-inaugural-falcon-1-rocket-lost-launch.html

https://www.theguardian.com/technology/2015/jan/16/elon-musk-falcon-9-rapid-unscheduled-disassembly

https://www.theguardian.com/science/video/2016/sep/02/spacex-rocket-explodes-on-the-launch-pad-at-cape-canaveral-video

Poi è ovvio che un megalomane come Musk (che ha detto "non mi arrenderò mai", come solo un bambino capriccioso è capace di fare) sia capace solo di sbrodolarsi e parli praticamente solo dei mezzi successi avuti (a costi immani e dopo aver elemosinato miliardi di finanziamenti esterni)Appunto.
2 fallimenti di Falcon 9 (CRS7 - Giugno 2015; AMOS 6 - Settembre 2016) su 50 lanci.

Più i 3 lanci inaugurali di Falcon 1, il primo vettore progettato da una SpaceX embrionale e che comunque è diventato il primo vettore orbitale progettato esclusivamente da una società privata e che ha permesso a SpaceX di vincere un contratto da 1,6 miliardi con la NASA.

Poi citi uno dei test di atterraggio andato a male... wow! SpaceX è l'unica a recuperare i primi stadi e ci ha messo diversi tentativi per perfezionare il processo, mentre tutto il resto del mondo continua a distruggerli ad ogni lancio.

SpaceX 2002 vs 2017

https://i.redd.it/qikyowclr4501.jpg


Rimaniamo in attesa del tuo primo vettore orbitale.

mi manchi hawking

Direi invece proprio alfa tester. Musk e' noto prendere i rischi col culo degil altri... tanto sono consenzienti, checcefrega...

i

Si potrebbe fare lo stesso ragionamento per l'equipaggio del Columbia, mezzo sicuro interamente gestito dalla NASA, tanti viaggi conclusi con successo e 7 astronauti desiderosi di andare in orbita e consenzienti, non è rimasto più niente...

Non è che la NASA prende rischi con il culo degli altri, è che questo tipo di missioni hanno una percentuale di rischi molto elevata, gli astronauti ne sono consapevoli...

La missione su Marte ha rischi ancora maggiori, ma qualcuno prima o poi deve iniziare, e chi se non persone talmente appassionate dell'esplorazione spaziale da mettere il rischio in secondo piano? nessuno le vuole morte.

L'esplorazione e la scoperta fanno parte del DNA umano, ne sanno qualcosa i primi navigatori che si avventurarono in mari sconosciuti alla ricerca di nuovi mondi...molti sono morti, ma qualcuno ha scoperto nuove terre, non li ha obbligati nessuno, come nessuno obbliga gli astronauti a prendere questi rischi.

Idem per Tesla, con tutte le difficoltà legate ad impiantare ex novo, una industria automobilistica basata esclusivamente su motori elettrici. E' stata la prima, ha già lasciato un segno visto che le big dell'automotive prevedono un futuro più elettrico che termico.
Veramente questo è un RAV4 della Toyota del 1997 completamente a batteria... 130kmh di velocità massima e 150km di autonomia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_RAV4_EV#/media/File:Toyota_RAV4_EV_WAS_2012_0759.JPG

L'uso di motori elettrici per l'automotive e il loro futuro lo studiavo già all'università prima che esistesse Tesla, già allora erano chiari i problemi derivanti dal peso aggiuntivo, la necessità di attenedere la ricarica, capacità delle batterie e l'insufficienza di materie prime per soddisfare un'industria globale. Cose tutt'ora presenti nelle Tesla: doppio del peso di una vettura equiparabile, 5 ore di attesa di ricarica (dimezzata rispetto le 10 originarie per un maggiore afflusso di corrente il quale riduce la durata delle batterie), litio, cobalto e metalli rari insufficienti per un mercato globale e in quasi monopolio dalla cina, necessità di manutenzione del pacco batteria che riduce la longevità dell'auto (con costi del ricambio astronomici).

Sinceramente trovo molto più avanti aziende come Nissan, BMW, Toyota, le quali stanno costruendo un'automotive elettrica sostenibile (e di certo non perché Tesla ha segnato il passo: come ben vedi i loro progetti sono antecedenti). Meno fumo e più arrosto.

tanti, non leggi gli articoli vari su tesla e musk? siamo a livello di steve jobs se non di più



oltre 6 mesi sotto le fasce di van halen, oltre quelle è probabile che gli astronauti si ammalino di cancro prima di tornare

Con una sufficiente schermatura dalle radiazioni il cancro non viene. Come puoi affermare già da ora che la schermatura prevista per questi viaggi non sarà sufficiente?

A dire la verità li mandiamo nella termosfera, che è il 4° dei 5 strati dell'atmosfera terrestre e dove ancora permane buona parte della gravità terrestre...



La stazione spaziale internazionale è in caduta libera, il che per l'organismo degli occupanti è del tutto equivalente all'essere in assenza di peso.

Si potrebbe fare lo stesso ragionamento per l'equipaggio del Columbia, mezzo sicuro interamente gestito dalla NASA, tanti viaggi conclusi con successo e 7 astronauti desiderosi di andare in orbita e consenzienti, non è rimasto più niente...

Non è che la NASA prende rischi con il culo degli altri, è che questo tipo di missioni hanno una percentuale di rischi molto elevata, gli astronauti ne sono consapevoli...

La NASA non prende rischi, Tesla (e forse SpaceX) a volte si'. Il problema non e' che le cose vadano catastroficamente ogni tanto, il problema e' che alcune compagnie prendono rischi che altre decidono di rimandare.

Non e' che il pilota automatico sulle Volvo sia meno sviluppato che sulle Tesla... Pero' sulle Tesla lo attivano, e la gente si fa male o muore, sulle Volvo no.

Idem la missione su Marte, la NASA non ha intrapreso per opportunita' scientifica e per rischi all'equipaggio. Non e' che non ci sia sicurezza di come vadano le cose, c'e' certezza che senza uno schermo efficace (che ad oggi non esiste) gli astronauti vengano esposti a dosi di radiazioni che sono completamente fuoriscala (ad esempio).

Una compagnia statale non puo' assumersi e far assumere questo tipo di rischio (gli astronauti sono dosimetricamente monitorati. Se superano dosi d'allarme vengono atterrati per un anno intero), e in Teoria lo stesso dovrebbe valere per compagnie private... tranne che per Musk... Lui puo' tutto, fare una compagnia di successo in emoraggia di capitali e curare il cancro con la sola imposizione di un foglio legale, a quanto pare...

Con una sufficiente schermatura dalle radiazioni il cancro non viene. Come puoi affermare già da ora che la schermatura prevista per questi viaggi non sarà sufficiente?

Non esiste una schermatura efficiente ai raggi cosmici fuori dalle fasce di Van Halen e dalla ionosfera. Sono troppo variegati e troppo complicati... C'e' gente che la studia, ma siamo a anni, forse decenni di distanza...

E' facile fare firmare un disclaimer legale e lanciare l'osso ai giornalisti "morirete, ve l'ho detto, non lamentatevi!"... un po' meno facile e' fare le cose per bene.

Con una sufficiente schermatura dalle radiazioni il cancro non viene. Come puoi affermare già da ora che la schermatura prevista per questi viaggi non sarà sufficiente?
Perché una sufficiente schermatura PESA. È uno dei principali, se non il più importante problema alle missioni umane interplanetarie

Elon Musk dopo aver fatto dei gran soldi con PayPal (il quale si basa sul concetto di rubare 1 soldino a ogni persona del mondo, guadagnando miliardi) ed esser poi stato cacciato dall'azienda ha sofferto di bipolarismo fra il senso di inadeguatezza e il delirio di onnipotenza e per soddisfare i propri sogni di bambino capriccioso mai cresciuto ha costruito un'azienda che manda i missili nello spazio. Dopo che ne ha fatti esplodere non so quanti (e rischiato il fallimento) si è buttato sulle supercar elettriche ed anche lì si è scontrato con continui fallimenti dovuti all'inadeguatezza della gestione industriale (conti in rossi, distruzione del giusto approvvigionamento mondiale di materie prime, ritardi, linee produttive inattive, guasti, etc).

Ultimamente sta facendo il pagliaccio nei media con l'intento di racimolare più soldi possibili dai finanziatori per non far fallire le sue aziende e continuare con il suo stile di vita sopra le righe (un suo ultimo progetto prevede la costruzione di un tunnel personale che colleghi la sua villa al suo ufficio, così da evitare di passare per il centro della città).

Sinceramente non ritengo che abbia fatto alcun bene per l'umanità né che sarà in grado di farlo in futuro.
Persone come lui meritano di non avere alcun articolo ed essere snobbate, sono pericolose per la società in cui viviamo.

Tra 30 anni Musk verrà ricordato come uno dei principali innovatori del secolo. Tu potrai continuare a sminuire i risultati che ha ottenuto ancora per pochi anni. Poi dovrai arrenderti all'evidenza.

Direi invece proprio alfa tester. Musk e' noto prendere i rischi col culo degil altri... tanto sono consenzienti, checcefrega...
Che ragionamento inutile.
Dovrebbe andarci lui? È forse un astronauta? Lo stesso e anche peggio non si può dire delle prime missioni spaziali da parte di USA e URSS?
Chiunque parli di queste cose sa che c'è una componente di rischio importante e non del tutto calcolabile.

Perché una sufficiente schermatura PESA. È uno dei principali, se non il più importante problema alle missioni umane interplanetarie

E quindi siccome pesa è impossibile da portare in orbita....

Elon Musk dopo aver fatto dei gran soldi con PayPal (il quale si basa sul concetto di rubare 1 soldino a ogni persona del mondo, guadagnando miliardi) ed esser poi stato cacciato dall'azienda ha sofferto di bipolarismo fra il senso di inadeguatezza e il delirio di onnipotenza e per soddisfare i propri sogni di bambino capriccioso mai cresciuto ha costruito un'azienda che manda i missili nello spazio. Dopo che ne ha fatti esplodere non so quanti (e rischiato il fallimento) si è buttato sulle supercar elettriche ed anche lì si è scontrato con continui fallimenti dovuti all'inadeguatezza della gestione industriale (conti in rossi, distruzione del giusto approvvigionamento mondiale di materie prime, ritardi, linee produttive inattive, guasti, etc).

Ultimamente sta facendo il pagliaccio nei media con l'intento di racimolare più soldi possibili dai finanziatori per non far fallire le sue aziende e continuare con il suo stile di vita sopra le righe (un suo ultimo progetto prevede la costruzione di un tunnel personale che colleghi la sua villa al suo ufficio, così da evitare di passare per il centro della città).

Sinceramente non ritengo che abbia fatto alcun bene per l'umanità né che sarà in grado di farlo in futuro.
Persone come lui meritano di non avere alcun articolo ed essere snobbate, sono pericolose per la società in cui viviamo.
Per caso musk ti ha tro*bato la nonna?

E quindi siccome pesa è impossibile da portare in orbita....

esattamente... si vede che non capisci molto di astronautica...

Che ragionamento inutile.
Dovrebbe andarci lui? È forse un astronauta? Lo stesso e anche peggio non si può dire delle prime missioni spaziali da parte di USA e URSS?
Chiunque parli di queste cose sa che c'è una componente di rischio importante e non del tutto calcolabile.

No, dovrebbe fare le cose per bene, e arrendersi all'evidenza che esporre esseri umani a dose di radiazioni che Chernobyl fa il solletico, facendo leva sul loro spirito pioneristico e malriposta fiducia, non e' UMANO (nel senso che e' contrario alla carta dei diritti dell'uomo).

E quindi siccome pesa è impossibile da portare in orbita....
Non impossibile, difficile.

Non impossibile, difficile.

No, e' impossibile.
Esiste un limite di payload per un razzo dovuto al limite di spinta ottenibile e la velocita' di fuga necessaria...
Una schermatura minimamente necessaria pesa di piu' di quanto qualsiasi razzo (presente o teorico) puo' portare in orbita in un sol colpo.

Parliamo di strati di titanio/alluminio per ioni pesanti, piombo per i gamma e particelle cariche, strati di cemento e strati di moderatori attivi per neutroni ed epitermici ...etc...

Un razzo costruito con un vettore chimico non puo' esprimere abbastanza spinta ne' contenere abbastanza energia per portare in orbita e oltre l'orbita migliaia di tonnellate richieste a un modulo abitativo.

Al piu' richiederebbe l'assemblamento in orbita, cosa non proprio fattibile.

La NASA non prende rischi, Tesla (e forse SpaceX) a volte si'. Il problema non e' che le cose vadano catastroficamente ogni tanto, il problema e' che alcune compagnie prendono rischi che altre decidono di rimandare.

Non e' che il pilota automatico sulle Volvo sia meno sviluppato che sulle Tesla... Pero' sulle Tesla lo attivano, e la gente si fa male o muore, sulle Volvo no.

Idem la missione su Marte, la NASA non ha intrapreso per opportunita' scientifica e per rischi all'equipaggio. Non e' che non ci sia sicurezza di come vadano le cose, c'e' certezza che senza uno schermo efficace (che ad oggi non esiste) gli astronauti vengano esposti a dosi di radiazioni che sono completamente fuoriscala (ad esempio).

Una compagnia statale non puo' assumersi e far assumere questo tipo di rischio (gli astronauti sono dosimetricamente monitorati. Se superano dosi d'allarme vengono atterrati per un anno intero), e in Teoria lo stesso dovrebbe valere per compagnie private... tranne che per Musk... Lui puo' tutto, fare una compagnia di successo in emoraggia di capitali e curare il cancro con la sola imposizione di un foglio legale, a quanto pare...



Non esiste una schermatura efficiente ai raggi cosmici fuori dalle fasce di Van Halen e dalla ionosfera. Sono troppo variegati e troppo complicati... C'e' gente che la studia, ma siamo a anni, forse decenni di distanza...

E' facile fare firmare un disclaimer legale e lanciare l'osso ai giornalisti "morirete, ve l'ho detto, non lamentatevi!"... un po' meno facile e' fare le cose per bene.

1) mi spieghi perchè Musk dovrebbe comportarsi come un cattivo dei cartoni animati? O un criminale alla Atto di Forza? Inoltre mi dovresti spiegare anche perchè le aziende di Musk sarebbero al di fuori delle leggi per quanto riguarda la sicurezza dei dipendenti quando tutte le aziende, indipendentemente dal fatto che siano pubbliche o private, devono rispettare la legge...

2)Troppo variegati e complicati? I raggi cosmici? Non si possono schermare? Qualsiasi radiazione si può schermare dipende solo dal materiale utilizzato e dal suo spessore. SpaceX non ha ancora descritto il sistema di schermatura che utilizzerà, ma, per fare un esempio, nelle discussioni generali sui viaggi spaziali si è pensato di usare per schermare dalle radiazioni la stessa scorta d'acqua che si porta per il viaggio.

La NASA non prende rischi, Tesla (e forse SpaceX) a volte si'. Il problema non e' che le cose vadano catastroficamente ogni tanto, il problema e' che alcune compagnie prendono rischi che altre decidono di rimandare.

Non e' che il pilota automatico sulle Volvo sia meno sviluppato che sulle Tesla... Pero' sulle Tesla lo attivano, e la gente si fa male o muore, sulle Volvo no.

Idem la missione su Marte, la NASA non ha intrapreso per opportunita' scientifica e per rischi all'equipaggio. Non e' che non ci sia sicurezza di come vadano le cose, c'e' certezza che senza uno schermo efficace (che ad oggi non esiste) gli astronauti vengano esposti a dosi di radiazioni che sono completamente fuoriscala (ad esempio).
Il rischio è proprio un non problema allo stato attuale.
La NASA non ha potuto e non può portare a termine nessuna missione umana su Marte per una semplice questione di costi e di mancanza di vettori adatti allo scopo.
Anche il nuovo Super Heavy Lifter della NASA in sviluppo da 10+ anni (SLS) è significativamente underpowered e troppo costoso per pensare a missioni umane su Marte.

Ha perfettamente ragione Musk quando afferma che solo una architettura completamente riutilizzabile con in-orbit refueling può offrire il giusto prezzo e le giuste performance per una simile missione.

La riusabilità completa è necessaria perché vettori di quella classe costano centinaia di milioni / miliardi e richiedono più di un anno per essere assemblati.
La possibilità di fare rifornimento in orbita è assolutamente necessaria per questioni di deltaV; senza refueling in orbita è necessario partire con un vettore un ordine di grandezza più grande per portare la stessa massa su Marte.

Per questi motivi l'architettura proposta da SpaceX (BFR) è l'unica davvero credibile per portare l'uomo oltre all'orbita bassa.

No, e' impossibile.
Esiste un limite di payload per un razzo dovuto al limite di spinta ottenibile e la velocita' di fuga necessaria...
Una schermatura minimamente necessaria pesa di piu' di quanto qualsiasi razzo (presente o teorico) puo' portare in orbita in un sol colpo.

Parliamo di strati di titanio/alluminio per ioni pesanti, piombo per i gamma e particelle cariche, strati di cemento e strati di moderatori attivi per neutroni ed epitermici ...etc...

Un razzo costruito con un vettore chimico non puo' esprimere abbastanza spinta ne' contenere abbastanza energia per portare in orbita e oltre l'orbita migliaia di tonnellate richieste a un modulo abitativo.

Al piu' richiederebbe l'assemblamento in orbita, cosa non proprio fattibile.Se Thrust / Weight è >1 qualsiasi cosa può decollare. è sufficiente raggiungere l'orbita bassa e procedere a refueling orbitale per portare qualsiasi carico oltre l'orbita bassa con alta efficienza.

1) mi spieghi perchè Musk dovrebbe comportarsi come un cattivo dei cartoni animati? O un criminale alla Atto di Forza? Inoltre mi dovresti spiegare anche perchè le aziende di Musk sarebbero al di fuori delle leggi per quanto riguarda la sicurezza dei dipendenti quando tutte le aziende, indipendentemente dal fatto che siano pubbliche o private, devono rispettare la legge...

Perche' cosi' si e' comportato con Tesla, e cosi' sta apparecchiando di comportarsi con SpaceX. La legge e' molto relativa a quanto e' grande il tuo team di avvocati e quanto sei delocalizzato geograficamente.

2)Troppo variegati e complicati? I raggi cosmici? Non si possono schermare? Qualsiasi radiazione si può schermare dipende solo dal materiale utilizzato e dal suo spessore. SpaceX non ha ancora descritto il sistema di schermatura che utilizzerà, ma, per fare un esempio, nelle discussioni generali sui viaggi spaziali si è pensato di usare per schermare dalle radiazioni la stessa scorta d'acqua che si porta per il viaggio.

Si', troppo variegati e complicati. Non si puo' schermare dato un limite di peso. Il problema e' nucleare e affascinante, e lo conosco estremamente bene essendo uno dei miei ambiti di ricerca. Ad oggi non esiste modo che sia contenuto di peso e possa ridurre la dose all'interno dei normali limiti legali al di fuori della ionosfera.

Non impossibile, difficile.

Come far atterrare un razzo alto come un palazzo di 13 piani su una chiatta galleggiante di poco più grande a 600km in mezzo all'oceano quando 3 minuti prima era a mach 5 a 100km di altezza e 8 minuti prima era nella sua base di lancio a Cape Canaveral?

Oppure come realizzare un razzo che è in grado di portare il doppio del carico di del razzo più potente in circolazione e che per di più costa 1/4 del prezzo?

Musk è un innovatore, sicuramente, visionario e tutto, ma ha avuto la fortuna di schierarsi col partito giusto ed avere le spalle (economicamente) coperte.
Senza i soldi degli Americani versati a fiumi da Obama, non avrebbe potuto fare quello che ha fatto ora.
E' la differenza tra essere una società che deve sopravvivere (vedi Toyota ed il mazzo che si fa da anni per promuovere l'ibrido) ed una che deve solo guardare avanti. La stessa che passa tra chi deve innovare sbarcando il lunario e chi è nato figlio di papà e ne approfitta.

Il rischio è proprio un non problema allo stato attuale.
La NASA non ha potuto e non può portare a termine nessuna missione umana su Marte per una semplice questione di costi e di mancanza di vettori adatti allo scopo.
Anche il nuovo Super Heavy Lifter della NASA in sviluppo da 10+ anni (SLS) è significativamente underpowered e troppo costoso per pensare a missioni umane su Marte.

Ha perfettamente ragione Musk quando afferma che solo una architettura completamente riutilizzabile con in-orbit refueling può offrire il giusto prezzo e le giuste performance per una simile missione.

La riusabilità completa è necessaria perché vettori di quella classe costano centinaia di milioni / miliardi e richiedono più di un anno per essere assemblati.
La possibilità di fare rifornimento in orbita è assolutamente necessaria per questioni di deltaV; senza refueling in orbita è necessario partire con un vettore un ordine di grandezza più grande per portare la stessa massa su Marte.

Per questi motivi l'architettura proposta da SpaceX (BFR) è l'unica davvero credibile per portare l'uomo oltre all'orbita bassa.

Se Thrust / Weight è >1 qualsiasi cosa può decollare. è sufficiente raggiungere l'orbita bassa e procedere a refueling orbitale per portare qualsiasi carico oltre l'orbita bassa con alta efficienza.

Il BFR presentato un anno fa sfidava non solo le leggi della fisica, ma proprio le leggi dell'aritmetica... Ci sono parecchi blogpost a riguardo.
Il Saturno V aveva piu' spinta e carburante del supposto BFR.

e fare refluiling in orbita la NASA lo fa dagli anni '70 neh...

mandiamo quelli che intervistano al milanese imbruttito!

Perche' cosi' si e' comportato con Tesla, e cosi' sta apparecchiando di comportarsi con SpaceX. La legge e' molto relativa a quanto e' grande il tuo team di avvocati e quanto sei delocalizzato geograficamente.



Si', troppo variegati e complicati. Non si puo' schermare dato un limite di peso. Il problema e' nucleare e affascinante, e lo conosco estremamente bene essendo uno dei miei ambiti di ricerca. Ad oggi non esiste modo che sia contenuto di peso e possa ridurre la dose all'interno dei normali limiti legali al di fuori della ionosfera.

Tu ragioni in termini attuali dove ogni lancio costa centinaia di milioni di dollari fino ad un miliardo di dollari nel caso del nuovo razzo della NASA. Attualmente grazie a SpaceX i prezzi sono calati di 5-6 volte. Quando uscirà il BFR un lancio costerà meno di 5 milioni di dollari e potrà portare più carico di quanto faceva i Saturn V ad un prezzo quasi 1000 volte inferiore...

capisci da te che se il prezzo della messa in orbita di 1kg cala di 100 volte, tutte le considerazioni che fai adesso sono da rifare.

Tu ragioni in termini attuali dove ogni lancio costa centinaia di milioni di dollari fino ad un miliardo di dollari nel caso del nuovo razzo della NASA. Attualmente grazie a SpaceX i prezzi sono calati di 5-6 volte. Quando uscirà il BFR un lancio costerà meno di 5 milioni di dollari e potrà portare più carico di quanto faceva i Saturn V ad un prezzo quasi 1000 volte inferiore...

capisci da te che se il prezzo della messa in orbita di 1kg cala di 100 volte, tutte le considerazioni che fai adesso sono da rifare.

Il problema di assemblare in orbita mica e' il costo... e' farlo con adeguata precisione facendo camminate spaziali.

Il costo lo sto tirando fuori completamente dai miei discorsi, parlo esclusivamente di limite tecnico, tecnologico e fisico.

Il limite fisico e' che non e' possibile, allo stato attuale della scienza (non dell'ingegneria spaziale, proprio della scienza) preparare una schermatura efficiente e leggera.
Il limite tecnico e' che non e' possibile fornire una spinta necessaria alla suddetta schermatura pesante.
Il limite tecnologico e' che non e' possibile assemblare con precisione in orbita un sistema molto complesso come una nave interplanetaria.

A prescindere dai costi, non siamo in Star Trek. L'unico modo per andare su marte e' sapendo di mettere a rischio la salute dell'equipaggio, dandogli la dose che non hanno ricevuto neanche gli abitanti di Pripyat nei giorni belli, per due anni consecutivi... e altri 2 per il ritorno.

E' legale? Sicuramente si trova il modo, dati abbastanza avvocati e abbastanza gente pronti a firmare qualsiasi cosa per un posto nella storia.
E' morale? sicuramente no.

Il BFR presentato un anno fa sfidava non solo le leggi della fisica, ma proprio le leggi dell'aritmetica... Ci sono parecchi blogpost a riguardo.
Il Saturno V aveva piu' spinta e carburante del supposto BFR.

e fare refluiling in orbita la NASA lo fa dagli anni '70 neh...

Il rifornimento in orbita con razzi riutilizzabili è il futuro. La NASA ha sbagliato a non insistere e nei prossimi anni ne pagherà le conseguenze venendo pressocchè stracciata da SpaceX in tutto quello che concerne la missilistica.

Il BFR presentato un anno fa sfidava non solo le leggi della fisica, ma proprio le leggi dell'aritmetica... Ci sono parecchi blogpost a riguardo.
Il Saturno V aveva piu' spinta e carburante del supposto BFR.

e fare refluiling in orbita la NASA lo fa dagli anni '70 neh...Really? Un progetto sviluppato dai rocket engineers di SpaceX per anni non era credibile?

Vorrei proprio leggere questi post di cui parli, link sarebbero graditi.


Il Saturno V aveva piu' spinta e carburante del supposto BFR.
Neanche lontanamente.

Saturn V aveva thrust di 35 Mega Newton.
BFR v2.0 (2017) ha thrust di 52MN.
BFR v1.0 (2016) aveva thrust proposto di 128MN.

Inoltre BFR ha tank in fibra di carbonio (molto più bassa dry mass) e motori molto più efficienti, full flow staged combustion e più alto ISP.

Anche nella più recente incarnazione BFR ha maggiore capacità di Saturn V pur essendo completamente riutilizzabile, oltre il doppio della capacità in versione expendable.

E il refueling in orbita non è certamente un concetto nuovo, ma per fare refueling completo di un secondo stadio di BFR sono necessari altri 3-4 voli di BFR cargo.
Questo è economicamente possibile solo con un vettore completamente riutilizzabile!
Le 2 cose vanno a braccetto.

La NASA non prende rischi, Tesla (e forse SpaceX) a volte si'. Il problema non e' che le cose vadano catastroficamente ogni tanto, il problema e' che alcune compagnie prendono rischi che altre decidono di rimandare.

Non e' che il pilota automatico sulle Volvo sia meno sviluppato che sulle Tesla... Pero' sulle Tesla lo attivano, e la gente si fa male o muore, sulle Volvo no.

Idem la missione su Marte, la NASA non ha intrapreso per opportunita' scientifica e per rischi all'equipaggio. Non e' che non ci sia sicurezza di come vadano le cose, c'e' certezza che senza uno schermo efficace (che ad oggi non esiste) gli astronauti vengano esposti a dosi di radiazioni che sono completamente fuoriscala (ad esempio).

Una compagnia statale non puo' assumersi e far assumere questo tipo di rischio (gli astronauti sono dosimetricamente monitorati. Se superano dosi d'allarme vengono atterrati per un anno intero), e in Teoria lo stesso dovrebbe valere per compagnie private... tranne che per Musk...



Non esiste una schermatura efficiente ai raggi cosmici fuori dalle fasce di Van Halen e dalla ionosfera. Sono troppo variegati e troppo complicati... C'e' gente che la studia, ma siamo a anni, forse decenni di distanza...

E' facile fare firmare un disclaimer legale e lanciare l'osso ai giornalisti "morirete, ve l'ho detto, non lamentatevi!"... un po' meno facile e' fare le cose per bene.

Hai fatto un binomio tra Tesla e SpaceX che non c'azzecca niente.

Cosa centra la scelta d'implementare un sistema di guida assistita con le missioni su Marte?

La Nasa non ha intrapreso missioni su Marte, non per opportunità scientifica o per i rischi, ma solo perchè con le amministrazioni Bush/Obama, il programma Constellation non lo prevedeva (parlavano di Luna ed asteroidi).

Con Trump, quella parte è stata sostituita con ritorno sulla Luna ed esplorazione dello spazio profondo, che è stato finanziato, con 3.7 miliardi di $ per lo sviluppo della Orion ed il vettore SLS.
Un budget totalmente insufficiente, tant'è che la stessa direttiva Trump prevede la collaborazione con società private.

Il problema di assemblare in orbita mica e' il costo... e' farlo con adeguata precisione facendo camminate spaziali.

Il costo lo sto tirando fuori completamente dai miei discorsi, parlo esclusivamente di limite tecnico, tecnologico e fisico.

Sei cosciente di quanto sia possibile realizzare una volta che il prezzo della messa in orbita crolla? La quantità di invenstimenti aumenterà in modo esponenziale, sarà una nuova corta all'oro perchè si aprirà il campo a numerose applicazioni che attualmente sono impossibili perchè troppo costose. Ci stiamo focalizzando su Marte ma la vera frontiera che SpaceX,insieme a Blue Origin, aprirà sarà lo spazio nel suo complesso

Sei cosciente di quanto sia possibile realizzare una volta che il prezzo della messa in orbita crolla? La quantità di invenstimenti aumenterà in modo esponenziale, sarà una nuova corta all'oro perchè si aprirà il campo a numerose applicazioni che attualmente sono impossibili perchè troppo costose. Ci stiamo focalizzando su Marte ma la vera frontiera che SpaceX,insieme a Blue Origin, aprirà sarà lo spazio nel suo complesso

Si', sono cosciente... forse non sei tu cosciente di quello che sia necessario.

Poi che in 50 anni, con un ecosistema spaziale completamente diverso, capacita' tecnologiche e scientifiche completamente diverse, lo sara' sono d'accordo anch'io. E che spaceX sia strumentale per sviluppare quseto futuro a lungo termine, pure.

Ma qui la gente prende la scienza e la mette nel cassetto. Oppure la moralita'... Tanto lo dice Musk... ci fidiamo di uno che fa 13 miliardi quando non ha una singola compagnia in profitto...

Veramente questo è un RAV4 della Toyota del 1997 completamente a batteria... 130kmh di velocità massima e 150km di autonomia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_RAV4_EV#/media/File:Toyota_RAV4_EV_WAS_2012_0759.JPG

L'uso di motori elettrici per l'automotive e il loro futuro lo studiavo già all'università prima che esistesse Tesla, già allora erano chiari i problemi derivanti dal peso aggiuntivo, la necessità di attenedere la ricarica, capacità delle batterie e l'insufficienza di materie prime per soddisfare un'industria globale. Cose tutt'ora presenti nelle Tesla: doppio del peso di una vettura equiparabile, 5 ore di attesa di ricarica (dimezzata rispetto le 10 originarie per un maggiore afflusso di corrente il quale riduce la durata delle batterie), litio, cobalto e metalli rari insufficienti per un mercato globale e in quasi monopolio dalla cina, necessità di manutenzione del pacco batteria che riduce la longevità dell'auto (con costi del ricambio astronomici).

Sinceramente trovo molto più avanti aziende come Nissan, BMW, Toyota, le quali stanno costruendo un'automotive elettrica sostenibile (e di certo non perché Tesla ha segnato il passo: come ben vedi i loro progetti sono antecedenti). Meno fumo e più arrosto.

Ovviamente intendevo su larga scala.... Quanti di quei RAV4 sono stati venduti? O forse parliamo di prototipi? Quante Nissan, Toyota, Ford, Fiat, etc. completamente elettriche sono state vendute? E se non ci fosse stata Tesla, che non è perfetta, come non lo sono le altre aziende ( soprattutto sul piano ecologico/sostenibile... ), quanto ci sarebbe voluto per sdoganare definitivamente l'elettrico come prossima generazione di trasporto?

Appunto meno fumo....

Si', sono cosciente... forse non sei tu cosciente di quello che sia necessario.

Poi che in 50 anni, con un ecosistema spaziale completamente diverso, capacita' tecnologiche e scientifiche completamente diverse, lo sara' sono d'accordo anch'io. E che spaceX sia strumentale per sviluppare quseto futuro a lungo termine, pure.

Ma qui la gente prende la scienza e la mette nel cassetto. Oppure la moralita'... Tanto lo dice Musk... ci fidiamo di uno che fa 13 miliardi quando non ha una singola compagnia in profitto...

E quale sarebbe il nostro problema se la SpaceX non facesse profitti?

E' una società privata, non è un "mostro" semi statale come la Nasa che utilizza miliardi di finanziamenti pubblici e che giustamente, dovrebbe rendere conto di ogni $ speso.

Anche se ipoteticamente SpaceX fallisse domani, puoi starne certo che tutto il bagaglio tecnologico raggiunto, verrà sfruttato da qualcun'altro.

Si', sono cosciente... forse non sei tu cosciente di quello che sia necessario.

Poi che in 50 anni, con un ecosistema spaziale completamente diverso, capacita' tecnologiche e scientifiche completamente diverse, lo sara' sono d'accordo anch'io. E che spaceX sia strumentale per sviluppare quseto futuro a lungo termine, pure.

Ma qui la gente prende la scienza e la mette nel cassetto. Oppure la moralita'... Tanto lo dice Musk... ci fidiamo di uno che fa 13 miliardi quando non ha una singola compagnia in profitto...

Io non metto la scienza nel cassetto, ho una laurea in astronomia e un master in ottica applicata. Tu parti dal presupposto che quelle di Musk siano sparate senza un fondamento matematico e fisico serio. Io invece sospetto che ci sia molta più sostanza di quello che traspare dai twitt. Vedremo nei prossimi mesi e anni che avrà avuto ragione

:mbe: ma questo sarebbe un genio contemporaneo? :rolleyes: :muro:

Bene sappiamo che ha visto Terminetor...:asd:

:mbe: ma questo sarebbe un genio contemporaneo? :rolleyes: :muro:
Da un punto di vista logico e razione è un giullare con il grano.
Ma siccome esistono persone che pendono dalle sue labbra e comprano ogni sua cavolata .... in un certo senso si può classificare come genio, tanto quanto il vertice di Apple.

Da un punto di vista logico e razione è un giullare con il grano.
Ma siccome esistono persone che pendono dalle sue labbra e comprano ogni sua cavolata .... in un certo senso si può classificare come genio, tanto quanto il vertice di Apple.

Non capisco questa ostinazione nel non vedere i meriti di Musk. Per quanto sia un personaggio stravagante non merita certo di essere descritto come fai tu.

Uno che propone viaggi turistici nella Luna nel 2018 mettendoli dentro un banalissimo razzo ( con relativo sistema di propulsione quindi ) come vuoi definirlo?

Tesla che tanto si vanta di essere innovativa per via delle soluzioni palesemente stradali e poi te la ritrovi in grossa perdita e zero titoli mondiali in ambiente sportivo. Propone poi l'Hyperloop e poi non cerca validi appoggi affinchè quest'ultimo venga seriamente adottato ?

Genio ? O magari mette solo i soldi e poi la firma a lavoro compiuto ?

Uno che propone di mandare gente su Marte nel 2018 mettendoli dentro un banalissimo razzo come vuoi definirlo?
Senza considerare la Tesla che tanto si vanta di essere innovativa per via delle soluzioni palesemente stradali e poi te la ritrovi in grossa perdita e zero titoli mondiali in ambiente sportivo.
Propone l'Hyperloop e poi non cerca validi appoggi affinchè quest'ultimo venga seriamente adottato ?

Genio ? O magari mette solo i soldi e poi la firma a lavoro compiuto ?Musk mai ha fatto una simile "proposta".

Fake news, al solito.

Musk mai ha fatto una simile "proposta".

Fake news, al solito.
Ah scusa, viaggi turistici non su Marte, solo sulla Luna
Allora cambia tutto.

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/spacex-due-turisti-andranno-sulla-luna-entro-2018-1369843.html

Tratto dall'articolo :
Ma lo sguardo di Elon Musk è già rivolto al futuro. La missione sulla Luna sarà "un traguardo importante per noi che abbiamo davanti l'obiettivo finale di portare esseri umani su Marte" scandisce il colosso aerospaziale.

Uno che propone di mandare gente su Marte nel 2018 mettendoli dentro un banalissimo razzo ( con relativo sistema di propulsione quindi ) come vuoi definirlo?

Tesla che tanto si vanta di essere innovativa per via delle soluzioni palesemente stradali e poi te la ritrovi in grossa perdita e zero titoli mondiali in ambiente sportivo. Propone poi l'Hyperloop e poi non cerca validi appoggi affinchè quest'ultimo venga seriamente adottato ?

Genio ? O magari mette solo i soldi e poi la firma a lavoro compiuto ?

La cosa interessante è che se frequenti reddit spacex vedrai che è pieno di gente competente che non trova niente di assurdo nella missione proposta da Musk.

Il suo progetto è realistico numeri alla mano. Non serve un motore esotico per arrivare su Marte, quando rendi economico la messa in orbita e il rifornimento in orbita anche il semplice motore a razzo può compiere il lavoro.

Riguardo all'hyperloop la mia impressione è esattamente l'opposto.

La cosa interessante è che se frequenti reddit spacex vedrai che è pieno di gente competente che non trova niente di assurdo nella missione proposta da Musk.

Il suo progetto è realistico numeri alla mano. Non serve un motore esotico per arrivare su Marte, quando rendi economico la messa in orbita e il rifornimento in orbita anche il semplice motore a razzo può compiere il lavoro.

Riguardo all'hyperloop la mia impressione è esattamente l'opposto.
Si e se esci da SpaceX è pieno di possibili competitors che non considerano nemmeno la possibilità.

Non ci vuole una propulsione esotica per andare su Marte ? No infatti basta puntare nella direzione corretta e aspettare 20-25 anni e la gravità del pianeta farà il resto. Ovviamente viaggio di sola andata perchè il ritorno non è previsto senza un secondo mezzo, ma almeno si risparmia sui biglietti.

Meglio concentrarsi sui razzi quindi ? che per definizione non sono altro che contenitori carburante in cui questo viene semplicemente incendiato in modo diretto. Ossia una forma di propulsione estremamente semplice e poco duratura, oltre che presente già dal prima della metà del secolo scorso.

Quando riuscirà a donare al sapere umano una nuova forma di propulsione o riuscirà a portare qualcuno vivo su Marte, fammi un fischio ... Da come ne parlate sembra sia prossimo ad inventare la fusione fredda.

E quale sarebbe il nostro problema se la SpaceX non facesse profitti?

E' una società privata, non è un "mostro" semi statale come la Nasa che utilizza miliardi di finanziamenti pubblici e che giustamente, dovrebbe rendere conto di ogni $ speso.
Ehm veramente le società di Elon Musk hanno ricevuto una pioggia di sovvenzioni statali incredibili.

5 miliardi fino al 2015:
http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html
Ovvero tutti i cittadini americani pagano più tasse affinché Elon Musk riesca a vendere a prezzo minore le sue Tesla ai super ricconi (Tesla che non riesce a produrre... con ritardi di 18 mesi, motori in fiamme e linee automatizzate inattive).

Nel 2008 Elon Musk aveva fatto fallire sia Tesla che SpaceX (non aveva neppure i soldi per i dipendenti) e... guarda caso... la NASA (cioè gli USA) gli hanno ripagato i debiti dandogli nuove commesse per altre manciate di miliardi (nonostante fino ad allora tutti i lanci erano falliti):
https://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/dec/HQ_C08-069_ISS_Resupply.html

E tutte le operazioni di SpaceX sono affiancate dal personale e dall'equipaggiamento NASA e da quello dell'Air Force (ovviamente pagate dallo stato), senza il quale non sarebbero possibili:
https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/category/spacex/

Un perfetto esempio di venditore di fumo con manie di grandezza (in un'intervista ha pure dichiarato che il suo falcon 9 esploso prima del lancio, cosa che alla NASA non accadeva dal 1986, è stata colpa di un ufo).

Ehm veramente le società di Elon Musk hanno ricevuto una pioggia di sovvenzioni statali incredibili.

5 miliardi fino al 2015:
http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html
Ovvero tutti i cittadini americani pagano più tasse affinché Elon Musk riesca a vendere a prezzo minore le sue Tesla ai super ricconi (Tesla che non riesce a produrre... con ritardi di 18 mesi, motori in fiamme e linee automatizzate inattive).

Nel 2008 Elon Musk aveva fatto fallire sia Tesla che SpaceX (non aveva neppure i soldi per i dipendenti) e... guarda caso... la NASA (cioè gli USA) gli hanno ripagato i debiti dandogli nuove commesse per altre manciate di miliardi (nonostante fino ad allora tutti i lanci erano falliti):
https://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/dec/HQ_C08-069_ISS_Resupply.html

E tutte le operazioni di SpaceX sono affiancate dal personale e dall'equipaggiamento NASA e da quello dell'Air Force (ovviamente pagate dallo stato), senza il quale non sarebbero possibili:
https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/category/spacex/

Un perfetto esempio di venditore di fumo con manie di grandezza (in un'intervista ha pure dichiarato che il suo falcon 9 esploso prima del lancio, cosa che alla NASA non accadeva dal 1986, è stata colpa di un ufo).QUOTO :read:

Si e se esci da SpaceX è pieno di possibili competitors che non considerano nemmeno la possibilità.

Non ci vuole una propulsione esotica per andare su Marte ? No infatti basta puntare nella direzione corretta e aspettare 20-25 anni e la gravità del pianeta farà il resto. Ovviamente viaggio di sola andata perchè il ritorno non è previsto senza un secondo mezzo, ma almeno si risparmia sui biglietti.

Meglio concentrarsi sui razzi quindi ? che per definizione non sono altro che contenitori carburante in cui questo viene semplicemente incendiato in modo diretto. Ossia una forma di propulsione estremamente semplice e poco duratura, oltre che presente già dal prima della metà del secolo scorso.

Quando riuscirà a donare al sapere umano una nuova forma di propulsione o riuscirà a portare qualcuno vivo su Marte, fammi un fischio ... Da come ne parlate sembra sia prossimo ad inventare la fusione fredda.


Posso farti presente che a parte le vele solari (che hanno enormi limitazioni) qualsiasi altro mezzo di propulsione è a tutti gli effetti un razzo?

-motore a combustione
-motore a Ioni
-motore a fissione nucleare
-motore a fusione nucleare

Sono tutti motori che usano una fonte di energia per accelerare un propellente in direzione opposta a quella in cui vuoi ricevere la spinta. L'unica differenza è nell'efficienza con cui usano il propellente, alcuni motori sono in grado di accelerarlo a velocità maggiori e quindi ottengono delta V maggiori a parità di massa di propellente.

Quando parli di "poco duratura" ti riferisci al fatto che il motore a combustione brucia per pochi minuti mentre i motori a ioni possono bruciare per anni. Quello che ti contesto è che non conta tanto la durata della spinta quanto l'efficienza del motore, cioè quanta spinta ricevi a parità di massa di propellente.

In questo i motori a ioni e a fissione sono sicuramente più efficienti ma devono ancora essere testati affondo e non è detto che non vengano sfruttati in un secondo momento.

Ehm veramente le società di Elon Musk hanno ricevuto una pioggia di sovvenzioni statali incredibili.

5 miliardi fino al 2015:
http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html
Ovvero tutti i cittadini americani pagano più tasse affinché Elon Musk riesca a vendere a prezzo minore le sue Tesla ai super ricconi (Tesla che non riesce a produrre... con ritardi di 18 mesi, motori in fiamme e linee automatizzate inattive).

Nel 2008 Elon Musk aveva fatto fallire sia Tesla che SpaceX (non aveva neppure i soldi per i dipendenti) e... guarda caso... la NASA (cioè gli USA) gli hanno ripagato i debiti dandogli nuove commesse per altre manciate di miliardi (nonostante fino ad allora tutti i lanci erano falliti):
https://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/dec/HQ_C08-069_ISS_Resupply.html

E tutte le operazioni di SpaceX sono affiancate dal personale e dall'equipaggiamento NASA e da quello dell'Air Force (ovviamente pagate dallo stato), senza il quale non sarebbero possibili:
https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/category/spacex/

Un perfetto esempio di venditore di fumo con manie di grandezza (in un'intervista ha pure dichiarato che il suo falcon 9 esploso prima del lancio, cosa che alla NASA non accadeva dal 1986, è stata colpa di un ufo).


Riguardo a SpaceX questo articolo ti dimostra come l'investimento della NASA nel finanziare SpaceX abbia già dato i suoi frutti e abbia permesso di risparmiare centinaia di milioni di dollari.


https://www.theverge.com/2017/11/10/16623752/nasa-commercial-cargo-crew-spacex-orbital-atk-boeing-orion


Riguardo a Tesla il tuo ragionamento filerebbe se non fosse che le altre aziende automobilistiche quelle che producono motori a combustione inquinanti ricevono dallo stato USA agevolazioni che hanno un valore di parecchio maggiore a gli incentivi sulle auto elettriche che sfrutta Tesla.

Inoltre potrei farti notare che questi incentivi sono aperti a qualunque produttore che fabbrichi auto elettriche? Non solo alla Tesla. Ci sono altre aziende che sfruttano questi incentivi, ad esempio General Motors e Nissan

Ehm veramente le società di Elon Musk hanno ricevuto una pioggia di sovvenzioni statali incredibili.

5 miliardi fino al 2015:
http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html
Ovvero tutti i cittadini americani pagano più tasse affinché Elon Musk riesca a vendere a prezzo minore le sue Tesla ai super ricconi (Tesla che non riesce a produrre... con ritardi di 18 mesi, motori in fiamme e linee automatizzate inattive).

Nel 2008 Elon Musk aveva fatto fallire sia Tesla che SpaceX (non aveva neppure i soldi per i dipendenti) e... guarda caso... la NASA (cioè gli USA) gli hanno ripagato i debiti dandogli nuove commesse per altre manciate di miliardi (nonostante fino ad allora tutti i lanci erano falliti):
https://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/dec/HQ_C08-069_ISS_Resupply.html

E tutte le operazioni di SpaceX sono affiancate dal personale e dall'equipaggiamento NASA e da quello dell'Air Force (ovviamente pagate dallo stato), senza il quale non sarebbero possibili:
https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/category/spacex/

Un perfetto esempio di venditore di fumo con manie di grandezza (in un'intervista ha pure dichiarato che il suo falcon 9 esploso prima del lancio, cosa che alla NASA non accadeva dal 1986, è stata colpa di un ufo).

Sto' parlando di SpaceX, quindi il primo link con Tesla non centra nulla.

Secondo link, non hanno ripagato alcun debito, ma gli hanno affidato una commessa, visto che non c'era nessun altro disponibile e come ne vengono affidate a Boeing o altri, nè più è meno.
La commessa ha permesso alla SpaceX di cercare ed ottenere altri finanziamenti.

Terzo link: la NASA testa le componenti di SpaceX, così come quella delle Boeing.
Normale amministrazione, avviene con tantissime società private che producono commesse per le forze armate USA.

L'alternativa è che se le costruisca solo la NASA, senza collaborazioni di società private, senza il bagaglio tecnico già acquisito da SpaceX o Boeing, e spendendo molto di più di quello che sta' già facendo con i suoi progetti in atto.

Ehm veramente le società di Elon Musk hanno ricevuto una pioggia di sovvenzioni statali incredibili.

5 miliardi fino al 2015:
http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html
Ovvero tutti i cittadini americani pagano più tasse affinché Elon Musk riesca a vendere a prezzo minore le sue Tesla ai super ricconi (Tesla che non riesce a produrre... con ritardi di 18 mesi, motori in fiamme e linee automatizzate inattive).

Nel 2008 Elon Musk aveva fatto fallire sia Tesla che SpaceX (non aveva neppure i soldi per i dipendenti) e... guarda caso... la NASA (cioè gli USA) gli hanno ripagato i debiti dandogli nuove commesse per altre manciate di miliardi (nonostante fino ad allora tutti i lanci erano falliti):
https://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/dec/HQ_C08-069_ISS_Resupply.html

E tutte le operazioni di SpaceX sono affiancate dal personale e dall'equipaggiamento NASA e da quello dell'Air Force (ovviamente pagate dallo stato), senza il quale non sarebbero possibili:
https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/category/spacex/

Un perfetto esempio di venditore di fumo con manie di grandezza (in un'intervista ha pure dichiarato che il suo falcon 9 esploso prima del lancio, cosa che alla NASA non accadeva dal 1986, è stata colpa di un ufo).

io la vedo un po' come te... ma so quello che sanno un po' tutti quindi il giudizio è difficile.
E' vero quello che ha scritto qualcuno, senza di lui saremmo andati a combustibile fossile per molti più anni e non so se saremo giunti a bandire il Diesel! Cosa, fino a 10 anni fa, impensabile...
Per usare esempi più consoni a noi smanettoni, Musk è stato l'AMD dei processori

A me più che il viaggio in sè (paragonabile ad attraversare l'oceano con una zattera) mi lascia perplesso il sistema di comunicazioni. Sarà la mia ignoranza in materia, ma come è possibile comunicare da distanze di milioni di km? :confused:

Con una sufficiente schermatura dalle radiazioni il cancro non viene. Come puoi affermare già da ora che la schermatura prevista per questi viaggi non sarà sufficiente?

per alcuni tipi di radiazioni non esiste schermatura. è pur vero che per entrare nella storia molte persone sarebbero disposte a sacrificare la vita fisica, muore il corpo ma il nome diventa immortale

Da un punto di vista logico e razione è un giullare con il grano.
Ma siccome esistono persone che pendono dalle sue labbra e comprano ogni sua cavolata .... in un certo senso si può classificare come genio, tanto quanto il vertice di Apple.

più che genio direi santone... ha la capacità di convincere la massa di idee tenendo nascosti i problemi e esaltando i pregi, un wanna marchi elevato a potenza

A me più che il viaggio in sè (paragonabile ad attraversare l'oceano con una zattera) mi lascia perplesso il sistema di comunicazioni. Sarà la mia ignoranza in materia, ma come è possibile comunicare da distanze di milioni di km? :confused:

basta aspettare che arrivi il messaggio

A me più che il viaggio in sè (paragonabile ad attraversare l'oceano con una zattera) mi lascia perplesso il sistema di comunicazioni. Sarà la mia ignoranza in materia, ma come è possibile comunicare da distanze di milioni di km? :confused:

Le sonde e i rover della NASA e russe su Marte, Giove, Saturno, Plutone, Mercurio, Venere. Etc. dimostrano che è possibile comunicare a quelle distanze, altrimenti le immagini e i dati come pensi ci siano arrivati? ;-)

per alcuni tipi di radiazioni non esiste schermatura. è pur vero che per entrare nella storia molte persone sarebbero disposte a sacrificare la vita fisica, muore il corpo ma il nome diventa immortale



più che genio direi santone... ha la capacità di convincere la massa di idee tenendo nascosti i problemi e esaltando i pregi, un wanna marchi elevato a potenza

1) dai esponimi quali sono le radiazioni presenti nello spazio che nemmeno una parete di piombo riesce a schermare....occhio che mi devi anche dire i millisievert previsti qualora dovessero passare...

2) Tu paragoni Musk a Vanna Marchi e vuoi pure essere preso sul serio?

:mbe: ma questo sarebbe un genio contemporaneo? :rolleyes: :muro:
E' un cretino, pure pericoloso. Ma è pieno di soldi.

Ah scusa, viaggi turistici non su Marte, solo sulla Luna
Allora cambia tutto.

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/spacex-due-turisti-andranno-sulla-luna-entro-2018-1369843.html

Tratto dall'articolo :
Ma lo sguardo di Elon Musk è già rivolto al futuro. La missione sulla Luna sarà "un traguardo importante per noi che abbiamo davanti l'obiettivo finale di portare esseri umani su Marte" scandisce il colosso aerospaziale.Eh si, cambia un poco sai fra il proporre una free return trajectory attorno alla Luna a bordo di Dragon 2 e un viaggio su Marte.

Quello che cambia, ad esempio, è che la prima proposta è realizzabile con Falcon Heavy (che ora è pronto, certificazione per lanci umani a parte) e con Dragon 2, che verrà certificata dalla NASA per trasportare astronauti in orbita entro fine anno.
Un viaggio turistico attorno al nostra satellite è possibile, non entro l'anno, ma probabilmente entro il 2019 dato che l'hardware è già quasi completamente pronto, con l'eccezione di un Service Module per Dragon, che è impegnativo ma nulla di impossibile da realizzare.
Invece Marte è impossibile e lo sarà per almeno 5 anni e richiede hardware che è solo su carta al momento.

Quindi sì, c'è una leggera differenza.

A me più che il viaggio in sè (paragonabile ad attraversare l'oceano con una zattera) mi lascia perplesso il sistema di comunicazioni. Sarà la mia ignoranza in materia, ma come è possibile comunicare da distanze di milioni di km? :confused:

la comunicazione funziona, ma c'è un ritardo che dipende dalla distanza Terra Marte, non ricordo i valori esatti di minimo e massimo ma si parla di diversi minuti, quindi non puoi avere una comunicazione in tempo reale tipo missioni lunari, ma devi aspettare un bel po' prima che ti arrivi la risposta da terra

mi chiedo infatti se abbia senso parlare, molto meglio l'invio di messaggi anche perché uno non ti può dire "scusa non ho capito, puoi ripetere?", perdi mezz'ora...

meno male che non capita sulla terra con Whatsapp, pensa alle crisi di coppia perché stai mezz'ora ad aspettare che ci sia la famosa spunta blu :asd:

Si e se esci da SpaceX è pieno di possibili competitors che non considerano nemmeno la possibilità.

Non ci vuole una propulsione esotica per andare su Marte ? No infatti basta puntare nella direzione corretta e aspettare 20-25 anni e la gravità del pianeta farà il resto. Ovviamente viaggio di sola andata perchè il ritorno non è previsto senza un secondo mezzo, ma almeno si risparmia sui biglietti.

Meglio concentrarsi sui razzi quindi ? che per definizione non sono altro che contenitori carburante in cui questo viene semplicemente incendiato in modo diretto. Ossia una forma di propulsione estremamente semplice e poco duratura, oltre che presente già dal prima della metà del secolo scorso.

Quando riuscirà a donare al sapere umano una nuova forma di propulsione o riuscirà a portare qualcuno vivo su Marte, fammi un fischio ... Da come ne parlate sembra sia prossimo ad inventare la fusione fredda.Altre fake news, ma non è una sorpresa. :D

Faresti meglio ad informarti un po' prima di scrivere certe sciocchezze.
Marte è raggiungibile in anche 3-4 mesi usando propulsione chimica, ma più realisticamente l'architettura di SpaceX offre un viaggio compreso fra i 6 e gli 8 mesi in base alla finestra temporale.

La proposta di SpaceX non è di sola andata, ed è proprio per questo elemento fondamentale che è stato scelto il metano come carburante per Raptor, dato che è relativamente facile da ottenere sulla superficie mediante reazione di Sabatier dalla CO2 atmosferica.
E il secondo stadio di BFR è un Single Stage To Orbit a partire dalla superficie di Marte ed è capace di rientrare in orbita terrestre.

Questi sono i concetti di base della proposta di SpaceX, che non usa affatto tecnologia esotica, ma di sicuro allo stato dell'arte dato i tank in carbon fiber e l'efficienza dei nuovi motori. Niente di non realizzabile nei 2020s.
Però se prendi le news da topolino di sicuro risulterà poco credibile ciò che propone l'entità leader al mondo nel settore dei lanci orbitali.

1) dai esponimi quali sono le radiazioni presenti nello spazio che nemmeno una parete di piombo riesce a schermare....occhio che mi devi anche dire i millisievert previsti qualora dovessero passare...

https://www.astronautinews.it/2017/05/03/sono-le-radiazioni-il-vero-ostacolo-allesplorazione-umana-del-cosmo/

https://www.astronautinews.it/2017/05/03/sono-le-radiazioni-il-vero-ostacolo-allesplorazione-umana-del-cosmo/

Con la giusta schermatura puoi impedire a qualsiasi radiazione di passare, il problema è che attualmente per mandare in orbita la capsula Orion ci vuole il lancio di un razzo (che sarà pronto tra 2-3 anni) che costa 1 miliardo di dollari al lancio. Ovvio che in una condizione del genere sarebbe impossibile realizzare una capsula con una schermatura più spessa e quindi massiva.

Con i nuovi razzi riutilizzabili il costo della messa in orbita di materiali sarà ridotto fino a 100 volte col risultato che astronavi più schermate saranno possibili e quindi il problema delle radiazioni è solo un fattore momentaneo dettato dalla attuale enorme difficoltà e costo a mettere in orbita materiale

Con la giusta schermatura puoi impedire a qualsiasi radiazione di passare, il problema è che attualmente per mandare in orbita la capsula Orion ci vuole il lancio di un razzo (che sarà pronto tra 2-3 anni) che costa 1 miliardo di dollari al lancio. Ovvio che in una condizione del genere sarebbe impossibile realizzare una capsula con una schermatura più spessa e quindi massiva.

Con i nuovi razzi riutilizzabili il costo della messa in orbita di materiali sarà ridotto fino a 100 volte col risultato che astronavi più schermate saranno possibili e quindi il problema delle radiazioni è solo un fattore momentaneo dettato dalla attuale enorme difficoltà e costo a mettere in orbita materialeI raggi cosmici non li schermi con materiali pesanti, né aumentando il loro spessore. Il modo migliore è usare l'acqua e di certo non potranno mai fare capsule con pareti di acqua di 10 metri (che è la stima per una schermatura quasi totale), fosse anche solo per una questione di peso. Infatti, come scritto nell'articolo, nella Orion in caso di brillature viene richiesto agli astronauti di ripararsi dietro i bancali contenenti le riserve di acqua. Peccato poi che i raggi cosmici non provengono solo dal nostro Sole, ma anche dallo spazio profondo. L'esplorazione spaziale è concettualmente folle, se non strettamente necessaria (in pratica stiamo buttando via, senza possibilità di recupero, le più costose e rare risorse della Terra) e al momento assolutamente irrealizzabile oltre certi limiti (vedere il lancio dei razzi tramite immane propulsione incendiaria è simile al vedere un uomo preistorico che costruisce un enorme trabucco per lanciare pietre: affascinante, ma tecnologicamente ridicolo).

Ma poi mi chiedo, perchè andare su marte se venere è più vicino ?? Si fa meno fatica !!!



Còmsòmòmdmòdòdd

I raggi cosmici non li schermi con materiali pesanti, né aumentando il loro spessore. Il modo migliore è usare l'acqua e di certo non potranno mai fare capsule con pareti di acqua di 10 metri (che è la stima per una schermatura quasi totale), fosse anche solo per una questione di peso. Infatti, come scritto nell'articolo, nella Orion in caso di brillature viene richiesto agli astronauti di ripararsi dietro i bancali contenenti le riserve di acqua. Peccato poi che i raggi cosmici non provengono solo dal nostro Sole, ma anche dallo spazio profondo. L'esplorazione spaziale è concettualmente folle, se non strettamente necessaria (in pratica stiamo buttando via, senza possibilità di recupero, le più costose e rare risorse della Terra) e al momento assolutamente irrealizzabile oltre certi limiti (vedere il lancio dei razzi tramite immane propulsione incendiaria è simile al vedere un uomo preistorico che costruisce un enorme trabucco per lanciare pietre: affascinante, ma tecnologicamente ridicolo).


Concordo e infatti ben vengano gli sforzi di spacex e blueorigin volti a ridurre i costi della messa in orbita fino a 100 volte ;-)

Se aumenti la quantità di materiale che puoi mettere in orbita di 100 volte a parità di costo vedrai che una schermatura sufficiente la puoi ottenere.

Ma poi mi chiedo, perchè andare su marte se venere è più vicino ?? Si fa meno fatica !!!



CòmsòmòmdmòdòddPerché Venere è impossibile! La superficie di Venere è l'inferno, o peggio.:D

edit

Perché Venere è impossibile! La superficie di Venere è l'inferno, o peggio.:D

vabbè ma tanto devono morire :asd:



Còlmsòmòmsdmd

Mah, non saprei. Secondo la formula di Bethe-Bloch piu' hai densita' elettronica e piu' il materiale e' schermante, e di conseguenza un metallo in teoria e' piu' schermante dell'acqua a parita' di spessore (+ denso con + elettroni). L'acqua e' un buono schermo per i neutroni, che magari vengono prodotti per spallazione dei raggi cosmici con la navetta. In ogni caso credo che il consiglio di stare dietro i serbatoi dell'acqua sia principalmente perche' in una navetta spaziale non ci sono altri spessori di dimensione apprezzabile con tale densita'. Penso che sia una soluzione subottimale al portare un bello schermo di piombo-uranio (che pero' non puo' essere fatto sicuramente a causa del peso).C'è un preciso motivo per cui in questi casi si usa l'acqua e non materiali ad alta densità (come il piombo) ed è relativo al fatto che protoni ad elevatissima energia (tali i raggi cosmici) che si scontrano con metalli ad alta densità vengono sì fermati, ma questo causa la formazione di ulteriori particelle ad alta energia, questa volta non solo protoni, ma anche elettroni e raggi gamma (altamente ionizzanti). Non voglio poi immaginare cosa possa succedere usando il tuo ipotetico schermo di uranio. Al contrario materiali basati sull'idrogeno (di cui ovviamente l'acqua è il migliore esponente) riescono efficacemente a rallentarli e a dissipare la loro energia, a costo però di spessori non proprio trascurabili (e quindi elevato peso da trasportare). In parole povere non è tecnologicamente fattibile.

C'è un preciso motivo per cui in questi casi si usa l'acqua e non materiali ad alta densità (come il piombo) ed è relativo al fatto che protoni ad elevatissima energia (tali i raggi cosmici) che si scontrano con metalli ad alta densità vengono sì fermati, ma questo causa la formazione di ulteriori particelle ad alta energia, questa volta non solo protoni, ma anche elettroni e raggi gamma (altamente ionizzanti). Non voglio poi immaginare cosa possa succedere usando il tuo ipotetico schermo di uranio. Al contrario materiali basati sull'idrogeno (di cui ovviamente l'acqua è il migliore esponente) riescono efficacemente a rallentarli e a dissipare la loro energia, a costo però di spessori non proprio trascurabili (e quindi elevato peso da trasportare). In parole povere non è tecnologicamente fattibile.

Continui a inciampare si questo fatto: che non è tecnicamente fattibile lo dici tu. Io vedo solo una limitazione in termini di massa, se la massa comincia a non diventare più un problema così pressante grazie alle nuove tecnologie di messa in orbita ecco che quello che ora non lo è diventa possibile

Però se prendi le news da topolino di sicuro risulterà poco credibile ciò che propone l'entità leader al mondo nel settore dei lanci orbitali.

Nel 2017 ci sono stati 90 lanci orbitali, di cui 18 di SpaceX, 21 dell'agenzia spaziale russa e altrettanti 18 da quella cinese.

I cinesi ne pianificano 35 per il 2018, SpaceX attorno ai 25...

E' un player molto importante, ma l' "entita' leader" ce ne vuole ancora un po'.

Io non metto la scienza nel cassetto, ho una laurea in astronomia e un master in ottica applicata. Tu parti dal presupposto che quelle di Musk siano sparate senza un fondamento matematico e fisico serio. Io invece sospetto che ci sia molta più sostanza di quello che traspare dai twitt. Vedremo nei prossimi mesi e anni che avrà avuto ragione

Spesso lo sono, ed e' innegabile.
E nei prossimi mesi e anni il programma sara' cambiato, come al solito, e le sparate ridimensionate, come al solito.

Che va benissimo, e' un po' il gioco delle parti... Ma 1- idolatrare Musk manco fosse batman, non e' molto intelligente. E' una persona che spesso e volentieri non ha idea di quello che dice, e se uno ha una buona base scientifica se ne accorge alla prima intervista (https://www.ted.com/talks/elon_musk_the_mind_behind_tesla_spacex_solarcity per un po' di divertimento).

2- far passare l'idea che la salute dell'equipaggio e' secondaria e per risparmiare qualche anno e' bene mettere a rischio la vita della gente non e' molto serio.

Detto questo, di nuovo non il punto 1 su cui si concentrano tanti fanboy non e' cosi' importante. Un CEO non e' un ingegnere o un CTO... Il ruolo principale del CEO e' trovare soldi, e in questo Musk e' agghiacciantemente bravo. E il ruolo secondario e' convincere gente top, e sembrerebbe esserci riuscito.
Quindi nulla da dire. E' un ottimo imprenditore, ma da qui a dare valore scientifico a quello che dice, o ancor di piu' a dare per scontato il valore scientifico delle sue affermazioni, ce ne passa di acqua... Non e' Stephen Hawking, che se dice qualcosa di scientifico con cui non concordo allora devo cercare di capire cosa intendeva dire... E' uno che ogni tanto dice stronzate, anche su cose di base, e vanno riconosciute come tali. E ha scopi che non sono cristallini, e ogni tanto vanno riconosciuti come tali.

Nel 2017 ci sono stati 90 lanci orbitali, di cui 18 di SpaceX, 21 dell'agenzia spaziale russa e altrettanti 18 da quella cinese.

I cinesi ne pianificano 35 per il 2018, SpaceX attorno ai 25...

E' un player molto importante, ma l' "entita' leader" ce ne vuole ancora un po'.SpaceX ha 25-30 lanci come target nel 2018 (dipende dalla disponibilità di satelliti, la capacità di lancio di SpaceX è probabilmente pure superiore), ma al di là del numero dei lanci, SpaceX è leader sotto diversi aspetti tecnici, che ripeto ancora una volta essere: riusabilità, costo più basso per kg in orbita, marketshare del settore commerciale (si, i lanci statali cinesi sono esclusivamente affidati ai cinesi senza possibilità di competizione, sorprendente! Stessa cosa per quelli russi), vettore più potente in operazione.

Se persino il Global Times cinese (nazionalista e para statale) afferma ufficialmente che SpaceX è avanti di quasi 10 anni non è che ci sia molto di cui discutere.
Fra un paio di mesi debutterà Falcon 9 Block 5; se davvero riuscirà ad essere riutilizzabile per 5-10 voli senza la minima manutenzione, come da target, SpaceX si potrà dire essere di una generazione avanti ai Long March cinesi, che a confronto sono dei giocattoli persino come capacità di carico.

La formula di Bethe e' chiara sul fatto che i materiali a maggiore densita' elettronica siano piu' schermanti (quindi metalli ad alto Z) https://it.wikipedia.org/wiki/Formula_di_Bethe . Ovviamente lo spessore deve essere ottimizzato per far si che anche i secondari siano bloccati, ma questo e' vero per i metalli come per l'acqua come per altri materiali.

L'acqua e' efficace come schermo per i neutroni (e probabilmente anche per i secondari a bassa energia) ma non e' sicuramente il miglior materiale per avere una schermatura totale dai raggi cosmici. Ma per le particelle cariche e' fuor di dubbio che i metalli densi siano piu' bloccanti.

Il motivo che mi viene in mente per cui viene utilizzata l'acqua e' solo economico: la devi comunque portare su per far sopravvivere i tuoi astronauti e quindi la usi anche come schermo. Ma non e' sicuramente la soluzione migliore in particolare con particelle a multi-GeV.

EDIT:

Incuriosito mi sono letto qualche articolo ed effettivamente a quanto pare per lo spazio l'idrogeno ha delle buone proprieta' https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/thibeault_radiation_shielding.html . L'articolo mi conferma che l'acqua viene utilizzata perche' comunque necessaria e per schermare neutroni/secondari.

Non mi sono letto tutto l'articolo pero' sarebbe interessante capire che spettri tipici blocca un tipico schermo hydrogen rich.

Probabilmente il miglior compromesso per uno schermo bloccante sarebbe fare uno schermo HighZ + acqua che pero' sarebbe proibitivo come costi di lancio.
https://www.lpi.usra.edu/lunar/strategies/AdamsEtAl_NASA%20TM-2005-213688.pdf
pg.5

Spesso lo sono, ed e' innegabile.
E nei prossimi mesi e anni il programma sara' cambiato, come al solito, e le sparate ridimensionate, come al solito.

Che va benissimo, e' un po' il gioco delle parti... Ma 1- idolatrare Musk manco fosse batman, non e' molto intelligente. E' una persona che spesso e volentieri non ha idea di quello che dice, e se uno ha una buona base scientifica se ne accorge alla prima intervista (https://www.ted.com/talks/elon_musk_the_mind_behind_tesla_spacex_solarcity per un po' di divertimento).

2- far passare l'idea che la salute dell'equipaggio e' secondaria e per risparmiare qualche anno e' bene mettere a rischio la vita della gente non e' molto serio.

Detto questo, di nuovo non il punto 1 su cui si concentrano tanti fanboy non e' cosi' importante. Un CEO non e' un ingegnere o un CTO... Il ruolo principale del CEO e' trovare soldi, e in questo Musk e' agghiacciantemente bravo. E il ruolo secondario e' convincere gente top, e sembrerebbe esserci riuscito.
Quindi nulla da dire. E' un ottimo imprenditore, ma da qui a dare valore scientifico a quello che dice, o ancor di piu' a dare per scontato il valore scientifico delle sue affermazioni, ce ne passa di acqua... Non e' Stephen Hawking, che se dice qualcosa di scientifico con cui non concordo allora devo cercare di capire cosa intendeva dire... E' uno che ogni tanto dice stronzate, anche su cose di base, e vanno riconosciute come tali. E ha scopi che non sono cristallini, e ogni tanto vanno riconosciuti come tali.

Musk è un innovatore, non uni scienziato. Ma cone innovatore è un grande e lo sta' dimostrando sia con tesla che con spacex. Queste aziende cambieranno il mondo (almeno nel loro campo). Ed è più di quello che si possa dire di molte altre aziende

SpaceX ha 25-30 lanci come target nel 2018 (dipende dalla disponibilità di satelliti, la capacità di lancio di SpaceX è probabilmente pure superiore), ma al di là del numero dei lanci, SpaceX è leader sotto diversi aspetti tecnici, che ripeto ancora una volta essere: riusabilità, costo più basso per kg in orbita, marketshare del settore commerciale (si, i lanci statali cinesi sono esclusivamente affidati ai cinesi senza possibilità di competizione, sorprendente! Stessa cosa per quelli russi), vettore più potente in operazione.

Se persino il Global Times cinese (nazionalista e para statale) afferma ufficialmente che SpaceX è avanti di quasi 10 anni non è che ci sia molto di cui discutere.
Fra un paio di mesi debutterà Falcon 9 Block 5; se davvero riuscirà ad essere riutilizzabile per 5-10 voli senza la minima manutenzione, come da target, SpaceX si potrà dire essere di una generazione avanti ai Long March cinesi, che a confronto sono dei giocattoli persino come capacità di carico.


Tutto giusto, il block 5 debutta tra meno di un mese ;-)

Ma poi mi chiedo, perchè andare su marte se venere è più vicino ?? Si fa meno fatica !!!



Còmsòmòmdmòdòdd

Venere ha una densità atmosferica tale che collasseresti in un secondo, ha una temperatura media della superficie di 480 gradi, il doppio di quella che serve in un forno per cuocere la pizza, ha piogge acide capaci di sciogliere il ferro, e se non bastasse ha eruzioni vulcaniche e lava su tutta la superficie, prova ad andarci :asd:

Fasce di van Allen, tanto per sapere di cosa si parla!

Venere ha una densità atmosferica tale che collasseresti in un secondo, ha una temperatura media della superficie di 480 gradi, il doppio di quella che serve in un forno per cuocere la pizza, ha piogge acide capaci di sciogliere il ferro, e se non bastasse ha eruzioni vulcaniche e lava su tutta la superficie, prova ad andarci :asd:

"Io vedo solo una limitazione in termini di massa, se la massa comincia a non diventare più un problema così pressante grazie alle nuove tecnologie di messa in orbita ecco che quello che ora non lo è diventa possibile" [cit.]

Scherzo
D:

Spesso lo sono, ed e' innegabile.
E nei prossimi mesi e anni il programma sara' cambiato, come al solito, e le sparate ridimensionate, come al solito.

Che va benissimo, e' un po' il gioco delle parti... Ma 1- idolatrare Musk manco fosse batman, non e' molto intelligente. E' una persona che spesso e volentieri non ha idea di quello che dice, e se uno ha una buona base scientifica se ne accorge alla prima intervista (https://www.ted.com/talks/elon_musk_the_mind_behind_tesla_spacex_solarcity per un po' di divertimento).

2- far passare l'idea che la salute dell'equipaggio e' secondaria e per risparmiare qualche anno e' bene mettere a rischio la vita della gente non e' molto serio.

Detto questo, di nuovo non il punto 1 su cui si concentrano tanti fanboy non e' cosi' importante. Un CEO non e' un ingegnere o un CTO... Il ruolo principale del CEO e' trovare soldi, e in questo Musk e' agghiacciantemente bravo. E il ruolo secondario e' convincere gente top, e sembrerebbe esserci riuscito.
Quindi nulla da dire. E' un ottimo imprenditore, ma da qui a dare valore scientifico a quello che dice, o ancor di piu' a dare per scontato il valore scientifico delle sue affermazioni, ce ne passa di acqua... Non e' Stephen Hawking, che se dice qualcosa di scientifico con cui non concordo allora devo cercare di capire cosa intendeva dire... E' uno che ogni tanto dice stronzate, anche su cose di base, e vanno riconosciute come tali. E ha scopi che non sono cristallini, e ogni tanto vanno riconosciuti come tali.

Non voglio difendere Elon Musk ma riguardo la serietà delle persone ci sarebbe da fare una bella classifica di "serietà" su persone che hanno molto più potere di lui e hanno nelle mani la vita di migliaia di persone, e che spesso hanno causato eccidi "legali"

nessuno è perfetto, ma non vedo in lui la volontà di mettere a repentaglio la vita se non per questioni oggettive.

Inoltre paragonare Stephen Hawking a Elon Musk è sbagliato, uno era (RIP) un illustre scienziato, l'altro è un imprenditore.

Uno spiega teorie e formule sulle leggi dell'universo, l'altro organizza e pianifica progetti per una missione futura con i suoi collaboratori. Ad ognuno il suo ruolo..

Si può discutere se il personaggio sia un pazzo visionario, o un bambino capriccioso, ma è innegabile che nella lunga storia umana, senza questi soggetti e senza rischi l'umanità sarebbe ancora all'età della pietra...

A

Questo perché gli schermi per uso spaziale sono limitati per peso e non come dimensione. Resta il fatto che se materiali hydrogen rich hanno un range in g/cm^2 migliore, i metalli pesanti lo hanno in termini di cm.Non proprio, come si evince pg. 4 fg.4
https://www.lpi.usra.edu/lunar/strategies/AdamsEtAl_NASA%20TM-2005-213688.pdf
I sottoprodotti di tali particelle (protoni) ad altissima energia sono spesso più pericolosi

Dalla ricerca di
J.Hüfner (1985)
Heavy fragments produced in proton-nucleus and nucleus-nucleus collisions at relativistic energies

Le conclusioni
https://three.jsc.nasa.gov/articles/CucinottaKimChappell0512.pdf
pag. 2

2.1 Shielding of Galactic Cosmic Rays
The GCRs of interest have charge number, Z from 1 to 28, and energy from less than 1 MeV/u
to more than 10,000 MeV/u with a median energy of about 1,000 MeV/u. The GCRs with
energies less than about 2,000 MeV/u are modulated by the 11-year solar cycle, with more than
two-times higher GCR flux at solar minimum when the solar wind is weakest compared to the
flux at solar maximum. The most recent solar minimum was in 2008-2009, and the next will
occur in 2019-2020. Engineering considerations on material strength, temperature, ultraviolet
degradation, flammability, etc., must be considered alongside of radiation protection, and the
composite picture must be analyzed. Materials with the smallest mean atomic mass are usually
the most efficient shields for both SPE and GCR, as described next. The composition of the
radiation field changes as particles lose energy and suffer nuclear interactions in traversing
structural materials, instruments, and the tissues of astronauts. Both the energy loss and the
changes in particle fluence are related to the number of atoms per unit mass (in units such as
grams) in the traversed material, which, in turn, is proportional to Avogadro's number divided by
the atomic mass number, AT, for each element of the material. The energy loss by ionization of
a single component of shielding material with atomic number ZT is proportional to the number of
electrons per atom and thus proportional to ZT/AT. However, the energy lost per gram of material
and per incident fluence (e.g., in units of particles per cm2
), the “mass stopping power,” is also
inversely proportional to the density,  (e.g., in g/cm3
) of the material, so that the energy lost by
one incident particle per cm2
per unit mass is proportional to Z/A.
The number of nuclear interactions per unit mass and per unit incident fluence is proportional to
/A, where  is the total nuclear reaction cross section (Wilson et al., 1991; 1995). To a first
approximation,  is proportional to A2/3, so that the nuclear transmission is proportional to 1/A1/3
.
The ratio of electronic stopping power to nuclear interaction transmission is therefore
proportional to Z/ A2/3. Materials with small atomic mass have the highest number of electrons
per nucleon (e.g., Z/A is 1 for hydrogen, 0.5 for carbon, 0.48 for aluminum, 0.46 for iron, and
0.40 for lead). Light mass materials have smaller nuclei and therefore more of them can fit into a
Evaluating shielding approaches to reduce space radiation cancer risks (NASA TM-2012-217361). Cucinotta FA,
Kim MYH, Chappell LJ. https://three.jsc.nasa.gov/articles/CucinottaKimChappell0512.pdf. Date posted: 06-01-2012.
3
given mass so that there can be more nuclear interactions. Furthermore, the ratio of ionization
energy loss to nuclear interactions is also dependent on the material density. For liquid
hydrogen ( =0.07 g/cm3
), the ratio is approximately 14, whereas for aluminum ( =2.7 g/cm3
)
the ratio is only 0.5, and for lead ( =11.3 g/cm3
) the ratio is 0.2 (Wilson et al., 1991). Thus, an
electron plasma would provide the best shield from GCRs. A shield made of liquid hydrogen,
which has the highest ratio of electrons to nuclei per atom and produce minimal secondary
radiation (e.g., mesons), is the second-best choice. Hence, interest in polyethylene and
hydrogen embedded nanofibers.

La schermatura dei raggi cosmici (alta energia) pone aumentate difficoltà rispetto quella dei classici raggi ionizzanti (medio e medio-bassa energia).

Ovvero il materiale migliore è l'idrogeno, essendo questo instabile da solo si ripiega sull'acqua (H20). Seppure si è visto il materiale fecale sarebbe anche meglio dato il contenuto di carbonio.

vabbè ma tanto devono morire :asd:

Tanto vale allora farli fuori prima di partire, così "si fa ancora meno fatica".

:mbe: ma questo sarebbe un genio contemporaneo? :rolleyes: :muro:

Hai appena dato del coglione a Steven Hawking.
Su una cosa siamo sicuri, se qui c'e' un non genio...

Fasce di van Allen, tanto per sapere di cosa si parla!

https://i.imgur.com/k83qZgQ.jpg


:O




Cknsjbs;lmdkbsnlslh

La foto invece è azzeccata! della serie .. "ca++i vostri!"

Appassionato di fantascenza sono sempre affascinart su eventuali sbarchi dell'uomo su nuovi pianeti e leggendo qualche articolo sullo sbarco su Marte di qualche tempo fa si parlava delle radiazioni cosmiche e l'effetto che avrebbero sul corpo umano.

Le attuali stazioni spaziali sono al riparo da tali radiazioni o ne prendono pochissime vicine allo zero grazie alla terra.

L'articolo parlava che ad oggi NON esiste nessun materiale che possa fermare tale radiazioni quindi il problema non e' se ci si puo' arrivare o meno su marte e i tempi ma il fatto che tali radiazioni possano uccidere gli equipaggi in un breve lasso di tempo.

Tanto vale allora farli fuori prima di partire, così "si fa ancora meno fatica".

La morte su venere però entrerebbe nella storia!



Clmsòmdlmòmdòmd

Appassionato di fantascenza sono sempre affascinart su eventuali sbarchi dell'uomo su nuovi pianeti e leggendo qualche articolo sullo sbarco su Marte di qualche tempo fa si parlava delle radiazioni cosmiche e l'effetto che avrebbero sul corpo umano.

Le attuali stazioni spaziali sono al riparo da tali radiazioni o ne prendono pochissime vicine allo zero grazie alla terra.

L'articolo parlava che ad oggi NON esiste nessun materiale che possa fermare tale radiazioni quindi il problema non e' se ci si puo' arrivare o meno su marte e i tempi ma il fatto che tali radiazioni possano uccidere gli equipaggi in un breve lasso di tempo.

A meno chè non parlasse di neutrini l'articolo di cui parli ha detto una caxxata...

A meno chè non parlasse di neutrini l'articolo di cui parli ha detto una caxxata...

Ok non sono un astrofisico quindi devo dar credito a quello che un articolo mi dice.

ti posto l'articolo poi tira le somme tu.

https://www.astronautinews.it/2017/05/03/sono-le-radiazioni-il-vero-ostacolo-allesplorazione-umana-del-cosmo/

In passato hanno lavorato anche su questo:
European Space Radiation Superconducting Shield (SR2S):

http://cds.cern.ch/journal/CERNBulletin/2015/32/News%20Articles/2038160?ln=en

https://indico.cern.ch/event/445667/contributions/2562900/attachments/1514058/2363200/MT-25_2ORAC06.pdf

In passato hanno lavorato anche su questo:
European Space Radiation Superconducting Shield (SR2S):

http://cds.cern.ch/journal/CERNBulletin/2015/32/News%20Articles/2038160?ln=en

https://indico.cern.ch/event/445667/contributions/2562900/attachments/1514058/2363200/MT-25_2ORAC06.pdfCi sono già stati studi su un'eventuale protezione attiva tramite campi elettromagnetici (anche ipotizzando superconduttori ad alta temperatura) e sono stati ritenuti tecnologicamente inattuabili, oscillando da potenze in gioco mostruose (molteplici volte una bomba atomica) a bobine con lunghezze nell'ordine dei km.
Infatti quelli che riporti sono studi di fattibilità sul materiale affinché possano essere fatti ulteriori studi di fattibilità, per una speranza di utilizzo fra 20 anni...

Ok non sono un astrofisico quindi devo dar credito a quello che un articolo mi dice.

ti posto l'articolo poi tira le somme tu.

https://www.astronautinews.it/2017/05/03/sono-le-radiazioni-il-vero-ostacolo-allesplorazione-umana-del-cosmo/

Già postato e già letto. Il problema non è la presenza di raggi cosmici impossibili da schermare ma la necessità di usare materiali molto massivi per schermarli. Attualmente la massa rappresenta un problema ma se riduci di 100 volte il costo della messa in orbita di materiale quello che ora sembra un problema insormontabile si risolve

manca la navetta ancora no ship no party ,senza contare davvero lo stress di 3 anni per solo per un viaggio di sola andata

La formula di Bethe e' chiara sul fatto che i materiali a maggiore densita' elettronica siano piu' schermanti (quindi metalli ad alto Z) https://it.wikipedia.org/wiki/Formula_di_Bethe . Ovviamente lo spessore deve essere ottimizzato per far si che anche i secondari siano bloccati, ma questo e' vero per i metalli come per l'acqua come per altri materiali.

L'acqua e' efficace come schermo per i neutroni (e probabilmente anche per i secondari a bassa energia) ma non e' sicuramente il miglior materiale per avere una schermatura totale dai raggi cosmici. Ma per le particelle cariche e' fuor di dubbio che i metalli densi siano piu' bloccanti.

Il motivo che mi viene in mente per cui viene utilizzata l'acqua e' solo economico: la devi comunque portare su per far sopravvivere i tuoi astronauti e quindi la usi anche come schermo. Ma non e' sicuramente la soluzione migliore in particolare con particelle a multi-GeV.

EDIT:

Incuriosito mi sono letto qualche articolo ed effettivamente a quanto pare per lo spazio l'idrogeno ha delle buone proprieta' https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/thibeault_radiation_shielding.html . L'articolo mi conferma che l'acqua viene utilizzata perche' comunque necessaria e per schermare neutroni/secondari.

Non mi sono letto tutto l'articolo pero' sarebbe interessante capire che spettri tipici blocca un tipico schermo hydrogen rich.

Probabilmente il miglior compromesso per uno schermo bloccante sarebbe fare uno schermo HighZ + acqua che pero' sarebbe proibitivo come costi di lancio.

E' necessaria l'acqua, che pero' ha alto rischio di attivazione quando esposta a neutroni, ed inoltre il trizio e' velenosissimo... Quindi non la mischierei con acqua per l'equipaggio (e' tale e quale ad usare l'acqua di un reattore nucleare per farsi la doccia).

Materiali ad alto Z sono importanti per fermare particelle cariche, tuttavia se e' uno ione pesante di cui si sta parlando, un materiale ad alto Z aumenta il rischio di frammentazione (o addirittura di jet, nel caso di particelle ad alta energia, che abbondano nei raggi cosmici), determinando una interazione nel materiale e poi una pioggia di ioni pesanti altamente energetici ed altamente radioattivi proprio all'interno della capsula.

E' necessaria una stratificazione, ma il problema e' del tutto non banale e studiato in tutti i dipartimenti di radiobiologia del mondo. Scudi magnetici sembrano necessari, ma l'energia e' del tutto insufficiente.

Marco Durante e' un biologo molto importante (e molto simpatico), che lavora e lavorera' al GSI/FAIR a Darmstadt, e adesso e' INFN a Trento.
https://www.youtube.com/watch?v=q-9Avd__dQ4

E' necessaria l'acqua, che pero' ha alto rischio di attivazione quando esposta a neutroni, ed inoltre il trizio e' velenosissimo... Quindi non la mischierei con acqua per l'equipaggio (e' tale e quale ad usare l'acqua di un reattore nucleare per farsi la doccia).

Materiali ad alto Z sono importanti per fermare particelle cariche, tuttavia se e' uno ione pesante di cui si sta parlando, un materiale ad alto Z aumenta il rischio di frammentazione (o addirittura di jet, nel caso di particelle ad alta energia, che abbondano nei raggi cosmici), determinando una interazione nel materiale e poi una pioggia di ioni pesanti altamente energetici ed altamente radioattivi proprio all'interno della capsula.

E' necessaria una stratificazione, ma il problema e' del tutto non banale e studiato in tutti i dipartimenti di radiobiologia del mondo. Scudi magnetici sembrano necessari, ma l'energia e' del tutto insufficiente.

Marco Durante e' un biologo molto importante (e molto simpatico), che lavora e lavorera' al GSI/FAIR a Darmstadt, e adesso e' INFN a Trento.
https://www.youtube.com/watch?v=q-9Avd__dQ4

Il tuo ragionamento sull'acqua non mi torna. Da profano mi sembra improbabile che la concentrazione di radiazioni alla quale è esposta l'acqua di un reattore nucleare possa essere anche solo lontanamente paragonabile a quella dello spazio interplanetario.

Il tuo ragionamento sull'acqua non mi torna. Da profano mi sembra improbabile che la concentrazione di radiazioni alla quale è esposta l'acqua di un reattore nucleare possa essere anche solo lontanamente paragonabile a quella dello spazio interplanetario.

Dipende dalla zona e dalle influenze, comunque ovvio che non e' uguale ma una iperbole.

Ma comunque di certo non e' salubre, le radiazioni sono molte, e la generazione di neutroni secondari tanta. I reattori nucleari invece vivono generando neutroni, quidni e' ovvio ci sia un flusso piuttosto grande!

Pero' anche i raggi cosmici non sono da sottovalutare. La densita' energetica e' abbastanza, e dipende molto dalla loro frammentazione. Considera che anche in atmosfera, il C14 viene formato da raggi cosmici generanti neutroni secondari, poi catturati su N13 che diventa N14. Non e' un flusso enorme, ma abbastanza per influenzare la vita di ogni vivente.
E questo dopo la schermatura.

Di certo usare l'acqua di schermatura per bere e' una operazione che in se supera abbondantemente i livelli di guardia (fai conto che i limiti WHO sono 10ng/l!). A meno di non trovare un modo per purificare il trizio.

alfa non direi, dato che ormai sono 50 anni che mandiamo uomini nello spazio e molti di questi per tempi prolungati (oltre 6 mesi) per cui abbiamo una buona dose di conoscenze sugli effetti dello spazio sul corpo umano.

La ISS è protetta dalla Terra, mandare qualcosa oltre il campo magnetico rende le cose molto più complesse.

"Lo so, molti di voi potrebbero morire, ma è un rischio che sono disposto a correre!" (cit.) :D

Già postato e già letto. Il problema non è la presenza di raggi cosmici impossibili da schermare ma la necessità di usare materiali molto massivi per schermarli. Attualmente la massa rappresenta un problema ma se riduci di 100 volte il costo della messa in orbita di materiale quello che ora sembra un problema insormontabile si risolve

Infatti, ho semplicemente detto che ad oggi NON esiste nessun mateiriale bello e pronto per la protezione degli equipaggi.
Poi se tra 20/30/50 anni ci sara' allora parleremo diversamente ma al momento non e' possibile affrontare tale insormontabile problema.;)

Infatti, ho semplicemente detto che ad oggi NON esiste nessun mateiriale bello e pronto per la protezione degli equipaggi.
Poi se tra 20/30/50 anni ci sara' allora parleremo diversamente ma al momento non e' possibile affrontare tale insormontabile problema.;)

I materiali ci sono. Non bisogna inventarsi chissà che tipo di lega metallica esotica. È solo una questione di spessore e peso

I materiali ci sono. Non bisogna inventarsi chissà che tipo di lega metallica esotica. È solo una questione di spessore e peso

Boh... Io non so su che base dici questo... Hai mai visto un ciclotrone e la sua schermatura?
Certo che i materiali esistono, basta portare in orbita e poi accelerare tutto il Gran Sasso... LOL

I materiali non esistono, e si', e' necessario inventarsi cose particolari.

Boh... Io non so su che base dici questo... Hai mai visto un ciclotrone e la sua schermatura?
Certo che i materiali esistono, basta portare in orbita e poi accelerare tutto il Gran Sasso... LOL

I materiali non esistono, e si', e' necessario inventarsi cose particolari.

Appunto a me e' parso di capire che il problema non sta nel pezzo di "ferro" ma in altri materiali.;)

Boh... Io non so su che base dici questo... Hai mai visto un ciclotrone e la sua schermatura?
Certo che i materiali esistono, basta portare in orbita e poi accelerare tutto il Gran Sasso... LOL

I materiali non esistono, e si', e' necessario inventarsi cose particolari.

Continuare a discutere facendo esempi iperbolici completamente fuoricontesto non ha alcun senso.
Il laboratorio do gran sasso non c'entra un caxxo con l'argomanto

Continuare a discutere facendo esempi iperbolici completamente fuoricontesto non ha alcun senso.
Il laboratorio do gran sasso non c'entra un caxxo con l'argomanto

infatti non mi riferisco al laboratorio, ma alla montagna!
I materiali esistono, nella misura in cui ignoriamo il contesto. Schermare 1Sv/anno di raggi cosmici a energie e composizione estremamente variegate non e' come portare su un paio di kg extra... ne' un problema di prezzo che puo' essere sistemato con un paio di lanci in piu'.

infatti non mi riferisco al laboratorio, ma alla montagna!
I materiali esistono, nella misura in cui ignoriamo il contesto. Schermare 1Sv/anno di raggi cosmici a energie e composizione estremamente variegate non e' come portare su un paio di kg extra... ne' un problema di prezzo che puo' essere sistemato con un paio di lanci in piu'.

Vedi la questione è tutta li: tu dici che serve una montagna io dico: mostrami i calcoli.

Perchè se non serve davvero una montagna ma basta decuplicare, centuplicare la schermatura attuale non vedo perchè non possa essere fatto.

Alcune parti del LEM nelle missioni Apollo erano talmente sottili che potevano essere quasi forate dalla punta di una penna (300 micron di spessore...). E qui eravamo ben oltre le fasce di Van Allen.

Vedi la questione è tutta li: tu dici che serve una montagna io dico: mostrami i calcoli.

Perchè se non serve davvero una montagna ma basta decuplicare, centuplicare la schermatura attuale non vedo perchè non possa essere fatto.

Alcune parti del LEM nelle missioni Apollo erano talmente sottili che potevano essere quasi forate dalla punta di una penna (300 micron di spessore...). E qui eravamo ben oltre le fasce di Van Allen.Non capisco come potresti centuplicare il payload: siamo tecnologicamente limitati da, molto semplicemente, il mondo in cui viviamo (ovvero i legami molecolari che costituiscono la materia).

1) La gravità terrestre è fissa.
2) L'energia di spinta è fornita dai legami molecolari del propellente e stiamo già usando il massimo disponibile (idrogeno/ossigeno).
3) La percentuale di propellente (e quindi payload) rispetto alla massa totale è determinata dalla destinazione.
4) Scegliendo come destinazione Marte arriviamo a necessitare sempre non meno dell'85% di propellente rispetto il peso totale.
5) Col rimanente 15% dovremo farci i serbatoi (possibilmente bene, per evitare che esplodano come lo spacex del 2016), gli ugelli, le turbine, i sistemi di aggancio e sgancio ed ovviamente la navetta.
6) Per la navetta non rimane più del 4% di peso sul totale e dobbiamo farci stare il suo scafo, i sistemi di ausilio alla vita e queli energetici, i viveri, l'attrezzatura e l'equipaggio stesso.

Per centuplicare il payload c'è solo un modo ed è quello di costruire un razzo cento volte più grande, usando cento volte più propellente (il che oltre ad essere economicamente impossibile, credo lo sia anche tecnologicamente).

https://www.nasa.gov/mission_pages/station/expeditions/expedition30/tryanny.html

Stessa situazione di limiti tecnologici per la schermatura dei raggi cosmici (che sono altra entità rispetto i comuni raggi ionizzanti):
1) Sistemi attivi di schermatura non esistono e sono tecnologicamente inattuabili (limiti energetici e di peso).
2) Sistemi passivi di schermatura devono essere basati sull'idrogeno per essere efficaci e richiedono spessori di decine di cm, che si traducono in inattuabilità per vari fattori (un cubo di 3,5 metri con pareti di acqua di 50cm pesa 500kg senza contare il peso della doppia parete e sarebbe difficile costringere gli astronauti ad isolarsi al suo interno per mesi).

Quindi c'è solo una soluzione per l'esplorazione umana di Marte, ovvero o si mandano astronauti cinquantenni che presumibilmente moriranno prima di contrarre i tumori (che tipicamente si sviluppano in 15/20 anni) o gli si dice da principio che il loro destino è segnato visto che saranno sicuramente sottoposti a dosi massicce di radiazioni.

L'esplorazione umana dello spazio è stupida ed insensata, se si vogliono buttare via dei soldi si ricerchino anzi nuove tecnologie come l'antimateria, l'antigravità, la fusione nucleare e magari pure il sonno criogenico (così li possiamo mettere in un bel cilindro di acqua e far felici tutti)... magari dopo quelle se ne può riparlare.

Mi sa che ha ragione lui.. Se guardi in questo paper a pagina 15 https://www.google.ch/url?q=http://pdg.lbl.gov/2017/AtomicNuclearProperties/adndt.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwjR-_O2hvHZAhUFxRQKHUDDB6QQFggYMAM&usg=AOvVaw22AWbgWoDtfShfRfDAfFis trovi che il range a 10 GeV per protoni (che non è neanche il massimo per i raggi cosmici) per l'acqua è 4705g/cm^2 per l'acqua.

Ovvero 47 metri di scudo.

Per raggiungere queste dimensioni penso l'unica via sia usare materiali già in orbita (dalla luna?). Mandarli dalla terra è improponibile..

1) dipende da quanto sono abbondanti raggi cosmici dotati di questa energia.
2) dipende da quanto è la dose dannosa per l'organismo
3) se riescono a trapassare 47 metri di acqua vuol dire che la stragrande maggioranza passa anche attraverso il nostro corpo (fatto quasi interamente di acqua) senza essere assorbita.

1) dipende da quanto sono abbondanti raggi cosmici dotati di questa energia.
2) dipende da quanto è la dose dannosa per l'organismo
3) se riescono a trapassare 47 metri di acqua vuol dire che la stragrande maggioranza passa anche attraverso il nostro corpo (fatto quasi interamente di acqua) senza essere assorbita.Ehm... praticamente singoli protoni ad altissima energia provenienti da chissà quale pulsar di chissà quale universo trapassano il tuo corpo e nel mentre passano attraverso le tue cellule e nel mentre passano attraverso i filamenti di dna del suo interno e nel mentre lo spezzano come un grissino

https://youtu.be/QBi8BTK71Mk?t=3m54s

no bueno amigo :stordita:

Non capisco come potresti centuplicare il payload: siamo tecnologicamente limitati da, molto semplicemente, il mondo in cui viviamo (ovvero i legami molecolari che costituiscono la materia).

1) La gravità terrestre è fissa.
2) L'energia di spinta è fornita dai legami molecolari del propellente e stiamo già usando il massimo disponibile (idrogeno/ossigeno).
3) La percentuale di propellente (e quindi payload) rispetto alla massa totale è determinata dalla destinazione.
4) Scegliendo come destinazione Marte arriviamo a necessitare sempre non meno dell'85% di propellente rispetto il peso totale.
5) Col rimanente 15% dovremo farci i serbatoi (possibilmente bene, per evitare che esplodano come lo spacex del 2016), gli ugelli, le turbine, i sistemi di aggancio e sgancio ed ovviamente la navetta.
6) Per la navetta non rimane più del 4% di peso sul totale e dobbiamo farci stare il suo scafo, i sistemi di ausilio alla vita e queli energetici, i viveri, l'attrezzatura e l'equipaggio stesso.

Per centuplicare il payload c'è solo un modo ed è quello di costruire un razzo cento volte più grande, usando cento volte più propellente (il che oltre ad essere economicamente impossibile, credo lo sia anche tecnologicamente).

https://www.nasa.gov/mission_pages/station/expeditions/expedition30/tryanny.html

Stessa situazione di limiti tecnologici per la schermatura dei raggi cosmici (che sono altra entità rispetto i comuni raggi ionizzanti):
1) Sistemi attivi di schermatura non esistono e sono tecnologicamente inattuabili (limiti energetici e di peso).
2) Sistemi passivi di schermatura devono essere basati sull'idrogeno per essere efficaci e richiedono spessori di decine di cm, che si traducono in inattuabilità per vari fattori (un cubo di 3,5 metri con pareti di acqua di 50cm pesa 500kg senza contare il peso della doppia parete e sarebbe difficile costringere gli astronauti ad isolarsi al suo interno per mesi).

Quindi c'è solo una soluzione per l'esplorazione umana di Marte, ovvero o si mandano astronauti cinquantenni che presumibilmente moriranno prima di contrarre i tumori (che tipicamente si sviluppano in 15/20 anni) o gli si dice da principio che il loro destino è segnato visto che saranno sicuramente sottoposti a dosi massicce di radiazioni.

L'esplorazione umana dello spazio è stupida ed insensata, se si vogliono buttare via dei soldi si ricerchino anzi nuove tecnologie come l'antimateria, l'antigravità, la fusione nucleare e magari pure il sonno criogenico (così li possiamo mettere in un bel cilindro di acqua e far felici tutti)... magari dopo quelle se ne può riparlare.

1) il payload di un razzo è l'astronave nella sua interessa non il solo scudo.
2) Attualmente il costo di mettere in orbita un payload è pari al costo del razzo + il costo del propellente: il razzo che si distrugge ad ogni volo costa 100 milioni di dollari, il propellente 200 mila dollari.

Se il razzo si può riciclare l'unico costo che rimane è il propellente e la manutenzione/ ammortamento delle spese. Si stima che il prezzo possa arrivare ad essere inferiore al milioni di dollari a lancio.

Altro vantaggio: potendo riciclare i razzi puoi fare molti più lanci e questo rende economico è fattibile il rifornimento in orbita. Mettere in orbita un'astronave a serbatoio vuoto che pesa 150 tonnellate ti ci serve un razzo come il BFR alto 100 metri. Per mettere in orbita un'astonave con i serbatoi pieni e magari la copertura dalle radiazioni che può arrivare a pesare nel complesso 300 tonnellate ti servirebbe un razzo anche 10-20 volte più potente (perchè per portare più payloar devi portare più propellente e più propellente diventa payload finchè non viene consumato insomma è un aumento esponenziale) ... irrealizzabile...

...Oppure puoi fare 3-4 lanci di BFR ed ecco che hai risolto il problema.

Le missioni su Marte sono fattibili e le vedremo entro la fine del prossimo decennio, forse anche prima.

Ehm... praticamente singoli protoni ad altissima energia provenienti da chissà quale pulsar di chissà quale universo trapassano il tuo corpo e nel mentre passano attraverso le tue cellule e nel mentre passano attraverso i filamenti di dna del suo interno e nel mentre lo spezzano come un grissino

https://youtu.be/QBi8BTK71Mk?t=3m54s

no bueno amigo :stordita:

Non significa niente finchè non mi dici qual'è il numero di particelle dotate di questa energia che passano attraverso il volume di spazio occupato dal mio corpo e che provoca un danno permanente al mio DNA:

E' inferiore a 1 ogni anno?
E' superiore ad una ogni secondo?
E quante modifiche devo ricevere perchè mediamente si sviluppi un tumore?
Finchè non si guarda ai numeri non capisco cosa stiamo qui a parlare... sono solo chiacchiere da bar.

Non significa niente finchè non mi dici qual'è il numero di particelle dotate di questa energia che passano attraverso il volume di spazio occupato dal mio corpo e che provoca un danno permanente al mio DNA:

E' inferiore a 1 ogni anno?
E' superiore ad una ogni secondo?
E quante modifiche devo ricevere perchè mediamente si sviluppi un tumore?
Finchè non si guarda ai numeri non capisco cosa stiamo qui a parlare... sono solo chiacchiere da bar.Non capisco se ci sei o ci fai :D

Stai cercando di autoconvincerti della non esistenza dei fenomeni fisici? :D

Vuoi autoconvincerti che sia una passeggiata di salute e quando andrai in pensione ti compri un ranch su marte terraformata?? :D

C'è giusto un 20% di rischio tumore per l'unico viaggio, pure usando pareti di alluminio da spessori anti-tirannosauro (proprio proprio uguale al massimo 3% di tutta la carriera con cui la NASA ti manda a casa :D )

https://www.nature.com/articles/s41598-017-02087-3

https://media.springernature.com/lw900/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41598-017-02087-3/MediaObjects/41598_2017_2087_Fig5_HTML.jpg

Gente strana sui forum :mbe:

Non capisco se ci sei o ci fai :D

Stai cercando di autoconvincerti della non esistenza dei fenomeni fisici? :D

Vuoi autoconvincerti che sia una passeggiata di salute e quando andrai in pensione ti compri un ranch su marte terraformata?? :D

C'è giusto un 20% di rischio tumore per l'unico viaggio, pure usando pareti di alluminio da spessori anti-tirannosauro (proprio proprio uguale al massimo 3% di tutta la carriera con cui la NASA ti manda a casa :D )

https://www.nature.com/articles/s41598-017-02087-3

https://media.springernature.com/lw900/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41598-017-02087-3/MediaObjects/41598_2017_2087_Fig5_HTML.jpg

Gente strana sui forum :mbe:

Guarda che è la prima volta che mi rispondi dati alla mano.

Quest'articolo dimostra che per determinate radiazioni l'alluminio non è minimamente schermate (da quel grafico si evince che se non ci fosse alcuno schermo l'effetto sarebbe pressoché uguale... ) resta da vedere l'effetto di altri materiali

Guarda che è la prima volta che mi rispondi dati alla mano.

Quest'articolo dimostra che per determinate radiazioni l'alluminio non è minimamente schermate (da quel grafico si evince che se non ci fosse alcuno schermo l'effetto sarebbe pressoché uguale... ) resta da vedere l'effetto di altri materialiBho ma quante volte dobbiamo ripetere le stesse cose?

https://www.lpi.usra.edu/lunar/strategies/AdamsEtAl_NASA%20TM-2005-213688.pdf

pg. 4 mostra come 2 metri di suolo lunare non riesce neppure a dimezzare il flusso e per giunta crea fenomeni di diffusione (scattering) con la creazione di particelle secondarie con simile energia e pericolosità

ti è già stato detto che anche l'uso di piombo al posto dell'alluminio non fermerebbe granché, anzi forse peggiorerebbe la situazione

pg. 5 mostra come l'uso di acqua al posto dell'alluminio (la quale è meglio schermante rispetto i raggi cosmici) non riesce neppure a dimezzarne il flusso, e studi mostrano come servirebbero pareti di svariati metri di acqua (il materiale più semplice da usare, visto che l'idrogeno è esplosivo) per contenere totalmente le radiazioni cosmiche

se una cosa non si può, non si può...

chi va su marte si deve ciucciare una quantità di radiazioni astronomica e per giunta farà anche da cavia sui probabilmente anche peggiori effetti, visto che questi studi sono su tessuti semplici, mentre queste particelle penetrano totalmente il tuo corpo andando a colpire anche i più delicati tessuti molli (fegato, pancreas, polmoni)...

cerca di fartene una ragione se puoi

Bho ma quante volte dobbiamo ripetere le stesse cose?

https://www.lpi.usra.edu/lunar/strategies/AdamsEtAl_NASA%20TM-2005-213688.pdf

pg. 4 mostra come 2 metri di suolo lunare non riesce neppure a dimezzare il flusso e per giunta crea fenomeni di diffusione (scattering) con la creazione di particelle secondarie con simile energia e pericolosità

ti è già stato detto che anche l'uso di piombo al posto dell'alluminio non fermerebbe granché, anzi forse peggiorerebbe la situazione

pg. 5 mostra come l'uso di acqua al posto dell'alluminio (la quale è meglio schermante rispetto i raggi cosmici) non riesce neppure a dimezzarne il flusso, e studi mostrano come servirebbero pareti di svariati metri di acqua (il materiale più semplice da usare, visto che l'idrogeno è esplosivo) per contenere totalmente le radiazioni cosmiche

se una cosa non si può, non si può...

chi va su marte si deve ciucciare una quantità di radiazioni astronomica e per giunta farà anche da cavia sui probabilmente anche peggiori effetti, visto che questi studi sono su tessuti semplici, mentre queste particelle penetrano totalmente il tuo corpo andando a colpire anche i più delicati tessuti molli (fegato, pancreas, polmoni)...

cerca di fartene una ragione se puoi

Lo stesso articolo mostra che il polietilene è un ottimo isolante, migliore dell'acqua e hanno un assorbimento doppio rispetto all'alluminio

Lo stesso articolo mostra che il polietilene è un ottimo isolante, migliore dell'acqua e hanno un assorbimento doppio rispetto all'alluminioNon è sufficiente allo scopo. Non servono materiali "il doppio migliori dell'alluminio", servono materiali 100 volte migliori.
Sarebbe un po' dura fare uno scafo in polietilene spesso mezzo metro (anche perché il polietilene pesa tanto quanto l'acqua e quindi comporterebbe un peso immenso).
La proposta dell'acqua deriva dalla sua semplicità e perché c'è già a bordo, va bene che questi astronauti hanno il destino già segnato, ma fino ad allora almeno un po' di acqua da bere gli va data...

Non è sufficiente allo scopo. Non servono materiali "il doppio migliori dell'alluminio", servono materiali 100 volte migliori.
Sarebbe un po' dura fare uno scafo in polietilene spesso mezzo metro (anche perché il polietilene pesa tanto quanto l'acqua e quindi comporterebbe un peso immenso).
La proposta dell'acqua deriva dalla sua semplicità e perché c'è già a bordo, va bene che questi astronauti hanno il destino già segnato, ma fino ad allora almeno un po' di acqua da bere gli va data...

Le pareti attuali della ISS sono:

9 cm di alluminio = 24g/cm^2


50 cm di polietilene = 48g/cm^2



Raddoppiare lo spessore (in termini di g/cm^2) delle pareti comporta un raddoppio della massa dello scudo, che non vuol dire un raddoppio della massa dell'intera astronave. c'è ancora un enorme margine di miglioramento tenendo conto che i prezzi della messa in orbita sono previsti calare fino a 2 ordini di grandezza rispetto ai valori attuali ;-)

Comunque visto che ne sai vorrei farti delle domande:

Guardando il grafico che mostra l'assorbimento dei vari materiali in funzione dello spessore la curva del polietilene mostra un assorbimento di metà della radiazione nei primi 10 g/cm^2 di spessore: i valori passano da 60 a 30. Poi successivamente nei secondi 10 g l'assorbimento c'è ancora ma non dimezza la radiazione che passa da 30 a 20 nei successivi dieci grammi l'assorbimento e ancora minore e passa da 20 a 17 circa.

Io questa cosa me la spiego col fatto che questi materiali assorbono le radiazioni ad alta energia e ne creano delle altre, con caratteristiche differenti, che riescono a passare dimodochè al raddoppiare dello spessore raddoppia l'assorbimento delle radiazioni ad alta energia ma raddoppia anche il numero di radiazioni figlie e il risultato è la curva che vediamo.

La mia domanda è: non è che queste radiazioni figlie caratterizzate da energie minori possono essere assorbite più efficientemente da altri materiali?

Premesso che ancora siamo in fase embrionale e la strada è ancora lunga, dubito però che si lavori su progetti di missioni future con viaggi di anni se la conseguenza non è il rischio calcolato ma un suicidio....

Perchè un astronauta disposto a rischiare spinto dalla volontà pionieristica si trova sicuramente, un astronauta che sa di una morte sicura dubito lo si trovi, a meno che abbia già deciso di fare da cavia come un topo da laboratorio e decidere di suicidarsi.

In sostanza, se la questione sollevata sulla quantità eccessiva di radiazioni prolungate per anni pone un problema di fattibilità, nessuna agenzia darebbe il consenso per la missione, se lo fanno è perchè la strada per porvi rimedio esiste...

C'è un problema giuridico oltre che tecnico.

PS: Difficile anche trovare KAMIKAZE (vento divino) , perchè si sa, nello spazio non c'è vento :D

Premesso che ancora siamo in fase embrionale e la strada è ancora lunga, dubito però che si lavori su progetti di missioni future con viaggi di anni se la conseguenza non è il rischio calcolato ma un suicidio....

Perchè un astronauta disposto a rischiare spinto dalla volontà pionieristica si trova sicuramente, un astronauta che sa di una morte sicura dubito lo si trovi, a meno che abbia già deciso di fare da cavia come un topo da laboratorio e decidere di suicidarsi.

In sostanza, se la questione sollevata sulla quantità eccessiva di radiazioni prolungate per anni pone un problema di fattibilità, nessuna agenzia darebbe il consenso per la missione, se lo fanno è perchè la strada per porvi rimedio esiste...

C'è un problema giuridico oltre che tecnico.

PS: Difficile anche trovare KAMIKAZE (vento divino) , perchè si sa, nello spazio non c'è vento :D
Secondo me, anche dovesse esserci la morte certa davanti, qualcuno farebbe carte false pur di andarci.
Pensiamo a quanta gente, durante le guerre, si è sacrificata, spesso per nulla.
Pensiamo agli sport estremi, spesso estremamente estremi...
Pensiamo a chi fa delle enormi... cavolate, per sfizio, rischiando spesso la vita.
Pensiamo a chi rischia per lavoro (i sigillatori dei reattori, ad esempio, che sapevano di morire ma si son sacrificati per gli altri)

Ecco, la motivazione di "backup" dell'umanità, se presa con convinzione, può spingere alcuni ad andare incontro anche a morte certa, al pari di quelli che son morti per la patria, o quelli che sono scesi sotto Chernobyl.

Semmai, in questo caso, sarebbe proprio la legge, o l'etica, a frenare queste rischiose esplorazioni.
Peccato che in caso di guerre, questa legge o quest'etica non ci siano mai...

Le pareti attuali della ISS sono:

9 cm di alluminio = 24g/cm^2


50 cm di polietilene = 48g/cm^2



Raddoppiare lo spessore (in termini di g/cm^2) delle pareti comporta un raddoppio della massa dello scudo, che non vuol dire un raddoppio della massa dell'intera astronave. c'è ancora un enorme margine di miglioramento tenendo conto che i prezzi della messa in orbita sono previsti calare fino a 2 ordini di grandezza rispetto ai valori attuali ;-)Ehm sulla ISS lo spessore del PE (usato in modo limitato, solo in due zone) è di 2,5 cm (e garantisce meno del 20% di miglioramento) mentre quello del Al è non più di 0,3 cm di spessore (sono strutture a doppia parete con fino a 20 cm di vuoto in mezzo). In caso di solar flare agli astronauti viene imposto di proteggersi in tali zone, appendendo alle pareti le riserve di acqua... e la ISS è in orbita geostazionaria al riparo... il viaggio su marte considerando anche la durata dovrebbe combattere livelli di radiazione 100 volte superiori.

Comunque visto che ne sai vorrei farti delle domande:

Guardando il grafico che mostra l'assorbimento dei vari materiali in funzione dello spessore la curva del polietilene mostra un assorbimento di metà della radiazione nei primi 10 g/cm^2 di spessore: i valori passano da 60 a 30. Poi successivamente nei secondi 10 g l'assorbimento c'è ancora ma non dimezza la radiazione che passa da 30 a 20 nei successivi dieci grammi l'assorbimento e ancora minore e passa da 20 a 17 circa.

Io questa cosa me la spiego col fatto che questi materiali assorbono le radiazioni ad alta energia e ne creano delle altre, con caratteristiche differenti, che riescono a passare dimodochè al raddoppiare dello spessore raddoppia l'assorbimento delle radiazioni ad alta energia ma raddoppia anche il numero di radiazioni figlie e il risultato è la curva che vediamo.

La mia domanda è: non è che queste radiazioni figlie caratterizzate da energie minori possono essere assorbite più efficientemente da altri materiali?Non è che sono andati a caso, ci sono specifiche equazioni che hanno determinato come i materiali migliori schermanti siano quelli con il più basso numero atomico... L'idrogeno ha numero atomico 1 e la chimica dice che non esistono materiali con più basso numero...

Premesso che ancora siamo in fase embrionale e la strada è ancora lunga, dubito però che si lavori su progetti di missioni future con viaggi di anni se la conseguenza non è il rischio calcolato ma un suicidio....

Perchè un astronauta disposto a rischiare spinto dalla volontà pionieristica si trova sicuramente, un astronauta che sa di una morte sicura dubito lo si trovi, a meno che abbia già deciso di fare da cavia come un topo da laboratorio e decidere di suicidarsi.

In sostanza, se la questione sollevata sulla quantità eccessiva di radiazioni prolungate per anni pone un problema di fattibilità, nessuna agenzia darebbe il consenso per la missione, se lo fanno è perchè la strada per porvi rimedio esiste...

C'è un problema giuridico oltre che tecnico.

PS: Difficile anche trovare KAMIKAZE (vento divino) , perchè si sa, nello spazio non c'è vento :DLa NASA ha un organo interno che decide riguardo i rischi biologici... Quindi basta mettere un asterisco, far firmare agli astronauti un paio di moduli in più... se te la giochi bene, lo fai passare pure come "studio sugli effetti delle radiazioni nello spazio profondo", che suona meglio di "astronauta morto per tumore da radiazioni mentre lavorava in missione"...

Ehm sulla ISS lo spessore del PE (usato in modo limitato, solo in due zone) è di 2,5 cm (e garantisce meno del 20% di miglioramento) mentre quello del Al è non più di 0,3 cm di spessore (sono strutture a doppia parete con fino a 20 cm di vuoto in mezzo). In caso di solar flare agli astronauti viene imposto di proteggersi in tali zone, appendendo alle pareti le riserve di acqua... e la ISS è in orbita geostazionaria al riparo... il viaggio su marte considerando anche la durata dovrebbe combattere livelli di radiazione 100 volte superiori.

Non è che sono andati a caso, ci sono specifiche equazioni che hanno determinato come i materiali migliori schermanti siano quelli con il più basso numero atomico... L'idrogeno ha numero atomico 1 e la chimica dice che non esistono materiali con più basso numero...

La NASA ha un organo interno che decide riguardo i rischi biologici... Quindi basta mettere un asterisco, far firmare agli astronauti un paio di moduli in più... se te la giochi bene, lo fai passare pure come "studio sugli effetti delle radiazioni nello spazio profondo", che suona meglio di "astronauta morto per tumore da radiazioni mentre lavorava in missione"...


1) l'articolo che hai postato dice cha il tipico spessore per un astronave e 20 grammi per centimetro quadro che corrispondono per l'alluminio ha uno spessore di 7-8 cm

2) la ISS non è in orbita geostazionaria anche se questo non cambia il senso di quello che hai scritto, è una puntualizzazione

3) non metto in discussione l'articolo la mia domanda era fatta con l'intento di aumentare la mia conoscenza. Il mio dubbio è lecito: se l'assorbimento non è proporzionale allo spessore ci deve essere un altro meccanismo che cambia le cose, una ipotesi è che si generi una radiazione figlia con caratteristiche diverse che quei materiali non riescono ad assorbire. Al che la mia domanda è:

esistono materiali che riescono ad assorbire quest'altra radiazione?