Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/raggi-a-roma-auto-diesel-vietate-dal-2024_74459.html

Il sindaco di Roma si impegna a bloccare le auto diesel per quanto riguarda il centro di Roma, sulla scia delle simili decisioni prese da altre città europee e mondiali

Click sul link per visualizzare la notizia.

ci può stare, anche se ci sono altre cose ben più inquinanti...speriamo solo che per quella data ci siano davvero alternative valide ai diesel...

Pian piano spariranno i diesel puzzoni :asd:



Clmsòòmdsòmdòdòmd

fattibilissimo costringere tutti quelli che hanno un diesel a cambiare auto

per nn parlare dei mezzi pubblici con gli autobus a diesel

direi sparata elettorale

fattibilissimo costringere tutti quelli che hanno un diesel a cambiare auto

per nn parlare dei mezzi pubblici con gli autobus a diesel

direi sparata elettorale

Appunto...me la paga lei l'auto nuova?
Vabbè che tanto in centro chi ci va ormai?

Appunto...me la paga lei l'auto nuova?
Vabbè che tanto in centro chi ci va ormai?

A Milano da anni se vuoi andare in centro devi pagare, pure se hai il Bifuel GPL... solo le elettriche non pagano.

Ma più che altro chi va a Roma in auto...
Tra traffico, buche, strade che crollano,ecc.ecc...

Ma più che altro chi va a Roma in auto...
Tra traffico, buche, strade che crollano,ecc.ecc...

Dato che come hai detto tu c'è il traffico, direi un po' tutti :asd:

Ma più che altro chi va a Roma in auto...
Tra traffico, buche, strade che crollano,ecc.ecc...

Io sempre andato in treno e poi viaggiato in centro coi mezzi pubblici...



Clmsò,dòlmòlmdòmdòmd

Se qualcuno mi regalasse un'auto nuova per me sarebbe indifferente che andasse ad acqua, ad uranio o a idrogeno, se invece mi costringono a cambiarla in base ai capricci del politico di turno mi girerebbero :ncomment:
Comunque fino a qualche anno il diesel sembrava il futuro, quelli che adesso lo stroncano sono gli stessi che prima lo portavano in palmo di mano?

;45403769']A Milano da anni se vuoi andare in centro devi pagare, pure se hai il Bifuel GPL... solo le elettriche non pagano.

pagare non risolve l'inquinamento e lo trovo discriminatorio nei confronti di quelli che nn possono permettersi l'accesso...nn la trovo una soluzione intelligente
a roma fanno una cosa migliore che è vietare il centro alle auto vecchie (euro 0 etc.) e su cui sono d'accordo

il problema nasce se vieti l'accesso al 50% del parco auto circolante

Ma più che altro chi va a Roma in auto...
Tra traffico, buche, strade che crollano,ecc.ecc...

invasioni di cavallette, meteoriti...

;45403769']A Milano da anni se vuoi andare in centro devi pagare, pure se hai il Bifuel GPL... solo le elettriche non pagano.

in piemonte non si pagava il bollo sui gpl, adesso solo per 5 anni...:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

fattibilissimo costringere tutti quelli che hanno un diesel a cambiare auto
CUT

Non costringe nessuno, a parte che si parla del 2024 quindi passano 6 anni.
Se hai letto bene si parla solo del centro storico mica di tutta Roma come dice il titolo che come al solito lascia intendere altro.
Eppure mi sembra che aggiungere "nel centro storico" ci sarebbe stato comodo visto che quest'altro titolo è ben più lungo:
Tra le migliori offerte di Amazon di oggi anche cuffie Bluetooth e tastiera wireless a meno di 20 Euro. E sono i Sandisk Days
Non so voi ma dove sto io nel centro storico nemmeno si può entrare in auto, altro che diesel, ci vanno solo i mezzi pubblici e i taxi.
Non c'è nulla di strano, anzi.

Ah beh, facile fare promesse che poi lei non deve mantenere, dato che per quella data non sara' di sicuro sindaco...

Ogni tanto quando qualche politico millanta traguardi da favola, mi piacerebbe anche vedere il programma per eseguirlo. Con un pulsante magico le fara' sparire tutte il giorno prima, oppure sara' qualcosa di piu' organico, tipo incentivi alla rottamazione, dismissione graduale del diesel dai vari distributori, robette cosi' insomma....

Che poi e' facile promettere cose che stanno anni avanti... Proviamo un attimino a promettere cose piu' vicine, tipo cominciare a sistemare le strade... Promettere cose alla propria portata e' piu' difficile, vedo, significherebbe cominciare a farle le cose....

CUT.

Hai letto solo il titolo? Vedi sopra...

Anche a Modena e Lecce non possono circolare le auto col motore termico nel centro storico, ad esclusione dei residenti e di operatori vari. Non ci vedo nulla di strano.

Non costringe nessuno, a parte che si parla del 2024 quindi passano 6 anni.
Se hai letto bene si parla solo del centro storico mica di tutta Roma come dice il titolo che come al solito lascia intendere altro.
Eppure mi sembra che aggiungere "nel centro storico" ci sarebbe stato comodo visto che quest'altro titolo è ben più lungo:

Non so voi ma dove sto io nel centro storico nemmeno si può entrare in auto, altro che diesel, ci vanno solo i mezzi pubblici e i taxi.
Non c'è nulla di strano, anzi.

ah beh allora io vieterei tutte le auto a questo punto...
vietare cmq totalemente il centro storico nn è banale...

Io a Bolzano ormai 5 o 6 anni fa ho dovuto buttare via la mia auto da 160 mila km che funzionava benissimo perché in inverno le EURO-Boh non potevano circolare.

Tra un paio di anni dovrei pensare di cambiarla nuovamente, ma a questo punto mi domando con cosa: la benzina costa sempre di piú, e l'elettrico ancora non mi convince (e non si trova nel mercato dell'usato).

Boh, vedró quando sará il momento.

Io a Bolzano ormai 5 o 6 anni fa ho dovuto buttare via la mia auto da 160 mila km che funzionava benissimo perché in inverno le EURO-Boh non potevano circolare.

Tra un paio di anni dovrei pensare di cambiarla nuovamente, ma a questo punto mi domando con cosa: la benzina costa sempre di piú, e l'elettrico ancora non mi convince (e non si trova nel mercato dell'usato).

Boh, vedró quando sará il momento.

Il costo della benzina è mediamente costante da anni http://carburanti-italia.it/ben_full.php
Poi ci son meno di 15 centesimi di differenza ormai, dipende da quanti km fai all'anno, ma la convenienza del diesel non è sempre necessariamente garantita.

purtroppo e' un dato di fatto, il diesel ha fatto il suo tempo. in futuro solo,benzina/ibridi, elettrico. come ha detto anche marchionne portare un diesel a inquinare come un benzina richiede un sacco di sforzi economici e alla lunga ci si trovera' comunque difronte un muro, ormai e' andato....... comunque anche i mezzi pubblici avranno un evoluzione cosi come i mezzi pesanti, nella mia zona c'e' un tir mercedes a metano che gira gia' da parecchio, quindi la mossa le case costruttrici l'hanno fatta alcuni anni fa, non e' un caso se colossi come vw hanno dovuto imbrogliare per far passare i test.

ah beh allora io vieterei tutte le auto a questo punto...
vietare cmq totalemente il centro storico nn è banale...

La strada sarà quella probabilmente.
Ma il centro storico di Roma credo sia piuttosto grande, quindi si inizia ad introdurre ciò che già c'è in altre città più piccole, per gradi.
Come al solito sono cose che avrebbe già dovuto inserire chi c'era prima con una programmazione. Programmazione che ovviamente non c'era. Ora si sta facendo e si inizia così, poi sicuramente si allargherà.
Credo sia un passo inevitabile.
Se vieti tutto e subito potresti creare disagio, quindi secondo me è giusto fare così.
:)

Il costo della benzina è mediamente costante da anni http://carburanti-italia.it/ben_full.php
Poi ci son meno di 15 centesimi di differenza ormai, dipende da quanti km fai all'anno, ma la convenienza del diesel non è sempre necessariamente garantita.

dipende!! prima di tutto devi vedere in che zona ti muovi, io sto in collina, prima avevo una mito 1.4 benzina che mi ha mandato a dormire sotto i ponti, adesso ho una mazda cx-5 2.2 diesel da 150 cv e sto benissimo. certo che chi abita in citta' puo' mantenere tranquillamente un maserati, io per fare la spesa devo prendere la macchina, per prendere le sigarette pure, in citta' 9 volte su 10 hai tutto a portata di mano.
ammetto che se dovessi prendere un benzina oggi ci ripenserei minimo 1000 volte, anzi! non lo voglio proprio... magari una bella tesla che ha una buona autonomia non ci penserei un attimo, infatti fra 3/4 anni quando cambiero' sara' la mia prima scelta.

L'elenco delle città è parecchio lungo e comprende praticamente tutte le principali capitali europee: Madrid, Londra, Atene, Parigi, Berlino, Bruxelles, Oslo, Copenhagen, Amsterdam.
Come date per il ban dei diesel si va' indicativamente dal 2020 al 2025.

Senza contare il resto del mondo.

Ciò che era anormale, era l'assenza dell'Italia.

Io a Bolzano ormai 5 o 6 anni fa ho dovuto buttare via la mia auto da 160 mila km che funzionava benissimo perché in inverno le EURO-Boh non potevano circolare.



Idem a Vicenza, sono anni che durante la brutta stagione entro la circonvallazione interna non si circola con auto sotto l'Euro Boh...



Clmslmlsldkkdkd

dipende!! prima di tutto devi vedere in che zona ti muovi, io sto in collina, prima avevo una mito 1.4 benzina che mi ha mandato a dormire sotto i ponti, adesso ho una mazda cx-5 2.2 diesel da 150 cv e sto benissimo. certo che chi abita in citta' puo' mantenere tranquillamente un maserati, io per fare la spesa devo prendere la macchina, per prendere le sigarette pure, in citta' 9 volte su 10 hai tutto a portata di mano.
ammetto che se dovessi prendere un benzina oggi ci ripenserei minimo 1000 volte, anzi! non lo voglio proprio... magari una bella tesla che ha una buona autonomia non ci penserei un attimo, infatti fra 3/4 anni quando cambiero' sara' la mia prima scelta.

Certo, dipende. Dipende da dove abiti e per cosa utilizzi l'auto, dipende da quanta strada fai e che motore utilizzi, quanto usi l'auto complessivamente...
Comunque le opzioni non mancano per risparmiare: ibrido, metano, gpl, si spera che in futuro arriverà anche l'idrogeno (ecco, l'utente sopra a cui stavo rispondendo abita a Bolzano e quindi ha accesso all'unica stazione di rifornimento di idrogeno italiana, quindi ci può anche stare :asd:)

fattibilissimo costringere tutti quelli che hanno un diesel a cambiare auto

per nn parlare dei mezzi pubblici con gli autobus a diesel

direi sparata elettorale

Ci sono gli autobus a metano ed elettrici.

P.S.: "Teoricamente" il finanziamento del MISE ne prevede 600 per Roma, ma tocca vedere se quella previsione è reale o virtuale

ah beh allora io vieterei tutte le auto a questo punto...
vietare cmq totalemente il centro storico nn è banale...

In centro storico entrano solo i residenti con permesso ZTL, i taxi e gli autobus, non entra cosi tanta gente rispetto alle centinaia di migliaia di auto in giro ogni giorno.
Ad esempio io non sono MAI entrato in centro storico a Roma, ho sempre parcheggiato sotto villa borghese e via, 0 problemi.
Ora che a Roma ci vado solo da turista addirittura ci vado in treno e amen.

In centro storico entrano solo i residenti con permesso ZTL, i taxi e gli autobus, non entra cosi tanta gente rispetto alle centinaia di migliaia di auto in giro ogni giorno.
Ad esempio io non sono MAI entrato in centro storico a Roma, ho sempre parcheggiato sotto villa borghese e via, 0 problemi.
Ora che a Roma ci vado solo da turista addirittura ci vado in treno e amen.

ma perche corso vittorio non è centro storico?
piazza venezia?
etc.

Ci sono gli autobus a metano ed elettrici.

P.S.: "Teoricamente" il finanziamento del MISE ne prevede 600 per Roma, ma tocca vedere se quella previsione è reale o virtuale

seeeee...uno su un milione
quasi tutti sono a diesel
li voglio vedere cambiare tutti i mezzi pubblici
rimane una sparata cmq

Comunque le opzioni non mancano per risparmiare: ibrido, metano, gpl, si spera che in futuro arriverà anche l'idrogeno

Ecco, l'idrogeno, questo è il vero carburante ecologico. L'elettrico di ecologico ha solo la mancanza di emissioni. Spero qualcuno ci investa veramente, si potrebbe andare in giro con auto ad acqua se solo si sviluppasse la tecnologia in questo senso, un accidenti a Musk e alle sue automobili elettriche per fighetti.
(sì lo so che per molti è un genio, per me ha solo lanciato la moda di auto elettriche per fighetti).

fattibilissimo costringere tutti quelli che hanno un diesel a cambiare auto


Hai il diesel? Non entri in città. Nessuna. Non solo in centro.

Hai la caldaia a gasolio in città? La cambi o non la usi in città.

Hai la fabbricchetta inquinante in periferia? La sposti o chiudi battenti.

Siamo stufi in inverno di respirare aria malata per colpa di certe persone menefreghiste.

Il dieselone!!!! ma vai sù...:doh:

Certo, dipende. Dipende da dove abiti e per cosa utilizzi l'auto, dipende da quanta strada fai e che motore utilizzi, quanto usi l'auto complessivamente...
Comunque le opzioni non mancano per risparmiare: ibrido, metano, gpl, si spera che in futuro arriverà anche l'idrogeno (ecco, l'utente sopra a cui stavo rispondendo abita a Bolzano e quindi ha accesso all'unica stazione di rifornimento di idrogeno italiana, quindi ci può anche stare :asd:)

quella dell'idrogeno e' una storia vecchia di oltre 20 anni, bmw fece un accordo con agip se non erro e non mi ricordo quante stazioni si dovevano abilitare in italia, poi e' morto tutto. sinceramente ma io oggi questi ibridi benzina/gpl/metano non li prendo proprio in considerazione, richiedono manutenzione e costi e a fine anno se fai 2 conti non e' che hai risparmiato chissa' cosa. dovrebbero farle solo gpl o metano, senza benzina. se mi progetti un motore a benzina e' inevitabile che il suo rendimento a gpl e metano peggiora, non so se hai dimestichezza con la meccanica ma ti spiego una cosa, se un motore a benzina nasce con un rapporto di compressione di 11.5 quando vai ad iniettare gpl o metano questo cala tantissimo, quindi si abbassa il rendimento, per cui cosa fanno!? lo affogano aumentando la quantita' di gas per sopperire l'abbassamento del rapporto di compressione, questo si traduce in consumi piu' elevati e rimane comunque basso rispetto al benzina il rendimento totale. un amico meccanico si fece l'impianto gpl su una 75 2.0, la prima cosa che fece fu acquistare una guarnizione della testata meno spessa, risultato: consumi di molto inferiori rispetto a chi la teneva originale e prestazioni aumentate rispetto al benzina.

Ecco, l'idrogeno, questo è il vero carburante ecologico. L'elettrico di ecologico ha solo la mancanza di emissioni. Spero qualcuno ci investa veramente, si potrebbe andare in giro con auto ad acqua se solo si sviluppasse la tecnologia in questo senso, un accidenti a Musk e alle sue automobili elettriche per fighetti.
(sì lo so che per molti è un genio, per me ha solo lanciato la moda di auto elettriche per fighetti).

Per un periodo mi ci sono dedicato assieme ad un gruppo su internet dove l'intento era produrre idrogeno, che poi si trattava di gas di Brown, per alimentare auto a benzina, il tutto "al volo": progetto interessante ma non so come sia andata a finire.
L'idrogeno puro ha purtroppo alcune problematiche intrinseche che ne rendono l'utilizzo, oggi come oggi, un pochino problematico.

Vabbè... e allora perché le auto diesel continuano a venderle? Tra l'altro a prezzi che non sono proprio economici, e chi compra un diesel oggi se lo deve tenere per un po' (mica tutti possino sostituire l'auto ogni 2-3 anni!)... il buon senso vorrebbe che il divieto scattasse dopo tot anni dalla uscita di produzione.

CUT

Già, andrebbe ben sviluppato, del resto anche l'elettrico al momento è in una fase che oserei dire "beta".
Sull'idrogeno qualcosa di simile l'ho visto qui:
https://www.hydromoving.com/h2o/index.php?lang=it
ma è sempre in fase di stasi.... bisognerebbe investire seriamente.

ma perche corso vittorio non è centro storico?
piazza venezia?
etc.

Si è centro storico, bisogna vedere quali zone saranno interessate dal blocco. Certo è che la cosa non è facile da applicare dato il trasporto pubblico di Roma che non brilla per "efficienza".
A Lione, ad esempio, i bus turistici non entrano proprio, hanno dei megaparcheggi enormi dedicati collegati con la metro, ed in città ci sono parcheggi sottoterra alti 7 piani, cosa che a Roma non si può fare per ovvi motivi archeologici.
E' un primo passo, che suona più come una sparata che una cosa concreta, però magari con una buona programmazione ci si potrebbe arrivare, chi lo sa

Vabbè... e allora perché le auto diesel continuano a venderle? Tra l'altro a prezzi che non sono proprio economici, e chi compra un diesel oggi se lo deve tenere per un po' (mica tutti possino sostituire l'auto ogni 2-3 anni!)... il buon senso vorrebbe che il divieto scattasse dopo tot anni dalla uscita di produzione.

hai proprio ragione.
Chi compra un diesel adesso si deve vergognare. E' incredibile...

cambiamo tutti macchina......si si rispettiamo l'ambiente se dobbiamo cambiare auto ogni tot anni per una nuova norma Euro.

IL punto vero è che salviamo Roma e anche la mia salute di romano ma distruggiamo una parte del pianeta per produrre nuove auto.

Da romano dovrei comprare un nuovo mezzo perchè l'alternativa dei mezzi di trasporto a Roma fa ridere i polli.

cioè sta tipa ha detto che fra 6 anni, quando lei non sarà più sindaca di Roma, a Roma non si potrà circolare con le auto Diesel..
ha deciso anche di eliminare le auto Blu Diesel nel frattempo ?.. o lo fa fare al prossimo sindaco ?..
e come pensa di far cambiare le auto ai romani ? le paga lei ?.. capisco che siamo in campagna elettorale ma a dire fesserie siamo bravi tutti.. a fare il cambiamento a quanto pare no.. non riesce a portare l'acqua ai romani, ferma le scuole per 4 cm di neve e parla di progetti di quando lei non sarà sindaca ?..

cambiamo tutti macchina......si si rispettiamo l'ambiente se dobbiamo cambiare auto ogni tot anni per una nuova norma Euro.

IL punto vero è che salviamo Roma e anche la mia salute di romano ma distruggiamo una parte del pianeta per produrre nuove auto.

Da romano dovrei comprare un nuovo mezzo perchè l'alternativa dei mezzi di trasporto a Roma fa ridere i polli.

cioè sta tipa ha detto che fra 6 anni, quando lei non sarà più sindaca di Roma, a Roma non si potrà circolare con le auto Diesel..
ha deciso anche di eliminare le auto Blu Diesel nel frattempo ?.. o lo fa fare al prossimo sindaco ?..
e come pensa di far cambiare le auto ai romani ? le paga lei ?.. capisco che siamo in campagna elettorale ma a dire fesserie siamo bravi tutti.. a fare il cambiamento a quanto pare no.. non riesce a portare l'acqua ai romani, ferma le scuole per 4 cm di neve e parla di progetti di quando lei non sarà sindaca ?..
Si, ma leggeteli gli articoli invece di indinniarvi al titolo. Si parla di divieto NEL CENTRO STORICO.

Chissà come faranno a Stoccarda, Amburgo e Duesseldorf, oltre a Berlino, a far cambiare le diesel ai tedeschi (15 M circolanti di cui meno di 3M sono euro 6) :asd:

hai proprio ragione.
Chi compra un diesel adesso si deve vergognare. E' incredibile...
Certo, certo... :doh: :read: :muro:

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...ecchi/3736994/

"Un studio dell'università di Montreal ha dimostrato che i moderni propulsori a gasolio con filtro anti-particolato emettono una quantità di polveri sottili 10 volte inferiore a quelli a benzina.

"le auto a benzina hanno emesso mediamente 10 volte più polveri sottili a 22 gradi di temperatura, mentre a 7 gradi la differenza è risultata addirittura di 62 volte"."

qua lo studio originale
https://www.nature.com/articles/s41598-017-03714-9

ma pensasse a vietà le buche dal 2018... poi pensamo alle cazzate

no raga... chi non ci vive non può rendersi conto di cosa sto parlando.

se contina così dal 2024 l'accesso sarà consentito solo a mezzi cingolati

Si è centro storico, bisogna vedere quali zone saranno interessate dal blocco. Certo è che la cosa non è facile da applicare dato il trasporto pubblico di Roma che non brilla per "efficienza".
A Lione, ad esempio, i bus turistici non entrano proprio, hanno dei megaparcheggi enormi dedicati collegati con la metro, ed in città ci sono parcheggi sottoterra alti 7 piani, cosa che a Roma non si può fare per ovvi motivi archeologici.
E' un primo passo, che suona più come una sparata che una cosa concreta, però magari con una buona programmazione ci si potrebbe arrivare, chi lo sa

ma lione è un paesino rispetto a roma
roma è 10 volte milano come estensione

e il suo centro storico è grande come una città media italiana

io trovo un primo passo poco fattibile...considerando i mezzi pubblici a diesel
se inviece mi si dice chiudiamo tutto il centro storico alle auto ma facciamo contemporaneamente 3 metro nel centro storico ci puo stare...

io francamente per una metropoli come roma vorrei vedere un piano concreto per potenziare i mezzi pubblici, metro, tram che ne so...anche le bici

inutile impedire alle macchine di circolare se poi nn hai una alternativa decente: la gente deve andare a lavorare...mica ci puo andare a piedi...

e lo dico da uno che nn ha una macchina diesel...ma abita a 500mt dal centro storico:D

i moderni propulsori a gasolio con filtro anti-particolato emettono una quantità di polveri sottili 10 volte inferiore a quelli a benzina.

Il problema è che i filtri antiparticolato sono una specie di truffa. E parlo da possessore di diesel con filtro antiparticolato.
Le emissioni sono sì minori durante l'utilizzo con filtraggio ma quello che succede è che il filtro accumula quello che non butta fuori (durante quei test, e quindi risulta più pulito) ma poi si deve "disingorgare" perchè se no si tappa. Quindi cosa fa? Viene iniettato carburante dentro al filtro riducendo il PM10 in polvere ancora più fine (e quindi anche molto più pericolosa perchè può finire direttamente negli alveoli polmonari) e sparata fuori. Quindi il diesel è più pulito del benzina finchè non si rigenera ed in quel momento butta fuori una quantità di polveri ULTRAsottili che ti ammazzano peggio di quello che non ha buttato fuori prima se non ci fosse stato il filtro.

Si, ma leggeteli gli articoli invece di indinniarvi al titolo. Si parla di divieto NEL CENTRO STORICO.

Ah perché ora gli articoli si leggono pure? :D :D :D

...
io francamente per una metropoli come roma vorrei vedere un piano concreto per potenziare i mezzi pubblici, metro, tram ...
non solo per roma. tutta italia è arretrata su 'sto fronte.

si muovessero a chiedere finanziamenti specifici all'europa, specie x le zone a maggior inquinamento come grandi metropoli e pianura padana...

altro che vietare i diesel :muro:

ma lione è un paesino rispetto a roma
roma è 10 volte milano come estensione

e il suo centro storico è grande come una città media italiana

io trovo un primo passo poco fattibile...considerando i mezzi pubblici a diesel
se inviece mi si dice chiudiamo tutto il centro storico alle auto ma facciamo contemporaneamente 3 metro nel centro storico ci puo stare...

io francamente per una metropoli come roma vorrei vedere un piano concreto per potenziare i mezzi pubblici, metro, tram che ne so...anche le bici

inutile impedire alle macchine di circolare se poi nn hai una alternativa decente: la gente deve andare a lavorare...mica ci puo andare a piedi...

e lo dico da uno che nn ha una macchina diesel...ma abita a 500mt dal centro storico:D

Hai centrato il punto: Roma è una città tutta particolare dove soluzioni già applicate in altre città non possono essere adottate. Prima lo capiamo tutti e lo capiscono soprattutto i politici meglio è.
Riguardo le bici ad esempio hai ragione, personalmente ho provato ad usarla ma ho rischiato la vita varie volte, non credo si possa fare a meno di creare piste ciclabili ad uso esclusivo e non promiscue.
3 metro magari, che santo Cesare come si fa un buco a Roma saltano fuori reperti di 25 secoli fa.
Autobus a metano ed elettrici la vedo più fattibile, ma con un buco di 8 miliardi di ATAC il margine di movimento cala drasticamente.

Non è facile, affatto.

non solo per roma. tutta italia è arretrata su 'sto fronte.

si muovessero a chiedere finanziamenti specifici all'europa, specie x le zone a maggior inquinamento come grandi metropoli e pianura padana...

altro che vietare i diesel :muro:

Dove vivo abbiamo un inceneritore appena fuori la città, e sto in pianura padana, ragazzi il diesel è l'ultimo dei problemi a volte.

Il problema è che i filtri antiparticolato sono una specie di truffa. ...

il filtro antiparticolato è previsto ANCHE SUI BENZINA (https://www.tomshw.it/filtro-antiparticolato-sui-benzina-cambia-dal-2017-82301) dalle norme euro6B. chiediti perchè ;)
'sta storia delle polveri "ancora + fini" sinceramente non l'ho ancora vista DIMOSTRATA scientificamente. Le polveri catturate (sostanzialmente carbonio) potrebbero anche essere bruciate, ovvero convertite in sostanze gassose, non in polveri. Si parla tanto, bala bla bla, fake fake fake, ma di DATI certi e condivisi non ne ho visti. :(

Dove vivo abbiamo un inceneritore appena fuori la città, e sto in pianura padana, ragazzi il diesel è l'ultimo dei problemi a volte.

x esempio, un impianto così emette polveri come milioni di km fatti con un diesel... Ogni giorno.

ma zitti, nessuno ne parla, nessun limite a quelle porcherie molto peggiori, perchè ci sono troppi interessi in gioco... :muro:

Certo, certo... :doh: :read: :muro:

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...ecchi/3736994/

"Un studio dell'università di Montreal ha dimostrato che i moderni propulsori a gasolio con filtro anti-particolato emettono una quantità di polveri sottili 10 volte inferiore a quelli a benzina.

"le auto a benzina hanno emesso mediamente 10 volte più polveri sottili a 22 gradi di temperatura, mentre a 7 gradi la differenza è risultata addirittura di 62 volte"."

qua lo studio originale
https://www.nature.com/articles/s41598-017-03714-9

A parte che sa di notizia baitclick... e comunque se fosse vero, ok, parla di nuovi propulsori, ovvero macchine recentissime.
Io odio tutti i diseloni marcioni che circolano sulle strade, soprattutto quelli dei muratori che fanno nubi incredibili nere che respira per bene chi è dietro e inquinano moltissimo le città.
Almeno i controlli fumosità dovrebbero essere obbligatori e annuali, tanto quanto il pagamento del bollo. Schifosi!!!

Aggiungo, inoltre, che si sta facendo tanta caciara quando il problema delle polveri sottili sta a Nord.

Qualsiasi soluzione si scelga, l'applicabilità è moooolto lunga perché soldi non ce ne stanno raga (sono spesi ad cazzum vedasi TAV), c'é poco da fare.

...3 metro magari, che santo Cesare come si fa un buco a Roma saltano fuori reperti di 25 secoli fa.
Autobus a metano ed elettrici la vedo più fattibile, ....

si, roma ha quel problema in effetti.
ma il resto d'italia no...

certo che di soluzioni ce ne sarebbero. mi pare x es fossero state proposte cabinovie (ovviamente non nel centro storico, ma per periferie e hinterland) che costerebbero molto meno di ferrovie e metro, oltre ad avere impatto al suolo ridottissimo.

x esempio, un impianto così emette polveri come milioni di km fatti con un diesel... Ogni giorno.

ma zitti, nessuno ne parla, nessun limite a quelle porcherie molto peggiori, perchè ci sono troppi interessi in gioco... :muro:

Purtroppo è vero, inoltre bruciamo monnezza di altre zone d'Italia, ma nessuno ne parla perché di fatto si parla solo di quello che dice la televisione.

Tra l'altro vivo in una zona dove il vento non tira MAI per cui l'aria fa veramente cagare.

si, roma ha quel problema in effetti.
ma il resto d'italia no...

certo che di soluzioni ce ne sarebbero. mi pare x es fossero state proposte cabinovie (ovviamente non nel centro storico, ma per periferie e hinterland) che costerebbero molto meno di ferrovie e metro, oltre ad avere impatto al suolo ridottissimo.

La raggi venne presa potentemente in giro per questa idea, dove altrove è applicata.

Secondo me è il sistema Italia che non va, miliardi spesi a caxxo ma non nei settori strategici vedasi energia e ambiente.

A parte che sa di notizia baitclick... e comunque se fosse vero, ok, parla di nuovi propulsori, ovvero macchine recentissime.
veramente euro 5 e 6, benzina e diesel, hanno gli stessi limiti di emissioni di polveri. Con una eccezione al rialzo per i benzina a iniezione diretta che sono MOLTO peggio dei diesel.
(c'era un articolo su 4ruote qualche mese fa).

Io odio tutti i diseloni marcioni che circolano sulle strade, soprattutto quelli dei muratori che fanno nubi incredibili nere che respira per bene chi è dietro e inquinano moltissimo le città.
Almeno i controlli fumosità dovrebbero essere obbligatori e annuali, tanto quanto il pagamento del bollo. Schifosi!!!
vero.
ma il problema allora non è "il diesel" ma quelli vecchissimi, mal tenuti, non controllati. e anche molto lo stile di guida, che fa differenza MOSTRUOSE a livello di emissioni.

...Qualsiasi soluzione si scelga, l'applicabilità è moooolto lunga perché soldi non ce ne stanno raga (sono spesi ad cazzum vedasi TAV), c'é poco da fare.
a proposito, il GOVERNO (non greenpeace) ha ufficializzato che il TAV è uno sperpero di denaro, ma va fatto lostesso :D :mad:

http://presidenza.governo.it/osservatorio_torino_lione/Modello_Esercizio.html
http://presidenza.governo.it/osservatorio_torino_lione/Verifica_esercizio/relazione_it.pdf

con gli stessi soldi si farebbero DECINE di linee di metropolitana :muro:

Purtroppo è vero, inoltre bruciamo monnezza di altre zone d'Italia, ma nessuno ne parla perché di fatto si parla solo di quello che dice la televisione.

Tra l'altro vivo in una zona dove il vento non tira MAI per cui l'aria fa veramente cagare.
infatti è assurdo che a milano, torino, parma ecc vengano portati rifiuti da campania, liguria ecc.
polveri a manetta, ma nessuno ne parla. i tg tutti sul diesel come se fosse l'unico e maggior produttore di polveri
e un solo inceneritore fa centinaia di kg di polveri al giorno, quando un diesel ne fa millesimi di grammo al km... :muro:

infatti è assurdo che a milano, torino, parma ecc vengano portati rifiuti da campania, liguria ecc.
polveri a manetta, ma nessuno ne parla. i tg tutti sul diesel come se fosse l'unico e maggior produttore di polveri
e un solo inceneritore fa centinaia di kg di polveri al giorno, quando un diesel ne fa millesimi di grammo al km... :muro:

a proposito, il GOVERNO (non greenpeace) ha ufficializzato che il TAV è uno sperpero di denaro, ma va fatto lostesso :D :mad:

http://presidenza.governo.it/osservatorio_torino_lione/Modello_Esercizio.html
http://presidenza.governo.it/osservatorio_torino_lione/Verifica_esercizio/relazione_it.pdf

con gli stessi soldi si farebbero DECINE di linee di metropolitana :muro:

Hai ragione da vendere bro, verità pura e semplice.

L'Emilia Romagna ha 8 inceneritori, non aggiungo altro:
https://www.arpae.it/dettaglio_generale.asp?id=2713&idlivello=1580

Ma avete visto l'inglese della Sindaca?

Ma avete visto l'inglese della Sindaca?

Visto, altro che shis.
Anche il Dibba se la cava benissimo con lo spagnolo.

Secondo me in questo episodio abbiamo toccato il fondo..
http://www.huffingtonpost.it/2016/12/13/alfano-inglese-wind_n_13599280.html

Sparata dal sapore elettorale, visto che nel 2024 lei non ci sarà più e la giunta che verrà eletta potrà benissimo ribaltare la situazione.

Questo perchè, per gli standard di Roma e in generale italiani, quell'orizzonte temporale è davvero troppo vicino e la situazione economica, sia italiana che soprattutto quella di Roma, non è che sia così florida. Chi oggi si è comprato un auto diesel che fa? Per non parlare poi, nello specifico, della situazione disastrosa dei trasporti pubblici romani ( solamente 2,5 linee metro, rete tranviaria insufficiente, autobus vecchi ed in stato pietoso, situazione economica da fallimento ) che oggettivamente in soli sei anni è parecchio difficile da migliorare.

Ma tant'è.... :rolleyes:

a proposito, il GOVERNO (non greenpeace) ha ufficializzato che il TAV è uno sperpero di denaro, ma va fatto lostesso :D :mad:

http://presidenza.governo.it/osservatorio_torino_lione/Modello_Esercizio.html
http://presidenza.governo.it/osservatorio_torino_lione/Verifica_esercizio/relazione_it.pdf

con gli stessi soldi si farebbero DECINE di linee di metropolitana :muro:


:confused: mi sfugge dove il governo avrebbe ufficializzato che sia uno sperpero di denaro se nelle conclusioni della relazione che hai linkato scrivono questo:


hanno mostrato che l’infrastruttura ha la sua dimostrata ed oggettiva validità, soprattutto se inserita nel contesto delle reti europee: non si tratta più di un tratto di ferrovia che deve sostituire la strada per l’attraversamento delle Alpi, sostituendo 300 km di viaggio su strada, ma la costruzione di un anello mancante che permette alla catena ferroviaria di operare senza interruzione anche sulle lunghe distanze (1.000 km e oltre), pur salvaguardano anche le tratte più brevi con una gestione moderna dei traffici rotaia-rotaia e strada-rotaia e materiale rotabile nonché terminali al passo con i tempi, con benefici che vanno ben oltre quelli relativi al contesto
locale.
Risulta per queste ragioni quanto mai necessario attivare un processo continuo di monitoraggio e verifica per adattare in corso d’opera il progetto, come del resto è stato fatto con successo in sede di Osservatorio negli ultimi anni."

Chissà come faranno a Stoccarda, Amburgo e Duesseldorf, oltre a Berlino, a far cambiare le diesel ai tedeschi (15 M circolanti di cui meno di 3M sono euro 6) :asd:

Bhè direi che sono città mooolto più attrezzate di Roma per sopperire con i mezzi pubblici. Tanto per dire, lunedì a Roma sono caduti 10/15 cm di neve e gli autobus e i tram sono scomparsi... Il trasporto pendolari bloccato per la negligenza di RFI nelle stazioni di Termini e Tiburtina... Funzionava solo la metro con le sue due linee e mezzo ( quella a metà è la C ) ampiamente insufficiente a coprire le esigenze.

ma pensasse a vietà le buche dal 2018... poi pensamo alle cazzate

no raga... chi non ci vive non può rendersi conto di cosa sto parlando.

se contina così dal 2024 l'accesso sarà consentito solo a mezzi cingolati

Buche? Crateri volevi dire... non è vero? ;)

Giustissimo, ma anche di piccolo impatto.
Riguarderà in particolare TAXI NCC e mezzi pubblici, perché rappresentano il 90% delle vetture in circolazione nel centro storico visto che si è in piena ZTL tranne che dalle 18.30 e le 22.30 la circolazione è gia vietata per tutti i veicoli a motore termico.
In ogni caso il diesel è sempre avuto un inquinamento più impattante per l'uomo per via delle polvere sottili. Hanno tirato la cinghia con il FAP che in realtà non elimina le polveri sottili ma e trasforma in nanopolveri molto più dannose ma non rilevabili dalle centraline dello smog.
6 mesis fa ho comprato la macchina e ovviamente lho presa benzina immaginando che presto o tardi i diesel sarebbero diventati illegali. la prossima sarà per forza elettrica.
Il costo della macchina in realtà non esiste.
Io compro sempre la macchina a km 0 cercando sempre qualche affare e la cambio dopo un anno, la compravendita mi è costata massimo 2'000€, certe volte sono riuscita a venderla a più di quanto lho acquistata. Ma hai sempre una macchina nuova e praticamente 0 spese di manutenzione (niente cambio pneumatici, niente revisioni, niente guasti in generale e giusto un tagliando o al massimo 2).
Tenersi la stessa macchina per diversi anni si hanno costi nettamente superiori

infatti è assurdo che a milano, torino, parma ecc vengano portati rifiuti da campania, liguria ecc.
polveri a manetta, ma nessuno ne parla. i tg tutti sul diesel come se fosse l'unico e maggior produttore di polveri
e un solo inceneritore fa centinaia di kg di polveri al giorno, quando un diesel ne fa millesimi di grammo al km... :muro:

Un inceneritore come quello di Milano fa' 650 g di polveri sottili al giorno (0.22 mg/Nm3 contro un limite di legge europeo di 8 mg/Nm3 e con un volume di fumi medio di 123 KNm3/h).
Dati di maggio scorso. Ora sta' a 0.16 mg/Nm3.

Sono fonti pubbliche sul loro sito.

Con quei 650 g soddisfa il fabbisogno in teleriscaldamento/acqua calda sanitaria di oltre 30.000 famiglie e quello elettrico di circa 130.000 famiglie.

Contro le emissioni teoriche di 0.005 g/Km di un auto euro 5/6 e dal solo motore (10 volte tanto nelle condizioni reali, oppure euro 3/4, oppure mettici un altro 5x-6x per i veicoli pesanti, e senza contare le polveri di pneumatici, frizioni e pastiglie freni).

Quindi l'equivalente di un auto teorica che fa' 130.000 Km in un giorno, ma più realisticamente di 500 veicoli che si stanno muovendo in un giorno.

Giustissimo, ma anche di piccolo impatto.
Riguarderà in particolare TAXI NCC e mezzi pubblici, perché rappresentano il 90% delle vetture in circolazione nel centro storico visto che si è in piena ZTL tranne che dalle 18.30 e le 22.30 la circolazione è gia vietata per tutti i veicoli a motore termico.
In ogni caso il diesel è sempre avuto un inquinamento più impattante per l'uomo per via delle polvere sottili. Hanno tirato la cinghia con il FAP che in realtà non elimina le polveri sottili ma e trasforma in nanopolveri molto più dannose ma non rilevabili dalle centraline dello smog.
6 mesis fa ho comprato la macchina e ovviamente lho presa benzina immaginando che presto o tardi i diesel sarebbero diventati illegali. la prossima sarà per forza elettrica.
Il costo della macchina in realtà non esiste.
Io compro sempre la macchina a km 0 cercando sempre qualche affare e la cambio dopo un anno, la compravendita mi è costata massimo 2'000€, certe volte sono riuscita a venderla a più di quanto lho acquistata. Ma hai sempre una macchina nuova e praticamente 0 spese di manutenzione (niente cambio pneumatici, niente revisioni, niente guasti in generale e giusto un tagliando o al massimo 2).
Tenersi la stessa macchina per diversi anni si hanno costi nettamente superiori

Con mutuo moglie e figli a carico questo non si può fare.

Bhè direi che sono città mooolto più attrezzate di Roma per sopperire con i mezzi pubblici. Tanto per dire, lunedì a Roma sono caduti 10/15 cm di neve e gli autobus e i tram sono scomparsi... Il trasporto pendolari bloccato per la negligenza di RFI nelle stazioni di Termini e Tiburtina... Funzionava solo la metro con le sue due linee e mezzo ( quella a metà è la C ) ampiamente insufficiente a coprire le esigenze.

Quindi dobbiamo rassegnarci al fatto che i mezzi pubblici di Roma resteranno sempre gli stessi nei prossimi 6 anni, così come negli ultimi anni?
Se dovesse accadere, vorrà dire che il sindaco che si troverà nel 2024, lascerà il centro storico aperto indistintamente a tutte le auto per evitare sollevazioni popolari.

il filtro antiparticolato è previsto ANCHE SUI BENZINA (https://www.tomshw.it/filtro-antiparticolato-sui-benzina-cambia-dal-2017-82301) dalle norme euro6B. chiediti perchè ;)
'sta storia delle polveri "ancora + fini" sinceramente non l'ho ancora vista DIMOSTRATA scientificamente. Le polveri catturate (sostanzialmente carbonio) potrebbero anche essere bruciate, ovvero convertite in sostanze gassose, non in polveri. Si parla tanto, bala bla bla, fake fake fake, ma di DATI certi e condivisi non ne ho visti. :(


-perchè te lo fanno pagare, è un business
-se vuoi pensare che sia una storia fai pure ma è dimostrato che è cancerogeno e tanto bene non fa, ne' il PM10 ne', peggio ancora il PM2,5.
Cerca PM2,5 e vedrai che le prove le trovi.
Esempio:
http://www.airc.it/cancro/disinformazione/inquinamento-atmosferico/

Il risultato non lascia dubbi: per ogni incremento di 5 μg/m3 di PM 2,5, il rischio relativo di ammalarsi di tumore al polmone aumenta del 18%, mentre cresce del 22% a ogni aumento di 10 μg/m3 di PM 10. Sono quindi le polveri sottili le principali responsabili dell'effetto cancerogeno.

Chiaro che il fumo da sigaretta è ben più predisponente ma anche il PM da inquinamento bene non fa.

:confused: mi sfugge dove il governo avrebbe ufficializzato che sia uno sperpero di denaro ...

è ovvio che devono salvare le apparenze.
sennò come fanno a dire che buttano nel cesso 25 miliardi (di preventivo)?
e che i commissari di governo sono stati pagati milioni di euro per fare previsioni sbagliate?

ma nella relazione si dice chiaramente che tutte le previsioni di traffico passeggeri e merci che hanno portato alla decisione di fare la linea si sono dimostrate grossolanamente sovrastimate, e che "sapendolo prima" si sarebbero potute fare altre scelte.

se questo non è dire "non serve a niente" io sono babbo natale. ;)

[LIST]
il filtro antiparticolato è previsto ANCHE SUI BENZINA (https://www.tomshw.it/filtro-antiparticolato-sui-benzina-cambia-dal-2017-82301) dalle norme euro6B. chiediti perchè ;)
sempre relativo allo studio di cui sopra.
Le tecniche di campionamento e misura del particolato tradizionali previste dalla normativa non riproducono correttamente la realtà delle nanoparticelle
a prescindere dal tipo di motorizzazione

sennò come fanno a dire che buttano nel cesso 25 miliardi (di preventivo)?


È solo una dei tanti appalti miliardari che servono a ripagare gli "amici" per il loro supporto... sono anni che si dice che è una roba inutile e che non porterà miglioramenti o se li porterà lo farà in misura molto marginale.
Quello che serve sono meno appalti miliardari e più investimenti strutturali nel territorio dove servono, non opere faraoniche inutili.

Ma avete visto l'inglese della Sindaca?

Assomiglia a Dr. Who o a James Bond ?



Cmsòdmmdòmd

ma nella relazione si dice chiaramente che tutte le previsioni di traffico passeggeri e merci che hanno portato alla decisione di fare la linea si sono dimostrate grossolanamente sovrastimate, e che "sapendolo prima" si sarebbero potute fare altre scelte.
Magari leggi anche il perché sono state sovrastimate.... è successo perché in mezzo c'è stata una crisi economica che ha mandato all'aria previsioni di crescita in moltissimi settori.

sono anni che si dice che è una roba inutile e che non porterà miglioramenti o se li porterà lo farà in misura molto marginale
Entro il 2050 il 50% delle merci dovrà viaggiare sulle ferrovie, quella attuale non sarebbe minimamente in grado sostenere nuovo traffico.

È solo una dei tanti appalti miliardari che servono a ripagare gli "amici" per il loro supporto... sono anni che si dice che è una roba inutile e che non porterà miglioramenti o se li porterà lo farà in misura molto marginale.
Quello che serve sono meno appalti miliardari e più investimenti strutturali nel territorio dove servono, non opere faraoniche inutili.

Concordo e sottoscrivo, tipo gli incentivi per i pannelli solari: chi li ha messi all'inizio ci ha guadagnato di brutto.

Un inceneritore come quello di Milano fa' 650 g di polveri sottili al giorno (0.22 mg/Nm3 contro un limite di legge europeo di 8 mg/Nm3 e con un volume di fumi medio di 123 KNm3/h).
Dati di maggio scorso. Ora sta' a 0.16 mg/Nm3......


Contro le emissioni teoriche di 0.005 g/Km di un auto euro 5/6 e dal solo motore (10 volte tanto nelle condizioni reali, oppure euro 3/4, oppure mettici un altro 5x-6x per i veicoli pesanti, e senza contare le polveri di pneumatici, frizioni e pastiglie freni)....

1) probabilmente hai dimenticato di moltiplicare i valori per 3 (3 linee), perchè quella portata di fumi è molto poco plausibile per quelle dimensioni di impianto. fai 125000mc x 3 x 24 son 9 milioni di mc di fumo al giorno.
2) non vedo perchè per l'inceneritore usi dei dati "reali" (si fa per dire, sono medie pesate, tagliando i picchi ecc ecc ecc. molto teorici e molto "manipolati") mentre per i diesel i limiti di legge che moltiplichi pure x 10. Confronti mele con pere.
3) in ogni caso le polveri di un inceneritore sono MOLTO (ma molto!) peggiori di qualunque diesel euro -10, visto che contengono diossine, PCB, metalli pesanti, mercurio ecc ecc ecc che nessun motore emette neanche di lontano.

Da quello che leggo sui quotidiani nel 2024 probabilmente nessun normale veicolo riuscirà ad accedere al centro di roma... voglio dire ci vorrà necessariamente un elicottero o un rover tipo quelli che mandano su marte :asd:

Entro il 2050 il 50% delle merci dovrà viaggiare sulle ferrovie, quella attuale non sarebbe minimamente in grado sostenere nuovo traffico.

Su queste stime sono sempre un po' scettico perchè si può dire tutto e il contrario di tutto... comunque non è questo il punto.
Io sono anche d'accordo che è meglio spostare il trasposto dalla gomma alle ferrovie quando possibile, allora sistemiamo le ferrovie... dove possibile magari aggiungiamo una linea se quelle esistenti non bastano o rimoderniamo alcuni tratti che sono preistorici e potrebbero essere potenziati. Da fare c'è... il problema è semplicemente di non devastare il territorio con queste opere, sviluppiamo, aggiorniamo, quello che volete ma sempre nel rispetto del territorio per quanto possibile. La TAV ha un impatto piuttosto drastico purtroppo e costa una barbarità anche per quello.

-perchè te lo fanno pagare, è un business
appunto. anche dire che i diesel vanno rottamati tutti e subito, è solo un business.
E' tutto il traffico che è inquinante, compresi benzina ed elettiche (vedi usura freni/pneumatici ecc.)

se vuoi pensare che sia una storia fai pure ma è dimostrato che è cancerogeno e tanto bene non fa, ne' il PM10 ne', peggio ancora il PM2,5.
non ho detto che il PM fa bene. Ho detto che la quota riferibile ai diesel (specie euro5 e 6) non è così enorme come si vuol far credere, visto che ci sono anche i benzina, i freni, le frizioni, i pneumatici, le industrie, gli inceneritori (emissioni pazzesche) ecc ecc. e rompere le palle solo ai cittadini che hanno un'auto semi nuova e lasciare gli inceneritori girare a palla è idiota oltre che criminale.

sempre relativo allo studio di cui sopra.
Le tecniche di campionamento e misura del particolato tradizionali previste dalla normativa non riproducono correttamente la realtà delle nanoparticelle
a prescindere dal tipo di motorizzazione
e chi ha detto il contrario?
ma credere che derivino solo dai diesel ci credono solo i bambini di 2 anni o gli stupido :)

fanno esattamente lo stesso anche i benzina più moderni (iniezione diretta). E quanto ai FAP lo stanno cominciando a montare anche i benzina.

senza considerare che non esistono solo le PM, ma anche ozono (irritante), benzene (cancerogeno), CO (velenoso, mortale), che sono emessi più dai benzina che dai diesel.
e lo stesso vale per la CO2 (che non fa male a nessuno, ma causa cambiamenti climatici): ne emette molta di più un benzina che un diesel.

quindi fare finta che sia "tutta solo colpa dei diesel" e che basta eliminarli per avere aria di montagna ovunque è da cretini (o criminali, a seconda dei casi).

È solo una dei tanti appalti miliardari che servono a ripagare gli "amici" per il loro supporto... sono anni che si dice che è una roba inutile e che non porterà miglioramenti o se li porterà lo farà in misura molto marginale.
Quello che serve sono meno appalti miliardari e più investimenti strutturali nel territorio dove servono, non opere faraoniche inutili.

non dirlo a me.
io spenderei l'equivalente di quella cifra x fare metropolitane, mostruosamente + efficaci e utili che non 'sti annunci di blocchi ai diesel. :doh:

(sempre buchi sono, almeno "mangiassero" su roba utile... no, pure su roba dannosa e inutile :muro: )

Magari leggi anche il perché sono state sovrastimate.... è successo perché in mezzo c'è stata una crisi economica che ha mandato all'aria previsioni di crescita in moltissimi settori.
no, quella è un'altra scusa per non fare figura di merda.
in realtà i traffici erano già crollati molti anni prima.
(e cmq secondo i "progetti" dovevano passare merci su tutte le linee AV d'italia... qualcuno ha mai visto 1kg di treno merci sulle linee AV in qualunque paese del mondo?)

Entro il 2050 il 50% delle merci dovrà viaggiare sulle ferrovie, quella attuale non sarebbe minimamente in grado sostenere nuovo traffico.
ottimo.
e che serve una linea di 2-300km se in tutto il resto del mondo i vagoni previsti per la torino-lione semplicemente NON ci passano perchè sono troppo grandi?
CVD presa x il culo e slogan di fantasia.

Concordo e sottoscrivo, tipo gli incentivi per i pannelli solari: chi li ha messi all'inizio ci ha guadagnato di brutto.
almeno quelli poteva metterli su chiunque, non erano solo per 4 miliardari che vogliono fare grandi opere idiote... :(

CUT

E... gli inceneritori li fanno "gli altri" che continuano a dire che sono cosa buona e giusta, gli hanno anche cambiato nome per farli apparire più belli, termovalorizzatori ora li chiamano, ma sempre quelli sono. E sono anni che quelli del "partito che non nomino" (per non metterla sul politico) sono contro e hanno proposte valide per eliminarli gradualmente con un riciclaggio fatto bene e con le tecnologie moderne. Ci sono esempi nel mondo di città virtuose senza inceneritori che funzionano benissimo e da queste dobbiamo imparare.

Non ti costringono a rottamare niente, è solo una limitazione per il centro storico, e passeranno almeno altri 6 anni. Si è tracciata la programmazione che mancava come c'è, anche da anni, in tante altre città.
Purtroppo la strada che il mondo ha intrapreso è questa, e ripeto, per colpa, a mio parere, del "successo" che hanno avuto le automobili elettriche per fighetti ricchi e di come il "genio" ha potuto impostare il mercato in questa direzione.
Il motore benzina o diesel bene o male ormai ha fatto il suo tempo, dobbiamo rendercene conto, e lo vogliono abbandonare, tra le alternative si è puntato purtroppo sull'elettrico. Io spero che qualcuno punti sull'idrogeno ma ci vogliono soldi ed è una sfida.

no, quella è un'altra scusa per non fare figura di merda.
in realtà i traffici erano già crollati molti anni prima.
Ok, va bene hai ragione.

(e cmq secondo i "progetti" dovevano passare merci su tutte le linee AV d'italia... qualcuno ha mai visto 1kg di treno merci sulle linee AV in qualunque paese del mondo?)
Il nome completo di questa tipologia di linee è Alta velocità/Alta Capacità...


ottimo.
e che serve una linea di 2-300km se in tutto il resto del mondo i vagoni previsti per la torino-lione semplicemente NON ci passano perchè sono troppo grandi?
Immagino come lo erano i vagoni della metro a Napoli.

fanno esattamente lo stesso anche i benzina più moderni (iniezione diretta). E quanto ai FAP lo stanno cominciando a montare anche i benzina.
"esattamente lo stesso" è un discorso forte, considerando che la stragrande maggioranza delle macchine diesel, senza "trucchi" sarebbe fuori legge con valori particolato anche di un ordine di grandezza superiore alla norma..(che di per se è deficitaria nell'analisi del livello di particolato generato)
Una cosa è certa, il dieselgate non sarebbe mai esistito se rendere "pulito" il diesel fosse stato facile e/o economico....

è ovvio che devono salvare le apparenze.
sennò come fanno a dire che buttano nel cesso 25 miliardi (di preventivo)?
e che i commissari di governo sono stati pagati milioni di euro per fare previsioni sbagliate?



bha, non mi pare si siano mai fatti questi problemi in Italia :asd:, non vedo perchè farseli ora.


ma nella relazione si dice chiaramente che tutte le previsioni di traffico passeggeri e merci che hanno portato alla decisione di fare la linea si sono dimostrate grossolanamente sovrastimate, e che "sapendolo prima" si sarebbero potute fare altre scelte.

se questo non è dire "non serve a niente" io sono babbo natale. ;)


le conclusioni dicono chiaramente che la linea serve, e in base alle mutate esigenze mutera anche il progetto.


per quanto mi riguarda il treno è nettamente piu comodo dell'aereo e fosse per me di TAV ne avremmo fatte di piu e verso altri stati.

Con mutuo moglie e figli a carico questo non si può fare.

a maggior ragione conviene cambiarla ogni anno, costa meno che tenere la stessa macchina per 10 anni.

Bhè direi che sono città mooolto più attrezzate di Roma per sopperire con i mezzi pubblici. Tanto per dire, lunedì a Roma sono caduti 10/15 cm di neve e gli autobus e i tram sono scomparsi... Il trasporto pendolari bloccato per la negligenza di RFI nelle stazioni di Termini e Tiburtina... Funzionava solo la metro con le sue due linee e mezzo ( quella a metà è la C ) ampiamente insufficiente a coprire le esigenze.

I problemi relativi agli autobus si erano risolti già in mattinata, intorno alle 10 sono partiti tutti quelli che potevano farlo è rimasto un servizio ridotto per lo stesso motivo dei treni, è cioè l mancanza di personale che si è messa in ferie/malattia per via del mal tempo. Si sono presentati solo 4 meccanici su una 30'ina complessiva che hanno dovuto montare da soli le catene ai mezzi dalle 5 di mattina in 8 rimesse diverse. In ogni caso il vero disservizio lo hanno fatto le ferrovie, ancora oggi i treni erano ridotti (-20% AV, -50% Regionali) Sempre causa ghiaccio. Lunedì mattina le cause erano gli scambi congelati alla stazione termini e dopo 48 ore sono ancora congelati? ha fatto sempre sotto zero in 48 ore? ci sono talmente tanti scambi da non essere ancora riusciti a scongelarli tutti? quanti sono migliaia?
Chiaro che la causa era anche qui la mancanza di personale che se ne è stato a casa.
Purtroppo a Roma e non solo, la gente fa due fiocchi e ha paura di prendere la macchina e non va a lavoro. Questa cosa non puoi cambiarla se è nella testa delle persone. Ancora oggi diversi esercizi commerciali sono chiusi per assenza di personale.

Su queste stime sono sempre un po' scettico perchè si può dire tutto e il contrario di tutto... comunque non è questo il punto.
Io sono anche d'accordo che è meglio spostare il trasposto dalla gomma alle ferrovie quando possibile, allora sistemiamo le ferrovie... dove possibile magari aggiungiamo una linea se quelle esistenti non bastano o rimoderniamo alcuni tratti che sono preistorici e potrebbero essere potenziati. Da fare c'è... il problema è semplicemente di non devastare il territorio con queste opere, sviluppiamo, aggiorniamo, quello che volete ma sempre nel rispetto del territorio per quanto possibile. La TAV ha un impatto piuttosto drastico purtroppo e costa una barbarità anche per quello.

Io invece credo che andrebbe cambiato radicalmente il sistema.
I beni dovrebbero essere prodotti dove vengono consumati in questo modi eviti di trasportare merce da una parte all'altra del mondo.
e' vero che siamo i maggiori esportatori d'europa ma faresti più ricchezza se per mangiare cibo italiano devi per forza andare in un ristorante in italia piuttosto che in uno negli USA che usa ingredienti italiani.
L'UE potrebbe farlo con una leggina piccola piccola come fece a suo tempo per le automobili, se vuoi vendere in europa dei beni li devi anche produrre lì. Aumenteranno i costi e i prezzi finali sicuramente, ma ci sarebbero molto più lavoro e salari più alti.

Investire nella TAV si, ma per spostare le persone rapidamente non per portare una mozzarella da Napoli a Parigi in 5 ore

E in un futuro a medio-lungo termine dove si potrà viaggiare su treni supersonici i parigini potranno andare a mangiarsi la mozzarella di bufala sul longo mare di Napoli durante la pausa pranzo...

Quindi dobbiamo rassegnarci al fatto che i mezzi pubblici di Roma resteranno sempre gli stessi nei prossimi 6 anni, così come negli ultimi anni?
Se dovesse accadere, vorrà dire che il sindaco che si troverà nel 2024, lascerà il centro storico aperto indistintamente a tutte le auto per evitare sollevazioni popolari.

Viste le condizioni in cui versa ATAC ( a cui la Raggi ha rinnovato il contratto di convenzione per il trasporto urbano fino al 2021... ) direi proprio di si. Se non fosse una azienda a maggioranza di capitale pubblico ( il comune di Roma ), sarebbe già fallita da anni... morta e sepolta senza tanti rimpianti!! Invece continuano a tenerla in vita ( debito consolidato al 2017 di 8 MLD di Euro )... quindi c'è poco da sperare....

a maggior ragione conviene cambiarla ogni anno, costa meno che tenere la stessa macchina per 10 anni.



I problemi relativi agli autobus si erano risolti già in mattinata, intorno alle 10 sono partiti tutti quelli che potevano farlo è rimasto un servizio ridotto per lo stesso motivo dei treni, è cioè l mancanza di personale che si è messa in ferie/malattia per via del mal tempo. Si sono presentati solo 4 meccanici su una 30'ina complessiva che hanno dovuto montare da soli le catene ai mezzi dalle 5 di mattina in 8 rimesse diverse. In ogni caso il vero disservizio lo hanno fatto le ferrovie, ancora oggi i treni erano ridotti (-20% AV, -50% Regionali) Sempre causa ghiaccio. Lunedì mattina le cause erano gli scambi congelati alla stazione termini e dopo 48 ore sono ancora congelati? ha fatto sempre sotto zero in 48 ore? ci sono talmente tanti scambi da non essere ancora riusciti a scongelarli tutti? quanti sono migliaia?
Chiaro che la causa era anche qui la mancanza di personale che se ne è stato a casa.
Purtroppo a Roma e non solo, la gente fa due fiocchi e ha paura di prendere la macchina e non va a lavoro. Questa cosa non puoi cambiarla se è nella testa delle persone. Ancora oggi diversi esercizi commerciali sono chiusi per assenza di personale.





Ci saranno state anche le defezioni del personale, ma ciò non toglie che i mezzi di Atac ( bus ) sono fatiscenti e mal manutenzioni per quasi il 90% della flotta. Cascano letteralmente a pezzi, i pezzi di ricambio vengono presi da vetture cannibalizzate, mentre per fare gasolio ci vuole sempre una copertura cash, altrimenti i fornitori non fanno partire le cisterne.
Lo sai vero che la situazione è così degradata che parecchie società pubblicitarie si rifiutano di usare i mezzi ATAC per i loro annunci e cartelloni?
Quello che offre Roma per i mezzi pubblici è da quarto mondo con o senza neve!!

a maggior ragione conviene cambiarla ogni anno, costa meno che tenere la stessa macchina per 10 anni.

Non so quali conti ti sei fatto, se conviene a te sono contentissimo, ma sappi che non vale per tutti.

Manutenzione/costi annuale alla mia c4 berlina del 2007, circa 25000 km annui:
Bollo: 195€
Tagliando: 120€
Revisione: 16€
Gomme: 90€
Batteria: 10€
Altro: 100€ (spese extra divise per anno)

Totale 531€

Senza aggiungere l'rca che paghi anche su un'auto nuova.

Ripeto, sono contentissimo che tu possa fare queste compravendite annuali, ma una famiglia "normale" non può permettersi fino a 2000€ annui di spesa ulteriore per l'auto a meno di un imponibile lordo importante.

Viste le condizioni in cui versa ATAC.... CUT

Appunto.... cosa vorresti fare, smantellarla? E poi che fai?
È stata spolpata da chi ha amministrato precedentemente, va risanata, è un lavoro difficile ma si può fare.
Da un comunicato del 28 settembre:

Ci attaccavano ma avevamo ragione, continuano ad attaccarci e noi continueremo ad avere ragione: ieri il Tribunale di Roma ha accolto la domanda di concordato presentata dall’azienda dei trasporti della Capitale. È il primo passo verso la rinascita di Atac, sulla strada che porta al risanamento e al rilancio dell’azienda.

Purtroppo sono tutti bravi a criticare ma quando ci sono miliardi di debiti non si ha la bacchetta magica, ci vogliono anni per sistemare i danni di chi ci ha mangiato sopra in mafia capitale.


Oggi inizia il procedimento di rinascita di Atac, l’azienda pubblica di trasporti di Roma. Il Tribunale ha ammesso la procedura di concordato preventivo in continuità: si tratta del via libera ad un programma che punta a migliorare le linee, gli autobus, la metropolitana; ridurre i tempi d’attesa; dare ai cittadini i servizi che chiedono; tutelare i dipendenti.

CUT

In questi mesi abbiamo responsabilmente lavorato ad un progetto che secondo i giudici può essere percorribile. Abbiamo avuto il coraggio di intraprendere una strada per mantenere Atac saldamente in mano pubblica tutelando i lavoratori ed evitando lo spettro della privatizzazione invocato o sostenuto da altre forze politiche.

Continueremo a lavorare insieme al Tribunale per rendere Atac una società sana ed efficiente.
CUT

Ridicolo.. da brava isterica pseudo-ambientalista da salotto non poteva che gettarsi come una capra nell'ultima moda anti-diesel
Chiunque mi conosce lo sa che a me il diesel non piace come "appassionato di motori", ma sono obbiettivo, piuttosto che vietare bisognerebbe incentivare nei centri urbani l'uso di veicoli poco inquinanti...

Spero che entro il 202x i veicoli elettrici abbian fatto passi avanti e speriamo soprattutto di ricevere incentivi sostanziosi per il cambio auto.

Ma avete visto l'inglese della Sindaca?

no, dove? c'è solo 1 vecchio video su yt

Ci saranno state anche le defezioni del personale, ma ciò non toglie che i mezzi di Atac ( bus ) sono fatiscenti e mal manutenzioni per quasi il 90% della flotta. Cascano letteralmente a pezzi, i pezzi di ricambio vengono presi da vetture cannibalizzate, mentre per fare gasolio ci vuole sempre una copertura cash, altrimenti i fornitori non fanno partire le cisterne.
Lo sai vero che la situazione è così degradata che parecchie società pubblicitarie si rifiutano di usare i mezzi ATAC per i loro annunci e cartelloni?
Quello che offre Roma per i mezzi pubblici è da quarto mondo con o senza neve!!

ah beh su questo non ci sono dubbi, mi riferivo esclusivamente all'emergenza neve, non al servizio generale

Non so quali conti ti sei fatto, se conviene a te sono contentissimo, ma sappi che non vale per tutti.

Manutenzione/costi annuale alla mia c4 berlina del 2007, circa 25000 km annui:
Bollo: 195€
Tagliando: 120€
Revisione: 16€
Gomme: 90€
Batteria: 10€
Altro: 100€ (spese extra divise per anno)

Totale 531€

Senza aggiungere l'rca che paghi anche su un'auto nuova.

Ripeto, sono contentissimo che tu possa fare queste compravendite annuali, ma una famiglia "normale" non può permettersi fino a 2000€ annui di spesa ulteriore per l'auto a meno di un imponibile lordo importante.

E le spese delle riparazioni? un anno si rompe il cambio, un anno si rompe la frizione, un altro ti impazzisce la centralina, un anno devi sistemare la carrozzeria, aprrezzamento premio RCA, i consumi che col tempo aumentano ecc ecc. alla fine spendi più di 1'500€ l'anno.
infatti per l'RCA sulle macchine nuove paghi meno, io sono in classe 3, e con un 1400 100CV del 2017 pago 450€ comprese 75€ di furto e incendio, con un auto delle stesse dimensioni del 2007 pagherei 690€ senza furto ed incendio. Residenza a Roma. costi da aggiungere ad una macchina vecchia quindi.
Inoltre 2'000€ è stato il picco, ci ho anche guadagnato certe volte, diciamo che la media è intorno ai 1'000€ l'anno. ovviamente bisogna cogliere l'occasione e comprare macchine che tengono il prezzo.

in ogni caso ho un RAL di 25K con 750€ al mese di affitto

Revisione: 16€


Come fai a pagare 16 euro di revisione? Sicuro?
I costi sono fissi, da 45 a 66,80 euro.

1) probabilmente hai dimenticato di moltiplicare i valori per 3 (3 linee), perchè quella portata di fumi è molto poco plausibile per quelle dimensioni di impianto. fai 125000mc x 3 x 24 son 9 milioni di mc di fumo al giorno.
2) non vedo perchè per l'inceneritore usi dei dati "reali" (si fa per dire, sono medie pesate, tagliando i picchi ecc ecc ecc. molto teorici e molto "manipolati") mentre per i diesel i limiti di legge che moltiplichi pure x 10. Confronti mele con pere.
3) in ogni caso le polveri di un inceneritore sono MOLTO (ma molto!) peggiori di qualunque diesel euro -10, visto che contengono diossine, PCB, metalli pesanti, mercurio ecc ecc ecc che nessun motore emette neanche di lontano.

1) perfetto, usa pure le 3 linee. Siamo MOLTO lontani dai valori di cui hai parlato tu, equivalenti a MILIONI di auto ;)
2) sono valori reali di monitoraggio orario a meno che non dimostri il contrario, altro che manipolazione.
Per TUTTI i motori, io non ho parlato solo dei diesel, le emissioni reali in condizioni di circolazione e manutenzione reali sono di gran lunga superiori a quelle dei limiti di legge, a cui devi sommare le altre emissioni di polveri.
Questo è un fatto acclarato, altro che mele con pere.
3) fonte con dati reali verificabili per vedere a quanto ammontano rispetto ai limiti di legge?

ah beh su questo non ci sono dubbi, mi riferivo esclusivamente all'emergenza neve, non al servizio generale



E le spese delle riparazioni? un anno si rompe il cambio, un anno si rompe la frizione, un altro ti impazzisce la centralina, un anno devi sistemare la carrozzeria, aprrezzamento premio RCA, i consumi che col tempo aumentano ecc ecc. alla fine spendi più di 1'500€ l'anno.
infatti per l'RCA sulle macchine nuove paghi meno, io sono in classe 3, e con un 1400 100CV del 2017 pago 450€ comprese 75€ di furto e incendio, con un auto delle stesse dimensioni del 2007 pagherei 690€ senza furto ed incendio. Residenza a Roma. costi da aggiungere ad una macchina vecchia quindi.
Inoltre 2'000€ è stato il picco, ci ho anche guadagnato certe volte, diciamo che la media è intorno ai 1'000€ l'anno. ovviamente bisogna cogliere l'occasione e comprare macchine che tengono il prezzo.

in ogni caso ho un RAL di 25K con 750€ al mese di affitto

Si ma farla benedire ? :asd:
guarda, mio padre ebbe una golf 1.3 dal 1986 al 2004 a cui ha fatto solo manutenzione ordinaria, niente di eclatante ( mi sembra sui 180k km o giù di lì non ricordo... ).
Io poi una fiesta ( 1998 ) 1.2 presa usata con 70k km nel 2004 fino al 2013 e cambiata solo per incidente a cui ho cambiato solo il terminale della marmitta che si era bucato.
Poi parentesi una punto ( seconda versione del 2002) che in effetti era un cesso ma presa come tale a 1000 euro ...
Ora ho una Suzuki Swift 1.3 del 2008 presa con 90k km e ne ha ora 105k km e finora sgratt sgratt non ho problemi :asd:
Poi ovvio se becchi l'esemplare sfigato è sfiga...



Còmsòdòndlndlndd

senza considerare che non esistono solo le PM, ma anche ozono (irritante), benzene (cancerogeno), CO (velenoso, mortale), che sono emessi più dai benzina che dai diesel.
e lo stesso vale per la CO2 (che non fa male a nessuno, ma causa cambiamenti climatici): ne emette molta di più un benzina che un diesel.

Esistente anche il NOx nei diesel, ma te ne dimentichi sempre ;)

Non so quali conti ti sei fatto, se conviene a te sono contentissimo, ma sappi che non vale per tutti.

Manutenzione/costi annuale alla mia c4 berlina del 2007, circa 25000 km annui:
Bollo: 195€
Tagliando: 120€
Revisione: 16€
Gomme: 90€
Batteria: 10€
Altro: 100€ (spese extra divise per anno)

Totale 531€

Senza aggiungere l'rca che paghi anche su un'auto nuova.

Ripeto, sono contentissimo che tu possa fare queste compravendite annuali, ma una famiglia "normale" non può permettersi fino a 2000€ annui di spesa ulteriore per l'auto a meno di un imponibile lordo importante.

Scusami ma dove trovi chi ti fa la revisione per 16€, gomme per 90€, è batteria a 10€ ?

Viste le condizioni in cui versa ATAC ( a cui la Raggi ha rinnovato il contratto di convenzione per il trasporto urbano fino al 2021... ) direi proprio di si. Se non fosse una azienda a maggioranza di capitale pubblico ( il comune di Roma ), sarebbe già fallita da anni... morta e sepolta senza tanti rimpianti!! Invece continuano a tenerla in vita ( debito consolidato al 2017 di 8 MLD di Euro )... quindi c'è poco da sperare....

Ma se non avesse rinnovato il contratto, avresti avuto un azienda fallita con un commissario ed servizio di trasporto persino peggiore fino a quando non fosse stata fatta la convenzione con un altra azienda, mettiamo pure privata e questa non fosse diventata di fatto operativa.

no, dove? c'è solo 1 vecchio video su yt

Stai trollando? c'è nell'articolo (che si vede non hai letto).

Comunque il video integrale è questo:

https://www.youtube.com/watch?v=hefnSv_Vb_o

Esistente anche il NOx nei diesel, ma te ne dimentichi sempre ;)
ma guarda che i NOx li emettono anche i benzina... :muro::read:
e se si parla di euro 6 sono quasi uguali diesel e benzina... :doh:

ma i limiti ve li siete mai guardati?!?:muro:

1) perfetto, usa pure le 3 linee. Siamo MOLTO lontani dai valori di cui hai parlato tu, equivalenti a MILIONI di auto ;)
2) sono valori reali di monitoraggio orario a meno che non dimostri il contrario, altro che manipolazione.
Per TUTTI i motori, io non ho parlato solo dei diesel, le emissioni reali in condizioni di circolazione e manutenzione reali sono di gran lunga superiori a quelle dei limiti di legge, a cui devi sommare le altre emissioni di polveri.
Questo è un fatto acclarato, altro che mele con pere.
3) fonte con dati reali verificabili per vedere a quanto ammontano rispetto ai limiti di legge?
1) no, sono valori confrontabili. E se blocchi i diesel per correttezza e coerenza dovresti bloccare anche gli inceneritori.
2) sono medie pesate, reali un par di ciufoli. Quanto ai motori i LIMITI sono LIMITI. Infatti alla revisione se li superi ti bloccano, ma si è sempre abbondantemente sotto (le mie auto benzina o diesel lo sono sempre state di almeno un ordine di grandezza). E cmq se paragoni emissioni in tempo reale allora lo fai per tutti, non un po' limiti di legge e un po' limiti dichiarati "reali".
Altrimenti per come guido io sono già all'euro10, altro che euro6. Se i blocchi sono basati su limiti di legge, allora devono essere considerati i limiti di legge per TUTTE le fonti inquinanti, non "a comodo".
3) che le polveri di un inceneritore contengano diossine (e altre porcate) lo sanno anche i bambini. tant'è che ci sono limiti di legge. sule automobili invece no, perchè non ci sono emissioni di quel genere. è ovvio, non servono fonti per l'ovvio.

ma guarda che i NOx li emettono anche i benzina... :muro::read:
e se si parla di euro 6 sono quasi uguali diesel e benzina... :doh:

ma i limiti ve li siete mai guardati?!?:muro:

Non parlo solo di euro 6, visto che sono una minoranza.

I limiti li ho presi da qui:
http://www.inemar.eu/xwiki/bin/view/InemarDatiWeb/Fattori+di+emissione+medi+da+traffico

Si ma farla benedire ? :asd:
guarda, mio padre ebbe una golf 1.3 dal 1986 al 2004 a cui ha fatto solo manutenzione ordinaria, niente di eclatante ( mi sembra sui 180k km o giù di lì non ricordo... ).
Io poi una fiesta ( 1998 ) 1.2 presa usata con 70k km nel 2004 fino al 2013 e cambiata solo per incidente a cui ho cambiato solo il terminale della marmitta che si era bucato.
Poi parentesi una punto ( seconda versione del 2002) che in effetti era un cesso ma presa come tale a 1000 euro ...
Ora ho una Suzuki Swift 1.3 del 2008 presa con 90k km e ne ha ora 105k km e finora sgratt sgratt non ho problemi :asd:
Poi ovvio se becchi l'esemplare sfigato è sfiga...

Còmsòdòndlndlndd

contano i km più degli anni. insomma queste macchine stavano sempre in garage, in ogni caso era un esempio. quando una macchina è vecchia puoi sempre avere problemi da un momento all'altro, diciamo che è un terno all'8

Ma se non avesse rinnovato il contratto, avresti avuto un azienda fallita con un commissario ed servizio di trasporto persino peggiore fino a quando non fosse stata fatta la convenzione con un altra azienda, mettiamo pure privata e questa non fosse diventata di fatto operativa.

e dopo tutto questo se obbligavi alla nuova società privata di prendersi tutti i dipendenti dell'ATAC, e di rispettare il costo del biglietto ad 1.5€ avrebbe tirato fuori un servizio ben peggiore

1) no, sono valori confrontabili. E se blocchi i diesel per correttezza e coerenza dovresti bloccare anche gli inceneritori.
2) sono medie pesate, reali un par di ciufoli. Quanto ai motori i LIMITI sono LIMITI. Infatti alla revisione se li superi ti bloccano, ma si è sempre abbondantemente sotto (le mie auto benzina o diesel lo sono sempre state di almeno un ordine di grandezza). E cmq se paragoni emissioni in tempo reale allora lo fai per tutti, non un po' limiti di legge e un po' limiti dichiarati "reali".
Altrimenti per come guido io sono già all'euro10, altro che euro6. Se i blocchi sono basati su limiti di legge, allora devono essere considerati i limiti di legge per TUTTE le fonti inquinanti, non "a comodo".
3) che le polveri di un inceneritore contengano diossine (e altre porcate) lo sanno anche i bambini. tant'è che ci sono limiti di legge. sule automobili invece no, perchè non ci sono emissioni di quel genere. è ovvio, non servono fonti per l'ovvio.

1) ancora col diesel. Io ho parlato di TUTTE le autovetture.
un inceneritore da' più benefici di 1000 autovetture in circolazione ed è più facile verificarne le emissioni.
2) cavolate. I dati di omologazione delle auto sono completamente riversi da quelli reali su strada e peggio, col passare del tempo con le condizioni di manutenzione reale.
3) sto' aspettando le fonti per vedere i dati reali confrontati con i limiti di legge. Se sono così "ovvie", non avrai difficoltà a riportarle.

Stai trollando? c'è nell'articolo (che si vede non hai letto).

Comunque il video integrale è questo:

https://www.youtube.com/watch?v=hefnSv_Vb_o

Grazie... avevo letto tutto, ma nonguardato il video.

E comunque... STI CACCHI!!!!
Sembra una madrelingua inglese

:read:

E comunque... STI CACCHI!!!!


Già...
Tanto per ridere prova a cercare Berlusconi, Renzi, Salvini... ci sono alcuni video molto divertenti (sì insomma si ride per non piangere...).

Già...
Tanto per ridere prova a cercare Berlusconi, Renzi, Salvini... ci sono alcuni video molto divertenti (sì insomma si ride per non piangere...).

Specie questa settimana meglio evitare, perche altrimenti non si finisce più :asd:

Scusami ma dove trovi chi ti fa la revisione per 16€, gomme per 90€, è batteria a 10€ ?

Costi annui. La revisione, gomme e batterie le paghi ogni anno?

veramente si parla di centro e non di centro "storico" dove già adesso ci sono i varchi di giorno...ora tocca vedere che intende per centro perchè la definizione è molto fumosa e può prendere anche tutta Roma escluso le borgate/periferie :-(

Che i politici generalmente siano disinformati è abbastanza frequente, nel caso dei pentastellati rappresenta una costante.
I dati a disposizione indicano chiaramente che il rapporto tra l'inquinamento prodotto dal traffico veicolare e gli impianti di riscaldamento oramai viaggia su un rapporto 1 a 3.
Anziché fermare le auto (che oramai sono dotate di avanzati sistemi di controllo delle emissioni) si otterrebbero risultati migliori limitando l'utilizzo della legna, del cippato e del pellet. Ma guai a dirlo! GOMBLODDO!

Come fai a pagare 16 euro di revisione? Sicuro?
I costi sono fissi, da 45 a 66,80 euro.

Sono costi divisi per anno. Batteria 80€ diviso 5, gomme 360 diviso 4 anni, idem le altre spese.

ah beh su questo non ci sono dubbi, mi riferivo esclusivamente all'emergenza neve, non al servizio generale



E le spese delle riparazioni? un anno si rompe il cambio, un anno si rompe la frizione, un altro ti impazzisce la centralina, un anno devi sistemare la carrozzeria, aprrezzamento premio RCA, i consumi che col tempo aumentano ecc ecc. alla fine spendi più di 1'500€ l'anno.
infatti per l'RCA sulle macchine nuove paghi meno, io sono in classe 3, e con un 1400 100CV del 2017 pago 450€ comprese 75€ di furto e incendio, con un auto delle stesse dimensioni del 2007 pagherei 690€ senza furto ed incendio. Residenza a Roma. costi da aggiungere ad una macchina vecchia quindi.
Inoltre 2'000€ è stato il picco, ci ho anche guadagnato certe volte, diciamo che la media è intorno ai 1'000€ l'anno. ovviamente bisogna cogliere l'occasione e comprare macchine che tengono il prezzo.

in ogni caso ho un RAL di 25K con 750€ al mese di affitto
1) che io sappia un'auto nuova paga più RCA, ma mi riservo di controllare meglio :)
2) riparazioni grosse possono capitare ma se si spacca il cambio è più sfiga che altro, molte volte se si spacca si cambia direttamente auto.
3) ti sei fatto i conti e sicuramente conviene, ora provo pure io a vedere se ci riesco ma purtroppo ripeto non tutti possono fare questo ogni anno, monoreddito con moglie e 2 figli + mutuo fidati NON SI PUÒ FARE. RAL 26K e spicci. Ribadisco comunque che mi congratulo, non ci avevo pensato.
4) se hai consigli da dare sono bene accetti :D

Che i politici generalmente siano disinformati è abbastanza frequente, nel caso dei pentastellati rappresenta una costante.
I dati a disposizione indicano chiaramente che il rapporto tra l'inquinamento prodotto dal traffico veicolare e gli impianti di riscaldamento oramai viaggia su un rapporto 1 a 3.
Anziché fermare le auto (che oramai sono dotate di avanzati sistemi di controllo delle emissioni) si otterrebbero risultati migliori limitando l'utilizzo della legna, del cippato e del pellet. Ma guai a dirlo! GOMBLODDO!

Il tuo mi sembra un classico commento politico dispregiativo fine a se' stesso.
Se ritieni siano disinformati indica dove abbiano sostenuto il contrario di quello che riporti allora...
Sulla legna eccetera hai anche ragione ma indica allora chi, tra gli informati o capaci, ha di fatto limitato l'utilizzo di queste fonti e dove.
Gli avanzati sistemi di controllo sulle auto... sì se hai letto i commenti ne abbiamo parlato, sono una bella truffa.

Che i politici generalmente siano disinformati è abbastanza frequente, nel caso dei pentastellati rappresenta una costante.
I dati a disposizione indicano chiaramente che il rapporto tra l'inquinamento prodotto dal traffico veicolare e gli impianti di riscaldamento oramai viaggia su un rapporto 1 a 3.
Anziché fermare le auto (che oramai sono dotate di avanzati sistemi di controllo delle emissioni) si otterrebbero risultati migliori limitando l'utilizzo della legna, del cippato e del pellet. Ma guai a dirlo! GOMBLODDO!
Commento puramente politico, se ti stanno sulca i 5S dillo apertamente.

...Gli avanzati sistemi di controllo sulle auto... sì se hai letto i commenti ne abbiamo parlato, sono una bella truffa.

io però di studi seri ed oggettivi sui FAP non ne ho visti. A parte voci, si dice, articoli, ecc.
ma una cosa seria, oggettive e scientifica no. hai qualcosa? :)

Ti avevo risposto prima, ti ho messo un link dell'AIRC con studio in 9 Paesi e 300.000 persone seguite per oltre 13 anni.
E se vuoi altre prove basta che cerchi "PM2,5 tumore" e vedi tutti i risultati che ne escono.

Grazie... avevo letto tutto, ma nonguardato il video.

E comunque... STI CACCHI!!!!
Sembra una madrelingua inglese

:read:

Proprio brava e si dice che sappia pure un po' di spagnolo oltre alle due frasi in croce che ha detto alla conferenza sul clima a Città del Messico.

Non so se fosse evidente ma a tratti parla a braccio in inglese e a tratti legge o prende spunto da un foglio.

Ti avevo risposto prima, ti ho messo un link dell'AIRC con studio in 9 Paesi e 300.000 persone seguite per oltre 13 anni.
E se vuoi altre prove basta che cerchi "PM2,5 tumore" e vedi tutti i risultati che ne escono.

Puoi postare quello che vuoi, ma se non pubblichi link che confermano la sua tesi saranno sempre fake news, studi del piddi, non sono scientifici, arrivando a ignorarli del tutto. Inutile perdere tempo.

;45403769']A Milano da anni se vuoi andare in centro devi pagare, pure se hai il Bifuel GPL... solo le elettriche non pagano.

Quindi deduco che per i nostri amministratori se PAGO ho ripulito l'ambiente?! ;)

Io sempre andato in treno e poi viaggiato in centro coi mezzi pubblici...



Clmsò,dòlmòlmdòmdòmd

Non ci sono dubbi che eviti di aumentare il traffico automobilistico usando i mezzi pubblici, ma non crederai mica di essere un ecologista per questo spero, con quello che inquinano i treni e gli autobus.

Se qualcuno mi regalasse un'auto nuova per me sarebbe indifferente che andasse ad acqua, ad uranio o a idrogeno, se invece mi costringono a cambiarla in base ai capricci del politico di turno mi girerebbero :ncomment:
Comunque fino a qualche anno il diesel sembrava il futuro, quelli che adesso lo stroncano sono gli stessi che prima lo portavano in palmo di mano?

ESATTO!!! Quindi i motivi non sono ambientali ma puramente economici germany in primis ;)

purtroppo e' un dato di fatto, il diesel ha fatto il suo tempo. in futuro solo,benzina/ibridi, elettrico. come ha detto anche marchionne portare un diesel a inquinare come un benzina richiede un sacco di sforzi economici e alla lunga ci si trovera' comunque difronte un muro, ormai e' andato....... comunque anche i mezzi pubblici avranno un evoluzione cosi come i mezzi pesanti, nella mia zona c'e' un tir mercedes a metano che gira gia' da parecchio, quindi la mossa le case costruttrici l'hanno fatta alcuni anni fa, non e' un caso se colossi come vw hanno dovuto imbrogliare per far passare i test.

In realtà Marchionne ha detto che è praticamente impossibile (Senza fare come ha fatto VW barando alla grande che ad oggi è l'unica CONDANNATA) rientrare nelle future norme euro7 per i costi e la mancanza di capacità tecniche mancando la tecnologia necessaria mantenendo i costi accettabili ed è questa la motivazione per cui dovrà cessare la produzione di motori Diesel.
Ma nemmeno i benzina avranno vita facile perchè anche i benzina dovranno montare un filtro (Senza specificare cosa) per la ricezione degli scarichi tipo FAP. ;)
P.S. Poi TUTTI i dati sono FALSI e ormai lo sanno anche i sassi e le regole infrante le hanno volute i tedeschi.

"esattamente lo stesso" è un discorso forte, considerando che la stragrande maggioranza delle macchine diesel, senza "trucchi" sarebbe fuori legge con valori particolato anche di un ordine di grandezza superiore alla norma..(che di per se è deficitaria nell'analisi del livello di particolato generato)
Una cosa è certa, il dieselgate non sarebbe mai esistito se rendere "pulito" il diesel fosse stato facile e/o economico....

Il caso VW è nato perchè la germania voleva togliere le sanzioni alla russia, la questione (Falsificazione dei dati sulle emissioni) agli americani era già nota da MOLTO tempo.
Poi è stata la germania a cercare di incolpare anche gli altri produttori, ma alla fine l'UNICA colpevole e CONDANNATA è stata la germania (A loro frega nulla in pratica, infatti rimborsano negli USA e se ne sbattono degli europei, indovina perchè ;) ), sono i media che spacciano poi la notizia come se TUTTI i Diesel siano fuori norma, ma ad oggi solo per le vetture del gruppo VW si è certi della loro manomissione dei dati.

è ovvio che devono salvare le apparenze.
sennò come fanno a dire che buttano nel cesso 25 miliardi (di preventivo)?
e che i commissari di governo sono stati pagati milioni di euro per fare previsioni sbagliate?

ma nella relazione si dice chiaramente che tutte le previsioni di traffico passeggeri e merci che hanno portato alla decisione di fare la linea si sono dimostrate grossolanamente sovrastimate, e che "sapendolo prima" si sarebbero potute fare altre scelte.

se questo non è dire "non serve a niente" io sono babbo natale. ;)

La versione Svizzera di TAV si chiama AlpTransit, che naturalmente una volta finita arriva solo a Bellinzona (45Km. dal confine ca.) quindi i camion trasportati dovrebbero scendere dal treno e fino alla dogana andarci sulle ruote, il dovrebbero è perchè in Svizzera la quasi totalità dei camion circola su strada e non sul treno per tutto il percorso perchè il treno costa molto più che lo spostamento su terra.

In pratica i cittadini Svizzeri hanno speso il triplo di quanto previsto (Quasi trenta MILIARDI di SFr.) per non vedere nemmeno un camion trasportato su rotaia.

Sono costi divisi per anno. Batteria 80€ diviso 5, gomme 360 diviso 4 anni, idem le altre spese.

fai pochi KM, io in un anno faccio 40/50k km, praticamente le gomme arrivano alla fine e vendo la macchina

A Vicenza, così come in tutta la provincia, in Veneto, Lombardia, Piemonte ed Emilia entro il primo ottobre 2020 dovranno essere bloccati i veicoli Euro 4, dal lunedì al venerdì dalle 8.30 alle 18.30. Mentre entro il primo ottobre 2025 la limitazione dovrà essere estesa agli Euro 5.


http://www.ilgiornaledivicenza.it/territori/vicenza/sos-inquinamento-stretta-sui-veicoli-fermi-8-su-dieci-1.6333386



Clmsldlknkndlknd

Che i politici generalmente siano disinformati è abbastanza frequente, nel caso dei pentastellati rappresenta una costante.
I dati a disposizione indicano chiaramente che il rapporto tra l'inquinamento prodotto dal traffico veicolare e gli impianti di riscaldamento oramai viaggia su un rapporto 1 a 3.
Anziché fermare le auto (che oramai sono dotate di avanzati sistemi di controllo delle emissioni) si otterrebbero risultati migliori limitando l'utilizzo della legna, del cippato e del pellet. Ma guai a dirlo! GOMBLODDO!

La detrazione del 50/65% delle detrazione per acquisto/ sostituzione delle stufe a pellet non l'ha introdotto nessun sindaco, così come l'iva ridotta.
Incominciamo a vedere quali partiti l'hanno fatto?

Così come gli incentivi della regione Lazio per sostituire le stufe a pellet (in ultimo, ad ottobre scorso!).
Giusto, sostituiamo le stufe a pellet vecchie con quelle nuove che emettono 1/3 delle polveri, ma sempre centinaia di volte quelli delle auto :asd:

Inoltre un sindaco ha potere di variare sull'area comunale i giorni e gli orari di accensione degli impianti (entro certi limiti), non la tipologia e non ha potere d'impedire la vendita di una tipologia di impianto piuttosto che un altro.
C'è anche una legge della regione Lazio che regola le modalità di limitazioni del traffico cittadino.

Ma guai a dirlo.

A Vicenza, così come in tutta la provincia, in Veneto, Lombardia, Piemonte ed Emilia entro il primo ottobre 2020 dovranno essere bloccati i veicoli Euro 4, dal lunedì al venerdì dalle 8.30 alle 18.30. Mentre entro il primo ottobre 2025 la limitazione dovrà essere estesa agli Euro 5.
http://www.ilgiornaledivicenza.it/territori/vicenza/sos-inquinamento-stretta-sui-veicoli-fermi-8-su-dieci-1.6333386


Ma niente limitazioni per le stufe a pellet?
O ci sono troppe aziende produttrici interessate in quella zona? :D

Appunto.... cosa vorresti fare, smantellarla? E poi che fai?
È stata spolpata da chi ha amministrato precedentemente, va risanata, è un lavoro difficile ma si può fare.
Da un comunicato del 28 settembre:



Purtroppo sono tutti bravi a criticare ma quando ci sono miliardi di debiti non si ha la bacchetta magica, ci vogliono anni per sistemare i danni di chi ci ha mangiato sopra in mafia capitale.




Infatti andrebbe fatta fallire e sostituita con una nuova società.... STOP!! Visto che tutti noi paghiamo Roma con le nostre tasse e gli sperperi continuano!! Con 8 MLD di debiti che vuoi fare? Andare avanti senza prospettive e senza garanzie bancarie? Perchè una volta che si sono venduti gli immobili la pappatoria è finita!!
Questo è un comunicato sindacale e il personale ATAC non è che brilli per efficienza e correttezza... Giusto pochi mesi fa hanno beccato due o tre conduttori della metro che sabotavano i convogli per simulare guasti e rimanere fermi durante il turno!!! Questa è ATAC!!!

NewCO con nuovi mezzi e nuovi contratti....

In realtà Marchionne ha detto che è praticamente impossibile (Senza fare come ha fatto VW barando alla grande che ad oggi è l'unica CONDANNATA) rientrare nelle future norme euro7 per i costi e la mancanza di capacità tecniche mancando la tecnologia necessaria mantenendo i costi accettabili ed è questa la motivazione per cui dovrà cessare la produzione di motori Diesel.
Ma nemmeno i benzina avranno vita facile perchè anche i benzina dovranno montare un filtro (Senza specificare cosa) per la ricezione degli scarichi tipo FAP. ;)
P.S. Poi TUTTI i dati sono FALSI e ormai lo sanno anche i sassi e le regole infrante le hanno volute i tedeschi.

veramente mazda ha dimostrato che si puo' fare e te lo posso garantire in quanto ho una cx-5 2017, niente catalizzatori e solo dpf, bassi consumi e basso inquinamento. diciamo pure che marchionne e company non vogliono investire soldi e tempo per trovare la soluzione ma, hanno capito che il futuro e' elettrico e tanto per cambiare il gruppo FCA e' indietro e non poco.

Infatti andrebbe fatta fallire e sostituita con una nuova società.... STOP!! Visto che tutti noi paghiamo Roma con le nostre tasse e gli sperperi continuano!! Con 8 MLD di debiti che vuoi fare? Andare avanti senza prospettive e senza garanzie bancarie? Perchè una volta che si sono venduti gli immobili la pappatoria è finita!!
Questo è un comunicato sindacale e il personale ATAC non è che brilli per efficienza e correttezza... Giusto pochi mesi fa hanno beccato due o tre conduttori della metro che sabotavano i convogli per simulare guasti e rimanere fermi durante il turno!!! Questa è ATAC!!!

NewCO con nuovi mezzi e nuovi contratti....

E i dipendenti dell'Atac che fine fanno? il prezzo del biglietto?
Se mantieni dipendenti e prezzo del biglietto in più vuoi anche generare un utile verrà fuori un servizio peggiore.
Il privati nel SPT già ci sono e si chiama TPL che fornisce il servizio in tutta l'area fuori dall'anello ferroviario, ed il servizio che offrono è molto peggio di quello di Atac, corse cancellate, enormi ritardi e vetture sudice.

I radicali dicono che se tu fai un servizio privato puoi imporgli puntualità, pulizia e prezzo del biglietto con penali ogni volta che salta una corsa o si verifica un ritardo.
Se chiedi una cosa del genere alla gara non si presenta nessuno, per fare un servizio del genere e guadagnarci pure devi mettere i biglietti a 3€. Pensa che in Germania dove le aziende di trasporto locale municipalizzate sono in passivo e rischiano come a Roma di dover fare la gara europea stanno ipotizzando di fornire il servizio gratuitamente con un costo di circa 12 miliardi che ci metterà lo stato (per 6 città circa 4 milioni di ab. complessivi). Così si evita la gara (se è gratis non puoi fare una gara) e si incentiva ancora di più il servizio pubblico.

E i dipendenti dell'Atac che fine fanno? il prezzo del biglietto?
Se mantieni dipendenti e prezzo del biglietto in più vuoi anche generare un utile verrà fuori un servizio peggiore.
Il privati nel SPT già ci sono e si chiama TPL che fornisce il servizio in tutta l'area fuori dall'anello ferroviario, ed il servizio che offrono è molto peggio di quello di Atac, corse cancellate, enormi ritardi e vetture sudice.

I radicali dicono che se tu fai un servizio privato puoi imporgli puntualità, pulizia e prezzo del biglietto con penali ogni volta che salta una corsa o si verifica un ritardo.
Se chiedi una cosa del genere alla gara non si presenta nessuno, per fare un servizio del genere e guadagnarci pure devi mettere i biglietti a 3€. Pensa che in Germania dove le aziende di trasporto locale municipalizzate sono in passivo e rischiano come a Roma di dover fare la gara europea stanno ipotizzando di fornire il servizio gratuitamente con un costo di circa 12 miliardi che ci metterà lo stato (per 6 città circa 4 milioni di ab. complessivi). Così si evita la gara (se è gratis non puoi fare una gara) e si incentiva ancora di più il servizio pubblico.

I dipendenti riassunti dalla newCO con nuovo contratto... Il prezzo del biglietto può rimanere uguale, magari una nuova gestione inizierebbe a fare controlli adeguati visto che a Roma si può viaggiare tranquillamente senza biglietto su bus, tram e metro ( salto del tornello ). Con 8 MLD di debiti, di cui parte sono anche causa i sindacati che non vogliono assolutamente ottimizzare l'efficienza, ATAC è in stato di coma vegetativo!! Dovrebbero finire la linea C della metro, che non arriva ancora in centro, ma non hanno fondi e nemmeno ne verranno dati visti i costi esuberanti del tratto completato.
Con i pochi fondi che riescono a strappare ad un bilancio martoriato comprano qualche autobus nuovo che poi o non verrà messo in servizio oppure non verrà manutenzionato. Idem per la metro... hanno risanato i vecchi convogli, ma messi in circolazione solo una parte perchè non riescono a farli circolare tutti.
Può andare avanti una azienda così? Direi di no, perchè non ci sono più margini di risanamento e il servizio, se va bene, rimarrà da quarto mondo oppure sarà destinato a peggiorare anche aumentando il costo del biglietto.

Ottima manifestazione di potere politico centralizzato da parte dell'Italia, complimenti.
Certe leggi dovrebbero essere prese a livello globale non individuale per ogni città.

Questi para ecologisti sono degli ignoranti, parlano della co2 e non menzionano il metano, frutto della fermentazione organica, quindi ne viene liberato moltissimo, e che provoca effetto serra circa venti volte più del biossido di carbonio.

Parli di quello dato dalle scoregge delle vacche ?



Clsòòdòdòdòld

All'ambiente ci ha pensato il governo brasiliano, finiremo tutti esattamente come gli abitanti dell'isola di pasqua. :muro:

I dipendenti riassunti dalla newCO con nuovo contratto... Il prezzo del biglietto può rimanere uguale, magari una nuova gestione inizierebbe a fare controlli adeguati visto che a Roma si può viaggiare tranquillamente senza biglietto su bus, tram e metro ( salto del tornello ). Con 8 MLD di debiti, di cui parte sono anche causa i sindacati che non vogliono assolutamente ottimizzare l'efficienza, ATAC è in stato di coma vegetativo!! Dovrebbero finire la linea C della metro, che non arriva ancora in centro, ma non hanno fondi e nemmeno ne verranno dati visti i costi esuberanti del tratto completato.
Con i pochi fondi che riescono a strappare ad un bilancio martoriato comprano qualche autobus nuovo che poi o non verrà messo in servizio oppure non verrà manutenzionato. Idem per la metro... hanno risanato i vecchi convogli, ma messi in circolazione solo una parte perchè non riescono a farli circolare tutti.
Può andare avanti una azienda così? Direi di no, perchè non ci sono più margini di risanamento e il servizio, se va bene, rimarrà da quarto mondo oppure sarà destinato a peggiorare anche aumentando il costo del biglietto.

Parli per sentito dire.
1a mi spieghi come fai a saltare un tornello di vetro alto un metro senza il rischio di farti male e senza che non solo la sicurezza interna, ma anche la polizia o carabinieri presenti in quasi tutte le stazioni facciano nulla. Inoltre ci sono ovunque telecamere, se salti il tornello ti vengono a cercare a casa, finisci sul penale.
Io non prendo autobus, prendo il treno FL1 e la metro B, sull'inefficienza sono d'accordo, ma i controlli li fanno: 1 giorno si un giorno no all'uscita di Laurentina o Piramide mi controllano il biglietto e quasi ad ogni corsa lo fanno sul treno FL1.

Inoltre di quegli 8 MLD di debito molti sono verso i fornitori. se l'atac fallisce fallirebbero anche loro. Il fallimento non è contemplabile. Crei una newco? non puoi farlo, se fallisce ATAC non puoi creare una nuova municipalizzata sei obbligato ad andare a gare europea. significherà stare senza servizio pubblico per almeno 2 anni. Per poter fare poi una gara alla quale si presenti qualcuno non devi mettere limitazioni sui biglietti e penali altrimenti avrei 0 contendenti, il che significa che avrei un servizio più o meno uguale a quello di oggi ma con costo dei biglietti doppi o tripli o addirittura in base alla distanza così da danneggiare proprio i cittadini delle borgate che devono fare più km. Sempre che nelle borgate facciano il servizio, se in un quartiere non conviene economicamente perché una azienda privata dovrebbe mandarci l'autobus?
L'unica strada è il risanamento, non ce ne sono altre, servirà tempo, ma le alternative sono peggiori.

Parli di quello dato dalle scoregge delle vacche ?



Clsòòdòdòdòld

Va beh, non sono tutte vacche :O

Basta socializzare il debito dell'atac, lo paga lo stato ossia noi, e che ci vuole...




C,àsààdàdàddòd

Ti avevo risposto prima, ti ho messo un link dell'AIRC con studio in 9 Paesi e 300.000 persone seguite per oltre 13 anni.
E se vuoi altre prove basta che cerchi "PM2,5 tumore" e vedi tutti i risultati che ne escono.

non sto parlando di PM2.5. :)
Sto parlando del fatto che i FAP ne emettano davvero e in che quantità.
E su questo non ho visto ancora dimostrazioni serie.

...
Poi è stata la germania a cercare di incolpare anche gli altri produttori, ma alla fine l'UNICA colpevole e CONDANNATA è stata la germania ..., sono i media che spacciano poi la notizia come se TUTTI i Diesel siano fuori norma, ma ad oggi solo per le vetture del gruppo VW si è certi della loro manomissione dei dati.
Appunto.
ci vorrebbe un bel ricontrollo/ri-omologazione di tutte le auto, e poi quelel che non rispettano i limiti euro X si declassano a euro x-y (tipo una euro 6 che bara viene ri-omologata euro 3).

Non bloccare tutti gli euro5 solo perchè quelli VW erano in realtà euro2 :mad:

dovrebbe farlo l'europa, ma chi comanda in europa? :rolleyes:

La versione Svizzera di TAV si chiama AlpTransit...

le MERCI dovrebbero viaggiare su treno, non i CAMION.

invece i progetti italiani di TAV (torino-lione e 3° valico) sono per portare i camion SUL treno.
Una ciclopica cazzata perchè aumenti enormemente i pesi trasportati e le sagome necessarie... aumenti i consumi, e i camion restano.

Ma così magicamente i tunnel e le ferrovie esistenti, adattissimi per portare merci, non vanno + bene x metterci i camion con sopra le merci, e "bisogna" fare nuove linee TAV, nuovi megatunnel, ecc...

...
Giusto, sostituiamo le stufe a pellet vecchie con quelle nuove che emettono 1/3 delle polveri, ma sempre centinaia di volte quelli delle auto :asd:

va anche detto che le polveri di legno bruciato NON sono come le polveri di idrocarburi bruciati, che a loro volta NON sono come le polveri degli inceneritori (in ordine crescente di schifo).

cioè non tutti i PM10 sono uguali. è PM10 anche la salsedine marina, che addirittura fa bene.

veramente mazda ha dimostrato che si puo' fare e te lo posso garantire in quanto ho una cx-5 2017, niente catalizzatori e solo dpf, bassi consumi e basso inquinamento. ...
non ho capito se è benzina o diesel.
se è benzina non può non avere catalizzatore, ed emette polveri identiche o superiori a un diesel (vedi limiti euro5/6)

Parli per sentito dire.
1a mi spieghi come fai a saltare un tornello di vetro alto un metro senza il rischio di farti male e senza che non solo la sicurezza interna, ma anche la polizia o carabinieri presenti in quasi tutte le stazioni facciano nulla. Inoltre ci sono ovunque telecamere, se salti il tornello ti vengono a cercare a casa, finisci sul penale.
Io non prendo autobus, prendo il treno FL1 e la metro B, sull'inefficienza sono d'accordo, ma i controlli li fanno: 1 giorno si un giorno no all'uscita di Laurentina o Piramide mi controllano il biglietto e quasi ad ogni corsa lo fanno sul treno FL1.

Inoltre di quegli 8 MLD di debito molti sono verso i fornitori. se l'atac fallisce fallirebbero anche loro. Il fallimento non è contemplabile. Crei una newco? non puoi farlo, se fallisce ATAC non puoi creare una nuova municipalizzata sei obbligato ad andare a gare europea. significherà stare senza servizio pubblico per almeno 2 anni. Per poter fare poi una gara alla quale si presenti qualcuno non devi mettere limitazioni sui biglietti e penali altrimenti avrei 0 contendenti, il che significa che avrei un servizio più o meno uguale a quello di oggi ma con costo dei biglietti doppi o tripli o addirittura in base alla distanza così da danneggiare proprio i cittadini delle borgate che devono fare più km. Sempre che nelle borgate facciano il servizio, se in un quartiere non conviene economicamente perché una azienda privata dovrebbe mandarci l'autobus?
L'unica strada è il risanamento, non ce ne sono altre, servirà tempo, ma le alternative sono peggiori.

Caro personaggio credo che sia proprio tu a parlare per sentito dire.... Roma è la mia seconda città e ci vado abbastanza spesso ed uso i mezzi pubblici.... il tutto da 22 anni circa!!
Allora metro B ( direzione Jonio ): al capolinea non c'è quasi nessuno di personale e di militari ne ho visti qualcuno sporadicamente l'anno scorso. Idem per le stazioni di Conca d'Oro, Libia, S.Agnese-Annibaliano e Bologna. A Tiburtina c'è più personale... Se non mi credi ci sono stati anche servizi girati da Striscia che hanno documentato il salto del tornello e lo stato di scarsa o nulla sorveglianza delle stazioni metro.
Bus: in 22 anni sulle linee che uso di più ( 38, 80, 80 express, 88 ed altre ad oggi soppresse ) mai visto un controllore... MAI!! Anche nelle fermate centrali come Piazza S. Silvestro o al Piazzale Flaminio, mai visti e quasi l'80% dei passeggeri viaggia a scrocco!!

Ma tralasciando queste piccolezze, chiamiamole così, 8 MLD di Euro di debiti, visti i margini di guadagno, sono irrecuperabili perchè ATAC non ha più pezze d'appoggio e quei pochi soldi in prestito che riesce ad ottenere, oltre ai fondi pubblici, alias tasse degli italiani tutti, ( dando in garanzia gli immobili e le attività della metro che è stata incorporata pochi anni fa ) servono quasi esclusivamente per gli stipendi.
Il fallimento è contemplabile eccome, visto che gran parte dei fornitori creditori sa già che non vedrà un euro uno da ATAC, e una newCO con capitali freschi la si può fare visto che ATAC è una SpA. E ci sarebbe spazio anche per una seconda azienda volendo che magari gestisca unicamente la rete tranviaria come accade qui a Firenze. Di soluzioni ce ne sono... certo che se poi fa comodo per pax politica mantenere lo status quo, allora si sbatterà sempre contro un muro!!

Basta socializzare il debito dell'atac, lo paga lo stato ossia noi, e che ci vuole...




C,àsààdàdàddòd

In realtà già lo stiamo pagando con i fondi di " Roma Capitale " finanziati con le tasse nazionali.... e i risultati si sono visti!!!

le MERCI dovrebbero viaggiare su treno, non i CAMION.

invece i progetti italiani di TAV (torino-lione e 3° valico) sono per portare i camion SUL treno.
Una ciclopica cazzata perchè aumenti enormemente i pesi trasportati e le sagome necessarie... aumenti i consumi, e i camion restano.

Ma così magicamente i tunnel e le ferrovie esistenti, adattissimi per portare merci, non vanno + bene x metterci i camion con sopra le merci, e "bisogna" fare nuove linee TAV, nuovi megatunnel, ecc...

In Svizzera la spesa dei 30 Miliardi di SFr. era appunto per mettere i camion sui treni, ma i camion circolano ancora su strada perchè gli costa meno e arrivano prima, quindi 30 Miliardi buttati al vento.

Adesso poi vorrebbero fare un tunnel (Senza esseri umani) per far viaggiare le merci da una città all'altra in "Metropolitana", altro spreco di denaro (Poi alzano ancora le tasse, nemmeno fosse un paese a basso tasso di tasse! :D ) pubblico? La sentenza ai posteri! :D

In Svizzera la spesa dei 30 Miliardi di SFr. era appunto per mettere i camion sui treni, ...
appunto una cazzata. sono le merci a dover andare sui treni, non i camion! ;).
esattamente le cazzate che vengono raccontate in italia, e c'è chi ci crede! :muro:

appunto una cazzata. sono le merci a dover andare sui treni, non i camion! ;).
esattamente le cazzate che vengono raccontate in italia, e c'è chi ci crede! :muro:

Potrebbero mettere anche i camion con la merce se proprio proprio, ma almeno la mettessero la merce o i camion con la stessa sui treni!

Ma neanche gli frega di fare l'una o l'altra cosa, parlano e rubano soltanto :muro:

appunto una cazzata.
Da ignorante in materia, non sembra una cattivissima idea.

Mi spiego.

Ovviamente un treno non può arrivare dove arriva un mezzo su ruote, quindi in qualche modo la merce sul treno devi portarla.
Le operazioni di carico e scarico richiedono tempo e denaro, e in qualche caso non sono neppure banali.
Se io arrivo invece con il mio camion alla stazione del treno, e li una gruetta mi carica in pochissimo tempo il rimorchio con all'interno la merce già sistemata e assicurata, risparmio tempo e denaro.
All'arrivo un'altra gruetta toglierà il rimorchio dal carrello del treno e una nuova motrice se lo porterà via.
Se i carrelli del treno sono ben fatti (ossia solo pianale delle giuste dimensioni con agganci solidi per il rimorchio) non si ha neppure un sovrappeso da trasportare.

Se invece salgo con tutto il camion naturalmente bisogna fare i conti con un peso maggiore (da vedere però l'incidenza del peso della motrice rispetto al resto del carico, sono ignorante a riguardo e non mi esprimo) ma ci si risparmia la gruetta e probabilmente si riesce anche a velocizzare un po' l'operazione di carico.
Non so se poi non doversi organizzare con un'altra motrice all'arrivo possa essere un vantaggio, forse no perchè così posso evitare di pagare un autista durante il viaggio in treno.
Il tutto prevede naturalmente carrelli e strutture appositi atti a rendere le operazioni il più efficienti possibile.

Chiariamo poi che non ho idea di quale possa essere il risparmio del trasporto su rotaie e quindi su quali siano i reali margini operativi, questo è giusto un ragionamento a cui bisogna introdurre qualche dato reale.

va anche detto che le polveri di legno bruciato NON sono come le polveri di idrocarburi bruciati, che a loro volta NON sono come le polveri degli inceneritori (in ordine crescente di schifo).

cioè non tutti i PM10 sono uguali. è PM10 anche la salsedine marina, che addirittura fa bene.

Infatti sono peggiori, perchè non si può ignorare il quantitativo che viene immesso. Ci sono decine di studi a dimostrarlo, in Italia ed Europa

Quando verranno drasticamente ridotte, solo allora potrai prendere in considerazione il fattore "qualità" delle PM.

Ma cosa più importante, in una caldaia a gpl/metano/gasolio, puoi utilizzare solo quei combustibili.
Una caldaia a metano potrà essere a 3 o 5 stelle, ma dentro ci metti sempre metano.

Mentre in una stufa cosiddetta a pellet, chi controlla cosa veramente viene bruciato lì dentro pur di risparmiare?
Te lo dico io: nessuno
Di fatto è impossibile verificare milioni di queste stufe installate in Italia, manco se mandi l'esercito casa per casa.

Da ignorante in materia, non sembra una cattivissima idea. ...
no, scusa.
è una cattivissima idea.

porti anche il peso della motrice
porti anche il peso del rimorchio
il camion SOPRA il treno è "sopra" anche come altezze, almeno 1/1.5m di altezza in più
questo significa che servono gallerie + alte (torino-lione e 3° valico), anzi MOLTO più alte. visto che si fanno con talpe che scavando circolare, +h= +L, ovvero una ENORMITA' di scavo in più (l'area della sez. circolare va col quadrato del raggio)
servono anche vagoni + robusti, quindi rotaie + robuste, massicciata + robusta, linea meno pendente ecc ecc ecc.

tutto semplicemente per aumentare i costi dell'opera
ammesso e non concesso che serva, visto che lo stesso risultato lo ottieni trasportando i container anzichè i camion sulle linee attuali che guardacaso vanno benissimo x i container ma vanno rifatte ex novo se aumenti pesi e sezioni.
Per i container puoi applicare la tua idea delle gru per "l'ultimo miglio" (si, non il negozietto, diciamo il magazzino locale di distribuzione)

ora, 20 miliardi li investiamo in 'ste cazzate o nel fare qualche (decina di linee di) metropolitana e togliere le auto dalle città?

no, scusa.
è una cattivissima idea.

porti anche il peso della motrice
porti anche il peso del rimorchio
il camion SOPRA il treno è "sopra" anche come altezze, almeno 1/1.5m di altezza in più
questo significa che servono gallerie + alte (torino-lione e 3° valico), anzi MOLTO più alte. visto che si fanno con talpe che scavando circolare, +h= +L, ovvero una ENORMITA' di scavo in più (l'area della sez. circolare va col quadrato del raggio)
servono anche vagoni + robusti, quindi rotaie + robuste, massicciata + robusta, linea meno pendente ecc ecc ecc.


Vero, ma non so quanto realmente incida. Del resto quando fai il trasporto su strada devi comunque portare la motrice (ossia il suo peso incide anche nel trasporto su strada), quindi alla fine dipende da quanto il trasporto su rotaia è più efficiente.
Beh, quello non è un peso aggiunto, il rimorchio è poco più di un container con ruote, il peso direi che è paragonabile a quello di un vagone chiuso.
Se il carrello per il trasporto ha appositi alloggi ribassati per le ruote, l'aumento di altezza potrebbe essere inferiore al metro. Certo, non è pochissimo.
Se devi fare gallerie più alte solo per questo certo, è un costo enorme. Se devi farle comunque più alte perchè vuoi che siano pronte per trasporti eccezionali, o perchè debbono avere anche una certa larghezza (magari per poter avere nella stessa galleria anche il trasporto su ruote), allora il costo è in parte ammortizzato. Insomma, la struttura va pensata intelligentemente.
Questo non può essere un parametro assoluto. Se il mio camion pesa meno di un classico vagone pieno, non ho bisogno di strutture più robuste del normale. Al più ci si regola su dei limiti di carico per vagone.

La maggior parte dei problemi che descrivi comunque si presentano nel caso in cui si carichi anche la motrice, che è solo una delle possibilità. Se tanto inefficiente, si può caricare solo il rimorchio, e qui mi pare che i vantaggi siano superiori agli svantaggi (sempre da ignorante in materia).

ammesso e non concesso che serva, visto che lo stesso risultato lo ottieni trasportando i container anzichè i camion
Cosa intendi esattamente per "container"? Delle unità che posso caricare sui camion e sui treni come "pezzo unico"? O è la stessa cosa rispetto al rimorchio del camion?

A me l'idea sembra buona essenzialmente perchè evita lo scarico e carico della merce, quindi se i container permettono questo, sono anche questi un'ottima soluzione.

Eh?
Ma tu il Gottardo lo hai mai fatto prima e dopo l'apertura dell'Alptransit?
A parte che per arrivarci devi fare un dislivello notevole, cosa che con la nuova galleria ti risparmi visto che è praticamente priva di pendenze, ma comunque il traffico merci all'interno della galleria del Gottardo si è ridotto drasticamente.
I tempi di percorrenza, per raggiungere Zurigo passando per l'Alptransit, sono enormemente più bassi tanto che diventa sconveniente per qualsiasi autostrasportatore raggiungere la base della Galleria del Gottardo che si trova a 1080 mslm e poi proseguire per quella che era la vecchia via.
Non c'è neanche da discutere sui vantaggi che ha portato questo tipo di soluzione..Se c'è una nazione dove le gallerie non le costruiscono così ad cazzum, quella è proprio la Svizzera (e ci aggiungo anche la Norvegia).

Scusa la domanda, tu dove vivi?

Io attraverso almeno 4 volte al mese quella galleria (S.Gottardo) e se vuoi ti posso dire metro per metro com'è fatta per tutti i suoi 17Km. volendo potrei farti una cronostoria da un lato all'altro della Svizzera (Nord-Sud) :D

In alcuni tratti la famosa AlpTransit arriva (Causa pendenza) alla stratosferica velocità di meno di 80Km/h. al massimo non raggiunge nemmeno i 200Km/h. (Altrimenti rischiano di collidere tra di loro due treni che si incrociano, la chiamano precisione Svizzera) non leggere i giornali sparaballe, quelli che cito sono i dati che LORO (FFS) danno alla stampa, almeno a quella locale :D

I vantaggi li avrebbe portati se le merci e i camion ci fossero mai saliti, hai idea di cosa costi mettere un camion sopra AlpTransit?
Hai idea di quanto costi invece attraversare la Svizzera via terra?
Se le merci circolano ancora sui camion un motivo ci sarà, non credi?

Dove abito passa la ferrovia che va verso l'Italia e non ho ancora visto un solo camion su un treno, in compenso se vuoi ti faccio vedere (A breve ci devo ripassare) un mare di fotografie delle chilometriche colonne di camion fermati per i controlli.

Hai una visione non corretta della Svizzera attuale credimi che la Svizzera di una volta non esiste più da anni ormai.

non ho capito se è benzina o diesel.
se è benzina non può non avere catalizzatore, ed emette polveri identiche o superiori a un diesel (vedi limiti euro5/6)

diesel, come dicevo prima un benz non lo prendo manco morto.

...
Se il carrello per il trasporto ha appositi alloggi ribassati per le ruote, l'aumento di altezza potrebbe essere inferiore al metro. Certo, non è pochissimo.
Se devi fare gallerie più alte solo per questo certo, è un costo enorme. Se devi farle comunque più alte perchè vuoi che siano pronte per trasporti eccezionali, o perchè debbono avere anche una certa larghezza (magari per poter avere nella stessa galleria anche il trasporto su ruote), allora il costo è in parte ammortizzato. Insomma, la struttura va pensata intelligentemente.
Questo non può essere un parametro assoluto. Se il mio camion pesa meno di un classico vagone pieno, non ho bisogno di strutture più robuste del normale. Al più ci si regola su dei limiti di carico per vagone.

La maggior parte dei problemi che descrivi comunque si presentano nel caso in cui si carichi anche la motrice, che è solo una delle possibilità. Se tanto inefficiente, si può caricare solo il rimorchio, e qui mi pare che i vantaggi siano superiori agli svantaggi (sempre da ignorante in materia).

carrelli speciali, difficoltà di centralre x bene il rimorchio, i rimorchi non sono tutti lunghi uguali... insomma un casino. e resta l'altezza.
no, una galleria in cui passano sia treni che veicoli sarebbe troppo pericolosa. non mi risulta che ne siano mai state fatte e che ci sia nessun progetto al mondo per roba del genere.
è comunque un peso e un ingombro "morto" in più che costa trasportare e riduce il peso utile x le merci.

anche caricando solo il rimorchio, hai i problemi di cui sopra (peso, costo, sagoma). E in ogni caso è evidente che non "togli i camion dalla strada" veramente, visto che il rimorchio presuppone che ad un certo punto salti fuori un camion.

se si vuole "togliere i camion" le merci vanno spedite il più possibile in casse/container, limitando i camion agli ultimi tratti (x es dallo scalo merci delal città ai magazzini dei distributori, tipo amazon). magari camion elettrici e + piccoli, non i tir che portano i rimorchi.

Cosa intendi esattamente per "container"? Delle unità che posso caricare sui camion e sui treni come "pezzo unico"? O è la stessa cosa rispetto al rimorchio del camion?
quelli che già oggi vanno per nave, per ferrovia, per strada
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Containerzug_100_7207.jpg/800px-Containerzug_100_7207.jpg
che senso ha caricarli sul camion e poi caricare tutto il camion su un treno per 100-200km (questa sarebbe l'idea -costosissima- alla base della torino-lione e del 3° valico :muro: ) cioè la nave arriva a genova, scarichi il container e lo metti sul treno, e lo porti in francia o dove ti pare. con le linee attuali.
che serve scaricarlo dalla nave, metterlo su un camion, andare x strada fino a torino, caricare il camion col container sul treno, fare 2-300km, scaricare il camion dal treno, e proseguire in camion? è demenziale (e costosissimo... forse per quello che la politica insiste tanto...)

A me l'idea sembra buona essenzialmente perchè evita lo scarico e carico della merce, quindi se i container permettono questo, sono anche questi un'ottima soluzione.
si, molto + economica.

...In alcuni tratti la famosa AlpTransit arriva (Causa pendenza) alla stratosferica velocità di meno di 80Km/h. al massimo non raggiunge nemmeno i 200Km/h. ...

nei tunnel "lunghi" (dell'ordine di qualche decina di km), anche se li chiamano "alta velocità", in genere il limite è di 100 x le merci e 200 per i passeggeri.
per la cronaca qualunque regionale catorcio, su tratta piana e rettilinea, fa già i 150-160.

le MERCI dovrebbero viaggiare su treno, non i CAMION.

invece i progetti italiani di TAV (torino-lione e 3° valico) sono per portare i camion SUL treno.
Una ciclopica cazzata perchè aumenti enormemente i pesi trasportati e le sagome necessarie... aumenti i consumi, e i camion restano.

Ma così magicamente i tunnel e le ferrovie esistenti, adattissimi per portare merci, non vanno + bene x metterci i camion con sopra le merci, e "bisogna" fare nuove linee TAV, nuovi megatunnel, ecc...

Portare i camion su treno è invece un'idea molto buona. E in parte ti ha risposto calabar.

Da ignorante in materia, non sembra una cattivissima idea.

Mi spiego.

Ovviamente un treno non può arrivare dove arriva un mezzo su ruote, quindi in qualche modo la merce sul treno devi portarla.
Le operazioni di carico e scarico richiedono tempo e denaro, e in qualche caso non sono neppure banali.
Se io arrivo invece con il mio camion alla stazione del treno, e li una gruetta mi carica in pochissimo tempo il rimorchio con all'interno la merce già sistemata e assicurata, risparmio tempo e denaro.
All'arrivo un'altra gruetta toglierà il rimorchio dal carrello del treno e una nuova motrice se lo porterà via.
Se i carrelli del treno sono ben fatti (ossia solo pianale delle giuste dimensioni con agganci solidi per il rimorchio) non si ha neppure un sovrappeso da trasportare.

Se invece salgo con tutto il camion naturalmente bisogna fare i conti con un peso maggiore (da vedere però l'incidenza del peso della motrice rispetto al resto del carico, sono ignorante a riguardo e non mi esprimo) ma ci si risparmia la gruetta e probabilmente si riesce anche a velocizzare un po' l'operazione di carico.
Non so se poi non doversi organizzare con un'altra motrice all'arrivo possa essere un vantaggio, forse no perchè così posso evitare di pagare un autista durante il viaggio in treno.
Il tutto prevede naturalmente carrelli e strutture appositi atti a rendere le operazioni il più efficienti possibile.

Chiariamo poi che non ho idea di quale possa essere il risparmio del trasporto su rotaie e quindi su quali siano i reali margini operativi, questo è giusto un ragionamento a cui bisogna introdurre qualche dato reale.

Esatto, il problema principale sono i tempi di carico/scarico. Non è un caso che sui treni merci, se ci fate case, la stragrande maggioranza dei carri non sono più quelli di una volta, ma sono soprattutto carri adatti al trasporto di casse mobili, container, trailer e simili.

no, scusa.
è una cattivissima idea.

porti anche il peso della motrice
porti anche il peso del rimorchio
il camion SOPRA il treno è "sopra" anche come altezze, almeno 1/1.5m di altezza in più
questo significa che servono gallerie + alte (torino-lione e 3° valico), anzi MOLTO più alte. visto che si fanno con talpe che scavando circolare, +h= +L, ovvero una ENORMITA' di scavo in più (l'area della sez. circolare va col quadrato del raggio)
servono anche vagoni + robusti, quindi rotaie + robuste, massicciata + robusta, linea meno pendente ecc ecc ecc.

tutto semplicemente per aumentare i costi dell'opera
ammesso e non concesso che serva, visto che lo stesso risultato lo ottieni trasportando i container anzichè i camion sulle linee attuali che guardacaso vanno benissimo x i container ma vanno rifatte ex novo se aumenti pesi e sezioni.
Per i container puoi applicare la tua idea delle gru per "l'ultimo miglio" (si, non il negozietto, diciamo il magazzino locale di distribuzione)

ora, 20 miliardi li investiamo in 'ste cazzate o nel fare qualche (decina di linee di) metropolitana e togliere le auto dalle città?

1) Sul treno le 6-7 tonnellate della motrice sono un problema relativo. Anche se caricassimo 20 camion, sarebbero circa 140 tonnellate, ovvero circa il peso, circa, di un carro e mezzo. Calcolando che non sempre i treni viaggiano carichi al 100%...
Il grosso problema è legato ai costi e all'effettiva utilità. Per caricare un RoLa serve almeno 1 ora, e altrettanto a scaricarlo (senza contare i tempi di attesa per chi arriva in anticipo, eventuali ritardi, ecc ecc), il che non lo rende sensato per spostamenti brevi (1-2-3 ore di viaggio), ma non è sensato nemmeno per spostamenti troppo lunghi, perchè le aziende devono pagare il camionista e una motrice... per non fare nulla.
2) Per il peso, idem come sopra. Il (relativamente) poco peso in più è enormemente compensato dalla velocità di carico e scarico. A caricare e scaricare un container, una cassa mobile o un trailer ci metti quanto? 10 minuti? E quanto ci metteresti invece a scaricare tutte le merci con un muletto da ogni singolo carro? E chi li paga i (tanti) addetti necessari a scaricare un intero treno di 20-25 carri tipo G o F e trasbordare le relative merci sui trailer dei tanti camion in attesa? Con che rischi?
No, (s)caricare direttamente tutto il trailer/container/cassa mobile è enormemente più pratico, veloce, economico, sicuro.

3) e 4). No, i limiti di sagoma sono sempre quelli, e sono uno standard in tutta l'UE per rendere possibile in traffico transfrontaliero.
E poi esistono carri fatti appositamente. I carri della RoLa sono ultrabassi con ruote piccolissime (30-40 cm di diametro contro i 900+ mm dei carri "normali", mediamente), in modo da non fare uscire dalla sagoma il camion.
I trailer sono caricati in appositi carri "tasca" che hanno una vera e propria tasca molto più in basso rispetto al piano di carico che serve ad accogliere le ruote e di conseguenza a rientrare in sagoma limite.
Inoltre non puoi essere più altro di 1-1,5 metri rispetto al normale... perchè sopra hai la catenaria che altrimenti tireresti giù con tante scintille e fuochi d'artificio (in italia ci sono 3KV, in germania/svizzera/austria ci sono 15 KV).

Come robustezza di carri, binari e massicciata siamo a posto. Le linee principali (cat D) trasportano fino a 22,5 T/asse e le nuove linee le fanno in categoria E (25 T/asse), e tieni conto che i carri sono oramai tutti a 4 assi, con eccezione dei carri "tasca" articolati che sono a 6 assi su tre carrelli. Ma, in ogni caso, fai quattro conti e vedrai che non serve "roba" più robusta di quella che già c'è.

Il problema principale sono le pendenze, per quello vengono fatti i tunnel di base, come hanno già fatto al gottardo e stanno facendo qui al brennero. Il risparmio in tempi di percorrenza ed energia impiegata è notevolissimo. Oggi a brennero bisogna salire in doppia trazione con i merci e, deroghe a parte, ci sono forti limitazioni per assorbimento di corrente, velocità, ecc ecc. Un tunnel di base farebbe scomparire questi problemi, primo fra tutti l'obbligo all'uso di due macchine e ridurrebbe notevolmente i tempi di percorrenza.

"L'ultimo miglio" è per forza di cose da fare con i camion.

nei tunnel "lunghi" (dell'ordine di qualche decina di km), anche se li chiamano "alta velocità", in genere il limite è di 100 x le merci e 200 per i passeggeri.
per la cronaca qualunque regionale catorcio, su tratta piana e rettilinea, fa già i 150-160.

Concordo, infatti ho scritto "Stratosferica" velocità, avrei dovuto scrivere che era ironica la frase? :D

A parer mio l'alta velocità è tale se vai veloce (3/4 o 500Km/h.) davvero, non come fa qualsiasi treno attuale, credo che persino la metropolitana possa viaggiare a più di 200Km/h! :D

E in parte ti ha risposto calabar.
Io, più che rispondere, chiedevo! :asd:

Grazie per le informazioni in più, in effetti questo argomento mi ha incuriosito.


anche caricando solo il rimorchio ... non "togli i camion dalla strada" veramente, visto che il rimorchio presuppone che ad un certo punto salti fuori un camion.
I camion dalla strada non puoi toglierli, perchè "L'ultimo miglio", per citare roccia1234, lo puoi fare solo con loro.
Ma puoi evitare che facciano le tratte lunghe (utilizzando le strade e il loro motore per lo meno), dato che per queste il treno è il mezzo migliore (via terra naturalmente).

se si vuole "togliere i camion" le merci vanno spedite il più possibile in casse/container, limitando i camion agli ultimi tratti (x es dallo scalo merci delal città ai magazzini dei distributori, tipo amazon). magari camion elettrici e + piccoli, non i tir che portano i rimorchi.
Ma è proprio questo il punto: rendere il più indolore possibile il passaggio delle merci dal camion al treno.
Se devo scaricare il camion per riempire il container, ho perso il mio vantaggio. Se posso prendere il rimorchio del mio camion un container invece ho vinto! (o, male che vada, se posso caricare tutto il camion, tornando al discorso di prima)
Stessa cosa se posso usare il container come rimorchio del mio camion.

Secondo me alla fine stiamo dicendo cose simili, ma stiamo immaginando scenari differenti.

che serve scaricarlo dalla nave, metterlo su un camion, andare x strada fino a torino, caricare il camion col container sul treno, fare 2-300km, scaricare il camion dal treno, e proseguire in camion? è demenziale (e costosissimo... forse per quello che la politica insiste tanto...)
Ecco, per esempio questo! :D
La mia idea era più tipo: carico il camion al magazzino, arrivo in stazione, carico il camion/rimorchio sul treno, arrivo nella città di destinazione, scarico il camion/rimorchio, arrivo alla destinazione. Il tutto senza mai toccare il carico.

Mha..io l'ultima volta che l'ho fatta, non ho incontrato praticamente nessun camion rispetto a tutte le volte che ci sono passato e dove il traffico era abbastanza sostenuto.
Ma se la fai 4 volte al mese, alzo le mani.
Probabilmente, non essendo passati ancora 2 anni da quando è stata aperta la tratta, Alptransit non è ancora entrato a regime.
Ma non ho dubbi che gli investimenti fatti li vedremo a lungo termine.
Anche per l'eurotunnel ci furono polemiche simili, oggi non se ne potrebbe fare a meno.

AlpTransit ha cominciato da ca. un anno, ma come tante cose fatte con uno scopo poi questo viene meno!

Fu fatto un referendum per spostare il traffico dei camion dalla strada alla ferrovia, naturalmente di fronte a questa prospettiva il popolo Svizzero ha votato a favore della galleria, senza sapere naturalmente che la galleria l'ha voluta l'UE ma è stata fatta pagare INTERAMENTE agli Svizzeri e fidati se ti dico che non sono tutti ricchi, anzi! I quali per finanziarla hanno subito aumenti di tasse varie.

Una volta finito questo nuovo tratto ferroviario preposto allo spostamento dei camion fondamentalmente andava applicata anche una tariffa di transito, che guarda caso è ben più cara del viaggio fatto su ruote, non essendoci poi obblighi per la messa sui treni ne vien fuori che AlpTransit è stata fatta per nulla, a parte naturalmente chi ha incassato il TRIPLO del preventivo votato (10 Miliardi e lavoro per gli Svizzeri, nella realtà 30 Miliardi e quasi nessun Svizzero in cantiere a lavorare) dal popolo e ancor peggio AlpTransit si FERMA a quasi 50Km. dalla dogana commerciale più vicina, quindi nella parte più critica del territorio che ha già 65000 frontalieri tutti i giorni da smaltire si ritrova sempre su strada i camion.

Con questa politica dubito molto che anche in futuro si avrà un "Guadagno" reale con AlpTransit, a mio parere è stato solo un magna magna di chi ha potuto approfittarne (Tanti) e buona notte ai suonatori, come ha fatto la PRAMAC che finiti gli incentivi a chiuso (Complice la pessima politica cantonale) da un giorno all'altro lasciando a casa 300 operai e un sacco di debiti.

Personalmente non ho mai avuto grossi problemi creati dai grandi mezzi, fa più schifo il semaforo messo prima della galleria nei due sensi, che blocca la circolazione in piena autostrada, con le conseguenze veramente tragiche come più volte accaduto con camion che sono andate a sbattere contro le auto incolonnate.

L'eurotunnel in confronto ad AlpTransit è un servizio ineccepibile, come molte cose Svizzere che nascono (AlpTransit è tra queste) già vecchie e inutilizzabili, se chiudono domani AlpTransit non se ne accorge nessuno, era una questione di volontà che in CF non c'è MAI stata nella pratica di tutti i giorni, ma solo tantissimi bla, bla, bla.... :D

I ladri a livello governativo in Svizzera ce nè a iosa, solo che nell'immaginario collettivo e non solo all'estero tutti pensano che sia ancora il paese del bengodi, fai un calcolo rapido, la Svizzera ha sempre vissuto principalmente del denaro (Sporco o meno) versato nelle sue banche per il segreto bancario, perso questa prerogativa pensi che i soldi siano ancora versati in banche Svizzere (In pochi giorni sono stati persi quasi 3000 posti di lavoro del settore bancario e non si sono mai fermati i licenziamenti) o nei paradisi fiscali made in USA? :D

carrelli speciali, difficoltà di centralre x bene il rimorchio, i rimorchi non sono tutti lunghi uguali... insomma un casino. e resta l'altezza.
no, una galleria in cui passano sia treni che veicoli sarebbe troppo pericolosa. non mi risulta che ne siano mai state fatte e che ci sia nessun progetto al mondo per roba del genere.
è comunque un peso e un ingombro "morto" in più che costa trasportare e riduce il peso utile x le merci.

anche caricando solo il rimorchio, hai i problemi di cui sopra (peso, costo, sagoma). E in ogni caso è evidente che non "togli i camion dalla strada" veramente, visto che il rimorchio presuppone che ad un certo punto salti fuori un camion.

se si vuole "togliere i camion" le merci vanno spedite il più possibile in casse/container, limitando i camion agli ultimi tratti (x es dallo scalo merci delal città ai magazzini dei distributori, tipo amazon). magari camion elettrici e + piccoli, non i tir che portano i rimorchi.


quelli che già oggi vanno per nave, per ferrovia, per strada
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Containerzug_100_7207.jpg/800px-Containerzug_100_7207.jpg
che senso ha caricarli sul camion e poi caricare tutto il camion su un treno per 100-200km (questa sarebbe l'idea -costosissima- alla base della torino-lione e del 3° valico :muro: ) cioè la nave arriva a genova, scarichi il container e lo metti sul treno, e lo porti in francia o dove ti pare. con le linee attuali.
che serve scaricarlo dalla nave, metterlo su un camion, andare x strada fino a torino, caricare il camion col container sul treno, fare 2-300km, scaricare il camion dal treno, e proseguire in camion? è demenziale (e costosissimo... forse per quello che la politica insiste tanto...)


si, molto + economica.

I carri adatti già ci sono e sono in servizio da tempo. Limiti di sagoma non ce ne sono proprio grazie a questi carri. Cerca "carri sdggmrs" e capirai di cosa parlo.
Le differenti lunghezze e dimensioni dei trailer sono un non - problema, in quanto questi carri sono progettati apposta.
La questione di "centrare il buco" c'è sia con i container che con i trailer. Anzi, nei trailer il "buco" da centrare è solo uno, con i container sono 4.

Certo, caricare il solo container sarebbe più furbo, ma li convinci te i vari spedizionieri a sostituire tutti i loro rimorchi?

Poi portando tutto il trailer hai il vantaggio che, nella località di arrivo, serve solo il trattore stradale, che aggancia e via. Con il container serve il trattore stradale che si porta in giro il rimorchio vuoto.

nei tunnel "lunghi" (dell'ordine di qualche decina di km), anche se li chiamano "alta velocità", in genere il limite è di 100 x le merci e 200 per i passeggeri.
per la cronaca qualunque regionale catorcio, su tratta piana e rettilinea, fa già i 150-160.

I merci, tutti, a più di 100 km/h non vanno (forse la rola va di più, ma non la conosco e mi astengo). Dappertutto. Ci sono alcuni carri che possono andare a 120 (alcuni solo scarichi, altri caricati un po' meno) e le locomotive merci più di 140/160 non vanno, ma ad oggi non ho ancora visto una scheda treno o un fahrplan merci a più di 100 km/h.

Il "regionale catorcio" raggiunge velocità di punta più alte del merci sicuramente... ma fa le fermate. Ne risulta una velocità media ben inferiore a 100 km/h. Trovarselo davanti è una bella rottura di palle, anche per un merci.

...A caricare e scaricare un container, una cassa mobile o un trailer ci metti quanto? 10 minuti? E quanto ci metteresti invece a scaricare tutte le merci con un muletto da ogni singolo carro? ...

- No, i limiti di sagoma sono sempre quelli, e sono uno standard in tutta l'UE per rendere possibile in traffico transfrontaliero.

tralascio tutto il resto che è solo ripetitivo e mi concentro su 2 punti.

1) nessuno parla di caricare con le merci sfuse il singolo carro. le merci arrivano GIA' in container, metti il container sul treno e fine. Tu invece parli di mettere il container sul camion, e poi il camion sul treno. È questa la procedure stupida e che richiede tempo, soldi, manodopera sia per eseguirla che per costruire le infrastrutture per realizzarla.

2) NO lo dico io. :p per il 3° valico e la torino lione sono previste sagome gigantesche FUORI da ogni standard della rete italiana ed europea. Ovvero totalmente inutili al di fuori dei pochi km di queste costosissime e assurde linee.
È proprio quello l'assurdo, fare una linea che serve solo a se stessa, e che NON parla con il resto della rete europea, alla faccia del fatto che vengono spacciate come parte di reti europee :muro:
Informati meglio ;)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Sezione_NLTL.png/220px-Sezione_NLTL.png

...La mia idea era più tipo: carico il camion al magazzino, arrivo in stazione, carico il camion/rimorchio sul treno, arrivo nella città di destinazione, scarico il camion/rimorchio, arrivo alla destinazione. Il tutto senza mai toccare il carico.

forse c'è un malinteso.
le merci oggi arrivano in grandissima parte via nave e in container dalla cina/oriente e sbarcano in UNO o max due porti per servire TUTTA l'europa.
è quei quantitativi che ha senso considerare il dimensionamento delle infrastrutture.

non parliamo della cassetta di frutta prodotta in sicilia e che deve andare a milano: non ha senso pensare un'infrastruttura ferroviaria per queste 4 cose: non ci sono i numeri.

si parla di trasportare merci per rifornire tutta l'Europa, non un singolo paese.
quindi ha senso scaricare una portacontainer e mettere su 10000 camion, ogniuno un container, andare su strada fino alle alpi, e poi lì mettere il camion sul treno? no. è idiota e costoso (sia come procedura che per la necessità di una nuova infrastruttura DEDICATA). Metti i container dirtettamente nave>treno e li porti sulle linee esistenti ovunque in europa.
https://thumbs.dreamstime.com/b/scarico-della-nave-porta-container-nel-porto-marittimo-di-stetting-la-polonia-82007837.jpg

tralascio tutto il resto che è solo ripetitivo e mi concentro su 2 punti.

1) nessuno parla di caricare con le merci sfuse il singolo carro. le merci arrivano GIA' in container, metti il container sul treno e fine. Tu invece parli di mettere il container sul camion, e poi il camion sul treno. È questa la procedure stupida e che richiede tempo, soldi, manodopera sia per eseguirla che per costruire le infrastrutture per realizzarla.

2) NO lo dico io. :p per il 3° valico e la torino lione sono previste sagome gigantesche FUORI da ogni standard della rete italiana ed europea. Ovvero totalmente inutili al di fuori dei pochi km di queste costosissime e assurde linee.
È proprio quello l'assurdo, fare una linea che serve solo a se stessa, e che NON parla con il resto della rete europea, alla faccia del fatto che vengono spacciate come parte di reti europee :muro:
Informati meglio ;)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Sezione_NLTL.png/220px-Sezione_NLTL.png

Oramai le merci sfuse che vengono caricate su carri generici o specifici ( cisterne, silos, pianali.. ) sono sempre meno. Si preferisce usare i container molto più flessibili per la logistica visto che non tutti i siti produttivi e le grandi aree commerciali possono vantare un binario che porta i vagoni direttamente in sito. Inoltre da tempo oramai esistono container cisterna e silo di varie misure.

La procedura di caricare rimorchio ed eventualmente motrice sul treno è sempre più destinata ai treni navetta come quelli del Brennero ( l'Austria applica un forte dazio ecologico sui camion che transitano sul tratto tirolese della sua autostrada riscosso al passaggio del ponte Europa ). Per i merci a lunga percorrenza sono molto più convenienti i container o cassoni dei rimorchi su gomma.

forse c'è un malinteso.
le merci oggi arrivano in grandissima parte via nave e in container dalla cina/oriente e sbarcano in UNO o max due porti per servire TUTTA l'europa.
è quei quantitativi che ha senso considerare il dimensionamento delle infrastrutture.

non parliamo della cassetta di frutta prodotta in sicilia e che deve andare a milano: non ha senso pensare un'infrastruttura ferroviaria per queste 4 cose: non ci sono i numeri.

si parla di trasportare merci per rifornire tutta l'Europa, non un singolo paese.
quindi ha senso scaricare una portacontainer e mettere su 10000 camion, ogniuno un container, andare su strada fino alle alpi, e poi lì mettere il camion sul treno? no. è idiota e costoso (sia come procedura che per la necessità di una nuova infrastruttura DEDICATA). Metti i container dirtettamente nave>treno e li porti sulle linee esistenti ovunque in europa.
https://thumbs.dreamstime.com/b/scarico-della-nave-porta-container-nel-porto-marittimo-di-stetting-la-polonia-82007837.jpg

Bhè i numeri c'erano per l'Italia che spediva treni frigorifero per ogni dove in Europa... Da ragazzino mi ricordo ancora i merci Interfrigo che dal sud rifornivano i mercati generali del nord Italia e dell'Europa del nord. Erano i primi anni '80... poi negli anni '90 il servizio venne dismesso perchè le nostre ferrovie non erano competitive con il trasporto su gomma sempre incentivato da politiche particolaristiche. Così oggi abbiamo migliaia di TIR che ogni notte percorrono le autostrade, con tempi strettissimi, per fare la stessa cosa...

Bhè i numeri c'erano per l'Italia che spediva treni frigorifero per ogni dove in Europa... Da ragazzino mi ricordo ancora i merci Interfrigo che dal sud rifornivano i mercati generali del nord Italia ...
infatti, SI FACEVA GIA' senza bisogno di spendere miliardi in nuovi megatunnel. Basta usare quelli esistenti, e spendere i soldi per fare metropolitane in città. Altro che "mettere i camion sul treno", sono le merci che devono andare sul treno.

naturalmente se si vuole finanziare mafia e ndrangheta con "grandi opere", e lasciare le città nello smog, per bloccare i diesel e vendere nuove auto, si dice che servono nuove linee TAV per portare le merci :muro:

Bhè i numeri c'erano per l'Italia che spediva treni frigorifero per ogni dove in Europa... Da ragazzino mi ricordo ancora i merci Interfrigo che dal sud rifornivano i mercati generali del nord Italia e dell'Europa del nord. Erano i primi anni '80... poi negli anni '90 il servizio venne dismesso perchè le nostre ferrovie non erano competitive con il trasporto su gomma sempre incentivato da politiche particolaristiche. Così oggi abbiamo migliaia di TIR che ogni notte percorrono le autostrade, con tempi strettissimi, per fare la stessa cosa...

quello che per te e' male per altri e' cosa buona. avete idea di quanta gente lavori grazie a questo sistema?? cosi facendo si e' creato lavoro, la velocita' serve solo fino ad un certo punto.

quello che per te e' male per altri e' cosa buona. avete idea di quanta gente lavori grazie a questo sistema?? cosi facendo si e' creato lavoro, la velocita' serve solo fino ad un certo punto.

Vatti a vedere che tipo di lavoro è fare il camionista oggi sulle lunghe distanze per il trasporto del fresco.... e come è retribuito!!!

quello che per te e' male per altri e' cosa buona. avete idea di quanta gente lavori grazie a questo sistema?? cosi facendo si e' creato lavoro, la velocita' serve solo fino ad un certo punto.
Poi ci si lamenta che il nostro Paese non è competitivo.
Adottare una soluzione peggiore non è mai una buona idea, il lavoro di cui parli ha un costo sociale finale altissimo. Il lavoro che bisogna creare è quello ad alto valore che rende il Paese competitivo, non qualcosa di poco utile tanto per occupare la gente. Tanto varrebbe dare un reddito senza far nulla, almeno avremmo un sistema di trasporti migliore di cui potrebbero godere tutti e il sistema Paese stesso.

tralascio tutto il resto che è solo ripetitivo e mi concentro su 2 punti.

1) nessuno parla di caricare con le merci sfuse il singolo carro. le merci arrivano GIA' in container, metti il container sul treno e fine. Tu invece parli di mettere il container sul camion, e poi il camion sul treno. È questa la procedure stupida e che richiede tempo, soldi, manodopera sia per eseguirla che per costruire le infrastrutture per realizzarla.

2) NO lo dico io. :p per il 3° valico e la torino lione sono previste sagome gigantesche FUORI da ogni standard della rete italiana ed europea. Ovvero totalmente inutili al di fuori dei pochi km di queste costosissime e assurde linee.
È proprio quello l'assurdo, fare una linea che serve solo a se stessa, e che NON parla con il resto della rete europea, alla faccia del fatto che vengono spacciate come parte di reti europee :muro:
Informati meglio ;)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Sezione_NLTL.png/220px-Sezione_NLTL.png
1) se c'è il container o la cassa mobile è ovvio che carichi solo quella. Ma se c'è il trailer telonato carichi lui sul carro tasca.

2) hai fonti che non siano Wikipedia che danno anche dei numeri? Perché una roba simile sarebbe a dir poco idiota. Quell'immagine non dice nulla, se non che la sagoma di un merci è maggiore di un passeggeri ( e grazie...) Ma null'altro. Non so cosa volevi dimostrare postandola.

;45403769']A Milano da anni se vuoi andare in centro devi pagare, pure se hai il Bifuel GPL... solo le elettriche non pagano.
il risultato non cambia.
come la "ideona" di aumentare il bollo dalle Euro5 in giu per incentivare l'acquisto delle "meno inquinanti" Euro6, 7, 8...

qual'è il risultato? che si paga il bollo piu alto ma si inquina ugualmente.

concordo sulla grandissima sparata elettorale, fatta da una persona che NON dovrebbe nemmeno stare dove sta e che ha una faccia di mexxx (come tutti i politici del resto) di fare queste sparate nonostante le furbate e figure di m che continuano a fare con l'italia e con il mondo.
proprio come nulla fosse e tutto le fosse consentito.

pensasse piuttosto a fare meno chiacchiere da politico e tappasse i buchi delle strade, ALMENO, visto che altre cose piu difficili dubito arrivi anche solo a pensarle.

...2) hai fonti che non siano Wikipedia che danno anche dei numeri? Perché una roba simile sarebbe a dir poco idiota. Quell'immagine non dice nulla, se non che la sagoma di un merci è maggiore di un passeggeri ( e grazie...) / che proposito? della sagoma superalta/superlarga?

http://www.va.minambiente.it/File/Documento/84568

sagoma alta la mostruosa sezione (gabarit) di 5440 x 4240mm denominata AF, del tutto fuori standard UIC

/ che proposito? della sagoma superalta/superlarga?

http://www.va.minambiente.it/File/Documento/84568

sagoma alta la mostruosa sezione (gabarit) di 5440 x 4240mm denominata AF, del tutto fuori standard UIC

Quelle sono le sagome limite degli ostacoli, non dei carri.
Ovvero all'interno di quelle sagome (calcolate dal piano del ferro) non ci potranno essere oggetti estranei, ma non significa che i carri saranno così grossi perchè, ripeto, sarebbe un'idiozia inutile.

Un carro così grosso (alto), poi, tirerebbe giù la catenaria.

Quelle sono le sagome limite degli ostacoli, non dei carri.
Ovvero all'interno di quelle sagome (calcolate dal piano del ferro) non ci potranno essere oggetti estranei, ma non significa che i carri saranno così grossi perchè, ripeto, sarebbe un'idiozia inutile.

Un carro così grosso (alto), poi, tirerebbe giù la catenaria.
e che c'entra? in ogni caso se non ci devono essere ostacoli in quelal sagoma, la galleria deve essere più grande di quanto sarebbe se la si progettasse per una sagoma più piccola.

e quindi si torna al concetto iniziale che per mettere i camion sul treno hai bisogno di una sagoma + grande che non se ci metti i container direttamente, e quindi le gallerie costano (molto) di più.
risultato, mettere i camion sui terni è una cazzata costosa.

e che c'entra? in ogni caso se non ci devono essere ostacoli in quelal sagoma, la galleria deve essere più grande di quanto sarebbe se la si progettasse per una sagoma più piccola.

e quindi si torna al concetto iniziale che per mettere i camion sul treno hai bisogno di una sagoma + grande che non se ci metti i container direttamente, e quindi le gallerie costano (molto) di più.
risultato, mettere i camion sui terni è una cazzata costosa.

I limiti di sagoma non sono al millimetro. Deve esserci aria sopra/destra/sinistra del treno... ed è esattamente per quello che esistono quelle sagome limite degli ostacoli. Ma il treno è ben più piccolo.
Quella sagoma limite non è più grande di qualunque altra. La catenaria a 5 metri e qualcosa dal piano del ferro è la norma.

Quello che forse non è passato è che i camion sui treni ci sono già oggi e stanno tutti entro i limiti di sagoma attuali grazie a carri costruiti appositamente (gli ultrabassi della rola per i camion interi e i carri tasca per i trailer telonati).

Certo che se carichi un camion su un normale carro pianale questo è fuori sagoma... ma ovviamente è una cosa che non si fa.

I limiti di sagoma ....

Quello che forse non è passato è che i camion sui treni ci sono già oggi e stanno tutti entro i limiti di sagoma a...

allora cortesemente vai tu a spiegarlo al governo e fai risparmiare a tutti gli italiani qualche manciata di miliardi.
perchè la torino-lione è progettata con una supersagoma MAGGIORE DEL SOLITO.
punto.
informati meglio.

allora cortesemente vai tu a spiegarlo al governo e fai risparmiare a tutti gli italiani qualche manciata di miliardi.
perchè la torino-lione è progettata con una supersagoma MAGGIORE DEL SOLITO.
punto.
informati meglio.

Appunto per quello ti ho chiesto dove sta scritto che verrà costruito con una sagoma più grande del solito.
Io quello che ho trovato, tra l'altro sulla pagina wikipedia da cui hai tratto l'immagine, è che il tunnel di base sarà costruito sulla base del profilo GC che consentirà il trasporto di casse mobili/trailer/container con profilo P80, che è lo standard.
E' il normalissimo profilo standard del trasporto merci attuale.
Non c'è nulla di strano o particolare.
Lo confermano anche qui:
http://www.transpadana.org/images/pdf/Linee-Transpadana/lione-torino/La_NLTL_in_Italia.pdf
Inoltre se confronti il diametro di quella galleria con quello di altre, tipo il tunnel di base del gottardo, scoprirai che è circa uguale.

fai pochi KM, io in un anno faccio 40/50k km, praticamente le gomme arrivano alla fine e vendo la macchina

Ecco questo è un esempio che rende la tua scelta vantaggiosa.

Io faccio 20000 km anno per cui 3 o 4 anni li faccio con le gomme, più o meno.

Appunto per quello ti ho chiesto dove sta scritto che verrà costruito con una sagoma più grande del solito.
Io quello che ho trovato, tra l'altro sulla pagina wikipedia da cui hai tratto l'immagine, è che il tunnel di base sarà costruito sulla base del profilo GC che consentirà il trasporto di casse mobili/trailer/container con profilo P80, che è lo standard.
E' il normalissimo profilo standard del trasporto merci attuale.
Non c'è nulla di strano o particolare.
Lo confermano anche qui:
http://www.transpadana.org/images/pdf/Linee-Transpadana/lione-torino/La_NLTL_in_Italia.pdf
ti ho indicato il documento ufficiale con le sagome, da cui si vede che è prevista la sagoma AF molto più grande dello standard.
quello che posti tu si riferisce alla linea esistente attuale (che appunto permette già il transito di merci a sagoma standard).
visto che il tunnel è a "sagoma gigante" AF, mentre il resto della linea è a sagoma P80, è chiaro che nel complesso il max è P80. A quel punto cosa serve fare un tunnel a sagoma + grande (spendendo una mostruosità in più) quando tutto il resto delle ferrovie è a sagoma P80?

pensino a risolvere i problemi delle città facendo linee metropolitane, non 'ste baggianate.

Caro personaggio credo che sia proprio tu a parlare per sentito dire.... Roma è la mia seconda città e ci vado abbastanza spesso ed uso i mezzi pubblici.... il tutto da 22 anni circa!!
Allora metro B ( direzione Jonio ): al capolinea non c'è quasi nessuno di personale e di militari ne ho visti qualcuno sporadicamente l'anno scorso. Idem per le stazioni di Conca d'Oro, Libia, S.Agnese-Annibaliano e Bologna. A Tiburtina c'è più personale... Se non mi credi ci sono stati anche servizi girati da Striscia che hanno documentato il salto del tornello e lo stato di scarsa o nulla sorveglianza delle stazioni metro.
Bus: in 22 anni sulle linee che uso di più ( 38, 80, 80 express, 88 ed altre ad oggi soppresse ) mai visto un controllore... MAI!! Anche nelle fermate centrali come Piazza S. Silvestro o al Piazzale Flaminio, mai visti e quasi l'80% dei passeggeri viaggia a scrocco!!

Mi sono limitato al mio percorso giornaliero, come ho detto non prendo l'autobus e a Laurentina e Piramide controllano spesso e all'uscita, probabilmente perchè c'è molta più gente che sulla B1.
Cmq ti farò un video della stazione Laurentina e te lo mando.

Ma tralasciando queste piccolezze, chiamiamole così, 8 MLD di Euro di debiti, visti i margini di guadagno, sono irrecuperabili perchè ATAC non ha più pezze d'appoggio e quei pochi soldi in prestito che riesce ad ottenere, oltre ai fondi pubblici, alias tasse degli italiani tutti, ( dando in garanzia gli immobili e le attività della metro che è stata incorporata pochi anni fa ) servono quasi esclusivamente per gli stipendi.
Il fallimento è contemplabile eccome, visto che gran parte dei fornitori creditori sa già che non vedrà un euro uno da ATAC,

Finché Atac esiste i fornitori hanno nel bilancio finanziario il credito nei confronti di Atac, se fallisce lo perdono, cambia molto anche per i fonritori
e una newCO con capitali freschi la si può fare visto che ATAC è una SpA. E ci sarebbe spazio anche per una seconda azienda volendo che magari gestisca unicamente la rete tranviaria come accade qui a Firenze. Di soluzioni ce ne sono... certo che se poi fa comodo per pax politica mantenere lo status quo, allora si sbatterà sempre contro un muro!!
Forse mi sono spiegato male: la newco non la puoi creare, se Atac fallisce devi fare una gara e affidare il servizio ai privati e ovunque questo sia stato fatto in europa se c'è un blocco sul prezzo il servizio è peggiore, se c'è libertà sul prezzo del biglietto, hai un servizio nettamente migliore ma molto più caro.

Una decina di anni fa, ho passato diversi giorni a Roma.
Per spostarmi in centro una sera, con macchina fotografica e cavalletto al seguito per degli scatti notturni, usavo i mezzi pubblici.
Prima di salire sul mezzo, la prima volta, essendo sera e non vedendo tabaccherie aperte, ho chiesto a dei Romani dove potessi fare il biglietto.
Si sono messi a ridere e mi hanno risposto: "ma che o vuoi pagà"? Ma andò vivi...:asd:
Visto i buchi di bilancio che hanno, non credo che la situazione sia molto cambiata nel frattempo...e infatti me lo conferma chi a Roma ci vive per davvero e tutti i giorni.

avrai beccato qualche ignoratone che prob non prende mai i mezzi, chi va a lavoro con i mezzi pubblici ha l'abbonamento. insomma vivo a Roma da quando sono nato e non conosco o ho conosciuto una persona una che va a lavoro con i mezzi senza abbonamento.

Mi sono limitato al mio percorso giornaliero, come ho detto non prendo l'autobus e a Laurentina e Piramide controllano spesso e all'uscita, probabilmente perchè c'è molta più gente che sulla B1.
Cmq ti farò un video della stazione Laurentina e te lo mando.

Finché Atac esiste i fornitori hanno nel bilancio finanziario il credito nei confronti di Atac, se fallisce lo perdono, cambia molto anche per i fonritori
Forse mi sono spiegato male: la newco non la puoi creare, se Atac fallisce devi fare una gara e affidare il servizio ai privati e ovunque questo sia stato fatto in europa se c'è un blocco sul prezzo il servizio è peggiore, se c'è libertà sul prezzo del biglietto, hai un servizio nettamente migliore ma molto più caro.



avrai beccato qualche ignoratone che prob non prende mai i mezzi, chi va a lavoro con i mezzi pubblici ha l'abbonamento. insomma vivo a Roma da quando sono nato e non conosco o ho conosciuto una persona una che va a lavoro con i mezzi senza abbonamento.

Di crediti vantati si può e si muore.... Alle banche che esamino i bilanci per un prestito o un fido i crediti vantati sono un minus e non un plus!! E visti i tempi per riscuotere una minima parte di questi c'è tutto il tempo per rimetterci 3 volte!!

Una NewCo la si può sempre creare, anche con una gara, così come si possono scorporare le attività e gestirle separatamente. Una società per i Bus/Tram, una per la Metro... Ma il fatto è, e rimarrà, che 8 miliardi di Euro sono un debito tombale per come è strutturata ora ATAC... Lo capisci che levati i soldi degli stipendi i pochi utili generati e una buona parte dei finanziamenti servono a ripagare gli interessi sul debito? Tutto il resto viene realizzato generando nuovo debito... fino a quando non sarà più sostenibile, anche a fronte di un aumento sostanziale del biglietto e abbonamenti e di tagli interni!! ATAC è un paziente in coma irreversibile che " vive " solamente grazie a stimoli esterni!!!

Io di scrocconi ne vedo invece tantissimi, soprattutto su bus e tram... da più di 20 anni!!!

Una NewCo la si può sempre creare, []

Si solo se privata. Una direttiva europea rettificata in Italia 2 anni fa sancisce che qualora la società municipalizzata che gestisce il trasporto pubblico di linea in una città fallisce o si mantiene solo con gli aiuti di stato deve essere messa a gara europea l'intero servizio pubblico dei trasporti di linea (TPL) affidandolo ai privati.

Si solo se privata. Una direttiva europea rettificata in Italia 2 anni fa sancisce che qualora la società municipalizzata che gestisce il trasporto pubblico di linea in una città fallisce o si mantiene solo con gli aiuti di stato deve essere messa a gara europea l'intero servizio pubblico dei trasporti di linea (TPL) affidandolo ai privati.

:mbe:
E' mai successo in qualche città?

Si solo se privata. Una direttiva europea rettificata in Italia 2 anni fa sancisce che qualora la società municipalizzata che gestisce il trasporto pubblico di linea in una città fallisce o si mantiene solo con gli aiuti di stato deve essere messa a gara europea l'intero servizio pubblico dei trasporti di linea (TPL) affidandolo ai privati.

ATAC è una una società di diritto privato ( ATAC S.p.A ) sebbene i capitali siano del Comune di Roma, e lavora su concessione in osservanza delle leggi comunitarie. La stessa cosa si può fare con una NewCo ( magari a capitale misto con Golden share pubblica come TIM ).

ATAC è una una società di diritto privato ( ATAC S.p.A ) sebbene i capitali siano del Comune di Roma, e lavora su concessione in osservanza delle leggi comunitarie. La stessa cosa si può fare con una NewCo ( magari a capitale misto con Golden share pubblica come TIM ).
infatti.
le "municipalizzate" non esistono più da decenni, benchè tutti si ostinino a chiamarle "municipalizzate".
a dirla tutta, finchè erano municipalizzate andavano benissimo: è da quando sono state "privatizzate" che hanno generato mega buchi e disservizi.

ATAC è una una società di diritto privato ( ATAC S.p.A ) sebbene i capitali siano del Comune di Roma, e lavora su concessione in osservanza delle leggi comunitarie. La stessa cosa si può fare con una NewCo ( magari a capitale misto con Golden share pubblica come TIM ).

infatti.
le "municipalizzate" non esistono più da decenni, benchè tutti si ostinino a chiamarle "municipalizzate".
a dirla tutta, finchè erano municipalizzate andavano benissimo: è da quando sono state "privatizzate" che hanno generato mega buchi e disservizi.

L'ATAC è controllata al 100% del Comune di Roma, quindi è una municipalizzata!

La gara è obbligatoria se fallisce, basta cercare su google. In ogni casa la gara deve essere superpartes e fornire le stesse possibilità e condizioni di vittoria tra i contendenti. Se fai una newco non devi dargli nessun vantaggio nei confronti degli altri contendenti per vincere la gara, e avere un controllo pubblico da parte del comune, lo stesso che fa la gara renderebbe tale gare irregolare. per essere regolare le società in gara non devono essere pubbliche e il comune non deve avere nessuna partecipazione.

Una formula potrebbe essere vendere il 49% di Atac ai privati, mantenere il controllo pubblico e così evitare la gara, ma dove lo trovi un privato che ti da miliardi per comprare qualcosa che non emetterà mai un dividendo e di cui non ne avrà il controllo?

L'ATAC è controllata al 100% del Comune di Roma, quindi è una municipalizzata!
assolutamente NO.
"municipalizzata" ha un preciso significato economico-giuridico che NON si applica a società di diritto privato anche se al 100% di proprietà pubblica.

assolutamente NO.
"municipalizzata" ha un preciso significato economico-giuridico che NON si applica a società di diritto privato anche se al 100% di proprietà pubblica.

Semantica, è cmq una società a completo capitale pubblico come erano le municipalizzate.

Cmq controllando meglio il debito di ATAC è di 1.3MLD, non 8.