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Nonostante il nuovo propulsore elettrico sia più potente, Renault garantisce autonomia allineata al motore precedente

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33800 euro (a partire da) per un'auto con 300 km di autonomia a 70 km/h di media con clima acceso. Quanti incentivi danno in Francia per quest'auto? spero tanti

33800 euro (a partire da) per un'auto con 300 km di autonomia a 70 km/h di media con clima acceso. Quanti incentivi danno in Francia per quest'auto? spero tanti

Anche con gli incentivi non la comprerei MAI nonostante gli incentivi. 300km di autonomia a 70km/h non mi bastano. Senza contare i tempi di ricarica lunghissimi con un utenza domestica standard. Francamente l'elettrico e' penoso allo stato attuale. Lo stato non dovrebbe dare incentivi fino a che la tecnologia non e' matura.

Anche con gli incentivi non la comprerei MAI nonostante gli incentivi. 300km di autonomia a 70km/h non mi bastano. Senza contare i tempi di ricarica lunghissimi con un utenza domestica standard. Francamente l'elettrico e' penoso allo stato attuale. Lo stato non dovrebbe dare incentivi fino a che la tecnologia non e' matura.

Concordo, se posso dire la mia ad esempio come seconda auto può andare, ho una smart che fa pochissimi km a settimana poiché la usiamo poco. Secondo me più che l'autonomia, importantissima, e i tempi di ricarica, lunghissimi, c'è il costo esorbitante: alla fine la zoe è un'utilitaria o poco più, con 2 accessori in croce arriva a 35000€, e con quella cifra si acquistano signore auto "normali". Non sono un'ingegnere ma direi che le auto elettriche costano davvero tantissimo.

Sbaglio o il tallone d'achille di quest'attrezzo è, oltre al prezzo elevato, il noleggio delle batterie? Qui se ne vede in giro qualcuna, molto più delle BMW i3.

Senza noleggio batterie, costa quanto la Nissan Leaf 2018 da 40kWh.
Comprerei quest'ultima, più grande e spaziosa.

Lo stato non dovrebbe dare incentivi fino a che la tecnologia non e' matura.
La penso esattamente al contrario: lo Stato (in questo caso la Francia) con gli attuali incentivi aiuta la nuova tecnologia, permettendo alle case automobilistiche lo sviluppo della stessa. Una volta maturata, nel momento in cui i prezzi delle auto elettriche saranno più bassi, e di conseguenza maggiori le vendite, verrà meno la necessità di erogarli.
Non ultimo, Renault si troverà forse con un vantaggio tecnologico (sicuramente rispetto a FCA...)

con 20k€ ti porta a casa una buonissima macchina e con i restanti 13/15k€ ti paghi il carburante per 150k/km. Prezzi totalmente senza senso...

con buona pace del global warming e del climate change e anche delle polveri sottili nelle città. Avresti potuto dire: con gli stessi soldi mi compro un ibrido o con i restanti 15k mi installo il solare sul tetto o una pompa di calore e avresti fatto più bella figura.

scusa nel momento in cui non puoi affrontare la spesa dei 35k€ cosa pensi che farà l'utente medio? comprerà su una fascia attorno ai 20k€. Se poi in quella fascia compri una metano o gpl vorrei proprio vedere chi ha l'impatto peggiore in termini di pura impronta ecologica considerando produzione, consumi e smaltimento del mezzo. Visto che si snocciolano cifre vorrei sapere se un costo del 50% superiore equivale ad un vantaggio ecologico degno di nota o si traduce in briciole...

Ma guarda che anche io ho una golf diesel che tirerò per i prossimi 20 anni (se la pompa dell'acqua non mi abbandona ancora diopo 60k km con conseguente cambio delal cinghia della distribuzione. das auto un cazzo.

anyway il punto è non ragionare in termini monetari ma in termini di impatto ambientale. la chiave è tutta li. infatti io non ti ho detto di non comprare una auto da 20k a combustione interna, ma di investire i restanti 15k in maniera un po'piu green

in ogni caso i 15k€ di carburante li tirerai fuori.

Si e intanto il tuo solare sul tetto produce energia che dopo aver ammortizzato l'Energy payback time è come se abbattesse le emissioni del tuo catrame di golf (nel mio caso).

conosco una a Verona che la possiede. in 2 anni ha fatto 9 mesi in officina per problemi. e ovviamente non le hanno mai dato un mezzo sostitutivo. Servizio penoso e prodotto osceno.

Non si può far pagare oltre 33k euro per un utilitaria mini.
Praticamente un equivalente ( a parte autonomia ) di una Citroen C1, che costa meno di 1/3 :muro:

L'autonomia non è nemmeno il primo dei problemi.
A quella cifra ci vendono una Mercedes Classe C.

La penso esattamente al contrario: lo Stato (in questo caso la Francia) con gli attuali incentivi aiuta la nuova tecnologia, permettendo alle case automobilistiche lo sviluppo della stessa. Una volta maturata, nel momento in cui i prezzi delle auto elettriche saranno più bassi, e di conseguenza maggiori le vendite, verrà meno la necessità di erogarli.
Non ultimo, Renault si troverà forse con un vantaggio tecnologico (sicuramente rispetto a FCA...)

Con i soldi dei cittadini? Che paghino il debito pubblico. FCA o Renault sono aziende private. Che si arrangino. Troppo facile investire soldi pubblici per drogare il mercato e poi i profitti sono principalmente delle aziende.

Non ultimo, Renault si troverà forse con un vantaggio tecnologico (sicuramente rispetto a FCA...)
Vantaggio tecnologico basato sulla qualità delle stradali ? :rolleyes:
Per il momento imparassero a realizzare una PU decente in F1.

A... Lo stato non dovrebbe dare incentivi fino a che la tecnologia non e' matura.
gli incentivi si danno sempre e solo per beni che altrimenti sarebbero fuori mercato.
e non avrebbe senso fare il contrario.

gli incentivi si danno sempre e solo per beni che altrimenti sarebbero fuori mercato.
e non avrebbe senso fare il contrario.

Appunto, lo stato dovrebbe fare lo stato. Se e' fuori mercato un motivo ci sara'. Finche' non saranno economicamente convenienti e' inutile buttarci soldi pubblici (che come collettivita' paghiamo tutti, non piovono dal cielo).

Con i soldi dei cittadini? Che paghino il debito pubblico. FCA o Renault sono aziende private. Che si arrangino. Troppo facile investire soldi pubblici per drogare il mercato e poi i profitti sono principalmente delle aziende.

AHAHAH che bello che sei ancora un idealista. Ma così i vari overni ti fanno credere che salvano posti di lavoro! E gli operai gli danno anche ragione. Guarda il caso ilva. Un cancro che uccide e inquina e gli operai nelle strade a dire meglio morire a 60 anni che non avere lavoro (per no parlare delle loro mogli e dei loro figli).

Guarda, qui in germania c’è un putiferio (politico che ci porterà sull’orlo di uana nuova deriva nazista grazie ai bastardi dell’AfD) perché sia Dx che Sx erano collusi fino al collo con lo scandalo emissioni VW (chi sapeva, pur di salvare la crante lokomotifa tetesca ti VW AUDI BMW e Mercedes, è stato zitto). Adesso la corte suprema (chiamiamola così) si deve esprimere su possibili blocchi della circolazione alla auto diesel nelle città che alcuni reputano anticostituzionale. Inoltre la germania sta andando icontro a una procedura di infrazione da parte dell’unione europea a causa della mancat introduzione di norme epr limitare le polveri sottili e l’inquinamento. Allora se chiudiamo il cerchio: le case automobilistiche hanno frodato, la politica non ha controllato e non ha applicato sanzioni (esempio imporre solo auto ibride dal 2030 e/o l’abolizione del diesel) ed ora per scongiurare la procedura di infrazione che cosa vogliono introdurre? Mezzi pubblici gratis nelle città colpite (13 miliardi di euro ogni anno a bilancio), visto che il diesel, per legge non lo possono vietare (se mi permetti di comprare un auto diesel allora devo poterla usare e pago anche una imposta di circolazione; eheh assurdo pensare che cose del genere capitino in ’Italia, eh?). chi paga anni di frodi delle case automobilistiche? Ancora i cittadini (in termine di salute) e i contribuenti (in termini monetari). Aggiungiamo che qui il riscaldamento domestico è per la maggior parte ancora a gasolio o peggio a legna o carbone, perché guai a investire nel malvagio gas che arriva dalla Russia e si capisce perché la gente è giustamente incazzata a morte con chi sovvenziona a suon di miliardi aziende e banche e poi non quando è il momento non gliela fa pagare.

Non è vero che costa oltre 30000 parte da 22000 che non sono pochi ma sono sicuro che scenderanno ulteriormente.

Lo spero perlomeno....

Non è vero che costa oltre 30000 parte da 22000 che non sono pochi ma sono sicuro che scenderanno ulteriormente.

Lo spero perlomeno....
Si con batteria a noleggio forse, quando scenderanno sui 10K di listino, con batteria compresa nell'acquisto cominceremo allora a parlare anche di problemi legati all'autonomia. Altrimenti è inutile anche solo perderci tempo.

Non è vero che costa oltre 30000 parte da 22000 che non sono pochi ma sono sicuro che scenderanno ulteriormente.

Lo spero perlomeno....

22.000 euro, sul modello "vecchio" e mettendoci 59 euro al mese per il noleggio.

P.S.: Prezzo Renault Zoe 2017

Con batteria a noleggio ‘Flex’ (fino a 7.500 km all’anno; 69 euro al mese per la Z.E 40, 59 euro per la 22 kW)

Renault Zoe 22 kWh: 22.500 euro

Renault Zoe Life 41 kWh:25.000 euro

Renault Zoe Intens 41 kWh: 26.800 euro

Renault Zoe Bose 41 kWh Bose: 29.600 euro

Con batteria in acquisto
Renault Zoe 22 kWh: 30.500 euro

Renault Zoe Life 41 kWh:33.000 euro

Renault Zoe Intens 41 kWh:34.800 euro

Renault Zoe Bose 41 kWh Bose: 37.600 euro

La penso esattamente al contrario: lo Stato (in questo caso la Francia) con gli attuali incentivi aiuta la nuova tecnologia, permettendo alle case automobilistiche lo sviluppo della stessa. Una volta maturata, nel momento in cui i prezzi delle auto elettriche saranno più bassi, e di conseguenza maggiori le vendite, verrà meno la necessità di erogarli.
Non ultimo, Renault si troverà forse con un vantaggio tecnologico (sicuramente rispetto a FCA...)

Se FCA prova solo a chiedere aiuti finanziari per fare quello che dici viene bastonata a morte. Vedo 2 pesi e 2 misure qui.
Bravi bravi...

Non è vero che costa oltre 30000 parte da 22000 che non sono pochi ma sono sicuro che scenderanno ulteriormente.

Lo spero perlomeno....

Come ti ha gia risposto Mparlav, si tratta del modello base con batteria a noleggio da 22kw, ai quali va aggiunto un costo mensile variabile.

Ripeto, non sono un ingegnere ma un semplice informatico, e dal basso del mio parere posso affermare che queste auto costano UN BOTTO rispetto a quello che offrono.
Poi ovviamente bisogna mettere in conto tutti i vantaggi in termini ambientali, e mettiamoci pure che la Francia ha una marea di centrali nucleari (ben 58) ed un costo medio dell'energia inferiore (circa 0,17 euro /kw).
Aggiungiamo inoltre che per gestire un'auto elettrica bisogna portare l'impianto di casa ad almeno 4.5Kw, o meglio 6, con costi parecchio alti per l'utenza domestica italiana, quindi altri costi da aggiungere.
Le colonnine di ricarica si stanno diffondendo molto lentamente poiché necessitano di un allaccio molto potente: https://www.renault.it/veicoli/gamma-ze/zoe/Batteria-e-ricarica.html
43KW a colonnina, per una ricarica all'80% in 1 ora e 38 minuti: poco praticabile per un viaggio lungo.
Di buono c'è il costo dei tagliandi, da 60 a 90 euro, e il minor costo chilometrico: se con una buona diesel oggi in italia per fare 100 km si spendono circa 8.7euro (prezzo al litro 1.45, percorrenza 6 litri/100km considerando un percorso misto) con la zoe gli stessi km costerebbero 4.5 euro (ricarica effettuata di giorno a 0.22€/kw, percorso misto)
In conclusione, per come la vedo io, la mobilità elettrica è il futuro ma non con le attuali tecnologie, bisogna investire molte più risorse se si vuole raggiungere un risultato concreto, IMHO.

Con i soldi dei cittadini? Che paghino il debito pubblico.

Ma cosa vuol dire? :rotfl:
Il debito pubblico non si paga. Esiste in funzione del PIL (e viceversa). Meno luoghi comuni e più studio.

AHAHAH che bello che sei ancora un idealista. Ma così i vari overni ti fanno credere che salvano posti di lavoro! E gli operai gli danno anche ragione. Guarda il caso ilva. Un cancro che uccide e inquina e gli operai nelle strade a dire meglio morire a 60 anni che non avere lavoro (per no parlare delle loro mogli e dei loro figli).

Guarda, qui in germania c’è un putiferio (politico che ci porterà sull’orlo di uana nuova deriva nazista grazie ai bastardi dell’AfD) perché sia Dx che Sx erano collusi fino al collo con lo scandalo emissioni VW (chi sapeva, pur di salvare la crante lokomotifa tetesca ti VW AUDI BMW e Mercedes, è stato zitto). Adesso la corte suprema (chiamiamola così) si deve esprimere su possibili blocchi della circolazione alla auto diesel nelle città che alcuni reputano anticostituzionale. Inoltre la germania sta andando icontro a una procedura di infrazione da parte dell’unione europea a causa della mancat introduzione di norme epr limitare le polveri sottili e l’inquinamento. Allora se chiudiamo il cerchio: le case automobilistiche hanno frodato, la politica non ha controllato e non ha applicato sanzioni (esempio imporre solo auto ibride dal 2030 e/o l’abolizione del diesel) ed ora per scongiurare la procedura di infrazione che cosa vogliono introdurre? Mezzi pubblici gratis nelle città colpite (13 miliardi di euro ogni anno a bilancio), visto che il diesel, per legge non lo possono vietare (se mi permetti di comprare un auto diesel allora devo poterla usare e pago anche una imposta di circolazione; eheh assurdo pensare che cose del genere capitino in ’Italia, eh?). chi paga anni di frodi delle case automobilistiche? Ancora i cittadini (in termine di salute) e i contribuenti (in termini monetari). Aggiungiamo che qui il riscaldamento domestico è per la maggior parte ancora a gasolio o peggio a legna o carbone, perché guai a investire nel malvagio gas che arriva dalla Russia e si capisce perché la gente è giustamente incazzata a morte con chi sovvenziona a suon di miliardi aziende e banche e poi non quando è il momento non gliela fa pagare.

Concordo pienamente con te. Purtroppo si, sono ancora un idealista.

Appunto, lo stato dovrebbe fare lo stato. Se e' fuori mercato un motivo ci sara'. Finche' non saranno economicamente convenienti e' inutile buttarci soldi pubblici (che come collettivita' paghiamo tutti, non piovono dal cielo).
beh, nessuna nuova tecnologia è quasi mai immediatamente competitiva sul mercato, vedi pannelli solari, pannelli fotovoltaici, caldaie a condensazione, ecc ecc.

poi si può discutere su chi deve prendere gli incentivi (se hai un reddito di 50000€ anche no), l'entità, l'utilità "pubblica" alla diffusione di quella tecnologia ecc. ecc.

Con i soldi dei cittadini? Che paghino il debito pubblico. FCA o Renault sono aziende private. Che si arrangino. Troppo facile investire soldi pubblici per drogare il mercato e poi i profitti sono principalmente delle aziende.

Se FCA prova solo a chiedere aiuti finanziari per fare quello che dici viene bastonata a morte. Vedo 2 pesi e 2 misure qui.
Bravi bravi...

Non confondiamo le mele con le pere. FCA è, oramai, un'azienda Olandese totalmente privata, mentre l'azionista di maggioranza di Renault è lo Stato Francese...

Tornando in topic, le auto elettriche non sono ancora assolutamente pronte a sostituire quelle con motore a combustione interna. Tralasciando il fatto che a parità di segmento e prestazioni c'è un delta di prezzo veramente troppo ampio, permangono i soliti problemi di autonomia, di difficoltà di ricarica, di inadeguatezza della rete elettrica ecc.

...
Guarda, qui in germania c’è un putiferio ....
... e si capisce perché la gente è giustamente incazzata a morte con chi sovvenziona a suon di miliardi aziende e banche e poi non quando è il momento non gliela fa pagare.
interessante punto di vista sulla germania :)

ma mi pare di capire che alla fine della fiera i votanti siano stupidi come quelli italiani...

...In conclusione, per come la vedo io, la mobilità elettrica è il futuro ma non con le attuali tecnologie, bisogna investire molte più risorse se si vuole raggiungere un risultato concreto, IMHO.
bah, intanto ci vorrebbero + filobus/tram in città, che è una tecnologia prontissima e semplicissima.

per la mobilità individuale che non si copre con il potenziamento VERO dle servizio pubblico, concordo che le attuali tecnologie delle batterie (perchè il problema sta solo ed esclusivamente lì) permanga un problema serio e decisamente ostativo.

bah, intanto ci vorrebbero + filobus/tram in città, che è una tecnologia prontissima e semplicissima.

per la mobilità individuale che non si copre con il potenziamento VERO dle servizio pubblico, concordo che le attuali tecnologie delle batterie (perchè il problema sta solo ed esclusivamente lì) permanga un problema serio e decisamente ostativo.

Il problema non è costituito unicamente dalle batterie, ma anche dalla rete elettrica in generale, partendo dalla produzione per arrivare alla distribuzione.
Per rendere il tutto realmente fattibile serviranno investimenti faraonici.

Il problema non è costituito unicamente dalle batterie, ma anche dalla rete elettrica in generale, partendo dalla produzione per arrivare alla distribuzione.
Per rendere il tutto realmente fattibile serviranno investimenti faraonici.
Investimenti sicuramente sì, ma faraonici no, qualche anno fa si paventava un disastro simile quando ci fu il boom dei condizionatori. Alla fine non è successo nulla.

bah, intanto ci vorrebbero + filobus/tram in città, che è una tecnologia prontissima e semplicissima.

per la mobilità individuale che non si copre con il potenziamento VERO dle servizio pubblico, concordo che le attuali tecnologie delle batterie (perchè il problema sta solo ed esclusivamente lì) permanga un problema serio e decisamente ostativo.

Si delle batterie soprattutto, ma anche sulla rete elettrica, per ogni colonnina fast charge servono 43KW, sono tanti se si pensa ad un utilizzo diffuso dell'elettrico.

Investimenti sicuramente sì, ma faraonici no, qualche anno fa si paventava un disastro simile quando ci fu il boom dei condizionatori. Alla fine non è successo nulla.

Le due cose non sono minimamente confrontabili: un condizionatore può consumare dai 200 ai 600 Wh, ricaricare un'auto elettrica può richiedere anche 100 kWh.

Il problema non è costituito unicamente dalle batterie, ma anche dalla rete elettrica in generale, partendo dalla produzione per arrivare alla distribuzione.
Per rendere il tutto realmente fattibile serviranno investimenti faraonici.
aspè.

adeguare la rete è FATTIBILE, la tecnologia c'è, ed è applicabile (è solo un costo, ammesso che poi sia davvero da adeguare)
adeguare le batterie invece NO, NON c'è la tecnologia, ma solo millemila ipotesi che girano sempre tutte attorno alla stessa idea ed alle stesse materie prime (litio). Ed è un problema sia di costo che oggettivo.

Si delle batterie soprattutto, ma anche sulla rete elettrica, per ogni colonnina fast charge servono 43KW, sono tanti se si pensa ad un utilizzo diffuso dell'elettrico.

quando parlo di "batterie" non intendo la "solita batteria" tipo "pile stilo giganti".

parlo di una tecnologia completamente diversa (da inventare), che magari si "carica" a cartucce di grafene impregnate di idrogeno, o con una boccetta di elettrolita, o in qualche altro modo che NON prevede un cavo elettrico che eroga 50KWh in 5 minuti.

Ripeto, manca la tecnologia delle batterie. Manca l'invenzione rivoluzionaria che spacca.

aspè.

adeguare la rete è FATTIBILE, la tecnologia c'è, ed è applicabile (è solo un costo, ammesso che poi sia davvero da adeguare)
adeguare le batterie invece NO, NON c'è la tecnologia, ma solo millemila ipotesi che girano sempre tutte attorno alla stessa idea ed alle stesse materie prime (litio). Ed è un problema sia di costo che oggettivo.


Ragazzi, perdonatemi ma temo proprio che non abbiate idea dell'enorme sforzo economico e tecnico che servirà per abbandonare i mezzi con motore a combustione interna.
Parliamo di un raddoppio dell'attuale produzione di energia elettrica e di un rifacimento pressoché totale delle linee di distribuzione.

Se anche avessi una batteria capace di immagazzinare 100 kW di energia in 10 minuti, quest'energia devi fornirgliela in qualche modo. E devi farlo per decine di migliaia di veicoli contemporaneamente. Non so se rendo l'idea.

Ragazzi, perdonatemi ma temo proprio che non abbiate idea dell'enorme sforzo economico e tecnico che servirà per abbandonare i mezzi con motore a combustione interna.
Parliamo di un raddoppio dell'attuale produzione di energia elettrica e di un rifacimento pressoché totale delle linee di distribuzione.

se pensi a batterie ricaricabili come quelle del telefono o della torcia, ma giganti, si.

io penso che per diffondere la mobilità elettrica serva ALTRO, "unità di energia" diverse.

Non chiedermi cosa perchè se lo sapessi sarei l'uomo più ricco e potente dell'universo per i prossimo 500 anni. :p

...Se anche avessi una batteria capace di immagazzinare 100 kW di energia in 10 minuti, quest'energia devi fornirgliela in qualche modo. E devi farlo per decine di migliaia di veicoli contemporaneamente. Non so se rendo l'idea.
si però tu pensi "al passato" e applichi l'idea nuova ad un paradigma che è quello attuale/vecchio

nessuno dice che ci debba essere lo stesso parco circolante, nessuno dice che le batterie siano le stesse (concettualmente), o addirittura che siano elettrochimiche.

e finchè le BATTERIE non verranno rivoluzionate da cima a fondo, cercare di applicare l'elettricità al paradigma attuale della mobilità imho è abbastanza ozioso.

Aldilà delle considerazioni sui costi e sulla produzione e approvvigionamento dell'energia, vorrei far notare che dire "eh ma io con 300 km non ci faccio niente" è una polemica piuttosto sterile. La Zoe (così come anche una e-Golf, una Model S o tutto il resto delle full electric) è un auto fatta per la circolazione cittadina limitata al tragitto casa lavoro e casa supermercato, non a fare trasferte autostradali per mezza italia. Se l'autonomia non soddisfa, semplicemente bisogna cambiare segmento.

Aldilà delle considerazioni sui costi e sulla produzione e approvvigionamento dell'energia, vorrei far notare che dire "eh ma io con 300 km non ci faccio niente" è una polemica piuttosto sterile. La Zoe (così come anche una e-Golf, una Model S o tutto il resto delle full electric) è un auto fatta per la circolazione cittadina limitata al tragitto casa lavoro e casa supermercato, non a fare trasferte autostradali per mezza italia. Se l'autonomia non soddisfa, semplicemente bisogna cambiare segmento.
Sotto questo punto di vista quoto.
Sembra che tutti stiano lì a fare i tragitti inter-regionali ogni giorno.
Da una statistica l'italiano medio in auto percorre una media di 11200Km/anno, ossia 30Km/giorno di media, quindi 300 sinceramente sono un enorme esubero per moltissime persone.

https://www.quattroruote.it/news/curiosita/2016/02/24/italiani_alla_guida_in_media_percorrono_11_200_km_all_anno_.html

Sotto questo punto di vista quoto.
Sembra che tutti stiano lì a fare i tragitti extra urbani ogni giorno.
Da una statistica l'italiano medio in auto percorre una media di 11200Km/anno, ossia 30Km/giorno di media, quindi 300 sinceramente sono un enorme esubero per moltissime persone.

https://www.quattroruote.it/news/curiosita/2016/02/24/italiani_alla_guida_in_media_percorrono_11_200_km_all_anno_.html
Giusto ma quelle 3-4 volte l anno che. Mi capita di fare un viaggio lungo cosa faccio? Poi sai quelle statistiche fanno una. Media

Sotto questo punto di vista quoto.
Sembra che tutti stiano lì a fare i tragitti extra urbani ogni giorno.
Da una statistica l'italiano medio in auto percorre una media di 11200Km/anno, ossia 30Km/giorno di media, quindi 300 sinceramente sono un enorme esubero per moltissime persone.

https://www.quattroruote.it/news/curiosita/2016/02/24/italiani_alla_guida_in_media_percorrono_11_200_km_all_anno_.html

Non c'entra niente col thread, ma mi piace notare che il diesel, nonostante sia estremamente diffuso da noi, l'italiano medio non ne ha minimamente bisogno e lo compra senza farsi effettivamente due calcoli se il sovrapprezzo possa valerne la spesa :asd:
Giusto ma quelle 3-4 volte l anno che. Mi capita di fare un viaggio lungo cosa faccio? Poi sai quelle statistiche fanno una. Media

Non compri una elettrica o la compri come seconda auto. D'altronde se ti puoi permettere una macchina da 35.000 euro penso che puoi anche permetterti una utilitaria di riserva per queste occasioni.

interessante punto di vista sulla germania :)

ma mi pare di capire che alla fine della fiera i votanti siano stupidi come quelli italiani...

Il singolo può essere anche intelligente, il popolo è stupido per definizione.

Le due cose non sono minimamente confrontabili: un condizionatore può consumare dai 200 ai 600 Wh, ricaricare un'auto elettrica può richiedere anche 100 kWh.

Perché ovviamente si mettono tutti a ricaricare nello stesso identico momento e tutti i giorni richiedono una ricarica completa. In Italia abbiamo una potenza installata di circa 120GW di centrali, quando i consumi di picco sono meno della metà (che guardacaso avvengono in luglio proprio a causa del condizionamento, quando prima avvenivano in prossimità di natale). In Norvegia c'è già un 20% di macchine totalmente elettriche e un altro 20% di ibride plug-in. Non mi pare che abbiano problemi ad alimentarle.

Non c'entra niente col thread, ma mi piace notare che il diesel, nonostante sia estremamente diffuso da noi, l'italiano medio non ne ha minimamente bisogno e lo compra senza farsi effettivamente due calcoli se il sovrapprezzo possa valerne la spesa :asd:

Non solo l'italiano medio.
Vogliamo parlare di quanti si comprano un auto "bella spaziosa col bagagliaio grande", per farsi i viaggetti con la famiglia.

E poi scoprono che il 90% del tempo la usano in città e riescono a farsi si e no un paio di viaggi l'anno :D

-Non solo l'italiano medio.
Vogliamo parlare di quanti si comprano un auto "bella spaziosa col bagagliaio grande", per farsi i viaggetti con la famiglia.

E poi scoprono che il 90% del tempo la usano in città e riescono a farsi si e no un paio di viaggi l'anno :D
90% ? sei stato anche di manica stretta ;)
Vogliamo mettere in conto le bestemmie quando non trovano un parcheggio adeguato in città ? :D

Il problema non è costituito unicamente dalle batterie, ma anche dalla rete elettrica in generale, partendo dalla produzione per arrivare alla distribuzione.
Per rendere il tutto realmente fattibile serviranno investimenti faraonici.

Per sostituire l'intero parco auto circolante con sole elettriche ci vorranno decenni, non è un processo repentino.
In Italia ci sono voluti 20 anni per aumentare la produzione elettrica del 50% e delle relative infrastrutture.
Nei prossimi anni magari ci sarà lo stesso tipo d'aumento ed una diminuzione in altri settori, ma all'attuale ritmo di vendita, nel 2040 (ipotesi bando della vendita di diesel e benzina, ma non della circolazione qui (http://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/2040-fine-dell-auto-benzina-nasce-grande-mercato-dell-auto-elettrica/e33e8444-117e-11e8-9c04-ff19f6223df1-va.shtml?refresh_ce-cp)) non ci saremo nemmeno vicini ad un parco auto di sole elettriche.

Senza pensare che il parco di veicoli attuale potrebbe contemporaneamente diminuire.

Giusto ma quelle 3-4 volte l anno che. Mi capita di fare un viaggio lungo cosa faccio? Poi sai quelle statistiche fanno una. Media

affitti una monovolume con frigobar, idromassaggio e sauna.
viaggi comodo, spendi meno che averla in proprietà, è sempre nuova, con pieno, senza rogne di bollo, assicurazione, manutenzioni, gomme ecc ecc ecc.

non ha senso cmq comprare un gatto delle nevi se 1 volta all'anno trovi la strada innevata, no?

Non solo l'italiano medio.
Vogliamo parlare di quanti si comprano un auto "bella spaziosa col bagagliaio grande", per farsi i viaggetti con la famiglia.

E poi scoprono che il 90% del tempo la usano in città e riescono a farsi si e no un paio di viaggi l'anno :D

il SUV gente, il SUV.

Non fatemi bestemmiare che io contro la deficienza ci lotto in famiglia da anni. 2008 golf 4 1.6 benzina time (pagata 17k euro nel 2004) con su 70k km venduta a me da un mio parente per 6k euro. Lui si è giocato anni di stipendi per comprarsi una audi a3 sportback sempre 1.6 benzina da 28k (interni in pelle da 2800 euro e sensori di parcheggio che ricodo ancora erano optional da 700 euro dietro e 500 davanti) alla quale dopo 2 anni e mesi di cigolii ignorati ha dovuto spendere 1500 euro per un cuscinetto del cambio rotto a 2 mesi dal termine della garanzia. Al momento dell’acquisto lo accompagnai io in concessionaria perché mio padre mi disse “ se vado io gli metto addosso le mani” e dopo lunghe discussioni davanti al venditore riuscii almeno a non fargli mettere i sensori di parcheggio anteriori. Io la sua golf l’´ho usata un anno e rivenduta ancora 6000€ dopo essermi trasferito a berlino (perché usavo i mezzi pubblici). Anno 2018 la A3 aveva 130k km, tagliandata sempre in audi a suon di 500 euro a botta, niente problemi consumi nella norma. Data dentro per prendere un VW tiguan in pronta consegna pagato 28k di nuovo (e che ha dato dentro la a3!) diesel 1.6. sono contento che dopo altre discussioni sono riuscito a non fargli prendere un modello equivalente audi (non so come si chiama ma al motivazione ufficiale fu “eh ma a me piacciono le audi”) che costava un 7 k in più. Io dopo gli anni berlinesi ho dovuto comprare un auto. Ho preso una golf 7 diesel del 2012 usata con ancora 2 anni di garanzia della casa alla quale ho aggiunto un portatutto visto che ora sono padre di due figlie e di viaggi ne faccio 3 all’anno (pasqua natale dai parenti in italia circa 4k km e uno in vacanza d’estate circa 2k) al netto io in tutta l amia vita ho speso 18k+6-6 euro per l’auto, il mio parente 17+28-6+28 (senza contare la golf 3 usata che prese a 20 anni, ma parliamo di 10 milioni di lire) che cristoddio sono una bella fetta di mutuo se ci pensi bene.

Giusto ma quelle 3-4 volte l anno che. Mi capita di fare un viaggio lungo cosa faccio? Poi sai quelle statistiche fanno una. Media
Affitti o Noleggi.

Comprare una vettura in base alle richieste di andata / ritorno dalle vacanze è ridicolo e fuori logica. A meno che non hai una famiglia numerosa.

Eventualmente solo per le andate e il ritorno, se il problema fosse solo la capacità per i bagagli esistono anche altre soluzioni, come l'affitto di un carrello, caricarsi i bagagli sul tetto o semplicemente partire col minimo indispensabile, senza portarsi dietro riserve alimentari per un mese o l'intero guardaroba.

affitti una monovolume con frigobar, idromassaggio e sauna.
viaggi comodo, spendi meno che averla in proprietà, è sempre nuova, con pieno, senza rogne di bollo, assicurazione, manutenzioni, gomme ecc ecc ecc.

non ha senso cmq comprare un gatto delle nevi se 1 volta all'anno trovi la strada innevata, no?

Per me puoi comprare quello che vuoi, ti ma io non vado a spendere 35k per un auto che ha grossi problemi di autonomia e rifornimento

affitti una monovolume con frigobar, idromassaggio e sauna.
viaggi comodo, spendi meno che averla in proprietà, è sempre nuova, con pieno, senza rogne di bollo, assicurazione, manutenzioni, gomme ecc ecc ecc.

non ha senso cmq comprare un gatto delle nevi se 1 volta all'anno trovi la strada innevata, no?

Per me puoi comprare quello che vuoi, ma io non vado a spendere 35k per un auto che ha grossi problemi di autonomia e rifornimento

Per me puoi comprare quello che vuoi, ma io non vado a spendere 35k per un auto che ha grossi problemi di autonomia e rifornimento
Nessuno lo ha detto infatti.

il SUV gente, il SUV.

Non fatemi bestemmiare che io contro la deficienza ci lotto in famiglia da anni. 2008 golf 4 1.6 benzina time (pagata 17k euro nel 2004) con su 70k km venduta a me da un mio parente per 6k euro. Lui si è giocato anni di stipendi per comprarsi una audi a3 sportback sempre 1.6 benzina da 28k (interni in pelle da 2800 euro e sensori di parcheggio che ricodo ancora erano optional da 700 euro dietro e 500 davanti) alla quale dopo 2 anni e mesi di cigolii ignorati ha dovuto spendere 1500 euro per un cuscinetto del cambio rotto a 2 mesi dal termine della garanzia. Al momento dell’acquisto lo accompagnai io in concessionaria perché mio padre mi disse “ se vado io gli metto addosso le mani” e dopo lunghe discussioni davanti al venditore riuscii almeno a non fargli mettere i sensori di parcheggio anteriori. Io la sua golf l’´ho usata un anno e rivenduta ancora 6000€ dopo essermi trasferito a berlino (perché usavo i mezzi pubblici). Anno 2018 la A3 aveva 130k km, tagliandata sempre in audi a suon di 500 euro a botta, niente problemi consumi nella norma. Data dentro per prendere un VW tiguan in pronta consegna pagato 28k di nuovo (e che ha dato dentro la a3!) diesel 1.6. sono contento che dopo altre discussioni sono riuscito a non fargli prendere un modello equivalente audi (non so come si chiama ma al motivazione ufficiale fu “eh ma a me piacciono le audi”) che costava un 7 k in più. Io dopo gli anni berlinesi ho dovuto comprare un auto. Ho preso una golf 7 diesel del 2012 usata con ancora 2 anni di garanzia della casa alla quale ho aggiunto un portatutto visto che ora sono padre di due figlie e di viaggi ne faccio 3 all’anno (pasqua natale dai parenti in italia circa 4k km e uno in vacanza d’estate circa 2k) al netto io in tutta l amia vita ho speso 18k+6-6 euro per l’auto, il mio parente 17+28-6+28 (senza contare la golf 3 usata che prese a 20 anni, ma parliamo di 10 milioni di lire) che cristoddio sono una bella fetta di mutuo se ci pensi bene.
Ah con me sfondi una porta aperta guarda. Sono un forte detrattore dei SUV in quanto sono solo macchinoni che non eccellono in nessun campo pur ereditando difetti da tutti i segmenti, costano più della berlina con cui condividono pianali e motori e hanno anche consumi maggiori. Per guadagnare cosa poi? L'altezza di guida e un abitacolo leggermente più grande (opinabile dato che anche in una Evoque dietro si sta belli strettini)?
Eppure fatturano il 30% del mercato, naturalmente sempre diesel. Però poi giù a bestemmiare che non trovi parcheggio, per forza, con un macchinone da cinque metri e largo due speri di infilarti nei centri città?

Perché ovviamente si mettono tutti a ricaricare nello stesso identico momento e tutti i giorni richiedono una ricarica completa. In Italia abbiamo una potenza installata di circa 120GW di centrali, quando i consumi di picco sono meno della metà (che guardacaso avvengono in luglio proprio a causa del condizionamento, quando prima avvenivano in prossimità di natale). In Norvegia c'è già un 20% di macchine totalmente elettriche e un altro 20% di ibride plug-in. Non mi pare che abbiano problemi ad alimentarle.

La Norvegia ha 5 milioni di abitanti, quasi tutti concentrati sulle coste meridionali del paese, un parco circolante di 3.1 milioni di veicoli e produce 149500 gWh l'anno di corrente, il 95% dei quali tramite centrali idroelettriche (quindi l'energia ha un costo estremamente basso).
L'italia ha 60 milioni di abitanti, un parco circolante di 49 milioni di veicoli e produce 286300 gWh l'anno di corrente, il 75% dei quali tramite centrali a gas o a carbone (che dobbiamo importare, quindi con costi elevati).

Ora capisci perché per loro non è un problema e per noi si.

Per sostituire l'intero parco auto circolante con sole elettriche ci vorranno decenni, non è un processo repentino.
In Italia ci sono voluti 20 anni per aumentare la produzione elettrica del 50% e delle relative infrastrutture.
Nei prossimi anni magari ci sarà lo stesso tipo d'aumento ed una diminuzione in altri settori, ma all'attuale ritmo di vendita, nel 2040 (ipotesi bando della vendita di diesel e benzina, ma non della circolazione qui (http://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/2040-fine-dell-auto-benzina-nasce-grande-mercato-dell-auto-elettrica/e33e8444-117e-11e8-9c04-ff19f6223df1-va.shtml?refresh_ce-cp)) non ci saremo nemmeno vicini ad un parco auto di sole elettriche.

Senza pensare che il parco di veicoli attuale potrebbe contemporaneamente diminuire.

Stiamo dicendo la stessa cosa: ci vorrà molto tempo e costerà un sacco di soldi.

Hanno pubblicato questo documento d'analisi per le auto elettriche in Europa:
https://europeanclimate.org/fuelling-europes-future-how-the-transition-from-oil-strengthens-the-economy/

Stiamo dicendo la stessa cosa: ci vorrà molto tempo e costerà un sacco di soldi.

Certo che costerà, ma in un arco di tempo molto lungo, nel documento che ho appena postato, ci sono un po' di cifre.

Ma alternative veramente valide non ce ne sono, alla fine, in tutto il mondo si stanno muovendo per le auto elettriche.

Certo mi piacerebbe un trasporto pubblico più efficiente e capillare per limitare il trasporto "privato", ci sono davvero troppe auto, specie in italia, ma sappiamo anche quanti di questi progetti sono falliti in tutti questi anni con notevole dispendio di fondi.

si però tu pensi "al passato" e applichi l'idea nuova ad un paradigma che è quello attuale/vecchio

nessuno dice che ci debba essere lo stesso parco circolante, nessuno dice che le batterie siano le stesse (concettualmente), o addirittura che siano elettrochimiche.

e finchè le BATTERIE non verranno rivoluzionate da cima a fondo, cercare di applicare l'elettricità al paradigma attuale della mobilità imho è abbastanza ozioso.
Una strada praticata è stata l'idrogeno con le fuel cell, un'altra potrebbe essere l'accoppiata supercondensatori/batterie (sviluppata da un italiano tra l'altro). Idee sul fronte batterie languono, parlano tutti di nanotubi ma ancora niente.

Certo che costerà, ma in un arco di tempo molto lungo, nel documento che ho appena postato, ci sono un po' di cifre.

Ma alternative veramente valide non ce ne sono, alla fine, in tutto il mondo si stanno muovendo per le auto elettriche.

Certo mi piacerebbe un trasporto pubblico più efficiente e capillare per limitare il trasporto "privato", ci sono davvero troppe auto, specie in italia, ma sappiamo anche quanti di questi progetti sono falliti in tutti questi anni con notevole dispendio di fondi.
Troppe auto e soprattutto troppi suv, io abito in pianura e la percentuale di suv è alta, troppo alta.

...Ma alternative veramente valide non ce ne sono, alla fine, in tutto il mondo si stanno muovendo per le auto elettriche...

non confondiamo "quello di cui si parla continuamente" con "quello che si sta veramente facendo".
alla fine il 99% degli utili viene ancora fatto con diesel/benzina.

così come si blatera tanto di polveri e diesel, quando le fonti di polveri sono molte altre (fabbriche, inceneritori, usura di freni/frizioni/pneumatici). Ma tutti martellano diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel
e sembra che tutti i mali del mondo siano il diesel.

non confondiamo "quello di cui si parla continuamente" con "quello che si sta veramente facendo".
alla fine il 99% degli utili viene ancora fatto con diesel/benzina.

così come si blatera tanto di polveri e diesel, quando le fonti di polveri sono molte altre (fabbriche, inceneritori, usura di freni/frizioni/pneumatici). Ma tutti martellano diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel
e sembra che tutti i mali del mondo siano il diesel.

Tipo questo giusto?
https://www.maurizioblondet.it/venti-cargo-inquinano-piu-tutte-le-auto-del-mondo/

oppure questo link
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/ambiente/navi-inquinamento/navi-inquinamento/navi-inquinamento.html

Ci si concentra sulle auto, ma le fonti di inquinamento sono ANCHE, e soprattutto, altre.

Si, ma occhio, probabilmente la fabbrica serve laddove invece spesso e volentieri della macchina possiamo farne a meno. La gente fa venti giri dell'isolato pur di parcheggiare davanti al bar invece di metterla trenta metri davanti e percorrere il viale a piedi.

Si, ma occhio, probabilmente la fabbrica serve laddove invece spesso e volentieri della macchina possiamo farne a meno. La gente fa venti giri dell'isolato pur di parcheggiare davanti al bar invece di metterla trenta metri davanti e percorrere il viale a piedi.

Questa è un'usanza molto in voga in Italia soprattutto al sud, e non ho nulla contro il sud, sia chiaro: molti colleghi che vengono dalla Puglia mi hanno confermato questa cosa.
Anche qui nel centro-nord è parecchio in voga, basta spostarsi 40 metri e il parcheggio è bello e vuoto.

Questa è un'usanza molto in voga in Italia soprattutto al sud, e non ho nulla contro il sud, sia chiaro: molti colleghi che vengono dalla Puglia mi hanno confermato questa cosa.
Anche qui nel centro-nord è parecchio in voga, basta spostarsi 40 metri e il parcheggio è bello e vuoto.

No no figurati, io son pugliese e ste cose le vedo quotidianamente. Il colmo sono quelli che, abitando in paese, prendono la macchina per andare in palestra. IN PALESTRA. Non parliamo di quelli che pur di non fare leggermente un pochino di strada si parcheggiano sulle strisce, sui posti per disabili o in diagonale sull'incrocio, solo perchè devono mostrarsi col BMW davanti al bar di tendenza.

No no figurati, io son pugliese e ste cose le vedo quotidianamente. Il colmo sono quelli che, abitando in paese, prendono la macchina per andare in palestra. IN PALESTRA. Non parliamo di quelli che pur di non fare leggermente un pochino di strada si parcheggiano sulle strisce, sui posti per disabili o in diagonale sull'incrocio, solo perchè devono mostrarsi col BMW davanti al bar di tendenza.

Contro questi comportamenti non ci sono molti metodi "democratici" se non multe salate e sequestro del mezzo. Ma stiamo andando OT :)

Rileggendo i post che ho scritto sembro contrario alle auto elettriche, non lo sono, sono solo leggermente scettico perché i tentativi attuali di commercializzazione sembrano poco incisivi, voglio dire auto utilitarie vendute care, una smart elettrica costa 26000 euro, ma chi se li è persi...

Probabilmente si vogliono mantenere più a lungo possibile i motori a combustione interna (modalità complottista on :D :D ) perchè altrimenti non mi spiego prezzi cosi alti, ok che ci sono i costi di progettazione che sono indubbiamente alti, ma sono case automobilistiche che producono milioni di veicoli, possibile che non si riesca a produrre un'auto elettrica sui 17000 euro?

L'idea di prendere un'elettrica piccola per gli spostamenti in città e una più grande, magari di seconda mano economica intorno ai 7000 euro messa bene ma con un pò di km, mi era balenata in mente ma ripeto, prezzi esorbitanti anche per auto microscopiche.

Una cosa ho notato: ho trovato sulla rete la foto di un tagliando di una leaf, 90€ per controlli e il cambio del solo filtro antipolline: ecchediamine su un'auto a manutenzione pari a 0 si paga un tagliando cosi alto? No dai non ci posso credere..

Ultimo dubbio: supponendo l'acquisto di un auto elettrica con batteria di proprietà, che durata ha il pacco batterie? Voglio dire, il costo sui 100KM è indicativamente la metà di un buon diesel, ma se dopo 100000 km si deve cambiare il pacco batteria i vantaggi si riducono sensibilmente.

Boh, la strada da percorrere sarà pure l'elettrico ma vedo troppi interessi intorno che saranno duri da superare, IMHO

non confondiamo "quello di cui si parla continuamente" con "quello che si sta veramente facendo".
alla fine il 99% degli utili viene ancora fatto con diesel/benzina.

così come si blatera tanto di polveri e diesel, quando le fonti di polveri sono molte altre (fabbriche, inceneritori, usura di freni/frizioni/pneumatici). Ma tutti martellano diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel diesel
e sembra che tutti i mali del mondo siano il diesel.

Infatti si sta' parlando di futuro non di presente.
E per il futuro, tutti vogliono far fuori il diesel giusto un po' prima del benzina, che farà comunque la stessa sorte.

Le fonti di polveri sottili sono ANCHE altre e si agisce comunque su quei fronti.

Mai vista una..

Infatti si sta' parlando di futuro non di presente.
E per il futuro, tutti vogliono far fuori il diesel giusto un po' prima del benzina, che farà comunque la stessa sorte.
questa è l'impressione che si ha dai media occidentali.
voglio vedere in india, cina o in qualunque altro paese fuori dal G20.
Le fonti di polveri sottili sono ANCHE altre e si agisce comunque su quei fronti.
Non mi risulta. Nessun inceneritore è stato "limitato", nessuna centrale elettrica a carbone è stata obbligata a ridurre ecc.
Troppi interessi dietro.
Chi la priglia in quel posto è solo chi ha il mostruoso diesel... che poi i benzina a iniezione diretta fanno 100 volte + polveri, ma vabbè, è "colpa del diesel"... basta ripeterlo a martello ovunque e diventa "vero"... :rolleyes:

questa è l'impressione che si ha dai media occidentali.
voglio vedere in india, cina o in qualunque altro paese fuori dal G20.

Non mi risulta. Nessun inceneritore è stato "limitato", nessuna centrale elettrica a carbone è stata obbligata a ridurre ecc.
Troppi interessi dietro.
Chi la priglia in quel posto è solo chi ha il mostruoso diesel... che poi i benzina a iniezione diretta fanno 100 volte + polveri, ma vabbè, è "colpa del diesel"... basta ripeterlo a martello ovunque e diventa "vero"... :rolleyes:

Vuoi vederlo?
Leggiti cosa stanno facendo Cina ed India per il bando dei veicoli a combustione.



Esempio India:
https://qz.com/1072643/electric-vehicles-india-is-about-to-embark-on-the-most-ambitious-electric-car-transformation-in-the-world/

per la Cina: primo Paese al mondo per produzione e vendita di auto elettriche, 1/3 delle batterie e dei motori elettrici prodotti al mondo.
Leggiti cosa ha fatto la Cina per limitare le emissioni di polveri sottili a Pechino.
Stanno valutando la data del bando solo perchè devono prima vedere quanto è efficace il sistema d'incentivi messo in atto per le auto elettriche.

La Cina ha bloccato la costruzione di oltre 100 nuove centrali a carbone sostituendo quell'investimento con fonti rinnovabili. Le altre andranno in EOL.

Le centrali a carbone sono EOL in quasi tutta l'Europa da qui a 10 anni, praticamente l'unica vera eccezione è la Germania che non ha annunciato una data.

Il diesel arriverà solo poco prima del benzina ad essere bandito, il destino è comunque segnato.

questa è l'impressione che si ha dai media occidentali.
voglio vedere in india, cina o in qualunque altro paese fuori dal G20.

Non mi risulta. Nessun inceneritore è stato "limitato", nessuna centrale elettrica a carbone è stata obbligata a ridurre ecc.
Troppi interessi dietro.
Chi la priglia in quel posto è solo chi ha il mostruoso diesel... che poi i benzina a iniezione diretta fanno 100 volte + polveri, ma vabbè, è "colpa del diesel"... basta ripeterlo a martello ovunque e diventa "vero"... :rolleyes:

Si, ma attenzione non è tanto la quantità di inquinanti emessi quanto il tipo. Un motore diesel produce comunque più sostanze cancerogene - dannose in quantità che comunque devono essere molto elevate nell'aria e che tendenzialmente non ci competono, ma chi lavora con i grandi diesel tipo navi e treni è molto esposto al rischio di beccarsi un tumore. Poi sul settore automobili il problema non sta tanto nelle auto RECENTI, dotate di FAP, ma in quasi tutto il parco circolante prodotto fino a 15 anni fa ancora molto presente sul territorio.

Che poi ragazzi, a dirla tutta, questa ferrea volontà di elettrificare il parco auto è la solita presa per il culo.
Le centrali elettriche, le industrie, il traffico aereo e marittimo ecc inquinano MOLTO di più rispetto alle automobili.
Come diceva giustamente bonzoxxx, 12 navi porta container Maersk classe Tripla E inquinano come tutte le auto del mondo messe insieme.

Che poi ragazzi, a dirla tutta, questa ferrea volontà di elettrificare il parco auto è la solita presa per il culo.
Le centrali elettriche, le industrie, il traffico aereo e marittimo ecc inquinano MOLTO di più rispetto alle automobili.
Come diceva giustamente bonzoxxx, 12 navi porta container Maersk classe Tripla E inquinano come tutte le auto del mondo messe insieme.
Le navi viaggiano nelle città ?
Se lo scopo è diminuire l'inquinamento in città, mi sembra chiaro che la fonte principale siano le auto.
Le centrali eventualmente si possono portare fuori dai centri urbani.

Per le navi esiste l'opzione della propulsione nucleare.
Ma aldilà di tutto, le navi si devono pur muovere, quindi si agisce su ciò che è possibile cambiare.

Le navi inquinano ? L'opzione sarebbe ? Niente più navi ?
Per le auto invece si può tranquillamente agire cambiando motorizzazione.

Anche le sigarette inquinano comunque :
https://www.greenme.it/vivere/salute-e-benessere/7530-fumo-sigarette-inquinamento

Che poi ragazzi, a dirla tutta, questa ferrea volontà di elettrificare il parco auto è la solita presa per il culo.
Le centrali elettriche, le industrie, il traffico aereo e marittimo ecc inquinano MOLTO di più rispetto alle automobili.
Come diceva giustamente bonzoxxx, 12 navi porta container Maersk classe Tripla E inquinano come tutte le auto del mondo messe insieme.
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Si, ma occhio, probabilmente la fabbrica serve laddove invece spesso e volentieri della macchina possiamo farne a meno. La gente fa venti giri dell'isolato pur di parcheggiare davanti al bar invece di metterla trenta metri davanti e percorrere il viale a piedi.

Si, ma occhio, probabilmente la fabbrica serve laddove invece spesso e volentieri della macchina possiamo farne a meno. La gente fa venti giri dell'isolato pur di parcheggiare davanti al bar invece di metterla trenta metri davanti e percorrere il viale a piedi.Perchè a 30m a piedi si stancano :asd:

Perchè a 30m a piedi si stancano :asd:

diciamola tutta: anche camminare inquina. Se tutti facessero 30 metria piedi per bersi il caffè e fumarsi una sigaretta saremmo già spacciati

https://en.wikipedia.org/wiki/Breathing

Si, ma attenzione non è tanto la quantità di inquinanti emessi quanto il tipo. Un motore diesel produce comunque più sostanze cancerogene ...
io non ho letto ancora NULLA di serio che dica una cosa del genere, e soprattutto NESSUN vero confronto delle emissioni del diesel rispetto al benzina. Si dice sempre e solo che "il diesel inquina" dimenticando il benzene, il CO, gli HC emessi in abbondanza dai benzina.

E nessun confronto con altre fonti (molto ma MOLTO peggiori) come inceneritori o acciaierie.

quindi basta ripetere tutti a pappagallo quello che ripetono a pappagallo vari politicanti, pseudo-scienziati, tv e varietà.

Le navi viaggiano nelle città ?

In un certo senso si. Nelle città portuali, le navi rappresentano una delle principali fonti di inquinamento. Tanto per fare un esempio, il 25% dell'inquinamento di Los Angeles è generato dalle navi che entrano nel porto.


Se lo scopo è diminuire l'inquinamento in città, mi sembra chiaro che la fonte principale siano le auto.


Sbagliato, sono i riscaldamenti e le attività industriali.
Ovviamente le auto contribuiscono, ma il particolato generato non dipende solo dalla combustione del carburante, ma anche dall'usura degli pneumatici e dei freni. Quindi, anche elettrificando tutte le auto, diminuisci il problema solo in modo marginale.


Ma aldilà di tutto, le navi si devono pur muovere, quindi si agisce su ciò che è possibile cambiare.

Le navi inquinano ? L'opzione sarebbe ? Niente più navi ?
Per le auto invece si può tranquillamente agire cambiando motorizzazione.


Il problema è proprio quello: si dovrebbe agire su ciò che è possibile cambiare, ma ci si accanisce sulle auto, che rappresentano la parte minoritaria del problema, mentre si trascurano altre misure che avrebbero un impatto più incisivo.

Le navi viaggiano nelle città ?
Se lo scopo è diminuire l'inquinamento in città, mi sembra chiaro che la fonte principale siano le auto.
città portuali non ne esistono?
Ma aldilà di tutto, le navi si devono pur muovere, quindi si agisce su ciò che è possibile cambiare.
Le navi inquinano ? L'opzione sarebbe ? Niente più navi ?
ma lo sai cosa bruciano le navi? è una specie di catrame mieloso che va fuso e liquefatto (!!) prima di bruciarlo. cioè è merda pura, che al confronto un camion del 1930 è un aerosol benefico.
basta cambiare combustibile.

diciamola tutta: anche camminare inquina. Se tutti facessero 30 metria piedi per bersi il caffè e fumarsi una sigaretta saremmo già spacciati

https://en.wikipedia.org/wiki/Breathing
fake news 100%

Le navi viaggiano nelle città ?
Se lo scopo è diminuire l'inquinamento in città, mi sembra chiaro che la fonte principale siano le auto.
Le centrali eventualmente si possono portare fuori dai centri urbani.

Per le navi esiste l'opzione della propulsione nucleare.
Ma aldilà di tutto, le navi si devono pur muovere, quindi si agisce su ciò che è possibile cambiare.

Le navi inquinano ? L'opzione sarebbe ? Niente più navi ?
Per le auto invece si può tranquillamente agire cambiando motorizzazione.

Anche le sigarette inquinano comunque :
https://www.greenme.it/vivere/salute-e-benessere/7530-fumo-sigarette-inquinamento

Veramente la fonte principale di inquinamento nelle città sono le fabbriche ed i riscaldamenti, la mobilità contribuisce per un 20-30%

Veramente la fonte principale di inquinamento nelle città sono le fabbriche ed i riscaldamenti, la mobilità contribuisce per un 20-30%
hmmm su questo si parla tanto e ogniuno tita la coperta come gli fa comodo.

diciamo che il traffico x me è più del 20-30. diciamo 40-50. ma appunto IL traffico, non solo quello diesel. E dipende tantissimo (prevalmentemente) dallo stile di guida.
fabbriche dipende se ci sono, impianti d'altro tipo (tipo inceneritori) se ci sono impattano moltissimo. Centrali essendo normalmente a gas (quelle presso le città) producono Nox, non PM10.
riscaldamento anche qua se è a gas (che è la stragrande maggioranza) non fa polveri. quelle le fanno semmai pellet e caminetti.

In un certo senso si. Nelle città portuali, le navi rappresentano una delle principali fonti di inquinamento. Tanto per fare un esempio, il 25% dell'inquinamento di Los Angeles è generato dalle navi che entrano nel porto.Le città che si affacciano sul mare penso che avranno anche un circolo d'aria migliore rispetto ad altre, se così non fosse vorrà dire che le città portuali dovran portare questa croce. Ciò non toglie che con auto elettriche l'inquinamento generale diminuisce anche lì.
Di meno, ma diminuisce.

Sbagliato, sono i riscaldamenti e le attività industriali.
Ovviamente le auto contribuiscono, ma il particolato generato non dipende solo dalla combustione del carburante, ma anche dall'usura degli pneumatici e dei freni. Quindi, anche elettrificando tutte le auto, diminuisci il problema solo in modo marginale. Si dovrebbe ridurre le emissioni di polveri sottili più che per riscaldamento invece. La gente crepa o si ammala con queste non con la calura o col meteo che impazzisce.

Detto ciò continuano a parlare di calotte polari che si sciolgono ma io quì in Italia quest'ultimo periodo ho visto solo problemi di siccità, mentre di città inghiottite dall'acqua ancora nemmeno l'ombra.

Il problema è proprio quello: si dovrebbe agire su ciò che è possibile cambiare, ma ci si accanisce sulle auto, che rappresentano la parte minoritaria del problema, mentre si trascurano altre misure che avrebbero un impatto più incisivo.
Appunto, si può cambiare solo con le auto.
Quindi si agisce su esse. Le fabbriche come ho detto prima al massimo le porti fuori dal centro urbano.

Per le navi ( e anche per la produzione generale dell'energia elettrica ) esiste la soluzione nucleare, quindi o si fa funzionare quest'ultima senza la solita lagna sulle scorie oppure si rimane a come si sta ora, ossia con motorizzazioni diesel e per giunta vecchie visto che l'età di servizio delle navi è molto lunga e i cambi di motore non sono pratiche frequenti.

Nick molte navi merci non bruciano diesel, bruciano un carburante cartamoso che ha i valori di zolfo alle stelle, bruciano davvero merda.

città portuali non ne esistono?

ma lo sai cosa bruciano le navi? è una specie di catrame mieloso che va fuso e liquefatto (!!) prima di bruciarlo. cioè è merda pura, che al confronto un camion del 1930 è un aerosol benefico.
basta cambiare combustibile.

Anche le navi sono soggette a regolamentazione sulle emissioni, tanto quanto le automobili.

Una nave costruita di recente non ha le emissioni di una di 20 anni fa'

https://safety4sea.com/amsas-review-on-air-emissions-from-ships/
https://shipinsight.com/nox-emissions-from-ships/

questo per dire che si agisce su tutti i settori, non solo sulle auto diesel.

Nick molte navi merci non bruciano diesel, bruciano un carburante cartamoso che ha i valori di zolfo alle stelle, bruciano davvero merda.
Ah ancora peggio quindi.

Anche le navi sono soggette a regolamentazione sulle emissioni, tanto quanto le automobili.

Una nave costruita di recente non ha le emissioni di una di 20 anni fa'

https://safety4sea.com/amsas-review-on-air-emissions-from-ships/
https://shipinsight.com/nox-emissions-from-ships/

questo per dire che si agisce su tutti i settori, non solo sulle auto diesel.Si ma il periodo di servizio delle navi, specie quelle grandi può essere molto di più di 20 anni.
Forse dopo 20 anni qualche nave è ancora considerata giovane.

Gli impianti di riscaldamento sono regolamentati eccome
Lo sanno tutti che sono responsabili dell'inquinamento e per questo sono state normate più delle auto.

Hanno cessato la vendita della caldaie tradizionali da quasi 3 anni e sono state sostituite dalle caldaie a condensazione.

Ed è previsto da oltre 20 anni in Italia uno sgravio del 46/50/65%, più o meno iva, o iva ridotta (è cambiato nel tempo a partire dal 1994) per la sostituzione delle caldaie.

Ah ancora peggio quindi.

Si ma il periodo di servizio delle navi, specie quelle grandi può essere molto di più di 20 anni.
Forse dopo 20 anni qualche nave è ancora considerata giovane.

Certo che è lungo, quindi si può agire per renderle obsolete prima del tempo.
Ma ce ne passa a dire che non si agisce affatto.

E' molto probabile che in certi porti le navi, ad un certo punto, non potranno nemmeno entrarci.

Comunque il parco auto circolante in Europa non è certo giovane, parliamo di una media di 5-6 anni per il diesel e 7-8 anni per le benzina.
Un "media", perchè di roba Euro 0,1 e 2 ne circola ancora parecchia.

Certo che è lungo, quindi si può agire per renderle obsolete prima del tempo.
Ma ce ne passa a dire che non si agisce affatto.

E' molto probabile che in certi porti le navi, ad un certo punto, non potranno nemmeno entrarci.

Comunque il parco auto circolante in Europa non è certo giovane, parliamo di una media di 5-6 anni per il diesel e 7-8 anni per le benzina.
Un "media", perchè di roba Euro 0,1 e 2 ne circola ancora parecchia.
Probabilmente è più giusto dire allora che ad agire stan agendo, ma manca la giusta determinazione e tempistica, che rende il tutto inutile.

Qualcuno qualche post indietro ha anche fatto notare che nel 2040 non sarà vietata la circolazione dei mezzi con motore termico, ma sarà solamente vietata la vendita, quindi occorrerà un altro decennio da quella data.

In sintesi un piano anti-inquinamento stupido dove facciamo in tempo a crepare tutti. L'Europa o almeno il singolo stato dovrebbe imporre la fine della circolazione di questi entro 10 anni esatti punto e basta, senza possibilità di replica per nessuno.

E' semplicemente inutile imporre limiti troppo stringenti che nessuno vuole o è in grado di far rispettare, questo vale per qualsiasi settore.

Tutti i "limiti" imposti hanno dei costi elevati da sostenere nel breve termine e non importa se poi, nel lungo termine, arrivano i benefici.

La maggior parte della gente vuole i benefici senza accettarne i costi.

Sul pianeta Terra si ragiona così, d'altronde come diceva l'economista Keynes circa un secolo fa': "In the long run we are all dead".

io non ho letto ancora NULLA di serio che dica una cosa del genere, e soprattutto NESSUN vero confronto delle emissioni del diesel rispetto al benzina. Si dice sempre e solo che "il diesel inquina" dimenticando il benzene, il CO, gli HC emessi in abbondanza dai benzina.

E nessun confronto con altre fonti (molto ma MOLTO peggiori) come inceneritori o acciaierie.

quindi basta ripetere tutti a pappagallo quello che ripetono a pappagallo vari politicanti, pseudo-scienziati, tv e varietà.
https://uk-air.defra.gov.uk/assets/documents/reports/aqeg/nd-summary.pdf
http://www.air-quality.org.uk/26.php
https://uk-air.defra.gov.uk/assets/documents/reports/cat05/1108251149_110718_AQ0724_Final_report.pdf
http://news.berkeley.edu/2012/10/22/diesel-vs-gas-contributing-to-smog/

Con questo non per dire che domani possiamo tutti attaccarci ai tubi di scappamento delle auto a benzina e stare in perfetta salute, mi sembra palese che entrambi inquinino. In ogni caso dei miglioramenti li stiamo già facendo con le normative Euro 5 e 6, quindi non vedo perchè cercare di scaricare il barile con un discorso benaltrista quando effettivamente in qualche ambito possiamo intervenire.
Poi è ovvio che inceneritori e transatlantici inquinino di più rispetto al parco auto circolante, ma anche quelli sono regolamentati da normative che si stanno facendo più stringenti che però hanno bisogno di molto più tempo per entrare in atto in quanto il turnover del motore di una nave è dieci volte più lento di quello di una automobile.
Però diciamola francamente, ci siamo tirati da soli la zappa sui piedi. Il nucleare no perchè Chernobyl e l'eolico no perchè "eh ma le pale sono brutte" e il fotovoltaico no perchè non produce abbastanza e il geotermico no perchè non ci sono i soldi.

E' semplicemente inutile imporre limiti troppo stringenti che nessuno vuole o è in grado di far rispettare, questo vale per qualsiasi settore.

Tutti i "limiti" imposti hanno dei costi elevati da sostenere nel breve termine e non importa se poi, nel lungo termine, arrivano i benefici.

La maggior parte della gente vuole i benefici senza accettarne i costi.

Sul pianeta Terra si ragiona così, d'altronde come diceva l'economista Keynes circa un secolo fa': "In the long run we are all dead".
Se viene imposto per legge non ci son problemi a farla rispettare se c'è la volontà.

Se ipoteticamente venisse imposto che da data X non deve più circolare alcun veicolo a combustibile fossile ... da tal data metto tutti i vigili, carabinieri e militari su strada a fermare, multare e requisire i veicoli con libretto in modo permanente ( senza restituzione, dritto dal rottamaio ) come penale in seguito al reato. Basterebbe sentire il suono per identificarli, si possono persino mettere dei posti di blocco scorrevoli visto che l'arrivo di un termico lo percepisci già a distanza, senza alcuna possibilità di scampo per i furbi.

Nel giro di un solo mese vedrai che la circolazione dei termici finisce.
Eventuali tracce saranno facilmente gestibili da un livello di vigilanza tradizionale.

https://uk-air.defra.gov.uk/assets/documents/reports/aqeg/nd-summary.pdf
http://www.air-quality.org.uk/26.php
https://uk-air.defra.gov.uk/assets/documents/reports/cat05/1108251149_110718_AQ0724_Final_report.pdf
http://news.berkeley.edu/2012/10/22/diesel-vs-gas-contributing-to-smog/

Con questo non per dire che domani possiamo tutti attaccarci ai tubi di scappamento delle auto a benzina e stare in perfetta salute, mi sembra palese che entrambi inquinino. In ogni caso dei miglioramenti li stiamo già facendo con le normative Euro 5 e 6, quindi non vedo perchè cercare di scaricare il barile con un discorso benaltrista quando effettivamente in qualche ambito possiamo intervenire.
Poi è ovvio che inceneritori e transatlantici inquinino di più rispetto al parco auto circolante, ma anche quelli sono regolamentati da normative che si stanno facendo più stringenti che però hanno bisogno di molto più tempo per entrare in atto in quanto il turnover del motore di una nave è dieci volte più lento di quello di una automobile.
Però diciamola francamente, ci siamo tirati da soli la zappa sui piedi. Il nucleare no perchè Chernobyl e l'eolico no perchè "eh ma le pale sono brutte" e il fotovoltaico no perchè non produce abbastanza e il geotermico no perchè non ci sono i soldi.

Il nucleare purtroppo non è la panacea per tutti i mali, con i tempi di realizzazione italici se ne costruissimo una a partire da oggi funzionerebbe tra 20 anni. Ne avevamo una, la centrale di montalto di Castro, doveva essere a fissione poi a seguito del referendum è stata convertita a combustibili fossili. E la mattina c'è un mega alone giallo che va da Pescia Romana fino quasi a Tarquinia, e a Civitavecchia non stanno messi meglio poiché la centrale li è a carbone.
Per il discorso pale eoliche, ce ne sono molte installate nella zona sopra il lago di Bolsena, ti dirò non sono neanche brutte, certo tutti noi vorremmo un landscape bello libero e pulito però da qualche parte la corrente la dobbiamo pur fare.

Tornando in topic, ripeto secondo me la mobilità elettrica è molto immatura, stiamo man mano progredendo ma santo cielo anche volendo tentare è inaffrontabile, un'auto elettrica costa un patrimonio e soprattutto quando le batterie non saranno più buone, dopo metti 150000 km, bisognerà sostituirle immagino: la batteria della Leaf costa 5900€, per me un pozzo di soldi.
Ci vorrà molto tempo e molti soldi, e ovviamente chi di dovere ci speculerà sopra parecchio.

Il nucleare purtroppo non è la panacea per tutti i mali, con i tempi di realizzazione italici se ne costruissimo una a partire da oggi funzionerebbe tra 20 anni.
Da questo punto di vista concordo. Oltretutto io sono a favore del nucleare, ma sono contro il nucleare IN ITALIA. Abbiamo già notevoli problemi con lo smaltimento dei rifiuti ordinari, ci manca solo di appaltare lo smaltimento delle scorie alle mafie (e già lo fanno con quelle prodotte all'estero).

Tornando in topic, ripeto secondo me la mobilità elettrica è molto immatura, stiamo man mano progredendo ma santo cielo anche volendo tentare è inaffrontabile, un'auto elettrica costa un patrimonio e soprattutto quando le batterie non saranno più buone, dopo metti 150000 km, bisognerà sostituirle immagino: la batteria della Leaf costa 5900€, per me un pozzo di soldi.
Ci vorrà molto tempo e molti soldi, e ovviamente chi di dovere ci speculerà sopra parecchio.
Qui c'è da considerare che alla fine la tecnologia è in giro da quanto, 20 anni? Siamo partiti da scatolette con 50 km di autonomia a 50.000 euro, oggi abbiamo utilitarie da 500 km a 30.000, domani è lecito pensare che riusciremo a commercializzare con successo qualcosa che sarà al pari di un motore termico. Non mi sembra particolarmente utopistico, d'altronde 120 anni fa i giornali titolavano "le automobili non prenderanno mai piede, le carrozze sono ancora il top".
Rispondo al furbo che già sta pensando di scrivere che le elettriche esistevano anche allora: pregasi di non mettere sullo stesso piano la tecnologia del secolo scorso con quella attuale.

In un mondo in cui il sistema economico è puramente capitalista, è chiaro che il progresso tecnologico se scandito dal mercato tende a ristagnare parecchio allargando di molto le tempistiche.

Se non dai ai produttori una spinta seria, continueranno a raschiare il fondo del barile delle soluzioni termiche fino a che non sarà più possibile. Se la ricerca dello stoccaggio dell'energia diventasse una priorità, in pochi anni vedremmo passi avanti enormi e sicuramente sto benedetto grafene o altra alternativa al litio in brevissimo tempo.

In un mondo in cui il sistema economico è puramente capitalista, è chiaro che il progresso tecnologico se scandito dal mercato tende a ristagnare parecchio allargando di molto le tempistiche.

Se non dai ai produttori una spinta seria, continueranno a raschiare il fondo del barile delle soluzioni termiche fino a che non sarà più possibile.

Per poi tirare fuori soluzioni belle e pronte che hanno nel cassetto da anni

Se viene imposto per legge non ci sono costi particolare da sostenere per farla rispettare se c'è la volontà.

Se ipoteticamente venisse imposto che dal 1/02/2028 non deve più circolare alcun veicolo a combustibile fossile ... da tale data metto tutti i vigili, carabinieri e militari su strada a fermare, multare e requisire i veicoli con libretto in modo permanente ( senza restituzione, dritto dal rottamaio ) come penale in seguito al reato. Basta sentire il suono per identificarli, si possono persino mettere dei posti di blocco scorrevoli visto che l'arrivo di un termico lo percepisci già da una certa distanza, senza alcuna possibilità di scampo per i furbi.

Nel giro di un solo mese vedrai che la circolazione dei termici finisce.
Se c'è ancora traccia potrà essere smaltita anche da una presenza ordinaria da parte delle forze dell'ordine.

Il costo è il limite stesso.

Realizzare un motore euro 6 costa più di un euro 3.
Un elettrica costa più di una benzina.
Una caldaia a condensazione costa più di una tradizionale.

Sai quanti governi cambiano nel giro di 10 anni prima di arrivare alla "data di scadenza"?
Se non c'è una sufficiente "massa critica", certe restrizioni semplicemente non si possono fare.

Ci saranno nazioni che faranno da apripista, ma a che serve una Norvegia che blocca la circolazione delle auto a combustione, se gli USA o la Cina non fanno altrettanto?

Per poi tirare fuori soluzioni belle e pronte che hanno nel cassetto da anni
Per quanto anch'io penso che le case fanno cartello e che ci sono anche gli interessi delle ditte petrolifere non la butterei comunque sul complottismo. Se un costruttore avesse in tasca la soluzione all'auto elettrica perfetta stai tranquillo che non esiterebbero un attimo a commercializzarla prima degli altri anticipando di anni il mercato e schiacciando la concorrenza. D'altronde Toyota è arrivata prima di tutti sull'ibrido accessibile e disponibile per quasi tutta la gamma ed è stata premiata con il dominio sul settore.

Sai quanti governi cambiano nel giro di 10 anni prima di arrivare alla "data di scadenza"?
Noi almeno tre o quattro :asd:

Tornando in topic, ripeto secondo me la mobilità elettrica è molto immatura, stiamo man mano progredendo ma santo cielo anche volendo tentare è inaffrontabile, un'auto elettrica costa un patrimonio e soprattutto quando le batterie non saranno più buone, dopo metti 150000 km, bisognerà sostituirle immagino: la batteria della Leaf costa 5900€, per me un pozzo di soldi.
Ci vorrà molto tempo e molti soldi, e ovviamente chi di dovere ci speculerà sopra parecchio.

Il costo delle batterie è sceso in 10 anni da 1000$/kWh a 200$/kWh del 2017.
Per il 2025 si parla di 100$/kWh.

La durata delle batterie non è un grosso problema, ci sono statistiche al riguardo.
La Nissan garantisce sulla Leaf 160.000 Km o 8 anni per l'efficienza.

Dopo quella data non è che smettono di funzionare, ma invece di avere il 100% di efficienza saranno scese intorno all'80%.

Noi almeno tre o quattro :asd:

Non siamo certo un'eccezione :D

Ma in Belgio c'hanno messo 2 anni a farne uno, in Spagna 1 anno, ma anche Olanda e Germania, siamo sui 5-6 mesi per metter su un'accozzaglia.

Il bello è che l'economia di quei Paesi è andata bene senza un governo, non sarebbe male se dopo il 4 marzo anche noi restassimo senza per un po' :asd:

Le città che si affacciano sul mare penso che avranno anche un circolo d'aria migliore rispetto ad altre, se così non fosse vorrà dire che le città portuali dovran portare questa croce. Ciò non toglie che con auto elettriche l'inquinamento generale diminuisce anche lì.
Di meno, ma diminuisce.


Ma diminuisce in modo marginale.


Si dovrebbe ridurre le emissioni di polveri sottili più che per riscaldamento invece. La gente crepa o si ammala con queste non con la calura o col meteo che impazzisce.


Basterebbe incentivare seriamente (e non come adesso) la ristrutturazione degli immobili mirata ad una perfetta coibentazione, in modo da ridurre drasticamente i consumi dovuti a riscaldamento o uso del climatizzatore, nonché l'installazione di pannelli solari e accumulatori di energia.


Appunto, si può cambiare solo con le auto.
Quindi si agisce su esse. Le fabbriche come ho detto prima al massimo le porti fuori dal centro urbano.

Per le navi ( e anche per la produzione generale dell'energia elettrica ) esiste la soluzione nucleare, quindi o si fa funzionare quest'ultima senza la solita lagna sulle scorie oppure si rimane a come si sta ora, ossia con motorizzazioni diesel e per giunta vecchie visto che l'età di servizio delle navi è molto lunga e i cambi di motore non sono pratiche frequenti.

Le navi non vanno a gasolio. Vanno ad olio pesante, che è lo schifo della raffinazione del petrolio. Se usassero la nafta inquinerebbero 100 volte meno.

Detto questo, pensare che si possa agire solo sulle auto è sbagliatissimo.
Si potrebbero fare tante altre cose, tipo:
- Come detto sopra, incentivare le ristrutturazioni e la riconversione dei motori navali/industriali con carburanti meno inquinanti (gasolio, gpl, metano).
- Bandire le centrali elettriche a carbone.
- Incentivare le industrie inquinanti ad adottare gli ultimi sistemi disponibili per il contenimento delle emissioni e sanzionare pesantemente quelle che non si adeguano.

Poi ovviamente si può intervenire anche sulle auto, ma non serve spingere immediatamente sulle elettriche, basterebbero le ibride e le ibride plug in, che non richiedono investimenti particolari sulla rete elettrica, l'educazione ad uno stile di guida corretto e l'imposizione di tasse gravose sui suv.

Il costo è il limite stesso.

Realizzare un motore euro 6 costa più di un euro 3.
Un elettrica costa più di una benzina.
Una caldaia a condensazione costa più di una tradizionale.

Sai quanti governi cambiano nel giro di 10 anni prima di arrivare alla "data di scadenza"?
Se non c'è una sufficiente "massa critica", certe restrizioni semplicemente non si possono fare.

Ci saranno nazioni che faranno da apripista, ma a che serve una Norvegia che blocca la circolazione delle auto a combustione, se gli USA o la Cina non fanno altrettanto?Il costo di realizzazione può essere giustificato da una migrazione di massa da termico a modello elettrico, con l'aiuto di incentivi, iniziando magari lo sviluppo nel mondo sportivo.

Per quanto anch'io penso che le case fanno cartello e che ci sono anche gli interessi delle ditte petrolifere non la butterei comunque sul complottismo. Se un costruttore avesse in tasca la soluzione all'auto elettrica perfetta stai tranquillo che non esiterebbero un attimo a commercializzarla prima degli altri anticipando di anni il mercato e schiacciando la concorrenza. D'altronde Toyota è arrivata prima di tutti sull'ibrido accessibile e disponibile per quasi tutta la gamma ed è stata premiata con il dominio sul settore.

Noi almeno tre o quattro :asd:Le soluzioni vengono tirate fuori nel momento giusto, ossia quando è possibile sfruttarne appieno i guadagni, altrimenti si rischia di uscire prematuri, bruciare la novità e subire poi la concorrenza. Vuoi farmi credere che le batterie agli ioni di litio sono il top assoluto ?

Dicevano lo stesso di molte soluzioni anche prima dei 2 conflitti mondiali, salvo poi fare salti tecnologici decennali in pochi anni.

...
Si dovrebbe ridurre le emissioni di polveri sottili più che per riscaldamento invece. La gente crepa o si ammala con queste non con la calura o col meteo che impazzisce.

Detto ciò continuano a parlare di calotte polari che si sciolgono ma io quì in Italia quest'ultimo periodo ho visto solo problemi di siccità, mentre di città inghiottite dall'acqua ancora nemmeno l'ombra.

scusa e di bombe d'acqua e alluvioni ogni primavera ed autunno che ammazzano gente e distruggono paesi e città non ne hai mai sentito parlare al tiggì? :rolleyes:
e poi mesi di siccità che seccano tutto x mesi.

Questi non sono cambiamenti climatici? :read:
se poi hai i paraocchi e pensi solo alle calotte polari è un problema tuo.

Se viene imposto per legge non ci son problemi a farla rispettare se c'è la volontà.

Se ipoteticamente venisse imposto che da data X non deve più circolare alcun veicolo a combustibile fossile ... ...

vabbè. allora speriamo che nella tua famiglia qualcuno abbia un'urgenza medica, così prendi la bicicletta e fai 30 km per raggiungere un ospedale e nel frattempo di crepa madre/padre/figlio/moglie.

poi ne riparliamo con 'ste cazzate da dittatura nazista. :mad: :muro:

Il nucleare purtroppo non è la panacea per tutti i mali, con i tempi di realizzazione italici se ne costruissimo una a partire da oggi funzionerebbe tra 20 anni. ...
guarda che la stessa cosa succede anche in Finlandia. costi triplicati, tempi raddoppianti, ancora prima di essere completata molti dubbi sulla sicurezza.

è proprio la tecnologia ad essere altamente incerta.

per fortuna in italia abbiamo lasciato perdere, perchè era solo un modo di far girare tangenti (pare già girate ancora prima di decidere dove metterle)

I...
Sai quanti governi cambiano nel giro di 10 anni prima di arrivare alla "data di scadenza"?

se poi la gente continua a votare gente come trump o gente che ha più di 80anni... cioè, veri fossili... :rolleyes:

Questi non sono cambiamenti climatici? :read:
se poi hai i paraocchi e pensi solo alle calotte polari è un problema tuo.Quindi le alluvioni e gli tsunami sono merito diretto dell'inquinamento ? Quindi quando per strada ci sono tratti in cui non si riesce a respirare o viene da tossire è colpa di navi e alluvioni ?

vabbè. allora speriamo che nella tua famiglia qualcuno abbia un'urgenza medica, così prendi la bicicletta e fai 30 km per raggiungere un ospedale e nel frattempo di crepa madre/padre/figlio/moglie.

poi ne riparliamo con 'ste cazzate da dittatura nazista. :mad: :muro:Si ci domanda spesso se a volte ci sei o ci fai. Cosa centra la bicicletta in un discorso mirato alla migrazione verso le elettriche ? A parte che se si sta così male si chiama l'ambulanza e arriva prima, oltre a ciò si parlava di auto ELETTRICHE.

Cazzate naziste ? E infatti vediamo come l'Italia vada a gonfie vele e quanto sia rispettata la legge.
Basta tirare in ballo un minimo di autorità nella discussione per cadere in paragoni con nazisti e fascisti.
E poi magari tirano su polveroni assurdi su notizie stupide come la morte di qualche cucciolo o pulcino, ma va va.

https://uk-air.defra.gov.uk/assets/documents/reports/aqeg/nd-summary.pdf
http://www.air-quality.org.uk/26.php
https://uk-air.defra.gov.uk/assets/documents/reports/cat05/1108251149_110718_AQ0724_Final_report.pdf
http://news.berkeley.edu/2012/10/22/diesel-vs-gas-contributing-to-smog/

Con questo non per dire che domani possiamo tutti attaccarci ai tubi di scappamento delle auto a benzina ...

a parte che alcuni sono studi di 14 anni fa, oppure non riportano la data (ma dalla lettura e dagli argomenti sembrano anche di 20-25 anni fa), e nel frattempo molto è cambiato.

ma per es. leggo "petrol cars with catalysts still produce more CO and HC than diesel cars." (= le auto a benzina con catalizzatore producono comunque più CO e HC dei diesel)
E gli idrocarburi incombusti sono cancerogeni, mentre il CO è un gas velenoso (= mortale).

e cmq http://www.adnkronos.com/soldi/economia/2017/07/20/benzina-diesel-quale-inquina-piu_bDHSwVBnnBf3kZPNagBHFP.html

Le autovetture a benzina producono più particelle di carbonio rispetto alle moderne macchine diesel dotate di filtro. In pratica, a differenza di ciò che si è pensato fino a ora (in base anche alle ricerche effettuate), le auto a gasolio di ultima generazione inquinano quindi meno di quelle a benzina. E' quanto viene spiegato in una ricerca apparsa su Scientific Report.

(infatti i limiti euro 5 e 6 di PM10 per i diesel sono più bassi di quelli per i benzina di ultima generazione).

insomma, il diesel inquina, il benzina inquina. uno fa più NOx, l'altro più HC, CO, ozono. Le polveri come detto è ancora piuttosto discutibile.
Ma adesso serve un capro espiatorio per il popolino, e allora tutti a ripetere a pappagallo che il diesel è brutto e sporco. così cambi auto e prendi un benzina "di ultima generazione" che (ohibo!) emette MOLTE PIU' POLVERI DI UN DIESEL!!! :muro:

Basterebbe incentivare ...la ristrutturazione degli immobili mirata ad una perfetta coibentazione, in modo da ridurre drasticamente i consumi dovuti a riscaldamento o uso del climatizzatore, nonché l'installazione di pannelli solari e accumulatori di energia.
....

Le navi non vanno a gasolio. Vanno ad olio pesante, che è lo schifo della raffinazione del petrolio. Se usassero la nafta inquinerebbero 100 volte meno.

Detto questo, pensare che si possa agire solo sulle auto è sbagliatissimo.
Si potrebbero fare tante altre cose, tipo:
- Come detto sopra, incentivare le ristrutturazioni e la riconversione dei motori navali/industriali con carburanti meno inquinanti (gasolio, gpl, metano).
- Bandire le centrali elettriche a carbone.
- Incentivare le industrie inquinanti ad adottare gli ultimi sistemi disponibili per il contenimento delle emissioni e sanzionare pesantemente quelle che non si adeguano.

Poi ovviamente si può intervenire anche sulle auto, ma non serve spingere immediatamente sulle elettriche, basterebbero le ibride e le ibride plug in, che non richiedono investimenti particolari sulla rete elettrica, l'educazione ad uno stile di guida corretto e l'imposizione di tasse gravose sui suv.
:mano:
sei candidato?
ti posso votare? :D

Ma diminuisce in modo marginale.
Detto questo, pensare che si possa agire solo sulle auto è sbagliatissimo.
Quando cammino per alcune strade, appena passano le auto sento il forte odore e tossisco di chi pensi sia la colpa ? Dell'inquinamento locale, prodotto in quel momento, non di certo di quello prodotto da navi e aerei.

Quindi le alluvioni e gli tsunami sono merito diretto dell'inquinamento ?
si. c'è un'alta probabilità ed un'alta convergenza della stragrande maggioranza degli scienziati che sia così.

Si ci domanda spesso se a volte ci sei o ci fai. Cosa centra la bicicletta in un discorso mirato alla migrazione verso le elettriche ? A parte che se si sta così male si chiama l'ambulanza e arriva prima, oltre a ciò si parlava di auto ELETTRICHE.
che come è chiaro a tutti sono fuori mercato.
quindi se vuoi vietare la circolazione privata secondo i criteri assurdi che hai enunciato sopra (entro 10 anni divieto di ogni mezzo privato a combustione interna)

primo hai un'enorme sperpero energetico dovuto alla demolizione di veicoli semi-nuovi e alla costruzione di nuovi veicoli (che poi è il vero business che interessa)
secondo le polveri di freni, frizioni, pneumatici (contenenti metalli pesanti e finissime, un toccasana...) restano identiche,
terzo le polveri da inceneritori (di cui guardacaso l'inquinatissima la pianura padana è strapiena) e da centrali a carbone restano (ed equivalgono a milioni di veicoli in circolazione).

Quando cammino per alcune strade, appena passano le auto sento il forte odore e tossisco di chi pensi sia la colpa ? Dell'inquinamento locale, prodotto in quel momento, non di certo di quello prodotto da navi e aerei.
anche delle polveri di 1000 altre fonti sollevate dallo spostamento d'aria.
e cmq dipende al 90% dallo stile di guida, non dal mezzo in sè (guasti e scarsa manutenzione a parte)

anche delle polveri di 1000 altre fonti sollevate dallo spostamento d'aria.
e cmq dipende al 90% dallo stile di guida, non dal mezzo in sè (guasti e scarsa manutenzione a parte)
Si certo, sempre le solite scuse.
L'odore di benzina quindi è solo un illusione, in realtà sono le polveri sottili che sono già presenti nell'aria ma che appena stai poco distante dalle auto non senti ? Bravo.

Da questo punto di vista concordo. Oltretutto io sono a favore del nucleare, ma sono contro il nucleare IN ITALIA. Abbiamo già notevoli problemi con lo smaltimento dei rifiuti ordinari, ci manca solo di appaltare lo smaltimento delle scorie alle mafie (e già lo fanno con quelle prodotte all'estero).

Qui c'è da considerare che alla fine la tecnologia è in giro da quanto, 20 anni? Siamo partiti da scatolette con 50 km di autonomia a 50.000 euro, oggi abbiamo utilitarie da 500 km a 30.000, domani è lecito pensare che riusciremo a commercializzare con successo qualcosa che sarà al pari di un motore termico. Non mi sembra particolarmente utopistico, d'altronde 120 anni fa i giornali titolavano "le automobili non prenderanno mai piede, le carrozze sono ancora il top".
Rispondo al furbo che già sta pensando di scrivere che le elettriche esistevano anche allora: pregasi di non mettere sullo stesso piano la tecnologia del secolo scorso con quella attuale.

Veramente le auto elettriche sono in circolazione dal 1884 (quelle di Thomas Parker) ed hanno sempre avuto lo stesso problema: densità energetica della batteria e tempi di ricarica.

Sono quelli i due problemi principali che continuano a limitarne le prospettive.

Poi ci sono anche altri aspetti da non trascurare, tipo il riscaldamento nei mesi invernali che si succhia un sacco di potenza (al punto che alcune auto elettriche hanno come opzione il riscaldamento a combustibile separato).

Si certo, sempre le solite scuse.
L'odore di benzina quindi è solo un illusione, in realtà sono le polveri sottili che sono già presenti nell'aria ma che appena stai poco distante dalle auto non senti ? Bravo.
bravo tu.
hai detto "benzina" ;)

cmq va benissimo migrare all'elettrico, ma quando ci saranno modalità di stoccaggio dell'energia adeguate, efficienti, semplici e dimostrabilmente più "ecologiche" (in tutti i sensi e in tutta la filiera). Con le batterie attuali a mio parere è solo un grosso show mediatico.

e nota che se si vuole ridurre l'inquinamento in città si può ora e subito:

chiudere inceneritori e centrali a carbone
isolare termicamente gli edifici
potenziare il trasporto pubblico con metro, tram e filobus anche extraurbani


tutte cose fattibili ADESSO con tecnologia ESISTENTE e a basso costo.

si. c'è un'alta probabilità ed un'alta convergenza della stragrande maggioranza degli scienziati che sia così.Ma anche no, non c'è modo di dimostrare che la causa di ciò sia direttamente l'inquinamento. A casa mia la quasi totalità degli tsunami nasce dal movimento di placche, eruzioni vulcaniche, attività sismiche o movimento di grandi masse. Parliamo di scioglimento delle calotte polari e tiri in ballo la siccità ? L'acqua in generale dovrebbe essere aumentata, se in una zona sparisce vuol dire che si è semplicemente spostata, così come è più volte accaduto nel passato ancora prima della nascita dell'industria.

Detto questo, le persone che muoio per eventi climatici direttamente presuntamente collegati all'inquinamento ammesso che esistano, sono in misura molto meno di quelli causati dalla semplice respirazione dello smog.

In linea generale se fa caldo d'inverno mi svesto, se fa freddo d'estate mi copro e se piove a dirotto ho l'ombrello, se respiro gas tossico invece la storia mi cambia.


che come è chiaro a tutti sono fuori mercato.
quindi se vuoi vietare la circolazione privata secondo i criteri assurdi che hai enunciato sopra Circolazione privata ? Le strade non sono private, per poterci circolare ci sono delle norme da rispettare altrimenti circoli con i mezzi che vuoi ma a casa tua, nel vialetto.

secondo le polveri di freni, frizioni, pneumatici (contenenti metalli pesanti e finissime, un toccasana...) restano identiche Ci attacchiamo a tutto ?
Postami qualche articolo in cui mette a confronto la proporzione di queste con l'inquinamento prodotto dai gas di scarico.

A parte che con l'elettrico il problema delle frizioni potrebbe essere risolto o ridotto visto che hanno la peculiarità di godere della coppia massima in tutti i regimi.

cmq va benissimo migrare all'elettrico, ma quando ci saranno modalità di stoccaggio dell'energia adeguate, efficienti, semplici e dimostrabilmente più "ecologiche" (in tutti i sensi e in tutta la filiera). Con le batterie attuali a mio parere è solo un grosso show mediatico.
Se li metti alle strette sbucano fuori come funghi, se aspetti il naturale andamento del mercato stai fresco.

se poi la gente continua a votare gente come trump o gente che ha più di 80anni... cioè, veri fossili... :rolleyes:

Non ne faccio un fatto anagrafico, visto che i quarantenni non è stiano facendo meglio: Macron ha un'indice di gradimento peggiore di Trump.

In Italia abbiamo la legislatura con l'età media tra le più basse d'Europa e non ci siamo fatti mancare un PdC quarantenne.
Certo non auspico un ritorno dell'ottantenne, ma per me non è una questione anagrafica, ma un discorso di qualità dell'offerta.
Ma come dico sempre, i politici sono sempre lo specchio della loro nazione.

secondo le polveri di freni, frizioni, pneumatici (contenenti metalli pesanti e finissime, un toccasana...) restano identiche,
terzo le polveri da inceneritori (di cui guardacaso l'inquinatissima la pianura padana è strapiena) e da centrali a carbone restano (ed equivalgono a milioni di veicoli in circolazione).
[/LIST]

Le auto elettriche non hanno frizioni ed i freni sono meno sollecitati, visto che si privilegia l'uso dei motori elettrici per recuperare energia.
I pneumatici della auto elettriche sono ottimizzati più della altre tipologie di auto, per contenere l'usura e per un basso indice di rotolamento.
Quindi anche su questo aspetto, emettono MOLTE meno polveri sottili

Come ti ho già detto le centrali a carbone sono in EOL.
In Italia da qui a 20 anni.

Le auto diesel continueranno a produrle per diversi anni.

Prendi il termovalorizzatore di Milano e confronta la sue emissioni con i valori limite europei e poi ne riparliamo.

a parte che alcuni sono studi di 14 anni fa, oppure non riportano la data (ma dalla lettura e dagli argomenti sembrano anche di 20-25 anni fa), e nel frattempo molto è cambiato.
Considerato che gli studi in questione parlano anche di Euro 6 non credo proprio risalgano a 20 anni fa. In ogni caso sono studi che non coinvolgono tempistiche esattamente brevi, non è che da oggi a domani analizzi la qualità dell'aria a Milano centro.

ma per es. leggo "petrol cars with catalysts still produce more CO and HC than diesel cars." (= le auto a benzina con catalizzatore producono comunque più CO e HC dei diesel)
E gli idrocarburi incombusti sono cancerogeni, mentre il CO è un gas velenoso (= mortale).

e cmq http://www.adnkronos.com/soldi/economia/2017/07/20/benzina-diesel-quale-inquina-piu_bDHSwVBnnBf3kZPNagBHFP.html

Le autovetture a benzina producono più particelle di carbonio rispetto alle moderne macchine diesel dotate di filtro. In pratica, a differenza di ciò che si è pensato fino a ora (in base anche alle ricerche effettuate), le auto a gasolio di ultima generazione inquinano quindi meno di quelle a benzina. E' quanto viene spiegato in una ricerca apparsa su Scientific Report.

(infatti i limiti euro 5 e 6 di PM10 per i diesel sono più bassi di quelli per i benzina di ultima generazione).

insomma, il diesel inquina, il benzina inquina. uno fa più NOx, l'altro più HC, CO, ozono. Le polveri come detto è ancora piuttosto discutibile.
Ma adesso serve un capro espiatorio per il popolino, e allora tutti a ripetere a pappagallo che il diesel è brutto e sporco. così cambi auto e prendi un benzina "di ultima generazione" che (ohibo!) emette MOLTE PIU' POLVERI DI UN DIESEL!!! :muro:

...ssssi, forse hai saltato il pezzo nel mio post dove ribadivo che certamente non ci possiamo attaccare alla canna del benzina e restare perfettamente in salute.
Ad ogni modo, sebbene i benzina certamente emettano una quantità maggiore di CO e CO2, i diesel hanno emissioni maggiori di NOx, aldilà del particolato del quale ancora non abbiamo una idea ben chiara della loro pericolosità. Possiamo risolvere la questione dell'anidride carbonica con l'elettrico, delocalizzando l'inquinamento dai centri abitati alle zone industriali dove è più facile il ricircolo dell'aria e lasciare che se ne occupino le piante, quella del CO tramite l'utilizzo delle marmitte catalitiche - non a caso la fonte maggiore di questo inquinante sono le auto pre-Euro 4, complessivamente il 38% del parco circolante, sia per il trasporto di persone che di cose. Ma per i nitrati una soluzione efficace ancora non c'è TRANNE, appunto, l'elettrico o l'idrogeno, a emissioni completamente zero.
IN OGNI CASO, c'è scritto anche negli studi che ti ho linkato che gli Euro 6 producono meno emissioni inquinanti in totale, ma quanto mercato rappresentano? 10%?

Poi personalmente sono contro il diesel non tanto per l'inquinamento prodotto - sottolineo e ribadisco: lo fanno entrambi i motori - quanto per il fatto che sebbene abbia una fetta piuttosto consistente del mercato italiano in realtà non serve a parecchia gente. Se fai 10.000 km all'anno non recupererai mai il sovrapprezzo del motore, specialmente in questo periodo che la differenza al distributore è di 10 centesimi rispetto al benzina, rinunciando però a prestazioni più omogenee e superiori a parità di cavalleria (quindi prendi una macchina meno potente e risparmi anche sul bollo senza rinunciare alla ripresa) e non devi avere a che fare con sostituzioni del FAP e altre manutenzioni extra.

http://www.gazzetta.it/Passione-Motori/Auto/26-12-2017/ioniq-plug-in-hybrid-moderna-divertente-ed-ecologica-240477715368.shtml?refresh_ce-cp

Secondo me questa è un'ottima alternativa che potrebbe piacere a tutti