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Grande dibattito in USA per la legge che verrà verosimilmente approvata il mese prossimo, destinata a far cadere il concetto di Net Neutrality. Ecco i pareri delle parti contrapposte, che cercheremo di spiegare in modo semplice

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che tristezza. vediamo che casini fanno.
noi seguiremo presumo.

Staremo a vedere

nell'eventualità non credo possa essere decisione presa fuori dalla ue (direi per fortuna, stante la situazione nostrana di cartello conclamato e tra l'altro senza 'controfazione' per i provider potenti)

ad ogni modo la questione è complessa, con molte componenti e sfaccettature, sono cmq dell'idea che una decisione del genere non è adatta ad essere autoregolata dal mercato...

PRO abolizione: risparmio per gli utenti, ergo meno introiti per i fornitori.
Chi è Pro abolizione? Solo i fornitori che in questa favoletta dovrebbero essere gli unici a rimettere....
È palese come andrà a finire, ognuno si "specializzarà" in un settore e dovremo pagare tanti servizi a prezzo ridotto, ma che sommati ci faranno spendere molto di più.

sono cmq dell'idea che una decisione del genere non è adatta ad essere autoregolata dal mercato...
eh concordo. per gli utenti non sarà bello.
pesce grande mangia pesce piccolo.

Il bellissimo concetto iniziale di Internet è da un po' che è sotto attacco e non si prevede nulla di buono per come sono gli equilibri.
Poca Coscienza e Conoscenza.

Risparmiare? In molte parti della 'murica si è raggiunti da un solo operatore e decidono loro quanto farti pagare...

Anche Mozilla è contraria all'abolizione della Net Neutrality, ed è molto attiva sul campo: https://advocacy.mozilla.org/en-US/net-neutrality/

Guarda caso i favorevoli includono "Google, Microsoft, eBay, Amazon, Apple" che hanno tutto da guadagnare a far pagare abbonamenti aggiuntivi per i propri servizi o creare reti dedicate in cui "intrappolare" gli utenti.

L'idea che si andrà a risparmiare cozza proprio contro i nomi delle aziende a favore dell'abolizione, tutte aziende FOR PROFIT. È come pensare che i produttori di vino vogliano votare a favore di una legge che riduca il costo del vino per gli utenti finali.

Anche Mozilla è contraria all'abolizione della Net Neutrality, ed è molto attiva sul campo: https://advocacy.mozilla.org/en-US/net-neutrality/

Guarda caso i favorevoli includono "Google, Microsoft, eBay, Amazon, Apple" che hanno tutto da guadagnare a far pagare abbonamenti aggiuntivi per i propri servizi o creare reti dedicate in cui "intrappolare" gli utenti.

L'idea che si andrà a risparmiare cozza proprio contro i nomi delle aziende a favore dell'abolizione, tutte aziende FOR PROFIT. È come pensare che i produttori di vino vogliano votare a favore di una legge che riduca il costo del vino per gli utenti finali.

tu si che hai capito tutto :asd:

è il CONTRARIO.

Google, Amazon, Apple etc. etc. sono FAVOREOLI alla Net Neutrality e a far si che le cose rimangano cosi come sono ora; per loro, il pagamento di servizi aggiuntivi ( che non andrebbero a loro ma agli ISP ) vorrebbe dire una diminuzione di possibili utenti, perchè es. i loro servizi di streaming funzionerebbero male ai non possessori del "pacchetto video".

I favorevoli sono i fornitori della rete e le realta a loro collegate.

Anche Mozilla è contraria all'abolizione della Net Neutrality, ed è molto attiva sul campo: https://advocacy.mozilla.org/en-US/net-neutrality/

Guarda caso i favorevoli includono "Google, Microsoft, eBay, Amazon, Apple" che hanno tutto da guadagnare a far pagare abbonamenti aggiuntivi per i propri servizi o creare reti dedicate in cui "intrappolare" gli utenti.

L'idea che si andrà a risparmiare cozza proprio contro i nomi delle aziende a favore dell'abolizione, tutte aziende FOR PROFIT. È come pensare che i produttori di vino vogliano votare a favore di una legge che riduca il costo del vino per gli utenti finali.

livello di comprensione dell'articolo=0

Google, Microsoft, eBay, Amazon, Apple sono PRO net neutrality!!
non PRO abolizione...

Una soluzione intelligente messa in mano alle persone sbagliate

Risparmiare? In molte parti della 'murica si è raggiunti da un solo operatore e decidono loro quanto farti pagare...

pagano tanto per velocità non migliori e alcuni hanno addirittura dei limiti di un tera al mese. la loro "flat" è la nostra "per sempre" :D

La questione non è così scontata.
Da un parte ci si aspetta che se avviene una differenziazione nei costi vi sia anche un aumento della qualità (velocità piuttosto che contenuti).
Purtroppo la storia ci racconta che questo non è sempre vero.
Se dovessero vincere gli abolizionisti probabilmente si creerebbero utenti di serie A, B, C e D (che già esistono a causa della velocità della connessione).
E' però altresì vero che chi distribuisce contenuti e vuole una diffusione capillare dovrebbe anche impegnarsi per fornire un prodotto adeguato alle varie fasce di prezzo.
In ogni caso il libero mercato non può essere la soluzione.

pagano tanto per velocità non migliori e alcuni hanno addirittura dei limiti di un tera al mese. la loro "flat" è la nostra "per sempre" :D

So di 300 GB di limite e velocità da adsl marcia in certi posti...

Sicuramente bisognerà fare attenzione, ma le possibilità supererebbero i possibili svantaggi.
Non so la fattibilità tecnica, ma una rete che favorisca streaming e connessioni gaming anche se a pagamento, lasciando meno priorità ad usi come il peer to peer che ha meno "urgenza" potrebbe essere positivo.
Naturalmente la possibilità di rovinare tutto è dietro l'angolo e gli operatori continueranno a provarci come con i 28 giorni, ecc bisogna tenerli a bada

livello di comprensione dell'articolo=0
Google, Microsoft, eBay, Amazon, Apple sono PRO net neutrality!!
non PRO abolizione...
La definizione di analfabetismo funzionale è proprio saper leggere ma non capire.

Comunque, non è già stato fatto anche qua che alcune compagnie telefoniche propongono dei servizi che se fruisci nel telefono non vengono conteggiati nel pacchetto del traffico disponibile? Quindi non dovrebbe essere illegale almeno per ora? Perché non è stato fatto notare prima?

Non so la fattibilità tecnica, ma una rete che favorisca streaming e connessioni gaming anche se a pagamento, lasciando meno priorità ad usi come il peer to peer che ha meno "urgenza" potrebbe essere positivo.
Non riesco a capire nella pratica che tipo di vantaggio ci possa essere per l'utente. Io posso già decidere autonomamente come sfruttare le prestazioni della mia connessione. Se voglio giocare in multiplayer o vedere uno streaming ad alta risoluzione e non ho millemila GBps, è ovvio che non mi metto a scaricare altre cose contemporaneamente. Oppure nel torrent si può già mettere manualmente un limite alla velocità di down e up per non intasare tutto. Insomma a cosa serve una ripartizione della banda fatta a monte?

Non riesco a capire nella pratica che tipo di vantaggio ci possa essere per l'utente. Io posso già decidere autonomamente come sfruttare le prestazioni della mia connessione. Se voglio giocare in multiplayer o vedere uno streaming ad alta risoluzione e non ho millemila GBps, è ovvio che non mi metto a scaricare altre cose contemporaneamente. Oppure nel torrent si può già mettere manualmente un limite alla velocità di down e up per non intasare tutto. Insomma a cosa serve una ripartizione della banda fatta a monte?

Tu puoi farlo sulla tua rete ma non ha molto effetto se la rete è satura perchè la gente sta scaricando a manetta come a me succede spesso, la banda garantita è irrisoria.
Se voi avete sempre la banda al top buon per voi, ma io vedo che non sono l'unico ad avere performance altalenanti, anche se da quando sono passato a Fastweb la situazione sembra un pochino migliorata

diciamo che la 'scusa' principale è il prospettato aumento del traffico e conseguente instasamento infrastrutturale

...che è altra questione che si dirama in millemila rivoli...

nb non entro con un'opinione al riguardo, anche se tendo ad averla... nel senso che più che provare a tenersi informati non si può fare al momento...

ovviamente da un lato le telecom spingono per aumentare i loro introiti e dall'altro i colossi che vendono servizi non vogliono vedersi cambiare le carte in tavola, ma attenzione a non confondere il cliente finale, ossia l'utente, con il provider di servizi.
Secondo me é difficile stabilire chi perde e chi vince abolendo questa "net neutrality", sta di fatto che se colossi come google, facebook, microsoft ed apple guadagnano miliardi lo devono a chi gli offre le infrastrutture e probabilmente questa ripartizione dei profitti dovrebbe essere rivista o per lo meno misurata.

In Italia ci sono un sacco di provider Hiperlan o Wimax e altri per chi non è coperto da ADSL che fanno questa cosa da sempre. Basta usare una VPN per rendersene conto. Netflix libero, Youtube limitato a 480p, download dal web limitati, Xbox limitata giornalmente a 3 gigabyte eccetera eccetera...

A mia discolpa l'articolo prima parla di "PRO Net Neutrality" e poche righe sotto "Le ragioni dei PRO abolizione" inserendo una doppia negazione che rende il tutto illeggibile, facendo sembrare che Google sia pro abolizione.
Ritiro l'affermazione sui big, per fortuna stavolta si sono mossi nella direzione giusta.

In Italia ci sono un sacco di provider Hiperlan o Wimax e altri per chi non è coperto da ADSL che fanno questa cosa da sempre. Basta usare una VPN per rendersene conto.

Se è per quello stanno iniziando a vendere abbonamenti mobile "solo per i social" con GB illimitati solo per whatsapp, facebook ecc. In effetti da noi la net neutrality è un concetto astratto che in pratica nessuno si preoccupa di far applicare.

Non riesco a capire nella pratica che tipo di vantaggio ci possa essere per l'utente. Io posso già decidere autonomamente come sfruttare le prestazioni della mia connessione. Se voglio giocare in multiplayer o vedere uno streaming ad alta risoluzione e non ho millemila GBps, è ovvio che non mi metto a scaricare altre cose contemporaneamente. Oppure nel torrent si può già mettere manualmente un limite alla velocità di down e up per non intasare tutto. Insomma a cosa serve una ripartizione della banda fatta a monte?

perchè l'intera infrastruttura delle telecomunicazioni non era certo stata pensata per avere una mandria di beoti collegati a intasare la banda su youtube e altre amenita varie, e succede quindi che si arriva sempre piu spesso al limite dell'infrastruttura.

quindi da un lato, la segmentazione dell'offerta di banda non è sbagliata.

sarei felicissimo se mi eliminassero completamente la possibilità di usufruire di video in streaming dal pc, le uniche cose che vedo sono pubblicità

Il concetto può sembrare "bello" ma non lo è, avvantaggia i "ricchi" a scapito dei "poveri".

L'accesso ad internet va considerato come un bene primario (acqua, corrente elettrica, cibo, lavoro, sanità, educazione) e come tale non dovrebbe essere "privato".

Pensate alla sanità, come fa un primario a lavorare bene in un ospedale fosse anche per 5000 Euro al mese, quando poi una visita privata da 15 minuti costa 200Euro?

Pensate allo schifo nel sentirsi dire...

Si potresti voler vedere anche un solo film al mese in streaming ma non puoi se non hai il pacchetto Netflix.
Si potresti voler giocare anche una sola volta al mese ma non puoi se non hai il pacchetto Steam
Si potresti frequentare un solo corso online all'università via internet ma non puoi se non hai il pacchetto Scuola
Si potresti fare la dishicrazione dei redditi online e pagare le tasse e le molte online ma devi avare il pacchetto TuoComuneDiResidenza.

Già esiste la differenziazione dell'offerta, e si dovrebbe chiamare velocità minima garantita (sia in down che in up).

Questo è l'unico e solo aspetto che deve essere blindato e messo per legge.

Se poi vogliono a tutti i costi differenziare, mi sta bene, ogni telco ceda allo stato (pubblico) la sua rete di trasmissione dati e se ne costruiscano una nuova "personalizzata". Ma non facciano gli St...i con l'infrastruttura di rete costruita con il lavoro di generazioni di persone.

Perchè se non fate così, allora io che ho il ferrari voglio l'autostrada solo per macchine dai 200 Kmh in su e non ci voglio "polentoni".
Chiaramente il costo nella nuova autostrada è a carico dei polentoni che mi instasano quella "normale"...

sarei felicissimo se mi eliminassero completamente la possibilità di usufruire di video in streaming dal pc, le uniche cose che vedo sono pubblicità

C'è già la funzione in alcuni browser.

che tristezza. vediamo che casini fanno.
noi seguiremo presumo.
Sicuro.

ancora con la leggenda del mercato autoregolato :asd:

perchè l'intera infrastruttura delle telecomunicazioni non era certo stata pensata per avere una mandria di beoti collegati a intasare la banda su youtube e altre amenita varie, e succede quindi che si arriva sempre piu spesso al limite dell'infrastruttura.
No, continuo a non cogliere il punto. Vuoi per caso dire che la situazione è simile per analogia a quella del contratto elettrico che fornisce 3 kW a tutte le case ma non può garantirlo a tutte contemporaneamente se tutti si svegliano di accendere il forno nello stesso momento?
Questo non c'entra niente con la neutralità, perché continuando l'analogia se il fornitore mi offrisse la possibilità di sforare i 3 kW se utilizzo forno o lavatrice di una determinata marca mentre con le altre salta il contatore, è evidente che la storia del limite di potenza erogabile della centrale elettrica sia solo una scusa e i motivi per queste offerte siano altri.
Dove non sto capendo? :confused:

Non riesco a capire nella pratica che tipo di vantaggio ci possa essere per l'utente. Io posso già decidere autonomamente come sfruttare le prestazioni della mia connessione. Se voglio giocare in multiplayer o vedere uno streaming ad alta risoluzione e non ho millemila GBps, è ovvio che non mi metto a scaricare altre cose contemporaneamente. Oppure nel torrent si può già mettere manualmente un limite alla velocità di down e up per non intasare tutto. Insomma a cosa serve una ripartizione della banda fatta a monte?
per l'utente nessuna.
è solo per gli ISP che faranno tariffa base e poi extra x tutto.
tariffa base 30€/mese.
vuoi navigare a 10kbps? Incluso!!!!
vuoi scaricare la posta a 20kbps? Incluso!!!!
vuoi giocare? extra + 20€/mese
vuoi scaricare? extra + 30€/mese
vuoi vedere youtube? extra + 40/€mese :muro:
Superofferta: 3 pacchetti extra al prezzo di 2!!!
totale € per avere una linea come oggi +200%

cmq sia dubito fortemente che la ue non ci voglia mettere bocca, in caso qualcuno si 'muovesse', e i suoi clienti dubito non protesterebbero, almeno quelli meno dormienti

il caso usa è cmq particolare perchè c'è il contrappeso 'naturale' in concorrenza diretta nel mercato 'domestico', quindi c'è una qualche possibilità che ci sia almeno un certo grado minimo di 'autocontrollo' (fatto salvo come la vedo io al riguardo, scritto sopra) ma quasi in tutti gli altri stati no, quindi è stiracchiato il rapporto 1:1...

la net neutrality è un cane che si morde la coda. i provider devono ringraziare chi sviluppa contenuti altrimenti chi farebbe i loro abbonamenti a fibra/4g etc etc

No, continuo a non cogliere il punto. Vuoi per caso dire che la situazione è simile per analogia a quella del contratto elettrico che fornisce 3 kW a tutte le case ma non può garantirlo a tutte contemporaneamente se tutti si svegliano di accendere il forno nello stesso momento?
Questo non c'entra niente con la neutralità, perché continuando l'analogia se il fornitore mi offrisse la possibilità di sforare i 3 kW se utilizzo forno o lavatrice di una determinata marca mentre con le altre salta il contatore, è evidente che la storia del limite di potenza erogabile della centrale elettrica sia solo una scusa e i motivi per queste offerte siano altri.
Dove non sto capendo? :confused:

no è esattamente cosi.

il fornitore ti da la possibilita di sforare i 3KW ma solo a te e per un breve tempo, se troppi utenti chiedono si sforare la rete elettrica salta, vedasi i picchi estivi dei climatizzatori; se arriva una chiamata superiore alle aspettative ( calcolate in modo statistico ) salta.

in questo caso, troppa gente intasa la rete/centrali e quindi a tutti si riduce la banda e aumentano a dismisura i ping, a seconda di quanto una centrale/nodo sono colmi.

sono come gli switch di rete; se prendi uno switch "tutte" le porte sono a 1Gbit ma col cavolo che le puoi fare andare tutte a 1 Gbit full nello stesso istante, perchè vai a saturare tutta la banda del chip che el controlla. ( magari gli Switch della CISCO da n migliaia di euro ce la fanno, sicuramente la maggior parte no )M; o come anche tutte le porte SATA che si hanno normalmente sulla MB, in realta il contorller della MB in realta non sarebbe in grado di soddisfare tutte le porte contemporaneamente al massimo della loro banda solo che tu normalmente nessuno se ne accorge perchè il PC non è un datacenter...

e funziona cosi praticamente in tutti gli ambiti e sarebbe impensabile e senza senso dare il vero valore nominale e a tutti e in ogni istante.

Non riesco a capire nella pratica che tipo di vantaggio ci possa essere per l'utente. Io posso già decidere autonomamente come sfruttare le prestazioni della mia connessione. Se voglio giocare in multiplayer o vedere uno streaming ad alta risoluzione e non ho millemila GBps, è ovvio che non mi metto a scaricare altre cose contemporaneamente. Oppure nel torrent si può già mettere manualmente un limite alla velocità di down e up per non intasare tutto. Insomma a cosa serve una ripartizione della banda fatta a monte?
Ma infatti per l'utente non ci sono vantaggi, anzi distrugge la concorrenza perché ovviamente il piccolo servizio appena nato non avrà mai i mezzi per stringere accordi con i provider ed avere priorità nella rete. Senza contare che spesso la scelta dell'operatore è molto limitata se non del tutto assente (o ti abboni a x o non hai internet).

Il concetto può sembrare "bello" ma non lo è, avvantaggia i "ricchi" a scapito dei "poveri".

L'accesso ad internet va considerato come un bene primario (acqua, corrente elettrica, cibo, lavoro, sanità, educazione) e come tale non dovrebbe essere "privato".

Pensate alla sanità, come fa un primario a lavorare bene in un ospedale fosse anche per 5000 Euro al mese, quando poi una visita privata da 15 minuti costa 200Euro?

Pensate allo schifo nel sentirsi dire...

Si potresti voler vedere anche un solo film al mese in streaming ma non puoi se non hai il pacchetto Netflix.
Si potresti voler giocare anche una sola volta al mese ma non puoi se non hai il pacchetto Steam
Si potresti frequentare un solo corso online all'università via internet ma non puoi se non hai il pacchetto Scuola
Si potresti fare la dishicrazione dei redditi online e pagare le tasse e le molte online ma devi avare il pacchetto TuoComuneDiResidenza.

Già esiste la differenziazione dell'offerta, e si dovrebbe chiamare velocità minima garantita (sia in down che in up).

Questo è l'unico e solo aspetto che deve essere blindato e messo per legge.

Se poi vogliono a tutti i costi differenziare, mi sta bene, ogni telco ceda allo stato (pubblico) la sua rete di trasmissione dati e se ne costruiscano una nuova "personalizzata". Ma non facciano gli St...i con l'infrastruttura di rete costruita con il lavoro di generazioni di persone.

Perchè se non fate così, allora io che ho il ferrari voglio l'autostrada solo per macchine dai 200 Kmh in su e non ci voglio "polentoni".
Chiaramente il costo nella nuova autostrada è a carico dei polentoni che mi instasano quella "normale"...

Completamente d'accordo, per fortuna c'è qualcuno che ragiona.

eh concordo. per gli utenti non sarà bello.
pesce grande mangia pesce piccolo.

Figurati se in USA si fanno problemi a liberalizzare qualcosa... parliamo del paese in cui ci sono stati che non regolano a livello statale la vendità della cannabis, la lasciano in mano al mercato! Si possono mai fare problemi sulla rete?

L'italia farà la pecora e seguirà gli USA, come sempre, nelle decisioni peggiori!

Non riesco a capire nella pratica che tipo di vantaggio ci possa essere per l'utente.

No, continuo a non cogliere il punto. Vuoi per caso dire che la situazione è simile per analogia a quella del contratto elettrico che fornisce 3 kW a tutte le case ma non può garantirlo a tutte contemporaneamente se tutti si svegliano di accendere il forno nello stesso momento?

Per l'utente? Dipende il suo profilo.
Vogliono togliere la neutralità e gestirla in base all'utilizzo.
In pratica cosa diventa?
Semplice. Hai contratto da 100M. Se scarichi o guardi film, partite, canzoni (a pagamento) viaggi a 100.
Navighi, fai download, usi cloud, mail, ..., vai a 10.
Mio profilo? Il secondo.
Vantaggi per me? Nessuno ==> Inchiappetttata garantita :mad:

Il concetto può sembrare "bello" ma non lo è, avvantaggia i "ricchi" a scapito dei "poveri".

L'accesso ad internet va considerato come un bene primario (acqua, corrente elettrica, cibo, lavoro, sanità, educazione) e come tale non dovrebbe essere "privato".

Pensate alla sanità, come fa un primario a lavorare bene in un ospedale fosse anche per 5000 Euro al mese, quando poi una visita privata da 15 minuti costa 200Euro?

Pensate allo schifo nel sentirsi dire...

Si potresti voler vedere anche un solo film al mese in streaming ma non puoi se non hai il pacchetto Netflix.
Si potresti voler giocare anche una sola volta al mese ma non puoi se non hai il pacchetto Steam
Si potresti frequentare un solo corso online all'università via internet ma non puoi se non hai il pacchetto Scuola
Si potresti fare la dishicrazione dei redditi online e pagare le tasse e le molte online ma devi avare il pacchetto TuoComuneDiResidenza.

Già esiste la differenziazione dell'offerta, e si dovrebbe chiamare velocità minima garantita (sia in down che in up).

Questo è l'unico e solo aspetto che deve essere blindato e messo per legge.

Se poi vogliono a tutti i costi differenziare, mi sta bene, ogni telco ceda allo stato (pubblico) la sua rete di trasmissione dati e se ne costruiscano una nuova "personalizzata". Ma non facciano gli St...i con l'infrastruttura di rete costruita con il lavoro di generazioni di persone.

Perchè se non fate così, allora io che ho il ferrari voglio l'autostrada solo per macchine dai 200 Kmh in su e non ci voglio "polentoni".
Chiaramente il costo nella nuova autostrada è a carico dei polentoni che mi instasano quella "normale"...
Ottima disamina, con la quale sostanzialmente d'accordo, ma ci sono alcune problematiche da chiarire.

Intanto ci sono provider che hanno investito i loro soldi (ergo -> rischio d'impresa) per costruire la loro infrastruttura, per cui non vedo il motivo per cui dovrebbero cederla allo stato. Se lo stato è interessato, dev'essere lui a mettere la mano al portafogli e a costruire l'infrastruttura pubblica, anziché scippare quella che hanno realizzato i privati.

Poi c'è da considerare che purtroppo in una sistema capitalistico & (ultra)liberale come quello degli USA non si può realizzare una politica di centralizzazione di beni primari. A meno di essere tacciato come comunista, e quindi tirarsi dietro gli strali della stragrande maggioranza dei "couch potato".

E tanti saluti ai servizi di file sharing che vedranno la banda volatilizzarsi... Non vedo l'ora di vedere gli abbonamenti ad internet somigliare sempre di più agli schifosi piani traffico dati dei cellulari...

Ottima disamina, con la quale sostanzialmente d'accordo, ma ci sono alcune problematiche da chiarire.

Intanto ci sono provider che hanno investito i loro soldi (ergo -> rischio d'impresa) per costruire la loro infrastruttura, per cui non vedo il motivo per cui dovrebbero cederla allo stato. Se lo stato è interessato, dev'essere lui a mettere la mano al portafogli e a costruire l'infrastruttura pubblica, anziché scippare quella che hanno realizzato i privati.

Poi c'è da considerare che purtroppo in una sistema capitalistico & (ultra)liberale come quello degli USA non si può realizzare una politica di centralizzazione di beni primari. A meno di essere tacciato come comunista, e quindi tirarsi dietro gli strali della stragrande maggioranza dei "couch potato".

non mi preoccuperei dei privati che hanno messo giù la rete. cos'è lo 0,08% del totale?

I soldi li hanno messi loro, però.

Io sono o bianco o nero quando ci sono questioni come queste: o ci pensa il privato coi suoi soldi e poi lo stato non gli rompe le scatole, oppure ci pensa direttamente lo stato e fa quello che vuole.

Propendo per la seconda per i beni primari, e per la prima per quelli che non lo sono.

La net neutrality è stata introdotta negli USA proprio perché i provider abusavano del throttling per limitare servizi concorrenti o ad alto consumo di traffico come Netflix. Gli unici utenti che trarranno vantaggio dalla sua abolizione saranno gli azionisti di Comcast, AT&T, Verizon.

L'FTC se è come la nostra AGCOM, conterà come il due a briscola, e si venderà al miglior offerente, anche se negli States le agenzie di consumatori sono forti. Strano che avvenga ciò, ancora più strano che due colossi della farmaceutica come la Bayer e Monsanto si fondano, :help: :Prrr: solo la nord Corea ci potrà salvare. XD


bye

La net neutrality è stata introdotta negli USA proprio perché i provider abusavano del throttling per limitare servizi concorrenti o ad alto consumo di traffico come Netflix. Gli unici utenti che trarranno vantaggio dalla sua abolizione saranno gli azionisti di Comcast, AT&T, Verizon.

eccallà. che poi non capisco cosa centri il diminuire la saturazione. già adesso è best effort no? e come le antenne dei cellulari che suddividono la banda anche con le linee fisse succede quello.
poi ragazzi è tutta teoria e bisogna vedere come la implementano. se si parla di byte di un contenuto rispetto ad un altro, straming o p2p, posso anche capirlo. se si tratta di diverse compagnie e stesso contenuto sarà una merda colossale. netflix contro amazon?

...Intanto ci sono provider che hanno investito i loro soldi (ergo -> rischio d'impresa) per costruire la loro infrastruttura, per cui non vedo il motivo per cui dovrebbero cederla allo stato. Se lo stato è interessato, dev'essere lui a mettere la mano al portafogli e a costruire l'infrastruttura pubblica, anziché scippare quella che hanno realizzato i privati....
questo varrà per gli USA, non certo x l'europa.
e sicuramente non per l'italia.

E tanti saluti ai servizi di file sharing che vedranno la banda volatilizzarsi... Non vedo l'ora di vedere gli abbonamenti ad internet somigliare sempre di più agli schifosi piani traffico dati dei cellulari...
precisamente.
tanto chi paga è sempre l'utente... :mad:

Chissa' perche' a dire si sono quelli che ci guadagnerebbero economicamente, dando offerte base di cacca e poi facendo pagare un tot in piu' al mese per ogni servizio aggiuntivo...
Non che l'altro fronte sia meglio, che si troverebbero a poter pagare gli ISP per avere precedenza rispetto ad altri servizi (un grosso ISP che svantaggia Google rispetto ad altri motori se non paga)....

Chiamiamo la cosa per quello che e'... un pizzo per il web delivery...

Dietro il bel termine "net neutrality" si nasconde il solito astio contro la libertà di impresa, soprattutto quando riguarda gli altri.
Gli Internet Service Provider sono aziende private, è giusto che facciano accordi con chi offre un servizio (es: Netflix) per offrire una proposta personalizzata ad un cliente. Questo offre maggiore libertà di scelta in base alle proprie esigenze.

Negli USA non hanno mica i referendum? Questo potrebbe essere un tema valido per farne uno.
Sarei curioso di sapere anche come ne andrebbe uno per decidere se passare alle unità di misura internazionali. :rolleyes:

sono cmq dell'idea che una decisione del genere non è adatta ad essere autoregolata dal mercato...

Come tanti altri settori del resto, ovvero quelli che interessano i diritti indisponibili della persona: sanità, istruzione, lavoro. Stavolta stanno attaccando la libertà di comunicazione. La mano invisibile di Adam smith non ha mai funzionato nel breve periodo. Funziona solo nel lunghissimo periodo: siccome l'homo habilis ha acceso una torcia, oggi noi possiamo creare fuoco con un semplice accendino, tanto per fare un esempio terra terra.

PRO abolizione: risparmio per gli utenti, ergo meno introiti per i fornitori.
Chi è Pro abolizione? Solo i fornitori che in questa favoletta dovrebbero essere gli unici a rimettere....
È palese come andrà a finire, ognuno si "specializzarà" in un settore e dovremo pagare tanti servizi a prezzo ridotto, ma che sommati ci faranno spendere molto di più.

E' la logica delle privatizzazioni: a conti fatti il cittadino spende molto più di prima per avere la metà delle cose, l'unico servizio ad essere migliorato è quello del ricco che se lo può permettere, gli altri devono soccombere.

Queste logiche Darwiniste hanno lasciato il tempo che trovano, oltretutto è da decenni che in in campo scientifico nessuno prende più veramente in considerazione le conseguenze del Darwinismo. Non si contesta l'evoluzione dell'uomo, ma il modo in cui è avvenuta è sicuramente un altro, e non c'entra nulla con la selezione naturale. Ci sono pubblicazioni di grandi uomini della scienza che contestano proprio questi punti. Il problema è che la società non recepisce queste cose, perché a scuola continuano a insegnare più o meno la stessa teoria maturata a metà dell'800.

Notiziona! Chi vende contenuti vuole la massima platea di clienti, chi vende connettività vuole guadagnare sui contenuti. Il resto cos'è? Fuffa!

Dietro il bel termine "net neutrality" si nasconde il solito astio contro la libertà di impresa, soprattutto quando riguarda gli altri.
Gli Internet Service Provider sono aziende private, è giusto che facciano accordi con chi offre un servizio (es: Netflix) per offrire una proposta personalizzata ad un cliente. Questo offre maggiore libertà di scelta in base alle proprie esigenze.

Mentre la libertà d'impresa a danno dei cittadini è normale, ma che ragionamento è?

Dietro il bel termine "net neutrality" si nasconde il solito astio contro la libertà di impresa, soprattutto quando riguarda gli altri.
ma che libertà d'impresa. questa è selezione arbitraria dei contenuti.
che si traduce in inculata per gli utenti.

Notiziona! Chi vende contenuti vuole la massima platea di clienti, chi vende connettività vuole guadagnare sui contenuti. Il resto cos'è? Fuffa!

Questo non è un ragionamento; chi vende connettività deve guadagnare su questa, non sui contenuti immessi e creati da altri.

siccome l'homo habilis ha acceso una torcia, oggi noi possiamo creare fuoco con un semplice accendino, tanto per fare un esempio terra terra.

aggiungo un tassello, l'homo inabilis (e/o telematicus) che usa lo stesso accendino per accendersi una paglia, che già di per sè farebbe male, ma non si rende conto che è la miccia di una bomba

Questo non è un ragionamento; chi vende connettività deve guadagnare su questa, non sui contenuti immessi e creati da altri.

il problema è che in questo caso chi guadagna sui contenuti lo fa sulle "spalle" di chi vende la banda.

negli ultimi anni l'utilizzo della banda è cresciuto in maniera esponenziale.

il problema è che in questo caso chi guadagna sui contenuti lo fa sulle "spalle" di chi vende la banda.

negli ultimi anni l'utilizzo della banda è cresciuto in maniera esponenziale.

Assolutamente no. Se compro un foglio bianco e ci dipingo sopra una rappresentazione a cui la collettività assegna un valore di milioni di dollari dovrei pagare la percentuale a chi mi ha venduto un mero contenitore, ovvero il foglio bianco che è stato poi colorato? Non credo proprio. Il foglio è stato già acquistato in precedenza, ed al giusto prezzo. E lo stesso vale per la banda di internet.

Assolutamente no. Se compro un foglio bianco e ci dipingo sopra una rappresentazione a cui la collettività assegna un valore di milioni di dollari dovrei pagare la percentuale a chi mi ha venduto un mero contenitore, ovvero il foglio bianco che è stato poi colorato? Non credo proprio. Il foglio è stato già acquistato in precedenza, ed al giusto prezzo. E lo stesso vale per la banda di internet.

l'esempio non centra una fava e sulla questione banda se ne è gia parlato prima; fino all'avvento di tutti questi servizi ad alto utilizzo di banda, la banda media effettiva di utilizzo era ben inferiore alla nominale data dagli operatori, ora invece è aumentata considerevolmente e agli operatori presumo che non vada molto bene questa cosa.

Ma anche no :D

Il rapporto è simbiotico: senza contenuti la banda non serve a niente e senza banda i contenuti non sono fruibili.


il rapporto non è piu simbiotico; la banda la venderebbero comunque perchè internet ormai serve a prescindere, quindi i soldi li farebbero in ogni caso; venderebbero la banda base, che ha costi di gestione bassissimi, a TUTTI, e poi venderebbero a parte i pacchetti per lo streaming.

ora invece tutti possono "abusare" della connessione e loro si ritrovano con gli apparati sempre carichi.


finira in 3 modi:

- vincono gli operatori e spacchettano
- perdono gli operatori e a tutti peggiorera il servizio
- perdono gli operatori e aumenteranno i prezzi per potenziare ulteriormente la rete.

E serve eliminare la net neutrality per questo?

Basta fare pacchetti da 1Gbs, 10Gbs e 100Gbs e venderli a prezzi diversi, se il problema è quanto costa la banda. Quella dei costi è una scusa.


sara il modo piu conveniente per loro per farlo.... d'altra parte se è una "guerra" fra operatori vs tutti gli altri ci sara un motivo...

che poi... capaci anche che alcuni siano "contro" gli operatori in facciata e poi avranno gia pronti gli accordi....

che voleranno gli stracci è molto probabile, o meglio, se non lo faranno ci sarà da pensare male

cmq sia un conto è limitare, un conto segare, un conto far pagare di meno, un conto far pagare di più, e via così all'infinito

cmq che sia una scusa, o meglio un 'casus belli', penso non ci siano troppi dubbi...

tra l'altro gli usa non sono più l'unico giocatore in campo, e magari la cosa dipende anche da questa 'ridistribuzione' della ciccia...

l'esempio non centra una fava e sulla questione banda se ne è gia parlato prima; fino all'avvento di tutti questi servizi ad alto utilizzo di banda, la banda media effettiva di utilizzo era ben inferiore alla nominale data dagli operatori, ora invece è aumentata considerevolmente e agli operatori presumo che non vada molto bene questa cosa.

L'esempio è perfettamente pertinente e logico. Se vogliono aumentare il prezzo del foglio bianco per via dei costi va bene... ma se vuoi la percentuale su quello che è disegnato sul foglio non va bene. Così come già ti è stato detto, per aumentare il prezzo del servizio non serve una riforma del genere, mentre è necessaria se ti vuoi appropriare di contenuti che non ti appartengono, o ancora peggio filtrare contenuti.

L'esempio è perfettamente pertinente e logico. Se vogliono aumentare il prezzo del foglio bianco per via dei costi va bene... ma se vuoi la percentuale su quello che è disegnato sul foglio non va bene. Così come già ti è stato detto, per aumentare il prezzo del servizio non serve una riforma del genere, mentre è necessaria se ti vuoi appropriare di contenuti che non ti appartengono, o ancora peggio filtrare contenuti.

loro non vogliono aumentare semplicemente il prezzo del servizio, perchè cosi il problema NON lo risolvono, specialmente in ottica futura dove il trend è quello e la richiesta di banda andra sempre aumentando.

loro vogliono spacchettare la fornitura perchè è piu semplice da gestire a livello di infrastruttura e riuscirebbero ad avere anche potere contrattuale con i fornitori di servizi.

loro non vogliono aumentare semplicemente il prezzo del servizio, perchè cosi il problema NON lo risolvono, specialmente in ottica futura dove il trend è quello e la richiesta di banda andra sempre aumentando.

loro vogliono spacchettare la fornitura perchè è piu semplice da gestire a livello di infrastruttura e riuscirebbero ad avere anche potere contrattuale con i fornitori di servizi.

Ma così metti sotto chiave la libertà, in Giappone ed in Corea del Sud come fanno?

bye

questo varrà per gli USA, non certo x l'europa.
e sicuramente non per l'italia.
Quello era il mio pensiero generale sull'argomento. Ovviamente ogni paese ha le sue leggi.
Dietro il bel termine "net neutrality" si nasconde il solito astio contro la libertà di impresa, soprattutto quando riguarda gli altri.
Gli Internet Service Provider sono aziende private, è giusto che facciano accordi con chi offre un servizio (es: Netflix) per offrire una proposta personalizzata ad un cliente. Questo offre maggiore libertà di scelta in base alle proprie esigenze.
*
Notiziona! Chi vende contenuti vuole la massima platea di clienti, chi vende connettività vuole guadagnare sui contenuti. Il resto cos'è? Fuffa!
*
Mentre la libertà d'impresa a danno dei cittadini è normale, ma che ragionamento è?
E il danno alle imprese a causa dei cittadini, invece, lo trascuriamo?

Le imprese, come già detto, mettono i soldi, e possono fallire. Hanno il diritto di poter tutelare il rischio che corrono.

Se la questione è la libertà di fruizione di internet quale valore fondamentale (sul quale sono d'accordo), allora che si faccia interamente carico lo stato di mettere in piedi e gestire la rete, in quanto bene primario.
il problema è che in questo caso chi guadagna sui contenuti lo fa sulle "spalle" di chi vende la banda.

negli ultimi anni l'utilizzo della banda è cresciuto in maniera esponenziale.
*
Assolutamente no. Se compro un foglio bianco e ci dipingo sopra una rappresentazione a cui la collettività assegna un valore di milioni di dollari dovrei pagare la percentuale a chi mi ha venduto un mero contenitore, ovvero il foglio bianco che è stato poi colorato? Non credo proprio. Il foglio è stato già acquistato in precedenza, ed al giusto prezzo. E lo stesso vale per la banda di internet.
L'esempio non c'entra assolutamente nulla.

E', invece, come se io producessi fogli bianchi, e ci siamo messi d'accordo che mi paghi un tot al mese e io te li fornisco quando ne hai bisogno. Solo che tu cominci a prenderne ogni giorno sempre di più, e il tuo fabbisogno cresce esponenzialmente, mettendomi in difficoltà, visto che a me produrre ogni singolo foglio bianco mi costa e non ne ho una riserva infinita. Infatti i fogli bianchi vanno condivisi con TUTTI GLI ALTRI UTENTI, e... non sono illimitati.

Per cui io, produttore di fogli bianchi, mi trovo davanti all'esigenza di dover servire tutti i miei clienti, ovviamente guadagnandoci perché non sono una ONLUS.

E sia chiaro che al momento non ho nemmeno tirato in ballo cosa fai tu coi miei fogli in bianco. In teoria li potresti anche usare per pulirti il fondoschiena, invece di scriverci qualcosa. Tanto io al momento sarei obbligato a fornirteli comunque, anche se dopo che te li ho consegnati gli dessi fuoco davanti a me.

Qui entra in ballo il concetto di net neutrality, ossia della trasparenza nell'uso che ognuno che fa di quel particolare bene (= foglio di carta). Sulla carta (!) ogni tipo d'uso dovrebbe essere tutelato: ognuno ci deve poter fare quello che vuole. Ma i fogli di carta non sono illimitati, e io, loro produttore, non ho alcuna intenzione di trasformarmi in babbo natale ogni giorno dell'anno.

Dunque se la net neutrality dev'essere imposta, allora a questo punto che se ne faccia direttamente carico lo stato. Ma non è pensabile che debba essere imposta senza se e senza ma agli ISP, che hanno investito i LORO soldi sulla rete.
loro non vogliono aumentare semplicemente il prezzo del servizio, perchè cosi il problema NON lo risolvono, specialmente in ottica futura dove il trend è quello e la richiesta di banda andra sempre aumentando.

loro vogliono spacchettare la fornitura perchè è piu semplice da gestire a livello di infrastruttura e riuscirebbero ad avere anche potere contrattuale con i fornitori di servizi.
*

L'articolo è troppo lacunoso, non conosciamo i motivi di questa contrapposizione tra le aziende pro e contro la Net Neutrality, magari di banda disponibile ce n'è tantissima negli States ed il problema non si pone, chissà agli ISP magari va giù male vedere che ci saranno sempre più contenuti che consumeranno sempre più exabyte (4k / 8k in streaming), l'infrastrutture andranno aggiornate, pena il collasso della rete, ma i governi non mi sembra che stiano a guardare, non sono tutti imbecilli come in Italia.

bye

Questo non è un ragionamento; chi vende connettività deve guadagnare su questa, non sui contenuti immessi e creati da altri.

i costi dei provider sono direttamente legati ai contenuti. Più spingi la gente verso la fruizione di grosse moli di dati, più crescono i costi per l'ISP, senza guadagno, che finisce solo a chi vende i contenuti.
Allora piuttosto che chi vende contenuti riconosca dei soldi agli ISP per il servizio.

Dunque se la net neutrality dev'essere imposta, allora a questo punto che se ne faccia direttamente carico lo stato. Ma non è pensabile che debba essere imposta senza se e senza ma agli ISP, che hanno investito i LORO soldi sulla rete.

Permettimi di dissentire.
Se mi vendono 10 devono essere 10 miei e ci faccio quel che mi pare.
Se mi vendono 100 devono essere 100 e ci faccio quel che mi pare.
Sia che scarico la Iso di Win 10, che guardo in 8k la finale del Campionato del Mondo, devo andare a 10/100 come pago, e non 10/100 la seconda e 1/10 la prima!

Gli ISP sono contrari alla Net Neutrality perché direttamente, o indirettamente, o attraverso accordi, sono venditori di contenuti, e quindi come Netfix, Infinity e altri, hanno il loro interesse a vendere oltre alla banda contenuti che "viaggiano" bene!

non si ragiona così. Quello che ti vendono è una connettività, non il volume di dati.
C'è una bella differenza tra gestire una media di 1 GB/giorno per cliente e 20 GB/giorno per cliente, a pari connessione, solo perchè ci sono contenuti.Sky sta spostando i costi di bradcasting sui clienti passando quasi tutto ormai dal sat alla rete, aumenta i costi al cliente, che si deve pure pagare l'adsl, e chi mi vende l'adsl deve stare zitto? Col cazzo...

Permettimi di dissentire.
Se mi vendono 10 devono essere 10 miei e ci faccio quel che mi pare.
Se mi vendono 100 devono essere 100 e ci faccio quel che mi pare.
Sia che scarico la Iso di Win 10, che guardo in 8k la finale del Campionato del Mondo, devo andare a 10/100 come pago, e non 10/100 la seconda e 1/10 la prima!

Gli ISP sono contrari alla Net Neutrality perché direttamente, o indirettamente, o attraverso accordi, sono venditori di contenuti, e quindi come Netfix, Infinity e altri, hanno il loro interesse a vendere oltre alla banda contenuti che "viaggiano" bene!


ma anche NO, loro ti vendono 10, che non sono 10 garantiti, e te li vendono seguendo un andamento statistico di utilizzo medio.

il sistema ha sempre funzionato tendenzialmente bene perchè le richieste di banda degli utenti erano mediamente diluite e per brevi intervalli; ora invece con lo streaming video il sistema salta perchè le richieste si sovrappongono e sono continuative nel tempo; e funziona cosi per TUTTO...
è come con il contatore da 3KW, ti vendono 3 KW ma la rete elettrica NON riuscirebbe MAI e poi MAI a sostenere il carico se tutti gli utenti andassero a utilizzare 3KW nello stesso istante; vedasi d'estate che in previsione dei picchi dei climatizzatori alzano i KW erogabili dalla rete...

quanto paghi ora la tua connessione ? 35 euro ? 40 euro ? con quella cifra, garantiti avresti forse forse 1 Mbit ad andare bene.

cmq sia al momento la 'diatriba' è azienda vs azienda, non clienti finali vs provider...
tutto da vedere cosa uscirà fuori, al netto delle illazioni

ma anche NO, loro ti vendono 10, che non sono 10 garantiti, e te li vendono seguendo un andamento statistico di utilizzo medio.

Credi che non lo sappia? Ho esemplificato, infatti non ho specificato il riferimento.
Ora vendono 10, garantito x (con molti che non dichiarano). Poi ti vendono Fibra quando non lo è, come se dovesti pagare di più un corriere perchè prima il tuo pacco ha girato in un camion più moderno, quando ti arriva con lo stesso furgone scassato...
Ma il discorso era ti vendo 10 e 10 li usi come ti pare, se no mi dichiari quanta banda mi dai per ogni scenario, poi sta a me accettare se mi va bene.
Per l'uso che ne faccio io, e non prevede scenari di contenuti a pagamento (per questi ho tv, satellite, cd, dvd e br) se mi dai 100 per quelli e 10 per il resto non te la prendo, e se passa la non Net Neutrality, la prendo nel didietro.

La mia idea è per Net Neutrality e banda garantita minima.

Credi che non lo sappia? Ho esemplificato, infatti non ho specificato il riferimento.
Ora vendono 10, garantito x (con molti che non dichiarano). Poi ti vendono Fibra quando non lo è, come se dovesti pagare di più un corriere perchè prima il tuo pacco ha girato in un camion più moderno, quando ti arriva con lo stesso furgone scassato...
Ma il discorso era ti vendo 10 e 10 li usi come ti pare, se no mi dichiari quanta banda mi dai per ogni scenario, poi sta a me accettare se mi va bene.
Per l'uso che ne faccio io, e non prevede scenari di contenuti a pagamento (per questi ho tv, satellite, cd, dvd e br) se mi dai 100 per quelli e 10 per il resto non te la prendo, e se passa la non Net Neutrality, la prendo nel didietro.

La mia idea è per Net Neutrality e banda garantita minima.

eh, che è quello che probabilmente succedera; se non ho capito male è data la vittoria degli ISP.

poi bisognera vedere cosa faranno.

eh, che è quello che probabilmente succedera; se non ho capito male è data la vittoria degli ISP.

Appunto perché è una porcata, vinceranno!
Dietro, scommetto, hanno l'appoggio delle major (film, musica e tv).
E queste muovono i voti nei parlamenti, come si vede per Equo compenso e Siae in Italia!

E serve eliminare la net neutrality per questo?

Basta fare pacchetti da 1Gbs, 10Gbs e 100Gbs e venderli a prezzi diversi, se il problema è quanto costa la banda. Quella dei costi è una scusa.
Bravo. Si sta facendo confusione tra il peso dei dati e i siti da cui si scaricano.
Anche in autostrada i tir pagano più pedaggio rispetto alle automobili, ciò che sarebbe ingiusto e discriminatorio sarebbe differenziare la tariffa non sulla base della stazza del veicolo ma della sua marca.
https://attivissimo.blogspot.it/2017/11/che-cose-questa-neutralita-della-rete.html

quanto odio i blog o gli articoli dove si è completamente neutrali. una opinione dell'articolista no?

Permettimi di dissentire.
Se mi vendono 10 devono essere 10 miei e ci faccio quel che mi pare.
Se mi vendono 100 devono essere 100 e ci faccio quel che mi pare.
Sia che scarico la Iso di Win 10, che guardo in 8k la finale del Campionato del Mondo, devo andare a 10/100 come pago, e non 10/100 la seconda e 1/10 la prima!
Guarda, non c'è proprio alcun problema: metti le mani al portafogli e costruisci tu una rete che garantisca tutto ciò ai tuoi clienti. E per contratto garantisci pure che sarà sempre così.

Quando andrai fallito, visto l'esponenziale e inarrestabile consumo di banda a cui stiamo assistendo in questi anni, ti porterò qualche arancia sotto il ponte in cui andrai ad abitare.
Gli ISP sono contrari alla Net Neutrality perché direttamente, o indirettamente, o attraverso accordi, sono venditori di contenuti, e quindi come Netfix, Infinity e altri, hanno il loro interesse a vendere oltre alla banda contenuti che "viaggiano" bene!
Gli ISP non c'entrano niente coi contenuti. Anzi, sono proprio i contenuti, provenienti dai provider che hai elencato, il loro problema.
Credi che non lo sappia? Ho esemplificato, infatti non ho specificato il riferimento.
Ora vendono 10, garantito x (con molti che non dichiarano). Poi ti vendono Fibra quando non lo è, come se dovesti pagare di più un corriere perchè prima il tuo pacco ha girato in un camion più moderno, quando ti arriva con lo stesso furgone scassato...
Ma il discorso era ti vendo 10 e 10 li usi come ti pare, se no mi dichiari quanta banda mi dai per ogni scenario, poi sta a me accettare se mi va bene.
Per l'uso che ne faccio io, e non prevede scenari di contenuti a pagamento (per questi ho tv, satellite, cd, dvd e br) se mi dai 100 per quelli e 10 per il resto non te la prendo, e se passa la non Net Neutrality, la prendo nel didietro.

La mia idea è per Net Neutrality e banda garantita minima.
Fallo di tasca tua allora: c'è libertà d'impresa. E di fallimento.

Oppure, come dicevo prima, se la rete dev'essere per forza neutrale, allora che se ne faccia carico interamente lo stato (cosa che preferisco nettamente per i beni primari).
Appunto perché è una porcata, vinceranno!
Questo è un non sequitur (https://it.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur).
Dietro, scommetto, hanno l'appoggio delle major (film, musica e tv).
E queste muovono i voti nei parlamenti, come si vede per Equo compenso e Siae in Italia!
Vabbé, abbiamo capito: tira aria di complottismo.

Ah, le loobbbbbbi masso-giudaiche! I Rothschild!! Il gruppo Bilderberg!!! Gli Illuminati!!! !1111!!!!!!!!!1111!!!1!!!!!

"Alcuni potranno pensare che tutto succede in USA e a noi non interessa; può essere vero ma anche no, poiché la creazione di un modello nuovo potrebbe in qualche modo influenzare anche il resto del mondo, andando a costituire un precedente. Sono innumerevoli gli esempi partiti dagli USA, nel bene o nel male, seguiti poi da altri stati o aree geografiche del mondo, motivo per cui riteniamo interessante spendere qualche parola in più di un semplice report."

sicuramente sarà presa come spunto per fare qualcosa di simile anche qui da noi, ma molto peggio e pieno di lacune legislative che produrranno caos e gravi danni ai consumatori. I nostri politici (sia itaGliani che Europei) sono quel che sono, e soprattutto quando si parla di IT non hanno la più pallida idea di quello che stanno per combinare, basti guardare a quella ca..ta assoluta delle Cookies Policies.

quanto odio i blog o gli articoli dove si è completamente neutrali. una opinione dell'articolista no?

Cosa c***o te ne frega dell' opinione di chi ha scritto l' articolo? Non sei capace di fartene una da solo?

Sta storia che manca la banda perchè tutti ne fanno un utilizzo sproporzionato è una cazzata bella e buona.
La questione net neutrality è saltata fuori un USA perchè i loro governi sono dei fantocci in mano alle varie lobby.
Le telco hanno capito che possono incrementare gli utili senza sostanzialmente fare niente, basta pagare qualche bischero in modo che faccia pressione sul congresso.

Cosa c***o te ne frega dell' opinione di chi ha scritto l' articolo? Non sei capace di fartene una da solo?

stai calmino che ti fa male al fegato.

Guarda, non c'è proprio alcun problema: metti le mani al portafogli e costruisci tu una rete che garantisca tutto ciò ai tuoi clienti. E per contratto garantisci pure che sarà sempre così.

Avessi i soldi... non la farei

Quando andrai fallito, visto l'esponenziale e inarrestabile consumo di banda a cui stiamo assistendo in questi anni, ti porterò qualche arancia sotto il ponte in cui andrai ad abitare.

Certo andrei fallito! Ma non per il motivo che dici tu.
Perché avrei un prezzo o più o molto più alto di chi promette sperando che condividano la banda. La gente, come dimostra il fallimento di quasi tutti quelli che puntavano su qualità ed assistenza, guarda solo il prezzo!


Gli ISP non c'entrano niente coi contenuti. Anzi, sono proprio i contenuti, provenienti dai provider che hai elencato, il loro problema.

Certo che gli danno fastidio. Sono concorrenti dei contenuti che loro stessi vendono direttamente o attraverso altri!

Però mi sa che fai finta di non capire quel che dico.
Io non contesto il prezzo, contesto il sistema per far il prezzo e le pubblicità che fanno.
Io voglio pagare per un tot di banda, e questa è mia da gestire, non da loro.
Non è che se vado al mare e pago ombrellone e lettino ce l'ho solo qualche giorno, perché altri potrebbe esser occupato!

Che bello dopo.
Hai comprato la partita direttamente dall'ISP o un partner? Nessun problema
Dalla concorrenza? Strattoni o paghi!
Parti a giocare online? Banner con scritto "Ping basso per soli x euro"!
Parte l'aggiornamento del SO e arriva banner "Vuoi concludere l'aggiornamento entro stasera a solo x euro invece che domani?"!
Ah, lo scenario può anche esser (e non si escludono a vicenda). L'antivirus aumenta di x euro che poi girano agli isp per aver più velocità. Ma anche Netfix. Ma anche gli abbonamenti Xbox e Play.
Stessa Google potrebbe pagare, aumentando il costo della pubblicità, che poi chi vende i prodotti recupera scaricandola sui clienti.
Senza neutrality i costi vengono nascosti e diluiti a tutti e tutto.

...sicuramente sarà presa come spunto per fare qualcosa di simile anche qui da noi, ma molto peggio e pieno di lacune legislative che produrranno caos e gravi danni ai consumatori. I nostri politici (sia itaGliani che Europei) sono quel che sono, e soprattutto quando si parla di IT non hanno la più pallida idea di quello che stanno per combinare, basti guardare a quella ca..ta assoluta delle Cookies Policies.

io estenderei anche ai "tecnici", amministrativi, e burocrati vari, ed a tutti i settori di qualunque ordine e grado (meccanico, elettrico, idraulico, territoriale, edilizio, urbanistico, ambientale, medico, zootecnico...)
basta dire che il parlamento è pieno di avvocati e le leggi italiane sono scritte da cani, ed è tutto detto.

Permettimi di dissentire.
Se mi vendono 10 devono essere 10 miei e ci faccio quel che mi pare.
Se mi vendono 100 devono essere 100 e ci faccio quel che mi pare.
Sia che scarico la Iso di Win 10, che guardo in 8k la finale del Campionato del Mondo, devo andare a 10/100 come pago, e non 10/100 la seconda e 1/10 la prima!



Ma Noi non paghiamo per quella banda totale, se ho una 200 mega, i 200mega non sono garantiti da nessun ISP, l'mcr è bassissimo, esigi più banda? Strapaghi di più. ;)
E' vero però che la banda che Tim ti propina è sempre alta, perlomeno quella che fino ad oggi ho potuto vedere, meglio di molti altri ISP. ;)

bye

La mia idea è per Net Neutrality e banda garantita minima.

Ma è già così in Italia, penso anche nel resto del mondo, bisogna vedere quanta banda reale è disponibile per tutti, chi sa queste info si faccia avanti. :help:

bye

Avessi i soldi... non la farei
E perché no?
Certo andrei fallito! Ma non per il motivo che dici tu.
Perché avrei un prezzo o più o molto più alto di chi promette sperando che condividano la banda. La gente, come dimostra il fallimento di quasi tutti quelli che puntavano su qualità ed assistenza, guarda solo il prezzo!
Vorrebbe dire che non proporresti servizi competitivi per quello che il mercato richiederebbe.

Significa, in altre parole, che non c'entra nulla la neutralità.
Certo che gli danno fastidio. Sono concorrenti dei contenuti che loro stessi vendono direttamente o attraverso altri!
Come già detto, gli ISP NON si occupano di vendere contenuti (mi faresti qualche esempio?), e se li vendono gli altri NON ci guadagnano ma perdono banda (anche qui, mi faresti un altro esempio di come guadagnino dalla vendita di contenuti di altri?).
Però mi sa che fai finta di non capire quel che dico.
Io non contesto il prezzo, contesto il sistema per far il prezzo e le pubblicità che fanno.
E che sistema userebbero "per fare il prezzo"?

Quanto alla pubblicità, quale sarebbe il problema? Potresti fare qualche esempio?
Io voglio pagare per un tot di banda, e questa è mia da gestire, non da loro.
Non è che se vado al mare e pago ombrellone e lettino ce l'ho solo qualche giorno, perché altri potrebbe esser occupato!
Ed è proprio quello il problema, come ti è stato fatto notare anche dagli altri.

Le garanzie ci sono, ma sono minime, perché come te ci sono decine di milioni di altri che utilizzano la rete, e con la banda a disposizione (che è sempre la stessa) si cerca di servire le richieste di tutti, sperando che non ci siano valanghe di richieste tutte allo stesso momento.

Detto in altri termini, la coperta è sempre la stessa, e si cerca di coprire tutti al meglio che si può.
Che bello dopo.
Hai comprato la partita direttamente dall'ISP o un partner? Nessun problema
Dalla concorrenza? Strattoni o paghi!
Parti a giocare online? Banner con scritto "Ping basso per soli x euro"!
Parte l'aggiornamento del SO e arriva banner "Vuoi concludere l'aggiornamento entro stasera a solo x euro invece che domani?"!
Ah, lo scenario può anche esser (e non si escludono a vicenda). L'antivirus aumenta di x euro che poi girano agli isp per aver più velocità. Ma anche Netfix. Ma anche gli abbonamenti Xbox e Play.
Stessa Google potrebbe pagare, aumentando il costo della pubblicità, che poi chi vende i prodotti recupera scaricandola sui clienti.
Senza neutrality i costi vengono nascosti e diluiti a tutti e tutto.
Stai mischiando pubblicità et similia in un grande calderone, coinvolgendo gli ISP che al momento che non rientrano in questi scenari, ma al contrario sono quelli che ne pagano le conseguenze, visto che tutti gli introiti relativi ai contenuti se li intascano i produttori di contenuti.

Come in tutte le cose, la connettività, se diventa un bene "primario", va tutelata in qualche modo. Va tutelata anche dividendola, secondo me, in fasce che passino dall'assistenzialismo per i poco abbienti, alla normale funzionalità per la fascia media, per diventare bene di lusso.
Mi sembra un approccio indispensabile per tutto ciò che riguarda l'economia in uno stato sociale.

Sono perfettamente d'accordo con Cesare su questo: uno stato moderno deve occuparsi (ma con capacità) di tutto ciò che è (o diventa) bene che influenza la vita della gente in maniera rilevante.

Spalmando i costi su chi vuole più del ragionevolmente gratuito.

La politica deve farsi carico di queste cose se no cosa c'è a fare?

Quale bene primario è gestito dallo stato negli USA?

infrastrutture

Ad ogni modo, aveva ragione l'utente sopra: l'articolo è lacunoso e non permette al lettore di essere pienamente informato dei fatti. Cmq sia, la struttura su cui si regge internet è stata costruita con soldi pubblici e dopo data in mano ad aziende private, basta questo per capire che non sarebbe giusto né tantomeno legittimo togliere la net neutrality.

Non è stata data in mano gratis ad aziende private, ma VENDUTA (ricordi le famose privatizzazioni?).

Dunque privati hanno INVESTITO i LORO soldi per acquisire la rete (e poi potenziarla, visto che all'epoca delle privatizzazioni/acquisizioni di internet non c'era traccia a livello di infrastruttura pubblica).

Per cui ancora no: gli ISP dovrebbero poter gestire la LORO rete senza imposizioni di net neutrality et similia da parte dallo stato.

Se lo stato vuol imporre la net neutrality, poiché la connettività è divenuto bene primario, può benissimo RICOMPRARE l'infrastruttura dagli IPS, per poi attuare tutte le politiche di neutralità e largo accesso alla banda ai cittadini (soluzione che, ribadisco, è la mia preferita: bene primario -> monopolio assoluto dello stato).

Troppo facile comandare quando sono gli altri a mettere i soldi e ad accollarsi il rischio d'impresa.

...Troppo facile comandare quando sono gli altri a mettere i soldi e ad accollarsi il rischio d'impresa.

LOL
chi è che si è accollato il rischio d'impresa? in italia? ma scherzi?
Olivetti distrutta, trasformata in omnitel, venduta a Vodafone, comprata Telecom a debito con i soldi della stessa Telecom (compri una società addebitando il costo dell'acquisto alla società stessa che compri??!? in pratica la compri con ZERO soldi... solo in italia succedono 'ste cose)...
debito ciclopico che TIM ha ancora in pancia x ben 20 MILIARDI di euro e che ha causato l'abbandono di settori e mercati esteri in cui era forte.
Il tutto rivenduto da questi "imprenditori che rischiano" (?) prima a telfonica (spagna) e ora a Vivendi (francia)
per non parlare dei debiti fatti a vario titollo, non restituiti, banche fallite e ricapitalizzate dallo stato (cioè a spese di tutti)

In italia il rischio x questi "imprenditori" (?!?) è ZERO: utile privato, rischi e debiti scaricati sul pubblico.

ma di che "rischio d'impresa" parli? :muro:

Come se in u.s.a. Lo stato rimanesse fuori da tutto lol
Apple e tante altre top 500 senza aiuti statali non sarebbero mai nate.

Riguardo il fantomatico imminente collasso dell'internet se i nostri santi provider non ci metteranno subito una pezza con i loro bei semafori a pagamento... Mi fa sorridere il fatto che delle stesse persone che non credono alle prove che dimostrano che il surriscaldamento globale è dovuto all'inquinamento, non ce n'è una che metta in dubbio che questo imminente collasso dell'internetto avrà luogo davvero e non sarà riassorbito dal costante aumento della potenza delle infrastrutture :D...

Riguardo il fantomatico imminente collasso dell'internet se i nostri santi provider non ci metteranno subito una pezza con i loro bei semafori a pagamento... Mi fa sorridere il fatto che delle stesse persone che non credono alle prove che dimostrano che il surriscaldamento globale è dovuto all'inquinamento, non ce n'è una che metta in dubbio che questo imminente collasso dell'internetto avrà luogo davvero e non sarà riassorbito dal costante aumento della potenza delle infrastrutture :D...
son le stesse che in genere credono all'imminente collasso di qualche infrastruttura e quindi pretendono che ne siano fatte altre a spese nostre...
vedi Bre-Be-Mi, TAV torino lione, terzo valico dei Giovi, ecc ecc.

in realtà non è affatto detto che i maggiori introiti (diciamo eventuali, per quanto non improbabili eufemisticamente) vengano destinati al potenziamento infrastrutturale

penso cmq che limitare la valutazione al nostrano sia fuorviante... fuori concorso, e da sempre...

son le stesse che in genere credono all'imminente collasso di qualche infrastruttura e quindi pretendono che ne siano fatte altre a spese nostre...
vedi Bre-Be-Mi, TAV torino lione, terzo valico dei Giovi, ecc ecc.

paragone non calzante

in realtà non è affatto detto che i maggiori introiti (diciamo eventuali, per quanto non improbabili eufemisticamente) vengano destinati al potenziamento infrastrutturale

penso cmq che limitare la valutazione al nostrano sia fuorviante... fuori concorso, e da sempre...

Che sia necessario investire e tanto per una crescita di banda che ragionevolmente raddoppierà almeno su base annua per i prossimi 5 anni è fuor di dubbio. Si discute su dove prendere quei fondi, se unicamente dalla casse dei provider oppure no.

Rettifico la mia affermazione precedente

https://www.cisco.com/c/en/us/solutions/collateral/service-provider/visual-networking-index-vni/vni-hyperconnectivity-wp.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_traffic#Tax_on_internet_use

La crescita è stata minore e viene stimata inferiore di quanto pensassi per i prossimi anni, comunque è molto rilevante.

Basti pensare che un investimento effettuato nel 2012 con apparecchiature che hanno il 200% di margine sulla capacità di traffico gestibile, verosimilmente deve rientrare come costi entro l'anno prossimo (5 anni di esercizio).

Come se in u.s.a. Lo stato rimanesse fuori da tutto lol
Apple e tante altre top 500 senza aiuti statali non sarebbero mai nate.

Infatti, c'è ancora gente che, purtroppo, è indotta a credere alla favoletta di bill gates e steve jobs che fondano le future microsoft e apple in un garage impolverato. Dietro queste realtà ci sono miliardi di dollari di soldi pubblici.

Non è stata data in mano gratis ad aziende private, ma VENDUTA (ricordi le famose privatizzazioni?).

Ti consiglio di approfondire meglio il tema delle privatizzazioni, perché si vede che, seppur in buona fede, le ignori completamente.
Le privatizzazioni vengono effettuate con la logica della svendita a buon mercato, al fine di acquisire società pubbliche affogate dal debito. In questo modo è possibile comprare con 4 soldi infrastrutture che, se correttamente valutate, per via degli altissimi costi fissi non potrebbero generare ritorni economici in brevi periodi e probabilmente la posta non varrebbe la candela neanche in lunghissimi periodi. Basti guardare a quello che è avvenuto in Grecia: le aziende tedesche - statali oltretutto - hanno rilevato per 4 soldi areoporti e porti greci, dopo che questa, attraverso l'euro, è stato posta in una condizione di collasso economico. La Grecia da tempo stava chiedendo finanziamenti all'europa per ristrutturare porti ed areoporti, così da poter incentivare la sua miniera d'oro, ovvero il turismo. I finanziamenti non sono mai arrivati, ma appena le aziende tedesche hanno rilevato le infrastrutture Greche ecco che magicamente i fondi per la ristrutturazione si sono sbloccati!
Oltretutto non esitono studi che comprovino che la gestione privata di aziende sia migliore di quella pubblica. Non esistono. Prova a fare ricerche in questo senso.

LOL
chi è che si è accollato il rischio d'impresa? in italia? ma scherzi?
Olivetti distrutta, trasformata in omnitel, venduta a Vodafone, comprata Telecom a debito con i soldi della stessa Telecom (compri una società addebitando il costo dell'acquisto alla società stessa che compri??!? in pratica la compri con ZERO soldi... solo in italia succedono 'ste cose)...
debito ciclopico che TIM ha ancora in pancia x ben 20 MILIARDI di euro e che ha causato l'abbandono di settori e mercati esteri in cui era forte.
Il tutto rivenduto da questi "imprenditori che rischiano" (?) prima a telfonica (spagna) e ora a Vivendi (francia)
per non parlare dei debiti fatti a vario titollo, non restituiti, banche fallite e ricapitalizzate dallo stato (cioè a spese di tutti)

In italia il rischio x questi "imprenditori" (?!?) è ZERO: utile privato, rischi e debiti scaricati sul pubblico.

ma di che "rischio d'impresa" parli? :muro:

Non vale solo per l'Italia, basta guardare alle privatizzazioni selvagge fatte dopo la riunificazione fra le due Germanie per rendersi conto di come opera la logica della privatizzazione.

Che sia necessario investire e tanto per una crescita di banda che ragionevolmente raddoppierà almeno su base annua per i prossimi 5 anni è fuor di dubbio. Si discute su dove prendere quei fondi, se unicamente dalla casse dei provider oppure no.

o meglio, se solo i provider o anche i fornitori di contenuti debbano succhiare il sangue ai clienti finali. che di riffa o di raffa...

cmq sia non sono contrario a prescindere, dipende da cosa e come, che al momento è tutto molto teorico (e molto localizzato in usa al momento)

inoltre non ci sono solo i pesci grossi, ci sono provider anche di piccola taglia, dove resta tutto da capire come si muoveranno e/o potranno muoversi

Quindi il concetto è che se fanno un investimento sbagliato gli fanno una legge attraverso la quale possano rimediare ai propri errori con pratiche fino a ieri illegale.

vorrei toglierti la connessione e vedere come la pensi.
Commenti così dimostrano di non aver capito nulla della situazione, ma proprio nulla nulla.

Immagina questo scenario:

Ci sono 1000 km di strade. Con quelle raggiungi roma, milano e napoli. Apri un'agenzia di noleggio auto in un mercato dove chi ti noleggia l'auto non paga per i km, ma solo per l'auto. Le auto non si possono comperare. Un'auto lenta, una panda, oppure un'auto veloce, una bmw. Tu fai i tuoi conti e noleggi la panda a 15 euro al mese e la BMW a 25 euro al mese, tanto ci faranno mediamente 500 km al mese.
Tra due anni uno costruisce 10000 km di strade con cui puoi andare anche a parigi, a berlino e a londra, e ci mette il pedaggio.
I tuoi clienti a pari spesa di noleggio anzichè fare mediamente 500 km al mese ne fanno 5000.
Il gestore delle autostrade guadagna sulla gente che usa le tue auto, che per te sono un costo.

i paragoni con le strade non li capisco mai. difetto mio.
non vedo pericoli per cui ti tolgano la connessione.
non c'è già un best effort che suddivide la banda in base ai bisogni? se il provider mi taglia la banda perchè ci sono troppe richieste è un conto. se come abbonamento già decidi a priori cosa tagliarmi non lo concepisco. dev'essere dinamica la cosa.

i paragoni con le strade non li capisco mai. difetto mio.
non vedo pericoli per cui ti tolgano la connessione.
non c'è già un best effort che suddivide la banda in base ai bisogni? se il provider mi taglia la banda perchè ci sono troppe richieste è un conto. se come abbonamento già decidi a priori cosa tagliarmi non lo concepisco. dev'essere dinamica la cosa.

ESATTAMENTE.
Questo è il preciso motivo per cui abolire la net neutrality non ha nessun senso, oltre ovviamente aumentare gli utili delle telco.

A parte chi non ha ancora capito nulla del mondo questo è del tutto ovvio.

Se il problema fosse quello che usano come scusa lo potrebbero risolvere vendendo piani differenziati, cosa che non fanno.

O anche smettere di continuare a proporre contratti a velocità sempre più elevate, non so voi ma io continuo a ricevere chiamate (difatti ho bloccato i numeri) da call center di tutti gli operatori che mi propongono contratti con la fibra.
Prima dicono che non c'è banda, poi mi offrono fibra 200 Megabit a 25 € al mese. :D
Con la storia che la banda è poca e costa già ci fregano nei contratti mobili, LTE+ a millemila megabit/s ma solo 2 o 3 GB al mese.
Ci manca solo di dover sottostare a stronzate del genere anche con i contratti di linea fissa.
Se le varie authority per la tutela dei consumatori e i pagliacci non eletti che ci sono a roma facessero anche minimamente il loro lavoro certe cose sarebbero proprio illegali.

Fra le altre molte cose ti sfugge il ruolo dello stato nella vita delle persone. I codici sono raccolte di limitazioni a quello che persone fisiche e giuridiche possono fare. Per esempio non puoi sparare a qualcuno perché ti sta antipatico, o meglio, puoi farlo ed essere perseguito per questo, perché stai violando la legge. Se non ti va bene una legge che regola un certo mercato puoi starne fuori e investire le tue risorse altrove.
Come funziona il sistema lo so sapevo già, grazie, ma avrebbe dovuto esser chiaro che NON concordo. E sì che non ci voleva molto a capirlo, eh!
LOL
chi è che si è accollato il rischio d'impresa? in italia? ma scherzi?
Olivetti distrutta, trasformata in omnitel, venduta a Vodafone, comprata Telecom a debito con i soldi della stessa Telecom (compri una società addebitando il costo dell'acquisto alla società stessa che compri??!? in pratica la compri con ZERO soldi... solo in italia succedono 'ste cose)...
debito ciclopico che TIM ha ancora in pancia x ben 20 MILIARDI di euro e che ha causato l'abbandono di settori e mercati esteri in cui era forte.
Il tutto rivenduto da questi "imprenditori che rischiano" (?) prima a telfonica (spagna) e ora a Vivendi (francia)
per non parlare dei debiti fatti a vario titollo, non restituiti, banche fallite e ricapitalizzate dallo stato (cioè a spese di tutti)

In italia il rischio x questi "imprenditori" (?!?) è ZERO: utile privato, rischi e debiti scaricati sul pubblico.

ma di che "rischio d'impresa" parli? :muro:
Finché sono capitali privati non me ne può fregar di meno.

Ovviamente m'interessa se si usano soldi pubblici, ma qui non sono assolutamente d'accordo che lo stato aiuti le aziende in difficoltà, a meno di statalizzarle (e bisogna sempre vedere come, in ogni caso: deve essere conveniente per lo stato nel lungo periodo).

Infatti, c'è ancora gente che, purtroppo, è indotta a credere alla favoletta di bill gates e steve jobs che fondano le future microsoft e apple in un garage impolverato. Dietro queste realtà ci sono miliardi di dollari di soldi pubblici.
E quindi dovrebbero esserci ampie prove in merito: potresti portarne qualcuna?
Ti consiglio di approfondire meglio il tema delle privatizzazioni, perché si vede che, seppur in buona fede, le ignori completamente.
Le privatizzazioni vengono effettuate con la logica della svendita a buon mercato, al fine di acquisire società pubbliche affogate dal debito.
Se sono affogate dal debito allora c'è qualcosa che non va di base, e dovrebbe essere conveniente togliersele di mezzo, non credi?
In questo modo è possibile comprare con 4 soldi infrastrutture che, se correttamente valutate, per via degli altissimi costi fissi non potrebbero generare ritorni economici in brevi periodi e probabilmente la posta non varrebbe la candela neanche in lunghissimi periodi.
Appunto. Ti sei risposto da solo: meglio venderle anziché continuare a generare debito pubblico.
Basti guardare a quello che è avvenuto in Grecia: le aziende tedesche - statali oltretutto - hanno rilevato per 4 soldi areoporti e porti greci, dopo che questa, attraverso l'euro, è stato posta in una condizione di collasso economico. La Grecia da tempo stava chiedendo finanziamenti all'europa per ristrutturare porti ed areoporti, così da poter incentivare la sua miniera d'oro, ovvero il turismo. I finanziamenti non sono mai arrivati, ma appena le aziende tedesche hanno rilevato le infrastrutture Greche ecco che magicamente i fondi per la ristrutturazione si sono sbloccati!
Dovresti anche sapere che la situazione della Grecia è frutto della mala gestione che ha avuto fino a quando non è arrivata al collasso, inclusi i conti truccati per entrare in Europa quando non ne aveva nemmeno lontanamente i titoli. Ovvia che sia praticamente fallita.

E dimmi un po', cosa succede quando fallisce qualcuno che, ad esempio, ha una casa? Non la mettono forse all'asta, con la possibilità di prendersela per quattro soldi?

Alla Grecia avrebbero dovuto fare sconti?
Oltretutto non esitono studi che comprovino che la gestione privata di aziende sia migliore di quella pubblica. Non esistono. Prova a fare ricerche in questo senso.
Guarda che hai preso un granchio colossale. Se avessi letto i miei messaggi, avresti già dovuto capire come la penso in merito.
Non vale solo per l'Italia, basta guardare alle privatizzazioni selvagge fatte dopo la riunificazione fra le due Germanie per rendersi conto di come opera la logica della privatizzazione.
Elenca pure.

...Finché sono capitali privati non me ne può fregar di meno....

se ne deriva arretratezza tecnologica, prezzi maggiori causa monopolio, che siano privati non frega nulla. il danno all'utenza ed al paese c'è e resta.

a parte questo, aver svenduto gli asset SONO soldi pubblici, ed anche aver salvato le banche (private) fallite per aver prestato soldi ad aziende (private) decotte.

in italia nessuno fallisce con "soldi privati"... crederci è una bella favoletta :read:

...Se sono affogate dal debito allora c'è qualcosa che non va di base, e dovrebbe essere conveniente togliersele di mezzo, non credi?...
un conto è la gestione criminale, un altro il valore e la potenzialità di un asset.
tu confondi le due cose, e getti il bambino con l'acqua sporca.

chi ha gestito criminalmente causando danni economici e sociali per miliardi imho andrebbe scuoiato fino all'ultimo € (della serie che al max ti permetto di vivere con la pensione sociale, il resto del tuo patrimonio -inclusi familiari- viene confiscato, e DEVI vivere da povero in una casa popolare e con una macchina da 500€).

E quindi dovrebbero esserci ampie prove in merito: potresti portarne qualcuna?

sono molto interessanti i discorsi di questa donna che a volte ho visto in tv.

https://www.youtube.com/watch?v=3r1IPsldbBg

se ne deriva arretratezza tecnologica, prezzi maggiori causa monopolio, che siano privati non frega nulla. il danno all'utenza ed al paese c'è e resta.
In linea teorica un monopolio dovrebbe essere sempre più conveniente di una gestione privata, perché il privato deve mangiarci, e quindi la stessa prestazione richiederà necessariamente un surplus rispetto alla spesa "viva".
a parte questo, aver svenduto gli asset SONO soldi pubblici, ed anche aver salvato le banche (private) fallite per aver prestato soldi ad aziende (private) decotte.

in italia nessuno fallisce con "soldi privati"... crederci è una bella favoletta :read:
In Italia ci sono troppe cose che non funzionano: sia nel pubblico sia nel privato.
un conto è la gestione criminale, un altro il valore e la potenzialità di un asset.
tu confondi le due cose, e getti il bambino con l'acqua sporca.

chi ha gestito criminalmente causando danni economici e sociali per miliardi imho andrebbe scuoiato fino all'ultimo € (della serie che al max ti permetto di vivere con la pensione sociale, il resto del tuo patrimonio -inclusi familiari- viene confiscato, e DEVI vivere da povero in una casa popolare e con una macchina da 500€).
Premesso che mi trovi d'accordo, in questi casi non si riesce a recuperare mai tutto il maltolto.

Ma se almeno si facesse come negli USA, dove per questi reati ti mettono in carcere e buttano la chiave, servirebbe da stimolo per evitare di commettere questi crimini. Te ne fai poco dei soldi che hai rubato/truffato, se poi dovrai passare tutto il resto della vita in prigione.
sono molto interessanti i discorsi di questa donna che a volte ho visto in tv.

https://www.youtube.com/watch?v=3r1IPsldbBg
Mi sono bastate le prime due frasi per capire che si tratta del solito complottismo spicciolo. Mi spiace, ma non ho tempo da perdere con questa spazzatura.

Avevo chiesto una cosa precisa, e continuerò ad attendere.

In linea teorica un monopolio dovrebbe essere sempre più conveniente di una gestione privata, perché il privato deve mangiarci, e quindi la stessa prestazione richiederà necessariamente un surplus rispetto alla spesa "viva".
sempre che il monopolio non sia privato. come sostanzialmente è nel caso di TIM per molte aree del paese.

In Italia ci sono troppe cose che non funzionano: sia nel pubblico sia nel privato.
purtroppo molti addebitano tutti i mali solo all'una o all'altra parte. Che poi sono o stupidi o quelli che in questo malfunzionamento ci sguazzano.

Premesso che mi trovi d'accordo, in questi casi non si riesce a recuperare mai tutto il maltolto.
Ma se almeno si facesse come negli USA, dove per questi reati ti mettono in carcere e buttano la chiave, servirebbe da stimolo per evitare di commettere questi crimini. Te ne fai poco dei soldi che hai rubato/truffato, se poi dovrai passare tutto il resto della vita in prigione.
che dire oltre :mano:?

Mi sono bastate le prime due frasi per capire che si tratta del solito complottismo spicciolo. Mi spiace, ma non ho tempo da perdere con questa spazzatura.

Avevo chiesto una cosa precisa, e continuerò ad attendere.

e te pareva :rolleyes:
se non dicono cose che ti piacciono le scusa arrivano a frotte lol

sempre che il monopolio non sia privato. come sostanzialmente è nel caso di TIM per molte aree del paese.
Per quanto detto finora e per quanto mi riguarda, i monopoli devono (dovrebbero) essere in mano allo stato.
e te pareva :rolleyes:
se non dicono cose che ti piacciono le scusa arrivano a frotte lol
"Semplicemente", mi scuserai, ma non mi piace perder tempo coi complottisti. Il mio tempo libero è molto limitato, e preferisco impiegarlo in maniera più utile.

Nello specifico, erano state fatte delle precise affermazioni su Apple e Microsoft (ma potremmo anche aggiungere anche altri colossi come Google, Facebook, ecc.), e io sto ancora aspettando di analizzare i FATTI che dimostrerebbero che abbiano ricevuto aiuti dallo stato. :read:

Chissà come mai, ma "stranamente" ogni volta che si chiedono FATTI ai complottisti o questi spariscono oppure tirano fuori vittimismo spicciolo condendolo con la ripetizione, a uso mantra (come se il continuo ripetere delle frasi le rendesse poi vere), delle stesse teorie autoreferenziali ("che non hanno bisogno di spiegazioni, perché si vede da sé che sono vere!!1!1!! E chi non vuol vedere è miope, oppure è un corrotto dalle loooooobbbbbbby dei poteri forrrrrrti!1!!111!!!". Mai che usassero qualche zero al posto dei punti esclamativi, per far felici un po' i programmatori).

Sei prevenuto e basta. Complottisti di che. È un economista che non dice quello che ti piace. Quinta elementare...

CVD: i fatti stanno a zero, e continui ripetendo la solita manfrina complottista come un disco rotto...

Io non so no mai entrato in nessun discorso complottista. Ho solo detto che le aziende di successo hanno usufruito dei soldi statali. Curati.

Niente chiacchiere: ho chiesto i FATTI a supporto di tale affermazione, e finora hai sistematicamente evitato di portarli (e anche chi ti ha preceduto).

L'unica cosa che sai fare è buttarla sul vittimismo in salsa complottista. Roba piuttosto comune nell'era internettiana, purtroppo.

Hai ragione

Non m'interessa. Sei TU (e l'altro tizio) che hai fatto una precisa affermazione, e devi portarne le prove a sostegno.

Come logica e scienza comandano, l'onere della prova è di chi afferma una tesi.

Agli altri tocca soltanto di verificare se, a fronte delle prove, la tesi rimanga ancora valida o risulti falsa. Sic et simpliciter.

Lo agevolazioni fiscali sono uno strumento che uno stato può offrire non solo alle aziende, ma anche ai cittadini, e fanno parte del normale assetto fiscale.

Io produco ricchezza, lo stato m'impone di pagare dei tributi, ma in questo sistema fiscale ci sono, per l'appunto, delle agevolazioni nel pagamento dei tributi, a seconda di specifiche condizioni (es: investi nel mio territorio -> ti agevolo. Hai dei figli -> ti agevolo). Ma i tributi vanno pagati.

Dunque non c'è nulla di "regalato" dallo stato: sono aziende o cittadini che continuano a pagare i tributi, e lo fanno a seconda del loro regime fiscale per l'appunto. Quindi sono loro che danno soldi allo stato, e non viceversa.

Per essere ancora più chiari sull'argomento in discussione, quelle di cui si parla non sono misure "ad personam / azienda", come quelle che sono state attuate parecchie volte in passato per aiutare appositamente FIAT, o di recente persino Alitalia (e che peraltro non sono servite a niente): lì lo stato ha messo mani al portafogli, e aiutato quelle aziende coi soldi di tutti i cittadini.

Ciò precisato, di quali agevolazioni fiscali avrebbero goduto i colossi di cui sopra?

Poi, e per tornare alla disputa, faccio notare che sono state fatte le seguenti affermazioni:

"Infatti, c'è ancora gente che, purtroppo, è indotta a credere alla favoletta di bill gates e steve jobs che fondano le future microsoft e apple in un garage impolverato. Dietro queste realtà ci sono miliardi di dollari di soldi pubblici."

La prima frase è completamente falsa, storia alla mano (ma il signore in questione, che ha fatto per primo quest'affermazione, è libero di provare la sua tesi, ovviamente). La seconda aspetta ancora una risposta.

Mentre l'altro fine economista ha affermato questo:

"Ho solo detto che le aziende di successo hanno usufruito dei soldi statali"

E anche qui, si aspettano (invano, a questo punto) prove a supporto.

Mi sfugge in quale contesto Apple e Microsoft siano diventate tali grazie ai miliardi di soldi pubblici.

Microsoft e' Microsoft perche' Bill Gates e' stato furbo sia nell'ottenere DOS che nell'accordo con IBM.

Analogamente per Jobs. Si tratta di due persone che sono state abilissime a sfruttare commercialmente le loro capacita'.

OVVIAMENTE, oggi e' molto improbabile che uno studente tiri fuori la nuova Microsoft, ma semplicemente perche' il contesto e' diverso.