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L'esecutivo francese ha già fatto sapere che le auto a benzina o diesel non potranno più circolare a partire dal 2040

Click sul link per visualizzare la notizia.

il gelato in fronte non lo possiedono?
http://allarovescia.blogspot.it/2017/07/auto-elettriche.html

Penso che tra 23 anni, il fatto di andare a parigi, in auto, sia/sarà una delle ultime priorità...

Il risultato del lasciare governare una grande città agli ecologisti eco-chic, Parigi come Londra sta vivendo questo. Se andranno fino al completamento pensando solo a rimuovere le auto, senza dare modo a tutti di arrivare in città, chi ne avrà da perdere sarà solo la città!Con meno visite e con meno acquisti mi auguro che quando una mole enorme di attività chiuderanno o si sposeranno fuori dal cerchio con la limitazione gli si rivolti contro...
Poi la mania elettrica nata post 2015 con il "dieselgate" è tutto meno che ecologia allo stato attuale, le ragioni sono molte a partire dai sistemi di produzione dell'energia allo smaltimento delle batterie, inoltre i limiti dei veicoli sono davvero enormi.
L'inquinamento anche in città nasce poi dai riscaldamenti e da molte altre fonti, ma nessuno vuole dirlo.
Sono contro al massimo a questi movimenti da "maestrini da 5 elementare" mi auguro spariscano presto perchè se è vero che l'aria va ripulita facciamolo nel modo giusto e soprattutto senza far morire le attività o impazzire chi deve lavorare!

mi pare abbastanza ovvio, che faccio, proibisco le armi da fuoco, ma non quelle di distruzione di massa?

Tutti questi "geni della lampada" che ce l'hanno con i CO2 e non con i NOx(cancerogeni all'ennesima potenza)
A sto punto togliamo dalle città anche le piante visto che di notte la producono pure loro!

Penso che tra 23 anni, il fatto di andare a parigi, in auto, sia/sarà una delle ultime priorità...
Piccola osservazione: sono "solo" 13 anni.

Per il resto non vedo il problema, perché andare in auto a Parigi quando metro, bus (e RER, dall'esterno) sono incredibilmente capillari e i parcheggi in centro incredibilmente cari?

Tutti questi "geni della lampada" che ce l'hanno con i CO2 e non con i NOx(cancerogeni all'ennesima potenza)
A sto punto togliamo dalle città anche le piante visto che di notte la producono pure loro!

ma il ciclo completo delle piante è in attivo di ossigeno :fagiano:.

Piccola osservazione: sono "solo" 13 anni.

Ohi, non sono mai stato un genio in matematica, ma mi pare che 2040-2017=23...

Per il resto non vedo il problema, perché andare in auto a Parigi quando metro, bus (e RER, dall'esterno) sono incredibilmente capillari e i parcheggi in centro incredibilmente cari?
Appunto !

Il risultato del lasciare governare una grande città agli ecologisti eco-chic, Parigi come Londra sta vivendo questo. Se andranno fino al completamento pensando solo a rimuovere le auto, senza dare modo a tutti di arrivare in città, chi ne avrà da perdere sarà solo la città!Con meno visite e con meno acquisti mi auguro che quando una mole enorme di attività chiuderanno o si sposeranno fuori dal cerchio con la limitazione gli si rivolti contro...


non conosco Parigi, ma se da qui a 1 anno chiudessero il 50% delle strade di Milano alle auto, potenziando un minimo i mezzi, non cambierebbe nulla, se non le abitudini delle persone.

La maggioranza del traffico cittadino è data dai culi pesanti che vogliono usare l'auto a tutti i costi.

non conosco Parigi, ma se da qui a 1 anno chiudessero il 50% delle strade di Milano alle auto potenziando un minimo i mezzi non cambierebbe nulla, se non le abitudini delle persone.

Io ci sono stato una volta, sarà quasi una decina di anni fa, un traffico assurdo, parcheggi impossibili da trovare e quando li trovi, devi fare un leasing..
Idem Londra !

La maggioranza del traffico cittadino è data dai culi pesanti che vogliono usare l'auto a tutti i costi.
E dall'amministrazione del servizio pubblico...
Qui all'ora di punta, la tangenziale è ferma, hanno calcolato 40 minuti per percorrerla, e gli autobus principali, paiono quelli di fantozzi !

ma il ciclo completo delle piante è in attivo di ossigeno :fagiano:.

Le tolgono di notte e le rimettono di giorno :asd:
Oppure ci metteranno le lampade per la maria... :fiufiu:

Ohi, non sono mai stato un genio in matematica, ma mi pare che 2040-2017=23...

Chiedo venia, siamo stati ingannati dalle date buttate a caso nell'articolo: a volte è scritto 2030, a volte 2040. Io avevo letto 2030.

Io ci sono stato una volta, sarà quasi una decina di anni fa, un traffico assurdo, parcheggi impossibili da trovare e quando li trovi, devi fare un leasing..

Basta vedere il traffico su Google Maps: il centro è tutto arancione-rosso anche a metà mattina.

Chiedo venia, siamo stati ingannati dalle date buttate a caso nell'articolo: a volte è scritto 2030, a volte 2040. Io avevo letto 2030.

:)
tanto credo che nemmeno loro lo sappiano...
:mano:

Chiedo venia, siamo stati ingannati dalle date buttate a caso nell'articolo: a volte è scritto 2030, a volte 2040. Io avevo letto 2030.

In realtà dal 2030 scatterebbe il divieto di circolazione, dal 2040 quello di vendita.

In ogni caso, come già detto, togliere SOLO le automobili è una mossa monca, penso a tutti gli edifici che per essere raffreddati/riscaldati non usano energie rinnovabili...e se non fai circolare le auto in tutto il territorio di parigi cosa fai, i parcheggi "esterni alle mura" e poi mezzi pubblici fino alle residenze?
Mi pare manchino almeno un paio di informazioni...

In realtà dal 2030 scatterebbe il divieto di circolazione, dal 2040 quello di vendita.

In ogni caso, come già detto, togliere SOLO le automobili è una mossa monca, penso a tutti gli edifici che per essere raffreddati/riscaldati non usano energie rinnovabili...e se non fai circolare le auto in tutto il territorio di parigi cosa fai, i parcheggi "esterni alle mura" e poi mezzi pubblici fino alle residenze?
Mi pare manchino almeno un paio di informazioni...

il problema degli edifici non è tanto la tipologia di riscaldamento, il problema è che il grosso di questi edifici sono vecchi, con poco isolamento e ponti termici in quantita; sarebbe inutile stare li a cambiare le centrali termiche, avrebbe molto piu senso pensare a un piano forzato di riqualificazione con cappotti e sostituzione serramenti.

Il risultato del lasciare governare una grande città agli ecologisti eco-chic, Parigi come Londra sta vivendo questo. Se andranno fino al completamento pensando solo a rimuovere le auto, senza dare modo a tutti di arrivare in città, chi ne avrà da perdere sarà solo la città!Con meno visite e con meno acquisti mi auguro che quando una mole enorme di attività chiuderanno o si sposeranno fuori dal cerchio con la limitazione gli si rivolti contro...
Poi la mania elettrica nata post 2015 con il "dieselgate" è tutto meno che ecologia allo stato attuale, le ragioni sono molte a partire dai sistemi di produzione dell'energia allo smaltimento delle batterie, inoltre i limiti dei veicoli sono davvero enormi.
L'inquinamento anche in città nasce poi dai riscaldamenti e da molte altre fonti, ma nessuno vuole dirlo.
Sono contro al massimo a questi movimenti da "maestrini da 5 elementare" mi auguro spariscano presto perchè se è vero che l'aria va ripulita facciamolo nel modo giusto e soprattutto senza far morire le attività o impazzire chi deve lavorare!

e gli aerei che atterreranno a Parigi saranno elettrici ?
no perchè nelle domeniche di divieto di circolazione per i poveri rimbambiti comuni non vale per altri mezzi ben più inquinanti ovviamente

Secondo me, limitare solo le vetture a benzina/diesel non serve a nulla. Dovrebbero investire di più nelle energie rinnovabili, e poi le auto elettriche avrebbero più senso.... cosi quando si caricano usano energie rinnovabili, invece delle classiche centrali che ci sono oggi... In questo caso le auto elettriche sarebbero veramente "green", logicamente smaltendo in maniera corretta le batterie al litio... Sarebbe bello usare il 100% di energie rinnovabili, però con tutti gli interessi che ci sono sotto, dubito che accadrà mai...

In realtà dal 2030 scatterebbe il divieto di circolazione, dal 2040 quello di vendita.
...

Credo il contrario :D

Ok, io al mattino devo portare la figlia grande a scuola, la media all'asilo e il piccolo dai nonni. E poi andare al lavoro.
Il lunedí finisco di lavorare alle 17:00. Alle 17:15 prendo il piccolo dai nonni, alle 17:30 la grande a ginnastica, alle 18:00 la piccola a ginnastica presso un'altra struttura, porto tutti a casa alle 18:15, e alle 19:00 devo essere in saletta prove con il gruppo.

Sono certo che esiste un miracolo o una magia che mi permetta di fare questo usando i mezzi pubblici...

Poi lo dico serenamente: quando i figli sono a casa con mia moglie (esempio in estate), io al lavoro ci vado direttamente a piedi.

il problema degli edifici non è tanto la tipologia di riscaldamento, il problema è che il grosso di questi edifici sono vecchi, con poco isolamento e ponti termici in quantita; sarebbe inutile stare li a cambiare le centrali termiche, avrebbe molto piu senso pensare a un piano forzato di riqualificazione con cappotti e sostituzione serramenti.

Si, non volevo scendere troppoi nei dettagli, ma è ovviamente come dici tu ;)


Credo il contrario :D

Il sindaco di Parigi, Anne Hidalgo, aveva già annunciato di voler proibire la circolazione delle auto diesel sulle strade della capitale transalpina a partire dal 2024. Adesso ha annunciato che lo stesso varrà per le auto alimentate dai motori a benzina.

Le autorità parigine hanno infatti fatto sapere che qualsiasi tipo di veicolo a combustione fossile, inclusi dunque quelli a benzina, a partire dal 2030 non potrà più circolare sulle strade della capitale. "Il trasporto è uno dei principali responsabili della produzione dei gas che generano l'effetto serra", ha detto Christophe Najdovski, responsabile dei trasporti per Parigi, alla radio France Info. "Per questo motivo stiamo valutando il divieto ai veicoli a combustione fossile entro il 2030".

Parigi segue città come Oxford nel divieto ai veicoli a combustione fossile. Fino ad ora, però, si è ragionato più in termini di divieto alla vendita che divieto alla circolazione, e su base nazionale piuttosto che urbana. L'iniziativa, infatti, si iscrive sulla scia delle decisioni prese dai governi di Francia e Regno Unito che a partire dal 2040 hanno vietato la vendita di veicoli a benzina o diesel nei rispettivi territori. Anche la Cina sta valutando misure molto simili.

Non per fare il pignolo, ma mi avevi fatto venire i dubbi :D
A meno che la sindrome del venerdi non mi stia facendo impazzire prima, dovrebbe essere come ho scritto :)

Non per fare il pignolo, ma mi avevi fatto venire i dubbi :D
A meno che la sindrome del venerdi non mi stia facendo impazzire prima, dovrebbe essere come ho scritto :)

A rigor di logica prima si proibisce la vendita e poi la circolazione, per quello rispondevo al tuo commento

In realtà anche la Francia aveva parlato di 2040, diciamo che Parigi vorrebbe anticipare la cosa :)

Il problema non é tanto quello di andare a Parigi con la macchina, cosa che comunque non si puo' abolire a cuor leggero visto che c'é tanta gente che per ragioni logistiche o di salute non puo' farsi 1 o 2 ore di mezzi pubblici al giorno tra la calca. Il vero problema sono tutte quelle persone che Parigi la devono attraversare per recarsi sul posto di lavoro e vietare l'accesso totale genererà il caos sulla rete stradaria periferica, che é già di per se a livelli invivibili nelle ore di punta. Già gran parte delle "quais" a Parigi sono chiuse al traffico ed é per questo che altre zone sono iper congestionate a causa del flusso di auto che si riversa in percorsi alternativi, chiudere l'intera corona capitolina é semplicemente una grossa cazzata partorita dall'ennesimo politico pseudo ecologista che sicuramente ha un bell'attico in centro a 5 minuti dal suo ufficio e si sposta con l'autista.
Fortunatamente Hidalgo tra qualche anno si sarà levata dalle palle.
Comunque se mi danno un'auto elettrica al posto della mia auto diesel io accetto, ma senza metterci un euro di piu'.

A rigor di logica prima si proibisce la vendita e poi la circolazione, per quello rispondevo al tuo commento

In realtà anche la Francia aveva parlato di 2040, diciamo che Parigi vorrebbe anticipare la cosa :)

Si, ovvio che prima non vendi e poi ne vieti la circolazione. E niente, è venerdi (finalmente) :)

la legge giusta sarebbe: chi è residente in un comune che obbliga a circolare con auto elettriche, quando va in un qualsiasi altro comune DEVE farlo con l'auto elettrica

perchè è facile obbligare l'auto elettrica nel proprio comune poi si va in quello degli altri a inquinare... tutti fro** col cu** degli altri :mad: è ora di finirla!!!!!!!!!!!!!!!!!

io parigi me la guardo in 3D con google earth, ma tu parigino appena ti affacci al mio comune sfig*** metto le pattuglie ai varchi e se sei residente a parigi entri solo con l'auto elettrica se no torni a casa... poi vediamo... :rolleyes:

Secondo me, limitare solo le vetture a benzina/diesel non serve a nulla. Dovrebbero investire di più nelle energie rinnovabili, e poi le auto elettriche avrebbero più senso.... cosi quando si caricano usano energie rinnovabili, invece delle classiche centrali che ci sono oggi... In questo caso le auto elettriche sarebbero veramente "green", logicamente smaltendo in maniera corretta le batterie al litio... Sarebbe bello usare il 100% di energie rinnovabili, però con tutti gli interessi che ci sono sotto, dubito che accadrà mai...

per me dovrebbero fare un esperimento già oggi, una grande città con problemi di inquinamento, su base volontaria dovrebbe privarsi per un anno almeno di veicoli a combustione, mettere centraline ovunque per monitorare l'aria, raccogliere dati statistici, poi analizzare e tirare le somme. almeno si avrebbero dati oggettivi altrimenti qui ci si scontra sempre sul nulla :rolleyes:

Il lunedí finisco di lavorare alle 17:00. Alle 17:15 prendo il piccolo dai nonni, alle 17:30 la grande a ginnastica, alle 18:00 la piccola a ginnastica presso un'altra struttura, porto tutti a casa alle 18:15, e alle 19:00 devo essere in saletta prove con il gruppo.

Se vivi a Milano o in una altra grande città europea, visti i tempi risicati, ogni tappa dista 200 metri dall'altra! :D

Scusate se vado controcorrente (pure alternata ;)) ma a volte bisogna pure interpretare le parole e questo come altri sono da considerarsi come un segnale su quale sia la via da prendere, che poi nessun essere senziente può pensare che solo togliendo le auto si risolve il problema è una cosa scontata (x il sottoscritto) ma io vorrei che _tutti_ i centri cittadini della mia Italia siano offlimit x le auto, sopratutto in tutte le città storiche, io abito vicino a Venezia e mi chiedo il xchè ancora la giunta comunale non lanci un segnale e tutti i traghetti e e vari barconi non siano elettrici nel giro di 5 anni (cosa pensata da me nel 2000 circa), sono segnali che le istituzioni devono lanciare x far capire che è tempo di riformare in toto la vivibilità delle nostre città patrimonio artistico e culturale unico al mondo, le auto sono solo una cosa da riformare assieme ad una riqualilificazione sotto diversi aspetti.

ps integro

Non solo bandite le auto a combustione fossile ma anche quelle elettriche private (diversamente abili e persone non deambulanti escluse) e servizi pubblici di qualità "gratuiti" x tutti ;) tessera 50€ annuali a tutti i residenti e punto

Scusate se vado controcorrente (pure alternata ;)) ma a volte bisogna pure interpretare le parole e questo come altri sono da considerarsi come un segnale su quale sia la via da prendere, che poi nessun essere senziente può pensare che solo togliendo le auto si risolve il problema è una cosa scontata (x il sottoscritto) ma io vorrei che _tutti_ i centri cittadini della mia Italia siano offlimit x le auto, sopratutto in tutte le città storiche, io abito vicino a Venezia e mi chiedo il xchè ancora la giunta comunale non lanci un segnale e tutti i traghetti e e vari barconi non siano elettrici nel giro di 5 anni (cosa pensata da me nel 2000 circa), sono segnali che le istituzioni devono lanciare x far capire che è tempo di riformare in toto la vivibilità delle nostre città patrimonio artistico e culturale unico al mondo, le auto sono solo una cosa da riformare assieme ad una riqualilificazione sotto diversi aspetti.

ps integro

Non solo bandite le auto a combustione fossile ma anche quelle elettriche private (diversamente abili e persone non deambulanti escluse) e servizi pubblici di qualità "gratuiti" x tutti ;) tessera 50€ annuali a tutti i residenti e punto

Si be certo nel mondo ideale sarebbe bello interdire i centri alle auto e in molti casi é anche fattibile ed auspicabile.
Parigi intesa come comune e basta non é neanche troppo grande, ma và contestualizzata in un agglomerato urbano che tra centro e dipartimenti limitrofi conta circa 9 milioni di persone e l'ile de france rappresenta piu' o meno il 70% di tutto il PIL del Paese. Per la Hidalgo che probabilmente a lavorare non ci é mai andata in vita sua é facile di dire a tutti compratevi una bella Tesla e buttate la vostra auto puzzolente per circolare a Parigi :asd:

il problema degli edifici non è tanto la tipologia di riscaldamento, il problema è che il grosso di questi edifici sono vecchi, con poco isolamento e ponti termici in quantita; sarebbe inutile stare li a cambiare le centrali termiche, avrebbe molto piu senso pensare a un piano forzato di riqualificazione con cappotti e sostituzione serramenti.

In Italia le operazioni di cui parli sono incentivate da 20 anni, perchè è noto che le caldaie, specie quelle vecchie, sono una fonte notevole d'inquinamento, unito al sovrautilizzo dovuto alla scarsa coibentazione.
Quegli incentivi pesano per qualche miliardo di euro ogni anno, non sono mica bruscolini.

Forzare una riqualificazione o la sostituzione di una caldaia è nei fatti, impraticabile.

Al condominio che non può permettersi di cambiare la caldaia, che fai, gli togli l'agibilità?
Puoi sanzionarlo (e già lo fanno in assenza di controlli periodici e prossimamente per la contabilizzazione separata dei consumi), ma non puoi "chiuderlo".
Vuoi tassare le case più inefficienti?
Anche questa è un'ipotesi: IMU/TASI in base alla classe energetica, ma personalmente sono contrario, perchè andrebbe a colpire innanzi tutto i ceti più poveri.

Se poi gli utenti hanno preferito sfruttare il loro budget di ristrutturazione per prendere il parquet più figo piuttosto che coibentarsi meglio la casa o cambiare la caldaia, su questo puoi prendertela con lo Stato fino ad un certo punto.

Al più, possono ridurre ulteriormente, se non togliere, gli incentivi per le ristrutturazioni (che non dimentichiamo hanno anche lo scopo di svecchiare il patrimonio edilizio e limitare il consumo del suolo *) e lasciare solo quelli per riqualificazioni energetiche, proporzionali al livello d'intervento.
Pare che sia questa l'intenzione per i prossimi anni.

* il consumo del suolo è una delle principali fonti di CO2.

Per quanto mi riguarda, sono favorevoli alla cessata vendite di auto a combustione nel 2030 e circolazione per il 2040.

Si be certo :

prima della data del bando ci saranno le city car come potrebbe essere la smart (x capirci) elettriche a 10000€ odierni, io spero anche meno, se poi uno vuole la tesla azzi suoi, se il c/c bancario lo permette ben x lui, ma xchè tirare sempre e solo in ballo la "ferrari" elettrica che spinge come un dragster, dove il limite sono 50 Km/h.

Queste prese di posizione mi sembrano troppo radicali, la soluzione migliore nel medio termine sarebbe favorire il ricambio delle auto attuali con altre ibride, che in città (dove c'é sempre traffico e dove vive la gente che respira i fumi degli scappamenti) usano la batteria e fuori città benzina o gasolio.

Queste prese di posizione mi sembrano troppo radicali, la soluzione migliore nel medio termine sarebbe favorire il ricambio delle auto attuali con altre ibride, che in città (dove c'é sempre traffico e dove vive la gente che respira i fumi degli scappamenti) usano la batteria e fuori città benzina o gasolio.

giustissimo ma si doveva cominciare con solo ibride in vendita da ieri 12 ottobre 2017, non ho messo oggi che è ven13 :sofico:

Tutti questi "geni della lampada" che ce l'hanno con i CO2 e non con i NOx(cancerogeni all'ennesima potenza)
A sto punto togliamo dalle città anche le piante visto che di notte la producono pure loro!

veramente il diesel produce meno CO2 del benzina e più NOx...
e nessuno dei due è cancerogeno.... :rolleyes:
ma vabbè, parliamo ad cazzum...

Ma nell'articolo si parla di vietare le auto a combustibile fossile, non a motore termico.
Perciò se uno si procura un'auto diesel che digerisca l'olio alimentare esausto può circolare? :asd:

Queste prese di posizione mi sembrano troppo radicali, la soluzione migliore nel medio termine sarebbe favorire il ricambio delle auto attuali con altre ibride, che in città (dove c'é sempre traffico e dove vive la gente che respira i fumi degli scappamenti) usano la batteria e fuori città benzina o gasolio.

1) E' un'orizzonte a 23 anni da oggi...non mi sembra così radicale.
2) Ci sono accordi internazionali presi per il cop 21...da qualche parte bisognerà iniziare...
3) Non vi preoccupate...siamo in Italia.
Nel 2040 da noi ci saranno ancora auto a euro 0 parcheggiate in doppia fila nei centri storici immatricolate come auto storiche per pagare meno il bollo.... :D

Ma nell'articolo si parla di vietare le auto a combustibile fossile, non a motore termico.
Perciò se uno si procura un'auto diesel che digerisca l'olio alimentare esausto può circolare? :asd:


è la scappatella x poter utilizzare il carbone:read:

prima della data del bando ci saranno le city car come potrebbe essere la smart (x capirci) elettriche a 10000€ odierni, io spero anche meno, se poi uno vuole la tesla azzi suoi, se il c/c bancario lo permette ben x lui, ma xchè tirare sempre e solo in ballo la "ferrari" elettrica che spinge come un dragster, dove il limite sono 50 Km/h.

intanto si potrebbe vietare entro pochi anni (2-5) l'uso di auto più grosse di una punto/fiesta/polo in città. E già l'inquinamento sarebbe drasticamente ridotto dall'eliminazione di auto che pesano 1800-2000kg come i vari SUV e patacconi vari che a ogni semaforo devono smuovere (e poi frenare) kg inutili.

Queste prese di posizione mi sembrano troppo radicali, la soluzione migliore nel medio termine sarebbe favorire il ricambio delle auto attuali con altre ibride, che in città (dove c'é sempre traffico e dove vive la gente che respira i fumi degli scappamenti) usano la batteria e fuori città benzina o gasolio.

Anche secondo me le ibride sono il compromesso migliore: si tratta di aumentare l'autonomia in solo elettrico, da usare per l'area urbana, dagli attuali 40-50 Km, ad almeno 100 Km, in modo da tener conto anche delle grandi metropoli.
E potrebbero non bastare.

Ma è un obiettivo raggiungibile senza grossi problemi, all'attuale ritmo "evolutivo".

Anche secondo me le ibride sono il compromesso migliore: si tratta di aumentare l'autonomia in solo elettrico, da usare per l'area urbana, dagli attuali 40-50 Km, ad almeno 100 Km, in modo da tener conto anche delle grandi metropoli.
E potrebbero non bastare.

Ma è un obiettivo raggiungibile senza grossi problemi, all'attuale ritmo "evolutivo".
però perdi uno dei vantaggi dell'elettrico puro, ovvero semplificare drasticamente la meccanica del veicolo, abbattendone anche nettamente il costo (batterie a parte, ma si sa che quelle sono in realtà IL problema).

ibrido hai il casino del motore termico + il costo di batterie e dell'elettrico...

la soluzione vera ci sarà quando esisterà un sistema di accumulo d'energia elettrica pratico ed economico come il tradizionale "serbatoio di liquido".

prima della data del bando ci saranno le city car come potrebbe essere la smart (x capirci) elettriche a 10000€ odierni, io spero anche meno, se poi uno vuole la tesla azzi suoi, se il c/c bancario lo permette ben x lui, ma xchè tirare sempre e solo in ballo la "ferrari" elettrica che spinge come un dragster, dove il limite sono 50 Km/h.

si come no la smart, e la famiglia media di 4-5 persone dove la metti nella smart?
Comunque si parla di aria fritta, é un progetto che si svilupperà per almeno 15 anni quello dell'elettrico nelle grandi città, il problema vero é l'idiozia di voler abolire il diesel entro breve tempo quando per anni ci hanno "costretto" loro a comprare le auto diesel.
Io a Parigi ci vado in moto ma é pieno di gente che ha investito parecchi soldi nell'auto a gasolio e dentro Parigi deve passarci. Adesso qualche imbecille pensa di risolvere il problema dell'inquinamento da polveri sottili rompendo le palle ad oltre 1 milione di persone che già devono sbattersi ogni giorno per andare a lavorare solo per farsi propaganda davanti al loro elettorato di ricchi frikkettoni che abitano dentro il comune di Parigi e che la macchina neanche ce l'hanno.
Se vietano le auto a gasolio giuro che mi compro una bella stelvio V6 da 550 cavalli a benzina euro 5 cosi' dentro Parigi ci vado ad inquinare piu' di prima :asd:

però perdi uno dei vantaggi dell'elettrico puro, ovvero semplificare drasticamente la meccanica del veicolo, abbattendone anche nettamente il costo (batterie a parte, ma si sa che quelle sono in realtà IL problema).

ibrido hai il casino del motore termico + il costo di batterie e dell'elettrico...

la soluzione vera ci sarà quando esisterà un sistema di accumulo d'energia elettrica pratico ed economico come il tradizionale "serbatoio di liquido".

L'auto perfetta ancora lo devono inventare, non a caso ho parlato di compromesso.
D'altro canto, Toyota produce ibride da oltre 10 anni e raggiungendo un ottimo livello sulle Lexus, evolvendo pian piano questa tecnologia , sul quale ormai si sono buttati molti produttori, molti di più di quanti abbiano scelto il full electric.

si come no la smart, e la famiglia media di 4-5 persone dove la metti nella smart?


ciao mi verrebbe da dirti un nick una garanzia, ma fai finta di non averlo letto ;)



..........ma ci sei mancano 6 anni pieni

se ti servono 4 posti posti + bagaglio ti prendi una 4 posti ho portato l'esempio di auto elettrica per le masse e "da primo prezzo" oggi tra 6 anni la trovi con una autonomia doppia con gli sviluppi e la ricerca in atto, le economie di scala faranno il resto x i costi......e spero che entri in gioco anche la selezione naturale


ps cm tu con la stelvio di che ti preoccupi;)

ps2.......io questa ;)

http://img.techpowerup.org/171013/18814944-1506155869425476-4226168687079622823-o.jpg

Mi pare che si stia sottovalutando l'impatto del traffico dei veicoli stradali in un agglomerato urbano.
Si parla di ridurre la presenza di inquinanti nell'aria che danneggiano la salute dell'uomo (non solo CO2).
Mentre nel computo a livello globale, l'inquinamento dell'aria da veicoli stradali è inferiore al 25%, nelle città si arriva ben oltre il 50%.

Un esempio eclatante viene dalla festività israeliana Yom Kippur. Si tratta di un giorno all'anno in cui non circolano vetture (tranne casi eccezionali). Durante questa giornata l'inquinamento dell'aria nelle città (Gerusalemme e Tel Aviv in particolare) si riduce del 99%, mentre in tutto il territorio israeliano del 70%.

non vedo l'ora di vedere a Parigi camion ed autoarticolati a batterie Duracell LOL

Basta vedere il traffico su Google Maps: il centro è tutto arancione-rosso anche a metà mattina.

le indicazioni di traffico di Maps sono la cosa più farlocca che esista...

Qui si parla di Parigi, e Francia, ma a giudicare dalle varie intenzioni ed iter burocratici lungo tale direzione già avviati in vari paesi, nel 2040 questo divieto sarà presente in più di mezza Europa.

In realtà dal 2030 scatterebbe il divieto di circolazione, dal 2040 quello di vendita.

In ogni caso, come già detto, togliere SOLO le automobili è una mossa monca, penso a tutti gli edifici che per essere raffreddati/riscaldati non usano energie rinnovabili...e se non fai circolare le auto in tutto il territorio di parigi cosa fai, i parcheggi "esterni alle mura" e poi mezzi pubblici fino alle residenze?
Mi pare manchino almeno un paio di informazioni...

...e, soprattutto, alla mania ormai generalizzata dei negozi di tenere le porte spalancate sia in pieno in Inverno che in piena Estate, con conseguente funzionamento a palla di condizionatori/riscaldamento...una usanza odiosa, sia per lo spreco sconsiderato, sia perché raggiungono lo scandaloso risultato di produrre temperature polari all'interno in Estate e Tropicali in Inverno...

Mi pare che si stia sottovalutando l'impatto del traffico dei veicoli stradali in un agglomerato urbano.
Si parla di ridurre la presenza di inquinanti nell'aria che danneggiano la salute dell'uomo (non solo CO2).
Mentre nel computo a livello globale, l'inquinamento dell'aria da veicoli stradali è inferiore al 25%, nelle città si arriva ben oltre il 50%.

Un esempio eclatante viene dalla festività israeliana Yom Kippur. Si tratta di un giorno all'anno in cui non circolano vetture (tranne casi eccezionali). Durante questa giornata l'inquinamento dell'aria nelle città (Gerusalemme e Tel Aviv in particolare) si riduce del 99%, mentre in tutto il territorio israeliano del 70%.

qui abbiamo un evento molto simile: i blocchi della Domenica dove circolano i soli casi speciali, cioè i medici, forze dell'ordine in servizio, forze dell'ordine non in servjzio, mezzi pubblici, coloro diretti allo stadio con biglietto, coloro diretti alla recita della scuola dei figli, giornalisti, disabili, mezzi pubblici (tutti indistintamente), trasporti eccezionali, trasporti di cibo, trasporti medici, politici, paraculati col permesso...insomma, cani&porci...ma in quei giorni le cenraline non notano evidenti cali...chissá perché... :D

intanto si potrebbe vietare entro pochi anni (2-5) l'uso di auto più grosse di una punto/fiesta/polo in città. E già l'inquinamento sarebbe drasticamente ridotto dall'eliminazione di auto che pesano 1800-2000kg come i vari SUV e patacconi vari che a ogni semaforo devono smuovere (e poi frenare) kg inutili.

Bisogna vietarlo in base alle emissioni, non in base alle dimensioni.
Un moderno SUV di cilindrata media inquina meno di una punto euro 2 col catalizzatore che non catalizza più ma che fa la revisione dall'amico.
Sarebbe ora di finirla con queste frasi da frustrati, bandire i suv, bandire le auto sportive tanto ci sono i limiti etc... sono i dati che parlano.
Oltre al fatto che per ogni SUV venduto ci sono 15 utilitarie in giro, non è certo "colpa" dei SUV l'inquinamento. :rolleyes:


le indicazioni di traffico di Maps sono la cosa più farlocca che esista...

Non so dalle tue parti ma quando lo uso io è utilissimo e sgarra di ben poco.

io ritiro fuori il calesse è ecologico, economico ecc ecc

A leggere che ci hanno obbligato a comprare le auto diesel con la pistola puntata dal concessionario fino alla firma del contratto mi vien da sorridere e al tempo stesso tanta tristezza per le assurdità scritte.

Informasi oggi giorno e' un'opzione e i discorsi da bar vanno alla grande

Verissimo e Grande Fratello VIP style

http://www.slate.com/content/dam/slate/blogs/the_slatest/2015/12/10/donald_trump_has_been_great_for_white_supremacists/494745648-presidential-candidate-donald-trump-gives-a-thumbs-up.jpg.CROP.promo-xlarge2.jpg

di cosa una persona dovrebbe informarsi???

A leggere che ci hanno obbligato a comprare le auto diesel con la pistola puntata dal concessionario fino alla firma del contratto mi vien da sorridere e al tempo stesso tanta tristezza per le assurdità scritte.

Informasi oggigiorno e' un'opzione e i discorsi da bar vanno alla grande

Verissimo e Grande Fratello VIP style

http://www.slate.com/content/dam/slate/blogs/the_slatest/2015/12/10/donald_trump_has_been_great_for_white_supremacists/494745648-presidential-candidate-donald-trump-gives-a-thumbs-up.jpg.CROP.promo-xlarge2.jpg


Ma te hai vissuto su Marte negli ultimi 10 anni?
Le case automobilistiche fino allo scandalo sulle emissioni ci hanno bombardato con le innovazioni sui motori diesel common rail, bastava andare in qualsiasi concessionaria, almeno fino a due anni fà, per avere sempre consigli sul modello a gasolio, perché consuma meno, perché é piu' rivendibile e perché é un acquisto piu' intelligente.
Di cosa devi informarti? Quando ho comprato la classe B ho chiesto per curiosità se c'era pure a benzina in pronta consegna e il venditore con occhi sgranati mi fà "ma che ci fai col benzina, costa piu' o meno come il cdi e consuma quasi il doppio, ma se la vuoi posso ordinarla, devi aspettare 3 mesi" :asd:

Prima di sparare cazzare sei tu che dovresti informarti e per vostra informazione, a Parigi ci vivo da 10 anni, parlo con un po' di cognizione di causa.

Ma te hai vissuto su Marte negli ultimi 10 anni?
Le case automobilistiche fino allo scandalo sulle emissioni ci hanno bombardato con le innovazioni sui motori diesel common rail, bastava andare in qualsiasi concessionaria, almeno fino a due anni fà, per avere sempre consigli sul modello a gasolio, perché consuma meno, perché é piu' rivendibile e perché é un acquisto piu' intelligente.
Di cosa devi informarti? Quando ho comprato la classe B ho chiesto per curiosità se c'era pure a benzina in pronta consegna e il venditore con occhi sgranati mi fà "ma che ci fai col benzina, costa piu' o meno come il cdi e consuma quasi il doppio, ma se la vuoi posso ordinarla, devi aspettare 3 mesi" :asd:

Prima di sparare cazzare sei tu che dovresti informarti e per vostra informazione, a Parigi ci vivo da 10 anni, parlo con un po' di cognizione di causa.

perciò se oggi compro una macchina mi devo preoccupare che nel 2040 non potrò andare a parigi con l'auto???

P.S. stiamo in un forum italiano, perciò ci preoccupiamo di cosa succede in italia non a parigi

Mai avuto auto diesel in vita mia perché e' sempre stato chiaro che inquinava di più. Poi se non sei in grado di aspettare 3 mesi e credi a tutto quello che i venditori ti dicono io non ci posso fare nulla.

Ribadisco il concetto

P.S. Blobb puoi anche fare a meno di scrivermi, sei in ignore list

Finora ho avuto 4 auto, le prime due a benzina e le ultime due diesel.
Se mi serve la macchina la scelgo in base al mio gusto estetico, se quel modello esiste in 10 varianti diesel e in una o due varianti a benzina la scelta vien da se, é una scelta obbligata.
E no non puoi aspettare 3 mesi se hai due bimbi piccoli e la macchina ti serve.

P.S. stiamo in un forum italiano, perciò ci preoccupiamo di cosa succede in italia non a parigi

La news parla di Parigi, perché la commenti?

La news parla di Parigi, perché la commenti?

perchè alcuni ragionamenti mi sembrano assurdi, la proibizione avverrà, se avverrà tra 23 anni .. ora almeno io, mediamente cambio auto ogni 10 anni se non prima, perciò preoccuparmi ora di cosa avverrà tra 23 anni mi sembra esagerato

Voglio la macchina di quel colore, con quegli optional con quei sedili. E' diesel? Fa niente mi piace il colore

"Io Io Io" - "America First"

i figli ringraziano

Vado a farmi una bella passeggiata prima di vomitare :D

no me la prendo a benzina e anche se invece di 20 al litro ci faccio 12 al litro ho la coscienza a posto perché so che grazie a me inquinero' probabilmente lo 0.01% di meno nel parco auto che a sua volta sull'inquinamento delle città ha un impatto dello 0.0 qualcosa % ... e poi ogni anno cambiero' auto perché la euro 2 ormai é inquinante, ci vuole euro 3, anzi euro 4, minchia siamo già ad euro 6 ... no va bé ci vuole elettrica ... ma poi tutto quel litio e la merda chimica con cui sono fatte le batterie dove la smaltisco?
Se vuoi vomitare vai a comprati una bella spigola piena di microparticelle di plastica o un bel merluzzo al mercurio, di antipasto una buonissima mozzarella di bufala alla diossina, un bel primitivo di puglia ai vapori dell'Ilva e una bella insalatina verde colta non lontano da un bel fiume incontaminato dall'acqua infiammabile ... OH, il problema pero' so le macchine a nafta!!!!
ABBOCCONIIIII :asd:

Cucciolo, non devi rispondere a me (visto che quello che quello che pensavo io 10 anni fa si e' rivelato esatto oggi)
Devi spiegarlo ai tuoi figli tra qualche anno davanti alla tua bella auto diesel nel garage, non a me qui

:friend:

perchè alcuni ragionamenti mi sembrano assurdi, la proibizione avverrà, se avverrà tra 23 anni .. ora almeno io, mediamente cambio auto ogni 10 anni se non prima, perciò preoccuparmi ora di cosa avverrà tra 23 anni mi sembra esagerato

in realtà l'interdizione ai veicoli diesel volevano attuarla entro qualche anno, 6 anni mi sembra, ma ovviamente non sarà possibile.
23 anni é piu' che fattibile, per il resto si discute appunto per ipotesi e piu' che altro per questioni di principio ...
L'anno scorso hanno introdotto il bollino a Parigi, in base alla classe di inquinamento hai un colore differente e nei giorni di blocco al traffico pui passare solo se hai il colore verde o viola mi pare.
Ovviamente il bollino costa 5 euro l'anno, che per qualche milione di automobili gli fà un bel budget annuale supplementare con la scusa delle politiche ambientali e della salute di tutti, nel frattempo la città resta inquinata come tutte le grandi metropoli mondiali, ma adesso abbiamo un bel tagliandino colorato :asd:

no me la prendo a benzina e anche se invece di 20 al litro ci faccio 12 al litro ho la coscienza a posto perché so che grazie a me inquinero' probabilmente lo 0.01% di meno nel parco auto che a sua volta sull'inquinamento delle città ha un impatto dello 0.0 qualcosa % ... e poi ogni anno cambiero' auto perché la euro 2 ormai é inquinante, ci vuole euro 3, anzi euro 4, minchia siamo già ad euro 6 ... no va bé ci vuole elettrica ... ma poi tutto quel litio e la merda chimica con cui sono fatte le batterie dove la smaltisco?
Se vuoi vomitare vai a comprati una bella spigola piena di microparticelle di plastica o un bel merluzzo al mercurio, di antipasto una buonissima mozzarella di bufala alla diossina, un bel primitivo di puglia ai vapori dell'Ilva e una bella insalatina verde colta non lontano da un bel fiume incontaminato dall'acqua infiammabile ... OH, il problema pero' so le macchine a nafta!!!!
ABBOCCONIIIII :asd:



benaltrismo
[ben-al-trì-ṣmo]
s.m.

iron. Tendenza, molto italiana, a rimandare pretestuosamente la spiegazione di problemi contingenti a fumose cause di carattere più generale

Attitudine deliberata o pigra – che ha preso il nome di “benaltrismo” – che ottiene solitamente il risultato di non affrontare nessuno dei problemi in questione, né quello primario né quello secondario.

Lo schema della discussione contempla un andamento sinusoidale indipendente dal postulato di partenza. L’unica variabile risiede nel tempo impiegato per completare il percorso. Il postulato è riassumibile nella formula: A=> B => 2A .

Esempio: Gli italiani non pagano le tasse => il problema è ben altro: storicamente in Italia le tasse sono troppo alte.

Il problema è ben altro: manca un vero contrasto all’evasione e pagano solo le fasce meno garantite, per esempio i lavoratori dipendenti.

Il problema è ben altro: i lavoratori dipendenti spesso hanno un doppio lavoro.

Il problema è ben altro: i lavoratori dipendenti spesso hanno un doppio lavoro, ma non pagano i treni.

Il problema è ben altro: i treni andrebbero anche pagati, ma sono sempre in ritardo.

Il problema è ben altro: le scie chimiche. Il problema è ben altro: ‘azzo c’entrano adesso le scie chimiche?

Il problema è ben altro: niente, volevo partecipare.


:asd:

http://lettura.corriere.it/il-postulato-del-benaltrismo-ecco-litalia/

in realtà l'interdizione ai veicoli diesel volevano attuarla entro qualche anno, 6 anni mi sembra, ma ovviamente non sarà possibile.
23 anni é piu' che fattibile, per il resto si discute appunto per ipotesi e piu' che altro per questioni di principio ...
L'anno scorso hanno introdotto il bollino a Parigi, in base alla classe di inquinamento hai un colore differente e nei giorni di blocco al traffico pui passare solo se hai il colore verde o viola mi pare.
Ovviamente il bollino costa 5 euro l'anno, che per qualche milione di automobili gli fà un bel budget annuale supplementare con la scusa delle politiche ambientali e della salute di tutti, nel frattempo la città resta inquinata come tutte le grandi metropoli mondiali, ma adesso abbiamo un bel tagliandino colorato :asd:

concordo in pieno....
comunque la prossima auto prendo una ibrida, la tecnologia è matura e costano poco di piu di una "normale"

Voglio la macchina di quel colore, con quegli optional con quei sedili. E' diesel? Fa niente mi piace il colore

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Vado a farmi una bella passeggiata prima di vomitare :D

secondo te il problema dell'inquinamento sono le auto diesel?

C'è un discorso che faceva un tal manager del settore auto, quindi al contrario di molti qui dentro, sa di cosa parla:

“Forzare l'introduzione dell'elettrico su scala globale, senza prima risolvere il problema di come produrre l'energia da fonti pulite e rinnovabili, rappresenta una minaccia all'esistenza stessa del nostro pianeta”.

In pratica ci sono alcuni personaggi che per convenienza elettorale o scarsa conoscenza del complesso problema, spostano il problema dalla città alla periferia o in luogo lontano.

L'atmosfera terrestre però non è un elemento statico, si sposta e si muove su tutto il pianeta e trasporta ciò che noi produciamo.

In sostanza, se per produrre megawatt di energia elettrica per far funzionare le pulite auto elettriche immettiamo nell'atmosfera tonnellate di CO/2 o altre sostanze provenienti da combustibili fossili, il problema non lo abbiamo risolto, lo abbiamo spostato, ma solo momentaneamente perché come detto l'atmosfera non è stabile..

Quindi se si vuole veramente ridurre le emissioni inquinanti a livello globale, (è inutile che Parigi obblighi all'elettrico quando basta una crescita del PIL dell'India per inquinare come 1.000 Parigi) bisogna affrontare il problema a livello globale, con strategie globali, serve a una sega un sindaco che fa l'ordinanza furba..

C'è un discorso che faceva un tal manager del settore auto, quindi al contrario di molti qui dentro, sa di cosa parla:

“Forzare l'introduzione dell'elettrico su scala globale, senza prima risolvere il problema di come produrre l'energia da fonti pulite e rinnovabili, rappresenta una minaccia all'esistenza stessa del nostro pianeta”.

In pratica ci sono alcuni personaggi che per convenienza elettorale o scarsa conoscenza del complesso problema, spostano il problema dalla città alla periferia o in luogo lontano.

L'atmosfera terrestre però non è un elemento statico, si sposta e si muove su tutto il pianeta e trasporta ciò che noi produciamo.

In sostanza, se per produrre megawatt di energia elettrica per far funzionare le pulite auto elettriche immettiamo nell'atmosfera tonnellate di CO/2 o altre sostanze provenienti da combustibili fossili, il problema non lo abbiamo risolto, lo abbiamo spostato, ma solo momentaneamente perché come detto l'atmosfera non è stabile..

Quindi se si vuole veramente ridurre le emissioni inquinanti a livello globale, (è inutile che Parigi obblighi all'elettrico quando basta una crescita del PIL dell'India per inquinare come 1.000 Parigi) bisogna affrontare il problema a livello globale, con strategie globali, serve a una sega un sindaco che fa l'ordinanza furba..


Il tal manager proprio perchè è portatore d'interessi di un'azienda che non mi pare sia esattamente tra quelle ai vertici attuali della ricerca in ambito ambientale "forse" parla pro domo sua.

Di fatto esistono degli impegni presi in ambito globale nell'ambito del cop21 e si tratta di ridurre globalmente le emissioni di gas serra per CONTENERE il riscaldamento entro i 2 gradi dei livelli pre industriali.

Perchè si è già colpiti da disastri climatici che mettono a repentaglio la sicurezza degli stati e dei cittadini.
Esempio: le cosìdette primavere arabe hanno avuto il loro catalizzatore nell'aumento del prezzo del grano causato dai raccolti andati in fumo in Russia a causa dell'ondata di caldo e siccità del 2009. Gli scienziati hanno individuato le cause in una modificazione delle correnti a getto dell'Artico causate dal riscaldamento globale che nell'Artico ha una velocità doppia rispetto al resto del mondo.

Ovviamente l'approccio deve essere globale e multi settoriale. Ma se ogni volta si dice che il problema non è l'auto, ma bensì il riscaldamento domestico, non è riscaldamento domestico bensì la produzione di energia etc. si finisce in un discorso circolare IDIOTA che non risolve nulla.

le indicazioni di traffico di Maps sono la cosa più farlocca che esista...
io le trovo abbastanza corrette... :stordita:

...e, soprattutto, alla mania ormai generalizzata dei negozi di tenere le porte spalancate sia in pieno in Inverno che in piena Estate, con conseguente funzionamento a palla di condizionatori/riscaldamento...una usanza odiosa, sia per lo spreco sconsiderato, sia perché raggiungono lo scandaloso risultato di produrre temperature polari all'interno in Estate e Tropicali in Inverno...
:mano:

Bisogna vietarlo in base alle emissioni, non in base alle dimensioni.
Un moderno SUV di cilindrata media inquina meno di una punto euro 2 col catalizzatore che non catalizza più ma che fa la revisione dall'amico.
Sarebbe ora di finirla con queste frasi da frustrati, bandire i suv, bandire le auto sportive tanto ci sono i limiti etc... sono i dati che parlano.
Oltre al fatto che per ogni SUV venduto ci sono 15 utilitarie in giro, non è certo "colpa" dei SUV l'inquinamento. :rolleyes:

un "Moderno SUV" pesa di più e consuma di più, quindi inquina di più.
e poi che c'entra paragonarlo ad una punto euro 2? classica pseudo-"dimostrazione" che denota solo disonestà intellettuale (per non dire peggio).
Ammesso e non concesso chela "punto euro2" sia più inquietante di un bidone euro6, confronta suv euro 6 con punto euro 6. :rolleyes:

E poi lo spazio in città è uno dei beni più cari che ci siano (compra 1 mq in centro a Milano o 1mq in mezzo alla Siberia, poi mi dici...)

in conclusione, le città vanno vietate ai bidoni anche euro 6 superiori ad una certa stazza.

... parco auto che a sua volta sull'inquinamento delle città ha un impatto dello 0.0 qualcosa % ...
eh? ma scherzi?

Il tal manager proprio perchè è portatore d'interessi di un'azienda che non mi pare sia esattamente tra quelle ai vertici attuali della ricerca in ambito ambientale "forse" parla pro domo sua.
x un verso ci sarà quella componente, ma oggettivamente NON si può dire che il trasporto elettrico a batteria sia oggi come oggi plausibile. Manca un sistema di accumulo semplice, economico, efficiente. Senza se e senza ma.

Di fatto esistono degli impegni presi in ambito globale nell'ambito del cop21 e si tratta di ridurre globalmente le emissioni di gas serra per CONTENERE il riscaldamento entro i 2 gradi dei livelli pre industriali.

premesso che la CO2 NON è un inquinante ma un gas serra, e che NON fa male (come invece fanno CO, NOx, ecc) a nessuno.
Se il problema-principe è la CO2 andrebbero immediatamente vietate le auto a benzina e resi obbligatori i diesel. L'emissione di CO2 è direttamente e linearmente proporzionale al consumo, e il ciclo diesel consuma significativamente meno del ciclo otto (benzina).

l'esclusione dal mercato dei diesel che si sta profilando, aggraverà e non di poco il problema del riscaldamento globale: benzina = +consumi = +CO2.

x un verso ci sarà quella componente, ma oggettivamente NON si può dire che il trasporto elettrico a batteria sia oggi come oggi plausibile. Manca un sistema di accumulo semplice, economico, efficiente. Senza se e senza ma.



premesso che la CO2 NON è un inquinante ma un gas serra, e che NON fa male (come invece fanno CO, NOx, ecc) a nessuno.
Se il problema-principe è la CO2 andrebbero immediatamente vietate le auto a benzina e resi obbligatori i diesel. L'emissione di CO2 è direttamente e linearmente proporzionale al consumo, e il ciclo diesel consuma significativamente meno del ciclo otto (benzina).

l'esclusione dal mercato dei diesel che si sta profilando, aggraverà e non di poco il problema del riscaldamento globale: benzina = +consumi = +CO2.

troppe cose dovrebbero vietare perchè inquinano, ma qui sembra che è tutta colpa delle auto diesel-benzina

x un verso ci sarà quella componente, ma oggettivamente NON si può dire che il trasporto elettrico a batteria sia oggi come oggi plausibile. Manca un sistema di accumulo semplice, economico, efficiente. Senza se e senza ma.


E' un cane che si morde la coda. Se non c'è un'adozione allargata non ci sono i fondi per la ricerca se non ci sono i fondi per la ricerca non si possono risolvere i problemi.
Il problema andrebbe visto in altro modo. Le fonti fossili non sono sostenibili. Il passaggio alle rinnovabili è inevitabile. Prima si fa migliori saranno le condizioni.


premesso che la CO2 NON è un inquinante ma un gas serra, e che NON fa male (come invece fanno CO, NOx, ecc) a nessuno.


Un inquinante è rappresentato da tutto quello che è in grado di ALTERARE l'ambiente in cui l'uomo vive. Possono essere di origine naturale o derivate dall'attività umana.
Se la CO2 introdotto dalle attività umane MODIFICA l'ambiente al punto di indurre il riscaldamento globale è un'inquinante.
Riguardo al fatto che non faccia male, ho i miei dubbi in quanto una delle cause primarie del riscaldamento globale puo' innescare eventi catastrofici.
Se poi sei un negazionista su una questione di tale gravità dovrebbe valere il principio di precauzione.
Ti ricordo solo la questione del piombo nella benzina. Fior di scienziati (pagati dalle lobbies petrolifere) negavano la pericolosità, poi Patterson l'ha dimostrata.

E quando vieteranno le caldaie a gasolio e a metano perché non hanno filtri ed inquinano più delle auto ?.. o le caldaie a pellet
'.. e quando faranno un sistema di distribuzione per permettere a città come Milano di ricaricare 50 mila auto ogni sera ?.. circa 1.000 MW...

Sono le solite notizie politiche.. si parla si parla ma poi ci si dimentica che serve energia per tutto e l'energia é complicata da trasportare..

un "Moderno SUV" pesa di più e consuma di più, quindi inquina di più.
e poi che c'entra paragonarlo ad una punto euro 2? classica pseudo-"dimostrazione" che denota solo disonestà intellettuale (per non dire peggio).
Ammesso e non concesso chela "punto euro2" sia più inquietante di un bidone euro6, confronta suv euro 6 con punto euro 6. :rolleyes:

E poi lo spazio in città è uno dei beni più cari che ci siano (compra 1 mq in centro a Milano o 1mq in mezzo alla Siberia, poi mi dici...)

in conclusione, le città vanno vietate ai bidoni anche euro 6 superiori ad una certa stazza.

La disonestà intellettuale l'hai appena dimostrata tu...per non dire peggio.
Credo di aver scritto in italiano ma lo ripeto: il blocco va fatto in base alle emissioni, un numuero ben preciso. Non in base alla tipologia di macchina. Bene, diciamo che limitiamo l'entrata nei centri alle auto sopra i xxx g/km, cosa succede? Limiti sicuramente i suv ma impedisci anche l'ingresso a tutta una serie di auto vecchie ma ancora funzionanti, auto che si vedono tutti i giorni in quantità molto maggiore rispetto ai moderni suv...vanno limitate anche quelle, e guarda un po'? Non sono suv. Però mi rendo conto che riversare certe frustrazioni sulla tastiera sia più facile che altro e nell'immaginario collettivo l'inquinamento è dovuto alla mamma che porta i bimbi a scuola col Tiguan... non alle altre tre mamme con Matiz/Classe A primo modello e Fiesta del 97. :asd:
La cosa bella è che io manco ce l'ho il Suv, la mia auto è poco sopra i 1300 kg :asd:

La disonestà intellettuale l'hai appena dimostrata tu...per non dire peggio.
Credo di aver scritto in italiano ma lo ripeto: il blocco va fatto in base alle emissioni, un numuero ben preciso. Non in base alla tipologia di macchina. Bene, diciamo che limitiamo l'entrata nei centri alle auto sopra i xxx g/km, cosa succede? Limiti sicuramente i suv ma impedisci anche l'ingresso a tutta una serie di auto vecchie ma ancora funzionanti, auto che si vedono tutti i giorni in quantità molto maggiore rispetto ai moderni suv...vanno limitate anche quelle, e guarda un po'? Non sono suv. Però mi rendo conto che riversare certe frustrazioni sulla tastiera sia più facile che altro e nell'immaginario collettivo l'inquinamento è dovuto alla mamma che porta i bimbi a scuola col Tiguan... non alle altre tre mamme con Matiz/Classe A primo modello e Fiesta del 97. :asd:
La cosa bella è che io manco ce l'ho il Suv, la mia auto è poco sopra i 1300 kg :asd:
domanda, ma se io ho una euro6 che fa 5 km x litro, inquino di piu o meno
di una matiz euro2 che fa 20 km x litro???

domanda, ma se io ho una euro6 che fa 5 km x litro, inquino di piu o meno
di una matiz euro2 che fa 20 km x litro???

Una matiz euro 2 inquina molto di più! Un SUV invece produce più CO2

perciò se oggi compro una macchina mi devo preoccupare che nel 2040 non potrò andare a parigi con l'auto???

P.S. stiamo in un forum italiano, perciò ci preoccupiamo di cosa succede in italia non a parigi

invece paradossalmente dovrebbero accelerare proprio in Italia visto che il nostro paese ha le maggiori concentrazioni di inquinanti nelle città soprattutto in Pianura Padana

ci vorrebbe un grande piano di rilancio con l'utilizzo di pompe di calore e mobilità elettrica
e produzione con FV, eolico, idroelettrico e geotermico
il nostro paese ha le condizioni per farlo, mancano solo le idee

Una matiz euro 2 inquina molto di più! Un SUV invece produce più CO2

e su quale studio imparziale hai trovato questo dato?
Ripeto, se domani mi dicono che la mia classe B del 2013 cdi con fap é troppo inquinante per circolare mi prendo una Stevio 2.9 V6 euro 6 da 510 CV che fà 8 al litro, cosi' saro' green anche io :asd:

P.S. stiamo in un forum italiano, perciò ci preoccupiamo di cosa succede in italia non a parigi

quanta ottusità concentrata in queste poche!!!! e meno male che il mondo spinge verso la globalizzazione! esci dalla caverna!!!!! :muro: :D

Mi raccomando gente, da oggi qualunque discorso che esula da fatti del nostro stato, è bandito!!! :read: :Prrr: :help: :doh: :fagiano: :mbe:

quanta ottusità concentrata in queste poche!!!! e meno male che il mondo spinge verso la globalizzazione! esci dalla caverna!!!!! :muro: :D

Mi raccomando gente, da oggi qualunque discorso che esula da fatti del nostro stato, è bandito!!! :read: :Prrr: :help: :doh: :fagiano: :mbe:

wooow che commento, ma dimmi quanto ti cambia la vita se nel 2040 non potrai andare con l'auto termica a parigi??'
dai vediamo sign cittadino del mondo..

quanta ottusità concentrata in queste poche!!!! e meno male che il mondo spinge verso la globalizzazione! esci dalla caverna!!!!! :muro: :D

Mi raccomando gente, da oggi qualunque discorso che esula da fatti del nostro stato, è bandito!!! :read: :Prrr: :help: :doh: :fagiano: :mbe:

Veramente siamo già globalizzati da un pezzo...e riguardo alle questioni ambientali lo siamo sempre stati.

wooow che commento, ma dimmi quanto ti cambia la vita se nel 2040 non potrai andare con l'auto termica a parigi??'
dai vediamo sign cittadino del mondo..

Anche se non si considera la minore di immissione inquinanti che comunque hanno effetti globali anche se prodotte a Parigi, Roma, Beijiing o Milano ...
Sono scelte che se funzionano per una città come Parigi possono essere prese a modello per le altre capitali nel mondo.

domanda, ma se io ho una euro6 che fa 5 km x litro, inquino di piu o meno
di una matiz euro2 che fa 20 km x litro???

la matiz emette molti più inquinanti regolamentati dalle norme euro-x per km rispetto alla euro-6

di sicuro la euro-6 da 5km/l emette più co2 e probabilmente più inquinanti non soggetti a limitazioni dalle normative

Oltre il fatto che l'aria che respiriamo (ma non solo) e' un bene globale e non nazionale/regionale/cittadino


Il fatto che sia un bene globale e gratuito è parte del problema.
Viene preso per scontato. Non si ha la percezione del valore e dell'entità dei danni provocati dall'inquinamento finchè non è troppo tardi per porvi rimedio.
Mentre si puo' campare benissimo senza automobili, diventa un po' più difficile vivere se non puoi respirare o non puoi procurarti da mangiare o da bere.

Se fossero computate le esternalità negative dei combustibili fossili nel prezzo alla pompa non staremmo qui a discutere di costi per le rinnovabili...

Il fatto che sia un bene globale e gratuito è parte del problema.
Viene preso per scontato. Non si ha la percezione del valore e dell'entità dei danni provocati dall'inquinamento finchè non è troppo tardi per porvi rimedio.
Mentre si puo' campare benissimo senza automobili, diventa un po' più difficile vivere se non puoi respirare o non puoi procurarti da mangiare o da bere.

Se fossero computate le esternalità negative dei combustibili fossili nel prezzo alla pompa non staremmo qui a discutere di costi per le rinnovabili...

e se dal prezzo alla pompa fossero tolte accise e tasse si parlerebbe ancora di auto elettriche?
La gente muore a causa dell'alcolismo e del tabagismo, non a causa dei nox o della CO2 eppure alcool e sigarette si vendono ancora sotto il monopolio di stato.
Mettiamo al bando le auto a combustione interna che risolveremo tutti i problemi ambientali delle nostre città.
Probabilmente é piu' causa di tumori il barbecue che le vetture a gasolio, ma vabbé dai al giorno d'oggi si crede a tutto ...

E' un cane che si morde la coda. Se non c'è un'adozione allargata non ci sono i fondi per la ricerca se non ci sono i fondi per la ricerca non si possono risolvere i problemi.
Il problema andrebbe visto in altro modo. Le fonti fossili non sono sostenibili. Il passaggio alle rinnovabili è inevitabile. Prima si fa migliori saranno le condizioni.
vero, ma allo stato attuale non c'è certezza (anzi...) che l'adozione della trazione elettrica a batteria riduca davvero l'emissione globale di CO2...
Un inquinante è rappresentato da tutto quello che è in grado di ALTERARE l'ambiente in cui l'uomo vive. Possono essere di origine naturale o derivate dall'attività umana.
Se la CO2 introdotto dalle attività umane MODIFICA l'ambiente al punto di indurre il riscaldamento globale è un'inquinante.
Riguardo al fatto che non faccia male, ho i miei dubbi in quanto una delle cause primarie del riscaldamento globale puo' innescare eventi catastrofici.
rileggi quello che ho scritto. NON ho detto che la co2 non sia un problema, ho detto che non è un inquinante bensì un gas serra. sono cose diverse che hanno definizioni ben precise e scientificamente definite.
un inquinante è una sostanza che danneggia gli esseri viventi direttamente (NOx, CO, SO2 ecc), un gas serra invece causa effetto serra (CO2, CH4 ecc.)

La gente muore a causa dell'alcolismo e del tabagismo, non a causa dei nox o della CO2 eppure alcool e sigarette si vendono ancora sotto il monopolio di stato.
falso. AFAIK è dimostrato che c'è un aumento di morti per problemi circolatori nei periodi di massima concentrazione degli inquinanti, in particolare del particolato. :read:

poi sulla contraddizione relativa a tabacco e alcool sono pienamente d'accordo con te. :)

falso. AFAIK è dimostrato che c'è un aumento di morti per problemi circolatori nei periodi di massima concentrazione degli inquinanti, in particolare del particolato. :read:

poi sulla contraddizione relativa a tabacco e alcool sono pienamente d'accordo con te. :)

dove come e quando?

Non sono ancora riuscito a trovare uno studio che dimostri questa cosa

la matiz emette molti più inquinanti regolamentati dalle norme euro-x per km rispetto alla euro-6

di sicuro la euro-6 da 5km/l emette più co2 e probabilmente più inquinanti non soggetti a limitazioni dalle normative
esatto, questo mi sembra un buon inquadramento del problema :mano:

ma non dimentichiamo che le "emissioni" non derivano solo dal motore derivano anche da usura freni-frizione-pneumatici, e indubbiamente la matiz di 20 anni fa "inquina" da questo punto di vista molto ma molto meno di un suv euro10 appena uscito dalla linea di montaggio.
perchè pesa meno, perchè accelerare e frenare richiede meno energia, meno freni, meno frizione, ecc.

E quando vieteranno le caldaie a gasolio e a metano perché non hanno filtri ed inquinano più delle auto ?.. o le caldaie a pellet

mi risulta che sulle caldaie e pellet ci siano già discussioni in corso per interromenre al più presto la loro incentivazione, perchè se sono ok quanto a emissioni climalteranti, non lo sono affatto per il PM.
quanto alle caldaie a metano, lavorando a regime bene o male costante, le emissioni non sono questo granchè.

La disonestà intellettuale l'hai appena dimostrata tu...per non dire peggio.
Credo di aver scritto in italiano ma lo ripeto: il blocco va fatto in base alle emissioni, un numuero ben preciso. Non in base alla tipologia di macchina. Bene, diciamo che limitiamo l'entrata nei centri alle auto sopra i xxx g/km, cosa succede?
quello dei g/km (di CO2) è un buon criterio.
ma anche il peso e le dimensioni devono essere limitate. Lo spazio in città è prezioso, e non ha senso sprecarlo per il senso di inadeguatezza di qualcuno che deve compensare colla macchinona. :p

perchè pesa meno, perchè accelerare e frenare richiede meno energia, meno freni, meno frizione, ecc.

è proprio quello che intendevo :)

Il fatto che sia un bene globale e gratuito è parte del problema.
Viene preso per scontato. Non si ha la percezione del valore e dell'entità dei danni provocati dall'inquinamento finchè non è troppo tardi per porvi rimedio

scusa ma allora perchè penalizzare quello con la matiz che fa solo casa e lavoro perchè evidentemente non benestante e non quello col cayenne ibrido euro mille che poi fa la crociera, viaggi con aereo, fine settmana in montagna al mare e in collina a seconda del tempo... allora aboliamo tutte ste cose e giriamo con la matiz che sicuramente ci guadagnamo :rolleyes:

ricordatevi che una euro2 ferma in garage NON inquina, se un auto di 20 anni ancora circola significa che ha fatto pochi km e quindi inquinato poco, non vedo perchè penalizzarla, mentre chi fa più di 50000km anno con l'euro6 va bene... :rolleyes:

diciamo che limitiamo l'entrata nei centri alle auto sopra i xxx g/km, cosa succede?

succede che i furbi lo mettono in quel posto ai fessi come al solito

https://en.wikipedia.org/wiki/Porsche_918_Spyder

CO2 emissions are 79 g/km and fuel consumption is 3.0 L/100 km

è proprio quello che intendevo :)



scusa ma allora perchè penalizzare quello con la matiz che fa solo casa e lavoro perchè evidentemente non benestante e non quello col cayenne ibrido euro mille che poi fa la crociera, viaggi con aereo, fine settmana in montagna al mare e in collina a seconda del tempo... allora aboliamo tutte ste cose e giriamo con la matiz che sicuramente ci guadagnamo :rolleyes:

ricordatevi che una euro2 ferma in garage NON inquina, se un auto di 20 anni ancora circola significa che ha fatto pochi km e quindi inquinato poco, non vedo perchè penalizzarla, mentre chi fa più di 50000km anno con l'euro6 va bene... :rolleyes:

https://www.youtube.com/watch?v=mSHBbKRkAgg

rileggi quello che ho scritto. NON ho detto che la co2 non sia un problema, ho detto che non è un inquinante bensì un gas serra. sono cose diverse che hanno definizioni ben precise e scientificamente definite.
un inquinante è una sostanza che danneggia gli esseri viventi direttamente (NOx, CO, SO2 ecc), un gas serra invece causa effetto serra (CO2, CH4 ecc.)

Inquinamento per definizione è tutto ciò che altera l'equilibrio ambientale.
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/inquinamento.shtml
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=inquinamento
http://www.treccani.it/enciclopedia/inquinamento-ambientale_%28Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica%29/

e se dal prezzo alla pompa fossero tolte accise e tasse si parlerebbe ancora di auto elettriche?
La gente muore a causa dell'alcolismo e del tabagismo, non a causa dei nox o della CO2 eppure alcool e sigarette si vendono ancora sotto il monopolio di stato.
Mettiamo al bando le auto a combustione interna che risolveremo tutti i problemi ambientali delle nostre città.
Probabilmente é piu' causa di tumori il barbecue che le vetture a gasolio, ma vabbé dai al giorno d'oggi si crede a tutto ...

Sicuramente sì. Non a caso si parla molto di elettrico anche in un momento in cui il prezzo del petrolio è basso.
Perchè il problema non è il costo, ma gli effetti delle emissioni sull'ambiente e sulle persone.
A parte l'inquinamento diretto come lo considera Zappy ovvero le emissioni di sostanze tossiche... esiste un problema ben più vasto che è quello del riscaldamento globale e il cambiamento climatico potenzialmente di morti ne possono fare molti di più del cancro... Siccità, inodazioni, crisi idriche, alimentari, che possono condurre a guerre per le risorse sono dirette conseguenze.
Poi per carità se uno vuole girare con il V6 da 250 CV faccia pure, ma le questioni aperte restano e non si risolvono con il benaltrismo a manciate... :D


scusa ma allora perchè penalizzare quello con la matiz che fa solo casa e lavoro perchè evidentemente non benestante e non quello col cayenne ibrido euro mille che poi fa la crociera, viaggi con aereo, fine settmana in montagna al mare e in collina a seconda del tempo... allora aboliamo tutte ste cose e giriamo con la matiz che sicuramente ci guadagnamo :rolleyes:

ricordatevi che una euro2 ferma in garage NON inquina, se un auto di 20 anni ancora circola significa che ha fatto pochi km e quindi inquinato poco, non vedo perchè penalizzarla, mentre chi fa più di 50000km anno con l'euro6 va bene... :rolleyes:

Mi sa che hai sbagliato il quote...non ho mai parlato di suv...

succede che i furbi lo mettono in quel posto ai fessi come al solito

https://en.wikipedia.org/wiki/Porsche_918_Spyder

CO2 emissions are 79 g/km and fuel consumption is 3.0 L/100 km

Chissà che a forza di prenderlo anche i fessi capiscano...o magari finisce che gli piace.

esatto, questo mi sembra un buon inquadramento del problema :mano:

ma non dimentichiamo che le "emissioni" non derivano solo dal motore derivano anche da usura freni-frizione-pneumatici, e indubbiamente la matiz di 20 anni fa "inquina" da questo punto di vista molto ma molto meno di un suv euro10 appena uscito dalla linea di montaggio.
perchè pesa meno, perchè accelerare e frenare richiede meno energia, meno freni, meno frizione, ecc.

Si ma torniamo ad un altro mio discorso iniziale. La Matiz "inquina 5", il SUV 10 (numeri casuali e senza unità di misura, solo per dare un indice).
In un anno si vendono 5 Matiz ogni SUV, qual è il risultato? Inquinamento 50 matiz e 10 SUV.

Ovviamente non c'è soluzione a questo, bisognerebbe tassare e impedire la circolazione in base ad un sacco di fattori e sarebbe troppo complicato...ma è solo per dire che scagliarsi a spada tratta contro i SUV non ha nessun senso, così come non ha senso dire che le macchine con tanti cavalli sono inutili perchè tanto ci sono i limiti. La stragrande maggioranza del parco circolante non è SUV e non ha tanti cavalli. Sono anni che non seguo ma se non ricordo male la prima posizione per le auto più vendute erano Punto e Panda, non esattamente dei mostri mangia asfalto...quindi nel complesso inquinano più loro dei tanto odiati suv.
Che poi i suv siano un concentrato di assurdità siamo d'accordo, non eccellono in nessun campo e ogni funzionalità che svolgono viene effettuata meglio da un'altra categoria di auto... i suv sono la tipica cosa che fa tutto ma non fa bene nulla. Lungi da me difenderli, però mi stanno sulle balle anche le solite affermazioni "i suv inquinano, al rogo tutti i possessori"

quello dei g/km (di CO2) è un buon criterio.
ma anche il peso e le dimensioni devono essere limitate. Lo spazio in città è prezioso, e non ha senso sprecarlo per il senso di inadeguatezza di qualcuno che deve compensare colla macchinona. :p

Di nuovo: una Punto occupa meno di 7 metri quadrati, un suv medio poco più di 8, un suv grosso può arrivare ad una decina...ma di suv grossi ne vedi uno ogni 10 Punto, chi occupa lo spazio?
Chiaramente non sto dicendo di vietare le Punto, sto solo dicendo che i suv non sono il vero problema. Ma, a dirla tutta, il vero problema sono le inefficienze in altre strutture, i trasporti non sarebbero l'unico problema per l'inquinamento...ma qui si apre un altro mega discorso.
Comunque, tornando all'argomento della discussione...volete che giriamo solo con l'elettrico? Ok, cominciate ad investire in infrastrutture SERIE per la ricarica dei veicoli, dotate le case di impianti dimensionati (in Italia coi 3kwh una macchina elettrica con un po' di autonomia è improponibile da ricarcare a casa) e soprattutto dateci le macchine elettriche. Ci sono in vendita una manciata di modelli, alcune sono fuori portata per il 90% della popolazione, altre sarebbero alla portata economica ma bisognerebbe comprarne due per assolvere allo scopo di portare in giro la famiglia... su questi presupporti come possiamo pretendere di passare all'elettrico?

succede che i furbi lo mettono in quel posto ai fessi come al solito

https://en.wikipedia.org/wiki/Porsche_918_Spyder

CO2 emissions are 79 g/km and fuel consumption is 3.0 L/100 km

Qualunque cosa si faccia e in qualunque modo, i furbi ci saranno sempre. Quello è inevitabile, bisogna solo mettere dei paletti e fare dei controlli. Ma ci sarà sempre chi troverà l'escamotage per oltrepassarli.

Si ma torniamo ad un altro mio discorso iniziale. La Matiz "inquina 5", il SUV 10 (numeri casuali e senza unità di misura, solo per dare un indice).
In un anno si vendono 5 Matiz ogni SUV, qual è il risultato? Inquinamento 50 matiz e 10 SUV. ....

Di nuovo: una Punto occupa meno di 7 metri quadrati, un suv medio poco più di 8, un suv grosso può arrivare ad una decina...ma di suv grossi ne vedi uno ogni 10 Punto, chi occupa lo spazio? ...

ma cosa c'entra?
ovviamente la valutazione va fatta rispetto alle persone/merci movimentate.
col tuo ragionamento bisognerebbe abolire autobus e treni perchè consumano di più di una automobile o un'apecar. Peccato che un autobus porti 100 persone e un'auto 4-5 (anche se di solito 1 o 2) e pertanto anche se è euro 0 "inquina" meno di 100 auto euro6.
quindi in sintesi, se c'è un proble adi inquinamento per prima cosa si obbliga tutti ad usare i mezzi più piccoli possibili per soddisfare l'esigenza di mobilità, ovvero niente suv e tante matiz.
ovviamente meglio ancora fornire un veloce ed efficiente sistema di trasporto pubblico, ANCHE massacrando di tasse chi vuole comunque comprarsi il macchinone da 3 tonnellate e 500CV e ANCHE rinunciando a progetti costosissimi e inutili come TAV, BRE-BE-MI, F35 e altre cazzate simili e dirottando i finanziamenti su trasposto pubblico locale (metrò e treni regionali).

ma cosa c'entra?
ovviamente la valutazione va fatta rispetto alle persone/merci movimentate.
col tuo ragionamento bisognerebbe abolire autobus e treni perchè consumano di più di una automobile o un'apecar. Peccato che un autobus porti 100 persone e un'auto 4-5 (anche se di solito 1 o 2) e pertanto anche se è euro 0 "inquina" meno di 100 auto euro6.
quindi in sintesi, se c'è un proble adi inquinamento per prima cosa si obbliga tutti ad usare i mezzi più piccoli possibili per soddisfare l'esigenza di mobilità, ovvero niente suv e tante matiz.
ovviamente meglio ancora fornire un veloce ed efficiente sistema di trasporto pubblico, ANCHE massacrando di tasse chi vuole comunque comprarsi il macchinone da 3 tonnellate e 500CV e ANCHE rinunciando a progetti costosissimi e inutili come TAV, BRE-BE-MI, F35 e altre cazzate simili e dirottando i finanziamenti su trasposto pubblico locale (metrò e treni regionali).

Autobus? Treni? Ti do ragione così almeno smetti di uscire dal discorso e arrampicarti sugli specchi.

Interessante notare come gli eco-chic, eco-friendly falsi siano presenti anche qui. Ragione per la quale poi vengono votati sindaci come Hidalgo che parla di ecologia r riduzione delle auto dal suo hotel che si trova in pieno centro di Parigi. Facile obbligare gli altri a farsi il culo per una grande causa ( sbagliata tra l'altro) mentre tu te ne stai servito e riverito.
Ho notato che altri hanno evidenziato le limitazioni nell'uso dell'auto, i pendolari che vivono la vita reale.
Detto questo il problema dell'inquinamento non si risolve così, come già qualcuno ha detto l'elettrico con le fonti energetiche attuali è ancora più inquinante del termico, senza contare lo smaltimento. Se parliamo poi di mezzi pubblici vi sono città dove funzionano bene e può essere fattibile se si vive nella città, ma se si è pendolari o visitatori le cose cambiano, ecco che chi vive in città è favorevole ai divieti.
Detto questo siamo in una fase di "ecologia integralista" verso solo le auto che sono il problema minore.Problema che è però pesante dal punto di vista mediatico, quindi politicamente se si fa qualcosa per questo problema alla gente sembra che si stia risolvendo la questione. Dimenticando il 70% dei veri problemi dell'inquinamento, riscaldamenti in primis, vi siete mai chiesti perchè i valori salgono in ottobre e rimangono elevati fino ad aprile?Mica ci sono blocchi in primavera ed estate ( già questo dovrebbe far capire che i blocchi sono inutili e di propaganda).Il problema principale è il riscaldamento, che è stato affrontato vendendo stufe ad "eco-pellet" in italia, peccato che producano più particolato di 10 auto messe insieme e non hanno nessun sistema di contenimento, solo negli ultimi 2 anni se ne sono accorti!Tanto per dirne una, poi parliamo di industria ma non si tocca perchè di mezzo c'è il lavoro, poi agricoltura ma si dovrà pur mangiare, poi gli aerei ma tanto sono lì in alto cosa faranno mai...Voglio dire valutate e pensate con le vostre teste ed evitate di votare politici in piena crisi ecologista tardo adolescenziale.

e su quale studio imparziale hai trovato questo dato?
Ripeto, se domani mi dicono che la mia classe B del 2013 cdi con fap é troppo inquinante per circolare mi prendo una Stevio 2.9 V6 euro 6 da 510 CV che fà 8 al litro, cosi' saro' green anche io :asd:
Paradossalmente, al netto di tutti i dieselgate, la Stelvio 2.9 V6 Euro6 potrebbe inquinare meno della Matiz Euro2: https://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards

Paradossalmente, al netto di tutti i dieselgate, la Stelvio 2.9 V6 Euro6 potrebbe inquinare meno della Matiz Euro2: https://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards

Diciamo che i cicli di omologazione trovano il tempo che trovano, nel senso che un'auto euro 2 inquinerà certamente di più di una euro 6.
Bisogna considerare che una piccola utilitaria a benzina se usata "civilmente" riesce a fare 14-15 km/l mentre un mostro da 500cv seppur euro 6 farà 8km/l quando va bene, più realisticamente 5-6km/l. Quindi anche se le sostanze emesse sono meno nocive sono molte di più in valore assoluto perchè i consumi sono maggiori.
Chi fa le leggi in linea di massima se ne frega dell'inquinamento reale, cerca di dare risposte che siano visibili all'occhio pubblico.Limitare la circolazione di auto da una sensazione di pulizia alla gente ed è di impatto visivo (pure impatto problematico per chi lavora con l'auto). Di fatto poco si può risolvere al momento, inoltre si penalizza come sempre i più poveri, visto che i ricchi non hanno auto euro3 o inferiori ( se non per piacere tipo qualche fuoriserie datata), loro non hanno problemi a comprarsi una tesla e girare in centro e poi fare lunghe tratte con un bel diesel 3.000..Mentre il povero disgraziato con una grande punto del 2005 mjt 1.3 venduta come eco-diesel all'epoca e magari ancora in ottime condizioni deve avere mille e più problemi nelle città.
Quello che più mi infastidisce è che tutte queste manovre non portano a niente di concreto, perchè il cambio ci sarà da solo quando il mercato sarà maturo (traduco auto elettriche più convenienti delle termiche ed elettricità a basso costo per tutti).Nel mentre saremo in preda dell'isteria di certi politici pseudo-ecologisti, pronti a far cassa sull'inquinamento, visto che l'eco-pass di Milano si paga.Non è che pagando l'accesso non inquino, riduco le auto ai varchi ma continueranno a girare nella cintura per torvare un parcheggio a pagamento magari e a pagare l'autobus per arrivare negli uffici, grande trovata!

Diciamo che i cicli di omologazione trovano il tempo che trovano, nel senso che un'auto euro 2 inquinerà certamente di più di una euro 6.
Bisogna considerare che una piccola utilitaria a benzina se usata "civilmente" riesce a fare 14-15 km/l mentre un mostro da 500cv seppur euro 6 farà 8km/l quando va bene, più realisticamente 5-6km/l. Quindi anche se le sostanze emesse sono meno nocive sono molte di più in valore assoluto perchè i consumi sono maggiori.
Chi fa le leggi in linea di massima se ne frega dell'inquinamento reale, cerca di dare risposte che siano visibili all'occhio pubblico.Limitare la circolazione di auto da una sensazione di pulizia alla gente ed è di impatto visivo (pure impatto problematico per chi lavora con l'auto). Di fatto poco si può risolvere al momento, inoltre si penalizza come sempre i più poveri, visto che i ricchi non hanno auto euro3 o inferiori ( se non per piacere tipo qualche fuoriserie datata), loro non hanno problemi a comprarsi una tesla e girare in centro e poi fare lunghe tratte con un bel diesel 3.000..Mentre il povero disgraziato con una grande punto del 2005 mjt 1.3 venduta come eco-diesel all'epoca e magari ancora in ottime condizioni deve avere mille e più problemi nelle città.
Quello che più mi infastidisce è che tutte queste manovre non portano a niente di concreto, perchè il cambio ci sarà da solo quando il mercato sarà maturo (traduco auto elettriche più convenienti delle termiche ed elettricità a basso costo per tutti).Nel mentre saremo in preda dell'isteria di certi politici pseudo-ecologisti, pronti a far cassa sull'inquinamento, visto che l'eco-pass di Milano si paga.Non è che pagando l'accesso non inquino, riduco le auto ai varchi ma continueranno a girare nella cintura per torvare un parcheggio a pagamento magari e a pagare l'autobus per arrivare negli uffici, grande trovata!

quotone

Interessante notare come gli eco-chic, eco-friendly falsi siano presenti anche qui. Ragione per la quale poi vengono votati sindaci come Hidalgo che parla di ecologia r riduzione delle auto dal suo hotel che si trova in pieno centro di Parigi. Facile obbligare gli altri a farsi il culo per una grande causa ( sbagliata tra l'altro) mentre tu te ne stai servito e riverito.
Ho notato che altri hanno evidenziato le limitazioni nell'uso dell'auto, i pendolari che vivono la vita reale.
Detto questo il problema dell'inquinamento non si risolve così, come già qualcuno ha detto l'elettrico con le fonti energetiche attuali è ancora più inquinante del termico, senza contare lo smaltimento. Se parliamo poi di mezzi pubblici vi sono città dove funzionano bene e può essere fattibile se si vive nella città, ma se si è pendolari o visitatori le cose cambiano, ecco che chi vive in città è favorevole ai divieti.
Detto questo siamo in una fase di "ecologia integralista" verso solo le auto che sono il problema minore.Problema che è però pesante dal punto di vista mediatico, quindi politicamente se si fa qualcosa per questo problema alla gente sembra che si stia risolvendo la questione. Dimenticando il 70% dei veri problemi dell'inquinamento, riscaldamenti in primis, vi siete mai chiesti perchè i valori salgono in ottobre e rimangono elevati fino ad aprile?Mica ci sono blocchi in primavera ed estate ( già questo dovrebbe far capire che i blocchi sono inutili e di propaganda).Il problema principale è il riscaldamento, che è stato affrontato vendendo stufe ad "eco-pellet" in italia, peccato che producano più particolato di 10 auto messe insieme e non hanno nessun sistema di contenimento, solo negli ultimi 2 anni se ne sono accorti!Tanto per dirne una, poi parliamo di industria ma non si tocca perchè di mezzo c'è il lavoro, poi agricoltura ma si dovrà pur mangiare, poi gli aerei ma tanto sono lì in alto cosa faranno mai...Voglio dire valutate e pensate con le vostre teste ed evitate di votare politici in piena crisi ecologista tardo adolescenziale.

1 anno o 2 anni fa bloccarono a milano la circolazione per 1 mese ,risultati ? nessuno, se non iniziava a piovere ancora stavano con il blocco....
questo fa capire che le cause dell'inquinamento stanno da altre parti

Resta comunque il fatto che le questioni ambientali di grande rilevanza tipo il cambiamento climatico riconosciute dalla comunità scientifica internazionale sono un problema di tutti non degli ecochic.
Non so se siete capitati a Bracciano questa estate ma vi posso assicurare che le spiagge in stile Long Beach non appartengono al normale paesaggio del lago lago laziale.
1/5 del territorio italiano è a rischio desertificazione http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/08/25/clima-cnr-un-quinto-del-territorio-italiano-e-a-rischio-desertificazione/1983554/
https://www.cnr.it/it/comunicato-stampa/7709/clima-ambiente-e-migrazioni-scienza-e-politica-a-confronto

Le frustrazioni di chi non ha i soldi per comprarsi un'auto nuova (nemmeno a motore endotermico del 2000), non sa come parcheggiare sotto casa, ce l'ha con i barbeque, le stufe a pellet, o sogna di guidare prima o poi una supercar con un v8...di certo non fa sparire la questione di fondo: il clima sta cambiando ed è legato a doppio filo alle attività antropiche. Il benaltrismo non fa sparire quelli che sono ormai verità scientifiche.
Visto che di mondo abitabile abbiamo solo questo ( i razzi per marte li proporrà Musk solo tra qualche anno :D ). Forse è il caso almeno di rendersi conto del problema e parlare un maggiore cognizione di causa.

Come già detto discorsi da bar. Gente che posta senza cognizione di causa e basterebbe così poco. Basterebbe usare Google

https://www.google.es/amp/s/www.wired.it/amp/189891/attualita/ambiente/2017/09/18/diesel-morti-europa-italia-inquinamento/

Stesso discorso per Strato che non quoto qui
Uno studio sui morti da benzene....Basta con questa storia...

1 anno o 2 anni fa bloccarono a milano la circolazione per 1 mese ,risultati ? nessuno, se non iniziava a piovere ancora stavano con il blocco....
NO, fa capire che una vota prodotto il particolato (e gli altri inquinanti) restano lì a ballare x aria.
che NON vuol dire che smettere di produrre inquinanti sia sbagliato...

il ragionamento è troppo complesso? :p

...Quindi anche se le sostanze emesse sono meno nocive sono molte di più in valore assoluto perchè i consumi sono maggiori.
veramente le norme euro sugli inquinanti non funzionano così, ma soprassediamo.

si penalizza come sempre i più poveri, visto che i ricchi non hanno auto euro3 o inferiori ( se non per piacere tipo qualche fuoriserie datata), loro non hanno problemi a comprarsi una tesla e girare in centro e poi fare lunghe tratte con un bel diesel 3.000..Mentre il povero disgraziato con una grande punto del 2005 mjt 1.3 venduta come eco-diesel all'epoca e magari ancora in ottime condizioni deve avere mille e più problemi nelle città.
motivo x cui vanno limitate ANCHE le tipologie di auto, in base al peso.
(ovvero in città al max ci vai con la panda, di certo non con il SUV anche se è euro10).

...vi siete mai chiesti perchè i valori salgono in ottobre e rimangono elevati fino ad aprile?
Si, e la tua risposta è la risposta da bar sport, ma è SBAGLIATA quantomeno in parte.
se è vero che il pellet produce particolato, e che i riscaldamenti hanno una quota delle colpe, non sono certo più impattanti che non traffico (molto impattante) e attività industriali.

nei giorni scorsi ci sono stati picchi del PM10 di 110 mg/mc in cittadine del nord italia. e pensa un po' i riscaldamenti NON c'erano...

tu hai mai sento parlare di inversione termica e di bolla di calore urbana? no? informati.

NO, fa capire che una vota prodotto il particolato (e gli altri inquinanti) restano lì a ballare x aria.
che NON vuol dire che smettere di produrre inquinanti sia sbagliato...

il ragionamento è troppo complesso? :p

il problema è capire quali attività umane inquinano, te sei sicuro che la maggiorparte della colpa sia dei mezzi di trasporto?

il problema è capire quali attività umane inquinano, te sei sicuro che la maggiorparte della colpa sia dei mezzi di trasporto?

Se accettiamo che il riscaldamento globale è un problema che mette a repentaglio la sicurezza di miliardi di persone e che è causato dalle emissioni di gas serra, il problema è ridurre le emissioni il più possibile ovunque sia possibile e dove non è possibile bisogna studiare soluzioni "ponte" per renderlo possibile.
L'approccio deve essere multisettoriale ed è indubbiamente una delle grandi sfide dell'umanità.

il problema è capire quali attività umane inquinano, te sei sicuro che la maggiorparte della colpa sia dei mezzi di trasporto?

Buon lettura:
http://www.qualenergia.it/sites/default/files/articolo-doc/Air%20quality%20in%20Europe%20-%202015%20report.pdf

il problema è capire quali attività umane inquinano, te sei sicuro che la maggiorparte della colpa sia dei mezzi di trasporto?
non ho mica detto che "la maggiorparte della colpa sia dei mezzi di trasporto".
ma di sicuro nelle città e lungo le arterie stradali trafficate è una componente molto significativa, sia come gas di scarico che come polveri generate da freni/frizioni/pneumatici (questi indipendenti dalle norme euroX).

se poi parliamo di "inquinamento" in generale, non limitatamente alle città, ci sono centrali elettriche, raffinerie, fonderie, inceneritori, fabbriche varie ed assortite e chi + ne ha + ne metta, questo è chiaro.

Se accettiamo che il riscaldamento globale è un problema che mette a repentaglio la sicurezza di miliardi di persone e che è causato dalle emissioni di gas serra, il problema è ridurre le emissioni il più possibile ovunque sia possibile e dove non è possibile bisogna studiare soluzioni "ponte" per renderlo possibile.
L'approccio deve essere multisettoriale ed è indubbiamente una delle grandi sfide dell'umanità.
e ti ripeto che allora se il problema + importante è il riscaldamento globale, bisognerebbe vietare subito i benzina e incentivare i diesel (e pace x PM e NOx), visto che consumando meno producono anche meno CO2 ;)

Se continuano ad intensificarsi fenomeni climatici estremi non mi stupirei che nel prossimo futuro possano essere introdotte misure anche drastiche.

Si, e la tua risposta è la risposta da bar sport, ma è SBAGLIATA quantomeno in parte.
se è vero che il pellet produce particolato, e che i riscaldamenti hanno una quota delle colpe, non sono certo più impattanti che non traffico (molto impattante) e attività industriali.

nei giorni scorsi ci sono stati picchi del PM10 di 110 mg/mc in cittadine del nord italia. e pensa un po' i riscaldamenti NON c'erano...

tu hai mai sento parlare di inversione termica e di bolla di calore urbana? no? informati.
Assolutamente non è da bar, ma fondata e non solo da piccole letture in internet se è per quello.
Inoltre fa un grosso errore quando dici che i riscaldamenti non erano accesi perchè non si era arrivati al 15 di ottobre, io abito in pianura padana e quasi tutti hanno acceso il riscaldamento nelle serate più fredde già da fine settembre quando ha piovuto per quasi 2 settimane. Detto questo la pianura ha anche altri problemi che non sarebbero risolti neanche vietando qualsiasi contributo umano alle emissioni, come ben hai detto.
Io abito in un piccolo paese ma le emissioni sono quasi uguali a quelli del centro città.
La risposta tua risposta quindi quale sarebbe? Vietiamo tutto, fammi capire.

Assolutamente non è da bar, ma fondata e non solo da piccole letture in internet se è per quello.
Inoltre fa un grosso errore quando dici che i riscaldamenti non erano accesi perchè non si era arrivati al 15 di ottobre, io abito in pianura padana e quasi tutti hanno acceso il riscaldamento nelle serate più fredde già da fine settembre quando ha piovuto per quasi 2 settimane. Detto questo la pianura ha anche altri problemi che non sarebbero risolti neanche vietando qualsiasi contributo umano alle emissioni, come ben hai detto.
Io abito in un piccolo paese ma le emissioni sono quasi uguali a quelli del centro città.
La risposta tua risposta quindi quale sarebbe? Vietiamo tutto, fammi capire.

Se gli utenti accendono gli impianti di riscaldamento fuori dal periodo previsto e magari a temperature fuori legge, nonostante le sanzioni previste, è sempre colpa dello Stato?

Giusto per rimanere in tema, combinazione di alta pressione, temperature miti ed assenza di vento, s'incomincia con i blocchi del traffico:
http://www.lastampa.it/2017/10/17/italia/cronache/emergenza-pm-milano-anticipa-il-piano-anti-smog-xgUyHyZMbMTuWnxft2H5tL/pagina.html

e non riguarda solo le auto :read:

"Il protocollo anti inquinamento prevede anche il divieto di utilizzare sistemi di riscaldamento a legna, accendere falò, barbecue, fuochi d’artificio. E obbliga a mantenere a 19 gradi la temperatura in abitazioni e uffici. Problema che in questi giorni non si pone, visto il clima quasi estivo. Nel dubbio, però, sia Milano sia Torino hanno disposto di non accendere i termosifoni negli edifici di loro proprietà invitando cittadini e amministratori di condominio a fare altrettanto."

Se gli utenti accendono gli impianti di riscaldamento fuori dal periodo previsto e magari a temperature fuori legge, nonostante le sanzioni previste, è sempre colpa dello Stato?

Giusto per rimanere in tema, combinazione di alta pressione, temperature miti ed assenza di vento, s'incomincia con i blocchi del traffico:
http://www.lastampa.it/2017/10/17/italia/cronache/emergenza-pm-milano-anticipa-il-piano-anti-smog-xgUyHyZMbMTuWnxft2H5tL/pagina.html

fa un po' ridere che dal 2025 vogliano bloccare i diesel euro5, visto che anche gli euro 6 hanno -secondo la norma- la stessa identica emissione di PM10.
cioè dall'euro5 al 6 NON è cambiato il limite per i PM10.
Dal 3 al 4 e dal 4 al 5 ci sono differenze (e quindi ha senso scaglionare i divieti) ma dal 5 al 6 no.

Se poi se l'emergenza è il cambiamento climatico (= emissioni di CO2) qua si peggiorano le cose a vietare i diesel...

Oggi sono qui

http://lngcongress.com

Una cosa è non fare nulla con la scusa che tanto non si può vietare tutto e che non cambierà niente. Comodo.
Il cambiamento è multi settoriale e per fortuna che c'è gente che si fa il culo per migliorare le cose invece di stare seduti sul divano a guardare il grande fratello.

Per inciso, nel settore marittimo dal 2020 ciao ciao NOx. Abituatevi all'idea che succederà anche su gomma a breve.

Piano, non ho detto che bisogna restare fermi. Io parlo di coerenza nelle affermazioni fatte, seguite da fatti anche per chi le dice, (eco compatibili senza cellulare,con un piccolo orto a casa irrorato con acqua da pozzo, pannelli fotovoltaici sul tetto, caldaia ibrida con pompa di calore, recupero acqua piovana e utilizzo di corrente solo quando disponibile , la notte senza accumulo niente luce quindi a nanna alle 16,00 in inverno, chiaramente niente auto e spostamenti solo in bici posso dargli credito tutti gli altri muti).
In seconda battuta tutto bello l'eco-compatibile, ma ci vogliono soldi e che ci crediate e o meno non tutti possono investire in qualcosa che forse è meglio di quello che c'è.
In merito al 2020 nel marittimo senza NOx non ci credo neanche se viene a dirmelo il Papa, mancano 2 anni e 2 mesi voglio vedere i pescherecci di tutti i porti senza NOx, vorrei proprio vedere.
Su gomma c'è l'isterismo più totale che penalizza come sempre chi non ha tanti soldi, gente che ha auto euro 3 e stufe a pellet a casa non lo fa per la gloria, senza contare che si è stati incentivati per 20 anni a comprare auto diesel e installare stufe a pellet oltre che per il risparmio anche per l'ecologia, visto che le pubblicità dicevano eco-pellet, eco-diesel ora ci vengono a dire che è tutto sbagliato!Chi mi dice che la nuova direzione sia quella giusta? Perchè l'EPA operante negli USA con un mercato auto diverso dal nostro e che deve vendere auto elettriche ( visto che le ha finanziate) dice che il problema del mondo sono gli NOx?!
Per favore..

fa un po' ridere che dal 2025 vogliano bloccare i diesel euro5, visto che anche gli euro 6 hanno -secondo la norma- la stessa identica emissione di PM10.
cioè dall'euro5 al 6 NON è cambiato il limite per i PM10.
Dal 3 al 4 e dal 4 al 5 ci sono differenze (e quindi ha senso scaglionare i divieti) ma dal 5 al 6 no.

Se poi se l'emergenza è il cambiamento climatico (= emissioni di CO2) qua si peggiorano le cose a vietare i diesel...

Infatti è ridicolo.
Se blocchi gli Euro 5 devi farlo anche per gli Euro 6.

Comunque NOx ed i PM sono priorità maggiori, perchè hanno un impatto sulla salute già noto ed in scala locale.

L'impatto della CO2 è indiretto e su scala globale, ed è noto quanto sia complesso prendere decisioni in tal senso.

Quello che ho voluto far notare comunque, è che non sono solo gli automobilisti quelli soggetti a limitazioni.
Ed in ogni caso, nella scala delle priorità, preferisco una limitazione alla circolazione delle auto piuttosto che dover spegnere in inverno le caldaie dei vecchi condomini.

Che tu ci creda o meno è irrilevante. Le normative ci sono e la IMO è chiara in merito. Informati, o per lo meno leggi documenti in merito, documenti e studi dello stampo di quelli che ho postato poco fa (ma capisco che dedicare un paio d'ore a leggere e CAPIRE l'Intero documento redatto da società specializzate è chiedere troppo)
I tuttologi leggendo i Topolino....

Certo che per essere uno che sostiene la divulgazione delle informazioni e la loro discussione sei davvero saccente. Tu dai per scontato che non sia stato letto, dai per scontato che non abbia consultato altro, inoltre non ho capito detieni il sapere solo tu? Visto che è così mi domando perchè non sei tu il ministro dei trasposti!
Ma lasciamo spazio ai fatti, se vuoi ci diamo appuntamento qui il 1/1/2020 e vedremo di quanto da te paventato ( e dagli studi che tali rimangono esattamente come gli obiettivi prefissati per le emissioni) sarà realizzato.
Pronto a scommettere che neanche il 20% ( e voglio essere generoso) sarà realizzato.
Leggendo un anche po' della TUA storia, ora molte altre cose tornano, sostenitore di un esaltato come Musk che proprio in questi giorni tira i remi in barca con la model 3, ( una vergogna dopo 400.000 ordini con 1.000 dollari a testa di pre-ordine), che di fatto non ha portato nulla di davvero nuovo se non riempire una macchina con batterie al alta densità che quando va bene fanno 300km( grazie a enormi sovvenzioni statali, non mi stupisce che l'EPA abbia fatto sai bene cosa). Con costi ed emissioni inquinanti incalcolabili in un paese come l'italia visto il mix energetico con il quale si produce l'energia elettrica. Allo stato attuale capitalizza tanto ma se non consegna chiude baracca, mi piaceva molto ma proprio leggendo ho visto l'imbroglio tipico di soggetti che credono di essere Il super-io.
Sostenitore dell'auto come scatola di sardine utilizzabile a chiamata, solo perchè magari si ha la fortuna di vivere in città, tutto è chiaro non sprecherò un secondo in più a replicare.
Buona battaglia eco-chic-friendly!

1) Se blocchi gli Euro 5 devi farlo anche per gli Euro 6.

2) Comunque NOx ed i PM sono priorità maggiori, perchè hanno un impatto sulla salute già noto ed in scala locale.

3) L'impatto della CO2 è indiretto e su scala globale, ed è noto quanto sia complesso prendere decisioni in tal senso.

4) Ed in ogni caso, nella scala delle priorità, preferisco una limitazione alla circolazione delle auto piuttosto che dover spegnere in inverno le caldaie dei vecchi condomini.

1) esatto.
2) 3) beh, nel caso del riscaldamento globale l'imaptto è così catastrofico (uragani, innalzamento dei mari, necessità di delocalizzare intere città ecc.) che non so quanto sia derubricabile a "non prioritario".
4) 'nzomma. Anzichè mettersi sky o comprarsi gli IPhone col mutuo x 5 anni, mettono da parte i soldini x cambiare caldaia, che ci sono anche incentivi fiscali di 65/70%...

wooow che commento, ma dimmi quanto ti cambia la vita se nel 2040 non potrai andare con l'auto termica a parigi??'
dai vediamo sign cittadino del mondo..

ma cosa c'entra?! anche se io dovessi non andare mai in vita mia a Parigi, questo non toglie che ritengo cosa buona e giusta, sapere, commentare e restare aggiornato su ciò che succede sia a casa che nel resto del mondo! E' quella l'ottusità a cui mi riferivo! Che poi Parigi blocchi o meno nel 2040 alle auto a benzina, probabilmente non mi toccherà, ma ciò che non toglie che essere informati, al giorno d'oggi, è d'obbligo! Probabilmente non per tutti a quanto vedo... :muro:

Veramente siamo già globalizzati da un pezzo...e riguardo alle questioni ambientali lo siamo sempre stati.


siamo globalizzati sulla carta, forse...si fanno "grandi accordi" ai vari G7/20/30/40/50...poi nella realtà die fatti...meglio lasciar perdere! Senza contare i "furbetti" (vedi VW) che alterano anche i dati... :muro:

ma cosa c'entra?! anche se io dovessi non andare mai in vita mia a Parigi, questo non toglie che ritengo cosa buona e giusta, sapere, commentare e restare aggiornato su ciò che succede sia a casa che nel resto del mondo! E' quella l'ottusità a cui mi riferivo! Che poi Parigi blocchi o meno nel 2040 alle auto a benzina, probabilmente non mi toccherà, ma ciò che non toglie che essere informati, al giorno d'oggi, è d'obbligo! Probabilmente non per tutti a quanto vedo... :muro:


ma aggiornato de che ..... stiamo parlando del 2040, tra 23 anni, notizia senza senso

Edit

siamo globalizzati sulla carta, forse...si fanno "grandi accordi" ai vari G7/20/30/40/50...poi nella realtà die fatti...meglio lasciar perdere! Senza contare i "furbetti" (vedi VW) che alterano anche i dati... :muro:

Mescoli pere, mele e carciofi... :D

La globalizzazione o meglio le globalizzazioni sono una cosa, il rispetto degli accordi internazionali un'altra e chi bara sulle emissioni un'altra ancora...

ma aggiornato de che ..... stiamo parlando del 2040, tra 23 anni, notizia senza senso
chiaroveggenza :D

1) esatto.
2) 3) beh, nel caso del riscaldamento globale l'imaptto è così catastrofico (uragani, innalzamento dei mari, necessità di delocalizzare intere città ecc.) che non so quanto sia derubricabile a "non prioritario".
4) 'nzomma. Anzichè mettersi sky o comprarsi gli IPhone col mutuo x 5 anni, mettono da parte i soldini x cambiare caldaia, che ci sono anche incentivi fiscali di 65/70%...

Interventi a livelli di NOx e PM si riesce a farli su scala nazionale ed europea, ed i danni causati alla salute sono in un certo senso "immediati".
Quelli per la CO2 devi farli su scala globale, ma l'Europa può muovere solo il suo 10% di emissioni e sperare che gli altri riducano i loro, e nonostante tu possa raggiungere un compromesso tra gli Stati, nessuna impedisce di non rispettarli (vedi accordi di Parigi).

Ma l'impatto della CO2 sulla salute è molto indiretto e legato al cambiamento climatico su scala globale: è questo a renderlo meno prioritario rispetto a PM e NOx.
Ma non significa che non si debba intervenire.

4) Oggi sono al 65-70%, ma già 20 anni fa' erano al 36% con iva ridotta per sostituire una caldaia con una a condensazione (e 20 anni fa' costavano un botto). Ma nella scelta tra una maggiore efficienza e minori consumi, piuttosto che il pavimento o il rivestimento più figo, si è andati su quest'ultimi

Motivo per cui negli anni successivi, fino ad oggi, hanno maggiormente incentivato il discorso energetico prima, quello sismico ed infine la semplice ristrutturazione. Scala di priorità.

Interventi a livelli di NOx e PM si riesce a farli su scala nazionale ed europea, ed i danni causati alla salute sono in un certo senso "immediati".
Quelli per la CO2 devi farli su scala globale, ma l'Europa può muovere solo il suo 10% di emissioni e sperare che gli altri riducano i loro, e nonostante tu possa raggiungere un compromesso tra gli Stati, nessuna impedisce di non rispettarli (vedi accordi di Parigi).

Ma l'impatto della CO2 sulla salute è molto indiretto e legato al cambiamento climatico su scala globale: è questo a renderlo meno prioritario rispetto a PM e NOx.
Ma non significa che non si debba intervenire.

4) Oggi sono al 65-70%, ma già 20 anni fa' erano al 36% con iva ridotta per sostituire una caldaia con una a condensazione (e 20 anni fa' costavano un botto). Ma nella scelta tra una maggiore efficienza e minori consumi, piuttosto che il pavimento o il rivestimento più figo, si è andati su quest'ultimi

Motivo per cui negli anni successivi, fino ad oggi, hanno maggiormente incentivato il discorso energetico prima, quello sismico ed infine la semplice ristrutturazione. Scala di priorità.

Poi però se per 15 anni si sono vendute stufe ad "eco-pellet" i benefici della riduzione del particolato della auto è stata praticamente annullata, inoltre anche la co2 emessa è maggiore.Risultato? Le auto euro4-5-6 etc sono inutili . Grande intuizione tornare a bruciare legna...Hanno illuso la gente di inquinare poco e spendere poco, illuso sull'inquinamento per quanto detto sopra sul risparmio anche perchè pochi facevano la canalizzazione dell'impianto, si limitavano a mettere una stufa e scaldare una stanza spendendo un pochino meno, ma se avessero scaldato tutta la casa avrebbero speso di più anche rispetto ad una caldaia tradizionale.
Ora nei comunicati dei blocchi compare anche la dicitura "per chi ha 2 sistemi di riscaldamento è tenuto a spegnere quelli a legna, pellet", vorrei sapere chi controlla se tengo spento la stufa. Ecco perchè dico che sono ridicoli.

...anche la co2 emessa è maggiore.Risultato? Le auto euro4-5-6 etc sono inutili . Grande intuizione tornare a bruciare legna...Hanno illuso la gente di inquinare poco e spendere poco, illuso sull'inquinamento ...

veramente la motivazione è il risparmio di CO2, sull'"inquinamento" non mi pare si sia detto nulla.

veramente la motivazione è il risparmio di CO2, sull'"inquinamento" non mi pare si sia detto nulla.

Sono state vendute come eco-pellet, tutte le pubblicità lo dicevano e anche gli installatori.
In realtà al momento per riscaldarsi il meglio che possiamo fare è utilizzare il gas metano.
Con l'uso scellerato di pubblicità ingannevoli, hanno portato molti a spegnere caldaie a metano per accendere stufe a pellet con l'illusione del risparmio e del bio...
Non inquini di meno bruciano legno e derivati rispetto al metano, neanche meno co2.
Quello che ancor apiù mi infastidisce è che gli stessi governanti che hanno promosso questa politica ora impongono spegnimenti e blocchi, il tutto perchè non sanno quello che fanno!

...Non inquini di meno bruciano legno e derivati rispetto al metano, neanche meno co2. ...
meno inquinamento no, meno co2 (fossile) si. perchè dici no? :confused:

meno inquinamento no, meno co2 (fossile) si. perchè dici no? :confused:

Una caldaia a condensazione a gas metano emette meno co2 di una stufa a pellet di pari potenza termica.

Una caldaia a condensazione a gas metano emette meno co2 di una stufa a pellet di pari potenza termica.
in termini assoluti si perchè + efficiente, ma quello del metano è carbonio fossile, quello del pellet è carbonio... come dire... "vivo", ed è una sostanziale differenza.

in termini assoluti si perchè + efficiente, ma quello del metano è carbonio fossile, quello del pellet è carbonio... come dire... "vivo", ed è una sostanziale differenza.

Finchè vuoi ma se parliamo di limitare l'effetto serra..inoltre il discorso particolato è una disfatta. Ergo chi ha sostenuto le politiche ambientali negli ultimi 15 anni ha fatto più danno che altro, visto che ora si rivolta contro chi ha usufruito di tali sistemi di riscaldamento e auto.
Il punto è produrre energia a basso impatto, si può fare molto con le rinnovabili soprattutto con l'eolico se gli ambientalisti integralisti non si scagliassero contro le pale eoliche ( almeno in italia , se si attraversa la germania si capisce che lì le cose vanno diversamente). Però se davvero si vuole l'elettrico serve molta più enegia, davvero molta di più e checché si dica non ce l'abbiamo e neanche in futuro prossimo se non si cambia il modello di produzione e consumo.
Introdurre le auto elettriche ora significa suicidarsi dal punto di vista delle emissioni co2 e anche dell'inquinamento.
Inoltre rimango critico al massimo verso le vessazioni delle amministrazioni locali con i blocchi del traffico, che vanno a colpire i poveri disgraziati che hanno seguito le politiche sbagliate degli ultimi decenni.
Leggevo in un articolo di un cittadino che con un mezzo euro 1 (ciclomotore) si beccava 164 euro di multa fuori dalla sua fabbrica per mancato rispetto del divieto, disse ai vigili sapete che mi servono 3 giorni per pagare questa multa?

Finchè vuoi ma se parliamo di limitare l'effetto serra.il concetto del pellet è che la CO2 emessa è la stessa che l'albbero a catturato nella sua vita, per cui neutra rispetto alla sovra-emissione causata dalle risorse fossili (sepolte da milioni di anni).

inoltre il discorso particolato è una disfatta.
questo si. anche se dovrebbe cmq essere meglio di un caminetto/stufa "aperto" (brucia meglio a temp + alta.
e poi è particolato + "grosso" (= meno dannoso), diverso da quello delle combustioni industriali e dei motori moderni.
cmq di certo il mentano è + pulito, ma di contro è "fossile"... insomma, la perfezione non c'è :mc:
Il punto è produrre energia a basso impatto, si può fare molto con le rinnovabili soprattutto con l'eolico ....
soprattutto efficentare/risparmiare. la miglio energia pulita è quella che non devi neanche consumare :)
Inoltre rimango critico al massimo verso le vessazioni delle amministrazioni locali con i blocchi del traffico, che vanno a colpire i poveri disgraziati che hanno seguito le politiche sbagliate degli ultimi decenni.
si e no. fregare chi non cambia auto ogni 2 anni no, ma neanche permettere a rottami tenuti malissimo di girare a scapito della mia salute.
mi sembra + giusto un approccio che in città permette solo auto piccole, e non eccessivamente vecchie/maltenute. O con almeno tot persone a bordo (mi pare che Torino faccia così: puoi usare l'euro 1, ma devi essere almeno in 2 o 3).

Interventi a livelli di NOx e PM si riesce a farli su scala nazionale ed europea, ed i danni causati alla salute sono in un certo senso "immediati".
Quelli per la CO2 devi farli su scala globale, ma l'Europa può muovere solo il suo 10% di emissioni e sperare che gli altri riducano i loro, e nonostante tu possa raggiungere un compromesso tra gli Stati, nessuna impedisce di non rispettarli (vedi accordi di Parigi).

Ma l'impatto della CO2 sulla salute è molto indiretto e legato al cambiamento climatico su scala globale: è questo a renderlo meno prioritario rispetto a PM e NOx.
Ma non significa che non si debba intervenire.


La riduzione della C02 prodotta a livello globale è estremamente complicato perchè si tratta di riconvertire la produzione e il consumo energetico di interi settori e non è una cosa che si puo' fare dall'oggi al domani ci vogliono decenni....Ma questo non lo rende meno prioritario anzi.
Ormai i rischi alla sicurezza degli stati e ai cittadini che derivano dai cambiamenti ambientali sono un fatto scientifico e questo sta smuovendo le politiche di stati apparentemente insensibili alle questioni ambientali.
D'altro canto con fenomeni macroscopici come lo scioglimento delle calotte polari:

https://i.imgur.com/4neD3KV.jpg
La siccità e l'espansione dei deserti
https://www.nytimes.com/2017/06/29/world/asia/china-drought.html
http://www.worldwatch.org/node/4586
Con milioni di persone che non hanno acqua per bere e perdono raccolti è comprensibile che i rischi ambientali stanno superando il problema del costo derivante dalla conversione.

Non sono questioni che spariscono perchè le si ignorano...


Quindi si fa più fatica, ma non è vero che non si faccia nulla.
Negli ultimi tre anni le emissioni di CO2 NON sono cresciute a fronte di aumento del PIL mondiale del 3,6%... certo non basta ma è un buon segno.
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-03-17/le-emissioni-globali-co2-non-crescono-piu-154248.shtml?uuid=AEXeRao

...fenomeni macroscopici come lo scioglimento delle calotte polari:
https://i.imgur.com/4neD3KV.jpg

incredibile sta immagine :eek:

Vero è impressionante.
C'è da considerare se sia tutta opera dell'uomo o se sia la Terra stessa che va verso un'era più calda come avvenuto diverse volte negli ultimi 1000 anni.

Vero è impressionante.
C'è da considerare se sia tutta opera dell'uomo o se sia la Terra stessa che va verso un'era più calda come avvenuto diverse volte negli ultimi 1000 anni.
veramente NON c'è dubbio scientifico che sia opera dell'uomo.
https://climate.nasa.gov/system/charts/15_co2_left_061316.gif
https://climate.nasa.gov/system/charts/15_co2_left_061316.gif

veramente NON c'è dubbio scientifico che sia opera dell'uomo.
https://climate.nasa.gov/system/charts/15_co2_left_061316.gif
https://climate.nasa.gov/system/charts/15_co2_left_061316.gif

Ripeto bisognerebbe capire quanto ha inciso l'uomo e quanto hanno inciso la Terra stessa e il sole, in merito vi sono altri studi che dimostrano come anche nel recente passato vi siano stati periodi con un clima caldo, più del normale quando dell'era industriale ancora non si parlava:
http://www.meteoweb.eu/2011/10/clima-nel-medioevo-faceva-molto-piu-caldo-rispetto-ai-giorni-nostri/90482/
https://www.attivitasolare.com/il-periodo-caldo-medievale/
http://www.imperobizantino.it/loptimum-climatico-medievale/
Con questo non dico e lo ribadisco che l'attività umana non influisca nel complesso equilibrio che ci permette ogni giorno di poter vivere sulla terra, dico che vi sono stati eventi registrati in passato che hanno portato ad avere un clima ancora più caldo rispetto a quello attuale. Anche eruzioni vulcaniche straordinarie che hanno ricoperto mezzo pianeta per decenni hanno avuto influenze ben più importanti dell'effetto dell'uomo stesso:
http://best5.it/post/le-5-eruzioni-vulcaniche-piu-disastrose-di-sempre/

Ripeto bisognerebbe capire quanto ha inciso l'uomo e quanto hanno inciso la Terra stessa e il sole, in merito vi sono altri studi che dimostrano come anche nel recente passato vi siano stati periodi con un clima caldo, più del normale quando dell'era industriale ancora non si parlava:
http://www.meteoweb.eu/2011/10/clima-nel-medioevo-faceva-molto-piu-caldo-rispetto-ai-giorni-nostri/90482/
https://www.attivitasolare.com/il-periodo-caldo-medievale/
http://www.imperobizantino.it/loptimum-climatico-medievale/
Con questo non dico e lo ribadisco che l'attività umana non influisca nel complesso equilibrio che ci permette ogni giorno di poter vivere sulla terra, dico che vi sono stati eventi registrati in passato che hanno portato ad avere un clima ancora più caldo rispetto a quello attuale. Anche eruzioni vulcaniche straordinarie che hanno ricoperto mezzo pianeta per decenni hanno avuto influenze ben più importanti dell'effetto dell'uomo stesso:
http://best5.it/post/le-5-eruzioni-vulcaniche-piu-disastrose-di-sempre/

Ci sono stati periodi più caldi in passato, ma il problema è la velocità del riscaldamento che è il maggiore indizio dell'influenza dell'attività umana.
Dalle glaciazioni la temperatura globale si è innalzata di 4-7 gradi in un periodo di 5000 anni. Solo nel corso del secolo scorso abbiamo avuto un aumento di 0,7 gradi. 10 volte più veloce.

Anche se la temperatura della Terra fluttua naturalmente, l'influenza umana sul clima ha eclissato la grandezza dei cambiamenti di temperatura naturali negli ultimi 120 anni. Le influenze naturali sulla temperatura-El Niño, la variabilità solare e gli aerosol vulcanici-hanno variato approssimativamente più e meno di 0,2 ° C (0,4 ° F) (media di circa zero), mentre le influenze umane hanno contribuito approssimativamente 0,8 ° C ) del riscaldamento dal 1889. (Grafici adattati da Lean et al., 2008.)

https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/images/proxy-based_temperature_reconstruction.png

https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page3.php

Ormai gli scienziati sono andati indietro di 800.000 anni nel misurare le temperature e le concentrazioni di co2 nell'aria è hanno concluso che le variazioni causate dai vulcani o da altri fenomeni naturali o incidono molto più lentamente o incidono molto poco. La vera differenza è data dalle emissioni umane.

https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/images/anthropogenic_natural_climate_contribution.png

"Anche se la temperatura della Terra fluttua naturalmente, l'influenza umana sul clima ha eclissato la grandezza dei cambiamenti di temperatura naturali negli ultimi 120 anni. Le influenze naturali sulla temperatura-El Niño, la variabilità solare e gli aerosol vulcanici-hanno variato approssimativamente più e meno di 0,2 ° C (0,4 ° F) (media di circa zero), mentre le influenze umane hanno contribuito approssimativamente 0,8 ° C ) del riscaldamento dal 1889." (Grafici adattati da Lean et al., 2008.)

"I vulcani attivi in tutto il mondo e continuano a emettere anidride carbonica come in passato, la quantità di anidride carbonica che rilasciano è estremamente ridotta rispetto alle emissioni umane. In media, i vulcani emettono tra 130 e 230 milioni di tonnellate di biossido di carbonio all'anno. Bruciando combustibili fossili, ogni anno l'anno vengono rilasciate nell'atmosfera circa 26 miliardi di tonnellate di anidride carbonica (al 2005), pari a 100 volte quella emessa dai vulcani. Di conseguenza, l'attività umana oscura qualsiasi contributo che i vulcani potrebbero avere fatto al riscaldamento globale recente."


https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page4.php

incredibile sta immagine :eek:

Nell'Artico il riscaldamento climatico sta procedendo a una velocità doppia rispetto al resto del mondo. Si ritiene che entro il 2030 - 2040 non ci sarà più ghiaccio estivo pluriennale. Cambierà la salinità del mare e cambieranno le correnti con conseguenze ancore non troppo chiare. Un fenomeno che si può già osservare e che sta creando guai è l'instabilità delle correnti a getto. Sono venti che soffiano a 250km intorno al polo a 8 km di altezza che contengono l'aria fredda polare. Il riscaldamento dell'oceano sta determinando un'instabilità per la quale i venti non soffiano più in modo circolare ma tendono a scendere e salire creando fenomeni estremi come siccità allluvioni nevicate etc.

https://i.imgur.com/pwu2PrD.jpg

Gli effetti si sono già visti nel 2010: Incendi in Russia e alluvioni in Pakistan
https://i.imgur.com/PezGxGP.jpg

https://www.newscientist.com/article/mg20727730-101-frozen-jet-stream-links-pakistan-floods-russian-fires/

Quindi si fa più fatica, ma non è vero che non si faccia nulla.
Negli ultimi tre anni le emissioni di CO2 NON sono cresciute a fronte di aumento del PIL mondiale del 3,6%... certo non basta ma è un buon segno.
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-03-17/le-emissioni-globali-co2-non-crescono-piu-154248.shtml?uuid=AEXeRao

Si tenta di fare qualcosa: l'Europa è quella più consapevole dopo anni di bagordi, la Cina l'ha capito dall'alto della sua produzione record di CO2, sebbene in un arco temporale inferiore a quello dei Paesi occidentali in 100 anni.
Gli USA più di ogni altro, vanno dove tira il vento, ed ora più che mai, tira in direzione opposta al resto del mondo.
Evidentemente non gli è andata giù l'essersi fatta superare dalla Cina nel record mondiale di emissioni di CO2.

L'uomo non ha mai ragionato nel lungo termine, men che meno i politici, ecco perchè non sono fiducioso sui risultati che verranno ottenuti da qui a 20-30 anni.

Come disse Keynes, in chiave economica ma vale per tanto altro:
"But this long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead."

Ripeto bisognerebbe capire quanto ha inciso l'uomo e quanto hanno inciso la Terra stessa e il sole,....
dico che vi sono stati eventi registrati in passato che hanno portato ad avere un clima ancora più caldo rispetto a quello attuale. ....

scusa ma il grafico mi sembra auto-esplicativo. la crescita esponenziale della CO2 comincia dal 1950 circa e MAI in passato era stata così alta.
quindi l'impatto umano è notevole e indiscutibile.
se poi l'aumento di emissioni umane causa a valanga anche l'aumento di quelle naturali (tipo scioglimento del permafrost e quindi altre emissioni) non vuol dire che la causa iniziale non sia l'emissione dell'uomo.

scusa ma il grafico mi sembra auto-esplicativo. la crescita esponenziale della CO2 comincia dal 1950 circa e MAI in passato era stata così alta.
quindi l'impatto umano è notevole e indiscutibile.
se poi l'aumento di emissioni umane causa a valanga anche l'aumento di quelle naturali (tipo scioglimento del permafrost e quindi altre emissioni) non vuol dire che la causa iniziale non sia l'emissione dell'uomo.

Guarda non sono un climatologo e in rete si trova tutto e il contrario di tutto, la mia affermazione iniziale è "non so quanto sia l'uomo o quanto siano fattori esogeni", rimane valida nessuno riesce a stimare esattamente la cosa.
Questo perchè tutti i calcoli sono frutto di modelli matematici ipotetici, quindi ci andrei con i piedi di piombo con certe affermazioni.
La co2 certo è in aumento, a parte questo non possiamo dire altro.

scusa ma il grafico mi sembra auto-esplicativo. la crescita esponenziale della CO2 comincia dal 1950 circa e MAI in passato era stata così alta.
quindi l'impatto umano è notevole e indiscutibile.
se poi l'aumento di emissioni umane causa a valanga anche l'aumento di quelle naturali (tipo scioglimento del permafrost e quindi altre emissioni) non vuol dire che la causa iniziale non sia l'emissione dell'uomo.

una cosa è un po strana aumento si dovrebbe vedere dagli anni 40 dove la produzione industriale si è impennata grazie alla 2 guerra

Guarda non sono un climatologo e in rete si trova tutto e il contrario di tutto, la mia affermazione iniziale è "non so quanto sia l'uomo o quanto siano fattori esogeni", rimane valida nessuno riesce a stimare esattamente la cosa.
Questo perchè tutti i calcoli sono frutto di modelli matematici ipotetici, quindi ci andrei con i piedi di piombo con certe affermazioni.
La co2 certo è in aumento, a parte questo non possiamo dire altro.
vero che si trova tutto e il contrario di tutto, ma il grafico che ho postato è della NASA, non esattamente un soggetto qualunque, e non esattamente un paese che si preoccupa molto di essere il n°1 delle emissioni nocive, x cui direi che si può prendere per giusto. ;)

quanto ai calcoli, non vedo che bisogno ce ne sia.
la CO2 è chimicamente un gas serra, su questo non c'è ombra di dubbio così come che l'acqua sia bagnata e il ghiaccio freddo.
quindi se la co2 è "impermeabile" all'infrarosso e se la co2 aumenta, non è frutto di calcoli dire che il calore viene trattenuto a terra: è un fatto oggettivo e certo al 200% :)

una cosa è un po strana aumento si dovrebbe vedere dagli anni 40 dove la produzione industriale si è impennata grazie alla 2 guerra

credo che faccia ridere rispetto alla produzione, algli sprechi ed al boom economico della 2° metà del '900.
negli anni 40 di certo non c'erano milioni di auto, nè frigoriferi, lavatrici, tv, condizionatori, riscaldamento a manetta, acqua calda corrente, illuminazione a giorno dentro e fuori casa ecc ecc ecc.

vero che si trova tutto e il contrario di tutto, ma il grafico che ho postato è della NASA, non esattamente un soggetto qualunque, e non esattamente un paese che si preoccupa molto di essere il n°1 delle emissioni nocive, x cui direi che si può prendere per giusto. ;)

quanto ai calcoli, non vedo che bisogno ce ne sia.
la CO2 è chimicamente un gas serra, su questo non c'è ombra di dubbio così come che l'acqua sia bagnata e il ghiaccio freddo.
quindi se la co2 è "impermeabile" all'infrarosso e se la co2 aumenta, non è frutto di calcoli dire che il calore viene trattenuto a terra: è un fatto oggettivo e certo al 200% :)

I modelli che fanno proiezioni verso il futuro, 2020 e ancora peggio 2030 sono frutto di calcolo delle probabilità basati sui dati attuali e sono disseminati di variabili aleatorie , quindi parlando di quello che avverrà non è possibile fare una vera previsione.Certamente non oltre i 24 mesi, parlo di proiezione attendibile con un errore statistico calcolabile e accettabile.
Quindi si può parlare solo di quello che abbiamo, in merito alla co2 emessa diciamo che sono calcoli che si basano su modelli anche questi, non c'è un tubo grande quando tutte le fonti che emettono co2 che una volta incanalata ne misura la quantità esatta, esattamente come non c'era nel 1800 per fare un raffronto...Per questo le affermazioni vanno pesate.

credo che faccia ridere rispetto alla produzione, algli sprechi ed al boom economico della 2° metà del '900.
negli anni 40 di certo non c'erano milioni di auto, nè frigoriferi, lavatrici, tv, condizionatori, riscaldamento a manetta, acqua calda corrente, illuminazione a giorno dentro e fuori casa ecc ecc ecc.

bhe se lo paragoni agli anni 90 sicuramente, ma se li paragoni agli anni 50-60
non credo proprio, pensa solo all'immensa produzione di acciaio per costruire carriarmati,navi, aerei ecc ecc

Si tenta di fare qualcosa: l'Europa è quella più consapevole dopo anni di bagordi, la Cina l'ha capito dall'alto della sua produzione record di CO2, sebbene in un arco temporale inferiore a quello dei Paesi occidentali in 100 anni.
Gli USA più di ogni altro, vanno dove tira il vento, ed ora più che mai, tira in direzione opposta al resto del mondo.
Evidentemente non gli è andata giù l'essersi fatta superare dalla Cina nel record mondiale di emissioni di CO2.

L'uomo non ha mai ragionato nel lungo termine, men che meno i politici, ecco perchè non sono fiducioso sui risultati che verranno ottenuti da qui a 20-30 anni.

Come disse Keynes, in chiave economica ma vale per tanto altro:
"But this long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead."

I Cinesi stanno affrontando la peggiore siccità degli ultimi 50 anni.
La situazione è disastrosa milioni di persone che sono a rischio idrico e alimentare. Gli Stati Uniti hanno problemi di siccità con incendi e uragani sempre più forti. Gli sconvolgimenti climatici legati al clima sono già qui non c'è da aspettare trent'anni.

Guarda non sono un climatologo e in rete si trova tutto e il contrario di tutto, la mia affermazione iniziale è "non so quanto sia l'uomo o quanto siano fattori esogeni", rimane valida nessuno riesce a stimare esattamente la cosa.
Questo perchè tutti i calcoli sono frutto di modelli matematici ipotetici, quindi ci andrei con i piedi di piombo con certe affermazioni.
La co2 certo è in aumento, a parte questo non possiamo dire altro.

Lo riposto...

Ci sono stati periodi più caldi in passato, ma il problema è la velocità del riscaldamento che è il maggiore indizio dell'influenza dell'attività umana.
Dalle glaciazioni la temperatura globale si è innalzata di 4-7 gradi in un periodo di 5000 anni. Solo nel corso del secolo scorso abbiamo avuto un aumento di 0,7 gradi. 10 volte più veloce.

Anche se la temperatura della Terra fluttua naturalmente, l'influenza umana sul clima ha eclissato la grandezza dei cambiamenti di temperatura naturali negli ultimi 120 anni. Le influenze naturali sulla temperatura-El Niño, la variabilità solare e gli aerosol vulcanici-hanno variato approssimativamente più e meno di 0,2 ° C (0,4 ° F) (media di circa zero), mentre le influenze umane hanno contribuito approssimativamente 0,8 ° C ) del riscaldamento dal 1889. (Grafici adattati da Lean et al., 2008.)

"I vulcani attivi in tutto il mondo e continuano a emettere anidride carbonica come in passato, la quantità di anidride carbonica che rilasciano è estremamente ridotta rispetto alle emissioni umane.
In media, i vulcani emettono tra 130 e 230 milioni di tonnellate di biossido di carbonio all'anno. Bruciando combustibili fossili, ogni anno l'anno vengono rilasciate nell'atmosfera circa 26 miliardi di tonnellate di anidride carbonica (al 2005), pari a 100 volte quella emessa dai vulcani. Di conseguenza, l'attività umana oscura qualsiasi contributo che i vulcani potrebbero avere fatto al riscaldamento globale recente."


https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page4.php

]I modelli che fanno proiezioni verso il futuro, 2020 e ancora peggio 2030 sono frutto di calcolo delle probabilità basati sui dati attuali e sono disseminati di variabili aleatorie[/B] , quindi parlando di quello che avverrà non è possibile fare una vera previsione.Certamente non oltre i 24 mesi, parlo di proiezione attendibile con un errore statistico calcolabile e accettabile.
Quindi si può parlare solo di quello che abbiamo, in merito alla co2 emessa diciamo che sono calcoli che si basano su modelli anche questi, non c'è un tubo grande quando tutte le fonti che emettono co2 che una volta incanalata ne misura la quantità esatta, esattamente come non c'era nel 1800 per fare un raffronto...Per questo le affermazioni vanno pesate.

Per capirsi...visto che non sei un climatologo...sono sue tue speculazioni oppure hai una fonte di riferimento nella letteratura scientifica possibilmente della stessa attendibilità della Nasa sopra citata che possa dare fondamento a quello che dici?

I modelli che fanno proiezioni verso il futuro, 2020 e ancora peggio 2030 sono frutto di calcolo delle probabilità basati sui dati attuali e sono disseminati di variabili aleatorie , quindi parlando di quello che avverrà non è possibile fare una vera previsione.Certamente non oltre i 24 mesi, parlo di proiezione attendibile con un errore statistico calcolabile e accettabile.
Quindi si può parlare solo di quello che abbiamo, in merito alla co2 emessa diciamo che sono calcoli che si basano su modelli anche questi, non c'è un tubo grande quando tutte le fonti che emettono co2 che una volta incanalata ne misura la quantità esatta, esattamente come non c'era nel 1800 per fare un raffronto...Per questo le affermazioni vanno pesate.

https://it.wikipedia.org/wiki/Carota_di_ghiaccio

Non possiamo calcolare precisamente quanta co2 viene emessa, ma possiamo studiare i cambiamenti avvenuti in maniera abbastanza affidabile.

1) I modelli che fanno proiezioni verso il futuro, 2020 e ancora peggio 2030 sono frutto di calcolo delle probabilità basati sui dati attuali e sono disseminati di variabili aleatorie , quindi parlando di quello che avverrà non è possibile fare una vera previsione.Certamente non oltre i 24 mesi, parlo di proiezione attendibile con un errore statistico calcolabile e accettabile.
tu parli di modelli che correlano l'emissione di co2 con la temperatura globale. si, sono modelli, ma NON è assolutamente in discussione che +CO2= +effetto serra = +calore nella biosfera (mari, atmosfera ecc.).

Anzi, penso sia piuttosto banale calcolare l'aumento di energia "imprigionata" a terra, data una certa concentrazione di CO2 in atmosfera, visto che il 99.99999% del calore lo dà il sole, e l'effetto di "imprigionamento" dell'infrarosso dato da una certa densità di CO2 è ben definito con parametri fisico chimici.
L'aleatorietà può dipendere dall'ignoranza degli "effetti valanga" che si possono attivare appena superate certe soglie e certi limiti (x es. si scioglie il permafrost e miliardi di tonnellate di materiale prima congelato iniziano a marcire producendo CO2 "aggiuntiva", o il ghiaccio sciolto (non + bianco) non riflette + il sole causando ulteriore riscaldamento).
in merito alla co2 emessa diciamo che sono calcoli che si basano su modelli anche questi,....
penso sia abbastanza facile anche questa da calcolare, come emissione diretta. barili petrolio+ ton. carbone+ mc. metano consumati + tot mucche allevate = tot CO2.

...
Bisogna considerare che una piccola utilitaria a benzina se usata "civilmente" riesce a fare 14-15 km/l mentre un mostro da 500cv seppur euro 6 farà 8km/l quando va bene, più realisticamente 5-6km/l. Quindi anche se le sostanze emesse sono meno nocive sono molte di più in valore assoluto perchè i consumi sono maggiori.
...
Premesso che effettivamente i cicli di omologazione sono indicativi fino a un certo punto, prendendo per omogenei quei dati una Matiz emetterà COMUNQUE più inquinanti per km rispetto alla Stelvio.
I limiti sono espressi in g/km, quindi il consumo non è da prendere in considerazione; il consumo incide, ovviamente, sui g/km di CO2, quindi un'utilitaria con un motore moderno avrà emissioni di CO2 migliori di un SUV sportivo.

PS: nel mondo reale comunque un motore con emissioni di CO2 peggiori sulla carta (cicli omologati) potrebbe avere un consumo generale migliore perché il motore che risulta superpulito nei test in realtà è sottodimensionato.

Premesso che effettivamente i cicli di omologazione sono indicativi fino a un certo punto, prendendo per omogenei quei dati una Matiz emetterà COMUNQUE più inquinanti per km rispetto alla Stelvio.
I limiti sono espressi in g/km, quindi il consumo non è da prendere in considerazione; il consumo incide, ovviamente, sui g/km di CO2, quindi un'utilitaria con un motore moderno avrà emissioni di CO2 migliori di un SUV sportivo.

PS: nel mondo reale comunque un motore con emissioni di CO2 peggiori sulla carta (cicli omologati) potrebbe avere un consumo generale migliore perché il motore che risulta superpulito nei test in realtà è sottodimensionato.

In quell'affermazione dimentichi il primo e il secondo principio della termodinamica... Non sto qui a spiegare, perchè se non si vuole capire non si capisce, posso solo dirti che una matiz da 800cc e 50cv euro 3 non emetterà mai e poi mai più co2 di una stelvio da 500cv ma anche da 200cv, molto semplicemente perchè "quella macchina termodinamicha non ha la stessa potenza specifica e quindi la trasformazione di energia in lavoro non poterà mai essere la medesima, tanto meno maggiore". Sul tipo di inquinanti si può discutere ma dato per buono che confrontiamo 2 auto a benzina una ad iniezione indiretta la seconda ad iniezione diretta, potrebbe anche andare peggio sul discorso del particolato , visto che la seconda avendo pressioni di alimentazione più elevate si trova a produrre un'alta quantità di particolato in scarico, più dei diesel i molti casi checché se ne dica del diesel.
Inoltre se parliamo di masse il discorso è ancora peggiore in città nelle ripartenze una stelvio da 2000kg con 200cv se va bene fa 5km/l con buona pace delle sostanze inquinanti, quindi la cosa non regge.
Premesso questo se ti piace la Stelvio e odi la Matiz, libero di comprarti ciò che vuoi ma non metterla nel piano ecologico, altrimenti dovresti comprare un'auto a metano o elettrica e ricaricarla solo con fonti rinnovabili. Tutto il resto è nebbia...Per la cronaca personalmente non comprerei mai né la Matiz né la Stelvio quindi non sono di parte, inoltre sono favorevole all'abolizione del superbollo e alla diminuzione delle accise sui carburanti che massacrano tutti ogni giorno!Se compro un'auto come la casa o come ogni cosa che ho pagato non dovrei avere altri balzelli, invece il governo l'italia chiama e il cittadino paga...
Sono contrario fermamente a qualsiasi blocco della circolazione, perchè se ho un'auto in regola con revisione e bollo NON PUOI LIMITARMI NEI MOVIMENTI, farei andare in bici e con i mezzi pubblici per tutto il tempo dei blocchi chi li sostiene, sempre per tutto il tempo del blocco, impegni istituzionali o meno non mi interessa!

In quell'affermazione dimentichi il primo e il secondo principio della termodinamica... Non sto qui a spiegare, perchè se non si vuole capire non si capisce, posso solo dirti che una matiz da 800cc e 50cv euro 3 non emetterà mai e poi mai più co2 di una stelvio da 500cv ma anche da 200cv, molto semplicemente perchè "quella macchina termodinamicha non ha la stessa potenza specifica e quindi la trasformazione di energia in lavoro non poterà mai essere la medesima, tanto meno maggiore". Sul tipo di inquinanti si può discutere ma dato per buono che confrontiamo 2 auto a benzina una ad iniezione indiretta la seconda ad iniezione diretta, potrebbe anche andare peggio sul discorso del particolato , visto che la seconda avendo pressioni di alimentazione più elevate si trova a produrre un'alta quantità di particolato in scarico, più dei diesel i molti casi checché se ne dica del diesel.
Inoltre se parliamo di masse il discorso è ancora peggiore in città nelle ripartenze una stelvio da 2000kg con 200cv se va bene fa 5km/l con buona pace delle sostanze inquinanti, quindi la cosa non regge.

quoto tutto sul peso e sulla co2.

ed aggiungo che i "limiti" euro sono appunto "limiti".
pertanto una euro 3 guidata con cura e ben manutenuta può anche emettere meno di un euro6 strapazzata e maltenuta.

posso solo dirti che una matiz da 800cc e 50cv euro 3 non emetterà mai e poi mai più co2 di una stelvio da 500cv ma anche da 200cv

È esattamente quello che ho scritto sopra.

Premesso questo se ti piace la Stelvio e odi la Matiz, libero di comprarti ciò che vuoi ma non metterla nel piano ecologico
Se c'è qualcuno che non legge e/o non vuole capire mi sembra che sei proprio tu.
La coppia Matiz/Stelvio è stata citata da qualche altro utente e ho semplicemente continuato con lo stesso confronto, non ho mai espresso giudizi su tipi o modello di auto.

PS: fino ad ora sono stati considerati come inquinanti tutte le emissioni tranne la CO2, se metti tutto nel calderone ovviamente quello che ho scritto non vale più. Nota però che hai fatto riferimento a un mio post sulle normative Euro, quindi la CO2 automaticamente non viene considerata in quanto non normata.

È esattamente quello che ho scritto sopra.

Se c'è qualcuno che non legge e/o non vuole capire mi sembra che sei proprio tu.
La coppia Matiz/Stelvio è stata citata da qualche altro utente e ho semplicemente continuato con lo stesso confronto, non ho mai espresso giudizi su tipi o modello di auto.

PS: fino ad ora sono stati considerati come inquinanti tutte le emissioni tranne la CO2, se metti tutto nel calderone ovviamente quello che ho scritto non vale più. Nota però che hai fatto riferimento a un mio post sulle normative Euro, quindi la CO2 automaticamente non viene considerata in quanto non normata.

Cito le tue parole di qualche post indietro :
"Paradossalmente, al netto di tutti i dieselgate, la Stelvio 2.9 V6 Euro6 potrebbe inquinare meno della Matiz Euro2";
poi dici:
"Premesso che effettivamente i cicli di omologazione sono indicativi fino a un certo punto, prendendo per omogenei quei dati una Matiz emetterà COMUNQUE più inquinanti per km rispetto alla Stelvio"
Quindi?!

Credo ci sia poco da capire, dici che sul piano inquinamento è meglio una macchina da 500cv rispetto a 50 cv "vecchi"...Perchè così si capisce..
La co2 non è un inquinante ma una della cause dell'effetto serra, almeno così si evince dagli studi recenti.Ragione per la quale si è puntato sui motori diesel per 20 anni in europa, oltre che per il costo inferiore del diesel...
Quindi c'è poco da aggiungere, una macchina da 500cv euro 6 per quanto pulita emetterà una mole incredibile di co2 in più rispetto ad una da 50cv seppur euro 2 o 3 e anche le emissioni nocive saranno più basse nel ciclo di omologazione ma concretamente ne emetterà tante perchè consumerà tanto...

PS: fino ad ora sono stati considerati come inquinanti tutte le emissioni tranne la CO2, se metti tutto nel calderone ovviamente quello che ho scritto non vale più. Nota però che hai fatto riferimento a un mio post sulle normative Euro, quindi la CO2 automaticamente non viene considerata in quanto non normata.


Dal momento che altera gli equilibri ambientali la CO2 rientra a pieno titolo tra gli inquinanti.
Poi qualcuno puo' anche erroneamente pensarla diversamente ma il significato di inquinamento è chiaro:
Il primo significato di inquinamento è qualcosa che corrompe,contamina solo in senso lato prende il significato di essere nocivo.
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/inquinamento.shtml
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=inquinamento
http://www.treccani.it/enciclopedia/inquinamento-ambientale_%28Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica%29/

Dal momento che altera gli equilibri ambientali la CO2 rientra a pieno titolo tra gli inquinanti.
Poi qualcuno puo' anche erroneamente pensarla diversamente ma il significato di inquinamento è chiaro:
Il primo significato di inquinamento è qualcosa che corrompe,contamina solo in senso lato prende il significato di essere nocivo.
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/I/inquinamento.shtml
http://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=inquinamento
http://www.treccani.it/enciclopedia/inquinamento-ambientale_%28Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica%29/

non è questione di dizionario, è che scientificamente e tecnicamente è definita come gas serra e non come sostanza inquinante.

poi se tu una cpu la vuoi chiamare gpu, e un hard disk lo chiami floppy, liberissimo, ma tecnicamente è una definizione errata.

Si vabbè come se fosse un vocabolo in una lingua differente...

Se come dici è definito scientificamente non avrai difficoltà a citare la pubblicazione relativa. Altrimenti...

La CO2 non è un inquinante in quanto è normalmente presente nella nostra atmosfera. È la sovraproduzione di questo gas, semmai, a comportare quell'alterazione di composizione dell'aria che, insieme a tante altre cose, rientra nel termine "inquinamento"

La CO2 non è un inquinante in quanto è normalmente presente nella nostra atmosfera. È la sovraproduzione di questo gas, semmai, a comportare quell'alterazione di composizione dell'aria che, insieme a tante altre cose, rientra nel termine "inquinamento"

E' la distinzione che alcuni fanno tra inquinante e contaminante.
Il punto è che quando un'attività umana produce una sostanza o un energia in quantità tali da modificare in modo pericoloso l'ambiente da cui l'uomo dipende diventa inquinamento e quindi la co2 è un'inquinante.

Come dice Holdgate " l'inquinamento è "qualcosa nel posto sbagliato, al momento sbagliato, nella quantità sbagliata".

L'inquinamento puo' essere definito come l'introduzione da parte dell'uomo nell'ambiente di sostanze o di energia che possono causare pericoli alla salute umana, danni alle risorse biologiche e ai sistemi ecologici, danni alle strutture o interferenza con legittimi usi dell'ambiente.

I concetti importanti legati con questa definizione sono che:

(a) L'inquinamento è causato da una sostanza o da un'energia;
(b) Ha un'origine o più origini e derivano dall'attività umana. Sono escluse le stesse sostanze di origine naturale. L'inquinamento è un'incremento AGGIUNTO dall'uomo ai cicli biogeologici;
(c) L'inquinamento agisce nell'ambiente come risultato di questi rilasci e segue un percorso che conduce all'esposizione di strutture ed organismi;
(d) La rilevanza dell'inquinamento è correlata ai suoi effetti sugli obiettivi o ricettori incluso l'uomo e le risorse e l'ambiente sul quale dipende.
(e) L'inquinamento è giudicato dal suo impatto sui valori sociali e sulle componenti ambientali: se ci sono DANNI alle strutture o infrastrutture o interferisce con l'uso legittimo dell'ambiente, le sostanze che causano l'effetto sono per definizione inquinanti.
(A Perspective of Environmental Pollution Holdgate
https://goo.gl/nNwhWY)

Quindi la CO2 visto che determina l'effetto serra è un'inquinante per definizione perchè determina uno squilibrio ambientale pericoloso per l'uomo.
Ovviamente si parla della co2 introdotta dall'uomo, non quella naturale.
La definizione di Holdgate è stata utilizzata come base per molti altri alti testi e atti ufficiali.

.............................................................
Ovviamente si parla della co2 introdotta dall'uomo, non quella naturale.
..........................
ecco, questo dovrebbe farti riflettere a proposito del fatto che gli inquinanti invece sono SEMPRE e cmq direttamente dannosi, in quanto velenosi, qualunque sia la concentrazione, origine ecc ecc.
la co2 NON è dannosa per l'uomo, anzi è necessaria per la vita come la conosciamo, per la fotosintesi, per il "normale" e necessario effetto serra ecc.

cmq, chiudo qui il discorso sul tema e resta pure della tua idea.

E' la distinzione che alcuni fanno tra inquinante e contaminante.
Il punto è che quando un'attività umana produce una sostanza o un energia in quantità tali da modificare in modo pericoloso l'ambiente da cui l'uomo dipende diventa inquinamento e quindi la co2 è un'inquinante.

Come dice Holdgate " l'inquinamento è "qualcosa nel posto sbagliato, al momento sbagliato, nella quantità sbagliata".

L'inquinamento puo' essere definito come l'introduzione da parte dell'uomo nell'ambiente di sostanze o di energia che possono causare pericoli alla salute umana, danni alle risorse biologiche e ai sistemi ecologici, danni alle strutture o interferenza con legittimi usi dell'ambiente.

I concetti importanti legati con questa definizione sono che:

(a) L'inquinamento è causato da una sostanza o da un'energia;
(b) Ha un'origine o più origini e derivano dall'attività umana. Sono escluse le stesse sostanze di origine naturale. L'inquinamento è un'incremento AGGIUNTO dall'uomo ai cicli biogeologici;
(c) L'inquinamento agisce nell'ambiente come risultato di questi rilasci e segue un percorso che conduce all'esposizione di strutture ed organismi;
(d) La rilevanza dell'inquinamento è correlata ai suoi effetti sugli obiettivi o ricettori incluso l'uomo e le risorse e l'ambiente sul quale dipende.
(e) L'inquinamento è giudicato dal suo impatto sui valori sociali e sulle componenti ambientali: se ci sono DANNI alle strutture o infrastrutture o interferisce con l'uso legittimo dell'ambiente, le sostanze che causano l'effetto sono per definizione inquinanti.
(A Perspective of Environmental Pollution Holdgate
https://goo.gl/nNwhWY)

Quindi la CO2 visto che determina l'effetto serra è un'inquinante per definizione perchè determina uno squilibrio ambientale pericoloso per l'uomo.
Ovviamente si parla della co2 introdotta dall'uomo, non quella naturale.
La definizione di Holdgate è stata utilizzata come base per molti altri alti testi e atti ufficiali.
Nì, il contaminante deve essere necessariamente assunto per via alimentare (acqua, cibo...)
La definizione che hai citato...boh, mi accende una lampadina ma non mi convince appieno. Qualora un evento naturale comporti un'alterazione dell'ambiente tale da causare danni alla salute o a compromettere usi legittimi dell'ambiente, allora la sostanza responsabile (possiamo sempre pensare alla co2 volendo) come verrebbe classificata? Perché il termine "inquinante" finisce con l'essere correlato unicamente all'attività umana

la co2 NON è dannosa per l'uomo, anzi è necessaria per la vita come la conosciamo, per la fotosintesi, per il "normale" e necessario effetto serra ecc.


Te lo ripeto
"La rilevanza dell'inquinamento è correlata ai suoi effetti sugli obiettivi o ricettori incluso l'uomo e le risorse e l'ambiente sul quale dipende".
"L'inquinamento è giudicato dal suo impatto sui valori sociali e sulle componenti ambientali: se ci sono DANNI alle strutture o infrastrutture o interferisce con l'uso legittimo dell'ambiente, le sostanze che causano l'effetto sono per definizione inquinanti."

In base alla definizione di Holdgate quello che affermi è semplicemente falso. Perchè non è VERO in tutti i casi.

La Co2 oltre una certa soglia diventa dannosa e quindi un inquinante anche per le piante.

Un po' come un farmaco oltre una certa dose diventa un veleno...


Definire la co2 un "non inquinante" ai livelli attuali fa parte della campagna ingannevole che fanno certi propagandisti per sminuire il problema del riscaldamento globale.
http://davidsuzuki.org/blogs/science-matters/2016/09/carbon-dioxide-pollutant-or-plant-food/

Poi se sei di quell'avviso un buon numero di scienziati e premi nobel sono di parere di verso al tuo.
http://responsiblescientists.org/

Nì, il contaminante deve essere necessariamente assunto per via alimentare (acqua, cibo...)


In base a quale fonte?
Non esistono i contaminanti ambientali secondo te?

Se potete citare altri autori...a disposizione.
Capisci però che se l'autore sei tu o Zappy di solito non conta molto come fonte....

In base a quale fonte?
Non esistono i contaminanti ambientali secondo te?

Se potete citare altri autori...a disposizione.
Capisci però che se l'autore sei tu o Zappy di solito non conta molto come fonte....
Mai detto che non possano esserci contaminanti naturali, semmai è la definizione di inquinante riportata di te ad escludere la presenza di inquinanti derivanti da attività naturali (il che...quelli come vanno definiti?)
Per quanto riguarda la fonte sui contaminanti, facendo veloce veloce...dizionario:
Di sostanza che, immessa nell'acqua, nei cibi, ecc., produce effetti nocivi.
E ministero:
I contaminanti sono sostanze non aggiunte intenzionalmente agli alimenti, la cui presenza può derivare dall’ ambiente, dalla coltivazione e/o dal processo produttivo. La presenza del contaminante può influire negativamente sulla qualità dell’alimento ed anche in alcuni casi implicare un rischio per la salute.
http://www.salute.gov.it/portale/temi/p2_6.jsp?lingua=italiano&id=1172&area=sicurezzaAlimentare&menu=vuoto

Mai detto che non possano esserci contaminanti naturali, semmai è la definizione di inquinante riportata di te ad escludere la presenza di inquinanti derivanti da attività naturali (il che...quelli come vanno definiti?)


No aspetta hai detto: "il contaminante deve essere necessariamente assunto per via alimentare" e ovviamente non è vero.
Perchè di contaminanti ce ne sono di tutti i tipi.

Poi nell'uso comune contaminante ed inquinante sono quasi sinonimi. Ma non nella letteratura scientifica.

No aspetta hai detto: "il contaminante deve essere necessariamente assunto per via alimentare" e ovviamente non è vero.
Le definizioni di inquinante e contaminante non sono chiare né univoche.
Per alcuni gli inquinanti sono sostante che causano un danno diretto o indiretto sulla salute, mentre i contaminanti hanno solo la capacità di alterare il clima (quindi secondo questa definizione la co2 è un contaminante, non un inquinante)
Per quanto riguarda i contaminanti, questi a volte vengono presi come sinonimo di inquinante, altre volte viene rimarcato il fatto che non causino danno all'uomo, altre ancora (come nel mio messaggio precedente) sono definite come sostanze che alterano la qualità degli alimenti, e che nel caso possono causare danno diretto all'uomo (quindi qui la co2 non è un contaminante)
Passando agli inquinanti, la definizione citata da te afferma che questi sono solo di origine umana, mentre in alcune classificazioni vengono distinti in inquinanti di origine antropica ed inquinanti naturali

Quindi è un po' un mare magnum, ci sono varie definizioni diverse che spesso non coincidono.

Non so se hai mai scritto una tesi o una pubblicazione scientifica...ma di solito si citano fonti e pubblicazioni e si scelgono solo certe fonti "affidabili"
Io ti sto citando autori di pubblicazioni scientifiche quindi non è una mia idea...

ecco qui la distinzione tra inquinante e contaminante in "Chemical Principles of Environmental Pollution, Second Edition"
https://goo.gl/uqLtBo

eccone un'altro in italiano L'ambiente nell'economia moderna Mario Mora
che usa la stessa distinzione
https://goo.gl/yDbzrs

Se hai fonti di pari livello elencale pure.

Non so se hai mai scritto una tesi o una pubblicazione scientifica...ma di solito si citano fonti e pubblicazioni e si scelgono solo certe fonti "sicure".

Io ti sto citando autori di pubblicazioni scientifiche. Il resto conta zero.
Perché, la definizione di contaminante certificata dal consiglio europeo e ripresa dal ministero della salute non ti piace?
Neanche le decine di siti e riviste scientifiche che si trovano online cercando semplicemente "natural pollution" su google? Link:https://www.google.it/search?q=natural+pollution&oq=natural+pollution&aqs=chrome..69i57j69i60l3.129435j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Il libro citato da te tra l'altro conferma la differenza tra inquinante e contaminante che avevo citato prima (l'inquinante causa un evidente danno diretto o indiretto, il contaminante no), ma rimarca come la distinzione fatta da Holdgate in tal senso possa a volte risultare fallace. Difatti questa stessa distinzione andrebbe a classificare la co2 non come inquinante, ma come contaminante

Perché, la definizione di contaminante certificata dal consiglio europeo e ripresa dal ministero della salute non ti piace?
Neanche le decine di siti e riviste scientifiche che si trovano online cercando semplicemente "natural pollution" su google? Link:https://www.google.it/search?q=natural+pollution&oq=natural+pollution&aqs=chrome..69i57j69i60l3.129435j0j9&sourceid=chrome&ie=UTF-8

1)Devi considerare il contesto. Si parla di un caso specifico di contaminante mentre noi facevamo un discorso generale.
2)Non è che invalidi molto la definizione più generale di "sostanza o un energia in quantità tali da modificare in modo pericoloso l'ambiente da cui l'uomo dipende diventa inquinamento" anzi è analoga è solo applicata al caso specifico.

Un prodotto alimentare, infatti, non può essere commercializzato se contiene contaminanti in quantitativi inaccettabili sotto l’aspetto della salute pubblica, in particolare dal punto di vista tossicologico. I contaminanti devono essere mantenuti ai livelli più bassi che si possono ragionevolmente ottenere attraverso le buone pratiche agricole e produttive. Per fissare i limiti si utilizzano procedure di analisi del rischio basate su valutazione scientifiche e che tengono conto di fattori quali la fattibilità dei controlli.

Ovvero al di sotto di una certa soglia il contaminante è considerato innocuo. C'è sempre un fattore di soglia che rende la sostanza pericolosa ( inquinata) oppure no.
Quindi a mio avviso la distinzione tra contaminante e inquinanti resta valida e la CO2 è decisamente un un'inquinate oltre una certa soglia.
Però non si puo' dire come hai fatto tu che ""il contaminante deve essere necessariamente assunto per via alimentare".
Esistono anche altre forme di contaminazione.

Per ritornare alle definizione di prima puoi chiamare inquinamento una sostanza o un energia che mette a rischio l'ambiente e l'uomo.
Se si segue la logica dell'autore la natura riesce comunque a mantenere un equilibrio che non mette a rischio la vita umana e l'ambiente quindi non produce inquinamento.
Ribadisco in ambito strettamente scientifico la differenza tra contaminante e inquinante esiste.
Poi se per questioni di divulgazione usano i due termini come sinonimi è un'altro paio di maniche

Ok, se poniamo una questione di soglia la differenza ci può stare, anche se così tecnicamente qualsiasi cosa finisce per essere considerata un contaminante. Però ripeto, secondo me dipende tutto dagli autori, ognuno scrive la sua. Esempio:
POLLUTION: "1. presence of substances and heat in environmental media (air, water, land) whose nature, location, or quantity produces undesirable environmental effects;

2. activity that generates pollutants."
CONTAMINANT: "A contaminant is any physical, chemical, biological or radiologic substance or matter that has an adverse effect on air, water, land/soil or biota. The term is frequently used synonymously with pollutant."
POLLUTANT: "A pollutant is a substance that is present in concentrations that may harm organisms (humans, plants and animals) or exceed an environmental quality standard. The term is frequently used synonymously with contaminant."
NATURAL POLLUTANT: "A natural pollutant is a pollutant created by substances of natural origin such as volcanic dust, sea salt particles, photochemically formed ozone, and products of forest fibres, among others."
Glossary of Environment Statistics, Studies in Methods, Series F, No. 67, United Nations, New York, 1997. (https://stats.oecd.org/glossary/detail.asp?ID=436)
Secondo loro contaminante ed inquinante finiscono con l'essere la stessa cosa (senza alcun tipo di distinzione), e l'inquinante non deve necessariamente essere di origine umana.

Poi la logica dell'equilibrio naturale secondo me è fallace, la nostra esistenza (e sopravvivenza) si basa su una serie di fortunati eventi, ed un evento naturale può liberare sostanze o energie che causino danni all'uomo, quindi non capisco la decisione di considerare l'inquinamento solo quello di natura umana, escludendo qualsiasi fonte naturale.
Ad esempio, dato che comunque l'inquinamento non deve necessariamente essere su scala mondiale per essere considerato tale...boh, vulcano. Non è inquinamento? Metti che la popolazione di un villaggio vicino si becca pneumopatie interstiziali a go go perché ha respirato tutte le polveri (più o meno sottili). La sostanza c'è, il trasporto pure (aereo) ed il danno anche

...Quindi a mio avviso la distinzione tra contaminante e inquinanti resta valida e la CO2 è decisamente un un'inquinate ...
quindi gli alberi di notte inquinano.
LOL.

ribadisco che la CO2 è un gas climalterante ma non rientra fra gli inquinanti, che sono sostanze nocive sempre e di per sè.
punto.
fine dell'OT. non risponderò ad altre elucubrazioni sul tema.

quindi gli alberi di notte inquinano.
LOL.

ribadisco che la CO2 è un gas climalterante ma non rientra fra gli inquinanti, che sono sostanze nocive sempre e di per sè.
punto.
fine dell'OT. non risponderò ad altre elucubrazioni sul tema.

Vabbè tu non leggi i posti... saranno 10 post che si afferma come la definizione d'inquinamento derivi da un fattore di soglia e dall'attività specificatamente umana. Tra l'altro aspetto recepito dalle varie normative che infatti inseriscono una soglia di rischio.

Poi se tu lo vuoi chiamare "Pippo o Pluto" fai pure... ma non appartiene a una definizione scientifica o normativa del fenomeno ufficiale.

Ok, se poniamo una questione di soglia la differenza ci può stare, anche se così tecnicamente qualsiasi cosa finisce per essere considerata un contaminante. Però ripeto, secondo me dipende tutto dagli autori, ognuno scrive la sua. Esempio:
POLLUTION: "1. presence of substances and heat in environmental media (air, water, land) whose nature, location, or quantity produces undesirable environmental effects;

2. activity that generates pollutants."
CONTAMINANT: "A contaminant is any physical, chemical, biological or radiologic substance or matter that has an adverse effect on air, water, land/soil or biota. The term is frequently used synonymously with pollutant."
POLLUTANT: "A pollutant is a substance that is present in concentrations that may harm organisms (humans, plants and animals) or exceed an environmental quality standard. The term is frequently used synonymously with contaminant."
NATURAL POLLUTANT: "A natural pollutant is a pollutant created by substances of natural origin such as volcanic dust, sea salt particles, photochemically formed ozone, and products of forest fibres, among others."
Glossary of Environment Statistics, Studies in Methods, Series F, No. 67, United Nations, New York, 1997. (https://stats.oecd.org/glossary/detail.asp?ID=436)
Secondo loro contaminante ed inquinante finiscono con l'essere la stessa cosa (senza alcun tipo di distinzione), e l'inquinante non deve necessariamente essere di origine umana.

Poi la logica dell'equilibrio naturale secondo me è fallace, la nostra esistenza (e sopravvivenza) si basa su una serie di fortunati eventi, ed un evento naturale può liberare sostanze o energie che causino danni all'uomo, quindi non capisco la decisione di considerare l'inquinamento solo quello di natura umana, escludendo qualsiasi fonte naturale.
Ad esempio, dato che comunque l'inquinamento non deve necessariamente essere su scala mondiale per essere considerato tale...boh, vulcano. Non è inquinamento? Metti che la popolazione di un villaggio vicino si becca pneumopatie interstiziali a go go perché ha respirato tutte le polveri (più o meno sottili). La sostanza c'è, il trasporto pure (aereo) ed il danno anche

In base alle definizione di inquinamento si puo' derivare il resto.
Qella che citi "A pollutant is a substance that is present in concentrations that may harm organisms (humans, plants and animals) or exceed an environmental quality standard."
menziona il problema della concentrazione: ovvero dire se una cosa è inquinata o no dipende principalmente dalla pericolosità oltre una certa "concentrazione" (Che poi è quello che NON capisce Zappy...:D)
Tralasciando la specificazione riguardo all'attività umana...la definizione di sostanza inquinante ancora una volta non fa che confermare la definizione di inquinamento di Holdgate che ho scritto sopra.

In pratica: è una sostanza ( o un'energia) che oltre una certa concentrazione ( soglia o quantità) rilasciata nell'ambiente puo' diventare pericolosa.

Penso che su questo possiamo essere d'accordo?

Sì, su quello sì. Resta il problema della necessaria origine umana che proprio non mi convince, ma vabbè

In base alle definizione di inquinamento si puo' derivare il resto.
Qella che citi "A pollutant is a substance that is present in concentrations that may harm organisms (humans, plants and animals) or exceed an environmental quality standard."
menziona il problema della concentrazione: ovvero dire se una cosa è inquinata o no dipende principalmente dalla pericolosità oltre una certa "concentrazione" (Che poi è quello che NON capisce Zappy...:D)
Tralasciando la specificazione riguardo all'attività umana...la definizione di sostanza inquinante ancora una volta non fa che confermare la definizione di inquinamento di Holdgate che ho scritto sopra.

In pratica: è una sostanza ( o un'energia) che oltre una certa concentrazione ( soglia o quantità) rilasciata nell'ambiente puo' diventare pericolosa.

Penso che su questo possiamo essere d'accordo?
quindi l'anidride solforosa non è inquinante se non viene emessa almeno per un tot? No, non ci siamo. è un inquinante DI PER SE' per proprie caratteristiche fisico-chimiche e indipendentemente da tutto. Mentre la CO2 NON ha caratteristiche DI PER SE' dannose, ma anzi è necessaria x la vita vegetale e per mantenere una corretta temperatura del pianeta (indipendentemente dal fatto che l'anomala concentrazione comporta le note conseguenze).

cmq, basta, siamo OT.

Dal momento che altera gli equilibri ambientali la CO2 rientra a pieno titolo tra gli inquinanti.
...
Chiarisco: per inquinanti intendo le emissioni normate dalle varie Euro (CO, HC, NOx, particolato) non perché non ritenga la CO2 inquinante (più o meno propriamente) ma solo perché nelle Euro non è normata, inoltre i primi sono legati alla "bontà" del motore, il secondo al consumo.


Credo ci sia poco da capire, dici che sul piano inquinamento è meglio una macchina da 500cv rispetto a 50 cv "vecchi"...
...
Quindi c'è poco da aggiungere, una macchina da 500cv euro 6 per quanto pulita emetterà una mole incredibile di co2 in più rispetto ad una da 50cv seppur euro 2 o 3 e anche le emissioni nocive saranno più basse nel ciclo di omologazione ma concretamente ne emetterà tante perchè consumerà tanto...
Checché tu ne dica, le emissione concesse da Euro2 sono più del doppio rispetto a quelle concesse da Euro5: non è escluso che la solita Stelvio emetta un fottio di CO2 ma gli stessi inquinanti (vedi sopra) della vetusta Matiz.

quindi l'anidride solforosa non è inquinante se non viene emessa almeno per un tot? No, non ci siamo. è un inquinante DI PER SE' per proprie caratteristiche fisico-chimiche e indipendentemente da tutto. Mentre la CO2 NON ha caratteristiche DI PER SE' dannose, ma anzi è necessaria x la vita vegetale e per mantenere una corretta temperatura del pianeta (indipendentemente dal fatto che l'anomala concentrazione comporta le note conseguenze).

cmq, basta, siamo OT.

Tutto è veleno: nulla esiste di non velenoso. Solo la dose fa in modo che il veleno non faccia effetto
E' la dose che fa il veleno...vecchia massima di Paracelso.

Ripeto nel momento in cui la Co2 crea danni è un inquinante.

E' un concetto presente nella normativa italiana come quella internazionale.
art.74 Dlgs 152/2006 https://goo.gl/EspfQA

"Inquinamento: l'introduzione diretta o indiretta, a seguito di attività umana, di sostanze o di calore nell'aria, nell'acqua o nel terreno che possono nuocere alla salute umana o alla qualità degli ecosistemi acquatici o degli ecosistemi terrestri che dipendono direttamente da ecosistemi acquatici, perturbando, deturpando o deteriorando i valori ricreativi o altri legittimi usi dell'ambiente;"

La Co2 introdotta dall'uomo puo' produrre danni?
Si l'eccesso di Co2 in atmosfera da luogo all'effetto serra.
Allora è un'inquinante.

Questa è la posizione ufficiale del diritto che parte da quella definizione di Holdgate.

Il resto è una tua opinione...

Tutto è veleno: nulla esiste di non velenoso. Solo la dose fa in modo che il veleno non faccia effetto
E' la dose che fa il veleno...vecchia massima di Paracelso.

Ripeto nel momento in cui la Co2 crea danni è un inquinante.

E' un concetto presente nella normativa italiana come quella internazionale.
art.74 Dlgs 152/2006 https://goo.gl/EspfQA

"Inquinamento: l'introduzione diretta o indiretta, a seguito di attività umana, di sostanze o di calore nell'aria, nell'acqua o nel terreno che possono nuocere alla salute umana o alla qualità degli ecosistemi acquatici o degli ecosistemi terrestri che dipendono direttamente da ecosistemi acquatici, perturbando, deturpando o deteriorando i valori ricreativi o altri legittimi usi dell'ambiente;"

La Co2 introdotta dall'uomo puo' produrre danni?
Si l'eccesso di Co2 in atmosfera da luogo all'effetto serra.
Allora è un'inquinante.

Questa è la posizione ufficiale del diritto che parte da quella definizione di Holdgate....
ti sei dimenticato di andare a vedere l'allegato 8 alla parte 3° del Dlgs 152/2006... :read:

cmq secondo la tua definizione anche la nutella è un inquinante. :D

Chiarisco: per inquinanti intendo le emissioni normate dalle varie Euro (CO, HC, NOx, particolato) non perché non ritenga la CO2 inquinante (più o meno propriamente) ma solo perché nelle Euro non è normata, inoltre i primi sono legati alla "bontà" del motore, il secondo al consumo.


E' normata a parte dalla direttiva 443/2009.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/PDF/?uri=CELEX:32009R0443&from=en

Art. 1
Il presente regolamento stabilisce i livelli di prestazione in materiadi emissioni di CO2 delle autovetture nuove, al fine di assicurareil corretto funzionamento del mercato interno e realizzarel’obiettivo generale della Comunità europea di 120*g CO2/km come livello medio di emissioni per il nuovo parco auto. Il presente regolamento fissa il livello medio delle emissioni di CO2 delle autovetture nuove a 130*g CO2/km, misurato a norma del regolamento (CE) n.* 715/2007 e relative disposizioni di attuazione e tecnologie innovative, da conseguire mediante miglioramenti
tecnologici apportati ai motori dei veicoli. A partire dal 2020 in avanti il presente regolamento fissa un obiettivo di 95*g CO2/km come livello medio di emissioni per il nuovo parco auto, a norma dell’articolo*13, paragrafo*5.
Il presente regolamento sarà completato da altre misure, volte a realizzare, nell’ambito dell’approccio comunitario integrato, una riduzione di 10*g CO2/km.


Nell'ottica dei vari accordi sul contenimento del riscaldamento globale la Co2 è un inquinante e come tale viene normata.

ti sei dimenticato di andare a vedere l'allegato 8 alla parte 3° del Dlgs 152/2006... :read:

cmq secondo la tua definizione anche la nutella è un inquinante. :D


Francamente non c'è nulla di eclatante... il buon Paracelso l'aveva gia detto...inoltre non è la mia definizione.
E' quella della letteratura scientifica/giuridica che tu hai millanti a sostegno della tua posizione ma non hai ancora prodotto.


Ma per fare un caso più pratico prendiamo il latticello.
Di per se non è certamente nocivo... lo puoi bere.
Eppure i casefici non lo possono scaricare direttamente nell'ambiente.
Tutti nemici dei caseifici? Non sarà che se scarichi qualche migliaio di tonnellate di latticello o siero forse crei qualche problema d'inquinamento?
E la cacca? Di per se non è certamente un veleno, anzi è necessario come fertilizzante nell'agricoltura biologica...ma tu prova a scaricarne qualche migliaio di tonnellate in fiume poi vedi se non ti vengono a bussare alla porta i NOE. L'olio per friggere? Idem


By the way c'è anche l'esempio dell'Unclos la cosìdetta costituzione dei mari che scrive pressapoco la stessa identica cosa.

art.1

"pollution of the marine environment" means the introduction by man, directly or indirectly, of substances or energy into the marine
environment, including estuaries, which results or is likely to result in such deleterious effects as harm to living resources and marine life, hazards to
human health, hindrance to marine activities, including fishing and other legitimate uses of the sea, impair"
http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/unclos_e.pdf

In pratica TUTTE le sostanze o (energie) introdotte dall'uomo che risultino dannose alla vita ( animale, vegetale o umana) o alle attività umane sono fonti d'inquinamento.
Non si fa distinzione tra nutella o petrolio. La questione, giustamente, e tutta sulla potenziale pericolosità.
Ma la maggior parte delle sostanze o energie diventa pericolosa solo oltre una certa soglia.

Seguendo il tuo ragionamento se liberiamo 100 miliardi di tonnellate di Co2 (che corrisponde alla quantità annui prodotto dalle attività umane e che si sta cercando di ridurre proprio perchè è riconosciuta causa dell'effetto serra e degli effetti disastrosi sull'ambiente ad esso connessi) non costituiscono inquinamento, mentre lo è anche un microgrammo di arsenico ( comune in tracce nell'acqua potabile praticamente ovunque).
E' evidentemente fallace.

( comunque l'eccesso di CO2 provoca anche l'acidificazione degli oceani.. https://oceanservice.noaa.gov/facts/acidification.html . Bisogna distinguere tra velenoso per l'uomo o altri organosmi e inquinante)

Se vai indietro c'è una bella definizione scientificamente accettabile e omnicomprensiva.
Questa "versione" la "co2 non è dannosa perchè è nell'ambiente" appartiene ai vari lobbysti pro energie fossili che ciulano appositamente nel manico.

La co2 in eccesso è evidentemente un'inquinante.

Se il prato del tuo giardinetto lo concimi con la cacca di mucca nella giusta quantità verrà bello verde.
Ma se sul prato ci scarichi un paio di autotreni di merda al giorno per un anno il tuo giardinetto sarà diventato una discarica.
Ecco che la cacca da fertilizzante diventa un inquinante

Sisi. Sono d'accordo con te. Non ti stavo contestando.Era una considerazione a parte. Per fare un esempio opposto anche l'anidride solforosa emessa da vulcani e fumarole non solo non viene considerata inquinante, ma anzi è necessaria all'ambiente per l'apporto di zolfo. Tale apporto è necessario alla produzione di svariate molecole importanti da un punto di vista biologico.

Beh la definzione da cui partono normative e trattati vari intende l'inquinamento come un fatto umano. Se ci pensi ha una sua logica:

1) Non puoi intervenire contro la natura, nè sanzionarla.
2) La natura ha creato l'ecosistema che ha permesso all'uomo e agli essere viventi di esistere e ha un suo equilibrio grazie al quale sopravviviamo.
3) E' l'uomo che mette a rischio l'equilibrio naturale di cui fa parte con le sue attività.

Per il resto non vedo il problema, perché andare in auto a Parigi quando metro, bus (e RER, dall'esterno) sono incredibilmente capillari e i parcheggi in centro incredibilmente cari?
Metro e RER sono molto capillari nell'area comunale di 105 Km2 (nella quale risiedono solo 2 milioni e mezzo di persone), ma non esternamente all'anello del Boulevard Periferique, visto che non pochi piccoli centri dell'Ile-De-France non sono nemmeno raggiunti dal RER, ed in città circolano circa 4 milioni di veicoli al giorno, buona parte delle quali provenienti da fuori. Per le Olimpiadi del 2024 sono previste almeno 3 nuove linee di metro e vari prolungamenti fuori dal territorio comunale, ma anche con queste secondo me è destinata a rimanere una città congestionata, visto il gran flusso ininterrotto di turisti e viaggiatori (6 grandi stazioni ferroviarie di testa e 2 grandi aeroporti come Roissy ed Orly). Aggiungiamoci il poco verde in città, la maggiore densità edilizia in Europa, come conseguenza non ci sono grandi parchi centrali tipo Tiergarten a Berlino o Prater a Vienna, e come è stato fatto già notare da altro utente, molte finestre sono vecchie ed andrebbero sostituite, quando in una città come Amburgo anche il più sgarrupato degli edifici ha infissi spettacolari a doppi o tripli vetri.
Non so come sia a Parigi la situazione dei riscaldamenti invernali (l'ho sempre visitata in estate), so che le grandi città polacche da novembre ad aprile sono tra le più inquinate d'Europa perchè gli edifici industriali ed abitativi hanno caldaie e finestre molto vecchie, oltre ad essere più fredde delle città tedesche a parità di latitudine ed ad avere scarsità di ventilazione e di piogge.
Parigi ha fatto molti progressi come ciclabilità, ma rimane ben lontana dai livelli di quella delle città olandesi, tedesche o scandinave, molte persone sono troppo borghesi od anziane per fare percorrenze quotidiane di oltre 15-20 km in bicicletta.
Stesso discorso per città come Londra (dove a peggiorare la situazione quasi non esistono strade di grande scorrimento e le stazioni metro sono molto più distanziate tra loro che a Parigi) e Mosca, non basta avere 300-400 Km di metro e centinaia di Km di ferrovie urbane, sono città pianificate male dal punto di vista urbanistico.