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Tesla è in procinto di svelare ufficialmente la "Bestia", il Semi-Truck che dovrebbe rivoluzionare il mondo dei trasporti pesanti con la propulsione tutta elettrica

Click sul link per visualizzare la notizia.

Esteticamente è bello. Un furgone cosi per tutti gli spedizionieri sarebbe ottimo.

Beh, dalla parte estetica non mi sembra ci siano molti dubbi riguardo il fatto che si tratti proprio di quel camion...

Paradossalmente all'inizio potrebbero essere i camion elettrici piu' avvantaggiati delle macchine, dato che avendo piu' o meno dei percorsi prestabiliti potrebbero gestire meglio eventuali punti di ricarica, che non devono essere sparsi sul territorio ma solamente nelle tratte dove viaggiano.

Dal punto di vista dell'ambiente invece rimango sempre dubbioso, perche' vorrei capire meglio quanto inquinamento produce la realizzazione di una vettura di questo tipo, tipo per la realizzazione delle batterie, e l'inquinamento che producono le centrali elettriche per fornire l'energia necessaria durante tutto il ciclo di vita della vettura, che sicuramente solo una piccola parte e' energia tratta da fonti rinnovabili).

Poi magari e' sempre vantaggioso, ma uno studio esaustivo sull'argomento non l'ho mai visto (il che non vuol dire che non esista).

Qualcuno mi saprebbe spiegare gentilmente perchè durante la progettazione di tutti i mezzi pesanti gli ingegneri sembrano dimenticarsi l'esistenza del coefficiente di resistenza all'avanzamento ?

Sono tutti piatti frontalmente, hanno il drag di un muro, ma c'è un motivo ?
Anche quelli americani lunghi e formati da 2 pezzi sono entrambi piatti frontalmente, quelli corti tradizionali ed i pullman invece non sono nemmeno arrotondati ai lati.

Li fan tutti così però poi se ci sono container che sporgono in alto gli mettono lo spoiler, perchè sennò fan attrito e consumano di più, che è ridicolo, ma c'è una legge costituzionale per caso ?


Una roba così possibile che non la sappia fare nessuno ?

http://mostepicstuff.com/wp-content/uploads/2014/03/The-Walmart-Advanced-Vehicle.jpg

Qualcuno mi saprebbe spiegare gentilmente perchè durante la progettazione di tutti i mezzi pesanti gli ingegneri sembrano dimenticarsi l'esistenza del coefficiente di penetrazione dell'aria ?

Sono tutti piatti frontalmente, hanno il drag di un muro, ma c'è un motivo ?
Quelli americani formati da 2 pezzi sono entrambi piatti frontalmente, quelli corti ed i pullman invece non sono nemmeno arrotondati ai lati.

Li fan tutti così però poi se ci sono container che sporgono in alto gli mettono lo spoiler, perchè sennò fan attrito e consumano di più .... ma c'è una legge costituzionale per caso ?

da quel che ne so, in europa i trattori sono costruiti per essere il più compatti possibili così da poter sfruttare al massimo la lunghezza per il carico. Negli states invece penso siano più flessibili per la lunghezza massima infatti utilizzano quelli con il "muso" che sono leggermente più aerodinamici. Poi ricordiamoci che la velocità massima è di 80km/h quindi non ha bisogno della aerodinamica di una supercar.

poi ad esempio c'era un spedizioniere (UPS?) che aveva costruito i rimorchi più bassi in coda per avere un minior consumo

i camion paradossalmente potrebbero essere anche i primi a beneficiare realmente della guida autonoma:non siamo lontani da far viaggiare questi bestioni in modalità completamente automatica da casello a casello, su strade lineari, precise e con meno variabili di quelle urbane/extraurbane, con soste esclusive per ricarica nelle stazioni dedicate, e farli poi prendere in consegna da un autista al casello.
riguardo l'autonomia, il modello concorrente (marca "Nikola", non a caso) dichiarava 1000km, quindi ben oltre quella tesla. vedremo

Beh, dalla parte estetica non mi sembra ci siano molti dubbi riguardo il fatto che si tratti proprio di quel camion...

Paradossalmente all'inizio potrebbero essere i camion elettrici piu' avvantaggiati delle macchine, dato che avendo piu' o meno dei percorsi prestabiliti potrebbero gestire meglio eventuali punti di ricarica, che non devono essere sparsi sul territorio ma solamente nelle tratte dove viaggiano.

Dal punto di vista dell'ambiente invece rimango sempre dubbioso, perche' vorrei capire meglio quanto inquinamento produce la realizzazione di una vettura di questo tipo, tipo per la realizzazione delle batterie, e l'inquinamento che producono le centrali elettriche per fornire l'energia necessaria durante tutto il ciclo di vita della vettura, che sicuramente solo una piccola parte e' energia tratta da fonti rinnovabili).

Poi magari e' sempre vantaggioso, ma uno studio esaustivo sull'argomento non l'ho mai visto (il che non vuol dire che non esista).

Dato il peso, e la potenza necesssaria per raggiungere certe velocità, la penetrazione dell'aria influisce poco sui consumi: https://www.quora.com/Why-arent-trucks-designed-aerodynamically

Studio per migliorare i consumi: https://www.nap.edu/read/12845/chapter/7

Qualcuno mi saprebbe spiegare gentilmente perchè durante la progettazione di tutti i mezzi pesanti gli ingegneri sembrano dimenticarsi l'esistenza del coefficiente di penetrazione dell'aria ?

Sono tutti piatti frontalmente, hanno il drag di un muro, ma c'è un motivo ?
Quelli americani formati da 2 pezzi sono entrambi piatti frontalmente, quelli corti ed i pullman invece non sono nemmeno arrotondati ai lati.

Li fan tutti così però poi se ci sono container che sporgono in alto gli mettono lo spoiler, perchè sennò fan attrito e consumano di più .... ma c'è una legge costituzionale per caso ?

Per compromessi tecnici: rendere piu' aerodimamica la parte frontale non e' cosi' vantaggioso evidentemente. Si renderebbe piu' complesso il sistema radiatore, il coefficiente di penetrazione alle velocita' di crociera di un camion non cambia in maniera cosi' drastica (danno piu' fastidio le turbolenze posteriori tant'e' che mettono lo spoiler come hai detto pure tu), il camion risulta piu' corto che da vantaggi durante le manovre, e tante altre cose che mi sfuggono... L'ingegneria e' proprio questo, trovare il miglior compromesso per fare le cose, quindi se ancora si fanno camion col frontale piatto vorra' dire che ci sono buoni motivi.

Penso che adesso si deve progettare

tra 30 anni spero si possa avere per tutti:

Ci sara' la fusione nucleare (da idrogeno del mare a elio dei palloncini), quindi energia non inquinante a basso costo (tranne delle centrali che saranno costose da costruire)

Le batterie tra 30 anni saranno molto piu' efficenti.

Ultima cosa, se non si arrivera' alla ricarica istantanea (ossia che si riesca a ricaricare in massimo un minuto) ci vorranno stazioni di scambio batterie:

Ossia vado al distributore, prende il pacco batterie della mia auto, mi mette il pacco batterie carico, stesso modello. ad un costo di 10 euro.
Ma si dovrebbe trovare un sistema di sgancio e aggancio rapido, e prevedere un pacco batterie di ricambio che il proprietario potrebbe inserire la mattina prima di uscire e lasciare in carica il secondo.

Se tutti fossero lungimiranti, entro il 2050 potremmo avere quello che avremmo potuto avere gia' nel 2000 se avessero pensato meglio le centrali a fissione nucleare (senza guai di chernobil e senza 3island e anche se non ci fossero state le migliaia di testate nucleari inutili), adesso avremmo solo centrali nucleari, nessuno userebbe petrolio. le centinaia di miliardi di dollari sprecati con il petrolio, potevano essere utilizzati a contenere qualsiasi problema con quelle a fissione.

e si avevano i soldi per fare le centrali a fusione

da quel che ne so, in europa i trattori sono costruiti per essere il più compatti possibili così da poter sfruttare al massimo la lunghezza per il carico. Negli states invece penso siano più flessibili per la lunghezza massima infatti utilizzano quelli con il "muso" che sono leggermente più aerodinamici. Poi ricordiamoci che la velocità massima è di 80km/h quindi non ha bisogno della aerodinamica di una supercar.

poi ad esempio c'era un spedizioniere (UPS?) che aveva costruito i rimorchi più bassi in coda per avere un minior consumo

Per compromessi tecnici: rendere piu' aerodimamica la parte frontale non e' cosi' vantaggioso evidentemente. Si renderebbe piu' complesso il sistema radiatore, il coefficiente di penetrazione alle velocita' di crociera di un camion non cambia in maniera cosi' drastica (danno piu' fastidio le turbolenze posteriori tant'e' che mettono lo spoiler come hai detto pure tu), il camion risulta piu' corto che da vantaggi durante le manovre, e tante altre cose che mi sfuggono... L'ingegneria e' proprio questo, trovare il miglior compromesso per fare le cose, quindi se ancora si fanno camion col frontale piatto vorra' dire che ci sono buoni motivi.

Trovato
C'è la normativa europea nel nostro caso :

http://www.motori360.it/11551/tir-e-leuropa-chiede-laerodinamica/

Quindi ancora più ridicolo che non venga sbloccata !

Se a qualcuno non piace il Tesla, dovrebbe consolarsi con questo:
https://i0.wp.com/www.motori360.it/V2/wp-content/uploads/2013/04/Colani06.jpg

By(t)e

Direi che è un modello un po' vecchiarello.
Oggi esiste tranquillamente il prototipo della Walmart

Qualcuno mi saprebbe spiegare gentilmente perchè durante la progettazione di tutti i mezzi pesanti gli ingegneri sembrano dimenticarsi l'esistenza del coefficiente di resistenza all'avanzamento ?

Sono tutti piatti frontalmente, hanno il drag di un muro, ma c'è un motivo ?
Anche quelli americani lunghi e formati da 2 pezzi sono entrambi piatti frontalmente, quelli corti tradizionali ed i pullman invece non sono nemmeno arrotondati ai lati.

Li fan tutti così però poi se ci sono container che sporgono in alto gli mettono lo spoiler, perchè sennò fan attrito e consumano di più, che è ridicolo, ma c'è una legge costituzionale per caso ?


Una roba così possibile che non la sappia fare nessuno ?




in USA ed Europa, mediamente, la velocita massima consentita ai rimorchi da 40-50 tonnellate è di 70-80 Km orari; a quelle velocita l'efficienza aerodinamica della parte frontale della motrice è tendenzialmente trascurabile;

in un camion elettrico dove magari devi tirare fuori fino all'ultimo Km dalle batterie potrebbe essere forse un pelo piu importante, ma non credo piu di tanto.



la parte che in realta causa piu problemi aerodinamici sono gli spazi vuoti sotto al rimorchio e le ruote posteriori scoperte;

in USA ed Europa, mediamente, la velocita massima consentita ai rimorchi da 40-50 tonnellate è di 70-80 Km orari; a quelle velocita l'efficienza aerodinamica della parte frontale della motrice è tendenzialmente trascurabile;

in un camion elettrico dove magari devi tirare fuori fino all'ultimo Km dalle batterie potrebbe essere forse un pelo piu importante, ma non credo piu di tanto.



la parte che in realta causa piu problemi aerodinamici sono gli spazi vuoti sotto al rimorchio e le ruote posteriori scoperte;
Allora come mai c'è una normativa che fornisce questa restrizione ?
A 80Km/h un muro da 4x3m piatto offrirerebbe una resistenza trascurabile ?

Comunque sia quella limitazione vale anche per rimorchi al di sotto di quel peso ?

Allora come mai c'è una normativa che fornisce questa restrizione ?
A 80Km/h un muro da 4x3m piatto offrirerebbe una resistenza trascurabile ?

Comunque sia quella limitazione vale anche per rimorchi al di sotto di quel peso ?

Io sapevo che la resistenza aerodinamica "inizia" ad essere un valore non trascurabile oltre i 60 all'ora.
In ogni caso non penso che i costruttori di camion siano così idioti da scegliere questa soluzione, se non vi fossero motivi più che validi.
Magari consuma di più, ma una motrice più compatta permette un rimorchio più lungo e, quindi, una maggiore capacità di trasporto.

By(t)e

Allora come mai c'è una normativa che fornisce questa restrizione ?


non ho capito, che restrizione



A 80Km/h un muro da 4x3m piatto offrirerebbe una resistenza trascurabile ?

non so dove vivi tu, ma la motrice di un camion ( Iveco Stralis o Volvo ) è larga circa 2,5 Metri e alta 3,5 metri di cui gli ultimi 50 cm sono aerodinamici.

e si, 2,5m x 3m sono trascurabili, visto che devi consentire la manovrabilita del camion su strada e stare entro certi limiti di sterzata, non potresti fare chissa quali miglioramenti


quella motrice di Wallmart va bene giusto in USA, in Europa con quel coso non fai manovra da nessuna parte.


con un muso lungo 2 metri in stile treno eurostar consumeresti di meno ? si, ma poi quel camion lo useresti solo in autostrada perchè poi non riusciresti a farlo girare da nessuna parte.

non ho capito, che restrizionehttp://www.motori360.it/11551/tir-e-leuropa-chiede-laerodinamica/


non so dove vivi tu, ma la motrice di un camion ( Iveco Stralis o Volvo ) è larga circa 2,5 Metri e alta 3,5 metri di cui gli ultimi 50 cm sono aerodinamici.

e si, 2,5m x 3m sono trascurabiliNon si capisce bene sinceramente. Se quella grossa area di 2.5x3m è trascurabile, come mai si mette lo spoiler per gli ultimi 50cm appena di altezza ?

, posizionato sul rimorchio di un camion tradizionale a benzina, nello stato della California.

Semmai a GASOLIO .

http://www.motori360.it/11551/tir-e-leuropa-chiede-laerodinamica/

Non si capisce bene sinceramente. Se quella grossa area di 2.5x3m è trascurabile, come mai si mette lo spoiler per gli ultimi 50cm appena di altezza ?

Perché non è solo la superficie frontale a determinare il CX. Spesso sono più i vortici creati dietro al mezzo a determinare rallentamenti.
Giusto per fare un esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=r3aqHbD-O9E

Lo spoiler superiore serve proprio a ridurre questi vortici.
L'aerodinamica è un "problema" piuttosto complicato da analizzare. Vedi tutti i test che devono fare in F1 per confermare o meno determinate soluzioni.

By(t)e

posizionato sul rimorchio di un camion tradizionale a benzina
forse abbiamo finalmente toccato il fondo.

Qualcuno mi saprebbe spiegare gentilmente perchè durante la progettazione di tutti i mezzi pesanti gli ingegneri sembrano dimenticarsi l'esistenza del coefficiente di resistenza all'avanzamento ?

Sono tutti piatti frontalmente, hanno il drag di un muro, ma c'è un motivo ?
Anche quelli americani lunghi e formati da 2 pezzi sono entrambi piatti frontalmente, quelli corti tradizionali ed i pullman invece non sono nemmeno arrotondati ai lati.

Li fan tutti così però poi se ci sono container che sporgono in alto gli mettono lo spoiler, perchè sennò fan attrito e consumano di più, che è ridicolo, ma c'è una legge costituzionale per caso ?


Una roba così possibile che non la sappia fare nessuno ?

http://mostepicstuff.com/wp-content/uploads/2014/03/The-Walmart-Advanced-Vehicle.jpg

ci sono limiti di sagoma per i veicoli. qualcosa si sta muovendo per permettere una deroga ad eventuali appendici aerodinamiche.
va da sè che è, in quasi ogni caso, antieconomico diminuire la misura del piano di carico in favore di una cabina dalla forma aerodinamica.

Se a qualcuno non piace il Tesla, dovrebbe consolarsi con questo:
https://i0.wp.com/www.motori360.it/V2/wp-content/uploads/2013/04/Colani06.jpg

By(t)e

Vedi che alla fine Homer non ci aveva visto poi così male :asd:

https://www.geek.com/wp-content/uploads/2015/11/homer-625x350.jpg

Dal punto di vista dell'ambiente invece rimango sempre dubbioso, perche' vorrei capire meglio quanto inquinamento produce la realizzazione di una vettura di questo tipo, tipo per la realizzazione delle batterie, e l'inquinamento che producono le centrali elettriche per fornire l'energia necessaria durante tutto il ciclo di vita della vettura, che sicuramente solo una piccola parte e' energia tratta da fonti rinnovabili).

Poi magari e' sempre vantaggioso, ma uno studio esaustivo sull'argomento non l'ho mai visto (il che non vuol dire che non esista).

C'è semprequacluno tira fuori l'argomento "quanto si inquina per produrre le batterie, i pannelli solari, le pale eoliche, etc.", allora, intanto bisogna vedere se il prodotto è riciclabile e quanto, poi, per produrre una nuova tecnologia si produce CO2, ma non è che per produrre le vecchie non ci sono emissioni, nel caso dell'auto, è molto più complicato produrre un motore endotermico di un motore elettrico, poi, pensa a quanti fornitori e quindi, quanti trasporti per portare tutti i componenti alla casa madre servono per un motorea scoppio.
Per quanto riguarda la produzione di energia elettrica, è principalmente una questione di rendimenti:
- abbattimento emissioni: una centrale ha apparati enormi, pesanti e costosi, che filtrano in un luogo confinato, l'auto ha tutti i limiti di una catalitica da "viaggio"
- utilizzo dell'energia: una centrale ha dei rendimenti fra il 90 e il 95%, stessa cosa il motore elettrico, motore a scoppio rendimento fra il 35 e il 40%
- combustibile: l'auto utilizza 100% combustibile inquinante, l'energia elettrica prodotta in Italia è per il 40% circa, prodotta da fonti rinnovabili.

mi sembra che, sommando tutte le cose, non ci sia storia fra le due opzioni, l'elettrico è migliore

Allora come mai c'è una normativa che fornisce questa restrizione ?
A 80Km/h un muro da 4x3m piatto offrirerebbe una resistenza trascurabile ?

Comunque sia quella limitazione vale anche per rimorchi al di sotto di quel peso ?

le perdite aerodinamiche di un TIR sono localizzabili tra cabina e cassone e sotto il camion.
di per se un camion ha una buona aerodinamicità (se si curano quegli aspetti), circa 0.35 di CX sugli ultimi modelli.
come ti hanno scritto ci sono limiti legislativi:
lunghezza massima;
peso massimo (di 33 tonnellate);
larghezza ed altezza massima.
per per massimizzare il carico la cabina viene ridotta, ma sotto hai motori non certo piccoli, soprattuto in altezza.
non so se hai guardato mai sotto la cabina di un veicolo industriale, ma il motore arriva a circa a 1.5 metri di altezza da terra; viene da solo che sviluppano in altezza.
poi, una cabina compatta, pesa meno.

in realtà il peggior nemico dell'aerodinamica dei TIR sono i cassonati con teloni.
la perdita aerodinamica dovuta al telone invece che a una struttura rigida puo' arrivare a costare 50-60cv.

http://www.motori360.it/11551/tir-e-leuropa-chiede-laerodinamica/

Non si capisce bene sinceramente. Se quella grossa area di 2.5x3m è trascurabile, come mai si mette lo spoiler per gli ultimi 50cm appena di altezza ?

per 2 motivi:

1- i vortici e gli spazi vuoti sono di gran lunga peggiori della livrea che fende l'aria
2- perchè i 50 cm sopra li metti con costi irrisori e senza controindicazioni ( un pezzo di vetroresina, 4 viti e riemi solo uno spazio vuoto ), mentre per una motrice tutta aerodinamica dovresti aumentarne la lunghezza, e aumentandone la lunghezza creeresti problemi di mobilita.


non è trascurabile a prescindere, è trascurabile la miglioria che avresti facendo la motrice leggermente piu aerodinamica con il poco spazio a disposizione che potresti aggiungere per lasciare il camion "agile"; nel senso, se tu potessi allungare il muso del camion di 3 metri e farlo tipo i terni veloci ok, avresti dei miglioramenti, ma poi non riusciresti a farlo girare da nessuna parte....


il punto non è l'aerodinamica in se, ma quello che devi sacrificare in mobilita per averla, e quindi la maggioranza dei produttori NON ha sviluppato soluzioni in tal senso perchè poi all'atto pratico si avrebbero motrici problematiche da guidare in citta; quel camion di Wallmart vorrei proprio vederlo girare per le citta e stabilimenti europei.... e di certo Iveco e Volvo non ti progettano un camion utilizzabile solo in autostrada e tangenziale...

solo io trovo demenziali i camion elettrici? :muro:
e usare i treni, che già ci sono e che già sono elettrici? :doh:

ma sotto hai motori non certo piccoli, soprattuto in altezza.
Si ma penso concordi con me che in caso di camion elettrico questo problema non c'è più.

E con guida assistita o autonoma non c'è bisogno che ci siano 2 passeggeri o anche di più, 1 solo in posizione centrale per stringere le paratie laterali, senza toccare la lunghezza della motrice.

In effetti...

Pero' sicuramente potrebbero servire per trasportare la merce dalle stazioni alle aziende e viceversa in uno scenario full electric.
certo, ma allora non camion di quella stazza e chissenefrega dell'autonomia (bastano poche decine di km). Meglio una flotta di mezzi piccoli per distribuire i prodotti (tipo daily o poco più insomma).

il "camion elettrico" è uno specchietto per le allodole, ehi guardate che figo il camion del futuro ecologico.... in realtà han paura che si passi davvero (finalmente) ad usare i treni (che si può fare domattina, anzi questo pomeriggio) e che il mercato dei mezzi pesanti si estingua...

Si ma penso concordi con me che in caso di camion elettrico questo problema non c'è più.

E con guida assistita o autonoma non c'è bisogno che ci siano 2 passeggeri o anche di più, 1 solo in posizione centrale per stringere le paratie laterali, senza toccare la lunghezza della motrice.
esistono già da 100 anni sono elettrici, non hanno problemi di ricarica nè di autonomia a guida semi autonoma, ma è facilissimo farli 100% autonomi già da subito.

si chiamano treni!!!!:Prrr:

certo, ma allora non camion di quella stazza e chissenefrega dell'autonomia (bastano poche decine di km). Meglio una flotta di mezzi piccoli per distribuire i prodotti (tipo daily o poco più insomma).

il "camion elettrico" è uno specchietto per le allodole, ehi guardate che figo il camion del futuro ecologico.... in realtà han paura che si passi davvero (finalmente) ad usare i treni (che si può fare domattina, anzi questo pomeriggio) e che il mercato dei mezzi pesanti si estingua...Allodole o treni, meglio che si spinga sull'elettrico, qualunque cosa essa sia.

esistono già da 100 anni sono elettrici, non hanno problemi di ricarica nè di autonomia a guida semi autonoma, ma è facilissimo farli 100% autonomi già da subito.

si chiamano treni!!!!:Prrr:Fosse per me sfondi una porta già aperta, la soluzione a tutto il traffico mondiale è chiaramente mettere tutto su binari, guidati autonomamente ( su binari tanto non possono sbagliare ) e alimentare esternamente, così risolveremo l'intero reparto di problematiche stradali, incidenti e traffico compresi.

Poi se mi dici che è possibile realizzare infrastrutture di alimentazione ( quindi il cavo sopraelevato ) + binari per migliaia di km facilmente e in modo economico allora sì. Ma siccome non si sbatterà mai nessuno per un impresa del genere ..... si rimane sullo stradale.

Allodole o treni, meglio che si spinga sull'elettrico, qualunque cosa essa sia.
NO. "qualunque cosa essa sia" è SEMPRE una cazzata.
le cose vanno fatte con criterio, il treno non è la soluzione a qualunque cosa, e soprattutto non lo è qualunque treno.
Vedi la megaputtananta delle linee alta velocità italiane fatte e che si vuol continuare a fare spacciandole per alta capacità, che sono quanto di più stupido, dispendioso e DANNOSO per l'economia la tecnologia italiana ed i portafogli di tutti sia mai stato fatto.
(esistevano i pendolini NOSTRI, e di merci non nè è mai stata trasportata neanche un kg nè mai lo sarà).

Fosse per me sfondi una porta già aperta, la soluzione a tutto il traffico mondiale è chiaramente mettere tutto su binari, guidati autonomamente ( su binari tanto non possono sbagliare ) e alimentare esternamente, così risolveremo l'intero reparto di problematiche stradali, incidenti e traffico compresi.
x le merci senza dubbio, tra treni e navi si dovrebbe spostare lì ogni traffico oltre i 2-300km e poi distribuire localmente.

Poi se mi dici che è possibile realizzare infrastrutture di alimentazione ( quindi il cavo sopraelevato ) + binari per migliaia di km facilmente e in modo economico allora sì. Ma sono molto più semplici le stazioni di ricarica.
non ho capito... di binari nè abbiamo già in abbondanza.

non ho capito... di binari nè abbiamo già in abbondanza.

E di treni? Perché se non sono lì a girare a vuoto, allora:
1. Vanno costruiti: quanto costa costruire un treno equivalente ad enne camion?
2. Quanti ne devi costruire? Con quali costi?
3. Dove li metti? Le linee sono già abbastanza intasate, ogni quanto li vuoi far passare, uno ogni 3 secondi?
4. Siamo sicuri che ci stiano tutti quelli necessari a sostituire i camion (non credo proprio)?
5. Cosa succede se se ne blocca uno, bloccati i trasporti di mezza Italia? (e visto come vanno i treni in Italia...)
6. Lo stesso per i passeggeri, tutti lì ad aspettare il treno merci bloccato?

Così su due piedi. A me sembra un'idea nel migliore dei casi da dimostrare molto più approfonditamente che con un superficiale "esistono già i treni!", e nel peggiore dei casi, come hai definito tu il contrario, "demenziale".

preferisco the turin beast

NO. "qualunque cosa essa sia" è SEMPRE una cazzata.
le cose vanno fatte con criterio, il treno non è la soluzione a qualunque cosa, e soprattutto non lo è qualunque treno.
Vedi la megaputtananta delle linee alta velocità italiane fatte e che si vuol continuare a fare spacciandole per alta capacità, che sono quanto di più stupido, dispendioso e DANNOSO per l'economia la tecnologia italiana ed i portafogli di tutti sia mai stato fatto.
(esistevano i pendolini NOSTRI, e di merci non nè è mai stata trasportata neanche un kg nè mai lo sarà).L'obbiettivo primario è soppiantare le soluzioni non più eco-sostenibili, non l'economia.

non ho capito... di binari nè abbiamo già in abbondanza.Li vedi solo tu.
Io non li vedo affatto, coprono solo alcune parti di città, solo delle città più importanti e fuori città sono quasi inesistenti.
Inoltre quanti treni dovremmo allestire ? E dove li si mette ?

Se a qualcuno non piace il Tesla, dovrebbe consolarsi con questo:
https://i0.wp.com/www.motori360.it/V2/wp-content/uploads/2013/04/Colani06.jpg

By(t)e

https://i.imgur.com/2eUwIyN.jpg

:asd:

E di treni? Perché se non sono lì a girare a vuoto, allora:
1. Vanno costruiti: quanto costa costruire un treno equivalente ad enne camion?
2. Quanti ne devi costruire? Con quali costi?
3. Dove li metti? Le linee sono già abbastanza intasate, ogni quanto li vuoi far passare, uno ogni 3 secondi?
4. Siamo sicuri che ci stiano tutti quelli necessari a sostituire i camion (non credo proprio)?
5. Cosa succede se se ne blocca uno, bloccati i trasporti di mezza Italia? (e visto come vanno i treni in Italia...)
6. Lo stesso per i passeggeri, tutti lì ad aspettare il treno merci bloccato?

Così su due piedi. A me sembra un'idea nel migliore dei casi da dimostrare molto più approfonditamente che con un superficiale "esistono già i treni!", e nel peggiore dei casi, come hai definito tu il contrario, "demenziale".

1. e quanto dura? ;)
2. un paio di carrelli ed un pianale. ci metti su i container. non ha costi così folli.
3. veramente è pieno di linee mezze vuote (infatti i brillanti politici italiani vogliono raddoppiarle :doh: )
4. per il trasporto a lunga distanza, si. ovviamente non per consegnare nel vicoletto del centro storico.
5. rispetto ai quantitativi movimentati il treno è + controllato e meno soggetto ad incidenti. peraltro x strada ci sono anche incidenti e bloccano tutto. e allora?

1. e quanto dura? ;)
2. un paio di carrelli ed un pianale. ci metti su i container. non ha costi così folli.
3. veramente è pieno di linee mezze vuote (infatti i brillanti politici italiani vogliono raddoppiarle :doh: )
4. per il trasporto a lunga distanza, si. ovviamente non per consegnare nel vicoletto del centro storico.
5. rispetto ai quantitativi movimentati il treno è + controllato e meno soggetto ad incidenti. peraltro x strada ci sono anche incidenti e bloccano tutto. e allora?

Il treno non arriva ovunque. E poi è lento. Non parlo di velocità, ma la merce va caricata su tir, scaricata da lì e messa sul treno, scaricata a destinazione e portata poi nei vari magazzini (sempre tu gomma). Senza contare che, nel tragitto, hanno meno priorità sui treni passeggeri.
Va bene per il trasporto di grossi carichi di roba che può arrivare tipo dopo una settimana. La realtà è che la gomma è molto più versatile e snella (se devi progettare una nuova tratta su rotaie hai bisogno di una progettazione accurata e di spendere centinaia di milioni, su gomma acquisti una nuova motrice e via).

By(t)e

il problema della logistica si supera creando infrastrutture adeguate, si aggiungono interporti, si migliorano quelli esistenti ecc. tecnicamente è tutto fattibile e sostenibile. quel che sfugge è l'impatto sociale, decine di migliaia di lavoratori a casa, in una società che se sei debole ti sotterra invece di creare nuove opportunità.
soprattutto non avete alcuna idea delle cifre che ci sono in gioco, spostare anche solo il 10% dell'attuale traffico merci dalla gomma alla rotaia porterebbe al collasso le strutture e richiederebbe investimenti enormi a lunghissimo termine.
a livello europeo inoltre esistono già direttive che pongono l'obbiettivo di raggiungere una quota del 30% del traffico merci su rotaia, da tanti anni ci sono incentivi per chi investe nell'intermodalità e nel trasporto combinato.
non è qualcosa che puoi fare semplicemente perché arriva un articoletto in un qualche sito e gente che non sa niente di trasporti dice "eh ma allora muoviamo tutto con il treno".

...La realtà è che la gomma è molto più versatile e snella ...

se la gomma la vuoi fare elettrica no. ;)

se la gomma la vuoi fare elettrica no. ;)Più del treno ? Sicuro.

Qualcuno mi saprebbe spiegare gentilmente perchè durante la progettazione di tutti i mezzi pesanti gli ingegneri sembrano dimenticarsi l'esistenza del coefficiente di resistenza all'avanzamento ?

Sono tutti piatti frontalmente, hanno il drag di un muro, ma c'è un motivo ?
Anche quelli americani lunghi e formati da 2 pezzi sono entrambi piatti frontalmente, quelli corti tradizionali ed i pullman invece non sono nemmeno arrotondati ai lati.

Li fan tutti così però poi se ci sono container che sporgono in alto gli mettono lo spoiler, perchè sennò fan attrito e consumano di più, che è ridicolo, ma c'è una legge costituzionale per caso ?


Una roba così possibile che non la sappia fare nessuno ?

http://mostepicstuff.com/wp-content/uploads/2014/03/The-Walmart-Advanced-Vehicle.jpg


Una forma affusolata occupa più spazio in lunghezza, poi bisogna vedere se questo nell'economia del sistema può essere un problema. Un ipotetico autobus con il frontale affusolato dovrebbe essere almeno un paio di metri più lungo

se la gomma la vuoi fare elettrica no. ;)

Questo è un altro discorso. E sinceramente credo sia superabile con molti meno investimenti rispetto ad ampliare la rete su ferro a dismisura. I percorsi dei tir sono prevedibili, così come il loro consumo. E in ogni caso li devi caricare/scaricare oltre ad avere orari e percorrenze massime di legge.
Quindi con un minimo di analisi è molto più conveniente un tir elettrico di un treno.

By(t)e

Questo è un altro discorso. E sinceramente credo sia superabile con molti meno investimenti rispetto ad ampliare la rete su ferro a dismisura. I percorsi dei tir sono prevedibili, così come il loro consumo. E in ogni caso li devi caricare/scaricare oltre ad avere orari e percorrenze massime di legge.
Quindi con un minimo di analisi è molto più conveniente un tir elettrico di un treno.

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nessuno ha detto che la rete ferroviaria va ampliata. basta e avanza l'esistente, ampiamente sottoutilizzato.
un tir da ricaricare ogni 200km (e in quanti giorni ricarichi un tir se già le auto non sono molto rapide?), con un peso mostruoso di batterie che incide sulla massa trasportabile, e una supercazzabubbola.
hanno senso al max piccoli camion x lo smistamento locale, grandi tir no nella maniera più assoluta.

nessuno ha detto che la rete ferroviaria va ampliata. basta e avanza l'esistente, ampiamente sottoutilizzato.
un tir da ricaricare ogni 200km (e in quanti giorni ricarichi un tir se già le auto non sono molto rapide?), con un peso mostruoso di batterie che incide sulla massa trasportabile, e una supercazzabubbola.
hanno senso al max piccoli camion x lo smistamento locale, grandi tir no nella maniera più assoluta.

Lavoro con un corriere nazionale. Un camion parte tutte le sere da qui per giungere al magazzino di Firenze. Sono meno di 100Km. Da li riparte la mattina per riportare qui le spedizioni. Un tir elettrico coprirebbe tranquillamente questa tratta (considerato che potrebbe ricaricare un buon 50% durante il carico/scarico). Quindi le applicazioni sono ben maggiori di quelle alle quali puoi pensare tu.

E poi: dalla stazione merci ai magazzini, come ce la porti la roba? Quanto tempo perdi a caricare e scaricare il treno? Non pensate che se le gran parte del trasporto sia su gomma sarà per un motivo?

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Lavoro con un corriere nazionale. Un camion parte tutte le sere da qui per giungere al magazzino di Firenze. Sono meno di 100Km. ...

meno di 100km va bene la gomma.
io stavo parlando di tratte più lunghe, tipo nord-sud italia. o anche est-ovest, nord-centro, sud centro, per cui si deve spostare su treno anzichè inventarsi 'sta cazzata dei tir elettrici.

meno di 100km va bene la gomma.
io stavo parlando di tratte più lunghe, tipo nord-sud italia. o anche est-ovest, nord-centro, sud centro, per cui si deve spostare su treno anzichè inventarsi 'sta cazzata dei tir elettrici.

continui a scrivere tir, scrivi che le attuali linee ferroviarie sono in grado di sostenere il traffico merci che attualmente viaggia su gomma, scrivi (senza sapere che vengono concesse deroghe all massa complessiva) che le batterie incideranno sulla massa trasportabile ecc. non sei un interlocutore credibile :)
o meglio, si capisce benissimo che non conosci il settore se non per sentito dire al tiggì.
andband, i treni non vengono caricati e scaricati di merce, se non merce alla rinfusa come minerali, carbone, ecc. normalmente vengono scarrate le casse dai veicoli su gomma (autocarri, rimorchi e semirimorchi) o viene caricato il semirimorchio completo. porti, scali ferroviari ed autoporti hanno gru che effettuano il lavoro velocemente.
in una situazione ideale le merci viaggerebbero quanto più possibile su rotaia, lasciando le operazioni di carico e scarico ai veicoli su gomma. nella realtà non ci sono le strutture per poterlo fare se non in una modesta percentuale. visto che viviamo in un paese delle banane, i vari incentivi che vengono concessi per sviluppare il settore vengono mangiati dai vari ingordi di turno (vedi de girolami che ha comprato casse scarrabili centinate per l'intermodale per due soldi e le usa per trasportare mobili al 100% su gomma e non parliamo dei vari gavio, arcese ecc). quel che auspichi è già realtà in austria dove il 30% delle merci viaggia su rotaia.

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o meglio, si capisce benissimo che non conosci il settore se non per sentito dire al tiggì.
andband, i treni non vengono caricati e scaricati di merce, se non merce alla rinfusa come minerali, carbone, ecc. normalmente vengono scarrate le casse dai veicoli su gomma (autocarri, rimorchi e semirimorchi) o viene caricato il semirimorchio completo. porti, scali ferroviari ed autoporti hanno gru che effettuano il lavoro velocemente.
in una situazione ideale le merci viaggerebbero quanto più possibile su rotaia, lasciando le operazioni di carico e scarico ai veicoli su gomma. nella realtà non ci sono le strutture per poterlo fare se non in una modesta percentuale. visto che viviamo in un paese delle banane, i vari incentivi che vengono concessi per sviluppare il settore vengono mangiati dai vari ingordi di turno (vedi de girolami che ha comprato casse scarrabili centinate per l'intermodale per due soldi e le usa per trasportare mobili al 100% su gomma e non parliamo dei vari gavio, arcese ecc). quel che auspichi è già realtà in austria dove il 30% delle merci viaggia su rotaia.
sei tu che non hai capito il mio intervento.

sto dicendo che, se bisogna puntare sull'elettrico, costruire infrastrutture e fare investimenti, questi devono essere fatti sulla ferrovia e non su questi fantomatici camion elettrici.
so benissimo che da decenni le merci viaggiano in container anche se i nostri brillanti decisori hanno continuato a fare scali ferroviari merci con l'idea obsoleta da tempo immemore della movimentazione dei carri anzichè delle casse...
beh, si tratta di investire in questo genere di infrastrutture e lascir perdere la baggianata di trattrici elettriche e rimorchi :)

Siete voi che non capite :D
La quasi totalità dei trasporti è riferita a colli medio piccoli. Col piffero che restate nei tempi se li trasportati su rotaia, per una mera questione cronometrica.
Certo, se devi trasportare 100 tonnellate di tondini di ferro da Milano a Catanzaro, il treno va benissimo. Ma se devi trasportare un iPhone dal magazzino Amazon di Piacenza al cliente che sta a Figline Val D'arno, col piffero che lo portate in treno. :D
Inoltre, come detto, le rotaie non si spostano. Se la fabbrica di Catanzaro di cui sopra si sposta a Bari, come minimo dovete rifare le ferrorivie. Quindi si tratta di pianificare investimenti lunghi decenni, adatta solo ad un certo tipo di economia che, ormai, non fa quasi più parte del nostro futuro.

Per riassumere: ad ogni trasporto è adatto un certo vettore, è troppo generico dire "Spostiamo dalla gomma alla rotaia", come sarebbe stupido sostenere che un tir elettrico è adatto a spostare centinaia di tonnellate di tondini di ferro da Milano a Catanzaro.

By(t)e

Siete voi che non capite :D
La quasi totalità dei trasporti è riferita a colli medio piccoli. Col piffero che restate nei tempi se li trasportati su rotaia, per una mera questione cronometrica.
Certo, se devi trasportare 100 tonnellate di tondini di ferro da Milano a Catanzaro, il treno va benissimo. Ma se devi trasportare un iPhone dal magazzino Amazon di Piacenza al cliente che sta a Figline Val D'arno, col piffero che lo portate in treno. :D
Inoltre, come detto, le rotaie non si spostano. Se la fabbrica di Catanzaro di cui sopra si sposta a Bari, come minimo dovete rifare le ferrorivie. Quindi si tratta di pianificare investimenti lunghi decenni, adatta solo ad un certo tipo di economia che, ormai, non fa quasi più parte del nostro futuro.

Per riassumere: ad ogni trasporto è adatto un certo vettore, è troppo generico dire "Spostiamo dalla gomma alla rotaia", come sarebbe stupido sostenere che un tir elettrico è adatto a spostare centinaia di tonnellate di tondini di ferro da Milano a Catanzaro.

By(t)e

quasi totalità in colli medio piccoli? centinaia di tonnellate su un "tir"? non vale nemmeno la pena rispondere.

quasi totalità in colli medio piccoli? centinaia di tonnellate su un "tir"? non vale nemmeno la pena rispondere.

Era una iperbole. :muro:

By(t)e

1. e quanto dura? ;)
2. un paio di carrelli ed un pianale. ci metti su i container. non ha costi così folli.
3. veramente è pieno di linee mezze vuote (infatti i brillanti politici italiani vogliono raddoppiarle :doh: )
4. per il trasporto a lunga distanza, si. ovviamente non per consegnare nel vicoletto del centro storico.
5. rispetto ai quantitativi movimentati il treno è + controllato e meno soggetto ad incidenti. peraltro x strada ci sono anche incidenti e bloccano tutto. e allora?

1. Ammesso e non concesso che in generale duri più di un camion, bisognerebbe come minimo fare una stima dei costi di manutenzione di entrambi, e come detto sopra, di quanto costerebbe metterli in opera, moltiplicato per quanti ce ne vorrebbero.
2. E perché non un bel carrello "ad altalena"? :asd:
3. Alcune saranno anche mezze vuote, altre sono strepiene, e comunque stiamo parlando di trasporto di persone, irrilevante a questi fini.
4. Mi spiace ma se non sai dirmi quanti camion circolino, con quanto carico, e quanti treni sarebbero necessari a sostituirli e con quale frequenza dovrebbero passare, è un'affermazione senza alcuna base.
5. Un incidente sulla linea ferroviaria blocca tutto, mentre gli incidenti per strada si possono benissimo aggirare in tempi brevissimi attraverso l'aggiornamento in tempo reale sul traffico.