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Quindi a partire dal 14 settembre, più o meno in concomitanza dell'inizio delle lezioni, i docenti potranno tornare a richiede le varie tipologie di buoni fruibili presso i principali e-commerce o anche presso negozi fisici autorizzati: l'elenco dei negozi sarà consultabile dal proprio profilo non appena il servizio verrà ripristinato

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quanto spreco di soldi pubblici.. che li investano direttamente nelle scuole

conosco docenti che dopo il secondo tablet comprato non sanno più come spenderli..

Operazione molto lobbista e poco istruttiva, in particolare quando abbiamo scuole che crollano sopra gli studenti...
soldi pubblici buttati nel cesso, come sempre.

Tristissimo. Soldi buttati.

Ennesima dimostrazione di come vengono gestiti i soldi pubblici

dipende sempre da chi li usa, con un mio compagno di università, ora diventato docente in un liceo scientifico, ci abbiamo preso 8 raspberry 3, con led, sensori di temperatura ed umidità e degli adc in modo da fare un piccolo laboratorio di "pre robotica" in modo che ci sia la parte di programmazione che quella hardware e gli studenti possano vedere realmente quello che succede quando fanno un codice.

All'inizio è solo accendi e spegni il led, poi è diventato "registra la temperatura e umidità", poi "fai il webserver per vedere da remoto temperatura ed umidità" poi "fai la pagina di scuola per vedere temp e umidità" adesso che i soldi so finiti, se riusciamo a rimediare un pò di fotodiodi pure balordi vorremmo far partire "acquisisci il segnale analogico dai fotodiodi e portalo in digitale usando l'adc".

Il limite che abbiamo trovato è che puoi spendere solo nei posti indicati che hanno prezzi del 20-30% superiori.

Il discorso è come vedi la cosa, se un sussidio al tuo stipendio, dove ti ci compri il tablet per te e magari qualche libro che volevi leggerti o se spendi i soldi per attività che poi restano ai ragazzi (ie la nostra resta valida fino all'obsolescenza ).

Tra l'altro devo fare un plauso a intel eh, avrà pure dismesso il progetto galileo, ma cosi a gratis, (è bastata solo una mail) ci ha mandato 10 board galileo, quindi il nostro piccolo "laboratorio" il prox anno avrà 10 galileo e 8 raspberry pi.

Come idea non è male avere un piccolo "fondo" a cui ogni insegnante può appozzare per customizzare il suo corso di insegnamento. Però concordo, sarebbe il caso che ogni scuola lo ricevesse e lo girasse lei ai suoi insegnati in modo da avere anche un controllo "minimo" su cosa viene acquistato e perchè.

Beati d'Italia
1 politici
2 militari
3 insegnanti

Comunque in un noto shop accettano questa carta per acquistare smartphone:banned:

Più che in concomitanza con le lezioni dovevano scrivere in concomitanza con le elezioni.

Come in tutti i campi ci sono persone competenti e persone incompetenti. 500 € dati ad un docente, servirebbero per migliorare ciò che il docente ha da offrire ai propri alunni. Se poi vengono spesi per cambiare uno o più tablet/PC all'anno invece di libri e supporti all'educazione, scusate ma non è un problema dello stato ma della persona che li spende che si mostra egoista e non dedita alla propria professione. Detto questo, lo stato casomai potrebbe controllare meglio le spese, ma non sanno controllare i bilanci pubblici figuriamoci le spese delegate ai propri "dipendenti"

Più che in concomitanza con le lezioni dovevano scrivere in concomitanza con le elezioni.

esatto :(

Più che in concomitanza con le lezioni dovevano scrivere in concomitanza con le elezioni.

Perchè 3 anni fa c'erano le elezioni vicine? Ma non diciamo baggianate dai, le solite frasette del complottista incallito :asd:

Comunque a dispetto di tutto gli Italiani continuano a lamentarsi e ci credo...si investe sulla cultura, sulla scuola e sugli insegnanti cosa che alla maggioranza della popolazione non interessa minimamente, e si vede chiaramente. La testimonianza di Catan su non vi basta? Chiaro esempio di cosa possano essere 500 € in più per bravi docenti che avranno più strumenti che faciliteranno e arrichiranno il proprio lavoro. Mai contenti :doh:

Non importa come vengono spesi i soldi per gli italiani sono sempre soldi buttati oppure spesi male! Come si dice "moscio non si sente, e duro fa male"

Beati d'Italia
1 politici
2 militari
3 insegnanti

Comunque in un noto shop accettano questa carta per acquistare smartphone:banned:

Ma queste cerchie sono delle esclusive? Mi pare che nella 2 e nella 3 non ci siano particolari limitazioni, perchè non ci vai anche tu? O forse non ne hai le capacità e parli per invidia? :rolleyes:

Perchè 3 anni fa c'erano le elezioni vicine? Ma non diciamo baggianate dai, le solite frasette del complottista incallito :asd:

Comunque a dispetto di tutto gli Italiani continuano a lamentarsi e ci credo...si investe sulla cultura, sulla scuola e sugli insegnanti cosa che alla maggioranza della popolazione non interessa minimamente, e si vede chiaramente. La testimonianza di Catan su non vi basta? Chiaro esempio di cosa possano essere 500 € in più per bravi docenti che avranno più strumenti che faciliteranno e arrichiranno il proprio lavoro. Mai contenti :doh:

Quoto in toto: sempre facile tagliare sulla cultura, oltre che per fini politici fa comodo anche ai cittadini avere giovani più ignoranti per avere la parvenza di sentirsi più intelligenti. E se si continua così avranno anche il diploma delle superiori regalato, come elementari e medie.

Non importa come vengono spesi i soldi per gli italiani sono sempre soldi buttati oppure spesi male! Come si dice "moscio non si sente, e duro fa male"
Esatto...

Ma queste cerchie sono delle esclusive? Mi pare che nella 2 e nella 3 non ci siano particolari limitazioni, perchè non ci vai anche tu? O forse non ne hai le capacità e parli per invidia? :rolleyes:


Semplicemente perchè ho fatto un percorso di studio diverso e aggiungo tra l'altro più intenso.
Ma non ho i vantaggi, le ferie e gli sconti/carte regalo di quelle categorie, quindi si un pò d'invidia c'è e non lo nascondo mica.

L'italia.

qual è lo shop?

Beati d'Italia
1 politici
2 militari
3 insegnanti

Comunque in un noto shop accettano questa carta per acquistare smartphone:banned:

qual è lo shop?

quanto spreco di soldi pubblici.. che li investano direttamente nelle scuole conosco docenti che dopo il secondo tablet comprato non sanno più come spenderli.. Esattamente. A noi come negozio va benissimo, il bonus con la carta del docente ha fatto fare molte vendite a persone che non sarebbero mai entrate in un negozio di informatica. Ma parlando da cittadino, quei soldi, se devono essere per migliorare l'istruzione in Italia, andrebbero dati alle scuole, che poi li gestirebbero per migliorare aule informatiche, far corsi di aggiornamento ai docenti, comprare libri e materiale didattico. Ho realizzato lavori in scuole che come aula informatica hanno 10 pc con Windows XP. Con il bonus carta del docente ho venduto pc a professori, pc che si terranno a casa, non certo a scuola. Questo non è stanziare fondi per migliorare l'istruzione. Questo è compiacere ditte come Amazon (che è stata la prima a essere accreditata come esercente su carta del docente) e insegnanti.

Semplicemente perchè ho fatto un percorso di studio diverso e aggiungo tra l'altro più intenso.
Ma non ho i vantaggi, le ferie e gli sconti/carte regalo di quelle categorie, quindi si un pò d'invidia c'è e non lo nascondo mica.

L'italia.

Il "più intenso" è molto relativo, conosco personalmente professori di scuole superiori (licei e ITIS) con due e più lauree, e non in scienze delle merendine ma ingegneria, matematica, fisica and co.
Cosi come conosco molte aziende che danno ai loro dipendenti sconti, buoni e carte regalo come bonus aziendali, ci si lamenta di loro?
E vai ben tranquillo che un professore (chiaramente serio, non l'ultimo dei cani che si possono trovare) lavora mooolto di più di quanto tu possa pensare e fa una marea di ore in più a scuola non pagate e che passano in sordina in questi discorsi da bar.

Semplicemente perchè ho fatto un percorso di studio diverso e aggiungo tra l'altro più intenso.
Ma non ho i vantaggi, le ferie e gli sconti/carte regalo di quelle categorie, quindi si un pò d'invidia c'è e non lo nascondo mica.
L'italia.
Oooh, ha fatto un percorso di studi più intenso il martire. La prossima volta scegli il percorso tutto in discesa invece che fare ciò che ti piace per poi lamentarti di quanto la società tratti bene gli altri.


Quindi a partire dal 14 settembre, più o meno in concomitanza dell'inizio delle lezioni, i docenti potranno tornare a richiede le varie tipologie di buoni fruibili presso i principali e-commerce o anche presso negozi fisici autorizzati: l'elenco dei negozi sarà consultabile dal proprio profilo non appena il servizio verrà ripristinato
Ok, con una Scuola sempre più votata al digitale c'era l'impellenza di dotare gli insegnanti di almeno un computer personale. Lo capisco, il registro elettronico ed il resto creava nuove necessità e ci sta. Adesso però, dopo tre anni, non ha più senso questa storia dell'aggiornamento. Semmai indirizza queste risorse per finanziare altri aspetti della scuola o rendere più digitale la PA.

Al solito, il primo passo riesce bene poi ci si blocca e non si va avanti.

Beati d'Italia
1 politici
2 militari
3 insegnanti

Comunque in un noto shop accettano questa carta per acquistare smartphone:banned:

punto 2 e 3.. che stronzata colossale

Mai lette tante banalità italiote tutte in una volta.
Anche se i docenti poi si tengono il PC a casa, verrà utilizzato anche per lavoro, considerando che il ministero non si degna di fornire un computer agli insegnati.
In Austria, per esempio, se una persona ha un lavoro collegato con il mondo dell'informatica, può scaricare parte del costo del computer personale in quanto in lo utilizza per tenersi aggiornato. E non vale solo per gli statali, ma per tutti!

Operazione molto lobbista e poco istruttiva, in particolare quando abbiamo scuole che crollano sopra gli studenti...
soldi pubblici buttati nel cesso, come sempre.

o semplicemente andrà a finire come il bonus cultura:
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2017-06-29/truffe-bonus-cultura-soldi-posto-libri-104938.shtml?uuid=AEBR4PoB

mancette elettorali

non ci siamo:nono:

Perchè 3 anni fa c'erano le elezioni vicine? Ma non diciamo baggianate dai, le solite frasette del complottista incallito :asd:


http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2017-06-29/truffe-bonus-cultura-soldi-posto-libri-104938.shtml?uuid=AEBR4PoB

eh, sì, è komplottizmo... :rolleyes:

la carta del docente può essere spesa per varie finalità culturali. Aggiungere controllo sono d'accordo, ma poi eliminarla mi sembra esagerato visto che può fare molto bene

discorso darlo ai presidi, anche li poi servirebbe un forte controllo visto che i presidi non sono dei santi, anzi, a sentire in giro alcuni insegnati di cui riconosco la serietà, alcuni sono tra i problemi più grossi delle scuole

Oooh, ha fatto un percorso di studi più intenso il martire. La prossima volta scegli il percorso tutto in discesa invece che fare ciò che ti piace per poi lamentarti di quanto la società tratti bene gli altri.


Praticamente stai deridendo le migliaia di laureati che si sono fatti il mazzo e che non trovano lavoro. Non vedo cosa ci trovi di divertente ;)

punto 2 e 3.. che stronzata colossale

O appartieni ad una di quelle categorie o non conosci persone che ci appartengono e quindi non hai ben presente :p

500 all anno sono troppi se l'obiettivo sono Tablet o notebook. Evidentemente chi l'ha deciso ne prende molti di piu e non ha presente.
Già ogni 2 anni andrebbe meglio, almeno prenderebbe un senso il cambio "terminale".

scusate ma gli danno 500 euro da spendere ogni anno?

scusate ma gli danno 500 euro da spendere ogni anno?

Yes e ovviamente non sanno come spenderli e comprano tutt'altro.
Oppure come è capitato a me ti chiedono se ti serve qualcosa perchè avanzano

Conosco gente che ha comprato PC da gaming ai figli con quei soldi (il primo anno, e il secondo hanno fatto pure già l'upgrade)!

Li destinassero solo all'acquisto di libri, se proprio vogliono agevolare la casta dei già agevolatissimi insegnanti.

Per chi parlava del fatto che gli insegnanti si sono laureati: ci siamo laureati tutti... e in materie anche "un pochino" più complesse di lettere e filosofia... ma non abbiamo mai avuto questi bonus!

"La Carta del Docente consente "l'acquisto di libri e di testi, anche in formato digitale, di pubblicazioni e di riviste comunque utili all'aggiornamento professionale" (legge 107/2015, art. 1, comma 121). Questi acquisti devono essere attinenti alle discipline insegnate dal docente".

se lo spendono in tablet per i figli non è colpa dello Stato...

http://hubmiur.pubblica.istruzione.it/web/istruzione/faq-carta-del-docente

Per chi parlava del fatto che gli insegnanti si sono laureati: ci siamo laureati tutti... e in materie anche "un pochino" più complesse di lettere e filosofia... ma non abbiamo mai avuto questi bonus!

a me le aziende per cui lavoro fanno aggiornamenti di continuo... se non te li fanno o significa che lavori in proprio, o che quello che fai non richiede aggiornamenti, o solo che dovresti cambiare azienda...

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2017-06-29/truffe-bonus-cultura-soldi-posto-libri-104938.shtml?uuid=AEBR4PoB

eh, sì, è komplottizmo... :rolleyes:

Ma che c'entra con le elezioni? Con quello che hai detto? Non sai proprio come rispondere eh :asd:

o semplicemente andrà a finire come il bonus cultura:
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2017-06-29/truffe-bonus-cultura-soldi-posto-libri-104938.shtml?uuid=AEBR4PoB

mancette elettorali

non ci siamo:nono:

Quando si fa qualcosa sono sempre mancette elettorali, anche quando sono state fatte anni prima delle elezioni, commenti patetici. Che poi io non ho ancora capito come ragionate, quindi prima delle elezioni non si fa nulla? Tutto fermo? :asd:

Fino all'anno scorso bastava una fattura nominale all'insegnante perchè questo ottenesse il rimborso, e quindi anche una piccola attività come la mia ha potuto beneficiarne, vendendo diversi PC o accessori agli insegnanti.

Adesso hanno messo questa "fruibili presso i principali e-commerce o anche presso negozi fisici autorizzati", autorizzazione difficile da ottenere per un piccolo imprenditore come me. :doh:
Insoma che a noi piccoli ce la mettono nel :ciapet: in tutti i modi! :muro:
E un sacco di insegnanti che con me si erano trovati bene, si sono lamentati perchè in pratica sono stati costretta comprare prodotti che non gli servivano (una nota catena ha dato loro dei portatili con una APU AMD lentissima, HDD meccanico lentissimo, e chissà perchè inutili 16gb di ram, PC che non valevano più di 250€ venduti al doppio! :rolleyes:

in famiglia ne percepiamo uno.
concordo con chi dice che sono soldi buttati.

non parliamo poi di chi si è comprato il televisore e l'ha fatto passare per monitor (non si se ci sia riuscito)

Quando si fa qualcosa sono sempre mancette elettorali, anche quando sono state fatte anni prima delle elezioni, commenti patetici. Che poi io non ho ancora capito come ragionate, quindi prima delle elezioni non si fa nulla? Tutto fermo? :asd:

Basterebbe mettere il vincolo di mandato così vedi la fantasia come la tengono a freno...
Più che altro scassa un po' (giusto un po', eh) il cazzo che certe categorie (quelle nominate qualche post più su, per esempio, oltre ai (baby) pensionati) poiché votano come se non ci fosse un domani vengono omaggiate di regalie su regalie. Regalie, naturalmente, che noi paghiamo profumatamente.

Adesso hanno messo questa "fruibili presso i principali e-commerce o anche presso negozi fisici autorizzati", autorizzazione difficile da ottenere per un piccolo imprenditore come me. :doh:


Piccolo imprenditore? Evasore! Devi morire pagando le tasse e correndo dietro ai timbri!

Nel settore istruzione l'attuale governo ha fatto un casino che non ha precedenti, in soldoni il settore scolastico è oramai in balia di ricorsi, sentenze di magistrati, procedure di conciliazione per evitare che il miur risulti soccombente e così via. A gennaio le scuole per effetto di una sentenza rischiano di perdere personale di RUOLO, visto che si pronunceranno i giudici nella plenaria...questo in corso d'anno.

Nelle primarie milanesi sono arrivati decine di titolari (i cosidetti "deportati" a cui han regalato il ruolo senza procedura concorsuale dalle graduatorie ad esaurimento) che sono e rimarranno assenti per anche per tre anni di fila; non ci sono docenti di matematica alle medie e quei pochi vengono bocciati in concorsi eccessivamente selettivi, la scopertura dei sostegni (su bambini anche molto gravi) è drammatica e questo nonostante oltre 100k assunzioni.
I 500 euro sono una mancetta ad una "parte" del personale scolastico (più che bilanciata da un salario fermo dal 2009 e da una spesa nel settore istruzione che è tra le più basse tra i paesi ocse), i precari ne sono esclusi, idem gli ata (anche figuri importanti come i dsga che devono aggiornarsi a loro spese). E' stata una riforma così brutta, così malfatta e così pasticciata che è stata duramente avversata da chi lavora a scuola, a ragion veduta, visto il letterale disastro in cui versano le scuole per colpa della legge 107.
I pochi politici che all'epoca cercarono di bloccarla (penso a MINEO del PD) furono invitati a dimettersi dalle commissioni.
Questo è lo stile del signorino arrogantello che si è circondato di leccaculi, leccapiedi e incapaci...e che fortunatamente è stato parzialmente bloccato dopo che ha preso la sportellata sulle gengive con il referendum sulla riforma costituzionale (un altro orrore di riforma).

Praticamente stai deridendo le migliaia di laureati che si sono fatti il mazzo e che non trovano lavoro. Non vedo cosa ci trovi di divertente ;)

Fino a prova contraria tu rappresenti solo te stesso quindi non ti ergere a rappresentante d'alcun che. Oltre questo hai parlato a sproposito di categorie che, a quanto pare, conosci solo per sentito dire e che non ritengo meritino il tuo fango.

Per il resto non conosco la tua condizione ma dopo anni di lavoro e sfruttamento, sbattuto da una parte all'altra e con la vita che ti scorre sotto gli occhi, il "mazzo fatto per la laurea" sarà uno dei pochi dolci ricordi che ti resteranno. :read:

Fino a prova contraria tu rappresenti solo te stesso quindi non ti ergere a rappresentante d'alcun che. Oltre questo hai parlato a sproposito di categorie che, a quanto pare, conosci solo per sentito dire e che non ritengo meritino il tuo fango.
Guarda che sei tu che te ne sei uscito con la tua sparata al mio post che altro non è che la triste situazione di molti laureati.
Quale fango poi? Cosa c'è di male nel riconoscere che alcuni tipi di lavoro oggi sono più "beati"?

Per il resto non conosco la tua condizione ma dopo anni di lavoro e sfruttamento, sbattuto da una parte all'altra e con la vita che ti scorre sotto gli occhi, il "mazzo fatto per la laurea" sarà uno dei pochi dolci ricordi che ti resteranno. :read:

Qui ti sbagli perchè le mie giornate di lavoro non sono per niente paragonabili alle dure giornate di studio e alle nottate sui libri. Non pagate ovviamente :stordita:
Credo che chi non abbia fatto l'uni (e non mi riferisco a Scienze dell'osservazione dei gabbiani in amore) non possa capire.
Discorso soggettivo ad ogni modo

Un bel modo per distrarre l'opinione pubblica e far continuare la lotta tra poveri.

La mancia elettorale è stata quella dei 500€ ai diciottenni.

in famiglia ne percepiamo uno.
concordo con chi dice che sono soldi buttati.

non parliamo poi di chi si è comprato il televisore e l'ha fatto passare per monitor (non si se ci sia riuscito)

non è (e non era) previsto l'acquisto di periferiche o componenti pc (nemmeno una stampante, a meno che non sia stampante 3d), quindi nemmeno un monitor

Riassumo:

...
E vai ben tranquillo che un professore ... lavora mooolto di più di quanto tu possa pensare e fa una marea di ore in più a scuola (edit: e anche a casa) non pagate

...
Ok, con una Scuola sempre più votata al digitale c'era l'impellenza di dotare gli insegnanti di almeno un computer personale. ...

Aggiungo:

era più che sufficiente un bonus triennale.

l'inutilità sta nel rinnovo annuale (dispersivo e utile solo a quattro gatti) e nell'impossibilità di devolvere tutto o solo una parte di questo bonus, al plesso o all'Istituto Comprensivo in cui si svolge la propra attività di docente.
In molte scuole si portano ancora la carta igenica da casa, mancano strumenti per la didattica o ci sono carenze strutturali evidenti.

Pessimo uso del denaro pubblico.

Coloro che difendono il bonus docenti non hanno capito che non tutti gli insegnanti sono volenterosi e onesti che comprano i raspberry per il laboratorio della scuola. Ci sono anche molti furbi che si compreranno il pc nuovo o il tablet per il figlio o la moglie. Altri ancora più furbi che compreranno un tablet e lo rivenderanno su ebay monetizzando. Poi ci saranno i docenti che anche se onesti e volenterosi non sapranno proprio cosa farne: per esempio un prof di latino come li può investire?
Alla fine per molti sarà una specie di mancetta elettorale simile al bonus studenti dove molti ragazzi si sono comprati tablet o hanno monetizzato per poi comprarsi lo smartphone... Voglio proprio vedere quanti studenti di un alberghiero o di un istituto professionale hanno speso in un anno 500 euro in biglietti del museo o libri per migliorarsi la cultura...
Sarebbe molto più serio dare quei soldi alle scuole che poi avrebbero deciso e controllato come investirli per fare vera istruzione invece di darli a pioggia.

quanto spreco di soldi pubblici.. che li investano direttamente nelle scuole

conosco docenti che dopo il secondo tablet comprato non sanno più come spenderli..

Operazione molto lobbista e poco istruttiva, in particolare quando abbiamo scuole che crollano sopra gli studenti...
soldi pubblici buttati nel cesso, come sempre.

Tristissimo. Soldi buttati.

Ennesima dimostrazione di come vengono gestiti i soldi pubblici
In Italia la maggior parte si lamenta...
dipende sempre da chi li usa, con un mio compagno di università, ora diventato docente in un liceo scientifico, ci abbiamo preso 8 raspberry 3, con led, sensori di temperatura ed umidità e degli adc in modo da fare un piccolo laboratorio di "pre robotica" in modo che ci sia la parte di programmazione che quella hardware e gli studenti possano vedere realmente quello che succede quando fanno un codice.

All'inizio è solo accendi e spegni il led, poi è diventato "registra la temperatura e umidità", poi "fai il webserver per vedere da remoto temperatura ed umidità" poi "fai la pagina di scuola per vedere temp e umidità" adesso che i soldi so finiti, se riusciamo a rimediare un pò di fotodiodi pure balordi vorremmo far partire "acquisisci il segnale analogico dai fotodiodi e portalo in digitale usando l'adc".

Il limite che abbiamo trovato è che puoi spendere solo nei posti indicati che hanno prezzi del 20-30% superiori.

Il discorso è come vedi la cosa, se un sussidio al tuo stipendio, dove ti ci compri il tablet per te e magari qualche libro che volevi leggerti o se spendi i soldi per attività che poi restano ai ragazzi (ie la nostra resta valida fino all'obsolescenza ).

Tra l'altro devo fare un plauso a intel eh, avrà pure dismesso il progetto galileo, ma cosi a gratis, (è bastata solo una mail) ci ha mandato 10 board galileo, quindi il nostro piccolo "laboratorio" il prox anno avrà 10 galileo e 8 raspberry pi.

Come idea non è male avere un piccolo "fondo" a cui ogni insegnante può appozzare per customizzare il suo corso di insegnamento. Però concordo, sarebbe il caso che ogni scuola lo ricevesse e lo girasse lei ai suoi insegnati in modo da avere anche un controllo "minimo" su cosa viene acquistato e perchè.
Qualcuno invece fa...

dipende sempre da chi li usa, con un mio compagno di università, ora diventato docente in un liceo scientifico, ci abbiamo preso 8 raspberry 3, con led, sensori di temperatura ed umidità e degli adc in modo da fare un piccolo laboratorio di "pre robotica" in modo che ci sia la parte di programmazione che quella hardware e gli studenti possano vedere realmente quello che succede quando fanno un codice.

All'inizio è solo accendi e spegni il led, poi è diventato "registra la temperatura e umidità", poi "fai il webserver per vedere da remoto temperatura ed umidità" poi "fai la pagina di scuola per vedere temp e umidità" adesso che i soldi so finiti, se riusciamo a rimediare un pò di fotodiodi pure balordi vorremmo far partire "acquisisci il segnale analogico dai fotodiodi e portalo in digitale usando l'adc".

Il limite che abbiamo trovato è che puoi spendere solo nei posti indicati che hanno prezzi del 20-30% superiori.

Il discorso è come vedi la cosa, se un sussidio al tuo stipendio, dove ti ci compri il tablet per te e magari qualche libro che volevi leggerti o se spendi i soldi per attività che poi restano ai ragazzi (ie la nostra resta valida fino all'obsolescenza ).

Tra l'altro devo fare un plauso a intel eh, avrà pure dismesso il progetto galileo, ma cosi a gratis, (è bastata solo una mail) ci ha mandato 10 board galileo, quindi il nostro piccolo "laboratorio" il prox anno avrà 10 galileo e 8 raspberry pi.

Come idea non è male avere un piccolo "fondo" a cui ogni insegnante può appozzare per customizzare il suo corso di insegnamento. Però concordo, sarebbe il caso che ogni scuola lo ricevesse e lo girasse lei ai suoi insegnati in modo da avere anche un controllo "minimo" su cosa viene acquistato e perchè.

Bravo, ad avercene di gente come voi... Un po' di altruismo sociale fa bene a questo Paese.

In Italia la maggior parte si lamenta...


La maggior parte giustamente si lamenta perché in molti casi (non in tutti ovviamente) saranno soldi usati per fini personali e non per l'istruzione. Come per il bonus studenti.
E questo a causa della troppa libertà concessa nella spesa partendo dal presupposto che tutti siano bravi e onesti. Sì, nel mondo delle favole... Di sicuro non in Italia ma neanche nel resto del mondo. I soldi dovevano essere dati alle scuole e al ministero dell'istruzione che poi avrebbero controllato come spenderli con progetti di più ampio respiro e meglio organizzati e con maggiori economie di scala.
Se per esempio in una scuola ci sono 20 docenti e 100 studenti del quarto anno (quindi 18enni che ricevono i 500 euro) fanno 120*500=60.000 euro che la scuola ogni anno potrebbe usare per migliorare l'istruzione in modo più controllato e organizzato! O per migliorare gli edifici (vedi amianto).
I politici questo lo sanno ma l'hanno fatto lo stesso per dare la mancetta e per fare notizia.

Praticamente stai deridendo le migliaia di laureati che si sono fatti il mazzo e che non trovano lavoro. Non vedo cosa ci trovi di divertente ;)
O appartieni ad una di quelle categorie o non conosci persone che ci appartengono e quindi non hai ben presente :p

Rigiriamola in: "Praticamente stai deridendo le migliaia di docentiche si sono fatti il mazzo e che hanno un lavoro sotto pagato o sono precari da 20 anni, più le forze armate(che esulano da questo discorso)"
Sempre facile accusare gli altri, eh? Fino

Conosco gente che ha comprato PC da gaming ai figli con quei soldi (il primo anno, e il secondo hanno fatto pure già l'upgrade)!


Cazzata colossale, tienila per il bar mentre ti guardi la partita.
L'acquisto di componenti era possibile solo dal primo anno, dal secondo in poi solamente assemblati, nemmeno monitor o tastiere o così via... quindi l'upgrade come lo faresti? Compri un assemblato, ci togli la ram e la metti in quello dell'anno precedente? dai su... basta parlare di quel che non sai..


Per chi parlava del fatto che gli insegnanti si sono laureati: ci siamo laureati tutti... e in materie anche "un pochino" più complesse di lettere e filosofia... ma non abbiamo mai avuto questi bonus!

precedentemente scritto "conosco personalmente professori di scuole superiori (licei e ITIS) con due e più lauree e non in scienze delle merendine ma ingegneria, matematica, fisica and co."
E no, non tutti quelli che commentano i docenti sono laureati, anzi, è già tanto se sanno esprimersi in un italiano corretto e quindi anche le lauree da te denigrate per loro sarebbero insormontabili.

Se poi voi siete cosi fessi da scegliere lauree supermegadifficilissime che poi non vi fanno trovare lavoro o non vi fanno avere questi irrinunciabili bonus che di sicuro faranno diventare tutti i docenti miliardari, beh, fatti vostri.
Come già vi hanno detto ci sono aziende che i bonus li danno, pagano ai dipendenti i corsi di formazione, certificazioni e cosi via. Basta dire scemenze.

Riassumo:





Aggiungo:

era più che sufficiente un bonus triennale.

l'inutilità sta nel rinnovo annuale (dispersivo e utile solo a quattro gatti) e nell'impossibilità di devolvere tutto o solo una parte di questo bonus, al plesso o all'Istituto Comprensivo in cui si svolge la propra attività di docente.
In molte scuole si portano ancora la carta igenica da casa, mancano strumenti per la didattica o ci sono carenze strutturali evidenti.

Pessimo uso del denaro pubblico.

In teoria dipende, dipende dall'insegnante e dalla materia che si insegna.
Se fai corsi di laboratorio e come noi investi in attrezzature, averlo annuale ti permette, ogni anno di aggiungere qualcosa.

Se invece la materia di insegnamento ti prevede al massimo l'acquisto di un pc o un tablet poi per motivi che io reputo opinabili "prendo il portatile perchè cosi lavoro a casa" (e cazzo io il mio portatile me lo so comprato con i soldi miei, perchè oltre a preparare le lezioni, ci navigo e ci faccio i fatti miei) o il tablet (con l'ebook porto meno libri a lezione e questo lo condivido.).

non è detto che uno debba sempre spendere i 500€ ogni anno. Cioè se a me non serve spende, non li spendo e amen, i soldi tornano al gruzzolo pubblico che è di tutti.

Che so sempre l'esempio del collega "a me serve solo il tablet cosi posso portare libri extra di esercizi da fare in classe". Il primo anno si è comprato tablet e qualche ebook. Il secondo si è comprato ebook per circa 200e e il resto non li ha toccati e li ha rispediti al mittente.

E' un bonus personale, purtroppo o per fortuna, e quindi è alla singola persona e alla sua cultura civica usarlo. Io penso che vada speso per comprare oggetti che poi restano ai ragazzi o alla scuola e non a me.
Ci sarà chi è meno estremo e dice "mi faccio un regalo che può migliorare anche l'apprendimento dei ragazzi" e spende solo quello che gli serve.
Qualcuno ci si comprerà la cuccia tecnologica del cane...

Bravo, ad avercene di gente come voi... Un po' di altruismo sociale fa bene a questo Paese.

credo sia una questione ci educazione civica. I soldi pubblici sono di tutti, non solo miei o dell'utilizzatore finale, che è solo l'amministratore. In quanto amministratore dei soldi di tutti, devo spenderli "per tutti" e non per me. Se la gente capisce questo punto, tutta la gestione del soldo pubblico migliora. Poi oh se uno non ha bisogno del bonus da 500€, non lo spende e finiscono come fondi per altre cose, non è che sono buttati o spariscono. Ho lavorato 5 anni nella ricerca universitaria e maneggiato budget da 50000€ annui. Sapendo chiaramente che non erano soldi miei, ma soldi di tutti, che io dovevo utilizzare al meglio per far fare bella figura sia a me , ma sopratutto all'Italia, nell'esperimento internazionale in cui ero. Perchè quando parleranno dei grandi risultati scientifici, non si ricorderanno mai di "pinco pallo che ha fatto" , ma diranno l'Italia ha contribuito.
Se uno ha un po di senso civico e un pizzico di sano nazionalismo (fare bene per te e la tua nazione) probabilmente sta molto attento a spendere per il meglio i soldi.

Rigiriamola in: "Praticamente stai deridendo le migliaia di docentiche si sono fatti il mazzo e che hanno un lavoro sotto pagato o sono precari da 20 anni, più le forze armate(che esulano da questo discorso)"
Sempre facile accusare gli altri, eh? Fino


No ho solo detto che l'insegnante è tra i mestieri beati in Italia. Dov'è che avrei deriso?

I post di derisione in questo thread mi sembrano siano altri..

credo sia una questione ci educazione civica. I soldi pubblici sono di tutti, non solo miei o dell'utilizzatore finale, che è solo l'amministratore. In quanto amministratore dei soldi di tutti, devo spenderli "per tutti" e non per me. Se la gente capisce questo punto, tutta la gestione del soldo pubblico migliora. Poi oh se uno non ha bisogno del bonus da 500€, non lo spende e finiscono come fondi per altre cose, non è che sono buttati o spariscono.

Se tutti ragionassero come te, questo Paese non avrebbe i seri problemi di debito pubblico che si ritrova...

Perché il discorso della carta del docente è un po' come la 104 e tanti altri bonus che lo Stato offre ai cittadini che ne hanno bisogno. Poi, come al solito, c'è chi pensa solo al proprio orticello e se ne approfitta, a discapito degli altri (ma anche suo, perché i servizi poi peggiorano per tutti a forza di tagliare le spese).

Come dici giustamente, è educazione civica, che in questo Paese scarseggia.

No ho solo detto che l'insegnante è tra i mestieri beati in Italia. Dov'è che avrei deriso?

I post di derisione in questo thread mi sembrano siano altri..

Non lo è, ci sono ben altre posizioni statali dove lavori molto meno e con meno stress.
Un docente, se bravo, non fa solo quello che pensate, ma fa anche da psicologo agli alunni, si ferma ore dopo che le lezioni sono finite per parlare con loro dei singoli problemi siano essi familiari o sentimentali o altro, li aiuta in percorsi di crescita difficili dandogli del sostegno che magari da casa non ricevono.
Basta generalizzare dicendo che sono una casta che si fa le loro 18 ore frontali e basta, non è cosi!
Davvero pensi che sia un mestiere beato? VAI, nessuno te lo impedisce! Poi quando ci sarai dentro torna qui a dirci com'è beato :doh:

ma che senso civico... è Lo Stato che deve fare le cose come si deve e stop.
se non mettesse tasse assurde come:
- accise su accise su carburanti
- bollo auto
- irap, irpef, imu, tasi, tari e chissà quali novità
- iva al 22% (IVA AL VENTIDUE PERCENTO ma vi rendete conto?)
- ecc... ecc...
e facessero cose serie come appunto finanziare COME SI DEVE la Scuola Pubblica
non ci sarebbe bisogno di dare questo "bonus"

Speriamo rivedano il regolamento ridicolo ed assurdo per poter spendere i buoni.
Ma vi rendete conto che non si poteva comprare una stampante multifunzione con cui preparare le lezioni ma si poteva comprare una stampante 3D perchè fa figo parlare di stampanti 3d? Un prof di italiano cosa se ne fa di una stampante 3D?!?!?!?!?
Poi l'anno scorso il regolamento era fin troppo generico su ciò che si poteva acquistare ed i negozianti, per andare sul sicuro, hanno utilizzato il regolamento molto restrittivo di 2 anni fa.
Perchè dovrei comprare per forza un "COMPUTER COMPLETO" (la normativa dice così), quando mi basterebbe cambiare MB, CPU e RAM per aggiornare il mio che ho già? E se volessi solo cambiare il monitor perchè non posso? In compenso posso andare a vedermi i pornazzi al cinema perchè la QULTURA è consentita.

ma che senso civico... è Lo Stato che deve fare le cose come si deve e stop.
se non mettesse tasse assurde come:
- accise su accise su carburanti
- bollo auto
- irap, irpef, imu, tasi, tari e chissà quali novità
- iva al 22% (IVA AL VENTIDUE PERCENTO ma vi rendete conto?)
- ecc... ecc...
e facessero cose serie come appunto finanziare COME SI DEVE la Scuola Pubblica
non ci sarebbe bisogno di dare questo "bonus"

Normalmente le cose serie non sono immediatamente visibili, hanno bisogno di molto tempo perché se ne vedano i frutti,
(ad esempio sistemare edifici scolastici fatiscenti e investire in strutture e attrezzature di insegnamento), poi con le elezioni a breve queste non sono investimenti spendibili elettoralmente,
invece la mancetta elettorale allo studente e subito spendibile, tanto paga pantalone...

Il problema dell'Italia si chiama ignoranza e poca lungimiranza, si guarda giorno per giorno e non si pianifica a lungo termine.
Infine le truffe appalti, costruire scuole a norma antisismica sembra sia diventata una chimera tra i palazzinari e il loro appaltatori..

Normalmente le cose serie non sono immediatamente visibili, hanno bisogno di molto tempo perché se ne vedano i frutti, (ad esempio sistemare edifici scolastici fatiscenti e investire in strutture e attrezzature di insegnamento), poi con le elezioni a breve queste non sono investimenti spendibili elettoralmente, invece la mancetta elettorale allo studente e subito spendibile, tanto paga pantalone...
si, tu hai anche ragione, ma se Lo Stato finanziasse 10.000.000.000 per ristrutturare/costruire tutte le scuole, con decine di migliaia di addetti che lavorano, nel giro di 1 mese tutte le scuole sono nuove e pronte.

ma siccome che stanziando 10.000.000.000 poi ci devono mangiare in tanti, alla Scuola non arriverà nemmeno a metà, e quindi lavori fatti a metà...

come sempre del resto.

Se tutti ragionassero come te, questo Paese non avrebbe i seri problemi di debito pubblico che si ritrova...

Perché il discorso della carta del docente è un po' come la 104 e tanti altri bonus che lo Stato offre ai cittadini che ne hanno bisogno. Poi, come al solito, c'è chi pensa solo al proprio orticello e se ne approfitta, a discapito degli altri (ma anche suo, perché i servizi poi peggiorano per tutti a forza di tagliare le spese).

Come dici giustamente, è educazione civica, che in questo Paese scarseggia.

si ma nemmeno si può fare il discorso "mi taglio le palle per far dispetto a mia moglie"...perchè io che sono virtuoso non devo ottenere un piccolo finanziamento "se no gli altri ci mangiano".
Mi pare di sentire la storia delle olimpiadi a Roma "non le facciamo perchè se no i mafiosi ci mangiano" quando al massimo deve essere "controllo affinche i mafiosi non ci mangino". (e te sei perso una carrettata di soldi internazionali che vengono dal cio).

Purtroppo arriviamo all'estremo che per "non far prendere al disonesto non prende nessuno".

ma che senso civico... è Lo Stato che deve fare le cose come si deve e stop.
se non mettesse tasse assurde come:
- accise su accise su carburanti
- bollo auto
- irap, irpef, imu, tasi, tari e chissà quali novità
- iva al 22% (IVA AL VENTIDUE PERCENTO ma vi rendete conto?)
- ecc... ecc...
e facessero cose serie come appunto finanziare COME SI DEVE la Scuola Pubblica
non ci sarebbe bisogno di dare questo "bonus"

ti rispondo perchè mi sembra il solito discorso qualunquista del "se sbaglia lui è giusto che io gli e lo metta in "c*lo".

1) i carburanti. La macchina non è un bene primario. Posso muovermi con mezzo pubblici , mezzi "a pedale", o in tante altre maniere. Se purtroppo abito a 60km dal mio posto di lavoro non puoi fare una colpa se scegli un mezzo di trasporto costoso o in caso trovati un lavoro più vicino nel tuo quartire.
Detto questo, trovo lo stesso ridicolo che la benzina sia il dindarolo dello stato. Dovrebbero mettere per legge che ci possono stare accise solo su eventi entro i 20 anni dall'evento. Quindi tutte le cose dal 1997 in giù dovrebbero essere abolite. Poi se mi togli cosi 25 centesimi, e ne vuoi aggiungere 27 per "il terremoto del centro italia" lo accetto sicuramente meglio di pagare le accise per la guerra in abissinia di 80 anni fa.

2) bollo auto, l'auto è sempre un bene di lusso, usi le strade col tuo mezzo? SI, paghi la tassa di circolazione. Trovo invece idiota e vessatorio che una tassa di circolazioen diventi una tassa di possesso.
Se io acquisto una macchina e poi la tengo ferma per 1 anno nel box privato (cosa che mi è capitata quando vivevo sotto la fermata della metro), io non consumo la strada e non devo pagare.

3) Iva al 22%....è un'iva abbastanza allineata alle nazioni europee che hanno più o meno lo stesso tipo di economia, che sono tra il 17% del lussemburgo al 27% dell'ungheria. Se prendiamo le maggiori 4 economie europee hai la francia e uk al 20% e Germania al 19.
Credi che se l'Italia abbassa al 21 o al 22 la tua situazione "economica" aumenta esponenzialmente?

Il problema delle tasse in italia non sono tanto quelle dirette (che sono anche abbastanza basse per quanto si può far di meglio con una distribuzione diversa) quanto quelle indirette.

Però continuo a dire "perchè lo stato è st*on*o io devo essere più st*onz* di lui" è la causa principale del punto in cui siamo arrivati ora.

3) Iva al 22%....è un'iva abbastanza allineata alle nazioni europee che hanno più o meno lo stesso tipo di economia, che sono tra il 17% del lussemburgo al 27% dell'ungheria. Se prendiamo le maggiori 4 economie europee hai la francia e uk al 20% e Germania al 19.
Credi che se l'Italia abbassa al 21 o al 22 la tua situazione "economica" aumenta esponenzialmente?
ovvio, no, infatti l'iva non è da abbassare al 21% ma non dovrebbe superare il 10%, vedi come si impenna esponenzialmente l'economia.
tanto di entrate Lo Stato ne ha veramente tante ma tante... pensate solo a quanti milioni raccoglie OGNI GIORNO con Lotterie / Gratta e vinci.
mentre dall'altra parte ne fa uscire troppi per sprechi e truffe
e questo è solo un piccolo esempio


Però continuo a dire "perchè lo stato è st*on*o io devo essere più st*onz* di lui" è la causa principale del punto in cui siamo arrivati ora.
ma io non stavo dicendo nè pensando questo.
io stavo rispondendo a quelli che sostenevano che questo bonus docenti è una cavolata, dicendo appunto che se Lo Stato facesse il suo dovere non ci sarebbe bisogno di nessun bonus.

Non lo è, ci sono ben altre posizioni statali dove lavori molto meno e con meno stress.
Un docente, se bravo, non fa solo quello che pensate, ma fa anche da psicologo agli alunni, si ferma ore dopo che le lezioni sono finite per parlare con loro dei singoli problemi siano essi familiari o sentimentali o altro, li aiuta in percorsi di crescita difficili dandogli del sostegno che magari da casa non ricevono.
Basta generalizzare dicendo che sono una casta che si fa le loro 18 ore frontali e basta, non è cosi!
Davvero pensi che sia un mestiere beato? VAI, nessuno te lo impedisce! Poi quando ci sarai dentro torna qui a dirci com'è beato :doh:

Su questo sono d'accordo e a quel punto sarebbe si impegnativo ma soprattutto appagante. Ma quanti non lo fanno? Tutti insegnanti modello?
Ricordo i miei prof a scuola :doh: Entravano e se ne andavano, leggevano il giornale o perdevano tempo con telefonate.
Da ragazzino uno non ci pensa ma oggi mi rendo conto che è stato uno schifo dal punto di vista formativo
E' qui che scatta la frase dei beati perchè hanno la possibilità di scelta di lavorare di meno cosa che in tanti altri mestieri non accade. Poi 3 mesi di ferie all'anno quali altri mestieri li hanno?

Su questo sono d'accordo e a quel punto sarebbe si impegnativo ma soprattutto appagante. Ma quanti non lo fanno? Tutti insegnanti modello?
Ricordo i miei prof a scuola :doh: Entravano e se ne andavano, leggevano il giornale o perdevano tempo con telefonate.
Da ragazzino uno non ci pensa ma oggi mi rendo conto che è stato uno schifo dal punto di vista formativo
E' qui che scatta la frase dei beati perchè hanno la possibilità di scelta di lavorare di meno cosa che in tanti altri mestieri non accade. Poi 3 mesi di ferie all'anno quali altri mestieri li hanno?

Io dico di non generalizzare, purtroppo i cani ci sono e li ho conosciuti e sono la piaga della scuola perchè rischiano di rovinare generazioni di studenti..

Sui 3 mesi di ferie è un'altra mitologia, non sono studenti: finita la scuola (e anche prima) hanno una marea di riunioni (e se non erro ora con gli studenti con disabilità and co devono fare singole riunioni per ogni studente certificato), corsi di recupero per gli studenti e esami di maturità, poi prima che ricomincino le lezioni stessa pappardella, completo se va bene faranno poco più di un mese, come poi parecchi lavori statali/comunali (i famosi che timbrano il cartellino e vanno al mare). D'altronde vorrei anche vedere se gli facessero fare pure tutto agosto dentro le scuole dove giusto un paio di uffici in tutta la scuola avranno il condizionatore se va bene.

Mi pare di sentire la storia delle olimpiadi a Roma "non le facciamo perchè se no i mafiosi ci mangiano" quando al massimo deve essere "controllo affinche i mafiosi non ci mangino". (e te sei perso una carrettata di soldi internazionali che vengono dal cio).

Qui andiamo un po' off-topic. La scelta di rinunciare alle olimpiadi è stata sacrosanta perché nella Roma di oggi sarebbero state un spreco incredibile. Controllare che i mafiosi non ci mangino? Giusto, però a Roma la situazione è così incancrenita da decenni di malapolitica che sarebbe stato impossibile controllare tutto. Ci vorranno almeno 10-15 anni per ristabilire la legalità e la giusta mentalità che sono la base per fare tutto il resto. Se Roma si fosse aggiudicata le olimpiadi avrebbero dovuto iniziare i progetti e le gare d'appalto già a fine 2017... Pochi anni non bastano per fare pulizia. Oltre al fatto che la situazione trasporti in città è allo sbando. E dal Cio sarebbero arrivati solo un frazione dei costi necessari. La maggior parte sarebbero stati a carico degli italiani.

Prima si risolvono gli enormi problemi di Roma e solo dopo si potrà pensare ai grandi eventi. Sarebbe come costruire un grattacielo su fondamenta paludose. Prima si bonifica la palude e poi si costruisce il grattacielo.



Purtroppo arriviamo all'estremo che per "non far prendere al disonesto non prende nessuno".
Basterebbe che i soldi fossero dati non ai singoli studenti o ai singoli docenti ma alla scuola che li userà solo per spese scolastiche (libri, laboratori, ristrutturazione edifici etc.) e per spese controllate e autorizzate dal ministero. Se distribuisci buoni come fossero contanti in mano ai singoli senza controllare sperando nella loro buona fede è ovvio che ci saranno sprechi enormi. In questo modo è inevitabile che per molti (anche se non per tutti) sarà una mancetta di cui approfittarsene (soprattutto studenti 18enni che pensano solo agli smartphones).

e poi vengono a dire che non ci sono soldi, perché non dimostrano di essere seri eliminando gli sprechi come questo?

Se si volesse realmente economizzare non potrebbero eliminare tutta la burocrazia inutile che c'è nella pubblica amministrazione comprese le scuole?

Io avrei le risposte a queste domande ditemi cosa ne pensate.

1) La carta è pura propaganda politica, per beccarsi i voti dei docenti.

2) la burocrazia è utile, perché è sempre la giustificazione per il mancato funzionamento delle cose, se la togliessero allora poi sarebbe palese la svogliatezza e l'inettitudine di certi soggetti.

CUT.


Sai quale è il problema....che il discorso che viene fatto come contro prova di "prima pulisci poi fai" è un discorso che implica avere dei danari in cassa che non ci sono.
Un pò come due persone che vogliono aprire la frutteria uno ha i soldi in mano ( non vogliamo sapere come, per 1000 motivi, ha avuto o l'eredità, ha vinto al super enalotto o li aveva da parte) e uno non li ha.
Quello che li ha compra il negozio e parte. Quello che non li ha (e non vogliamo sapere perchè non li ha, se era povero in canna prima o se si è sputtanato i soldi alle slot machinese), o resta al palo a non far nulla e quindi non produce o va dalla banca e chiede un mutuo, che ripagherà in futuro col suo lavoro.

Ecco il CIO era la banca per Roma che ti dava i soldi per "rilanciare" la città, cosi sei rimasto al palo, dove non hai i soldi per fare quello che bisogna fare , non hai nemmeno un motivo per farlo (tradotto se non sei stupido e ti serve fare una metro nuova, scegli due quartieri che vuoi riqualificare con la metro e ci costruisci una struttura per le olimpiadi e chiedi i soldi al CIO dicendo "mi servono per fare la metro per far arrivare la gente a vedere l'evento li", cioè usi la scusa dell'evento olimpico per costruire quello che poi servirà alla città per i prossimi 20 anni. Nel 1960 ci hanno fatto la strada appuntio "olimpica" che connetteva due quartieri molto popolosi di Roma. Se no vedi tutta la pippa che stanno facendo per lo stadio della Roma, che per come è adesso sarà un grande fallimento, visto che si parla di uno stadio da 50000 persone, e dove prima c'era la metro, ora non c'è più, quindi ci saranno 50000 persone che prenderanno, se va bene 20000 macchine, tutte sul raccordo...sai che panico ogni domenica? Già io smadonno quando fanno gli eventi all'olimpico perchè mi bloccano tutta Roma centro, figurati se blocchi uno quadrante di Roma come tor di valle. Poi ci sta il parere della città, della provincia e della Regione. Con l'evento speciale invece si saltano una serie di passaggi burocratici che ti portano a dama molto più velocemente).

Io vedo il sistema Milano ed il sistema Roma, per quanto mi dispiaccia dirlo, Milano è una città che ha saputo rilanciarsi prendendo la palla al balzo dell'expo (e nonostante qualche magagna è riuscita a portarla avanti in maniera estremamente legale). Roma è una città che vuoi per x amministrazioni, è rimasta al palo da 12 anni almeno (Diciamo fino al secondo Veltroni, che ha messo di fare il sindaco quando gli hanno detto "vai a correre per fare il premier).

Se permetti per far uscire una città da 2.5mln di abitanti dal guado, serve per forza un'aiuto esterno, da sola o è impossibile o ci metterà anni, anni che poi pagherai in competitività, perchè gli altri sono andati avanti.


Per la seconda parte si pone sempre il dilemma "chi controlla i controllori" cioè dopo che una scuola ha 10 docenti, qundi percepisce 5000€, a chi li da? Chi approva la spesa? Se per caso il preside era contrario a comprare i raspberry io non facevo il laboratorio e come spendevo i 500€? con il solito tablet? In teoria il ministero già ha detto a cosa servono. Poi basterebbe una autocertificazione di spesa. Uno dice "ho comprato questo questo e questo per fare quello questo e quest'altro". Poi in caso vai a controllare.

ma che senso civico... è Lo Stato che deve fare le cose come si deve e stop.
se non mettesse tasse assurde come:
- accise su accise su carburanti
- bollo auto
- irap, irpef, imu, tasi, tari e chissà quali novità
- iva al 22% (IVA AL VENTIDUE PERCENTO ma vi rendete conto?)
- ecc... ecc...
e facessero cose serie come appunto finanziare COME SI DEVE la Scuola Pubblica
non ci sarebbe bisogno di dare questo "bonus"

Ora vivo in Inghilterra. Non conosco accise su carburanti e macchina, ma le tasse che ci sono qua sui private, voi non avete idea.
L'IMU e' una carezza. Io pago per 35mq 150 pound AL MESE. L'IRPEF e' piu' bassa sui redditi nulli (che pero' non ti fanno neanche trovare un tetto sopra la testa dalle mie parti) e piu' alta sui redditi medio-alti.
VAT e' al 20% (sai che cambiamento).
Gli unici che si avvantaggiano di tasse basse sono corporations e megaricchi.

E La scuola?
Per avere una scuola decente bisogna pagare. L'universita' e' a pagamento (non col redditometro a 3000 euro max, ma 9000 sterline secche).

Purtroppo e' la situazione globale che sta peggiorando.
Comunque la prebenda dei 500 euro non e' un gran sistema, aumenta solo il carico burocratico. Aumentare di 500 euro la busta paga, invece?!

Sai quale è il problema....che il discorso che viene fatto come contro prova di "prima pulisci poi fai" è un discorso che implica avere dei danari in cassa che non ci sono.
Un pò come due persone che vogliono aprire la frutteria uno ha i soldi in mano ( non vogliamo sapere come, per 1000 motivi, ha avuto o l'eredità, ha vinto al super enalotto o li aveva da parte) e uno non li ha.
Quello che li ha compra il negozio e parte. Quello che non li ha (e non vogliamo sapere perchè non li ha, se era povero in canna prima o se si è sputtanato i soldi alle slot machinese), o resta al palo a non far nulla e quindi non produce o va dalla banca e chiede un mutuo, che ripagherà in futuro col suo lavoro.
Uhm, no il confronto non regge perché il fruttivendolo investe soldi suoi e quindi starà molto attento a non sprecarli. Per le olimpiadi si investono soldi pubblici dove molti cercano di arraffare perché sono soldi degli altri.
Se prima non fai pulizia, i soldi che investi verranno tutti buttati e poi cosa fai? Organizzi un'altra olimpiade dopo 8 anni? E chi te la concede di nuovo? E' proprio per non sprecare un' occasione come le olimpiadi che prima si deve fare pulizia.


Ecco il CIO era la banca per Roma che ti dava i soldi per "rilanciare" la città, cosi sei rimasto al palo, dove non hai i soldi per fare quello che bisogna fare , non hai nemmeno un motivo per farlo (tradotto se non sei stupido e ti serve fare una metro nuova, scegli due quartieri che vuoi riqualificare con la metro e ci costruisci una struttura per le olimpiadi e chiedi i soldi al CIO dicendo "mi servono per fare la metro per far arrivare la gente a vedere l'evento li", cioè usi la scusa dell'evento olimpico per costruire quello che poi servirà alla città per i prossimi 20 anni. Nel 1960 ci hanno fatto la strada appuntio "olimpica" che connetteva due quartieri molto popolosi di Roma.

Eh, magari fosse stato così! In realtà il CIO avrebbe coperto solo una minima parte dei costi. Mi pare un miliardo sui cinque di preventivo. Il resto avrebbe dovuto pagarlo l'Italia. Se poi si fosse sforato il preventivo (quasi sicuro nella Roma di oggi) allora anche il resto l'avrebbe pagato l'Italia. Sarebbe stata una ecatombe di costi. Basta vedere il recente disastro con i mondiali di nuoto 2009 di Roma dove le nuove piscine non sono state finite in tempo e ora stanno crollando... Il confronto poi con il 1960 non regge perché in quegli anni non c'era tutto il magna-magna di oggi e tutti debiti e i problemi che ci sono adesso a Roma. Inoltre a quei tempi le olimpiadi erano moooolto più piccole e semplici di ora.


Io vedo il sistema Milano ed il sistema Roma, per quanto mi dispiaccia dirlo, Milano è una città che ha saputo rilanciarsi prendendo la palla al balzo dell'expo (e nonostante qualche magagna è riuscita a portarla avanti in maniera estremamente legale).
Con Expo l'Italia cosa ha guadagnato? Un po' di turisti a Milano ma alla fine ne è valsa la pena? II visitatori sono stati 20-22 milioni ma molti erano biglietti regalati o quasi e ora è rimasta una spianata di cemento inutilizzata... Senza costare il notevole costo dell'opera a spese dello stato. Ho qualche dubbio sul rapporto costo/benefici.
Comunque lasciamo perdere expo perché le olimpiadi sarebbero state un evento moooolto più grande e complesso e per giunta in una città come Roma che ha molti problemi più di Milano. Guarda alle olimpiadi invernali di Torino 2006. Ora Torino è fortemente indebitata anche a causa di quell'evento e gli alloggi degli atleti sono occupati abusivamente dai migranti clandestini. E Torino non aveva i problemi di Roma e quelli invernali sono olimpiadi molto più piccole. Oppure guarda alle olimpiadi estive fatte recentemente in altri paesi: spesso sono rimaste solo cattedrali nel deserto.




Per la seconda parte si pone sempre il dilemma "chi controlla i controllori" cioè dopo che una scuola ha 10 docenti, qundi percepisce 5000€, a chi li da? Chi approva la spesa? Se per caso il preside era contrario a comprare i raspberry io non facevo il laboratorio e come spendevo i 500€? con il solito tablet? In teoria il ministero già ha detto a cosa servono. Poi basterebbe una autocertificazione di spesa. Uno dice "ho comprato questo questo e questo per fare quello questo e quest'altro". Poi in caso vai a controllare.
E come fai a controllare se un docente compra un iPad da 500 euro e poi lo rivende su ebay per monetizzare? Oppure se l'iPad lo dà al figlio?
Nel caso di soldi gestiti dalla scuola invece ci sono il preside e i tanti docenti che controllano e soprattutto le spese vengono fatte nella scuola (es. ristrutturazioni, libri, pc etc.) quindi facilmente controllabili da tutti, persino da studenti e genitori. E le spese fatte poi rimangono alla scuola. E certi docenti come ad esempio quelli di latino come li spendono 500 euro? Se sono onesti non li toccano ma se sono disonesti li sprecano. In ogni caso zero va all'istruzione.
Per non parlare poi del bonus 18enni. Ma secondo te quanti 18enni lo avranno usato seriamente e quanti invece avranno monetizzato per comprasi lo smartphone??? Se in una scuola ci sono 100 18enni fanno 100*500=50.000 euro che la scuola avrebbe potuto usare per vera istruzione! E aggiungiamoci altre 10.000-15.000 euro di bonus docenti! Così per molti è stata solo una mancetta all'italiana!

Se penso che coi soldi delle tasse alcuni insegnanti vanno spesso al cinema e prendono popcorn e bibita, comprano tastiere da fighetti, libretti per i figli, iPad per giocare e altre amenità mi vien male... anzi, ci sto pensando ormai da un paio di anni... e chi lo fa non si vergogna nemmeno di dirmelo in faccia! Ma vi pare possibile che uno in pratica venga a dirti "sai come uso i tuoi soldi? Per divertirmi! Tanto sono i soldi di Renzi!"... sarebbe una idiozia anche se i soldi fossero davvero di Renzi! :muro:

Uhm, no il confronto non regge perché il fruttivendolo investe soldi suoi e quindi starà molto attento a non sprecarli. Per le olimpiadi si investono soldi pubblici dove molti cercano di arraffare perché sono soldi degli altri.
Se prima non fai pulizia, i soldi che investi verranno tutti buttati e poi cosa fai? Organizzi un'altra olimpiade dopo 8 anni? E chi te la concede di nuovo? E' proprio per non sprecare un' occasione come le olimpiadi che prima si deve fare pulizia.

parti sempre dal presupposto sbagliato, che non è che non lo fai perchè la gente arraffata, lo fai e stai attento che la gente non arraffi. E' sottile ma i mezzi per controllare ci sono, solo che prima non venivano usati.


Eh, magari fosse stato così! In realtà il CIO avrebbe coperto solo una minima parte dei costi. Mi pare un miliardo sui cinque di preventivo. Il resto avrebbe dovuto pagarlo l'Italia. Se poi si fosse sforato il preventivo (quasi sicuro nella Roma di oggi) allora anche il resto l'avrebbe pagato l'Italia. Sarebbe stata una ecatombe di costi. Basta vedere il recente disastro con i mondiali di nuoto 2009 di Roma dove le nuove piscine non sono state finite in tempo e ora stanno crollando... Il confronto poi con il 1960 non regge perché in quegli anni non c'era tutto il magna-magna di oggi e tutti debiti e i problemi che ci sono adesso a Roma. Inoltre a quei tempi le olimpiadi erano moooolto più piccole e semplici di ora.


Capisci bene che se mi serve un prestito per rilanciare l'economia di una zona da quasi 3mln di abitanti (il 5% della popolazione) e non posso nemmeno chiederlo alla nazione a cui faccio parte direi che no non funziona cosi. Senza contare che spesso questi eventi sono una vetrina per farsi conoscere. La gente spende prima in pubblicità e poi ha il guadagno sul prodotto. Non è che vende il prodotto prma "in piccolo" e ci si paga i soldi della campagna pubblicitaria. Cosi fanno anche le nazioni.

Il costo delle olimpiadi di roma sarebbe stato circa 5.3 miliardi di euro, di cui 2.1 in strutture (che rimanevano alla città), e 3.2 mld di costi accessori, di cui 1 coperto dal CIO e probabilmente tra gli 2.5 e i 3 mld coperti dagli sponsor (stime al ribasso guardando le sponsorizzazioni di rio e londa). Quindi costo totale delle olimpiadi forse 1 mld.
Per il lazio voleva dire un'aumento del pil del 2,4% (ed è la seconda regione dopo la Lombardia per il pil) con un'aumento dell'occupazione di quasi 150000 persone temporanee nell'anno e 90000 fissi o cmq occupati per i 4 anni successivi. (sempre guardando le stime di londra e rio).

Considera che il pil del lazio è di 182 mld di euro un'aumento del suo pil anche dello 2% ti avrebbe portato a 186 mld...tradotto ti pagavi le olimpiadi da solo . Considerando che appunto 1 lo pagava il cio e 2-3 degli sponsor e 2 ti restavano in opere...


Con Expo l'Italia cosa ha guadagnato? Un po' di turisti a Milano ma alla fine ne è valsa la pena? II visitatori sono stati 20-22 milioni ma molti erano biglietti regalati o quasi e ora è rimasta una spianata di cemento inutilizzata... Senza costare il notevole costo dell'opera a spese dello stato. Ho qualche dubbio sul rapporto costo/benefici.
Comunque lasciamo perdere expo perché le olimpiadi sarebbero state un evento moooolto più grande e complesso e per giunta in una città come Roma che ha molti problemi più di Milano. Guarda alle olimpiadi invernali di Torino 2006. Ora Torino è fortemente indebitata anche a causa di quell'evento e gli alloggi degli atleti sono occupati abusivamente dai migranti clandestini. E Torino non aveva i problemi di Roma e quelli invernali sono olimpiadi molto più piccole. Oppure guarda alle olimpiadi estive fatte recentemente in altri paesi: spesso sono rimaste solo cattedrali nel deserto.


Milano ha guadagnato dall'expo che si è rilanciata, attualmente è una delle poche città italiane che si rinnova ad un ritmo costante. L'expo è stata per lei un'occasione per rinnovarsi senza le lungaggini burocratiche. Non è un semplice indice che molte aziende sky in primis, vogliono chiudere tutto quello che hanno a Roma per spostarsi a Milano?
e' una città che grazie all'expo ha sdoganato il duetto "moda e finanza" per mostrare che a Milano si fanno anche altre cose bene se non meglio delle prime due cose.



E come fai a controllare se un docente compra un iPad da 500 euro e poi lo rivende su ebay per monetizzare? Oppure se l'iPad lo dà al figlio?
Nel caso di soldi gestiti dalla scuola invece ci sono il preside e i tanti docenti che controllano e soprattutto le spese vengono fatte nella scuola (es. ristrutturazioni, libri, pc etc.) quindi facilmente controllabili da tutti, persino da studenti e genitori. E le spese fatte poi rimangono alla scuola. E certi docenti come ad esempio quelli di latino come li spendono 500 euro? Se sono onesti non li toccano ma se sono disonesti li sprecano. In ogni caso zero va all'istruzione.
Per non parlare poi del bonus 18enni. Ma secondo te quanti 18enni lo avranno usato seriamente e quanti invece avranno monetizzato per comprasi lo smartphone??? Se in una scuola ci sono 100 18enni fanno 100*500=50.000 euro che la scuola avrebbe potuto usare per vera istruzione! E aggiungiamoci altre 10.000-15.000 euro di bonus docenti! Così per molti è stata solo una mancetta all'italiana!


Per il primo punto, chiedi di fare una normale autocertificazione di spesa, cosa hanno comprato e a cosa serviva. Se la voce, voglio il pad per far elezione con l'ebook, bene. Poi fai dei controlli a campione e se il professore ha l'ipad a casa invece che a lezione semplicemente nella prossima dichiarazione dei redditi ti fai restituire i soldi dell'oggetto. Io ed il mio amico abbiamo preparato una dettagliata relazione su cosa erano i raspberry e su come volevamo utilizzarli. Con la burocrazia italiana meglio non scherzare.

Concordo che il bonus ai 18enni è stata una "minkiata" micidiale. quello non aveva motivo di essere. Se uno voleva "regalare" qualche soldo, bastava prevedere solo dei forti sconti su materiale culturale per i ragazzi. Sicuramente ne avrebbero usufruito solo gli interessati.

Comunque la prebenda dei 500 euro non e' un gran sistema, aumenta solo il carico burocratico. Aumentare di 500 euro la busta paga, invece?!

In teoria erano soldi che nascono per permetterti di migliorare il tuo insegnamento e la didattica. Non sono soldi per te, sono soldi che devi spendere per i tuoi studenti. Poi semplicemente se non lo fai sei il solito pezzo di mota che pensa di essere il più furbo del mondo. Se lo fai hai semplicemente fatto il tuo e hai dimostrato che effettivamente ti frega qualcosa del prossimo e del lavoro che fai.

A me hanno insegnato il motto "triste è lo allievo che non supera lo maestro suo"...non sapete cosa darei affinche tutte le persone a cui insegno qualcosa, arrivassero a vette più alte delle mie...vorrebbe dire sempre un passo verso l'alto per la società e per il miglioramento dell'uomo. La conoscenza va diffusa, in modo da dare agli altri gli strumenti per riuscire dove noi abbiamo fallito.

Se uno non la pensa cosi, è inutile che insegni.

Per me "soldi per l'istruzione" = "soldi dati alle scuole". Come ho già scritto, con il bonus dato direttamente agli insegnanti si è tolta la certezza che venisse acquistato materiale che poi rimane alla scuola. Se i soldi fossero stati dati alle scuole, poi si sarebbero anche potuti acquistare pc o tablet da fornire ai docenti ma di proprietà della scuola e da restituire alla scuola a fine anno scolastico, idem per libri e altro materiale. I corsi di aggiornamento sarebbero stati pagati dalle scuole per i docenti e così via.
Ma se lo stato preferisce sprecare soldi così, ben venga, avendo un negozio di informatica ho venduto a gente che non avrebbe mai messo piede in negozio da me (tablet a docenti che non sanno manco come accenderlo e resterà a prendere polvere o regalato a figli/nipoti). I soldi li ho presi, figli non ne ho e non ne voglio quindi l'istruzione scolastica non mi tocca da vicino. Di certo da negoziante non rifiuto soldi.

Per me "soldi per l'istruzione" = "soldi dati alle scuole". Come ho già scritto, con il bonus dato direttamente agli insegnanti si è tolta la certezza che venisse acquistato materiale che poi rimane alla scuola. Se i soldi fossero stati dati alle scuole, poi si sarebbero anche potuti acquistare pc o tablet da fornire ai docenti ma di proprietà della scuola e da restituire alla scuola a fine anno scolastico, idem per libri e altro materiale. I corsi di aggiornamento sarebbero stati pagati dalle scuole per i docenti e così via.
Ma se lo stato preferisce sprecare soldi così, ben venga, avendo un negozio di informatica ho venduto a gente che non avrebbe mai messo piede in negozio da me (tablet a docenti che non sanno manco come accenderlo e resterà a prendere polvere o regalato a figli/nipoti). I soldi li ho presi, figli non ne ho e non ne voglio quindi l'istruzione scolastica non mi tocca da vicino. Di certo da negoziante non rifiuto soldi.

beh lo scopo del soldo pubblico è questo...dare soldi in mano ai tuoi dipendenti pubblici da far girare nel privato. Usi il tuo dipendente pubblico come veicolo per immettere soldi nel circolo dei consumi per poi recuperarli con la tassazione.
Il semplice gioco del "più soldo gira e più soldi si fanno". Probabilmente anche il bonus dei 18enni aveva questo in mente. Dare un piccolo contributo da "spendere" per rilanciare il consumo nell'ambito privato.
Poi che abbiano provato a mascherarlo come "spesa istruzione" è stata una bella speranza raccolta da pochi, però almeno qualcuno ci ha provato.

In Italia la maggior parte si lamenta...

Qualcuno invece fa...

Grazie al cazzo... se lo stato ti obbliga a tirare fuori dal portafoglio 500 euro e a darli a me, allora tu saresti quello che si lamenta, e io quello che fa...

beh lo scopo del soldo pubblico è questo...dare i soldi agli statali (e possibilmente non fargli fare un cazzo) per farti votare.


Fixed.

Se la voce, voglio il pad per far elezione con l'ebook, bene.

lapsus freudiano? :D

A me hanno insegnato il motto "triste è lo allievo che non supera lo maestro suo"...non sapete cosa darei affinché tutte le persone a cui insegno qualcosa, arrivassero a vette più alte delle mie...vorrebbe dire sempre un passo verso l'alto per la società e per il miglioramento dell'uomo. La conoscenza va diffusa, in modo da dare agli altri gli strumenti per riuscire dove noi abbiamo fallito.

Sei anacronistico: oggi, al contrario, va di moda la corsa al ribasso, alla mediocrità...

Comunque, complimenti: è raro leggere post argomentati come i tuoi.
Fortunati i ragazzi che seguono le tue lezioni.
:mano:

parti sempre dal presupposto sbagliato, che non è che non lo fai perchè la gente arraffata, lo fai e stai attento che la gente non arraffi. E' sottile ma i mezzi per controllare ci sono, solo che prima non venivano usati.
Tu invece parti sempre dal presupposto che le leggi e il sistema attuale funzionino ma a Roma il sistema è marcio e incancrenito e le leggi sono inadeguate. Inoltre manca la mentalità di fare opere fatte bene e con i costi giusti. Pensare di cambiare la situazione in un solo anno è UTOPIA. Magari tra 10-20 anni ma non ora. Non si cambia mentalità di un popolo e neanche le leggi di uno stato con un colpo di bacchetta magica.



Il costo delle olimpiadi di roma sarebbe stato circa 5.3 miliardi di euro, di cui 2.1 in strutture (che rimanevano alla città), e 3.2 mld di costi accessori, di cui 1 coperto dal CIO e probabilmente tra gli 2.5 e i 3 mld coperti dagli sponsor (stime al ribasso guardando le sponsorizzazioni di rio e londa). Quindi costo totale delle olimpiadi forse 1 mld.
3 mld da quali sponsor? Magari nei sogni ma nelle stime per le olimpiadi di Roma si parlava sempre di costi coperti dallo stato cioè tasse. E Rio e Londra sono costate molto di più. Inoltre tu non consideri che il costo di circa 5 mld totale era un preventivo.

Il problema dei tuoi ragionamenti è che consideri solo il caso migliore ma si sa che i preventivi non sono quasi mai realistici. Anche le altre olimpiadi sono costate oltre il preventivo, figuriamoci cosa sarebbe successo a Roma! Se andava bene costava il doppio!



Per il lazio voleva dire un'aumento del pil del 2,4% (ed è la seconda regione dopo la Lombardia per il pil) con un'aumento dell'occupazione di quasi 150000 persone temporanee nell'anno e 90000 fissi o cmq occupati per i 4 anni successivi. (sempre guardando le stime di londra e rio).
Tutti lavori temporanei alla fine e tra l'altro le stime sono molto ottimistiche.



Considera che il pil del lazio è di 182 mld di euro un'aumento del suo pil anche dello 2% ti avrebbe portato a 186 mld...tradotto ti pagavi le olimpiadi da solo . Considerando che appunto 1 lo pagava il cio e 2-3 degli sponsor e 2 ti restavano in opere...
Anche qui stime ottimistiche e comunque valide solo se i costi fossero stati rispettati ma sappiamo che al 99% le olimpiadi sarebbero costate almeno il doppio...



Milano ha guadagnato dall'expo che si è rilanciata, attualmente è una delle poche città italiane che si rinnova ad un ritmo costante. L'expo è stata per lei un'occasione per rinnovarsi senza le lungaggini burocratiche. Non è un semplice indice che molte aziende sky in primis, vogliono chiudere tutto quello che hanno a Roma per spostarsi a Milano?
e' una città che grazie all'expo ha sdoganato il duetto "moda e finanza" per mostrare che a Milano si fanno anche altre cose bene se non meglio delle prime due cose.
Hai numeri precisi o sono solo supposizioni? Io sono stato a Expo e a parte lavori fatti male o non finiti alla fine l'Expo era poco più di una grande sagra su una spianata di cemento. Ha rilanciato Milano? Può darsi ma il il rapporto costi/benefici qual è? E' positivo o no? E quei soldi si potevano forse spendere meglio in altro modo?
Comunque il confronto con expo ha poco senso perché le olipiadi sono mooolto più costose e Roma ha mooolti più problemi di Milano, corruzione in primis.





Per il primo punto, chiedi di fare una normale autocertificazione di spesa, cosa hanno comprato e a cosa serviva. Se la voce, voglio il pad per far elezione con l'ebook, bene. Poi fai dei controlli a campione e se il professore ha l'ipad a casa invece che a lezione semplicemente nella prossima dichiarazione dei redditi ti fai restituire i soldi dell'oggetto. Io ed il mio amico abbiamo preparato una dettagliata relazione su cosa erano i raspberry e su come volevamo utilizzarli. Con la burocrazia italiana meglio non scherzare.
Sì vabbè ma allora basta che lo usi in classe un paio di volte alla settimana e poi il resto del tempo lo usa lui a casa, comprese le vacanze... E se un tablet ce l'aveva già? Magari lo stesso modello e rivende quello su ebay... Senza costare i costi dei controlli. Suvvia, era molto più saggio che venisse comprato dalla scuola così poi rimaneva alla scuola e poteva essere usato a turno da altri docenti o no?


Concordo che il bonus ai 18enni è stata una "minkiata" micidiale. quello non aveva motivo di essere. Se uno voleva "regalare" qualche soldo, bastava prevedere solo dei forti sconti su materiale culturale per i ragazzi. Sicuramente ne avrebbero usufruito solo gli interessati.
Appunto.

beh lo scopo del soldo pubblico è questo...dare soldi in mano ai tuoi dipendenti pubblici da far girare nel privato. Usi il tuo dipendente pubblico come veicolo per immettere soldi nel circolo dei consumi per poi recuperarli con la tassazione.
Il semplice gioco del "più soldo gira e più soldi si fanno". Probabilmente anche il bonus dei 18enni aveva questo in mente. Dare un piccolo contributo da "spendere" per rilanciare il consumo nell'ambito privato.
Poi che abbiano provato a mascherarlo come "spesa istruzione" è stata una bella speranza raccolta da pochi, però almeno qualcuno ci ha provato.

Non è proprio così. Il gioco del "più soldo gira e più soldi si fanno" è una mezza favola e può essere valida solo se si fanno i giusti investimenti con i giusti controlli in modo da ottenere un rapporto costi/benefici positivo. Altrimenti diventano sprechi. Se immetti soldi a casaccio nel circolo dei consumi non la recuperi con la tassazione. Se compri uno smartphone o un tablet lo stato italiano recupera solo il 22% dell'iva e qualcosa di tasse dal negoziante (sempre che lo compri in un negozio italiano...) mentre il grosso va all'estero al proprietario del marchio e ai cinesi che lo producono.
Avessero fatto un tessera sconti solo per i musei e teatri allora i soldi sarebbero rimasti in Italia. Ma così non avrebbero fatto la mancetta...

Non è proprio così. Il gioco del "più soldo gira e più soldi si fanno" è una mezza favola e può essere valida solo se si fanno i giusti investimenti con i giusti controlli in modo da ottenere un rapporto costi/benefici positivo. Altrimenti diventano sprechi. Se immetti soldi a casaccio nel circolo dei consumi non la recuperi con la tassazione. Se compri uno smartphone o un tablet lo stato italiano recupera solo il 22% dell'iva e qualcosa di tasse dal negoziante (sempre che lo compri in un negozio italiano...) mentre il grosso va all'estero al proprietario del marchio e ai cinesi che lo producono.
Avessero fatto un tessera sconti solo per i musei e teatri allora i soldi sarebbero rimasti in Italia. Ma così non avrebbero fatto la mancetta...

se non hai una struttura produttiva tua, che ti permette di costruire in loco quello che ti serve è ovvio che parte di quel danaro va fuori. D'altro canto, il danaro che va fuori poi ti ritorna perchè in un mercato globale qualcuno vorra comprare qualcosa anche da te. Se no non esisterebbero le bilance commerciali in attivo o in passivo delle nazioni. fortunatamente per la nostra nazione la bilancia è in attivo quindi vuol dire che vendiamo più di quello che compriamo fuori.

Tra l'altro è un veicolo come un'altro. Quando una banca centrale decide di dare i soldi a tasso 0 alle altre banche, quindi presta soldi alle banche, che si vedono arrivare il privato a chiedere un mutuo per il negozio o per la casa, non è la stessa cosa? Dei soldi pubblici escono, passano per mano (invece del dipentente pubblico passano alla banca) che poi arrivano al privato, che o si compra una casa (facendo lavorare tante maestranze per la sua costruzione) o si apre un negozio (facendo lavorare tante maestranze per aprirsi il negozio e genera pil in più rispetto ad una semplice casa).

Sei anacronistico: oggi, al contrario, va di moda la corsa al ribasso, alla mediocrità...

Comunque, complimenti: è raro leggere post argomentati come i tuoi.
Fortunati i ragazzi che seguono le tue lezioni.
:mano:

Parole sagge, ormai anche il peggiore dei politici sa che è molto + facile ingannare un popolo ignorante. Vedi le strane uguaglianze tra destra e sinistra.

Tu invece parti sempre dal presupposto che le leggi e il sistema attuale funzionino ma a Roma il sistema è marcio e incancrenito e le leggi sono inadeguate. Inoltre manca la mentalità di fare opere fatte bene e con i costi giusti. Pensare di cambiare la situazione in un solo anno è UTOPIA. Magari tra 10-20 anni ma non ora. Non si cambia mentalità di un popolo e neanche le leggi di uno stato con un colpo di bacchetta magica.


Parto dal presupposto che non vivo in un posto cosi assurdo dove o so tutti fregoni o so tutti cavalieri senza macchia e senza paura. E' ragionevole pensare che le cose si possano fare utilizzando tutta l'umanità che è nel mezzo tra i due estremi. Purtroppo nel nostro genoma è radicata l'idea del manicheismo...o è tutto bianco è tutto nero, o sei guelfo o sei ghibellino o sei fascista o sei comunista.
La sfumatura nel mezzo latita.



3 mld da quali sponsor? Magari nei sogni ma nelle stime per le olimpiadi di Roma si parlava sempre di costi coperti dallo stato cioè tasse. E Rio e Londra sono costate molto di più. Inoltre tu non consideri che il costo di circa 5 mld totale era un preventivo.
Il problema dei tuoi ragionamenti è che consideri solo il caso migliore ma si sa che i preventivi non sono quasi mai realistici. Anche le altre olimpiadi sono costate oltre il preventivo, figuriamoci cosa sarebbe successo a Roma! Se andava bene costava il doppio!
Tutti lavori temporanei alla fine e tra l'altro le stime sono molto ottimistiche.
Anche qui stime ottimistiche e comunque valide solo se i costi fossero stati rispettati ma sappiamo che al 99% le olimpiadi sarebbero costate almeno il doppio...


condiero le stime fatte in precedenza per rio e londra. Nel caso peggiore da una olimpiade non ci guadagni ma ci vai a paro e al massimo ti trovi un carico di infrastrutture che se fatte bene restano alla città per 20-30-40 anni (A Roma usiamo ancora roba fatta nel 1960).



Hai numeri precisi o sono solo supposizioni? Io sono stato a Expo e a parte lavori fatti male o non finiti alla fine l'Expo era poco più di una grande sagra su una spianata di cemento. Ha rilanciato Milano? Può darsi ma il il rapporto costi/benefici qual è? E' positivo o no? E quei soldi si potevano forse spendere meglio in altro modo?
Comunque il confronto con expo ha poco senso perché le olipiadi sono mooolto più costose e Roma ha mooolti più problemi di Milano, corruzione in primis.


Il pil della lombardia nell'anno dell'expo è aumentato dell'1.3% , nell'anno seguente è stato dello 0.9%. Diciamo che un'effetto lo ha avuto.
Poi continuo a dirti, certi eventi se sei una grande nazione li fai anche a perdere, perchè ti danno visibilità.
Se no rinunciamo ad esserlo, torniamo a fare gli isolazionisti e torniamo al medio evo...stavamo bene anche li no?
Io mi rifiuto di pensare che la mia nazione abbia difficoltà a gestire queste cose. Se non è ingrado chiudiamo baracca e burattini, poi però quanto tornere ad essere dei morti di fame pre 1960 ne riparliamo.




Sì vabbè ma allora basta che lo usi in classe un paio di volte alla settimana e poi il resto del tempo lo usa lui a casa, comprese le vacanze... E se un tablet ce l'aveva già? Magari lo stesso modello e rivende quello su ebay... Senza costare i costi dei controlli. Suvvia, era molto più saggio che venisse comprato dalla scuola così poi rimaneva alla scuola e poteva essere usato a turno da altri docenti o no?


Aridaje con la logica del complotto e nel pensare che tutti i tuoi connazionali te lo mettono nel sedere...(mmm io sono stati abituato a credere che il gatto della credenza quello che fa pensa...quando uno pensa troppo a come gli altri lo fregano è esso stesso uno che frega gli altri in qualche modo).

Presumo che il tablet te lo porti in classe sempre e diventi uno strumento utile per te e per i ragazzi. Poi se lo usi a casa per vederti un filmato su youtube non credo che stai facendo sto abuso di ufficio.

Quello che dici va "oltre" l'idea di base, cioè permettere ad ogni docente di customizzare il modo che ha di insegnate comprando glis trumenti che riteneva più giusti.
Noi abbiamo preso delle developed board (con i quali impariamo anche noi visto che io le esperienze le preparo e vedo dove mi incastro , se mi incastro o sbaglio o lo spiego male, quindi presumo che anche gli studenti si incasteranno li. ).
Se il prof di filosofia si vuole comprare un trattato su l'arte di amare di fromm che gli costa 250€ come ebook, se lo studia e lo spiega in classe che cambia?

Il fatto che i miei raspberry restano i lab e il libro sulla mensola? (tra l'altro uno di quei raspberry è a casa sulla mia scrivania, se no le esperienze il sabato o la domenica come le preparo?) Per quello basta dire che a fine ciclo di insegnamento la roba comprata dovrà essere restituita alla scuola...ma ormai sarà tanto obsoleta (almeno il mio raspberry, spero di no il trattato su fromm ).


Cmq la differenza tra il mio ed il tuo pensiero credo sia palese. Te pensi che esistano solo persone che si divertano a fregare gli altri, io penso che ci siano le più disparate scale di grigio. Visto che la fisica mi ha insegnato che in genere con tante persone la distribuzione si picca sempre sul valore medio, penso semplicemente che tutte le persone che mi si parino davanti siano persone che con la destra pensino al prossimo e con la sinistra pensino a se stessi. Se uno riesce a capire i due estremi può far si che un minimo si possa spostare l'equilibrio verso il pensiero del prossimo.

Detto tra noi, poi io non riesco a vivere pensando che il prossimo non aspetti altro che camminarmi sulla faccia...fortunatamente in 33 anni di vita ancora non mi è capitato.

Inutile arrampicarsi sugli specchi il sistema è marcio dalle radici :mc:

Non se ne esce ci vorrebbe un cambio generazionale e di mentalità.

se non hai una struttura produttiva tua, che ti permette di costruire in loco quello che ti serve è ovvio che parte di quel danaro va fuori. D'altro canto, il danaro che va fuori poi ti ritorna perchè in un mercato globale qualcuno vorra comprare qualcosa anche da te. Se no non esisterebbero le bilance commerciali in attivo o in passivo delle nazioni. fortunatamente per la nostra nazione la bilancia è in attivo quindi vuol dire che vendiamo più di quello che compriamo fuori.
Non è detto che torni indietro. Non è così semplice come la dipingi tu. Per esempio la Cina è un grande esportatore ma scarso importatore.
E dipende se tu hai qualcosa che loro vogliono. Ma con quei soldi potrebbero anche comprare vino francese invece di quello italiano. Oppure vino cinese locale. Ma poi che c'entra? Resta il fatto che se avessero fatto un tessera sconti solo per i musei e teatri allora i soldi sarebbero rimasti tutti in Italia e sarebbero stati spesi soprattutto in loco. Un italiano compra soprattutto vino italiano e meno quello straniero per ovvie ragioni. E la spesa al supermercato un italiano la fa in Italia, non all'estero. Se deve costruire una casa chiama un muratore italiano, non lo fa venire dalla Cina... E comunque gli stranieri avrebbero continuato lo stesso a comprare i prodotti italiani di loro interesse.


Tra l'altro è un veicolo come un'altro. Quando una banca centrale decide di dare i soldi a tasso 0 alle altre banche, quindi presta soldi alle banche, che si vedono arrivare il privato a chiedere un mutuo per il negozio o per la casa, non è la stessa cosa? Dei soldi pubblici escono, passano per mano (invece del dipentente pubblico passano alla banca) che poi arrivano al privato, che o si compra una casa (facendo lavorare tante maestranze per la sua costruzione) o si apre un negozio (facendo lavorare tante maestranze per aprirsi il negozio e genera pil in più rispetto ad una semplice casa).
No, non è la stessa cosa. Comprare una casa o aprire un negozi sono investimenti utili e soprattutto quando uno investe soldi suoi sta attentissimo a non sprecarli.
Tu fai confusione tra investimenti utili e inutili e tra investimenti privati (=soldi propri) e pubblici (=soldi degli altri). Non sono la stessa cosa e le dinamiche sono ahimè molto diverse.

Parto dal presupposto che non vivo in un posto cosi assurdo dove o so tutti fregoni o so tutti cavalieri senza macchia e senza paura. E' ragionevole pensare che le cose si possano fare utilizzando tutta l'umanità che è nel mezzo tra i due estremi. Purtroppo nel nostro genoma è radicata l'idea del manicheismo...o è tutto bianco è tutto nero, o sei guelfo o sei ghibellino o sei fascista o sei comunista.
La sfumatura nel mezzo latita.
Ma non ho mai detto che sono tutti fregoni! Ma non sono nemmeno nato ieri... Vuoi forse dirmi che in Italia non ci sono problemi di corruzione molto maggiori che in altre stati europei??? E a Roma non c'è stata mafia capitale? E in Italia più si va verso sud e più la situazione peggiora. O credi di essere in Svezia? Hai presente la differenza di mentalità? Hai presente che l'Italia ha un debito mostruoso di 2300 mld di euro? Secondo te a questo debito ci si è arrivati con investimenti oculati?
Va bene avere fiducia nel prossimo ma neanche essere troppo permissivi o creduloni.


condiero le stime fatte in precedenza per rio e londra. Nel caso peggiore da una olimpiade non ci guadagni ma ci vai a paro e al massimo ti trovi un carico di infrastrutture che se fatte bene restano alla città per 20-30-40 anni (A Roma usiamo ancora roba fatta nel 1960).
No, nel caso peggiore ci perdi e pure molto. Vedi Atene, Rio, Torino 2006 (palazzine occupate da clandestini che avranno ormai distrutto tutto...) etc. o semplicemente i mondiali di nuoto 2009 a Roma. Cosa ci ha guadagnato la città? Una piscina mai completata e che sta pure crollando!

Tu prendi sempre il caso migliore ma non consideri mai il caso peggiore. Va bene sperare nel meglio ma bisogna anche prepararsi al peggio. Soprattutto in Italia.




Il pil della lombardia nell'anno dell'expo è aumentato dell'1.3% , nell'anno seguente è stato dello 0.9%. Diciamo che un'effetto lo ha avuto.
Poi continuo a dirti, certi eventi se sei una grande nazione li fai anche a perdere, perchè ti danno visibilità.
Se no rinunciamo ad esserlo, torniamo a fare gli isolazionisti e torniamo al medio evo...stavamo bene anche li no?
Io mi rifiuto di pensare che la mia nazione abbia difficoltà a gestire queste cose. Se non è ingrado chiudiamo baracca e burattini, poi però quanto tornere ad essere dei morti di fame pre 1960 ne riparliamo.

Sì ma i grandi eventi bisogna farli bene altrimenti vai in perdita! E nel marciume di corruzione della Roma di oggi quasi sicuramente ci avremmo rimesso! Quando e se Roma sarà di nuovo una città normale allora sarò anch'io d'accordo a fare le olimpiadi. Ma ora sarebbe stato un salto nel buio da incoscienti. Ma finché in Italia non ci saranno leggi serie, politici seri e un sistema giudiziario e penale con i controcaxxi si continuerà a pagare ad esempio un km di alta velocità ferroviaria 3-4 volte di più che in Francia... Prima si devono risolvere i problemi altrimenti si spreca e basta.



Aridaje con la logica del complotto e nel pensare che tutti i tuoi connazionali te lo mettono nel sedere...(mmm io sono stati abituato a credere che il gatto della credenza quello che fa pensa...quando uno pensa troppo a come gli altri lo fregano è esso stesso uno che frega gli altri in qualche modo).
Non ho mai detto "che tutti i tuoi connazionali te lo mettono nel sedere..."
E per favore evita di trarre certe conclusioni dato che non mi conosci.



Presumo che il tablet te lo porti in classe sempre e diventi uno strumento utile per te e per i ragazzi. Poi se lo usi a casa per vederti un filmato su youtube non credo che stai facendo sto abuso di ufficio.

Il fatto che i miei raspberry restano i lab e il libro sulla mensola? (tra l'altro uno di quei raspberry è a casa sulla mia scrivania, se no le esperienze il sabato o la domenica come le preparo?) Per quello basta dire che a fine ciclo di insegnamento la roba comprata dovrà essere restituita alla scuola...ma ormai sarà tanto obsoleta (almeno il mio raspberry, spero di no il trattato su fromm ).
Appunto ma non è previsto che poi rimanga alla scuola.
Comunque tu presumi che i soldi verranno tutti spesi bene ma senza controllo è palese che non sarà così.





Cmq la differenza tra il mio ed il tuo pensiero credo sia palese. Te pensi che esistano solo persone che si divertano a fregare gli altri, io penso che ci siano le più disparate scale di grigio. Visto che la fisica mi ha insegnato che in genere con tante persone la distribuzione si picca sempre sul valore medio, penso semplicemente che tutte le persone che mi si parino davanti siano persone che con la destra pensino al prossimo e con la sinistra pensino a se stessi. Se uno riesce a capire i due estremi può far si che un minimo si possa spostare l'equilibrio verso il pensiero del prossimo.

Detto tra noi, poi io non riesco a vivere pensando che il prossimo non aspetti altro che camminarmi sulla faccia...fortunatamente in 33 anni di vita ancora non mi è capitato.
Forse parliamo due lingue diverse... Non ho mai detto che esistono solo persone che si divertano a fregare gli altri!!! Ma dove l'avrei scritto??? :eek: Esistono persone di tutti i tipi ma sperare sempre nella buona fede degli altri e fare previsioni solo ottimistiche è un po' da illusi soprattutto in un paese come l'Italia dove c'è una certa mentalità. Pensare di essere in Svezia significa vivere fuori dalla realtà.
Va bene sognare ma con i piedi per terra e gli occhi vigili.

Forse parliamo due lingue diverse... Non ho mai detto che esistono solo persone che si divertano a fregare gli altri!!! Ma dove l'avrei scritto??? :eek: Esistono persone di tutti i tipi ma sperare sempre nella buona fede degli altri e fare previsioni solo ottimistiche è un po' da illusi soprattutto in un paese come l'Italia dove c'è una certa mentalità. Pensare di essere in Svezia significa vivere fuori dalla realtà.
Va bene sognare ma con i piedi per terra e gli occhi vigili.

Io guardo i fatti,
tutti i tuoi interventi sono stati "e se quello ti ruba, e se quello è corrotto, e se quello se lo porta a casa, e se quello ha l'account ebay se lo compra uguale e se lo rivende".... capisci bene che la domanda che mi sorge spontanea è "cosa ti ha fatto la vita per farti credere che tutti vogliano fregare tutto a credere che tutto sia corrotto e tutto faccia schifo".
Perchè personalmente io dalla mia dolescenza ad oggi che è l'inizio del mio essere uomo, ho sempre incontrato gente che faceva le cose per voglia di farle (anche per proprio tornaconto personale , che è giusto che ci sia , io faccio A per ottenere il massimo dalla mia azione).

Se non sei in svezia lo devi probabilmente alla forma mentis (dove tra l'altro non è che sia tutto rose e fiori, eh, meglio di qui, ma anche loro i piccoli problemi li hanno), però se nessuno cambia per primo e nessuno crede che gli altri possano cambiare, direi che è difficile andare avanti in maniera differente.

Se i politici pensavano che i docenti guadagnassero poco, dovevano aumentargli lo stipendio. Cosa è questa buffonata?

Se i politici pensavano che i docenti guadagnassero poco, dovevano aumentargli lo stipendio. Cosa è questa buffonata?

500 euro puliti in tasca a occhio non tassati, per darne 500 in busta avrebbero dovuto sborsarne il 30% in più od oltre

Oppure come è capitato a me ti chiedono se ti serve qualcosa perchè avanzanoE finché è così, ci sta quasi.
Certo non fa piacere che Tizio si pigli il regalo perché ha un parente insegnate e Caio no, ma pazienza...

La mia preoccupazione è che, come capitato per il bonus cultura, prima o poi saltino fuori i fenomeni che ordinano con quei soldi la roba che serve a te, e poi te la rivendono a metà prezzo... Ma metà prezzo da pagare "cash" ovviamente (così poi loro coi cash ci fanno quello che vogliono e non sono vincolati).

500 euro puliti in tasca a occhio non tassati, per darne 500 in busta avrebbero dovuto sborsarne il 30% in più od oltre

Eh...si, figurati se ci arrivano a elaborarlo nella loro mente quelli che copiano e incollano le frasi fatte, il bello è che si scoprono anche economisti, medici e chi ne ha più ne metta. :asd:

500 euro puliti in tasca a occhio non tassati, per darne 500 in busta avrebbero dovuto sborsarne il 30% in più od oltre

Cosa c'entra che cambino le legge sulle tasse allora, quindi da buffonata si passa a ingiustizia perché darli solo ai docenti e non anche agli altri dipendenti statali?

Forse perché molti parenti dei politici fanno i docenti?

per me gli italiani hanno bisogno di iniezioni di fosforo come se non ci fosse un domani:

https://www.youtube.com/watch?v=MAYLwIVrQqo

in questo dannato paese non siamo in grado di gestire eventi! facciamocene una ragione!

Io non ci credo! proprio l'altro giorno alcuni dei suddetti politici hanno dichiarato che la crisi è finita da bene 3 anni ! :muro: :confused:

Dopo questa sparata qualsiasi commento o critica diventa superflua ......

quanto spreco di soldi pubblici.. che li investano direttamente nelle scuole

conosco docenti che dopo il secondo tablet comprato non sanno più come spenderli..

Tutti gli insegnanti percepiscono i 500 Euro come una mancetta e tutti, dico tutti, avrebbero preferito un aumento di stipendio di 40 Euro/mese (circa 500/anno), visto che il contratto è bloccato da più di sette anni (7 anni, chiaro?) ed il potere di acquisto si calcola sia sceso di circa il 20%.
Un aumento di 40 Euro vi sembra elevato? Però quei soldini così spesi avrebbero fatto montante per la pensione ed invece sono percepiti da tutti come una regalia che si può togliere in ogni momento e buonanotte al secchio!
Invece la cosa peggiore è che lo scopo è farli confluire nei fatidici corsi di aggiornamento, dove raccomandati del settore pubblico e privato raccontano sempre le stesse baggianate guadagnando cifre stellari per il mondo della scuola. Ho frequentato corsi di aggiornamento dove sbarbati della Cattolica di Milano (privata, mi pare, no?) ci "illuminavano" con cose studiate trent'anni fa all'Università (la fonetica per insegnare Italiano agli stranieri; ad un Ghanese sbarcato col gommone gli farlo del fonema, delle fricative, del punto di articolazione ecc buahahahaha).
Oppure psicologi (liberi professionisti pagati 80-100 Euro ad ora; altri lo fanno gratis) che tenevano un corso sui "Problemi dell'adoloscenZA" e poi un altro sui "Problemi dell'adoloscenTE" (giuro, si può controllare).
Dopo il secondo, terzo, quarto aggiornamento su Internet, Moodle, Edmodo Google e tutta la mitologia informatica e piattaforme varie (tutte molto simili) basta!
Se prima davi da studiare e fare i compiti senza spiegare, per vedere se i ragazzi tiravano fuori qualcosa da se stessi, per poi verificare ediscutere in aula eri un insegnante fannullone (e i genitori si lamentano ancora); ora si chiama "flipped class" e sei all'avanguardia!
E' una marea di cazzate americaneggianti in attesa delle prossime mode (vi ricordate quando gli Italiani erano derisi per il pisolino? Da qualche tempo i geni americani hanno scoperto che aumenta la produttività e l'attenzione e qualche ditta si è attrezzata a riguardo!).
La realtà è che per l'istruzione bisogna SPENDERE, come fanno tutti i Paesi all'avanguardia! Le facoltà di punta negli USA lo sono non perché hanno il tablet, ma perché hanno logistica, strutture e PAGANO gli insegnanti.
Come faccio a creare una piccola rete in aula se non ho le prese di corrente che garantiscano alimentazione per 5-6 ore a tutti i device operativi al 100% e gli studenti non li hanno?


conosco docenti che dopo il secondo tablet comprato non sanno più come spenderli..

Conosco gente come me che il computer se lo è sempre comprato con i propri soldi, forse perché non si accontenta dell'ultima porcheria che trovi da Auchan, con schermi inguardabili e specs patetiche.
Conosco gente come me che si paga la stampante (ed i toner e la carta) con i propri soldi per preparare le verifiche e la documentazione varia, perché in sala insegnanti di una scuola con circa cento (100) docenti e 900 studenti il toner lo si cambia una volta al mese.
Forse siete rimasti a trent'anni fa, ma ora non basta più entrare in aula e dire:"Tirate fuori un foglio: compito in classe!"

Beati d'Italia
1 politici
2 militari
3 insegnanti

Comunque in un noto shop accettano questa carta per acquistare smartphone:banned:

Denuncialo alla finanza e denuncia anche gli insegnanti che sono stati disonesti, hai tutta la mia stima, davvero.
Poi denuncia anche il meccanico, il dentista, l'idraulico, il falegname, il professore, l'elettrauto, il ristoratore ecc. ecc. le cui fatture o ricevute o non esistono, o non corrispondono al quanto hai pagato. Quando anni fa ho cambiato due porte in casa mi hanno detto una frase del tipo: "Sono 2000 euro in nero o 2500 con fattura". Io gli ho risposto: "Faccia la fattura che così paga anche lei le tasse".
Tu (dico per dire, ma molti altri lo fanno) avresti risposto: "Facciamo 2000 così risparmio".
Anche quelli sono soldi pubblici rubati (meno entrate, meno servizi per tutti), ma è vero che c'è l'evasione per necessità ed i gioiellieri denunciano in media 18000 Euro lordi all'anno. Prendiamo loro a gestire l'Italia perché campano con 1100-1200 Euro al mese. Il fatto che sia una media è peggio ancora, perché vuol dire che c'è una gioielleria di via Montenapoleone a Milano che fattura milioni di Euro ed altre 50-60-100 che campano di aria!

Conosco gente che ha comprato PC da gaming ai figli con quei soldi (il primo anno, e il secondo hanno fatto pure già l'upgrade)!

Hai le idee un po' confuse o ti hanno raccontato palle o quella gente è stata turlupinata.
Un pc da gaming con 500 Euro? Se stai scherzando è una brutta battuta che ti hanno raccontato i venditori di un superstore, come sento fare verso padri o nonni che non se ne intendono e vogliono fare un bel regalo al figlio/nipote quattordicenne che vedi ha i lucciconi agli occhi per l'attenzione dei parenti; lucciconi che si trasformeranno in lacrime quando toccheranno con mano la realtà e vedranno il gioco che sognavano andare a scatti anche a risoluzioni basse o saranno devastati giocando online da gente che spende 500 Euro solo per la scheda video (anche se so che ci sono altri fattori: "hardware makes the difference").
Con 500 Euro te lo sogni un pc da gaming.
Io non spendo cifre enormi ed il mio pc ora è vecchiotto perché aggiorno quando proprio serve, ma 5-6 anni fa (niente buono per docenti, soldi dal mio portafogli) ho speso 90 Euro solo per il dissipatore della CPU (Noctua DH-14, controlla se vuoi).
Lo dico per primo a me: non facciamo chiacchiere da bar ad ogni pié sospinto, cerchiamo di esprimere pareri che però siano fondati;
altrimenti è la solita guerra fra poveri.

Riflettendoci meglio, forse non era meglio regalare quei soldi a chi ne ha veramente bisogno, invece di chi già prende un bello stipendio?

Volevano forse in qualche modo comprarsi i voti?

Riflettendoci meglio, forse non era meglio regalare quei soldi a chi ne ha veramente bisogno, invece di chi già prende un bello stipendio?

Volevano forse in qualche modo comprarsi i voti?

Come ti ha già detto alessandrobraione:
Tutti gli insegnanti percepiscono i 500 Euro come una mancetta e tutti, dico tutti, avrebbero preferito un aumento di stipendio di 40 Euro/mese (circa 500/anno), visto che il contratto è bloccato da più di sette anni (7 anni, chiaro?) ed il potere di acquisto si calcola sia sceso di circa il 20%.

I belli stipendi li prendono ben altre categorie :Prrr:

Riflettendoci meglio, forse non era meglio regalare quei soldi a chi ne ha veramente bisogno, invece di chi già prende un bello stipendio?

Volevano forse in qualche modo comprarsi i voti?

favorire chi ne ha veramente bisogno? assolutamente no!
i ''buonisti'' della nostra attuale amministrazione non ne vuol sentir di poveri, disoccupati, terremotati, malati, orfani ecc.
il loro ceto preferito è quello che si presta facilmente alle mancette per far credere che in italia và tutto bene e ci sono pure i soldi per lo smartphone gratis.
elargire soldi per far comprare un tablet/smartphone ecc a chi ha un posto fisso, in questo caso con l'aggravante di posto fisso nella PA, è di una mediocrità universale. il problema è che i soldi sono di tutti.

viva il bel paese :yeah:

il problema è la mentalità ragazzi c'è poco da fare.
quei 500€ sono fatti con lo scopo di MIGLIORARE gli strumenti di insegnamento del tuo corso.
Se al tuo corso non servono non li usi. Se al tuo corso pensi che per te sia più cmodo avere un tablet in mano con dei libri virtuali, e per comprare questo ti servono solo 400€ il primo anno, il primo anno ne spendi 400 poi non li usi.

E' sbagliato anzi profondamente sbagliato per un'insegnate pensare che quei soldi sono una "mancetta" o una "regalia" a loro stessi. Capisco chi (e ne sento tanti) si senta sottopagato, ma se con questi soldi ti ci compri una cosa per te e non per i ragazzi, secondo me diventi complice del sistema che "ti paga poco".

Se a me per il mio corso non servono, io questi soldi non li uso, non sono miei, sono per i ragazzi.

In quest'ottica è sbagliato sia chi pensa da fuori che gli insegnati sono tutti ladri che si pigliano i bonus per loro, sia gli insegnati che pensano che possano spendere per loro.

il problema è la mentalità ragazzi c'è poco da fare.
quei 500€ sono fatti con lo scopo di MIGLIORARE gli strumenti di insegnamento del tuo corso.
Se al tuo corso non servono non li usi. Se al tuo corso pensi che per te sia più cmodo avere un tablet in mano con dei libri virtuali, e per comprare questo ti servono solo 400€ il primo anno, il primo anno ne spendi 400 poi non li usi.

E' sbagliato anzi profondamente sbagliato per un'insegnate pensare che quei soldi sono una "mancetta" o una "regalia" a loro stessi. Capisco chi (e ne sento tanti) si senta sottopagato, ma se con questi soldi ti ci compri una cosa per te e non per i ragazzi, secondo me diventi complice del sistema che "ti paga poco".

Se a me per il mio corso non servono, io questi soldi non li uso, non sono miei, sono per i ragazzi.

In quest'ottica è sbagliato sia chi pensa da fuori che gli insegnati sono tutti ladri che si pigliano i bonus per loro, sia gli insegnati che pensano che possano spendere per loro.

Per me non è il modo giusto, i soldi vanno dati alle scuole e la dirigenza poi decide cosa comprare.
Anche perché come diceva qualcuno con 500€ ci compri un PC scarso e non ci fai niente.

quei 500€ sono fatti con lo scopo di MIGLIORARE le possibilità di vincere le elezioni


Fixed

E' una mossa sbagliata anche per comprare dei voti, perché da quello che mi risulta i docenti vorrebbero essere contrattualizzati e non ricevere delle mance.

Per me non è il modo giusto, i soldi vanno dati alle scuole e la dirigenza poi decide cosa comprare.
Anche perché come diceva qualcuno con 500€ ci compri un PC scarso e non ci fai niente.

appunto perchè 500€ non servono per comprare un pc.
Servono per comprare materiale didattico.

Se li dai alle scuole, allora non è più un fondo "a persona" per migliorare e customizzare il tuo corso, ma solo una mancetta che dai alle scuole a seconda del numero di insegnati che hanno (che ovviamente si scanneranno per avere quel fondo per comprare 2 libri in croce o un supporto didattico).

Cosi non funziona e allora è meglio non darlo.

Il problema di fondo è sempre quello, o uno si fida delle persone (e degli insegnati, cioè degli educatori, gente che formerà la prossima generazione di italiani) o non si fida.


non credo nemmeno che serve per prendere "voti", in genere se uno ha una idea, quella tiene e non si fa comprare per pochi euro. Può darsi che al governo ci sia anche una fazione politica che non mi piace, ma se fa qualcosa che mi porta un guadagno economico perchè non usufruirne?. sicuramente, se però non mi piace, quando si tratta di votare, comunque non li voto a priori non mi piacciono.

Per questo dagli 80e, ai 500 agli studenti, ai 500e ai professori, non sono meccanismi per l'acquisto di voti. Sono privilegi talmente esigui che non bastano per comprare nessuno. O lasciatemelo dire, chi si fa comprare per cosi poco, è davvero una persona che vale molto poco.

appunto perchè 500€ non servono per comprare un pc.
Servono per comprare materiale didattico.

Se li dai alle scuole, allora non è più un fondo "a persona" per migliorare e customizzare il tuo corso, ma solo una mancetta che dai alle scuole a seconda del numero di insegnati che hanno (che ovviamente si scanneranno per avere quel fondo per comprare 2 libri in croce o un supporto didattico).

Cosi non funziona e allora è meglio non darlo.

Il problema di fondo è sempre quello, o uno si fida delle persone (e degli insegnati, cioè degli educatori, gente che formerà la prossima generazione di italiani) o non si fida.

Comunque non mi piace come sistema i mezzi deve fornirli la scuola soprattutto se pubblica, non mi stupirei che la maggioranza li abbia spesi per comprarsi cose ad uso personale.

Sarei curioso di vedere come sono stati spesi questi soldi.

Per questo dagli 80e, ai 500 agli studenti, ai 500e ai professori, non sono meccanismi per l'acquisto di voti.

Allora diamo 500 euro agli statali, 2000 euro agli studenti e 10000 ai professori (di sto cazzo) :rolleyes:

Allora diamo 500 euro agli statali, 2000 euro agli studenti e 10000 ai professori (di sto cazzo) :rolleyes:

E' un ragionamento sbagliato devono essere adeguati gli stipendi.

La domanda che dobbiamo porci è perché ci sono statali che fanno lo stesso lavoro, ma con enormi differenze stipendiali?

Questa è una palese ingiustizia per cui si cerca di rattoppare elargendo mance.

Per i docenti invece rimango convinto che serva proprio a comprare i voti, perché dopo lo sfacelo della "buona scuola", il governo ha tutto il mondo della scuola contro, e come al solito cercano di tappare i buchi senza intervenire sui veri problemi.

Per me sarebbe sufficiente rendere pubblica la lista degli acquisti effettuati coi 500€, tanto "in teoria" nessun professore dovrebbe aver interesse a difendere la propria privacy se si trattasse veramente di acquistare materiale didattico o relativi servizi, anzi, ci farebbero bella figura. E poi sono soldi pubblici, sono soldi che paghiamo tutti con le tasse, dovrebbe essere normale sapere come vengono spesi.

Per me sarebbe sufficiente rendere pubblica la lista degli acquisti effettuati coi 500€, tanto "in teoria" nessun professore dovrebbe aver interesse a difendere la propria privacy se si trattasse veramente di acquistare materiale didattico o relativi servizi, anzi, ci farebbero bella figura. E poi sono soldi pubblici, sono soldi che paghiamo tutti con le tasse, dovrebbe essere normale sapere come vengono spesi.

in teoria dovrebbe essere, dovrebbe tenerne traccia il miur, (ma non so se è stato aggiornato, ovviamente aggiornare la lista richiede che ci sia un tizio pagato che aggiorna o in tizio che mette su il sistema automatico in cui il beneficiario mette nome e cognome e cosa ha acquistato e perchè).

Il discorso è "chi valuta cosa è giusto comprare?".

Un tablet, un tablet permette di portare tanti libri virtuali per fare lezione.

un pc portatile...un pc portatile permette di fare le presentazioni per le lezioni

Libri (xompresi quelli online) credo che qui non ci siano problemi

oggetti di laboratorio anche qui non ne vedo problemi.

Mi pare che tutti gli oggetti in "lista" acquistabili siano utilizzabili come supporto didattico.

Al massimo il problema è dire "ma dopo lezione con il tablet che ci fai?". Quindi è da valutare se è giusto che il tablet resti a scuola o venga portato a casa.

Però sapete che il lavoro di un'insegnate non finisce dopo le 4 o 5 ore di lezione, ma continua a casa nella preparazione della lezione. Quindi è giusto che il supporto didattico si muova con il professore.

Allora di che parliamo? tutto quello che la gente dice è solo alimentato dalla teoria del sospetto tipicamente italica "gli hanno dei soldi, quindi sicuramente li ruba o li usa per scopi personali"...quando credo che alla base di questo ragionamento, ci sia la classica teoria del "perchè a me si e a me no".

E' un ragionamento sbagliato devono essere adeguati gli stipendi.

La domanda che dobbiamo porci è perché ci sono statali che fanno lo stesso lavoro, ma con enormi differenze stipendiali?

Questa è una palese ingiustizia per cui si cerca di rattoppare elargendo mance.

Per i docenti invece rimango convinto che serva proprio a comprare i voti, perché dopo lo sfacelo della "buona scuola", il governo ha tutto il mondo della scuola contro, e come al solito cercano di tappare i buchi senza intervenire sui veri problemi.

Perchè se gli stipendi dei docenti fossero adeguati, allora i 500€ sarebbero spesi "meglio".

intanto non vedo perchè un lavoratore dipendente debba portare degli strumenti privati al suo lavoro. (Se vuole usare strumenti privati, potrebbe farsi un lavoro privato e via).
Se hai i soldi per comprarsi un pc o un tablet perchè deve usarlo per lavoro e non per svago se lo ha acquistato con i suoi soldi?
L'insegnamento è sempre un lavoro e non una passione, quindi in genere le persone che insegnano lo fanno quasi sempre per passione, e sono sicuro che con uno stipendio adeguato, corsi di aggiornamento, libri, tablet e portatili se li comprerebbero da soli e li utilizzerebbero in classe. Però come non è giusto appropriarsi delle risorse di tutti per scopi personali, non è giusto che risorse personali guadagnate con il lavoro, vengano usati per tutti (a meno di casi di filantropia).
Il mio amico ha speso i suoi 500€ in raspberry, io vado li a tempo perso a dargli una mano, ma ci siamo dati la regola che nessuno di noi avrebbe portato materiale privato in aula. E' un peccato ma deve arrivare il messaggio che le emergenze o le mancanze devono essere risolte dall'alto, non sempre nell'emergenza e dai singoli che sono in basso.

Ripeto sempre, i 500€ sono un fondo per permettere ad ogni professore di "indirizzare" e modificare a suo gusto, il suo programma di insegnamento con i supporti didattici che esso permette.
C'è una lista di supporti didattici che mi sembra sensata anche per i proferssori che devono insegnare materie letterarie oltre che scientifiche (ie, il tablet con dentro 10 libri digitali).


Se un professore pensa che è una mancetta o non li usa, o li usa prendendo qualcosa per gli studenti, cosi può continuare a dire "la buona scuola è una caguata". Con 500€ non compri nessuno. Nessuno cambia idea su un progetto di mota di nuova scuola se gli dai 500€ che può spendere solo in cose obbligate.

Ragazzi dovete avere più fiducia in chi insegna e per il ruolo che ricoprono.

Il discorso è "chi valuta cosa è giusto comprare?".


Se leggo "2 biglietti per I Guardiani della Galassia 2 + bibite e popcorn" è facile dire che non è giusto, o sbaglio?

Sto pensando ad una delle persone più corrette e oneste che conosca... e se lui fa queste cose non oso immaginare gli altri! La fiducia se ne va facilmente.

Se leggo "2 biglietti per I Guardiani della Galassia 2 + bibite e popcorn" è facile dire che non è giusto, o sbaglio?

Sto pensando ad una delle persone più corrette e oneste che conosca... e se lui fa queste cose non oso immaginare gli altri! La fiducia se ne va facilmente.

c'è una lista di cose che puoi comprare e cosa no.
Lista che fortunatamente viene via via aggiornata e finalizzata (ie non ti puoi comprare i componenti per il pc tuo di casa).
Non è che con questi 500€ puoi comprare indisciminatamente quello che ti pare.

Se invece lo scopo è pagare all'insegnate il cinema ed i pop corn, allora si, un'aumento di stipendio sarebbe stato più indicato.

c'è una lista di cose che puoi comprare e cosa no.
Lista che fortunatamente viene via via aggiornata e finalizzata (ie non ti puoi comprare i componenti per il pc tuo di casa).
Non è che con questi 500€ puoi comprare indisciminatamente quello che ti pare.

Se invece lo scopo è pagare all'insegnate il cinema ed i pop corn, allora si, un'aumento di stipendio sarebbe stato più indicato.

domanda: leggevo che era possibile comprarsi anche biglietti per eventi (tipo su ticketone) è vero? c'è un controllo sul tipo di eventi?

domanda: leggevo che era possibile comprarsi anche biglietti per eventi (tipo su ticketone) è vero? c'è un controllo sul tipo di eventi?

purtroppo è una "zona grigia". Sull'argomento il miur dice

La Carta del Docente può essere usata per assistere a "rappresentazioni teatrali e cinematografiche, per l'ingresso a musei, mostre ed eventi culturali e spettacoli dal vivo"

cosa che hanno corretto sui corsi di formazione che recita:

La Carta del Docente può essere usata per "l'iscrizione a corsi per attività di aggiornamento e di qualificazione delle competenze professionali, svolti da enti accreditati/qualificati presso il Ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca, a corsi di laurea, di laurea magistrale, specialistica o a ciclo unico, inerenti al profilo professionale, ovvero a corsi post lauream o a master universitari inerenti al profilo professionale".

Quindi purtroppo chi vuole può andarci anche al cinema, mentre se deve andare ad un corso formativo, deve essere un corso accreditato miur.

A mio avviso, anche gli eventi e mostre fruibili dalla carta devono essere eventi e mostre accreditate dal miur (che so una rassegna cinematografica può essere accreditata dal miur e quindi posso usare i 500€ per andarci, se invece devo andare a vedere IT tra un mese direi proprio di no).

Comunque per quello che si può fare e non si può fare, vi rimando alla FAQ ufficiale del MIUR.

http://hubmiur.pubblica.istruzione.it/web/istruzione/faq-carta-del-docente

Il brutto è che gli insegnanti sono sempre pronti a protestare contro il governo perché rovinano i giovani e poi loro danno un esempio pessimo, pensando oltretutto di farla a Renzi! :muro:

Il brutto è che gli insegnanti sono sempre pronti a protestare contro il governo perché rovinano i giovani e poi loro danno un esempio pessimo, pensando oltretutto di farla a Renzi! :muro:

purtroppo è una abitudine abbastanza diffusa da noi "lo metto nel sedere allo stato perchè lo stato lo mette a me".
Diventando uno stupido guardia e ladri che poi alla fine non porta da nessuna parte.

purtroppo è una abitudine abbastanza diffusa da noi "lo metto nel sedere allo stato perchè lo stato lo mette a me".
Diventando uno stupido guardia e ladri che poi alla fine non porta da nessuna parte.

Fosse un guardia-e-ladri sarebbe meglio: qualcuno avrebbe ragione a fare ciò che fa.

Fosse un guardia-e-ladri sarebbe meglio: qualcuno avrebbe ragione a fare ciò che fa.

si arriva poi sempre alla solita conclusione, abbiamo un basso senso civico e di collettività che porta il singolo a fare "quello che gli pare" e a guardare con sospetto il vicino che ha qualcosa in più (es nei paesi anglosassoni, chi ha i soldi è uno che viene riconosciuto dalla comunità come uno che ha lavorato e si è fatto il sedere, da noi ogni persona che ha i soldi si pensa sempre che li abbia rubati da qualche parte). Ovviamente con questo incipit, chi va poi a formare la burocrazia dello stato, implicitamente estende il discorso e che tutti gli stiano rubando qualcosa, creando questo gioco delle parti che è veramente stucchevole.

si arriva poi sempre alla solita conclusione, abbiamo un basso senso civico e di collettività che porta il singolo a fare "quello che gli pare" e a guardare con sospetto il vicino che ha qualcosa in più (es nei paesi anglosassoni, chi ha i soldi è uno che viene riconosciuto dalla comunità come uno che ha lavorato e si è fatto il sedere, da noi ogni persona che ha i soldi si pensa sempre che li abbia rubati da qualche parte). Ovviamente con questo incipit, chi va poi a formare la burocrazia dello stato, implicitamente estende il discorso e che tutti gli stiano rubando qualcosa, creando questo gioco delle parti che è veramente stucchevole.

tristemente vero

...guardare con sospetto il vicino che ha qualcosa in più...

Più che altro ci sono certe categorie con uno stipendio già alto che in più godono di agevolazioni, bonus etc, come se ne avessero bisogno: se le balle mi girano un motivo c'è! Ma questo è un altro discorso, i professori (di solito) non rientrano in queste categorie.

Più che altro ci sono certe categorie con uno stipendio già alto che in più godono di agevolazioni, bonus etc, come se ne avessero bisogno: se le balle mi girano un motivo c'è! Ma questo è un altro discorso, i professori (di solito) non rientrano in queste categorie.

guarda secondo questo non è vero lo ho visto fare anche tra "pari categorie". Purtroppo è una deviazione malsana della mentalità italiana in cui "se siamo di pari grado allora dobbiamo avere pari stipendio e pari benefit". Se da qualche parte ci stanno due pari grado nella stessa categoria, ma uno prende 100€ di più al mese, l'altro invece che pensare "forse fa meglio il suo lavoro di me" pensa "questo deve avere le amicizie o se mette in ginocchio sotto le scrivanie" o altre amenità varie.
Quello che bisogna capire che le persone sono diverse, anche a parità di grado e di lavoro ci può stare chi fa meglio e ha diritto a di più e chi fa il suo e ha diritto al giusto.
Però di base c'è sempre questa invidia o vittimismo nel pensare che chi prende di più è uno che si ruba i soldi e non se li guadagna.

Quello che bisogna capire che le persone sono diverse, anche a parità di grado e di lavoro ci può stare chi fa meglio e ha diritto a di più e chi fa il suo e ha diritto al giusto.

Quindi secondo la mia personalissima stima io dovrei prendere più o meno come il mio collega che prende 3 volte tanto: dovrò dirlo al capo... :muro:

Non è invidia la mia.

Quindi secondo la mia personalissima stima io dovrei prendere più o meno come il mio collega che prende 3 volte tanto: dovrò dirlo al capo... :muro:

Non è invidia la mia.

no ci starà sempre qualcuno sopra di te che dovrà decidere (a meno di non mettersi nel privato).
Quella persona potrebbe decidere di dare 100 a te e 95 a l'altro.
Probabilmente l'altro invece di pensare che tu ti meriti quei 5 in più, penserà che hai fatto chi sa cosa.

Se sei nel privato e hai lo stesso negozio di un'altro, se tu guadagni 100 e quello 90, quello quasi sempre penserà che tu per prendere più di lui rubi, invece di pensare che forse a fare quel lavoro tu sia migliore.

Il metro di paragone purtroppo non lo hai mai te, o è la persona sopra di te che decide se sei dipendente o è il mercato stesso a decidere se vali se sei un privato.

Se tu pensi di essere sottopagato per il lavoro che fai, rispetto ad un'altro che fa pari cose (devi sempre avere un paragone) lo devi dire. Poi lui ti dirà "è vero ti alzo" oppure ti dirà "lui fa le cose meglio di te e quindi prende di più".

Se tu pensi di essere sottopagato per il lavoro che fai, rispetto ad un'altro che fa pari cose (devi sempre avere un paragone) lo devi dire. Poi lui ti dirà "è vero ti alzo" oppure ti dirà "lui fa le cose meglio di te e quindi prende di più".

Anche vendersi è un'arte, io purtroppo sono più bravo in altre cose.

Anche vendersi è un'arte, io purtroppo sono più bravo in altre cose.

quello finisce nelle abilità personali delle persone. Per pro o contro il mondo è sempre fatto da uomini e anche le componenti personali e le affinità possono fare la differenza. Se te puoi sceglierti un collaboratore, a parità di "abilità" sceglierai magari quello con cui hai maggiore empatia.
puoi essere anche il più bravo del mondo a fare una cosa, ma se poi sei un sociopatico difficile che avrai il successo che meriti. Partendo dal presupposto che i "fenomeni" a fare le cose sono pochi e che bene o male hai un gruppo di persone brave su cui scegliere, che faccia quel lavoro come lui o poco meno bene la trovi sempre. Insomma chi sceglie è pagato per scegliere anche tra chi vale 100 ma è un testa di bue e chi vale 95 ma ha maggiore empatia.

Non è che è sbagliato vendersi, devi poter vendere il tuo prodotto. Probabilmente non sarebbe male se chi sa vendere bene comunque offra un prodotto valido (e non che sia la classica tigre di carta) e chi è una persona valida, riesca anche a presentarsi e non trincerarsi dietro "io sono il più bravo del mondo sicuramente qualcuno mi prende".

Stamattina Luca Abete era in una scuola di Caserta per la carta del docente :asd:

Stamattina Luca Abete era in una scuola di Caserta per la carta del docente :asd:

di sicuro hanno ricevuto delle segnalazioni di qualche magagna

di sicuro hanno ricevuto delle segnalazioni di qualche magagna

Sicuro. quelli di striscia si muovono a colpo sicuro

anche perchè se fai dell'auto controllo (tradotto dici ad un collega che effettivamente forse non gli serve per la didattica quello che si sta comprando, ti risponde "fatti i c*z*i tuoi"...se provi a portare le cose dalla preside o ti guardano come il solito "idealista" o fanno spallucce e ti dicono da un educato "non posso fare nulla" ad un "fatti i c*z*i tuoi").
Quando le istituzioni non ti aiutano, devi per forza andare da organi di controllo esterni.

ma veramente pensate che la maggior parte utilizzeranno quei soldi per scopi didattici?:rotfl:
vi prego

ma veramente pensate che la maggior parte utilizzeranno quei soldi per scopi didattici?:rotfl:
vi prego

Se il problema fosse solo questo sarebbe marginale, il problema secondo me è che cercando di conquistare i voti dei docenti regalandogli dei soldi in realtà si mettono contro tutti quelli che non hanno ricevuto questo regalo.

Se il problema fosse solo questo sarebbe marginale, il problema secondo me è che cercando di conquistare i voti dei docenti regalandogli dei soldi in realtà si mettono contro tutti quelli che non hanno ricevuto questo regalo.

posso assicurarti che chi ha preso, ha preso senza spostare minimamente il voto.

posso assicurarti che chi ha preso, ha preso senza spostare minimamente il voto.

Su questo non ho dubbi

Da insegnante vorrei puntualizzare alcune cose. Innanzitutto il denaro per l'acquisto di materiale didattico lo versano i ragazzi con il contributo volontario, quindi, in genere, non c'è la necessità di integrare, con il bonus docenti, il materiale dei laboratori.
Noi insegnanti lavoriamo a casa e vorrei capire perché dobbiamo avere e dunque acquistare a nostre spese un pc adeguato, un monitor adeguato ecc. Io, per esempio, oltre a utilizzare simulatori didattici e normali programmi office, lavoro con cad 3d per produrre materiale per gli alunni e per la stampa 3D del mio laboratorio. Con 500 euro non si compra nemmeno una scheda video adeguata, altro che pc...
Ho una gtx 680 che ho dovuto comprare usata a mie spese. Produco continuamente materiale per gli alunni e ho bisogno di lavorare in multitasking, devo comprarlo con i miei soldi un monitor ultra-wide per lavorare con due o tre finestre aperte contemporaneamente? Devo impiegare il triplo del tempo perché non posso permettermi il materiale per lavorare in modo adeguato alle mie capacità e alla mia velocità ?
Certamente ci sono insegnanti che hanno comprato i tablet per i nipoti perché non utilizzano il pc ma non è così per tutti.
Quanti di coloro che lavorano nel privato devono lavorare a casa e comprarsi materiale adeguato? E, infine, a proposito di campagna elettorale, vorrei sapere quanti, di quelli che si lamentano per il bonus docenti, hanno restituito gli 80 euro o li hanno devoluti in beneficenza...

Da insegnante vorrei puntualizzare alcune cose. Innanzitutto il denaro per l'acquisto di materiale didattico lo versano i ragazzi con il contributo volontario, quindi, in genere, non c'è la necessità di integrare, con il bonus docenti, il materiale dei laboratori.
Noi insegnanti lavoriamo a casa e vorrei capire perché dobbiamo avere e dunque acquistare a nostre spese un pc adeguato, un monitor adeguato ecc. Io, per esempio, oltre a utilizzare simulatori didattici e normali programmi office, lavoro con cad 3d per produrre materiale per gli alunni e per la stampa 3D del mio laboratorio. Con 500 euro non si compra nemmeno una scheda video adeguata, altro che pc...
Ho una gtx 680 che ho dovuto comprare usata a mie spese. Produco continuamente materiale per gli alunni e ho bisogno di lavorare in multitasking, devo comprarlo con i miei soldi un monitor ultra-wide per lavorare con due o tre finestre aperte contemporaneamente? Devo impiegare il triplo del tempo perché non posso permettermi il materiale per lavorare in modo adeguato alle mie capacità e alla mia velocità ?
Certamente ci sono insegnanti che hanno comprato i tablet per i nipoti perché non utilizzano il pc ma non è così per tutti.
Quanti di coloro che lavorano nel privato devono lavorare a casa e comprarsi materiale adeguato? E, infine, a proposito di campagna elettorale, vorrei sapere quanti, di quelli che si lamentano per il bonus docenti, hanno restituito gli 80 euro o li hanno devoluti in beneficenza...

Va bè almeno lo stipendio i docenti ce lo hanno buono, di sicuro un buon PC possono permetterselo.

Anni fa, insegnavo in una scuola serale. Il mio stipendio, appena iniziato, era di 1300 euro circa (ora è poco di più e non è un segreto, non esistono super-minimi, basta leggere le tabelle). Un alunno militare mi disse che per 1300 euro non si alzava neppure dal letto. Se per te sono molti, avete due visioni opposte. Per informazione, comunque, investire uno stipendio in un pc per fare un lavoro obbligatorio è un po' fastidioso, non trovi?

Anni fa, insegnavo in una scuola serale. Il mio stipendio, appena iniziato, era di 1300 euro circa (ora è poco di più e non è un segreto, non esistono super-minimi, basta leggere le tabelle). Un alunno militare mi disse che per 1300 euro non si alzava neppure dal letto. Se per te sono molti, avete due visioni opposte. Per informazione, comunque, investire uno stipendio in un pc per fare un lavoro obbligatorio è un po' fastidioso, non trovi?

Intendevo dire che è lo stipendi del docente è molto rispetto agli stipendi medi che ci sono attualmente in italia, se non erro la media è tra i 900 e i 1000 e a nero.

Infine è cosa rara che ci siano dei lavori da dipendente non fastidiosi.

Lo stipendio medio di un laureato in ingegneria magistrale vecchio ordinamento con scuola di specializzazione ulteriore di due anni è di 900-1000 euro al mese in nero? Prima o poi capirò come mai gli insegnanti sono considerati dei privilegiati. Chissà perché abbiamo le cattedre scoperte e non troviamo ingegneri che vengano a svolgere questo ruolo da nulla facenti super-pagati, privilegiati, protetti...

Lo stipendio medio di un laureato in ingegneria magistrale vecchio ordinamento con scuola di specializzazione ulteriore di due anni è di 900-1000 euro al mese in nero? Prima o poi capirò come mai gli insegnanti sono considerati dei privilegiati. Chissà perché abbiamo le cattedre scoperte e non troviamo ingegneri che vengano a svolgere questo ruolo da nulla facenti super-pagati, privilegiati, protetti...

non ho mai detto questo, parlavo dello stipendio medio in generale dei lavoratori italiani

ma veramente pensate che la maggior parte utilizzeranno quei soldi per scopi didattici?:rotfl:
vi prego

Ci sono persone che non hanno la mente malata con complottismi e balle varie, che pensano sempre al male delle persone o dell'Italia, fortunatamente c'è chi lo farà e ci sono tanti esempi anche in questa discussione.

Ci sono persone che non hanno la mente malata con complottismi e balle varie, che pensano sempre al male delle persone o dell'Italia, fortunatamente c'è chi lo farà e ci sono tanti esempi anche in questa discussione.

Questo per fortuna è vero, ma purtroppo non sono balle, è la triste realtà

Questo per fortuna è vero, ma purtroppo non sono balle, è la triste realtà

Quale sarebbe la triste realtà? Spero non i complottismi che sfornano ogni giorno i bufalari.

Quale sarebbe la triste realtà? Spero non i complottismi che sfornano ogni giorno i bufalari.

Va bè, secondo te cosa ne pensano i cittadini di questi 500€ regalati a pioggia a tutti?

Va bè, secondo te cosa ne pensano i cittadini di questi 500€ regalati a pioggia a tutti?

Già questa è una balla, perchè non sono 500€ regalati a pioggia a tutti, chiariamo. Secondo...che ne so io? Non posso entrare nella testa di tutti i cittadini italiani, e neanche tu puoi farlo, ci sono persone come me che apprezzano la misura, altri che non la apprezzano e altri che purtroppo sparano falsità e bufale solo per screditarla, io so questo.

Già questa è una balla, perchè non sono 500€ regalati a pioggia a tutti, chiariamo. Secondo...che ne so io? Non posso entrare nella testa di tutti i cittadini italiani, e neanche tu puoi farlo, ci sono persone come me che apprezzano la misura, altri che non la apprezzano e altri che purtroppo sparano falsità e bufale solo per screditarla, io so questo.

Non mi risulta che qualche docente non li abbia ricevuti.

Non mi risulta che qualche docente non li abbia ricevuti.

Mi spiace, ma non hai specificato docenti quindi era una balla, è una categoria ben distinta. E come dire che tutti prendono le mazzette, o che tutti delinquono.

Purtroppo, i 500 euro spettano solo ai docenti di ruolo.
Il problema sta nelle modalità di fruizione e rendicontazione. Durante il primo anno si potevano fare acquisti e dopo si doveva portare la/le fatture in segreteria. Non so voi, non so l'italiano medio che ce l'ha con gli insegnanti, ma io non avrei mai il coraggio di portare la fattura per 6 tablet da 250 euro nell'arco dei 3 anni. Porto un pc, o magari parte di un pc, l'anno dopo completo con memorie e scheda video, il terzo anno compro un monitor e così via. Certamente, ora, è possibile acquistare quanti tablet si vuole e regalarli a parenti o nipoti o venderli sui vari canali e, per giunta, non è possibile acquistare componenti di pc (credo sia ormai superfluo dire che un ssd rimette in vita pc ormai inutilizzabili per la loro lentezza).
Nei 500 euro sarebbero compresi anche gli aggiornamenti. Controllate quanto costa, ad esempio, un corso presso le aziende produttrici di PLC, aggiungete il trasferimento e il pernottamento: non vi bastano nemmeno due bonus, senza contare che viaggio, vitto e alloggio non sono compresi tra i beni acquistabili.
Ricordo ancora che gli 80 euro, a pioggia, 960 all'anno equivalenti a due bonus docenti, non dovevano essere rendicontati ed erano serviti per uno zainetto o una cena in pizzeria....

Purtroppo, i 500 euro spettano solo ai docenti di ruolo.
Il problema sta nelle modalità di fruizione e rendicontazione. Durante il primo anno si potevano fare acquisti e dopo si doveva portare la/le fatture in segreteria. Non so voi, non so l'italiano medio che ce l'ha con gli insegnanti, ma io non avrei mai il coraggio di portare la fattura per 6 tablet da 250 euro nell'arco dei 3 anni. Porto un pc, o magari parte di un pc, l'anno dopo completo con memorie e scheda video, il terzo anno compro un monitor e così via. Certamente, ora, è possibile acquistare quanti tablet si vuole e regalarli a parenti o nipoti o venderli sui vari canali e, per giunta, non è possibile acquistare componenti di pc (credo sia ormai superfluo dire che un ssd rimette in vita pc ormai inutilizzabili per la loro lentezza).
Nei 500 euro sarebbero compresi anche gli aggiornamenti. Controllate quanto costa, ad esempio, un corso presso le aziende produttrici di PLC, aggiungete il trasferimento e il pernottamento: non vi bastano nemmeno due bonus, senza contare che viaggio, vitto e alloggio non sono compresi tra i beni acquistabili.
Ricordo ancora che gli 80 euro, a pioggia, 960 all'anno equivalenti a due bonus docenti, non dovevano essere rendicontati ed erano serviti per uno zainetto o una cena in pizzeria....

Concordo sull'aspetto della rendicontazione e ti faccio i complimenti perchè chi versamente usa i soldi per il proprio lavoro è un gesto molto apprezzabile a parer mio. Per il resto l'operazione di estendere il raggio d'azione del bonus è stato dovuto semplicemente ad una cosa, che l'opinione pubblica non li vedeva per quello che erano e il Governo ha deciso di accontentare.

Il problema è quello che pensano tutti, quando si investe sulla cultura e sugli insegnanti, in qualsiasi modo e con qualsiasi somma in Italia c'è sempre qualcosa che non va, sempre! Ed è per me incomprensibile...

Concordo sull'aspetto della rendicontazione e ti faccio i complimenti perchè chi versamente usa i soldi per il proprio lavoro è un gesto molto apprezzabile a parer mio. Per il resto l'operazione di estendere il raggio d'azione del bonus è stato dovuto semplicemente ad una cosa, che l'opinione pubblica non li vedeva per quello che erano e il Governo ha deciso di accontentare.

Il problema è quello che pensano tutti, quando si investe sulla cultura e sugli insegnanti, in qualsiasi modo e con qualsiasi somma in Italia c'è sempre qualcosa che non va, sempre! Ed è per me incomprensibile...

si, in teoria tutto bello... ma la realtà è e sarà diversa.
almeno concordi sul fatto che ci sarà una parte degli insegnanti che userà il bonus per usi personali? e in che percentuale?
per me siamo ben oltre il 50% ma anche un 50% significa buttare 150milioni di euro (di tutti gli italiani) nel cesso. è questa la parte che per te è incomprensibile?

non ho finito:
ti piace spalare letame sulle persone che si lamentano, ma ti è venuto mai in mente che se qualcuno si lamenta è perchè forse ci sarà un motivo? e che questo motivo scaturisce dall'esperienza di vita che a te sfugge data la tua giovane età?

si, in teoria tutto bello... ma la realtà è e sarà diversa.
almeno concordi sul fatto che ci sarà una parte degli insegnanti che userà il bonus per usi personali? e in che percentuale?
per me siamo ben oltre il 50% ma anche un 50% significa buttare 150milioni di euro (di tutti gli italiani) nel cesso. è questa la parte che per te è incomprensibile?

non ho finito:
ti piace spalare letame sulle persone che si lamentano, ma ti è venuto mai in mente che se qualcuno si lamenta è perchè forse ci sarà un motivo? e che questo motivo scaturisce dall'esperienza di vita che a te sfugge data la tua giovane età?

Concordo che possano, ripeto, possano usarli per usi personali, ma non sono comunque soldi buttati visto che la somma la devono spendere comunque in Italia e contribuiscono seppur in piccola quantità all'economia, se proprio vogliamo vederci il buono.

Mi piace spalare letame sulle persone che si lamentano, quelle però che non dicono le cose come stanno e che spalano a loro volta bufale, per parlare ci vogliono fatti con prove. Lamentarsi è lecito, entro la decenza di non finire in polemiche sterili. La mia giovane età mi ha insegnato che l'Italia ha dei problemi, ma non tutto va male e questo non è uno di quelli, è semplicemente creato dall'opinione pubblica analfabeta.

In altri paesi Europei e non una misura del genere sarebbe stata apprezzata da tutti o quasi.

Concordo che possano, ripeto, possano usarli per usi personali, ma non sono comunque soldi buttati visto che la somma la devono spendere comunque in Italia e contribuiscono seppur in piccola quantità all'economia, se proprio vogliamo vederci il buono.

Mi piace spalare letame sulle persone che si lamentano, quelle però che non dicono le cose come stanno e che spalano a loro volta bufale, per parlare ci vogliono fatti con prove. Lamentarsi è lecito, entro la decenza di non finire in polemiche sterili. La mia giovane età mi ha insegnato che l'Italia ha dei problemi, ma non tutto va male e questo non è uno di quelli, è semplicemente creato dall'opinione pubblica analfabeta.

In altri paesi Europei e non una misura del genere sarebbe stata apprezzata da tutti o quasi.

perdona la sfrontatezza:
eri ubriaco quando hai scritto questo post?

cose ci vedi di buono nel prendere milioni di euro degli italiani, spenderli in tablet e donarli ad una parte di una categoria che li userà per far ''rimbambire'' il figlio dodicenne a candy crush?

è proprio il fatto di ''vederci il buono'' che ci ha fregato finora. i milioni degli italiani vanno spesi con criterio e non in maniera superficiale e improvvisata.
e se proprio vogliamo vederci il peggio, chi ci rimette veramente sono gli alunni: il nostro futuro. vedranno volatilizzarsi decine, centinaia di milioni di euro cui loro sono i veri destinatari.

... Comunque no...
Siamo sui 1500 euro di stipendio medio in Italia.

E gli strumenti di lavoro di un impiegato dovrebbero essere SEMPRE forniti o pagati dall'ente per cui lavora, sia che esso sia pubblico o privato.

si, 1500€ ipotetici. o parli di lordo?
la realtà è completamente diversa: riescono a fare dei giochetti che nemmeno i migliori prestigiatori.

tieni presente che secondo un recente studio, in italia solo il 6.7% supera i 40.000€ lordi tra gli occupati.

... Comunque no...
Siamo sui 1500 euro di stipendio medio in Italia.

E gli strumenti di lavoro di un impiegato dovrebbero essere SEMPRE forniti o pagati dall'ente per cui lavora, sia che esso sia pubblico o privato.

Lordo forse si, ma io parlavo di netto, e la maggioranza continua ad essere a nero o un ibrido nero / semi-regolare.

Ho scritto netto il
messaggio precedente.

Se è vero, o non si tiene conto del sommerso in cui si sfrutta e schiavizza, oppure c'è davvero chi prende troppi soldi alzando le reali medie da fame i che ci sono (vedi sud Italia).I

Per definizione i guadagni in nero sono non registrati. Ergo questi salari al piu' provocano un errore in difetto e non in eccesso rispetto al misurato. Di conseguenza non vedo come questa argomentazione possa andare a favore della tua argomentazione (anzi...).

Per il resto discussioni sulla correttezza delle analisi statistiche su questo campo le lascio a chi fa le analisi di settore.

Ma in ogni caso l'affermazione che gli stipendi medi siano di 1000 euro o che un insegnante percepisca un grande stipendio (quando invece con 1300 euro si e' sotto la media di almeno 200 euro, e sentendo in giro in questi anni non e' che ci siano stati grossi scatti nel settore...) e' quantomeno discutibile. E questo senza dimenticare che l'insegnate di scuola superiore e' pure un lavoratore specializzato.

Rimango della mia opinione visto che secondo me, sono i dati reali quelli che contano, non quelli fasulli delle statistiche, quindi se lo stipendio medio è 1000 (stando anche larghi ce ne sono molti che prendono solo 600 lavorando anche 10 ore al giorno).
Quindi se la matematica non è una opinione chi prende 1300 di stipendio iniziale, è sopra la media.
Bisogna essere realisti, come si può pensare di risolvere i problemi se si ignora volutamente la realtà?
Magari lo stipendio medio fosse di 1500, si starebbe tutti meglio.

E questi dati reali li avresti presi da dove....? La statistica serve proprio per andare oltre la visione soggettiva o locale di un fenomeno.

PS: ma poi la cosa buffa e' che prima dici che le statistiche sono fasulle, e poi parli di media che e' un concetto puramente statistico.

Va bene mi ritiro, la mia lo ho detta, spero solo che si sia capito il senso di ciò che volevo dire.

Ma stiamo parlando di un laureato con due anni di specializzazione e/o un concorso per titoli e/o esami.
Non si può confrontare il suo reddito con quello di un cittadino con la terza media o la licenza elementare.
Tutti quelli che ce l'hanno con gli insegnanti sono plurilaureati che hanno studiato per la gloria e per cultura personale e fanno una lavoro sottopagato che non viene retribuito adeguatamente?
Mi sembra che siamo fuori tema...
Se uno che non ha titoli e/o esami fatica per vivere con 600euro, questo non fa di un laureato che ne guadagna solo 1300, uno ricco. Sono due persone di cui uno tira a campare, l'altro vive quasi dignitosamente (ovviamente dipende anche da altri fattori, quanto dignitosamente) .
Da qui a dire che guadagna talmente tanto da potersi acquistare l'attrezzatura per lavorare a casa, ce ne passa....

Intendevo dire che è lo stipendi del docente è molto rispetto agli stipendi medi che ci sono attualmente in italia, se non erro la media è tra i 900 e i 1000 e a nero.Sì ma cerchiamo di definire bene questa cosa. 900€ al mese per fare cosa? Per quante ore alla settimana?
Sono previsti dei bonus (e.g. venditore con un fisso basso ma provvigioni like no tomorrow)?
Se mi parli di 40 ore settimanali da impiegato ti dico anche io che 900€ al mese son pochi, se mi parli di 30 invece direi che 1000€ potrebbero cominciare a starci per esempio.

Non che io voglia intromettermi, ma la persona in questione ha gia' affermato che questa media di 900-1000 euro al mese sono una sua 'opinione'.Ah, sorry. Me l'ero persa.

Ma ho letto anche di meglio andando a spulciare gli altri messagg: 600€ al mese lavorando 10 ore al giorno di media (che credo sia una pratica illegale in tre quarti di globo)...
Facendo un calcolo molto spannometrico, 600/20 sono 30€ al giorno (sono buono, facciamo che di sabato e di domenica non si lavori), per 10 ore fa 3€ all'ora.
Roba che pure Kunta Kinte vedendosi offerto un posto di lavoro del genere risponderebbe "no grazie, sto benone qui dove sono".

perdona la sfrontatezza:
eri ubriaco quando hai scritto questo post?

cose ci vedi di buono nel prendere milioni di euro degli italiani, spenderli in tablet e donarli ad una parte di una categoria che li userà per far ''rimbambire'' il figlio dodicenne a candy crush?

è proprio il fatto di ''vederci il buono'' che ci ha fregato finora. i milioni degli italiani vanno spesi con criterio e non in maniera superficiale e improvvisata.
e se proprio vogliamo vederci il peggio, chi ci rimette veramente sono gli alunni: il nostro futuro. vedranno volatilizzarsi decine, centinaia di milioni di euro cui loro sono i veri destinatari.

Perfettamente lucido, se tu non capisci la mia opinione è un problema tuo.

Io ho scritto, a chiare lettere, "se proprio vogliamo vederci del buono", inoltre ci sono persone che useranno i soldi per lo scopo che è stato loro riservato, e ci sono prove anche in questa stessa discussione, che cosa vuoi di più?

Quanto la fai tragica, addirittura gli alunni ci rimettono, quello ubriaco sei tu che vedi sempre tutto male :asd:

non ho mai detto questo, parlavo dello stipendio medio in generale dei lavoratori italiani

gli stipendi medi italiani sono tutti più bassi...da chi fa lavori senza specializzazioni a chi fa lavori con specializzazione e sicuranete l'insegnate è un lavoro specializzato e non generico.
Ti faccio il mio caso personale...laureato + dottorato in fisica sperimentale

dottorato in italia (nel resto del mondo considerato un lavoro, in italia è ancora "studio) 16000€ annui / resto del mondo 24000€ annui in media (con picchi sui 32000€ in germania / 45000$ negli usa).

assegno di ricerca "buono" in italia: 24000€ annuo in media
resto del mondo, 32000€ base con picchi di 45000€ / 75000$

post dottorato/stipendio ricercatore

30000€ in italia / 40000€ con picchi sui 50000 in europa / 100000$ negli usa.


Attualmente sto lavorando per una grossa azienda italo francese, settore spazio (T-A si trova^^), quindi i soldi girano e parecchi, stipendio medio per fare il controllo qualità su componenti che costano singolarmante dai 10000 ai 100000€...30000-32000€ annui....
Stipendio medio della stessa ditta in francia 75000€ annui.
Stipendio medio di famosa ditta concorrente che fa aerei: 90000€ annui.



Trovo anche io un pò svilente dire "eh te stai bene perchè prendi 1300€ al mese, contro chi ne prende 900€"...anzi lo trovo stupido, semplicemente perchè entrambi gli stipendi sono da morti di fame e svilenti per il lavoratore e sopratutto non vedo perchè chi prende di più deve spendere per comprare attrezzature che dovrebbe fornire il posto del lavoro solo perchè "prendi di più".

Io sono una persona di "sinistra", però è questo discorso "assistenziale" che la sta rovinando.
Non tutti siamo uguali in capacità e non è giusto pagare tutti uguali, sopratutto quando il concetto di "pagare tutti uguali", livella tristemente le cose verso il basso.
Proprio per questo discorso è sbagliato dire "chi prende di più pro provvedere a comprarsi l'attrezzatura". No se lavoro per una azienda (privata o pubblica) è l'azienda che deve darmi il materiale che poi io devo restituire a fine rapporto di lavoro (o assegnarmi una postazione in loco dove poter usare il materiale).
Se sono un privato il materiale resta a me e quindi posso farci quello che voglio.

si, in teoria tutto bello... ma la realtà è e sarà diversa.
almeno concordi sul fatto che ci sarà una parte degli insegnanti che userà il bonus per usi personali? e in che percentuale?
per me siamo ben oltre il 50% ma anche un 50% significa buttare 150milioni di euro (di tutti gli italiani) nel cesso. è questa la parte che per te è incomprensibile?

non ho finito:
ti piace spalare letame sulle persone che si lamentano, ma ti è venuto mai in mente che se qualcuno si lamenta è perchè forse ci sarà un motivo? e che questo motivo scaturisce dall'esperienza di vita che a te sfugge data la tua giovane età?

e' lo stesos problema con cui mi sono scontrato prima.

Non ne uscite, ci sono persone che pensano che ogni centesimo dato alle persosone per migliorare il proprio lavoro sia un centesimo nelle loro tasche e buttati nel cesso e chi pensa che la gente si sappia autogestire.

Semplicemente.

Dipende da come vuoi vedere il mondo. Io pesonalmente non voglio ne riesco a pensare che al mondo ci sia solo gente che lo vuole mettere nel posto agli altri.

Ah, sorry. Me l'ero persa.

Ma ho letto anche di meglio andando a spulciare gli altri messagg: 600€ al mese lavorando 10 ore al giorno di media (che credo sia una pratica illegale in tre quarti di globo)...
Facendo un calcolo molto spannometrico, 600/20 sono 30€ al giorno (sono buono, facciamo che di sabato e di domenica non si lavori), per 10 ore fa 3€ all'ora.
Roba che pure Kunta Kinte vedendosi offerto un posto di lavoro del genere risponderebbe "no grazie, sto benone qui dove sono".

Di dove sei?

Quegli stipendi purtroppo al sud , o perlomeno ti parlo per certo di dove vivo(vivevo) e dintorni sono una cosa "normale". Ti faccio qualche esempio di studi di commercialisti (posto come contabile/gestione bilanci):
500€ contratto part time o 600€ full time 8ore.

Conosco le ragazze che lavorano li e dicono di stare anche bene! laureati e non :muro:
Ma sai perchè? Pechè in altri studi la proposta è lavoro in NERO con 600€ al mese (200€ i primi 2 anni se non hai ancora esperienza)
E' uno schifo ragazzi

gli stipendi medi italiani sono tutti più bassi...da chi fa lavori senza specializzazioni a chi fa lavori con specializzazione e sicuranete l'insegnate è un lavoro specializzato e non generico.
Ti faccio il mio caso personale...laureato + dottorato in fisica sperimentale

dottorato in italia (nel resto del mondo considerato un lavoro, in italia è ancora "studio) 16000€ annui / resto del mondo 24000€ annui in media (con picchi sui 32000€ in germania / 45000$ negli usa).

assegno di ricerca "buono" in italia: 24000€ annuo in media
resto del mondo, 32000€ base con picchi di 45000€ / 75000$

post dottorato/stipendio ricercatore

30000€ in italia / 40000€ con picchi sui 50000 in europa / 100000$ negli usa.

Questo discorso pero' e' completamente sbagliato. "Resto del mondo" non esiste, esistono paesi. Ed inoltre non ha senso prendere lo stipendio dei paesi in se, ma bisogna comparare col costo della vita in quei paesi e il tenore medio di vita in quei paesi.

Il dottorato in Italia sono 1000 euro in citta' piccole, 1200 euro in citta' grosse, fino a 1400 euro nei politecnici al mese, netti.

Che sono tanti, rispetto al costo della vita in Italia, rispetto alle prospettive di lavoro in Italia, e rispetto alla responsabilita' che hai come dottorando in Italia, rispetto alla media dei paesi.

In alcuni paesi potresti guadagnare di piu' come netto, ma in altri anche meno, a fronte di costi della vita magari esponenzialmente piu' alti (ci sono dottorati a 1000£ al mese a Londra, la media e' 1400£, che sembrano tanti ma in una citta' dove una camera costa anche 1000£ sono molto al di sotto della soglia di poverta', anche formalmente). Inoltre le garanzie sociali garantite dai dottorandi Italiani sono mediamente molto piu' alte che altrove, se non nei paesi nordici (ma dove le stesse garanzie le hanno i disoccupati che non hanno lavorato un giorno in vita loro).
Malattia, maternita', contributi e ora anche disoccupazione sono cose estremamente rare nelle borse di studio di dottorato europee e praticamente assenti in ogni situazione extraeuropea.

Idem postdoc. Ci sono borse a 24k euro (in un paese dove il reddito mediano e' 24k euro), cosi' come ci sono borse da 28k£ a Londra, dove un cameriere guadagna di piu'.
Ma ci sono anche borse da 35k euro, 40k euro...etc... Cose che non esistono in moltissimi paesi europei. Io ho la piu' prestigiosa borsa inglese di postdoc in assoluto, la Newton Fellowship e guadagno 2000£ al mese.
Spendo 1200£ al mese per 35mq.
La mia amica che fa le pulizie in una casa di riposo porta a casa 1600£ al mese senza fare straordinario.
Per una vagamente equivalente borsa in Italia e' capitato che oltre ai 40k euro trovassero lavoro alla compagna.

E idem nelle carriere permanenti, il posto da Lecturer parte da 40k£, il posto da RTB in Italia da 44k euro, tutto sommato comparabile, se non fosse che i costi della vita, il contratto sociale (con 40k£ porti a casa 2500£ senza pensione, 2300£ con una misera pensione...etc...) e il prestigio sociale garantito dalla posizione sono completamente diversi nei due paesi.


etc... se vuoi confrontare con qualsiasi altro paese. In Svezia la prima posizione a tempo indeterminato sono si' quasi 60 mila euro l'anno magari in una buona/ottima universita', ma questo ti pone poco sopra la media delle persone non molto al di sopra...

Questo discorso pero' e' completamente sbagliato. "Resto del mondo" non esiste, esistono paesi. Ed inoltre non ha senso prendere lo stipendio dei paesi in se, ma bisogna comparare col costo della vita in quei paesi e il tenore medio di vita in quei paesi.

Il dottorato in Italia sono 1000 euro in citta' piccole, 1200 euro in citta' grosse, fino a 1400 euro nei politecnici al mese, netti.

Che sono tanti, rispetto al costo della vita in Italia, rispetto alle prospettive di lavoro in Italia, e rispetto alla responsabilita' che hai come dottorando in Italia, rispetto alla media dei paesi.

In alcuni paesi potresti guadagnare di piu' come netto, ma in altri anche meno, a fronte di costi della vita magari esponenzialmente piu' alti (ci sono dottorati a 1000£ al mese a Londra, la media e' 1400£, che sembrano tanti ma in una citta' dove una camera costa anche 1000£ sono molto al di sotto della soglia di poverta', anche formalmente). Inoltre le garanzie sociali garantite dai dottorandi Italiani sono mediamente molto piu' alte che altrove, se non nei paesi nordici (ma dove le stesse garanzie le hanno i disoccupati che non hanno lavorato un giorno in vita loro).
Malattia, maternita', contributi e ora anche disoccupazione sono cose estremamente rare nelle borse di studio di dottorato europee e praticamente assenti in ogni situazione extraeuropea.

Idem postdoc. Ci sono borse a 24k euro (in un paese dove il reddito mediano e' 24k euro), cosi' come ci sono borse da 28k£ a Londra, dove un cameriere guadagna di piu'.
Ma ci sono anche borse da 35k euro, 40k euro...etc... Cose che non esistono in moltissimi paesi europei. Io ho la piu' prestigiosa borsa inglese di postdoc in assoluto, la Newton Fellowship e guadagno 2000£ al mese.
Spendo 1200£ al mese per 35mq.
La mia amica che fa le pulizie in una casa di riposo porta a casa 1600£ al mese senza fare straordinario.
Per una vagamente equivalente borsa in Italia e' capitato che oltre ai 40k euro trovassero lavoro alla compagna.

E idem nelle carriere permanenti, il posto da Lecturer parte da 40k£, il posto da RTB in Italia da 44k euro, tutto sommato comparabile, se non fosse che i costi della vita, il contratto sociale (con 40k£ porti a casa 2500£ senza pensione, 2300£ con una misera pensione...etc...) e il prestigio sociale garantito dalla posizione sono completamente diversi nei due paesi.


etc... se vuoi confrontare con qualsiasi altro paese. In Svezia la prima posizione a tempo indeterminato sono si' quasi 60 mila euro l'anno magari in una buona/ottima universita', ma questo ti pone poco sopra la media delle persone non molto al di sopra...


sicuramente devi rapportare il tuo stipendi sia al costo della vita locale sia però devi rapportarti con il tuo vicino.
In assoluto potresti anche valutare gli stipendi il base al PIL della nazione.
Se una nazione ha un PIL di 100 e viene pagato 10 è un buon modo per avere un paragone. Una nazione che ha un PIL di 120 e uno viene pagato 12 è allineato.
Una nazione che ha un PIL di 120 e sei pagato 8 per una determinata mansione, sei sottopagato per una media globale e non per una planetaria.

Senza fare il paragone con gli stati uniti che hanno un loro sistema (e con la UK che pure ha un sistema particolare), basta vedere la media di quegli stipendi in Francia o in Germania, che hanno un sistema molto simile al nostro, per accorgersi, anche con i dovuti raffronti rispetto al PIL italiano vs quello Franco-tedesco, che noi siamo sotto pagati.

Oh poi se si vuole fare la strada spagnola, bassi stipendi e basso costo della vita, si può pure fare eh, non lo metto in dubbio, però a questo punto tutta la popolazione deve sapere che avrà.

Sicuramente con la ricerca pura non fai mai i soldi , però poi quando esci dalla ricerca e ti dicono che l'industria è l'eldorado degli stipendi (il tanto osannato "privato") scopri tristemente che non è cosi.

Come ti ho detto, stessa azienda, stipendo italiano 32-36k€ annui, stipendio francese pari mansioni 75 k€...Insomma a me può pure stare a bene, a Roma ho casa di proprietà e 32k€ annui possono anche andarmi bene (campavo bene con i 24k€ di assegno di ricerca). Però quando mi dai il doppio per vivere a Tolosa (dove bene o male vivi bene e non è una città cara rispetto a Roma), con il doppio dello stipendio, mantenendo gli stessi consumi che ho a Roma in 4 o 5 anni mi sono comprato una casa anche li e da quel punto inizierò a Guadagnare realmente il doppio rispetto a Roma.

Negli usa dove avrei uno stipendio medio di 120k$ annui, metti anche le spese sanitarie, ma con case , anche belle che costano 300-350 k$ (con tutto che so le case di legno degli usa, stando in Virginia la teoria della casa è legno e non mattone). Se vivo 4 o 5 anni con lo stesso consumo che ho a Roma, in 5 anni ho una casa di proprietà e dopo inizio seriamente a guadagnare.

L'affitto a mio avviso non è ma una scelta vincente alla lunga, in qualsiasi posto uno è.

Se rapporto il mio stipendio (anche nella ricerca eh, un ricercatore di III livello prende 35k€ annui) e devo pagarmi una casa da 350 k€, sono 10 anni di stipendio.
Se a parità di mansione mi dai 75k€ annui, e la casa mi costa bene o male sempre 350-400k€ , sono 5 anni.

Sicuramente un grande determinante è l'avere o meno una casa di proprietà in termini assoluti. Però anche quanto ti ci vuole, a parità di costo della casa o a parità di "casa", ad acquistarla con i vari stipendi.

L'Italia nonostante un costo della vita, in alcune zone, inferiore alla media europea, ha un salario stesso inferiore alla media europea, purtroppo il rapporto tra i due risulta minore rispetto al rapporto di altre nazioni.

Tutto qui.

PS a Roma, città "grande" il dottorato in fisica è 16000€ annui, tradotto 1000€ a mese dopo tasse, a siena lo stesso. Dottorati da 1400 mai visti se non con qualche grant di supporto o altri soldi extra elemosinati qui e li.

1000€ al mese so pochi a mio avviso, (se uno non ha una casa di proprietà sono anche prossimi a 0 a fine mese), sono pochi per i ritmi seri che ha un dottorato nel suo lavoro (niente orari, io me so fatto anche 12 ore all'uni, ma se ti piace lo fai anche volentieri), prospettive di lavoro con un dottorato in Italia sono prossime allo 0.
(se vuoi andare fuori uni, il dottorato nel privato è valutato come il 2 di picche, anzi , nella famosa "azienda che fa satelliti" io con il dottorato ero considerato "sopra titolato" per il ruolo.). Se nel dottorato ti mettono al centro del progetto di ricerca (come dovrebbe essere) le resposabilità le hai eccome. Se poi gestisci i soldi, solo perchè stai usando soldi pubblici e non tuoi, solo la responsabilità sia morale, sia fiscale, è decisamente più alta di quello che vieni pagato.

Senza fare il paragone con gli stati uniti che hanno un loro sistema (e con la UK che pure ha un sistema particolare), basta vedere la media di quegli stipendi in Francia o in Germania, che hanno un sistema molto simile al nostro, per accorgersi, anche con i dovuti raffronti rispetto al PIL italiano vs quello Franco-tedesco, che noi siamo sotto pagati.

Germania non ha affatto un sistema simile accademico al nostro.
La Francia si', e infatti gli stipendi accademici sono del tutto comparabili.
Non confondere il tuo particolare ambito di studi, che in Francia puo' essere piu' spinto, quindi finanziato quindi pagato, con la visione generale.

Poi se si parla di sistema/paese quando una nazione prospera, dipende da fattori che non sono dipendenti dal singolo cittadino o dalla singola industria. l'Italia ha perso un trentennio. La seconda repubblica e' stato un periodo morto, sotto ogni punto di vista. In particolare l'ultimo 20ennio dopo che l'iniezione di capitali europei ha fatto finire la pacchia degli aumenti generalizzati. E gli stipendi riflettono abbastanza questo.

Ah, sorry. Me l'ero persa.

Ma ho letto anche di meglio andando a spulciare gli altri messagg: 600€ al mese lavorando 10 ore al giorno di media (che credo sia una pratica illegale in tre quarti di globo)...
Facendo un calcolo molto spannometrico, 600/20 sono 30€ al giorno (sono buono, facciamo che di sabato e di domenica non si lavori), per 10 ore fa 3€ all'ora.
Roba che pure Kunta Kinte vedendosi offerto un posto di lavoro del genere risponderebbe "no grazie, sto benone qui dove sono".

ED INFATTI QUESTO è IL MOTIVO PER CUI AL SUD SONO TUTTI DISOCCUPATI, I LAVORI CHE OFFRONO SONO COSI'

e' lo stesos problema con cui mi sono scontrato prima.

Non ne uscite, ci sono persone che pensano che ogni centesimo dato alle persosone per migliorare il proprio lavoro sia un centesimo nelle loro tasche e buttati nel cesso e chi pensa che la gente si sappia autogestire.

Semplicemente.

Dipende da come vuoi vedere il mondo. Io pesonalmente non voglio ne riesco a pensare che al mondo ci sia solo gente che lo vuole mettere nel posto agli altri.

se tu dovessi finanziare 2 professionisti per un tipo di lavoro, ma hai il dubbio che uno dei 2 ti possa fottere i soldi non studieresti una gestione dei tuoi soldi in modo che ciò non avvenga?
o meglio: se hai già avuto un esperienza simile in passato con uno dei due professionisti ti ha fottuto, non studieresti una gestione migliore dei tuoi soldi.
la storia non ci insegna nulla?

Di dove sei?

Quegli stipendi purtroppo al sud , o perlomeno ti parlo per certo di dove vivo(vivevo) e dintorni sono una cosa "normale". Ti faccio qualche esempio di studi di commercialisti (posto come contabile/gestione bilanci):
500€ contratto part time o 600€ full time 8ore.

Conosco le ragazze che lavorano li e dicono di stare anche bene! laureati e non :muro:
Ma sai perchè? Pechè in altri studi la proposta è lavoro in NERO con 600€ al mese (200€ i primi 2 anni se non hai ancora esperienza)
E' uno schifo ragazzi

:asd:
ecco perchè molti pensano che lavorare nella PA seppur con uno stipendio di 1300€ sia un privilegio.
lo so, è raccapricciante, ma è realtà. i 1500€ di media servono solo per nascondere la realtà italiana agli occhi di Bruxelles :read:

sveglia!

Io stavo analizzando la realtà, è ovvio che gli stipendi sono bassi per tutti, ma quel 1500€ di media di cui parlate voi, oltre che farmi sorridere per la sua falsità, mi da molto da pensare.
Se fosse vero significherebbe che c'è gente che guadagna talmente tanto da alzare le medie a 1500€, e ciò non lo trovo giusto.

... Non avevi detto che ti fermavi?

La media e' un concetto matematico NON E' QUESTIONE DI OPINIONE.

Se nel quartiere/paese/regione dove vivi tu gli stipendi sono piu' bassi che nel resto d'Italia non e' detto che sia cosi' dappertutto.

Appunto quindi non avendo dati in mano come fanno fare questa media?

??? che vuol dire ?!?!?! C'e' un organo chiamato ISTAT che si occupa (guardacaso!) di fare le statistiche ed ha accesso ai dati occupazionali dell'Italia.

Se permetti io non mi fido.

Basti pensare a tutte le balle sull'inflazione del passato, e che su questa degli stipendi medi non si considera clamorosamente tutto il sommerso, che è quasi la maggioranza.

Di dove sei?
Quegli stipendi purtroppo al sud , o perlomeno ti parlo per certo di dove vivo(vivevo) e dintorni sono una cosa "normale".Sti 'azzi...

Lombardia here, ho cominciato diversi anni fa, senza esperienza (e con un diploma di maturità classica, quindi lavorativamente senza titolo di studio) a 5€/ora netti.

Qua al nord, ai tempi, la fregatura era il tipo di contratto... Tra collaborazione occasionale, co.co.co, co.co.pro e compagnia bella, se ne son viste di ogni. :cry:

ma siamo un po' off-topic...

??? che vuol dire ?!?!?! C'e' un organo chiamato ISTAT che si occupa (guardacaso!) di fare le statistiche ed ha accesso ai dati occupazionali dell'Italia.

parli di questo ISTAT:
https://screenshots.firefoxusercontent.com/images/e36dc74c-ea2c-40ee-b2cb-fc93c05f80c3.png
:asd:

parli dell'ente pubblico di statistica e ricerca che può essere politicamente manipolato? anzi, non mi stupisco che nel bel paese sia quasi sicuramente manipolato.
quello che mi stupisce è che alcuni riescono ancora a stupirsi.
comunque basta una parola per sminuire tutto e tutti: complottisti. giusto? :doh:

sveglia!

SVEGLIAAA11!11!!!11!!!111!! GOMBLOTTOOOH 1!!11!!!11!!

Polemica sterile. O porti le prove che il dato sia stato manipolato o stai facendo solo un sacco di chiacchere di interesse pari a 0.

Infatti ieri volevo abbandonare la discussione, perché ancora si discuteva su cose che ormai sono assodate da anni.

Nel 2017 come si può ancora fidarsi di certi enti o personaggi?

Sti 'azzi...

Lombardia here, ho cominciato diversi anni fa, senza esperienza (e con un diploma di maturità classica, quindi lavorativamente senza titolo di studio) a 5€/ora netti.

Qua al nord, ai tempi, la fregatura era il tipo di contratto... Tra collaborazione occasionale, co.co.co, co.co.pro e compagnia bella, se ne son viste di ogni. :cry:

ma siamo un po' off-topic...

beh complimenti, 5€/ora netti fanno:
5 x 160ore mensili= 800€ mensili (40 ore settimanali)

se ti può consolare ora si sono inventati dei giochetti molto più articolati per prendere, a conti fatti, ancora meno. :asd:

e mi sembra doveroso ricordare che siamo un paese membro della comunità europea. quindi doppia beffa. non riesco a pensare cosa abbiamo combinato per essere trattati in questo modo: qualcosa di grosso e disdicevole.

SVEGLIAAA11!11!!!11!!!111!! GOMBLOTTOOOH 1!!11!!!11!!

Polemica sterile. O porti le prove che il dato sia stato manipolato o stai facendo solo un sacco di chiacchere di interesse pari a 0.

il tweet dell'istat non l'hai capito?
questo si che è davvero interessante :D

Ecco appunto, abbandona le discussione e scusaci a noi poveri scemi che non ci informiamo al bar o su novella 2000.

Non abbocco alle provocazioni,

TU dove ti informi ?

Germania non ha affatto un sistema simile accademico al nostro.
La Francia si', e infatti gli stipendi accademici sono del tutto comparabili.
Non confondere il tuo particolare ambito di studi, che in Francia puo' essere piu' spinto, quindi finanziato quindi pagato, con la visione generale.

Poi se si parla di sistema/paese quando una nazione prospera, dipende da fattori che non sono dipendenti dal singolo cittadino o dalla singola industria. l'Italia ha perso un trentennio. La seconda repubblica e' stato un periodo morto, sotto ogni punto di vista. In particolare l'ultimo 20ennio dopo che l'iniezione di capitali europei ha fatto finire la pacchia degli aumenti generalizzati. E gli stipendi riflettono abbastanza questo.

Per sistema non intendevo sistema accademico, intendevo sistema paese.
come struttura sociale (inteso come walfare) con le dovute piccole differenze, bene o male tutta l'europa continentale può essere considerata un macrosistema similare.

comunque vorrei riportare il punto a bomba.

Anche nelle intenzioni (migliori) il bonus per i professori non voleva essere un "regalino" , ma doveva essere apppunto, un'incentivo a fare meglio il proprio lavoro , confidando nella maturità dei singoli insegnanti , che potessero autogestire un fondo di 500€ per migliorare la loro didattica dove servisse. Senza nemmeno porsi il dubbio se gli insegnanti guadagnassero poco o tanto.
Questo, a mio avviso, è la migliore intenzione che possa avere.

Poi si apre un sotto dibattito

chi decide "cosa" può migliorare la didattica? Allora qui andiamo tutti nel campo delle idee personali, chi si compra un tablet (e chi pensa che sia una regalia), chi si paga un corso di aggiornamento e chi si compra un libro.

Per tornare a bomba, chi pensa che gli insegnati si fottono i soldi dei 500€ per loro. Cosa doveva essere fatta? una semplice lista che dice cosa puoi comprare e cosa no.

La lista c'è e la ha fatta il MIUR, quindi un'organi istituzionale.

Quindi a noi rimane semplicemente il punto di discutere se oggettivamente è giusto che alcune cose in quella lista si possono comprare e in altre no.

ED INFATTI QUESTO è IL MOTIVO PER CUI AL SUD SONO TUTTI DISOCCUPATI, I LAVORI CHE OFFRONO SONO COSI'Aspetta, perché stiamo entrando in un campo minato e rischiamo di far deragliare il thread.

Bisogna vedere, ci sono diverse situazioni e vanno analizzate tutte:
C'è chi si adatta a questo paradigma e si accontenta dei 600€ al mese.
C'è chi non lavora perché effettivamente la situazione è dura (non lo metto in dubbio) e magari quel poco che prenderebbe a lavoro lo sperpererebbe durante il tragitto, o perché magari dovrebbe star fuori di casa 13 ore per lavorarne 8.
C'è chi non lavora perché sogna (e aspetta) che dal cielo cada il lavoro dei sogni alle Poste di Castellabbate*.
C'è invece chi lavora e prende uno stipendio decoroso, ma magari è stato costretto/disposto a mettersi in gioco e a lasciare Castellabbate* per cercare lavoro altrove.
Anche come operaio/magazziniere/cameriere per cominciare... Altrimenti torniamo al punto 3.

Fortunatamente conosco più persone del quarto tipo rispetto a persone degli altri tre: c'è chi Castellabbate* l'ha lasciata e ora vive/lavora altrove, con un lavoro a tempo indeterminato e con uno stipendio di tutto rispetto.

*non me ne vogliano gli amici di Castellabbate, li ho presi come esempio solo perché mi veniva comodo citare il film 'Benvenuti al Sud'.

E tu non hai capito che non me ne frega niente di quello che scrivi se non mi dimostri che il dato sullo stipendio e' falso ? :mc:

ti trovo adorabile. davvero.
quel tweet dell'istat è agghiacciante e secondo me dovrebbe far riflettere.
se rispondi ''non me ne frega niente'' ad un tweet che non ho scritto io, allora preferisco rimanere sull' adorabile. :D

:blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah: :blah:
:boh:

Concordando con il fatto che va tutto riportato al costo della vita ed ampliando il discorso di Catan non riesco come tu possa considerare 1000 o 1200 euro degli stipendi 'alti'(ma neanche normali) anche confrontati a stipendi Italiani.
1000 Euro e' uno stipendio basso. E con basso intendo uno stipendio che non ti permette di essere al 100% indipendente dalla famiglia, tranne forse in alcune regioni del sud Italia.

Io mi sono di recente trovato nella situazione di dover scegliere dove fare il dottorato e ho deciso di andare all'estero. Adesso sono in una grande citta' della Germania dove prendo nettamente di piu' di quello che avrei preso in Italia a fronte di un costo della vita praticamente uguale e per certi aspetti inferiore(spese del supermercato ad esempio) e con uguali tutele. E questo mi permette di fare una vita normale, ovvero di permettermi una volta ogni tanto di togliermi qualche sfizio e di mettere qualche cosa da parte per le emergenze e per i progetti futuri senza pesare sui miei genitori.

Altri miei amici stanno ora facendo dottorati e postdoc in Spagna: a fronte di stipendi circa uguali a quelli Italiani hanno un costo della vita decisamente inferiore (e questo a Barcellona)

Il caso Inglese e Londinese non lo prenderei in considerazione visto che hanno un mercato immobiliare e dei servizi drogato (molte persone vanno la solo per il prestigio o perche' non vogliono confrontarsi con una lingua diversa dall'inglese, ad esempio, a fronte di affitti e costo della vita elevatissimi rapportati allo stipendio). Infatti a suo tempo ho scartato a priori l'opzione di andare a fare il dottorato in quei posti.

Ritornando all'Italia, per fare un confronto con altri stipendi, ho lavorato per un periodo come operaio specializzato: paga iniziale 1400 euro. Secondo alcuni in questo thread dovrei scoppiare di denaro da tutti i pori visto che prendevo di piu' di un insegnate neoassunto XD.

A fronte di tutto questo mi sembra che molte persone, visto che la tendenza degli ultimi anni e' pagare i giovani neoassunti di certi settori 1000 euro o che alcuni delinquenti (non saprei definirli altrimenti) propongano '''stage''' da 600 euro, ritengano che questa sia la normalita' per tutta la popolazione lavorativa italiana. E' uno squilibrio che va sicuramente cambiato, ma certamente(e fortunatamente!!) non e' la situazione 'media' del mercato del lavoro.


Quindi no, mi dispiace, 1300 euro non e' uno stipendio da 'privilegiati' ma uno stipendio medio che ti permette di condurre una vita accettabile (ma che e' basso relativamente al grado di specializzazione).

Non sono concordo con quasi nessuna parte del discorso. 1000 euro in Italia sono sufficienti per essere indipendenti, nella misura in cui si fa un dottorato in una citta' non principale (Perche' a Milano, Torino e Roma al 90% hai 1200 oramai) con qualche sacrificio. Inoltre esiste sempre didattica extra pagata.

E idem in Germania. Se hai preso una borsa "molto superiore" e' perche' con tutta probabilita' fai ingegneria, o qualcosa di ugualmente applicato e hai una borsa con incarichi didattici inquadrata come E13 75 o 100%.
Questo pero' non e' per niente la normalita'.
Se sei E13 50% sei messo simile a un dottorando Italiano, 1700 brutto che si tramutano in 1400 netti a cui sottrarre l'assicurazione sanitaria che parte da un minimo di 150 euro, dato che hai un contratto...

Non ho le statistiche fresche e l'albergo dove sono ha una schifezza di wifi. Inoltre quando facevo io il rappresentante dei dottorandi, nel 2011, il 33% dei PhD in Germania non aveva alcun tipo di forma di previdenza sociale. Le cose sono solo peggiorate ever since. Questo vuol dire che nel migliore dei casi hai una fellowship pagata con "soft money" dal valore quasi arbitrario (e solitamente molto basso), a volte non hai alcuna fellowship e sei pagato esclusivamente con la didattica (ma queste non erano considerate nel 33%!).
Il 33% e' solo di fellowship, dal valore generalmente piu' basso (non sempre, ma statisticamente si') e senza previdenza sociale. Il mio istituto ha tramutato tutti i dottorandi in fellowship dal primo all'ultimo. Poi ora ha ripassato alcuni in condizione critica da fellowship a contratto, perche' con la fellowship non sei nemmeno assicurato su infortuni sul lavoro e si son resi conto che lavorando con un acceleratore di particelle non e' il caso...

Vale sempre il caso di sopra: non assumere che perche' le cose vadano bene a te allora vanno bene a tutti. Per ogni dottorando in ingegneria pagato E13 100% in germania ci sono 2 dottorandi di humanities pagati 0, 1 dottorando di biocose pagato 1000 euro al mese di soft money, e 1 dottorando di fisica pagato E13 50%.

Anche in Italia esistono borse normali del polito a 1400 euro al mese, ed esistono borse ad Ispra o centri di ricerca a 2000 euro al mese... non e' che chi atterra quelle borse puo' dire di avere il mondo ai suoi piedi.

La situazione va mediamente meglio. Ma di nuovo un operaio specializzato in Germania non guadagna 1400 euro e un maestro non ne parliamo. Quindi siamo sempre li'. In Italia sei pagato tanto quanto, poco piu' o poco meno. se non ti basta per vivere mi sembra francamente strano e forse dovresti rivedere le tue priorita' dato che impiegati e maestre tirano avanti famiglie in un modo o nell'altro (non bene, senza dire che sono pagati tanto...etc... ma neanche senza morire di fame).
In Germania sei pagato una frazione, a meno di non atterrare qualche borsa particolarmente figa che ti riconosca come lavoratore al 100% (E13 50% vuol dire letteralmente che ti pagano col contratto nazionale al 50% e questo e' il tipo di contratto piu' comune in Germania! Esattamente la meta' del contratto che ti spetterebbe come lavoratore!).

Il nostro GDP pro capite e' in generale molto piu' basso di Francia e Inghilterra (ultimamente), Germania, Austria e paesi nordici. Confrontare numeri crudi e' appunto come pretendere che un *inserire mansione* guadagni tanto in Bulgaria come in Norvegia. Se il primo ministro pubblico Bulgaro andasse a pulire i piatti in Norvegia, probabilmente ci guadagnerebbe in busta paga. E quindi? Il primo ministro e' trattato male? L'unica cosa vera e' che in Norvegia un dottorando non credo guadagni molto di piu' di un lavapiatti. In Italia si'.

Semplicemente il diverso stipendio statale evidenzia diverse capacita' produttive del sistema paese, il nostro non e' rimasto al passo (ricordo a tutti gli invidiosi dell'inghilterra che l'Italia e' rimasta davanti per tutto il dopoguerra fino al 2000).
Questo impatta sugli stipendi di tutti. Come in tutti i paesi con alcuni particolari winner, specialmente in regioni fortunate, e alcuni plateali loser.

Ma che gli accademici italiani siano trattati male per quanto riguarda lo stipendio o altre caratteristiche e' una palla tirata avanti dalla nostra sindrome del campo piu' verde e della depressione cronica.

Sono trattati male rispetto che ad una eventuale mansione parallela nel privato, ma cosi' lo sono ovunque, comunque, e ordunque.

Io ho un metro per campare "bene" e lo rapporto alle cose che posso prendere.
Credo che uno stipendio buono ti debba permettere, lavorando il giusto, di poterti permettere l'acquisto di una casa con rate mensili anche dopo 20-30 anni. Che ti debba permettere di spendere un 50€ a settimana per uscire e mangiare fuori (lavoro anche per pagarmi dei piaceri, non solo per sopravvivenza), ma sopratutto se per qualche motivo un mese mi si rompe la caldaia o ho una spesa imprevista di 300-400€ possa affrontarla senza dire "non arriverò a fine mese". Uno stipendio che se per 1 settimana all'anno voglio andare da qualche altra parte a visitare qualcosa ed ampliare la mia cultura, io possa farla senza dover saltare i pasti. Uno stipendio che mi permetta di avere e mantenere un'autoveicolo funzionante e funzionale. O che al minimo mi permettando i pagarmi l'abbonamento annuale ad un mezzo di trasporto pubblico. Uno stipendio che mi permetta a fine mese di mettere qualcosa da parte, in modo da formareun cumolo da spendere tutto insieme per qualcosa di grosso.
Io la rapporto al sistema economico e produttivo dove vivo, un sistema produttivo imperniato sullo "spendere i soldi per ottenere altre cose, in modo che altri abbiano i soldi per pagarsi le loro cose".
Se porti gli stipendi minimi a livello di "ti bastano per pagare l'affitto e mangiare" il sistema economico si inceppa, quindi basta che mi si dica "non vivi più in questo sistema economico".

Io non credo che la "spagnolizzazione" dell'economia possa funzionare per l'Italia (la spagna per uscire dalla crisi di fatto ha abbassato si gli stipendi con un'abbassamento del costo della vita, però questo ti comporta un'abbassamento del pil quindi di fatto stai facendo un downgrade). L'Italia è sempre stata una nazione "ricca" dall'antichità, pure quando il mondo moriva di fame nei secoli bui, bene o male qui si moriva meno di fame che da altre parti.

Nell'epoca moderna se arrivato, fino a 20 anni fa, ad essere uno dei ricchi del mondo ed adesso trovo "idiota" gettare dalla finestra la ricchezza accumulata perchè non si riesce a trovare una maniera per rilanciare la cosa.

Sarò di parte, ma noto che sopratutto da noi, le facoltà scientifiche sono sottopagare, mentre sono quelle che ti permettono di essere competitivo con il resto del mondo e di non perdere terreno.

Abbiamo una legislazione del lavoro vecchia di 30 anni. Io che lavoro "nella grande ditta che fa satelliti" ho un contratto nazionale del lavoro da metalmeccani...con tutto il grandissimo rispetto per chi fa veramente il metal meccanico, ma è possibile associare chi monta satelliti e chi piega delle lamiere?

Un'altro mio amico, lavora per "grande ditta informatica" e gli gestisce tutti i server...contratto credo "del commercio" o una cosa del genere, a parità di livello lui prende meno di me.
Io dico, come puoi offrire cosi poco ad uno che ti tiene su tutti i server che hai del tuo lavoro?

La fuga di cervelli secondo me c'è principalmente per i due motivi sopra.
1) altre nazioni hanno capito che alcuni lavori sono il futuro e dando tanto devi pagare tanto 2) l'Italia non lo ha capito.

Quindi, se per caso io sono un giovane rampollo senza casa, che deve comunque spostarsi, mi sposto dove mi pagano di più.
Se devo spostarmi dalla Lucania per venire a Roma a prendere 32k€ annui o se devo spostarmi a Tolosa e prenderne 75 k€ per la stessa mansione, ovvio che corro in Francia.
La differenza di salario è cosi elevata che mi fa superare l'unico scoglio di dover parlare un'altra lingua.
Certo se già a Roma ne prendessi 45 k€, allora pur con le dovute differenze potrei valutare di rimanere nella mia nazione.

Insomma a mio avviso per delle situazioni standard (io sono una limite, avendo una casa di proprietà, posso campare più che bene anche con 30 k€ annui rimandendo nella mia città) dove uno non ha una casa proprie, il resto del mondo paga molto di più certe mansioni al solo costo di impararsi una lingua diversa.

Se tu mi dici che 1000 euro non permettono di essere autosufficienti(vero) non si parla neanche di stipendio 'basso', perche' uno stipendio dovrebbe -come minimo-
garantire l'autosufficienza.

1000 euro permettono di essere autosufficienti in quasi tutte le situazioni. Anche perche' 1000 euro e' lo stipendio, ad esempio, di un maestro elementare primo impiego (19.324 euro lordi annui, 1100 euro netti) e i 1000 euro della borsa vengono rimpinguati da didattica spesso e volentieri.
Devi condividere la casa se sei in citta'? Si'. Come fanno i dottorandi ovunque. In italia puoi anche pagarti il commuting, cosa che in germania e altri paesi e' proibitiva.
1000 euro a firenze di certo non e' morire, considerando che trovi stanze singole a 400 euro.

E' una bella vita? no. E' tanto? Per niente. ci sono vite migliori in altri paesi? Si'. Cosi' come hanno vite migliori i pizzaioli. E quindi? E' la spirale di un paese "povero".


Poi non mi interessa quando prende in Norvegia un lavapiatti rispetto a un PhD. Quello che mi interessa e' che entrambi riescano a essere autosufficienti senza particolari rinunce.

A te non interessa che il lavoro intellettuale venga sfruttato e sottoconsiderato, a me francamente si'. Mi sono spostato in diversi paesi ricchi a fare il povero, non e' stata una bella esperienza.

La "fuga di cervelli" e' data
1- da questo atteggiamento vittimista, di gente che ha veramente poca capacita' di giudizio da un lato e magari non ha mai messo piede fuori e si sente in diritto di pontificare, in pieno stile italiano.
2- Inoltre sono stato in committee dove questo atteggiamento veniva spinto opportunamente come strategia per limitare la call, quindi vabbeh...
3- soprattutto dal fatto che i posti sono comunque pochissimi, c'e' stata una contrazione generale del numero di posti disponibili. Quindi semplicemente la posizione, per quanto buona, non si apre e allora te ne vai.
4- non e' una fuga affatto. e' normale andare e tornare. Ed e' di nuovo provincialismo stare attaccati alla scrivania mettendo radici.

Ma la cosa sta cambiando, e quando le posizioni Italiane vengono ben pubblicizzate con tutti i pro bene in evidenza vengono inondate di richieste.

Se vuoi continuare in ambito accademico di capire certe dinamiche e non comprare la vulgata.

Per ritornare in topic, propongo una riflessione, vi sembra giusto che ai docenti vengano dati questi 500€, mentre agli altri dipendenti pubblici che guadagnano meno dei docenti, non gli viene regalato niente?

Per ritornare in topic, propongo una riflessione, vi sembra giusto che ai docenti vengano dati questi 500€, mentre agli altri dipendenti pubblici che guadagnano meno dei docenti, non gli viene regalato niente?

Altri dipendenti pubblici hanno un lavoro dove serve uno spiccato senso di autogestione del proprio lavoro e di creatività tale da giustificare lo spostamento di fondi da un cumulo gestito da un manager in alto, a loro direttamente per rendere più mirato e personalizzato il proprio lavoro?

Facciamo una lista, magari escono categorie simili. Per ora per quanto mi sforzi, non ne vedo nessuno.

... E aggiungo, che necessitino di lavorare a casa. Perche' credo che la maggior parte dei dipendenti pubblici, finito l'orario di lavoro chiuda lo schermo e pensi ai fatti sui fino al giorno/settimana successiva

quello è il minore dei problemi, in teoria ogni scuola dovrebbe garantire dei locali dove poter lavorare tranquillamente. Poi agli insegnati in particolare è concessa la possibilità di lavorare da casa per la correzione dei compiti / preparazione delle lezioni.

Il mio amico con il quale facciamo il laboratorio (e dove ha speso i suoi 500€ in rpi) spesso più che tornare a casa si prepara l'attività del giorno dopo/correzione compiti rimanendo li nel pomeriggio.

Si appunto, mi riferivo a tre miei amici quando hanno la 'settimana del compitone' :p e spesso hanno anche il finesettimana impegnato

quello rientra nel lavoro, tipo i fenomeni che dicono "quelli stanno in ferie tutta l'estate", peccato che ad ogni anno ci stanno gli esami (di tutto) e realmente si finisce sempre a metà - fine luglio.

Non conosco l'ambito universitario & di dottorato di ricerca, ma a parte questo in Germania gli stipendi sono decisamente più elevati che in Italia, con un potere d'acquisto migliore (in media la vita è meno cara).

Non c'è proprio paragone.

Per questo ho seguito quanto ha già scritto Catan. Causa mancanza di lavoro avrei dovuto lasciare la Sicilia per andare a Roma o a Milano. Mi sono fatto un po' di conti, e mi sono detto: se devo andare lontano dalla mia terra, e tornarci magari una volta l'anno, facendo sacrifici, allora no. Allora cerco di massimizzare e mi trovo un lavoro che mi consenta almeno di fare una vita qualitativamente migliore. Ho cercato lavoro fuori, e l'ho trovato in Germania. Adesso torno a casa 3 volte l'anno, senza dover stringere la cinghia, e mi posso permettere di gran lunga più cose che in Italia.
Quanto alla lingua, beh, c'è sempre l'inglese. :D Qualcosa di tedesco l'ho imparata, ma poco, visto che a lavoro parlo 8 ore al giorno inglese. Nel bene e nel male...

Non conosco l'ambito universitario & di dottorato di ricerca, ma a parte questo in Germania gli stipendi sono decisamente più elevati che in Italia, con un potere d'acquisto migliore (in media la vita è meno cara).

Non c'è proprio paragone.

Per questo ho seguito quanto ha già scritto Catan. Causa mancanza di lavoro avrei dovuto lasciare la Sicilia per andare a Roma o a Milano. Mi sono fatto un po' di conti, e mi sono detto: se devo andare lontano dalla mia terra, e tornarci magari una volta l'anno, facendo sacrifici, allora no. Allora cerco di massimizzare e mi trovo un lavoro che mi consenta almeno di fare una vita qualitativamente migliore. Ho cercato lavoro fuori, e l'ho trovato in Germania. Adesso torno a casa 3 volte l'anno, senza dover stringere la cinghia, e mi posso permettere di gran lunga più cose che in Italia.
Quanto alla lingua, beh, c'è sempre l'inglese. :D Qualcosa di tedesco l'ho imparata, ma poco, visto che a lavoro parlo 8 ore al giorno inglese. Nel bene e nel male...

E' quello che dicevo e credo che molti non vogliono vedere o capire.
A parità di mansioni, nel resto del mondo occidentale alcune ritenute "fondamentali" nell'epoca moderna sono pagate meglio.
La scelta è vincente di restare in Italia solo se uno trova lavoro nella propria città ed ha una casa di proprietà. Se non hai casa tua e devi comunque spostarti, tanto vale spostarsi dove si è pagati meglio. Se tocca fare i mercenari, tanto vale vendersi al miglior offerente.

E' quello che dicevo e credo che molti non vogliono vedere o capire.
A parità di mansioni, nel resto del mondo occidentale alcune ritenute "fondamentali" nell'epoca moderna sono pagate meglio.
La scelta è vincente di restare in Italia solo se uno trova lavoro nella propria città ed ha una casa di proprietà. Se non hai casa tua e devi comunque spostarti, tanto vale spostarsi dove si è pagati meglio. Se tocca fare i mercenari, tanto vale vendersi al miglior offerente.

Questo è vero, ma vale per qualsiasi lavoro, non solo per il docente.

E' quello che dicevo e credo che molti non vogliono vedere o capire.
A parità di mansioni, nel resto del mondo occidentale alcune ritenute "fondamentali" nell'epoca moderna sono pagate meglio.
La scelta è vincente di restare in Italia solo se uno trova lavoro nella propria città ed ha una casa di proprietà. Se non hai casa tua e devi comunque spostarti, tanto vale spostarsi dove si è pagati meglio. Se tocca fare i mercenari, tanto vale vendersi al miglior offerente.

Quello che dico e' che questo vale per tutti, non in particolare per gli universitari.
Ma in particolare per gli universitari in Italia sono trattati relativamente bene.

Inoltre i costi della vita, inclusi i costi di acquistare un'abitazione e di pagarsi una scuola decente, si devono tenere presente.

Perche' in america puoi guadagnare tanto, ma quanto costa una casa in centro urbano? quanto costa mandare i figli a una scuola che non li cresca 18enni analfabeti? ...etc...

Le classi sociali esistono, fuori ancor piu' che in Italia. E un espatriato non sara' praticamente mai di una grande classe sociale.

Fare lo sfruttato fuori patria, o fare il re in patria povera, meglio la seconda. Dipende dalla tua abilita' quando sei in grado di conquistarti la seconda opzione, ma la prima opzione e' quasi sempre una certezza. Perche' non ti fanno di certo entrare nel paese senza capitali per coprirti d'oro.

Come ho detto per guadagnare tanto e vivere bene, uno che vive in un paese povero veramente non avrebbe altra scelta che espatriare secondo voi. Si arriva a casi in cui perfino il Primo Ministro puo' guadagnare meno di mansioni povere in molti stati. Se il guadagno e "vivere decorosamente" su una scala assoluta (definito boh, in quanti iPhone?) e' l'unica cosa che conta, la scelta e' quella o la corruzione, portando il vostro illuminato parere...

E' quello che dicevo e credo che molti non vogliono vedere o capire.
A parità di mansioni, nel resto del mondo occidentale alcune ritenute "fondamentali" nell'epoca moderna sono pagate meglio.
La scelta è vincente di restare in Italia solo se uno trova lavoro nella propria città ed ha una casa di proprietà. Se non hai casa tua e devi comunque spostarti, tanto vale spostarsi dove si è pagati meglio. Se tocca fare i mercenari, tanto vale vendersi al miglior offerente.
Concordo praticamente su tutto, ma un piccolo appunto lo faccio: non è questione di essere mercenari, ma di sopravvivenza.

Dopo essere stato licenziato dalla mia ultima azienda italiana, ho potuto contare soltanto su 8 mesi di disoccupazione (e con un assegno che non era nemmeno la metà di quello che prendevo prima), e poi il nulla: che io (e la mia famiglia) fossi vivo o morto, allo stato non interessava. Dai curriculum spediti (in Sicilia, dove stavo) non ho ricevuto nemmeno la classica "le faremo sapere".

Dopo più di un anno e mezzo di precariato e il conto in banca che strillava, ho deciso di cercare fuori dalla Sicilia, e allora ho fatto le considerazioni che ho esposto prima.

Non sono andato via per mia scelta, ma per necessità. Ovviamente mi spiace moltissimo aver dovuto abbandonare la mia terra, ma non avevo altra scelta: ai miei figli e a mia moglie non potevo far mancare il pane.
Quello che dico e' che questo vale per tutti, non in particolare per gli universitari.
Ma in particolare per gli universitari in Italia sono trattati relativamente bene.

Inoltre i costi della vita, inclusi i costi di acquistare un'abitazione e di pagarsi una scuola decente, si devono tenere presente.
E mettiamoci anche i servizi, che si aggiungono a tutte le cose che hai esposto: qui in Germania funziona tutto decisamente bene. Pago un botto di soldi in tasse, ma almeno "col piacere", come si suol dire.
Perche' in america puoi guadagnare tanto, ma quanto costa una casa in centro urbano? quanto costa mandare i figli a una scuola che non li cresca 18enni analfabeti? ...etc...

Le classi sociali esistono, fuori ancor piu' che in Italia. E un espatriato non sara' praticamente mai di una grande classe sociale.
Esistono anche qui in Germania, a seconda del percorso scolastico che fai.

Comunque un espatriato può anche far parte di una grande classe sociale, se vale e si fa valere. Vedi sotto.
Fare lo sfruttato fuori patria, o fare il re in patria povera, meglio la seconda. Dipende dalla tua abilita' quando sei in grado di conquistarti la seconda opzione, ma la prima opzione e' quasi sempre una certezza. Perche' non ti fanno di certo entrare nel paese senza capitali per coprirti d'oro.
C'è anche la terza opzione: fare il re fuori patria. Qui ho uno stipendio e benefit quasi da dirigente: roba che in Italia potevo soltanto sognare. Ma soprattutto c'è meritocrazia, e viene riconosciuto nonché premiato il mio valore.

Per quanto mi riguarda, non c'è stato proprio bisogno di andare in America. E considerato il costo della vita che c'è qui (non abito a Monaco, comunque, che è circa il 20-25% più cara), me la passo anche meglio da questo punto di vista.
Come ho detto per guadagnare tanto e vivere bene, uno che vive in un paese povero veramente non avrebbe altra scelta che espatriare secondo voi. Si arriva a casi in cui perfino il Primo Ministro puo' guadagnare meno di mansioni povere in molti stati. Se il guadagno e "vivere decorosamente" su una scala assoluta (definito boh, in quanti iPhone?) e' l'unica cosa che conta, la scelta e' quella o la corruzione, portando il vostro illuminato parere...
Quanto disprezzo trasudi. Non ti passa nemmeno per la testa che la gente possa essere COSTRETTA a espatriare, perché non ha alternative o non comunque non sarebbero convenienti.

Ovviamente il guadagno non è tutto, ma... ha il suo peso, perché è innegabile che la qualità della vita cambia a seconda di quanto t'arriva a fine mese.

Infine, se uno guadagna non vuol dire automaticamente che tutto il resto non conta niente o non ha altro di importante. Logica alla mano, non si tratta di valori/variabili mutuamente esclusivi.
Eppure mi sembravi una persona ragionevole, ma bypassi allegramente tutte le nostre argomentazioni e le nostre esperienze per buttarla in caciara.

Peccato. Buona giornata
*

C'è anche la terza opzione: fare il re fuori patria. Qui ho uno stipendio e benefit quasi da dirigente: roba che in Italia potevo soltanto sognare. [quote]
"quasi da dirigente", caspita che re.

[QUOTE=cdimauro;45092990]
Quanto disprezzo trasudi. Non ti passa nemmeno per la testa che la gente possa essere COSTRETTA a espatriare, perché non ha alternative o non comunque non sarebbero convenienti.

Non trasudo disprezzo, sto parlando semplicemente di una cosa diversa da parte di una esperienza di vita un po' piu' in alto della vostra.

Si stava parlando di giovani che vanno a guadagnare la meta' di un operaio locale, per fare un lavoro specialistico, e son convinti di aver fatto l'affare della vita ma che al contempo hanno l'opportunita' di fare un lavoro adeguatamente pagato in Italia.

Inoltre ho visto policies specifiche di salary dumping a livello politico e accademico e di business.

Il mercato del lavoro generale e' poi complicato, meriterebbe un libro (e ce n'e' diversi, uno dei miei preferiti si chiama Geography of Jobs). Ci sono fattori come il fatto che si possa essere overskilled per il mercato locale (cosa che e' il marchio di fabbrica italiano) che determinano automaticamente brain drain a prescindere da considerazioni di tipo economico (come dalla tua testimonianza)...etc...
Ma francamente non c'entrano niente col mio discorso.


Ovviamente il guadagno non è tutto, ma... ha il suo peso, perché è innegabile che la qualità della vita cambia a seconda di quanto t'arriva a fine mese.

Infine, se uno guadagna non vuol dire automaticamente che tutto il resto non conta niente o non ha altro di importante. Logica alla mano, non si tratta di valori/variabili mutuamente esclusivi.

Ma rimane il fatto, che se uno fa il parlamentare in Bulgaria guadagna meno di chi in Norvegia a vive col reddito di cittadinanza. Perche' non dovrebbe sfruttare il mercato libero e andarsi a fare un giro (nel caso in cui non volesse prendersi la mazzettona), dato che ne ha solo da guadagnare, secondo voi?

Se mettiamo Inghilterra e Commonwealth, e VISA facilitate, un capovillaggio Pakistano potrebbe facilmente andare in Inghilterra a lavorare e aumentare esponenzialmente il suo tenore di vita.
E' una cosa che sta succedendo, in effetti. Ma perche', ora che c'e' diffusione di informazione, dopodomani non troviamo TUTTI quelli che possono sugli aerei, e quelli che non possono sui barconi?
E se tanto mi da tanto, allora fanno benissimo quelli che vengono a fare salary dumping in Italia e rovinare il TUO mercato del lavoro.

"quasi da dirigente", caspita che re.
L'iperbole del re l'hai tirata fuori tu, e io l'ho semplicemente riutilizzata. Il concetto dovrebbe essere chiaro, e puoi risparmiarti queste battute che lasciano il tempo che trovano.
Non trasudo disprezzo, sto parlando semplicemente di una cosa diversa da parte di una esperienza di vita un po' piu' in alto della vostra.
E quale sarebbe la tua esperienza "un po' più in alto"? Eri tu il re di cui parlavi? Dovremmo cominciare a chiamarti sua altezza? :D

La mia esperienza è relativa a 4 anni di esperienza lavorativa in un paio di colossi, e a contatto con figure di diverso tipo, provenienti da diversi paesi.
Si stava parlando di giovani che vanno a guadagnare la meta' di un operaio locale, per fare un lavoro specialistico, e son convinti di aver fatto l'affare della vita ma che al contempo hanno l'opportunita' di fare un lavoro adeguatamente pagato in Italia.
Qui i giovani di cui parli vanno a fare un lavoro specialistico pagato meglio dell'operaio locale.

Ovviamente, come dicevo, non conosco la realtà dei dottorandi, ma qui ho visto assumere giovani appena laureati o laureandi che hanno fatto lo stage (ben retribuito) e poi sono stati assunti con uno stipendio adeguato al loro livello di inquadramento.
Inoltre ho visto policies specifiche di salary dumping a livello politico e accademico e di business.

Il mercato del lavoro generale e' poi complicato, meriterebbe un libro (e ce n'e' diversi, uno dei miei preferiti si chiama Geography of Jobs). Ci sono fattori come il fatto che si possa essere overskilled per il mercato locale (cosa che e' il marchio di fabbrica italiano) che determinano automaticamente brain drain a prescindere da considerazioni di tipo economico (come dalla tua testimonianza)...etc...
Ma francamente non c'entrano niente col mio discorso.
La mia testimonianza è diversa. Non è questione di essere overskilled (che ci può stare, sia chiaro: meglio giovani da pagare un tozzo di pane e formare col tempo, anziché pagare molto di più gente "skillata". Mentre all'estero, viceversa, i cacciatori di teste vanno a cercare quelle pregiate), ma si tratta di stato di diritto.

Se l'azienda ti fa sparire da un giorno all'altro i permessi accumulati, tu quando lo scopri esponi le tue rimostranze e continui a segnarteli e gestirteli autonomamente (come aveva suggerito l'amministratore delegato, peraltro), mentre gli altri calano la testa come pecore, capisci bene che diventi un problema... da eliminare con la prima scusa che capita.

Difatti ho due cause in corso con la vecchia azienda: per licenziamento senza giusta causa, e per farmi rimborsare i permessi.

Nel primo caso, giusto per chiarire, si sono inventati una scusa che non sta in piedi per farmi fuori. E allegate alla loro memoria hanno aggiunto soltanto un paio di e-mail... ma false: costruite appositamente ad arte per creare due precedenti entro i due anni previsti dalla legge, così da ricadere in una norma specifica che preveda il licenziamento in tronco.
Che siano false ovviamente l'ho dimostrato ampiamente: nella prima e-mail mi accusavano di cose in una riunione; peccato che quel giorno non ero in ufficio, ma l'azienda, lei stessa :D, mi aveva spedito a Firenze alla PyCon. Nella seconda mi accusavano degli scarsi risultati di un servizio a cui, però, avevo iniziato a lavorare più di due mesi dopo dalla data indicata, ma in ogni caso avevo e-mail di colleghi che testimoniavano che il lavoro l'avevo eseguito correttamente.
Giusto per farti capire quanto in basso si possa arrivare per calpestare un lavoratore che, però, andava bene quando ha fatto fatturare MILIONI di euro qualche anno prima. Qualcuno ricorda il Superconcorso TIM di 10 anni fa, quando la pubblicità mostrava Christian De Sica che sguazzava in una piscina piena di gettoni d'oro, come Zio Paperone? Il backend l'ho realizzato io, e l'ho gestito per 4 mesi, incluse le vacanze di natale e le ferie (ebbene sì: sono stato proprio un pollo a prendere le ferie e continua a lavorare ugualmente da casa. E me lo merito proprio, visto com'è andata a finire).

E che c'entri lo stato diritto lo vedi pure quando la causa la perdi al primo appello, col giudice di primo grado che ribalta completamente la normativa in materia (è l'azienda che deve provvedere a dimostrare le sue tesi. Io dovrei soltanto presentare l'istanza), e ignora del tutto la mia difesa (avevo comunque rigettato le accuse dell'azienda).

Non ti dico nemmeno come vanno le cose da queste parti, perché ti metteresti a ridere, a cominciare dal fatto che in un mese circa la questione viene risolta, mentre alla prossima udienza saranno passati SEI anni da quando ho presentato l'istanza...
Ma rimane il fatto, che se uno fa il parlamentare in Bulgaria guadagna meno di chi in Norvegia a vive col reddito di cittadinanza. Perche' non dovrebbe sfruttare il mercato libero e andarsi a fare un giro (nel caso in cui non volesse prendersi la mazzettona), dato che ne ha solo da guadagnare, secondo voi?

Se mettiamo Inghilterra e Commonwealth, e VISA facilitate, un capovillaggio Pakistano potrebbe facilmente andare in Inghilterra a lavorare e aumentare esponenzialmente il suo tenore di vita.
E' una cosa che sta succedendo, in effetti. Ma perche', ora che c'e' diffusione di informazione, dopodomani non troviamo TUTTI quelli che possono sugli aerei, e quelli che non possono sui barconi?
E se tanto mi da tanto, allora fanno benissimo quelli che vengono a fare salary dumping in Italia e rovinare il TUO mercato del lavoro.
Guarda che non è affatto così. Raramente ho trovati colleghi che siano felici di aver lasciato il loro paese, per andare a "scoprire" la Germania o l'America. La norma è che, se potessero avere un lavoro ALMENO decente dalle loro parti, si starebbero volentieri nella loro terra, coi loro affetti.

Lo stesso vale per me, ed è il motivo per cui torno in Sicilia 3 volte l'anno. Ma non ci sono le condizioni per un mio ritorno.
*

Io quello che leggo nei suoi messaggi e' una grande frustrazione e me ne dispiaccio.
Evidentemente ha provato,ha sofferto a causa di scelte sbagliate o sfortuna(e succede visto che andare fuori e' una scommessa. Ti puo' andare anche male, questo va detto), e per questo deve sfogarsi con chi invece ha trovato la sua strada.
E' possibile. Beh, anch'io mi sento frustrato per aver dovuto lasciare la mia terra. E' una cosa che mi fa ancora rabbia.

Ma con la rabbia non si mangia. Per cui va bene così com'è andata...

Tiro fuori un'altro rovescio della medaglia.
Ho un'amico che si è trasferito in giappone, ha avviato un ristorante e se la passa bene. Ha 4 figli italo-giapponesi. Il problema è che il giappone è ancora di base una società "feudale" che guarda la classe a cui appartieni. Il loro futuro lavorativo è definito non tanto da quanto vai bene, ma dall'istituto che hai frequentato. Istitutti migliori sono tutti privati e costano un botto. Ora loro si sono fatti dei conti che non riusciranno a mandare tutti e 4 i figli a buoni istituti.
Che ha fatto (è siciliano), ha convinto una catena di alberghi giapponesi ad aprire un'albergo "per giapponesi" in sicilia e lui si sarebbe occupato di dirigerlo e di dirigere la zona ristorante, in modo da poter tornare qui e mandare tutti i figli a scuola. (Parliamochi chiaro e diamo a cesare quel che è di cesare, la scuola italiana pubblica è una spanna sopra quella di molti paesi e l'università è una spanna sopra con rette che sono 1/10 delle altre).
E' rimasto "fregato" dalla burocrazia italiana, che prima ha venduto l'albergo ai giapponesi e poi da 2 anni non gli danno il permesso di aprire lo stabile.
Dopo 2 anni qui è dovuto tornare in giappolandia e l'unica soluzione che ha trovato è che per mesi l'anno (estivi) manda i figli e la moglie in Italia dai nonni per imparare l'Italiano. Faranno lo sforzo economico di mandare i figli ai licei costosi giapponesi e appena potranno manderanno i figli a fare l'università in Italia, sovvenzionandoli dal giappone.

Siamo una nazione talmente strana che per usufruire dei nostri servizi, dobbiamo lavorare fuori dalla nazione. E parliamo di uno che aveva un progetto imprenditoriale in mano che avrebbe portato comunque "turisti" in una zona d'Italia che campa su questo.

L'iperbole del re l'hai tirata fuori tu, e io l'ho semplicemente riutilizzata. Il concetto dovrebbe essere chiaro, e puoi risparmiarti queste battute che lasciano il tempo che trovano.

Non e' affatto una battuta. E' la sostanza del discorso. Per quante abilita' tu possa avere e quanto in alto tu possa andare, sopra di te ci sara' un locale, con meno skill di te, che deve vivere sulle tue spalle.
Perche' questa e' la sostanza dell'immigrazione se fatta in modo intelligente per la nazione "ospitante".
A meno che non porti capitali nella nazione, allora si fa diversa la questione.


Qui i giovani di cui parli vanno a fare un lavoro specialistico pagato meglio dell'operaio locale.

No, i dottorandi in quasi tutti i paesi sono pagati molto peggio di un lavoratore. Se sono stranieri praticamente sempre. In UK ci sono esplicitamente (e illegalmente dal punto di vista europeo) due regimi diversi per stranieri e locali che determinano che per gli stranieri ci siano, per design, meno posti e pagati peggio solo per il fatto di essere stranieri.
Per i non europei/commonwealth pure peggio, ovviamente.

Altri paesi implementano un po' meglio le normative europee. E si stanno muovendo verso una unione federale, come forse sarebbe giusto che sia. Ma c'e' indicazione che in pochi business tale indicazione e' pienamente implementata attualmente. Inoltre, anche se fosse, il problema di cui sto discutendo semplicemente si sposta.

Inoltre non vengono date le stesse opportunita' ai dottorandi, e ai lavoratori, per salire di carriera. Che e' la cosa che conta per posizioni junior, specialmente dottorandi. Nel caso accademico non puoi fare rappresentanza e amministrazione, difficilmente puoi fare didattica seria in corsi importanti...etc...

Cioe' statisticamente c'e' un gap da colmare per ogni immigrante, skillful o skilless e tetti di vetro che e' molto difficile quando non possibile superare.
Perche' dal punto di vista della nazione ospitante, il motivo per cui decide di ospitarti anziche' mandarti a casa e' perche' ha vantaggio nell'ospitarti. Ma chi a conti fatti capitalizza tale vantaggio? I suoi cittadini!

C'e' infine un costo opportunita' nel rinunciare a una rete di contatti locali.
http://www.phme.it/blog/2016/12/29/le-ragioni-di-poletti-e-di-quelli-come-lui/

Ci sono ovviamente condizioni per cui tutte queste condizioni non valgono, se uno non ha che da morire di fame in patria non rimane che espatriare. Se uno lava le scale, lavarle qui, lavarle li', non cambia molto... etc...
Farlo per un periodo, e' una occasione formativa, ed una possibilita' per acquisire metodi e categorie uniche da poter riportare e unicita' di valore aggiunto ...etc...

Ma le considerazioni di sopra tutto tranne che campata per aria o frutto della frustrazione.


La mia testimonianza è diversa. Non è questione di essere overskilled (che ci può stare, sia chiaro: meglio giovani da pagare un tozzo di pane e formare col tempo, anziché pagare molto di più gente "skillata". Mentre all'estero, viceversa, i cacciatori di teste vanno a cercare quelle pregiate), ma si tratta di stato di diritto.

Eri evidentemente overskilled rispetto alla regione. Altrimenti avresti trovato lavoro. Cosi' come lo trovano guardie giurate, panettieri e muratori.


Guarda che non è affatto così. Raramente ho trovati colleghi che siano felici di aver lasciato il loro paese, per andare a "scoprire" la Germania o l'America. La norma è che, se potessero avere un lavoro ALMENO decente dalle loro parti, si starebbero volentieri nella loro terra, coi loro affetti.

Non e' il vostro discorso fatto in precedenza, ne' il discorso al quale rispondevo.

Io rispondevo a chi diceva che i dottorandi ed accademici Italiani guadagnano poco rispetto alle controparti europee. Quando per il dottorato la differenza e' minima, e la cosa importante e' altro, mentre per fasi successive della carriera specialmente a livello professorale si e' trattati piuttosto bene e di certo non si parla di lavoro che non garantisca il desco ne' la sicurezza lavorativa.
Questo differenza che in altri paesi, come in Germania dove perfino professors W2 sono pagati tramite grant che possono cadere dall'oggi al domani, e inghilterra dove i interi dipartimenti vengono dismessi da un anno all'altro licenziando tutta la faculty, e comunque lo stipendio non basta ad acquistare una casa da 60mq neanche in 20 annualita'...

Mi manca un passaggio: quale sarebbe il dipendente pubblico con laurea e specializzazione e/o concorso che guadagna meno di un insegnante (anche trascurando il fatto che quando smonta non deve più fare niente mentre il docente deve lavorare a casa perché la scuola non può fornire nemmeno una scrivania)?

Tiro fuori un'altro rovescio della medaglia.
Ho un'amico che si è trasferito in giappone, ha avviato un ristorante e se la passa bene. Ha 4 figli italo-giapponesi. Il problema è che il giappone è ancora di base una società "feudale" che guarda la classe a cui appartieni. Il loro futuro lavorativo è definito non tanto da quanto vai bene, ma dall'istituto che hai frequentato. Istitutti migliori sono tutti privati e costano un botto. Ora loro si sono fatti dei conti che non riusciranno a mandare tutti e 4 i figli a buoni istituti.
Che ha fatto (è siciliano), ha convinto una catena di alberghi giapponesi ad aprire un'albergo "per giapponesi" in sicilia e lui si sarebbe occupato di dirigerlo e di dirigere la zona ristorante, in modo da poter tornare qui e mandare tutti i figli a scuola. (Parliamochi chiaro e diamo a cesare quel che è di cesare, la scuola italiana pubblica è una spanna sopra quella di molti paesi e l'università è una spanna sopra con rette che sono 1/10 delle altre).
E' rimasto "fregato" dalla burocrazia italiana, che prima ha venduto l'albergo ai giapponesi e poi da 2 anni non gli danno il permesso di aprire lo stabile.
Dopo 2 anni qui è dovuto tornare in giappolandia e l'unica soluzione che ha trovato è che per mesi l'anno (estivi) manda i figli e la moglie in Italia dai nonni per imparare l'Italiano. Faranno lo sforzo economico di mandare i figli ai licei costosi giapponesi e appena potranno manderanno i figli a fare l'università in Italia, sovvenzionandoli dal giappone.

Siamo una nazione talmente strana che per usufruire dei nostri servizi, dobbiamo lavorare fuori dalla nazione. E parliamo di uno che aveva un progetto imprenditoriale in mano che avrebbe portato comunque "turisti" in una zona d'Italia che campa su questo.
Concordo sulla scuola italiana, che è veramente d'eccellenza (pur con tutti gli acciacchi e gli attacchi della mala politica). Mia figlia, quando è arrivata qui 3 anni fa aveva appena concluso la seconda media. Dopo un anno per imparare un tedesco sufficiente, è passata a una sorta di ITIS (si chiama Realschule), ma sono 2 anni che s'annoia, perché tante cose le aveva già fatte in Italia. Comunque ancora un altro anno, e presa la qualifica potrà passare al Ginnasio (liceo), dove finalmente avrà pane per i suoi denti.

Anche in Germania c'è una sorta di classismo dovuto al percorso formativo scelto, e mi hanno raccontato che i tedeschi hanno una pessima stima nei confronti di chi va a finire a una scuola popolare/orientata a lavori manuali et similia (si chiamano Volkschule o Hauptschule).

Per questo è importante prendere almeno una qualifica alla Realschule o, meglio ancora, al Ginnasio. Ma pure per questi ultimi ci sono "discriminazioni": i ginnasi in Bavaria sono considerati i migliori, e sono i più difficili. Spesso dalle mie parti chi non riesce a star dietro al ginnasio bavarese è costretto a passare alla realschule, oppure si trasferisce a un ginnasio del land vicino (il Baden-Württemberg).

Non so ancora come sia la situazione all'università, perché non so se paga tutto lo stato (ovviamente se hai la possibilità di andarci: vedi sopra), o una parte la devono pagare i genitori. In ogni caso se per una determinata materia fallisci due volte di seguito l'esame, allora ti cacciano dall'università (ma non so se puoi continuare a frequentare ugualmente pagando tutta la realtà).

Come si vede, qui la scuola è particolarmente importante, perché decide pesantemente ciò che sarà della tua vita.

Ho seguito con interesse tutta la discussione "virata" su Università ed emigrazione verso altri paesi, vorrei dire la mia.

Concordo prima di tutto con chi dice che la scuola Italiana è di qualità molto elevata rispetto a tantissimi altri paesi, a discapito dei soliti luoghi comuni italiani possiamo solo confrontare per esempio con quella negli Stati Uniti che, tralasciando le Università di alto livello come può essere quella di Hardvard, più sotto si ha il nulla più totale in termini di qualità di insegnamento e istruzione.

Poi io guardo per esempio con interesse ad un modello tedesco in cui i ragazzi vengono avviati al lavoro già dalle superiori con una massiccia alternanza scuola lavoro così da creare un collegamento saldo tra imprese e scuola, cosa che in Italia purtroppo avviene ancora troppo parzialmente e non troppo gestito bene, specialmente per le imprese poco innovative in tal senso.

Per quanto riguarda l'emigrazione dal mio punto di vista ha senso parlarne solamente se si tratta di lavori di alta qualità, ben retribuiti e comunque che permettono di far crescere il proprio livello di competenze e conoscenza come descriveva cdimauro, ho sempre pensato che se dovessi trasferirmi all'estero, cosa che stavo anche per fare, non mi sarei mai sognato di iniziare la carriera da cameriere, il classico quando si va fuori, anche per chi ha livelli di istruzione alto. In Italia quei lavori si trovano comunque se si cerca bene, che senso avrebbe? Ma non solo, se si ha un pò di fortuna e un pò di buona volontà si riesce anche in Italia, nonostante tutto, a formarsi in maniera decente.

Sara' .. ma per le persone che si comportano come te ho sempre riscontrato una correlazione elevata al grado di frustrazione.

[...]

PS:

Grazie per l'articolo su Poletti. Mi ha confermato che e' veramente il senso di frustrazione il motore di questa discussione. Pero' se volevi diventare un impiegato grazie ad aiutini e spintarelle non dovresti dire agli altri come procedere nella loro carriera accademica.

La frustazione sta negli occhi di chi guarda forse. Perche' se dall'articolo su Poletti hai capito che io cerchi un aiutino per diventare impiegato, veramente hai molto da migliorare nella comprensione del testo per proseguire nella tua carriera accademica.

La rete di contatti non "spintarella", e' parte integrante del tuo lavoro. E il fatto che all'estero sia difficile farsela, e farsela di buon livello sociale, fa parte del costo opportunita', ed e' un costo opportunita' enorme.
La ragione per cui Poletti guadagna decine di migliaia di euro al mese con il diploma di agrario e' la sua rete di contatti, e non che l'Italia e' un paese di merda. Perche' in tutti i paesi del mondo tutti i ministri sono li' esclusivamente grazie alla rete di contatti, non certo grazie al grande cervello di cui sono dotati. E se vuoi diventare ministro, o rettore, o dirigente apicale di una qualsiasi organizzazione, di certo e' 10 volte piu' difficile se non impossibile diventarlo fuori patria rispetto che in patria, per i motivi che ho gia' abbondantemente espresso.

Se poi ti sta bene fare l'impiegato, vai dove ti pare... con grande gioia puoi essere un "quasi dirigente" ovunque... In Italia saresti di piu', statisticamente parlando (e in tal senso il dottorato, se fatto bene, e' molto di piu' di un posto di bassa dirigenza a prescindere dallo stipendio).

Non e' affatto una battuta. E' la sostanza del discorso. Per quante abilita' tu possa avere e quanto in alto tu possa andare, sopra di te ci sara' un locale, con meno skill di te, che deve vivere sulle tue spalle.
Perche' questa e' la sostanza dell'immigrazione se fatta in modo intelligente per la nazione "ospitante".
A meno che non porti capitali nella nazione, allora si fa diversa la questione.
La mia esperienza mi porta a dire che non solo ciò risulta indipendente dalla nazione in cui ci si ritrova, ma in Italia è più facile trovarti in un ambiente non proprio ideale, con a capo persone incompetenti: E’ giusto pagare un programmatore? (https://www.appuntidigitali.it/4625/e-giusto-pagare-un-programmatore/)

Ma all'estero, IMO, c'è un'enorme differenza che ho percepito immediatamente rispetto all'Italia, ed è rappresentato dal cosiddetto "networking". Si allacciano contatti con persone di diversa estrazione provenienti da diverse parti del mondo, e questi contatti possono essere utili, anche molto utili, alla bisogna.

Se sono finito da Intel al gruppo BMW è anche per merito delle conoscenze che ho acquisito, e che mi hanno permesso di avere contatti diretti con alcuni colleghi, senza fare la trafila iniziale che spetta a chiunque cerchi occupazione lì. Ovviamente nei successivi colloqui mancava soltanto che mi facessero una radiografia, visto che mi hanno (giustamente) rivoltato come un calzino per assicurarsi che il mio profilo fosse adeguato, non soltanto a livello di competenze tecniche.

Qualcosa di simile mi è capitato quando sono stato assunto da Intel, visto che l'aggancio iniziale è arrivato da uno dei miei lettori degli articoli che scrivevo su Appunti Digitali: grazie a lui sono stato messo direttamente in contatto col manager del mio team, e da lì poi ai successivi colloqui, inclusi "raggi X".

All'estero c'è una positiva combinazione di meritocrazia e networking che in Italia è molto difficile poter maturare.
No, i dottorandi in quasi tutti i paesi sono pagati molto peggio di un lavoratore. Se sono stranieri praticamente sempre. In UK ci sono esplicitamente (e illegalmente dal punto di vista europeo) due regimi diversi per stranieri e locali che determinano che per gli stranieri ci siano, per design, meno posti e pagati peggio solo per il fatto di essere stranieri.
Per i non europei/commonwealth pure peggio, ovviamente.

Altri paesi implementano un po' meglio le normative europee. E si stanno muovendo verso una unione federale, come forse sarebbe giusto che sia. Ma c'e' indicazione che in pochi business tale indicazione e' pienamente implementata attualmente. Inoltre, anche se fosse, il problema di cui sto discutendo semplicemente si sposta.

Inoltre non vengono date le stesse opportunita' ai dottorandi, e ai lavoratori, per salire di carriera. Che e' la cosa che conta per posizioni junior, specialmente dottorandi. Nel caso accademico non puoi fare rappresentanza e amministrazione, difficilmente puoi fare didattica seria in corsi importanti...etc...
Come dicevo prima, non conosco la realtà universitaria. Mi sono espresso soltanto su quella non universitaria.
Cioe' statisticamente c'e' un gap da colmare per ogni immigrante, skillful o skilless e tetti di vetro che e' molto difficile quando non possibile superare.
Perche' dal punto di vista della nazione ospitante, il motivo per cui decide di ospitarti anziche' mandarti a casa e' perche' ha vantaggio nell'ospitarti. Ma chi a conti fatti capitalizza tale vantaggio? I suoi cittadini!
Questo mi sembra ovvio, altrimenti non sarei qui. In Germania, almeno al momento, manca un sacco di manodopera specializzata, per cui è molto più facile trovare un lavoro ben retribuito rispetto all'Italia.

Peraltro anche in posizioni importanti / di management, non ci sono esclusivamente autoctoni, ma anche gente proveniente da paesi diversi (anche "storicamente nemici", come i francesi :D). Conta molto la meritocrazia, insomma. E con ciò non ho la pretesa di escludere incarichi dovuti ad opportunismo / conoscenze, sia chiaro.
C'e' infine un costo opportunita' nel rinunciare a una rete di contatti locali.
http://www.phme.it/blog/2016/12/29/le-ragioni-di-poletti-e-di-quelli-come-lui/
Ho letto, ma non lo trovo "generalizzabile". Come dicevo sopra, all'estero hai anche la possibilità di sviluppare un notevole networking, che ti può essere molto utile in ambito lavorativo o se hai dei progetti alternativi.

Proprio il "benessere sociale" di cui parlavi nel tuo articolo.
Ci sono ovviamente condizioni per cui tutte queste condizioni non valgono, se uno non ha che da morire di fame in patria non rimane che espatriare. Se uno lava le scale, lavarle qui, lavarle li', non cambia molto... etc...
Farlo per un periodo, e' una occasione formativa, ed una possibilita' per acquisire metodi e categorie uniche da poter riportare e unicita' di valore aggiunto ...etc...

Ma le considerazioni di sopra tutto tranne che campata per aria o frutto della frustrazione.
Diciamo che sono tutti esempi di quello che potrebbe succedere, ed è chiaro che entrambi abbiamo avuto esperienze molto diverse.
Eri evidentemente overskilled rispetto alla regione. Altrimenti avresti trovato lavoro. Cosi' come lo trovano guardie giurate, panettieri e muratori.
In Sicilia non è l'essere overskilled il problema. Anzi, se lo sei e con le condizioni attuali del mercato del lavoro, magari l'azienda si porta a casa una testa pregiata a poco prezzo. Tanto se non stanno bene le condizioni di lavoro, alla porta c'è una folta schiera di neo-laureati che attendono col cappello in mano.

Come dicevo nel mio articolo di cui sopra, il problema dell'informatico (e non solo. Almeno nella mia regione) è l'eccessiva sbilanciamento fra domanda e offerta, a favore di quest'ultima.
Non e' il vostro discorso fatto in precedenza, ne' il discorso al quale rispondevo.

Io rispondevo a chi diceva che i dottorandi ed accademici Italiani guadagnano poco rispetto alle controparti europee. Quando per il dottorato la differenza e' minima, e la cosa importante e' altro, mentre per fasi successive della carriera specialmente a livello professorale si e' trattati piuttosto bene e di certo non si parla di lavoro che non garantisca il desco ne' la sicurezza lavorativa.
Questo differenza che in altri paesi, come in Germania dove perfino professors W2 sono pagati tramite grant che possono cadere dall'oggi al domani, e inghilterra dove i interi dipartimenti vengono dismessi da un anno all'altro licenziando tutta la faculty, e comunque lo stipendio non basta ad acquistare una casa da 60mq neanche in 20 annualita'...
Fin da quando ho iniziato a scrivere qui ho precisato che non conosco la realtà universitaria, per cui anche il mio era un discorso diverso.

Ma se le cose stessero come dici tu, allora mi chiedo che senso avrebbe sbattersi tanto per fare un dottorato, visto che un normale lavoro (per quella specializzazione) consente di avere stipendi ben più elevati.

EDIT. Dimenticavo: in Germania se perdi il lavoro c'è un welfare che t'aiuta. D'altra parte pago un pozzo di soldi in tasse appositamente per quando si perde il lavoro.

La frustazione sta negli occhi di chi guarda forse. Perche' se dall'articolo su Poletti hai capito che io cerchi un aiutino per diventare impiegato, veramente hai molto da migliorare nella comprensione del testo per proseguire nella tua carriera accademica.

La rete di contatti non "spintarella", e' parte integrante del tuo lavoro. E il fatto che all'estero sia difficile farsela, e farsela di buon livello sociale, fa parte del costo opportunita', ed e' un costo opportunita' enorme.
La ragione per cui Poletti guadagna decine di migliaia di euro al mese con il diploma di agrario e' la sua rete di contatti, e non che l'Italia e' un paese di merda. Perche' in tutti i paesi del mondo tutti i ministri sono li' esclusivamente grazie alla rete di contatti, non certo grazie al grande cervello di cui sono dotati. E se vuoi diventare ministro, o rettore, o dirigente apicale di una qualsiasi organizzazione, di certo e' 10 volte piu' difficile se non impossibile diventarlo fuori patria rispetto che in patria, per i motivi che ho gia' abbondantemente espresso.

Se poi ti sta bene fare l'impiegato, vai dove ti pare... con grande gioia puoi essere un "quasi dirigente" ovunque... In Italia saresti di piu', statisticamente parlando (e in tal senso il dottorato, se fatto bene, e' molto di piu' di un posto di bassa dirigenza a prescindere dallo stipendio).
Al contrario: in Italia sono stato sfruttato, e trattato a pesci in faccia quando ho cominciato a dare fastidio e non fare la pecora come gli altri che hanno calato la testa e che ogni mese si sono visti azzerare dalla busta paga le ore di permessi accumulati.

Una volta licenziato ho denunciato la questione all'ispettorato del lavoro, che non ha fatto NIENTE. Per la mia questione si è limitato a rilasciare un foglietto attestante che non abbiamo trovato un accordo col mio ex-datore di lavoro, ed essendo fallita la conciliazione a questo punto si poteva procedere con una causa (che ho fatto appena ho potuto: lo scorso anno. Prima ho dovuto pensare alla mia vita).

Ma ti pare che siano state fatte delle indagini per verificare che le buste paghe dei lavoratori fossero state saccheggiate dei permessi? NULLA! Non è stata promossa nessuna attività in merito: per loro la cosa era finita con l'annotazione della mancanza di conciliazione.

Qui in Germania se un'azienda provasse a schiacciare i diritti dei lavoratori i giudici la farebbero a pezzi. E i lavoratori, al contrario che in Italia, non si fanno problemi a trascinare in giudizio anche l'azienda per la quale lavorano.

C'è, insomma, uno stato di diritto: quello che manca in Italia.

E aggiungiamo che in Italia è proprio la mentalità che hai descritto, dove il networking è appositamente finalizzato all'instaurazione dei rapporti clientelari, che mi fa schifo.

EDIT. Dimenticavo: lo stipendio da "basso dirigente" ce l'ho non per fare il dirigente, ma per sviluppare codice e fare QA. E scusa se è poco.

Prova a vedere quanto viene pagata in Italia una figura del genere, e poi vediamo se farebbe schifo a chiunque uno stipendio da "basso dirigente"...

EDIT2: in Germania la raccomandazione è sostanzialmente richiesta (ed è tuo diritto ricevere una lettera dall'azienda, che riporti in linea generale quello che hai fatto e il tuo stato di lavoratore).

Se non ce l'hai non fai una buona impressione.

Ovviamente il concetto è diametralmente opposto a quello italiano: serve alle aziende per accaparrarsi le teste migliori.

Ma se le cose stessero come dici tu, allora mi chiedo che senso avrebbe sbattersi tanto per fare un dottorato, visto che un normale lavoro (per quella specializzazione) consente di avere stipendi ben più elevati.

Semplicemente finche' c'e' gente che non si rende conto di essere schiavizzato:
dovrei farmi proprio consigliare per la carriera accademica da chi è stato trattato da schiavo(per sua stessa ammissione) sia nel dottorato che nel postdoc. Denoti una grande abilità nel fare scelte giuste, non c'è che dire.

La situazione permane cosi' com'e'.

Quanto sceme possono essere le persone "intelligenti" non smettera' mai di stupirmi.

La frustazione sta negli occhi di chi guarda forse. Perche' se dall'articolo su Poletti hai capito che io cerchi un aiutino per diventare impiegato, veramente hai molto da migliorare nella comprensione del testo per proseguire nella tua carriera accademica.

La rete di contatti non "spintarella", e' parte integrante del tuo lavoro. E il fatto che all'estero sia difficile farsela, e farsela di buon livello sociale, fa parte del costo opportunita', ed e' un costo opportunita' enorme.
La ragione per cui Poletti guadagna decine di migliaia di euro al mese con il diploma di agrario e' la sua rete di contatti, e non che l'Italia e' un paese di merda. Perche' in tutti i paesi del mondo tutti i ministri sono li' esclusivamente grazie alla rete di contatti, non certo grazie al grande cervello di cui sono dotati. E se vuoi diventare ministro, o rettore, o dirigente apicale di una qualsiasi organizzazione, di certo e' 10 volte piu' difficile se non impossibile diventarlo fuori patria rispetto che in patria, per i motivi che ho gia' abbondantemente espresso.

Se poi ti sta bene fare l'impiegato, vai dove ti pare... con grande gioia puoi essere un "quasi dirigente" ovunque... In Italia saresti di piu', statisticamente parlando (e in tal senso il dottorato, se fatto bene, e' molto di piu' di un posto di bassa dirigenza a prescindere dallo stipendio).

io credo che il problema di fondo sia qui.
Hai una scuola di eccellenza pubblica e una università di eccellenza (sempre pubblica) che sforna gente mediamente più preparata dei "dirimpettai" di altre nazioni ( a pari livello di spesa per l'istruzione).

Per poi una situazione strutturare, questo patrimonio di istruzione sei costretto a "dissiparlo" e mandarlo fuori. Insomma non riesci ad assorbire tutte le conoscenze che tu crei. Ed è un peccato.

E' anche vero che il mercato è libero e l'istruzione universitaria pure. Puoi anche creare milioni di figure professionali sopra media, ma se poi alla fine, per rapporti di mercato, te ne servono solo 100000 l'anno e tu ne sforni un milione, gli altri 900000 qualche altra cosa dovranno farla.

come nazione potresti, con qualche incentivo o qualche pubblicità, provare a pubblicizzare, i corsi di studio di cui hai maggiore necessità. Insomma obbligare a fare qualcosa mai, incentivare puoi sempre farlo ed è tuo diritto e dovere per la gestione sana della nazione.

te la dico io quale e' la sua esperienza. In Italia e' figlio di papa', all'estero ha trovato solo porte sbattute in faccia non essendo figlio di nessuno (e non meritandosi che gli fossero aperte in altri modi).

a tutto questo si riduce lo spiegone sulle "classi sociali", sui "re", sui "quasi dirigenti" che per lui non sono abbastanza.

sicuro :asd:
Veramente assurdo come non sappiate astrarvi dall'esperienza personale e ragionare statisticamente e cerchiate ogni tipo di appigli ad personam pur di rigettare questa verita'.

La mia esperienza non e' in questione, se vuoi un posto dirigenziale e' difficile trovarlo all'estero. Perche' per definizione il management e le figure ad alto reddito e basso skillset sono le tipiche figure locali. Sono le figure per cui l'immigrazione esiste in primo luogo.

Se cerchi una VISA come manager in Canada e USA non te la danno neanche morto. Se la cerchi come programmatore certo che si'. Come accademico non e' neanche sotto questione. Ma chi guadagna di piu' a parita' di sbattimento e di formazione e di skillset? Chi e' alla base per garantire la prosperita' di chi altro?

C'e' un solo modo per andare in USA con una laurea in business e management e una esperienza imprenditoriale, portare con se mezzo milione di dollari. Tuttavia il reddito medio di laureati in management (per non parlare di MBA) e' molto alto, con code grasse verso l'alto reddito piuttosto impressionanti, pur senza avere qualifiche granche' esclusive. Questo la dice lunga no?

io credo che il problema di fondo sia qui.
Hai una scuola di eccellenza pubblica e una università di eccellenza (sempre pubblica) che sforna gente mediamente più preparata dei "dirimpettai" di altre nazioni ( a pari livello di spesa per l'istruzione).

Per poi una situazione strutturare, questo patrimonio di istruzione sei costretto a "dissiparlo" e mandarlo fuori. Insomma non riesci ad assorbire tutte le conoscenze che tu crei. Ed è un peccato.

E' anche vero che il mercato è libero e l'istruzione universitaria pure. Puoi anche creare milioni di figure professionali sopra media, ma se poi alla fine, per rapporti di mercato, te ne servono solo 100000 l'anno e tu ne sforni un milione, gli altri 900000 qualche altra cosa dovranno farla.

come nazione potresti, con qualche incentivo o qualche pubblicità, provare a pubblicizzare, i corsi di studio di cui hai maggiore necessità. Insomma obbligare a fare qualcosa mai, incentivare puoi sempre farlo ed è tuo diritto e dovere per la gestione sana della nazione.

Verissimo.
Tuttavia il problema e' circolare: se il paese non riesce a trattenere tali figure, si impoverisce. Ma un paese impoverito non riuscira' a trattenere tali figure. Bisogna innestare circoli virtuosi, cosa molto difficile in un mercato aperto, ma non impossibile.

La scuola italiana ha il grande difetto di mancare un livello intermedio di formazione, che e' quello che molti studenti cerano ma non trovano.

Verissimo.
Tuttavia il problema e' circolare: se il paese non riesce a trattenere tali figure, si impoverisce. Ma un paese impoverito non riuscira' a trattenere tali figure. Bisogna innestare circoli virtuosi, cosa molto difficile in un mercato aperto, ma non impossibile.

La scuola italiana ha il grande difetto di mancare un livello intermedio di formazione, che e' quello che molti studenti cerano ma non trovano.

il livello intermedio ci hanno provato con le triennali ma hanno fallito miseramente. Di fatto relegate a quello che era il diploma un venti anni fa.
(Tradotto vuoi fare sto lavoro, devi almeno presentarti con la triennale).

Mancano dei licei professionali di livello (prima lo erano, conosco fior fiori di fisici di 50 anni che vendono dal tecnico industriale o tecnico elettronico) adesso sono stati relegati a scuolacce, sempre perchè mentre prima per fare lo spacca pietre ti serviva la terza media, adesso ti dicono "portami il diploma almeno". Ed è un grandissimo peccato. E' anche vero che da noi c'è ancora la supremazia della cultura umanistica su quella scientifica (ed è un peccato perchè adesso la competizione del mondo è su questo versante).
Siamo riusciti quasi a sdoganare il liceo scientifico ( a patto che ovviamente Italiano e Latino siano a livello del classico, poi parli con quelli del classico e arrivati al quinto anno non sanno nemmeno risolvere una equazione di secondo grado, loro però matematica a livello di uno scientifico non la devono fare), ma non ci si riesce con le scuole tecniche.

Quello che può fare per incentivare la cosa (ed uno stato può sempre definire le sue priorità) mettendo sgravi per chi apre aziende in certi settori o chi assume determinati figure professionali.
Se ti servono tante figure di facoltà scientifiche, poi iniziare ad abbassare le tasse universitarie per loro e prevedere sgravi ed assunzioni per chi ha quelle figure professionali. Cosi spingi la gente a buttarsi a studiare dove c'è lavoro.
Se poi tra 15 anni hai necessità di spacca pietre, farai in modo che chi vuole diventarlo abbia la strada più in discesa di chi vuole diventare altro. Ovviamente senza penalizzare chi vuole fare altro (è suo diritto inalienabile), ma è anche diritto e potere di una nazione decidere chi mettere in discesa e non in pianura, a seconda delle esigenze dello stato che sono poi le esigenze della comunità.

veramente qua se c'e' uno che sta facendo della SUA esperienza personale la regola qua sei solo tu. ti e' stato fatto notare piu' volte, e' inutile continuare.

Tipo questa:

"Se cerchi una VISA come manager in Canada e USA non te la danno neanche morto"

Non sono manager di formazione, e non ho cosi' tante difficolta' ad avere una VISA per questo motivo. Riprova, sarai piu' fortunato.

Ma questo implica che devo essere dipendente da un manager senza le mie competenze, che mi deve firmare magnaminamente il permesso H1B che quindi avendo questo intrinseco potere su me e decine di miei colleghi guadagnera' molto piu' di noi, pur non avendo la nostra preparazione.

Per questo motivo non hanno scopo ad avere manager in importazione, ne' a dare H1B a manager, a meno che non importino capitale e non facciano lavorare americani coi loro soldi con il visto E, che implica l'importazione di capitali.
https://www.uscis.gov/sites/default/files/USCIS/Resources/Reports%20and%20Studies/H-1B/h1b-fy-12-characteristics.pdf

Veramente non mi sembra di spiegare astrofisica... Sono le dinamiche fondamentali dell'economia dell'emigrazione neh...

Se ti servono tante figure di facoltà scientifiche, poi iniziare ad abbassare le tasse universitarie per loro e prevedere sgravi ed assunzioni per chi ha quelle figure professionali. Cosi spingi la gente a buttarsi a studiare dove c'è lavoro.

C'erano stati sgravi a chi studiava Scienze MMFFNN. Ma non e' quello a cui mi riferisco. Mi riferisco al fatto che studiare scienze o ingegneria sia molto difficile in Italia, perche' si da per scontata la laurea per un certo tipo di professionista. La laurea triennale non basta (e' gia' troppo), serve un percorso professionalizzante e parallelo al percorso accademico.

Non tutti vogliono, e devono, essere formati come futuri professori universitari...

C'erano stati sgravi a chi studiava Scienze MMFFNN. Ma non e' quello a cui mi riferisco. Mi riferisco al fatto che studiare scienze o ingegneria sia molto difficile in Italia, perche' si da per scontata la laurea per un certo tipo di professionista. La laurea triennale non basta (e' gia' troppo), serve un percorso professionalizzante e parallelo al percorso accademico.

Non tutti vogliono, e devono, essere formati come futuri professori universitari...

In teoria per bloccare la formazione "professore universitario" appunto basa la triennale.
Quello che proponi tu è una cosa simile alle "Ecole" (le scuole) francesi che si fanno o post liceo o post laurea breve. Quindi corsi di 1 o 2 anni validi e riconosciuti.

In francia se dici "sono laureato in ingegneria" oppure "ho frequento la scuola di ingegneria di XXX" è praticamente quasi uguale. Distinguendo il peso della stessa semplicemente dagli anni di corso (la laurea triennale presa leggermente di più di una scuola di due anni).
Se invece hanno lo stesso peso (laurea specialistica o scuola biannale post laurea triennale) hanno anche lo stesso valore burocratico (come pure il dottorato o una scuola triennale post laurea specialistica).

Queste cose dovrebbero starci anche in Italia o c'erano (es le famose scuole di infermieristica da 2 anni) poi hanno deciso che tutti dovevano avere una laurea e pure "infermieristica" si è trasformato in una laurea triennale.

Però dipende tutto dal sistema con cui "assegni" gli stipendi. Da noi siamo ancora legati a che pezzo di carta hai (la testa coronata), che in teoria è pure giusto, chi ha studiato di più, in qualche maniera, vale di più, se no andavamo tutti a lavorare a 19 anni, però effettivamente devi anche essere meritocratico.
Se uno entra con una laurea da 5 anni e l'altro con una scuola da 2 anni, è ovvio che ai nastri di partenza, quello da 5 anni deve stare davanti, i titoli però non debbono precludere che chi ha frequento meno, non possa poi alla fine arrivare allo stesso livello di chi ha frequenatato di più. In Italia spesso la corona che hai già ti dice fin dove poi arrivare.

veramente e' come fosse antani, con supercazzola brematurata. (link a caso). Tutti i manager non americani con cui ho lavorato per aziende americane (basati in USA ed andati li' apposta per fare il manager) EVIDENTEMENTE si sono portati dietro malloppi da mezzo milione di dollari (in su), scusami. C'HAIRAGGGIONE.

link a caso = statistiche del governo.

veramente qua se c'e' uno che sta facendo della SUA esperienza personale la regola qua sei solo tu. ti e' stato fatto notare piu' volte, e' inutile continuare.

*

In teoria per bloccare la formazione "professore universitario" appunto basa la triennale.

No. Perche' come hai fatto notare si ha una sensibilita' estremamente astratta fin dal liceo. Che va benissimo, e' un pregio enorme. Pero' la triennale di informatica non insegna ad essere programmatori, insegna ad essere informatici (computer scientists).
Il docente, sara' un ricercatore in informatica e avra' quel taglio.

Per quello la triennale e' inutile e poco apprezzata, perche' non ha una vocazione ma e' solo propedeutica.

Esistono corsi specifici, ma sono pochi e generalmente qualitativamente lasciano a desiderare. Mio fratello ad esempio ha fatto un corso di meccanico aeronautico, triennale, il primo in Italia. Fino a cinque (?) anni fa non esisteva modo in Italia per essere formati come meccanici aeronautici. O si faceva ingegneria aerospaziale e poi si buttava nel cesso la laurea, oppure si faceva il perito e poi si andava a braccio senza alcuna preparazione.
Tale corso e' equipollente a un B.Sc. in UK, perche' ovviamente esistono universita' vocazionali in UK. O alle Fachochschule e politecnici finlandesi. Ma non e' un corso di ingegneria aerospaziale, astratto e propedeutico alla progettazione. Gli insegnanti non erano ricercatori di specifici ambiti, ma piloti e insegnanti professionisti.

Il sistema per questo tipo di mansioni e' atrofico nel nostro paese. Non esiste nulla di strutturato in Italia che sia parallelo a queste scuole di mestiere con tutti i sistemi che esistono in tutti i paesi e formano la spina dorsale dei sistemi di produzione industriali moderni.

Molta gente quando si lamenta del sistema educativo Italiano, si lamenta appunto di questo atteggiamento astratto. Che pero' va benissimo in molte mansioni ed e' molto apprezzato. Pero' appunto non puo' soddisfare tutti ne' coprire le esigenze di confindustria. La tendenza dei ministri di tirare e strozzare l'universita' attuale e schiavizzarla alle esigenze di un mercato del lavoro molto miope, senza al contempo predisporre nessun grado educativo esplicitamente vocazionale (proprio in vece della tendenza del fatto che a noi piace avere tutto esplicito e chiarito, come ai tedeschi), e' quasi criminale.

fermo restando che quella del docente è una categoria tutt'altro che strapagata e che un incentivo per rinnovare le proprie macchine è un ausilio gradito, ma: ogni anno? conosco un'insengnante che da 3 anni ha questo bonus e puntualmente compra un pc nuovo. evviva l'itaglia.

O mi capitano solo eventi 'rari' oppure non mi sembra che la progressione

dottorato->postdoc->professore

sia cosi' automatica per gli italiani.

Se poi ripenso alla composizione nei due dipartimenti di fisica in cui ho studiato, non mi torna in mente nessun non italiano a fare il dottorato.

Inoltre ci sono i miei due amici dottorati in ingegneria di Firenze a 1000 euro che mi sembrano abbastanza stufi e lanciati a lasciare il paese. Loro sono tra gli ingegneri informatici migliori che abbia conosciuto.

Se poi guardiamo a come viene visto il dottorato dalle aziende, quello che mi e' stato sempre detto e' che molte aziende italiane storcono il naso. Sia perche' viene visto come 'tempo perso', sia perche' chi ha un dottorato lo devi pagare di piu'.

Da Post Doc in Italia, confermo quanto hai detto.

Aggiungo qualcosa sul tema scuola, di cui prima non ho avuto tempo per parlare.
Ho seguito con interesse tutta la discussione "virata" su Università ed emigrazione verso altri paesi, vorrei dire la mia.

Concordo prima di tutto con chi dice che la scuola Italiana è di qualità molto elevata rispetto a tantissimi altri paesi, a discapito dei soliti luoghi comuni italiani possiamo solo confrontare per esempio con quella negli Stati Uniti che, tralasciando le Università di alto livello come può essere quella di Hardvard, più sotto si ha il nulla più totale in termini di qualità di insegnamento e istruzione.
Negli USA la norma è che l'istruzione pubblica non sia di qualità elevata, mentre lo è quella privata. Ovviamente ci sono eccezioni in ambo i sensi.

Comunque è diametralmente opposta rispetto all'Italia.

In ogni caso privato = persone più agiate, e dunque è sostanzialmente discriminatorio.

A parte il fatto che in Italia ciò significa che se uno è una capra, ma ha paparino che gli paga gli studi negli istituti privati, un futuro ce l'ha comunque assicurato perché probabilmente entrerà in quello squallido networking fatto di raccomandazioni e leccatine che ben conosciamo, per avere un lavoro che non si merita.
Poi io guardo per esempio con interesse ad un modello tedesco in cui i ragazzi vengono avviati al lavoro già dalle superiori con una massiccia alternanza scuola lavoro così da creare un collegamento saldo tra imprese e scuola, cosa che in Italia purtroppo avviene ancora troppo parzialmente e non troppo gestito bene, specialmente per le imprese poco innovative in tal senso.
Devo dirti che personalmente il modello scolastico tedesco NON mi piace affatto. I bambini fanno 4 anni di elementari, entrando tardi a scuola (fra i 6 e 7), perché i genitori preferiscono farli giocare ancora un po', e questa è l'unica cosa positiva per quanto mi riguarda.

Ma per il resto finite le elementari sono indirizzati dalla maestra al tipo di scuola per la quale secondo lei il bambino (perché a 10-11 anni sono ancora dei bambini!!!) è portato e dovrebbe fare. E in genere i genitori seguono le indicazioni della maestra.

C'è da dire che in ogni caso per andare al ginnasio devi per forza avere una media di 2,33 (i voti in Germania sono l'opposto che in Italia 1 è il voto massimo) nelle materie più importanti: tedesco, matematica, e "scienze". Per l'istituto tecnico (Realschule) serve almeno una media del 2,66. Chi non ci rientra finisce nelle scuole orientate al lavoro, oppure alla scuola media (che non è comune in Germania. Lo è, però, in Baviera, dove stiamo).

Personalmente lo trovo profondamente ingiusto, perché secondo me è ancora troppo presto per decidere il futuro di quello che è ancora un bambino. Questo perché non tiene conto del fatto che magari un bambino può "sbocciare" più avanti, diventando più maturo, e quindi si potrebbe scoprire portato per un certo tipo di studi.

C'è da dire che è possibile fare anche un salto di scuola, anche se è molto difficile. Se al primo anno nella RealSchule hai una media da ginnasio, puoi trasferirti. Se la media non è quella necessaria, si può sempre provare a fare degli esami, e si passano si cambia scuola. Qualcosa di simile mi sembra ci sia per passare dalla scuola orientata al lavoro.

Oppure bisogna finire il ciclo previsto dalla scuola e, una volta ottenuta la qualifica, se la pagella è buona si possono continuare gli studi per gli ultimi due anni previsti per poter prendere un diploma, per poi accedere all'università.

E' tutto molto schematico e organizzato, e da questo punto di vista mi piace (perché sono ultra-metodico), ma questa scarsa flessibilità mina la possibilità di poter sviluppare le reali capacità dei bambini/ragazzi.

sicuro :asd:
Veramente assurdo come non sappiate astrarvi dall'esperienza personale e ragionare statisticamente e cerchiate ogni tipo di appigli ad personam pur di rigettare questa verita'.

La mia esperienza non e' in questione, se vuoi un posto dirigenziale e' difficile trovarlo all'estero. Perche' per definizione il management e le figure ad alto reddito e basso skillset sono le tipiche figure locali. Sono le figure per cui l'immigrazione esiste in primo luogo.

Se cerchi una VISA come manager in Canada e USA non te la danno neanche morto. Se la cerchi come programmatore certo che si'. Come accademico non e' neanche sotto questione. Ma chi guadagna di piu' a parita' di sbattimento e di formazione e di skillset? Chi e' alla base per garantire la prosperita' di chi altro?

C'e' un solo modo per andare in USA con una laurea in business e management e una esperienza imprenditoriale, portare con se mezzo milione di dollari. Tuttavia il reddito medio di laureati in management (per non parlare di MBA) e' molto alto, con code grasse verso l'alto reddito piuttosto impressionanti, pur senza avere qualifiche granche' esclusive. Questo la dice lunga no?
Non sono manager di formazione, e non ho cosi' tante difficolta' ad avere una VISA per questo motivo. Riprova, sarai piu' fortunato.

Ma questo implica che devo essere dipendente da un manager senza le mie competenze, che mi deve firmare magnaminamente il permesso H1B che quindi avendo questo intrinseco potere su me e decine di miei colleghi guadagnera' molto piu' di noi, pur non avendo la nostra preparazione.

Per questo motivo non hanno scopo ad avere manager in importazione, ne' a dare H1B a manager, a meno che non importino capitale e non facciano lavorare americani coi loro soldi con il visto E, che implica l'importazione di capitali.
https://www.uscis.gov/sites/default/files/USCIS/Resources/Reports%20and%20Studies/H-1B/h1b-fy-12-characteristics.pdf

Veramente non mi sembra di spiegare astrofisica... Sono le dinamiche fondamentali dell'economia dell'emigrazione neh...
link a caso = statistiche del governo.
Rimane un link a caso, perché non dice nulla di concreto sulle problematiche in discussione.

In particolare in quel link NON c'è scritto da nessuna parte che bisogna portarsi dietro mezzo milione per poter fare il manager negli USA. I requisiti per ottenere l'H-B1 parlano di tutt'altro, infatti.

Le statistiche riportate, invece, mostrano l'ovvietà, ossia che l'H1-B1 soddisfa il fabbisogno che hanno gli USA per determinate figure professionali, ed è per questo che in quelle tabelle ci sono di gran lunga più programmatori che manager.

Ma quei numeri rimangono vincolati a quel contesto, e non dicono nulla della realtà, che ha descritto Antonio con cognizione di causa, avendo egli lavorato per Qualcomm, che è un colosso... americano! La mia esperienza con Intel, altro colosso americano, è molto simile alla sua.

Infatti anch'io ho lavorato con o conosco diversi manager, non soltanto americani, ma provenienti da diverse parti del mondo.

Ironia della sorte, quando lavoravo ancora per Intel, questa si accaparrò un pezzo grosso (in tutti i sensi :asd:) proprio di Qualcomm, offrendogli diversi milioni di dollari per andare a fare... il braccio destro del CEO. Questo tizio, chiamato "Murthy", è... un indiano!

E che manager stranieri, anche ad alti livelli, non siano delle rarità non è certo una novità, con Google e Microsoft che rappresentano i casi più eloquenti, visto che entrambi i loro CEO sono stranieri. Soltanto casualmente entrambi indiani, visto che posizioni manageriali chiave sono in mano anche a gente di altre nazioni, tra cui spicca anche l'Italia con Luca Maestri che ricopre l'attuale carica di CFO nell'azienda più quotata di tutti i tempi, Apple.

Comunque prima dicevo che quei dati non dicono nulla della realtà, perché non riportano le dinamiche in seno alle aziende, dove il personale tecnico dopo un po' di tempo passa a ruoli manageriali o dirigenziali. Quindi è tutt'altro che raro che uno che s'è visto ricevere l'H-B1 come ingegnere, dopo un po' passi a fare il manager o il dirigente.

Anche qui un esempio casereccio è rappresentato da Alex Martelli, che è un pezzo da 90 di Google.

D'altra parte il mio primo manager (tedesco) alla Intel era uno che aveva lavorato per parecchi anni al compilatore, e soltanto di recente era passato a fare il manager. Ricordo ancora con piacere le discussioni tecniche che facevamo durante i miei 1:1 (se sai cosa sono), che raramente duravano la mezz'ora programmata. Ed era veramente un piacere perché aveva un background e know-tecnico spaventoso, anche se non lavorava più come sviluppatore.

Non da meno era il mio site manager (anch'esso tedesco. Il secondo colloquio l'ho avuto con lui, prima di essere assunto), che era stato niente di meno che l'artefice del compilatore Bi-Endian di Intel (che non ti dico quanto fatturi, visto che ha clienti di un certo calibro).

Ma anche il mio ultimo manager (finlandese) alla Intel, con precedenti esperienze in altre aziende oltre all'immancabile Nokia, aveva un background tecnico.

Infine, il mio attuale manager lo è soltanto da un annetto circa, visto che fino a poco fa era un architect ed esperto di Linux, embedded, automotive, ecc.

Con ciò, quindi, sfatiamo anche il mito che un manager ne debba necessariamente sapere meno dei tecnici che gestisce.

E sfatiamo anche il mito che un manager debba guadagnare più dei tecnici che gestisce, visto che ho casi di colleghi che prendevano decisamente più dei loro manager. Manager e tecnici NON sono affatto subordinati gerarchicamente a livello di compensazioni.

Ma queste cose le sa chi, per l'appunto, ha avuto o ha la possibilità di lavorare per aziende di un certo calibro, e può quindi riportare la propria concreta, tangibile, reale esperienza che non ha nulla a che vedere con un link trovato a caso su internet.

Ciò che hai riportato tu, invece, mi ricorda più quello che succede in Italia, dove non è difficile ritrovarsi con "capi" che non capiscono una mazza, e che sono lì per questioni storiche e/o per la classica gran pedata sul culo ricevuta grazie a certe conoscenze. Il vizioso nonché squallido circolo clientelare che, purtroppo, attanaglia la nostra nazione.

Verissimo.
Tuttavia il problema e' circolare: se il paese non riesce a trattenere tali figure, si impoverisce. Ma un paese impoverito non riuscira' a trattenere tali figure. Bisogna innestare circoli virtuosi, cosa molto difficile in un mercato aperto, ma non impossibile.

La scuola italiana ha il grande difetto di mancare un livello intermedio di formazione, che e' quello che molti studenti cerano ma non trovano.
Ma di quali circoli virtuosi possiamo parlare, quando il baronato spadroneggia all'università?

A nessuno è mai capitato che mezzo piano della facoltà fosse inaccessibile, perché si stavano svolgendo gli esami per un concorso? Dove però c'era UN solo candidato a fare l'esame, e il cui curriculum "casualmente" rispecchiava esattamente i requisiti del bando?

Per carità, c'è gente che si merita senz'altro una cattedra a prescindere, per innegabili, intrinseche capacità, ma quest'odioso sistema baronale va SRADICATO!

Altrimenti mi pare anche ovvio che ci sia questa fuga di cervelli. Senza nulla togliere al fatto che lo stato dovrebbe fare la sua parte mettendo più risorse per trattenerli.

Mentre gli altri stati che se li accaparrano ottengono a costo zero (visto che tutta la formazione l'ha pagata l'Italia, e gli italiani -> genitori) figure qualificate.

Ti riporto la mia esperienza:

Dove lavoro io, a fare il dottorato, c'e' un misto a prevalenza tedesca ma con molti stranieri. Confermo che molti giovani tedeschi decidono dopo il Master di andare a lavorare per le aziende, visto che anche cosi' lo stipendio e' abbastanza elevato. Chi va a fare il dottorato fa comunque un buon investimento dal momento che le aziende cercano e valutano bene chi ha un PhD.
Non posso che confermare: un PhD viene inquadrato, già alla prima esperienza lavorativa, a un certo livello di qualifica e annessa retribuzione.

Un mio ex-collega alla Intel mi ha confermato che già solo per avere il PhD era stato assunto con un certo livello minimo. Io, avendo una triennale, sono stato assunto al livello appena sotto, ma questo grazie alla mia esperienza, che ha in parte compensato il dislivello (altrimenti sarei stato inquadrato al livello ancora inferiore con questa laurea).
Per raggiungere finalmente il suo livello sarei dovuto rimane alla Intel, visto che avevo inanellato un altro anno straordinario, e il manager mi aveva annunciato il passaggio, in tal caso. Comunque NON avrei raggiunto assolutamente il salario di questo mio collega, visto che è da parecchi anni che lavora alla Intel.

Quindi, sì: avere un PhD da queste parti è assolutamente conveniente. E' un ottimo investimento per il futuro, e consente di rifarsi rapidamente degli anni in più "persi" a studiare.
Come gia' detto il nostro stipendio e' sufficiente e permette di mettere via qualche cosa. Una persona che conosco mi ha rivelato che in un anno e' riuscita a mettere via piu' di 4000 euro (stessa mia borsa 'standard' e stesso affitto medio) che non sara' un'enormita' ma e' meglio dello zero della 'sopravvivenza italiana'.
Considerato che siete ancora dottorandi, direi che è pure notevole.
Sempre nel mio centro di ricerca ci sono diverse persone non tedesche che ricoprono ruoli di responsabilita', e conosco almeno una persona che e' capogruppo e non e' tedesca.

Se invece parlo del mio capogruppo, 'tedesco', mi sembra tutto tranne che una persona incompetente. Spesso, quando vado il finesettimana nella biblioteca del centro, lo trovo a lavorare fitto (se per questo e' fin troppo Workaholic :stordita:).
Concordo quasi su tutto. Noto, però, che i tedeschi in genere amano rispettare gli orari di lavoro, e quindi non sono inclini a fare di più, se non per accumulare ore per poter uscire prima il venerdì, oppure prendersi qualche giorno extra (di recupero).

Il mio attuale manager (francese) e il mio precedente alla Intel (finlandese), invece, fanno molto di più.
Trovo superfluo dire che non ho mai avuto pressioni per lavorare piu' dell'orario stabilito, come non mi sembra ne abbiano i miei colleghi.
Confermo, ma non è superfluo: è bene ribadirlo, perché in Italia in genere le pressioni ci sono.

Io, infatti, ho avuto pressioni per fare più delle 8 ore lavorative, e considerato che la mia retribuzione era la più elevata rispetto agli altri colleghi (prendevo quasi quanto l'amministratore delegato dell'azienda "figlia" in cui eravamo inquadrati), almeno una mezz'oretta in più la facevo (non negli ultimi mesi; ma all'epoca non ero più gradito all'azienda, e quindi non aveva più senso fare di più), mentre i miei colleghi andavano decisamente oltre (ed è il motivo per cui tutti avevano accumulato parecchie ore di permesso: non si prendevano praticamente mai!).

Qui (ma anche prima, alla Intel) sono non c'è da timbrare nessun cartellino: il badge serve soltanto per poter aprire le porte. Il contratto è quello tipico "fiduciario" che c'è nelle grosse aziende tedesche: si aspettano che faccia il tuo lavoro, per quanto stabilito nel contratto. Senza controlli.

Essendo un lavoro professionale di un certo tipo, si aspettano dei risultati, che sono quelli che contano. Serve, quindi, portare a termine i progetti che vengono assegnati.

I "conti" si fanno poi alla fine dell'anno o a inizio del nuovo anno, e riguardano la valutazione di ciò che si è fatto, con implicazioni a livello di bonus e/o salariale, e fissando qualche obiettivo di massima per il nuovo anno.
Inoltre una cosa che mi piace e' che i soldi per trasferte-scuole-conferenze non mancano affatto indipendentemente dal fatto che tu sia tedesco. Giusto per dire il prossimo anno mi faro' piu' di un mese di scuola (che e' un'enormita') spesato dal mio gruppo. Non mi sembra affatto che investano poco su di me o che mi diano poche possibilita'... (ovviamente, come prima, questo vale anche per i miei colleghi).
Intel era un po' più "stretta" da questo punto di vista, ma a qui nel gruppo BMW le cose sono come descrivi. Infatti dopo appena 3 settimane che ero stato assunto ho fatto presente al mio manager che ogni anno vado alla PyCon italiana, e ho chiesto com'era la politica aziendale in merito. Risultato: mi ha subito dato l'approvazione, e alla fine sono stato spesato di tutto (ho pure una carta di credito aziendale).

Ovviamente i fondi non sono mica illimitati, ma in generale c'è la tendenza a finanziare partecipazioni a conferenze, o a training afferenti alla sfera professionale.
Se invece guardo la situazione italiana delle 8 persone(italiane) che conosco che hanno finito il dottorato in fisica in Italia 5 sono andate all'estero a fare il postdoc (Barcellona, Grenoble, Istanbul, Inghilterra non so dove, + 1 che deve decidere) perche' non c'era posto per loro anche se sarebbero rimaste volentieri. Una persona e' andata in General Electric a fare qualcosa che non c'entra nulla con le sue competenze, uno e' andato a fare il professore in un istituto privato e solo uno ha continuato il postdoc in Italia. Per correttezza devo dire che quello andato in Inghilterra non si e' trovato affatto bene e deve decidere cosa fare(anche perche' c'ha la ragazza in Italia) e un altro ha fatto una prova a Chapel Hill(USA) e se ne e' andato a gambe levate prima id iniziare il postdoc. In ogni caso quest'ultimo adesso sta cercando in paesi nord-europei.
O mi capitano solo eventi 'rari' oppure non mi sembra che la progressione

dottorato->postdoc->professore

sia cosi' automatica per gli italiani in Italia.

Se poi ripenso alla composizione nei due dipartimenti di fisica in cui ho studiato(che sono tra i primi in Italia in quanto a importanza), non mi torna in mente nessun non italiano a fare il dottorato, a riprova che l'Italia non 'attira' per quello che propone.

Inoltre ci sono i miei due amici dottorati in ingegneria di Firenze a 1000 euro che mi sembrano abbastanza stufi e lanciati a lasciare il paese. Loro sono tra gli ingegneri informatici migliori che abbia conosciuto di persona.

Se poi guardiamo a come viene visto il dottorato dalle aziende italiane, quello che mi e' stato sempre detto e' che molte di queste storcono il naso. Sia perche' viene visto come 'tempo perso', sia perche' chi ha un dottorato lo devi pagare di piu'.

Insomma, una situazione molto diversa da: 'phd-postdoc - figure ben stipendiate e rispettate'.
Purtroppo non mi dici nulla che non ho già visto o sentito. Siamo messi veramente male.

No. Perche' come hai fatto notare si ha una sensibilita' estremamente astratta fin dal liceo. Che va benissimo, e' un pregio enorme. Pero' la triennale di informatica non insegna ad essere programmatori, insegna ad essere informatici (computer scientists).
Il docente, sara' un ricercatore in informatica e avra' quel taglio.

Per quello la triennale e' inutile e poco apprezzata, perche' non ha una vocazione ma e' solo propedeutica.

Esistono corsi specifici, ma sono pochi e generalmente qualitativamente lasciano a desiderare. Mio fratello ad esempio ha fatto un corso di meccanico aeronautico, triennale, il primo in Italia. Fino a cinque (?) anni fa non esisteva modo in Italia per essere formati come meccanici aeronautici. O si faceva ingegneria aerospaziale e poi si buttava nel cesso la laurea, oppure si faceva il perito e poi si andava a braccio senza alcuna preparazione.
Tale corso e' equipollente a un B.Sc. in UK, perche' ovviamente esistono universita' vocazionali in UK. O alle Fachochschule e politecnici finlandesi. Ma non e' un corso di ingegneria aerospaziale, astratto e propedeutico alla progettazione. Gli insegnanti non erano ricercatori di specifici ambiti, ma piloti e insegnanti professionisti.

Il sistema per questo tipo di mansioni e' atrofico nel nostro paese. Non esiste nulla di strutturato in Italia che sia parallelo a queste scuole di mestiere con tutti i sistemi che esistono in tutti i paesi e formano la spina dorsale dei sistemi di produzione industriali moderni.

Molta gente quando si lamenta del sistema educativo Italiano, si lamenta appunto di questo atteggiamento astratto. Che pero' va benissimo in molte mansioni ed e' molto apprezzato. Pero' appunto non puo' soddisfare tutti ne' coprire le esigenze di confindustria. La tendenza dei ministri di tirare e strozzare l'universita' attuale e schiavizzarla alle esigenze di un mercato del lavoro molto miope, senza al contempo predisporre nessun grado educativo esplicitamente vocazionale (proprio in vece della tendenza del fatto che a noi piace avere tutto esplicito e chiarito, come ai tedeschi), e' quasi criminale.


Ovviamente nuovi indirizzi nascono da nuove necessità. Se hai una nazione che decide di puntare sullo spaccare le pietre, avrai tanta gente brava a farlo o stimolata a diventarlo. Di contro se non hai una industria "aeronautica" non c'è nemmeno necessità di creare un corso ad hoc per quella figura professionale. Anche perchè se non c'è una scuola dietro è difficile trovare qualcuno che insegni qualcosa che non sa, se non appunto iniziando in maniera non strutturata raccogliendo le sue esperienze decennali e via via affindando l'arte di insegnare la cosa.

Se poi dici che al meccanico serve andare in officina a mettere le mani sul motore ma non a sapere che quel motore funziona in quella maniera c'è un'altro problema...

Io dalla mia esperienza, lavoravo su dell'elettronica per esperimenti di fisica in ambiente radioattivo , quando mi sono spostato sull'elettronica per satelliti, semplicemente ho dovuto inserire nuovi parametri di valutazione , ma alla fine, tempo 6 mesi, sapevo già che invece di A,B,C sul componente dovevo controllare A,C,F.

Parliamoci chiaro, per fare il programmatore, ti serve tanta esperienza nell'apprendere una linguaggio (appunto la programmazione è imparare una lingua scritta , diversa dalla tua) e come tutte le lingue le impari con la pratica.

Un corso universitario in questo senso, può presentarti linguaggi che uno non conosce o non ha mai approfondito, dandoti una conoscenza generale dello stesso e lascia all'individuo la possibilità di approfondire da solo cosa vuole imparare o con quale lingua di trova meglio.

appunto quello che chiedi tu sono le "scuole" modello francese.

Rimane un link a caso, perché non dice nulla di concreto sulle problematiche in discussione.

In particolare in quel link NON c'è scritto da nessuna parte che bisogna portarsi dietro mezzo milione per poter fare il manager negli USA. I requisiti per ottenere l'H-B1 parlano di tutt'altro, infatti.

Come ho detto, l'H1B e' la VISA green card habil free entry. Le visa per entrepeneurs, come ho detto, sono le E. Di nuovo, se si vuole parlare di politiche di immigrazione e di emigrazione un minimo di cultura bisognerebbe averla, o almeno leggermi.

Le statistiche riportate, invece, mostrano l'ovvietà, ossia che l'H1-B1 soddisfa il fabbisogno che hanno gli USA per determinate figure professionali, ed è per questo che in quelle tabelle ci sono di gran lunga più programmatori che manager.

E secondo te in USA ci sono piu' programmatori che manager di tutte i business e categorie?
La richiesta di manager, imprenditori, e altre categorie ad alto rendimento e basse skill e' soddisfatta internamente, la richiesta di programmatori e altre categorie ad alte skill (educazione universitaria, medicina...etc..) e' soddisfatta con l'immigrazione che viene utilizzata per fare salary dumping in queste categorie.

Questo statisticamente parlando. Ovvio che ci siano eccezioni. Ovvio che la silicon valley e' un po' particolare. Ma secondo te ci sono piu' executives in Apple o da Walmart? Quanto diversa sara' quella workforce? E ancor piu' chi vive di rendita di che nazionalita' sara'? Ovvero qual'e' la distribuzione di nazionalita' sul percentile di reddito, rispetto alla distrubuzione di hard skillset?

Ma quei numeri rimangono vincolati a quel contesto

Cioe' al contesto dell'immigrazione.

D'altra parte il mio primo manager (tedesco)
...

E sfatiamo anche il mito che un manager debba guadagnare più dei tecnici che gestisce, visto che ho casi di colleghi che prendevano decisamente più dei loro manager.

CVD stragrande maggioranza di tedeschi. In ogni caso confondi il middle management con le classi sociali. Per parlare un po' meno per frasi fatte, l'immigrazione correla negativa con lo stipendio rispetto ai nativi a quasi ogni fascia di reddito. Si avvicina alla parita' o supera i salari locali nella nella lower-middle (30 percentile di guadagno in giu') ma ha difficolta' a catch up per tutto il resto fino al top 1%.
Per ognuna delle fasce deve dimostrare maggiore educazione, e maggiore attainment e skill-based al lavoro.

L'effetto dell'immigrazione sul paese e' un salary dumping proprio in quelle fasce dove gli immigrati brillano (minando il proprio margine di guadagno, paradossalmente), ma un incremento del benessere nelle fasce piu' alte della popolazione dove pero' gli immigrati hanno precluse le porte di accesso (top 30, top 10, e soprattutto top 5%) e anche se riuscissero ad accedervi non otterrebbero lo stesso beneficio.

https://www.mcgill.ca/popcentre/files/popcentre/lemieux_march_2016.pdf

"We find that immigration leads to a decrease in wages at those parts of the distribution where the relative density of immigrants is higher than the relative density of natives. On the other hand, it leads to an increase in native wages at parts of the distribution where the opposite is the case. [...] It is difficult to explain the magnitude of the effect through a conventional immigrant surplus story"
http://www.ucl.ac.uk/~uctpb21/Cpapers/Review%20of%20Economic%20Studies-2013-Dustmann-145-73.pdf

Ma di quali circoli virtuosi possiamo parlare, quando il baronato spadroneggia all'università?

Piu' che altro quando i dipendenti dell'universita' sono passati da 68 mila nel 2008 a 45 mila ad oggi.
E' facile parlare di baronato e buttare la colpa su moghul di non identificata natura quando c'e' una contrazione del 30%.

Nel mio ambito le posizioni sono competitive. L'ultima a Pisa per RTDB si son presentati in 70, da tutto il mondo. 44k euro di lordo, vs 40k sterline di lordo in UK per lecturer.

dottorato->postdoc->professore



Il problema che riporti è un problema, più che dell'università italiana, del sistema produttivo italiano.
Il "resto del mondo" pensa (a ragione) che chi esce dall'università sia sopra media, chi porta a termine un dottorato sia "sopra media dei sopra media", chi ha lavorato in progetti universitari di ricerca sia il top.
Quindi tutta gente, da un punto di vista lavorativo, estremamente appetibile. Se poi hai gestito anche i fondi di ricerca, sopratutto nel mondo anglosassone, sei anche un manager e allora hai i ponti in oro.
Quindi il nostro sistema universitario, per il resto del mondo, è un sistema perfetto ed allineato a quello che pensano "gli altri".

Dall'altra parte ci sta invece la struttura produttiva Italiana, che in teoria dovrebbe essere la prima "beneficiaria" di questo sistema, che ne è refrattaria ed anzi la osteggia.

In italia non si fa R&D. Sono stato ad una conferenza INFN-Confindustria dove il presidente della confindustria ha detto chiaramente, che a loro interessa vendere un prodotto finito non inventarsi un prodotto da vendere.
Quindi già chi ha i grandi fondi, è refrattario alla cosa, sono ottimi venditori e anche produttori, da sempre l'innovazione è stata appannaggio delle piccole start-up (gli artigiani) che prima dovevano dimostrare che la loro idea fosse vincente con un prototipo auto costruito e poi , forse, l'industriale con i soldi finanzia la produzione. Nessun'industriale italiano lancia un r&d solo sull'idea.
O peggio ancora, nessun industria italiana fa r&d quindi nessuno si permette di pagare 4 o 5 stipendi per mettere gente in una stanza a pensare.

Il saper pensare è osteggiato per una cultura non più pratica, ma più utilitaristica in senso spicciolo. (Ed il che mi porta sempre a pensare che il 90% degli industriali italiani sono burini ripuliti, gente che ha fatto i soldi e ore che li ha, ha una paura tremenda a spenderli per paura di tornare morto di fame come era prima.).

In quest'ottica ho due esempi diretti che non fanno statistica ma sono dei casi emblematici.

1) Un mio amico chimico. All'epoca fu assunto da una azienda alimentare aperta da un produttore principalmente per scalarsi le tasse. In questa azienda scopre la formula per conservare l'insalata iceberg (che si sà all'aria aperta ossida subito). La presentò al suo capo e quello disse che non gli serviva brevettare. Tempo 2 anni e ci arrivano anche quelli della bonduelle o chi per loro.

2) la grande azienda di satelliti in cui lavoro attualmente. Secondo loro il dottorato che ho in fisica sperimentale è "sovradimensionato alle mie mansioni" ed attualmente il loro problema è come giustificare lo "scatto" contrattuale che il titolo mi da obbligatoriamente (lo ho conseguito quest anno, quindi all'assunzione ancora non lo avevo) perchè c'era gente li che non aveva il mio titolo, ma nemmeno gli anni per maturare lo scatto "di anzianità". Anzi alla firma del contratto mi chiesero di mollarlo.

Quando parlammo del contratto loro volevamo darmi "6 mesi di apprendistato". Io ho avuto le palle di rifiutare dicendogli "capisco che per voi stare all'università non è un lavoro, ma io sono 5 anni che sono li pagato con assegno di ricerca e percepisco XXXXX€. Per venire da voi mi aspetto almeno un contratto superiore ad un'anno e almeno un'aumento rispetto agli XXXXX".

Quindi capisci bene che c'è un grosso problema se anche una delle industrie fiore all'occhiello, pensa che un phD sia "sovradimensionato" alla mansione per motivi di "contratto".

Quindi chi ha un phD, ha 2 possibilità
1) andare fuori dove ti pagano di più
2) provare la carriera accademica.

Le "scuole" che dici tu quelle dove si fà "pratica" effettivamente in italia possono funzionare bene, perchè cosi dai alle industrie personale comunque formato, ma che loro posso tenere "bassi" a contratto. Insomma manodopera specializzata ma a basso costo.

Da una parte probabilmente il sistema Italiano produttivo, per come è impostato, sicuramente ne beneficia. Dal punto di vista della persona invece, credo sia lo svilimento delle sue capacità "intellettive". Se uno può dare di più, devi sempre cercare di metterlo in condizione di spingere e non di "frenarsi" perchè tanto a te basta quel minimo indispensabile.

In italia conviene rimanere se e solo se uno trova posto nella sua città ed ha una casa di proprietà. Se già tocca andare in affitto, tanto vale provare la carta estera che non quella nazionale.

Cut

Quanto è vero ciò che hai scritto.

Quoto

Per farla breve e riassumere tutto, il nostro sistema produttivo richiede manodopera specializzata, ma non la vuole pagare come tale. c'è una grande richiesta di gente che "sappia fare" quasi a livello di chi ha il titolo, ma non lo deve avere, perchè se no pretende di "essere pagata" in proporzione alla sua conoscenza. E non sia mai eh...

Tra l'altro è un concetto "nuovo" degli ultimi 20 anni. Parlavo con uno della vecchia guardia e fino agli anni 70 , anche per un mero concetto contributistico, l'idea era "chi ha perso 5-6 anni a studiare, oltre a valere, deve comunque prendere già di più per mettersi a paro con chi, non avendo studiato, lavora da 5 o 6 anni" (anche a livello di contributi pensati) in modo da poter andare in pensione alla stessa età con a stessa cifra.

che di base mi trova d'accordo. La conoscenza va sempre pagata, c'è poco da fare. Se non la vuoi pagare, perdi in competitività, se perdi competitività in un mondo globalizzato, ti fanno a pezzi e te torni ad essere il morto di fame che eri fino a 30 anni fà.

Purtroppo come se dice qui a Roma "in cu*o je centra, n testa no..."

Per farla breve e riassumere tutto, il nostro sistema produttivo richiede manodopera specializzata, ma non la vuole pagare come tale. c'è una grande richiesta di gente che "sappia fare" quasi a livello di chi ha il titolo, ma non lo deve avere, perchè se no pretende di "essere pagata" in proporzione alla sua conoscenza. E non sia mai eh...

Tra l'altro è un concetto "nuovo" degli ultimi 20 anni. Parlavo con uno della vecchia guardia e fino agli anni 70 , anche per un mero concetto contributistico, l'idea era "chi ha perso 5-6 anni a studiare, oltre a valere, deve comunque prendere già di più per mettersi a paro con chi, non avendo studiato, lavora da 5 o 6 anni" (anche a livello di contributi pensati) in modo da poter andare in pensione alla stessa età con a stessa cifra.

che di base mi trova d'accordo. La conoscenza va sempre pagata, c'è poco da fare. Se non la vuoi pagare, perdi in competitività, se perdi competitività in un mondo globalizzato, ti fanno a pezzi e te torni ad essere il morto di fame che eri fino a 30 anni fà.

Purtroppo come se dice qui a Roma "in cu*o je centra, n testa no..."

Il mercato globale è il problema. O per lo meno come è stato impostato (selvaggiamente).

Parlo per me: perché assumere un ingegnere italiano pagandolo il giusto quando ne puoi prendere uno croato a pochi spiccioli?

http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2017/07/16/news/mancano-ingegneri-italiani-e-la-danieli-li-trova-nei-balcani-1.15619694

Il mercato globale è il problema. O per lo meno come è stato impostato (selvaggiamente).

Parlo per me: perché assumere un ingegnere italiano pagandolo il giusto quando ne puoi prendere uno croato a pochi spiccioli?

http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2017/07/16/news/mancano-ingegneri-italiani-e-la-danieli-li-trova-nei-balcani-1.15619694

La nuova regola della delocalizzazione schiavitù. Prima esportavi la fabbrica e usavi gli schiavi locali. Adesso importi gli schiavi, pagandoli il minimo, tenendo il "capannone" sotto casa.
L'unica regola è rivedere il CNL imponendo un minimo ma non un massimo. cosi la smettiamo anche con questa storia che tutti dobbiamo essere pagati uguali perchè lavoriamo uguale.
E' giusto che ci sia una soglia minima trattata da tutti, ma è anche giusto che singolarmente ogni uno possa contrattare la sua soglia massima, cosi puoi anche riconoscere, PER TE CHE PAGHI, chi vale e ci non vale (se poi prendi abbagli problemi tuoi, il rischio di impresa lo hai anche scegliendo chi lavora per te).

Come dovrei leggere queste tabelle ?! :mbe:

Sono tabelle di correlatori.

Se vuoi guardare le materie. Scienze MMFFNN se la passano meno male degli altri, ma comunque male rispetto ai nativi, questo emerge dai dati.

Chi ha studiato scienze in canada ha un correlatore 0.2 con un piu' alto stipendio, rispetto alla media cioe' altissimo.
Invece chi ha studiato scienze in "west" (credo sia definito come USA e europa dell'ovest) ha un correlatore 0.03, quindi solo leggerissimamente sopra la media e leggerissimamente sopra l'errore.

I correlatori in europa dell'est e cina/india sono anche negativi!

"do not suffer additional wage penalties" probabilmente rispetto alla media nazionale, ma non rispetto alla media nel loro lavoro, perche' i dati dicono questo.

Sono tabelle di correlatori.

Se vuoi guardare le materie. Scienze MMFFNN se la passano meno male degli altri, ma comunque male rispetto ai nativi, questo emerge dai dati.

Chi ha studiato scienze in canada ha un correlatore 0.2 con un piu' alto stipendio, rispetto alla media cioe' altissimo.
Invece chi ha studiato scienze in "west" (credo sia definito come USA e europa dell'ovest) ha un correlatore 0.03, quindi solo leggerissimamente sopra la media e leggerissimamente sopra l'errore.

I correlatori in europa dell'est e cina/india sono anche negativi!

"do not suffer additional wage penalties" probabilmente rispetto alla media nazionale, ma non rispetto alla media nel loro lavoro, perche' i dati dicono questo.

La stessa cosa vale per tutti i mestieri, mi sembra assurdo concentrarsi solo su quello del docente.

La stessa cosa vale per tutti i mestieri, mi sembra assurdo concentrarsi solo su quello del docente.

Infatti.
Io ho iniziato il discorso per quanto riguarda la docenza universitaria, perche' mi premeva sfatare molti miti.

Poi per il resto se si va piu' sul generale si possono fare considerazioni generali... poi ovviamente le considerazioni tanto piu' generali tanto meno valgono per le persone individuali, ma questo e' molto duro da comprendere...

Come ho detto, l'H1B e' la VISA green card habil free entry. Le visa per entrepeneurs, come ho detto, sono le E. Di nuovo, se si vuole parlare di politiche di immigrazione e di emigrazione un minimo di cultura bisognerebbe averla, o almeno leggermi.
Prima hai parlato genericamente di manager. Adesso tiri fuori gli imprenditori e il visto di tipo E.

Non è che puoi continuamente ridefinire il contesto della discussione.

Io ho risposto a questi:

"se vuoi un posto dirigenziale e' difficile trovarlo all'estero. Perche' per definizione il management e le figure ad alto reddito e basso skillset sono le tipiche figure locali.
[...]
Se cerchi una VISA come manager in Canada e USA non te la danno neanche morto. Se la cerchi come programmatore certo che si'."

E d'altra parte basti vedere i precedenti commenti per capire che si parlava proprio di manager e, in generale, di carriera.
Se ti dovesse servire prendo anche i commenti precedenti e t'incollo anche quelli, ma spero di non essere costretto ad arrivare a tanto.

POI hai aggiunto questo:

"C'e' un solo modo per andare in USA con una laurea in business e management e una esperienza imprenditoriale, portare con se mezzo milione di dollari."

Da notare l'aggiunta, che prima non era menzionata, visto che, lo ribadisco, si parlava di manager e carriera.

Di nuovo:

"devo essere dipendente da un manager senza le mie competenze, che mi deve firmare magnaminamente il permesso H1B che quindi avendo questo intrinseco potere su me e decine di miei colleghi guadagnera' molto piu' di noi, pur non avendo la nostra preparazione."

Appunto perché si parlava di manager e carriera. Tant'è che parli appunto di H1B. Quindi niente imprenditoria.

Infine:

"non hanno scopo ad avere manager in importazione, ne' a dare H1B a manager, a meno che non importino capitale e non facciano lavorare americani coi loro soldi con il visto E, che implica l'importazione di capitali."

Qui è ancora più evidente che si parlava di manager e carriera, e NON di imprenditoria. Quest'ultima la tiri in ballo solo DOPO, e citi anche l'importazione di capitale.

Ma si tratta in ogni caso di cose diverse. Il discorso principale, lo ribadisco per l'n-esima volta, verteva su manager e carriera.

Quello di imprenditoria è a parte, e hai cercato artatamente di subordinare l'importazione dei manager con quella di capitali = imprenditoria = visto E.

Questo per mettere le cose al loro posto.
E secondo te in USA ci sono piu' programmatori che manager di tutte i business e categorie?
La richiesta di manager, imprenditori, e altre categorie ad alto rendimento e basse skill e' soddisfatta internamente, la richiesta di programmatori e altre categorie ad alte skill (educazione universitaria, medicina...etc..) e' soddisfatta con l'immigrazione che viene utilizzata per fare salary dumping in queste categorie.

Questo statisticamente parlando. Ovvio che ci siano eccezioni. Ovvio che la silicon valley e' un po' particolare. Ma secondo te ci sono piu' executives in Apple o da Walmart? Quanto diversa sara' quella workforce? E ancor piu' chi vive di rendita di che nazionalita' sara'? Ovvero qual'e' la distribuzione di nazionalita' sul percentile di reddito, rispetto alla distrubuzione di hard skillset?
Non ne ho idea e non conosco quei dati.

Io ti ho risposto a precise questioni che hai sollevato, e la mia esperienza alla Intel, Antonio a quella di Qualcomm, dimostrano una realtà MOLTO diversa da quella che hai descritto.

E no, niente salary dumping, perché quelle aziende pagano bene anche gli stranieri. Anche più degli autoctoni, se meritano.

Comunque anche Apple, Google, Activision, etc. si comportano in maniera similare. Fonte: il networking di cui parlavo prima.
Cioe' al contesto dell'immigrazione.
Ma non dicono tutto, e ti ho fatto dei precisi esempi in merito. Sui quali non hai avuto nulla da dire.
CVD stragrande maggioranza di tedeschi. In ogni caso confondi il middle management con le classi sociali. Per parlare un po' meno per frasi fatte, l'immigrazione correla negativa con lo stipendio rispetto ai nativi a quasi ogni fascia di reddito. Si avvicina alla parita' o supera i salari locali nella nella lower-middle (30 percentile di guadagno in giu') ma ha difficolta' a catch up per tutto il resto fino al top 1%.
Per ognuna delle fasce deve dimostrare maggiore educazione, e maggiore attainment e skill-based al lavoro.
Non confondo proprio nulla, visto che ti ho fatto degli esempi concreti che vanno dal line-manager fino ad arrivare al CEO.
L'effetto dell'immigrazione sul paese e' un salary dumping proprio in quelle fasce dove gli immigrati brillano (minando il proprio margine di guadagno, paradossalmente), ma un incremento del benessere nelle fasce piu' alte della popolazione dove pero' gli immigrati hanno precluse le porte di accesso (top 30, top 10, e soprattutto top 5%) e anche se riuscissero ad accedervi non otterrebbero lo stesso beneficio.

https://www.mcgill.ca/popcentre/files/popcentre/lemieux_march_2016.pdf

"We find that immigration leads to a decrease in wages at those parts of the distribution where the relative density of immigrants is higher than the relative density of natives. On the other hand, it leads to an increase in native wages at parts of the distribution where the opposite is the case. [...] It is difficult to explain the magnitude of the effect through a conventional immigrant surplus story"
http://www.ucl.ac.uk/~uctpb21/Cpapers/Review%20of%20Economic%20Studies-2013-Dustmann-145-73.pdf
Prima hai parlato di USA (dopo che avevi fatto un discorso più generico), e adesso tiri fuori due paper che analizzano la situazione di Canada e UK.

Mi chiedo quando smetterai di spostare continuamente la discussione.
Piu' che altro quando i dipendenti dell'universita' sono passati da 68 mila nel 2008 a 45 mila ad oggi.
E' facile parlare di baronato e buttare la colpa su moghul di non identificata natura quando c'e' una contrazione del 30%.

Nel mio ambito le posizioni sono competitive. L'ultima a Pisa per RTDB si son presentati in 70, da tutto il mondo. 44k euro di lordo, vs 40k sterline di lordo in UK per lecturer.
Sei fortunato, perché non si può dire lo stesso in tanti altri posti, e l'esempio che ho fatto prima NON era sui generis aka "moghul", ma concreto.

In ogni caso non mi sono certo inventato io la discendenza familiare all'università, che viene estesa anche ad amici e conoscenti quando capita.

Il baronato è un cancro che attanaglia la nostra università, e non puoi affrontarlo con un discorso solipsistico, guardando soltanto al tuo orticello.

Prima il sistema delle raccomandazioni e adesso il baronato: come puoi difendere lo schifo che c'è in Italia?

Lo capisci che se le cose non funzionano e la gente è costretta a lasciare la propria terra e i suoi affetti, è dovuto anche a queste porcate, che spezzano le gambe alla meritocrazia e che in ultima analisi avvantaggiano gli altri paesi proprio a spese nostre?

Infatti.
Io ho iniziato il discorso per quanto riguarda la docenza universitaria, perche' mi premeva sfatare molti miti.

Poi per il resto se si va piu' sul generale si possono fare considerazioni generali... poi ovviamente le considerazioni tanto piu' generali tanto meno valgono per le persone individuali, ma questo e' molto duro da comprendere...

Che ci vuoi fare nel 2017, l'antico motto "dividi et impera"

è diventato:

"ognuno per se, miseria per tutti".

Quindi abbiamo ciò che ci meritiamo.

Sempre sul tema scuola: Università, in Italia tasse altissime e solo 9 borse di studio ogni cento studenti (http://www.repubblica.it/scuola/2017/10/20/news/universita_in_italia_tasse_altissime_e_solo_9_borse_di_studio_ogni_cento_studenti-178794267/?ref=RHRS-BH-I0-C6-P18-S1.6-T1)

"In Italia il 90% degli studenti paga le tasse universitarie, le terze più alte d’Europa, e solo poco più di 9 su 100 ricevono una borsa di studio."

Direi che si commenta da sé. Ma, soprattutto:

"Germania dove non si pagano tasse, sia per le lauree triennali sia per quelle specialistiche, e dove uno studente su quattro può contare anche su una borsa di studio."

D'altra parte la "musica" si vede già alla scuola dell'obbligo: i libri non si comprano, perché li fornisce la scuola. Si comprano piccoli libri o fascicoli soltanto per gli esercizi, perché gli studenti devono scriverci sopra. Ma è veramente poca roba.

E ovviamente qui non ho mai dato soldi per comprare materiale per la scuola, o portato acqua, come invece m'è capitato di fare in Italia.

Questo per sottolineare ancora una volta la differenza di potere d'acquisto che c'è fra i due paesi, ma soprattutto il diverso approccio all'istruzione.

Sempre sul tema scuola: Università, in Italia tasse altissime e solo 9 borse di studio ogni cento studenti (http://www.repubblica.it/scuola/2017/10/20/news/universita_in_italia_tasse_altissime_e_solo_9_borse_di_studio_ogni_cento_studenti-178794267/?ref=RHRS-BH-I0-C6-P18-S1.6-T1)

"In Italia il 90% degli studenti paga le tasse universitarie, le terze più alte d’Europa, e solo poco più di 9 su 100 ricevono una borsa di studio."

Direi che si commenta da sé. Ma, soprattutto:

"Germania dove non si pagano tasse, sia per le lauree triennali sia per quelle specialistiche, e dove uno studente su quattro può contare anche su una borsa di studio."

D'altra parte la "musica" si vede già alla scuola dell'obbligo: i libri non si comprano, perché li fornisce la scuola. Si comprano piccoli libri o fascicoli soltanto per gli esercizi, perché gli studenti devono scriverci sopra. Ma è veramente poca roba.

E ovviamente qui non ho mai dato soldi per comprare materiale per la scuola, o portato acqua, come invece m'è capitato di fare in Italia.

Questo per sottolineare ancora una volta la differenza di potere d'acquisto che c'è fra i due paesi, ma soprattutto il diverso approccio all'istruzione.

Io non capisco con quale coraggio si possa ancora difendere il sistema italiano, sinceramente. Soprattutto il mondo universitario.

Io non capisco con quale coraggio si possa ancora difendere il sistema italiano, sinceramente. Soprattutto il mondo universitario.

soprattutto quando vedi genitori che devono organizzarsi per portare carta igienica e scottex a scuola

Aggiungo qualcosa sul tema scuola, di cui prima non ho avuto tempo per parlare.

Negli USA la norma è che l'istruzione pubblica non sia di qualità elevata, mentre lo è quella privata. Ovviamente ci sono eccezioni in ambo i sensi.

Comunque è diametralmente opposta rispetto all'Italia.

In ogni caso privato = persone più agiate, e dunque è sostanzialmente discriminatorio.

A parte il fatto che in Italia ciò significa che se uno è una capra, ma ha paparino che gli paga gli studi negli istituti privati, un futuro ce l'ha comunque assicurato perché probabilmente entrerà in quello squallido networking fatto di raccomandazioni e leccatine che ben conosciamo, per avere un lavoro che non si merita.

Che sia altamente discriminatorio in USA concordo assolutamente, non è giusto per niente che chi non ha le disponibilità economiche e vuole comunque continuare a studiare non ne abbia la possibilità.

In Italia è vero lo stesso ma molto più marginalmente secondo me, qua anche chi ha poca disponibilità economica può comunque riuscire a garantirsi lo studio all'Università senza troppi problemi, all'estero insomma.

Devo dirti che personalmente il modello scolastico tedesco NON mi piace affatto. I bambini fanno 4 anni di elementari, entrando tardi a scuola (fra i 6 e 7), perché i genitori preferiscono farli giocare ancora un po', e questa è l'unica cosa positiva per quanto mi riguarda.

Ma per il resto finite le elementari sono indirizzati dalla maestra al tipo di scuola per la quale secondo lei il bambino (perché a 10-11 anni sono ancora dei bambini!!!) è portato e dovrebbe fare. E in genere i genitori seguono le indicazioni della maestra.

C'è da dire che in ogni caso per andare al ginnasio devi per forza avere una media di 2,33 (i voti in Germania sono l'opposto che in Italia 1 è il voto massimo) nelle materie più importanti: tedesco, matematica, e "scienze". Per l'istituto tecnico (Realschule) serve almeno una media del 2,66. Chi non ci rientra finisce nelle scuole orientate al lavoro, oppure alla scuola media (che non è comune in Germania. Lo è, però, in Baviera, dove stiamo).

Personalmente lo trovo profondamente ingiusto, perché secondo me è ancora troppo presto per decidere il futuro di quello che è ancora un bambino. Questo perché non tiene conto del fatto che magari un bambino può "sbocciare" più avanti, diventando più maturo, e quindi si potrebbe scoprire portato per un certo tipo di studi.

C'è da dire che è possibile fare anche un salto di scuola, anche se è molto difficile. Se al primo anno nella RealSchule hai una media da ginnasio, puoi trasferirti. Se la media non è quella necessaria, si può sempre provare a fare degli esami, e si passano si cambia scuola. Qualcosa di simile mi sembra ci sia per passare dalla scuola orientata al lavoro.

Oppure bisogna finire il ciclo previsto dalla scuola e, una volta ottenuta la qualifica, se la pagella è buona si possono continuare gli studi per gli ultimi due anni previsti per poter prendere un diploma, per poi accedere all'università.

E' tutto molto schematico e organizzato, e da questo punto di vista mi piace (perché sono ultra-metodico), ma questa scarsa flessibilità mina la possibilità di poter sviluppare le reali capacità dei bambini/ragazzi.

In effetti devo dire che descritto così non è proprio quello che mi aspettavo, ma bisogna rendersi conto che visto da fuori è tutta un altra cosa, si vede chiaramente che organizzato così ha veramente ben poca flessibilità rispetto ai modelli a cui siamo abituati noi, c'è poco spazio di manovra...

Immagino che quello a cui pensavo io fosse riferito alla "scuola del lavoro" che secondo me è un buon modo per avvicinare sin da subito i ragazzi al mondo lavorativo, allo stesso tempo però far prendere una scelta troppo presto è deleterio anche secondo me ;)

soprattutto quando vedi genitori che devono organizzarsi per portare carta igienica e scottex a scuola

Il problema sono l'inciviltà e gli stessi figli che usano gli oggetti consumabili per altri usi oltre quello stabilito, ti assicuro che quando ero a scuola io la carta igienica e le altre cose erano tutte presenti, ma venivano puntualmente buttate all'aria da qualche scalmanato.

Io non capisco con quale coraggio si possa ancora difendere il sistema italiano, sinceramente. Soprattutto il mondo universitario.

Basta un po' di malafede ed è fatta

Che sia altamente discriminatorio in USA concordo assolutamente, non è giusto per niente che chi non ha le disponibilità economiche e vuole comunque continuare a studiare non ne abbia la possibilità.

In Italia è vero lo stesso ma molto più marginalmente secondo me, qua anche chi ha poca disponibilità economica può comunque riuscire a garantirsi lo studio all'Università senza troppi problemi, all'estero insomma.



In effetti devo dire che descritto così non è proprio quello che mi aspettavo, ma bisogna rendersi conto che visto da fuori è tutta un altra cosa, si vede chiaramente che organizzato così ha veramente ben poca flessibilità rispetto ai modelli a cui siamo abituati noi, c'è poco spazio di manovra...

Immagino che quello a cui pensavo io fosse riferito alla "scuola del lavoro" che secondo me è un buon modo per avvicinare sin da subito i ragazzi al mondo lavorativo, allo stesso tempo però far prendere una scelta troppo presto è deleterio anche secondo me ;)



Il problema sono l'inciviltà e gli stessi figli che usano gli oggetti consumabili per altri usi oltre quello stabilito, ti assicuro che quando ero a scuola io la carta igienica e le altre cose erano tutte presenti, ma venivano puntualmente buttate all'aria da qualche scalmanato.
le scuole che dico sono veramente desolate da questo punto di vista e, per quanto gli alunni non siano angeli, non è minimamente colpa loro

Che ci vuoi fare nel 2017, l'antico motto "dividi et impera"

è diventato:

"ognuno per se, miseria per tutti".

Quindi abbiamo ciò che ci meritiamo.

Gia'.

Basta un po' di malafede ed è fatta

Immagino che anche tu hai gestito grant in 4 paesi diversi per potere avere una completa prospettiva.