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L'AGCM ha avviato un procedimento nei confronti di WhatsApp per via di alcune clausole vessatorie presenti nei termini d'uso

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Pur sapendo che io sarei l'eventuale parte "avvantaggiata" in caso di intervento dell'antitrust.. SONO TOTALMETE IN DISACCORDO CON QUESTA COSA.

Ricapitoliamo un attimo.. WHATSAPP è una app PRIVATA rilasciata GRATIS per l'utilizzo da parte di chiunque.
Offre quindi un servizio totamente gratuito di iniziativa privata.

E' OVVIO E SCONTATO che nel contratto ci sia scritto a chiare lettere che chi gestisce whatsapp fa quel che vuole come vuole e quando vuole con la SUA app.
E aggiungerei "CI MANCHEREBBE ALTRO". :mbe:

Con che diritto si va a dire che loro devono garantire un certo tipo di servizio e continuità???
E' come dire che si obbliga il verduraio sotto casa a tenere aperto fino alle 10 perchè alla gente fa comodo così.

Ma da quello che leggo da quest articolo, sono clausole presenti anche in altri regolamenti di ben altre realtà.....

Pur sapendo che io sarei l'eventuale parte "avvantaggiata" in caso di intervento dell'antitrust.. SONO TOTALMETE IN DISACCORDO CON QUESTA COSA.

Ricapitoliamo un attimo.. WHATSAPP è una app PRIVATA rilasciata GRATIS per l'utilizzo da parte di chiunque.
Offre quindi un servizio totamente gratuito di iniziativa privata.

E' OVVIO E SCONTATO che nel contratto ci sia scritto a chiare lettere che chi gestisce whatsapp fa quel che vuole come vuole e quando vuole con la SUA app.
E aggiungerei "CI MANCHEREBBE ALTRO". :mbe:


(Posto che non so se effettivamente Whatsapp sia in posizione dominante, e che comunque è tutto un altro discorso)
Le regole cambiano quando domini il mercato. Il fatto che sia gratuita e privata è irrilevante, quando tu arbitrariamente hai il potere di discriminare e di fatto anche causare danni.


Con che diritto si va a dire che loro devono garantire un certo tipo di servizio e continuità???
E' come dire che si obbliga il verduraio sotto casa a tenere aperto fino alle 10 perchè alla gente fa comodo così.

No: è come se ci fosse un verduraio che distribuisce il 99% della verdura e tu gli imponessi di dare un servizio continuo e a tutti, senza discriminazioni e senza la possibilità di decidere, per qualsivoglia motivo, che a te la verdura non la dà; e vorrei vedere, se appunto questi decidesse che a te non regala verdura perché non gli stai simpatico, se continueresti a dire "CI MANCHEREBBE ALTRO".

Pur sapendo che io sarei l'eventuale parte "avvantaggiata" in caso di intervento dell'antitrust.. SONO TOTALMETE IN DISACCORDO CON QUESTA COSA.

Ricapitoliamo un attimo.. WHATSAPP è una app PRIVATA rilasciata GRATIS per l'utilizzo da parte di chiunque.
Offre quindi un servizio totamente gratuito di iniziativa privata.

E' OVVIO E SCONTATO che nel contratto ci sia scritto a chiare lettere che chi gestisce whatsapp fa quel che vuole come vuole e quando vuole con la SUA app.
E aggiungerei "CI MANCHEREBBE ALTRO". :mbe:

Con che diritto si va a dire che loro devono garantire un certo tipo di servizio e continuità???
E' come dire che si obbliga il verduraio sotto casa a tenere aperto fino alle 10 perchè alla gente fa comodo così.

Per fortuna all'antitrust decidono persone che hanno competenza di economia industriale e comprendono pienamente il concetto di "posizione dominante" di mercato e il pericoli che ne derivano.

detto ciò, tutti questi servizi "gratuiti" non sono veramente gratuiti in quanto noi remuneriamo queste società in natura: con i dati del nostro utilizzo delle applicazioni e l'attenzione che ci dedichiamo.

La cosa della posizione dominante è -in questo caso- ridicola. Nel senso, posso capire software tipo Windows, di fatto indispensabili per un sacco di utilizzi (non di suo ma per via di moltissimi applicativi per lavoro che non esistono per Linux o per MacOS). Ma whatsapp è un programmino di messaggistica, si può vivere senza e non si è "costretti" ad utilizzarlo come invece Windows...quindi io non gli romperei le balle, non forniscono un medicinale raro o un software senza il quale si è in mezzo alla strada, forniscono uno dei tanti software per comunicare con la gente. Se non mi piace non lo uso, se lo uso mi adeguo alle condizioni. E per la cronaca, a me non piace ma lo uso senza lamentarmi troppo perchè ho alcuni contatti frequenti che non ne vogliono sapere di aggiungere Telegram.

E per la cronaca, a me non piace ma lo uso senza lamentarmi troppo perchè ho alcuni contatti frequenti che non ne vogliono sapere di aggiungere Telegram.

Anche a me capita di trovare contatti che non ne vogliono sapere di telegram...
E non ne capisco il motivo, possono convivere benissimo le due app...
Whatsapp ha più gente ma meno funzioni, telegram ha meno gente ma più funzioni, usandoli entrambi si ha tanta gente e tante funzioni !

La cosa della posizione dominante è -in questo caso- ridicola. Nel senso, posso capire software tipo Windows, di fatto indispensabili per un sacco di utilizzi (non di suo ma per via di moltissimi applicativi per lavoro che non esistono per Linux o per MacOS). Ma whatsapp è un programmino di messaggistica, si può vivere senza e non si è "costretti" ad utilizzarlo come invece Windows...

Stai decidendo arbitrariamente tu dove finiscono le cose indispensabili e iniziano quelle superflue; ti potrei benissimo rispondere che nessun software è strettamente indispensabile per sopravvivere, e quindi anche Windows non dovrebbe essere soggetto a queste leggi.


quindi io non gli romperei le balle, non forniscono un medicinale raro o un software senza il quale si è in mezzo alla strada, forniscono uno dei tanti software per comunicare con la gente.

Visto che parli di farmaci, faccio un esempio così su due piedi, forse non perfetto: Onlus che ha pochi soldi (quindi non si può permettere servizi a pagamento) e che si occupa di assistenza ai malati terminali. I suoi medici e collaboratori usano Whatsapp non perché la preferiscano ad altro, ma semplicemente perché è la più diffusa, e questo comporta che abbiano più probabilità di comunicare con altri medici e pazienti. Migrare su Telegram (che fra l'altro anch'io uso per il 99,9% dei messaggi), o qualsiasi altro servizio, è di fatto impossibile, proprio perché ti manca la caratteristica fondamentale di Whatsapp, ovvero ossere la più diffusa (e se vogliamo dare retta all'Antitrust, quella in posizione dominante) e un "disservizio" su Whatsapp potrebbe anche essere fatale.

>Rubrica. L'utente fornirà regolarmente i numeri di telefono degli utenti WhatsApp e degli >altri contatti presenti nella sua rubrica telefonica. L'utente conferma di essere >autorizzato a fornirci tali numeri per consentirci di fornire i nostri Servizi.

Io non ho autorizzato nessuno che conosco a dare il mio numero di cellulare ad altri ma a dico di chiederlo sempre a me, molti pero' hanno installato WA e hanno il mio numero in rubrica che dite faccio partire le denuncie?

La cosa che mi fa pensare è un altra: l'ANTITRUST avvia un provedimento contro WA per le clausole vessatorie contenute nel contratto: BENE.
MA
Possibile che nessuno (magistratura, polizia postale, Garante), proprio nessuno, apra bocca per il vero scandalo relativo a WA e cioè l'accesso alla rubrica del telefono e la sottrazione dei dati degli utenti?
Se io, nel mio lavoro, chiedo i dati a Pinco Pallino e poi cedo questi dati ad altri senza il suo permesso, Pinco Pallino mi può denunciare e vincerebbe.
E invece WA che fa lo stesso per centinaia di milioni di persone????
boh
boh
boh
Ma allora andiamo tutti a rubare.... che è lo stesso.... :rolleyes: :rolleyes:

ok... AGCM ci prova... :rolleyes:

...e gli altri stati europei cosa dicono ?! :stordita:

io sono d'accordo con demon77
e se domani WhatsApp decidesse di chiudere e dire "Arrangiatevi, non abbiamo piu voglia di far funzionare il software" ?

io sono d'accordo con demon77
e se domani WhatsApp decidesse di chiudere e dire "Arrangiatevi, non abbiamo piu voglia di far funzionare il software" ?

Appunto...?!

A tutti quelli che dicono di non aver mai voluto condividere il numero di telefono:
quando accettate ad occhi chiusi i termini di contratto di un programma avrete questi ed altri effetti. Ovviamente non sono ritenuti legali termini di contratto che vanno contro la legge (vedi schiavitù, donazione dell'anima immortale e simili), tuttavia in questo caso il vostro numero di telefono è il vostro identificativo personale che serve proprio per il funzionamento di whatsapp.
Se non volete condividerlo non entrate nei gruppi di whatsapp e non date i vostri contatti in giro, o meglio ancora, non usate whatsapp.

Avete poco di cui lamentarvi -_-

Una delle poche compagnie che fornisce un ottimo servizio completamente gratuito senza pubblicità dovrebbe essere multato perche mantiene per sé la "possibilità di interruzioni del servizio"!? E le compagnie telefoniche invece che continuano ad aumentare i prezzi, accorciare i tempi delle offerte, e posso anche cambiare a piacimento la tua offerta unilateralmente non hanno delle multe? Loro si fanno anche pagare!

Assurdo

A tutti quelli che dicono di non aver mai voluto condividere il numero di telefono:
quando accettate ad occhi chiusi i termini di contratto di un programma avrete questi ed altri effetti. Ovviamente non sono ritenuti legali termini di contratto che vanno contro la legge (vedi schiavitù, donazione dell'anima immortale e simili), tuttavia in questo caso il vostro numero di telefono è il vostro identificativo personale che serve proprio per il funzionamento di whatsapp.
Se non volete condividerlo non entrate nei gruppi di whatsapp e non date i vostri contatti in giro, o meglio ancora, non usate whatsapp.

Avete poco di cui lamentarvi -_-

non è così semplice
esistono le clausole vessatorie
e in questo caso la legge deve intervenire
a meno che non si preferisca la giungla

Una delle poche compagnie che fornisce un ottimo servizio completamente gratuito senza pubblicità dovrebbe essere multato perche mantiene per sé la "possibilità di interruzioni del servizio"!? E le compagnie telefoniche invece che continuano ad aumentare i prezzi, accorciare i tempi delle offerte, e posso anche cambiare a piacimento la tua offerta unilateralmente non hanno delle multe? Loro si fanno anche pagare!

Assurdo

Come già detto che sia gratis o a pagamento è irrilevante, quello che conta è se la posizione è dominante o meno.

Visto che parli di farmaci, faccio un esempio così su due piedi, forse non perfetto: Onlus che ha pochi soldi (quindi non si può permettere servizi a pagamento) e che si occupa di assistenza ai malati terminali. I suoi medici e collaboratori usano Whatsapp non perché la preferiscano ad altro, ma semplicemente perché è la più diffusa, e questo comporta che abbiano più probabilità di comunicare con altri medici e pazienti. Migrare su Telegram (che fra l'altro anch'io uso per il 99,9% dei messaggi), o qualsiasi altro servizio, è di fatto impossibile, proprio perché ti manca la caratteristica fondamentale di Whatsapp, ovvero ossere la più diffusa (e se vogliamo dare retta all'Antitrust, quella in posizione dominante) e un "disservizio" su Whatsapp potrebbe anche essere fatale.


Certo, ma quello che intendevo io è altro: non voglio usare whatsapp? Telefono, mando messaggi (SMS), entrambi servizi ancora esistenti e che TUTTI hanno la possibilità di usare (a differenza delle applicazioni IM che devono essere scelte e installate). Quindi permetterei loro di fare quello che vogliono...non forniscono un servizio insostituibile.

Certo, ma quello che intendevo io è altro: non voglio usare whatsapp? Telefono, mando messaggi (SMS), entrambi servizi ancora esistenti e che TUTTI hanno la possibilità di usare (a differenza delle applicazioni IM che devono essere scelte e installate).

Il discorso è che se tu fornisci un servizio, che sia gratis* a o pagamento, e arrivi ad una posizione dominante, hai modificato l'uso di quel tipo di servizio (e per estensione la vita delle persone) in modo significativo, ovviamente beneficiandone, e non puoi toglierlo di punto in bianco senza assumerti alcuna responsabilità.

* Fra l'altro il fatto che sia gratis ti rende ancora di più responsabile, perché qualsiasi cambiamento a sfavore (e a questo punto è quasi tutto) rientra nella pratica "bait-and-switch" (illegale negli USA), ovvero attrarre il cliente allettandolo con offerte super convenienti in modo che questo si affidi al tuo servizio, e poi cambiando le carte in tavola a suo svantaggio.

Quindi permetterei loro di fare quello che vogliono...non forniscono un servizio insostituibile.

Ripeto: quasi niente è insostituibile. Uno potrebbe dirti, che so, che un disegno fatto al computer lo puoi benissimo fare a mano: non è lo stesso, come una telefonata non è lo stesso che mandare un messaggio (c'è bisogno che la persona risponda, abbia le mani libere, la bocca vuota, etc.), ma a questo punto anche il computer è sostituibile.

Se uno non ha altri mezzi, come nell'esempio, è insostituibile come tu puoi considerare Windows insostituibile per te.

A tutti quelli che dicono di non aver mai voluto condividere il numero di telefono:
...
Avete poco di cui lamentarvi -_-
Il problema è che WhatsApp acquisisce i numeri di telefono anche di chi non usa WhatsApp e che quindi non ha accettato le sue condizioni d'uso.
Se io non uso WhatsApp ma il mio nome e il mio numero (e magari altre informazioni personali) appaiono nella rubrica di un utente che usa WhatsApp, loro acquisiscono comunque il mio numero.

A mio parere quello che dovrebbero fare applicazioni come WhatsApp è generare degli ID univoci a partire dai numeri (ovviamente dall'ID non devi poter risalire al numero), quindi inviare al loro database solo l'ID, che verrà utilizzato per la comunicazione. Ogni ID non presente nel database deve essere scartato immediatamente (se non è presente nel database, significa che l'utente non ha WA installato e non ha accettato le condizioni di licenza).

Il discorso è che se tu fornisci un servizio, che sia gratis* a o pagamento, e arrivi ad una posizione dominante, hai modificato l'uso di quel tipo di servizio (e per estensione la vita delle persone) in modo significativo, ovviamente beneficiandone, e non puoi toglierlo di punto in bianco senza assumerti alcuna responsabilità.

* Fra l'altro il fatto che sia gratis ti rende ancora di più responsabile, perché qualsiasi cambiamento a sfavore (e a questo punto è quasi tutto) rientra nella pratica "bait-and-switch" (illegale negli USA), ovvero attrarre il cliente allettandolo con offerte super convenienti in modo che questo si affidi al tuo servizio, e poi cambiando le carte in tavola a suo svantaggio.



Ripeto: quasi niente è insostituibile. Uno potrebbe dirti, che so, che un disegno fatto al computer lo puoi benissimo fare a mano: non è lo stesso, come una telefonata non è lo stesso che mandare un messaggio (c'è bisogno che la persona risponda, abbia le mani libere, la bocca vuota, etc.), ma a questo punto anche il computer è sostituibile.

Se uno non ha altri mezzi, come nell'esempio, è insostituibile come tu puoi considerare Windows insostituibile per te.

Il tuo esempio è comunque tirato. Passare da whatsapp a qualunque altro sistema IM non comporta nessuno svantaggio serio mentre io domani non posso andare dal mio capo con una risma di fogli scarabocchiati dicendo che è la soluzione alternativa che ho trovato a SolidWorks.
Concettualmente hai ragione eh, questo non lo metto in dubbio...solo che nella pratica whatsapp non è così indispensabile da impedirgli di fare ciò che vuole della sua posizione dominante. Non c'è nulla che dipenda da whatsapp. Facciamo un esempio, da domani mettono l'obbligo di collegarlo a FB e l'equipe di medici di cui parlavi prima non lo tollera: si mettono d'accordo per passare a Telegram, operazione praticamente indolore.
Se domani invece mi piazzano una modifica in Windows che mi impedisce di usarlo come prima sono beghe per un casino di gente...questo intendo.
Poi nota personale, per me domani Whatsapp potrebbero anche farlo chiudere, non avrei nulla di cui lamentarmi. E nessuno ci rimetterebbe nulla vista la natura dell'applicazione...ecco perchè trovo assurdo reputarlo in posizione dominante, trovo più sensato parlarne quando si parla di sistemi un po' più seri e con dipendenze rispetto ad un programma per scambiarsi i messaggi. :)

Beato chi crede ancora che WhatsApp sia gratuito!!:doh:

(Posto che non so se effettivamente Whatsapp sia in posizione dominante, e che comunque è tutto un altro discorso)
Le regole cambiano quando domini il mercato. Il fatto che sia gratuita e privata è irrilevante, quando tu arbitrariamente hai il potere di discriminare e di fatto anche causare danni

Per fortuna all'antitrust decidono persone che hanno competenza di economia industriale e comprendono pienamente il concetto di "posizione dominante"

Eh no. La questione della posizione dominante qui non tiene.
Non è come con windows dove non hai alternativa e se cambi sitema poi devi cambiare anche il parco software ecc.
Questa è una app per messaggiare e come lei sull'app store ce ne sono diverse.
E quindi se WA fa qualcosa che non piace a gente è liberissima di passare ad altro.

Il tuo esempio è comunque tirato. Passare da whatsapp a qualunque altro sistema IM non comporta nessuno svantaggio serio mentre io domani non posso andare dal mio capo con una risma di fogli scarabocchiati dicendo che è la soluzione alternativa che ho trovato a SolidWorks.

Stai guardando sempre tutto dal tuo punto di vista...


Concettualmente hai ragione eh, questo non lo metto in dubbio...solo che nella pratica whatsapp non è così indispensabile da impedirgli di fare ciò che vuole della sua posizione dominante. Non c'è nulla che dipenda da whatsapp. Facciamo un esempio, da domani mettono l'obbligo di collegarlo a FB e l'equipe di medici di cui parlavi prima non lo tollera: si mettono d'accordo per passare a Telegram, operazione praticamente indolore.

Nell'esempio che ho fatto non è indolore. Possono esserci continui cambiamenti nello staff, pazienti anziani a cui qualcuno ha installato Whatsapp e che non sanno/non vogliono cambiare, ignoranza varia, etc. etc.
Qualsiasi altro servizio diventa automaticamente inutilizzabile perché nessuno ha la caratteristica fondamentale di Whatsapp, ovvero l'essere così diffuso.


Se domani invece mi piazzano una modifica in Windows che mi impedisce di usarlo come prima sono beghe per un casino di gente...questo intendo.

Sempre perché lo guardi dal punto tuo punto di vista, e quello del lavoro. Ci sono categorie intere di persone che fanno lavori per cui il PC è un optional, o semplicemente a cui una modifica che per te sarebbe catastrofica non cambierebbe una virgola.


Poi nota personale, per me domani Whatsapp potrebbero anche farlo chiudere, non avrei nulla di cui lamentarmi. E nessuno ci rimetterebbe nulla vista la natura dell'applicazione...

Su questo, con me, sfondi una porta aperta, ma non vuol dire che sia così per tutti; ed è vero che molti lo usano per scambiarsi messaggi scemi, ma ci sono anche quelli per cui è importante, così come c'è gente che usa l'e-mail per mandarsi le foto di gatti e gente che per cui è essenziale.

Eh no. La questione della posizione dominante qui non tiene.
Non è come con windows dove non hai alternativa e se cambi sitema poi devi cambiare anche il parco software ecc.
Questa è una app per messaggiare e come lei sull'app store ce ne sono diverse.
E quindi se WA fa qualcosa che non piace a gente è liberissima di passare ad altro.

No: leggiti l'esempio che ho fatto sopra. Quando sei in posizione dominante (sempre ammesso che lo sia, ovviamente) non c'è possibilità che le tue azioni non si ripercuotano sull'utenza.

Tanto per essere chiari non si sta parlando di Posizione dominante, ma di clausole vessatorie. avete presente quando in banca o in assicurazione vi fanno firmare mille volte sotto mille clausole? lo scopo è di far leggere (nessuno lo fa, ma pace) la singola clausola, e ciò poiché in osservanza al codice civile che impone per clausole particolarmente vessatorie l'obbligo di informare la parte debole. L'antitrust aveva trovato, in maggio, clausole vessatorie "nascoste" nel contratto di servizio e aveva obbligato WA a pubblicare tale clausole su "il professionista" al solo fine di renderle pubbliche. Wa non si è degnata di fare una pubblicazione (UNA pubblicazione doveva fare per adempiere) e ora è giusto che paghi il prezzo. Per altro se ti si chiede semplicemente di informare la tua utenza e non ti adegui, c'è qualcosa che non va.

No: leggiti l'esempio che ho fatto sopra. Quando sei in posizione dominante (sempre ammesso che lo sia, ovviamente) non c'è possibilità che le tue azioni non si ripercuotano sull'utenza.

Oviamente è indubbio che WA detiene la larga maggioranza ma per esserci la condizione di posizione dominante deve pure esserci la oggettiva difficoltà nel fare a meno del servizio offerto. Vedi ad esempio windows.

Qui volendo di WA si può fare a meno eccome.
In primis ci sono gli SMS, obsoleti ma che comunque svolgono la funzione e poi le diverse e ottime app alternative che fanno le stesse cose di WA.
E quelle ad installarle ci va un minuto, zero problemi.
Per assurdo.. se WA andasse in down per un mese semplicemente tutti passerebbero in massa ad instagram e per WA sarebbe la fine.

Per queste ragioni io non ritengo assolutamente ci siano i termini per invocare la posizione dominante.

Tanto per essere chiari non si sta parlando di Posizione dominante, ma di clausole vessatorie. avete presente quando in banca o in assicurazione vi fanno firmare mille volte sotto mille clausole? lo scopo è di far leggere (nessuno lo fa, ma pace) la singola clausola, e ciò poiché in osservanza al codice civile che impone per clausole particolarmente vessatorie l'obbligo di informare la parte debole. L'antitrust aveva trovato, in maggio, clausole vessatorie "nascoste" nel contratto di servizio e aveva obbligato WA a pubblicare tale clausole su "il professionista" al solo fine di renderle pubbliche. Wa non si è degnata di fare una pubblicazione (UNA pubblicazione doveva fare per adempiere) e ora è giusto che paghi il prezzo. Per altro se ti si chiede semplicemente di informare la tua utenza e non ti adegui, c'è qualcosa che non va.

Io non ritengo che le clausole esposte nella news siano vessatorie (in relazione al fatto che non ritengo valida la questione di posizione dominante in questo caso)
Semplicmente WA in modo più che legittimo si para il culo in caso di qualsivoglia cambiamento o problema.
E ci sta tutto, è un sevizio offerto gratis e chiaramente chi lo usa non ha voce in capitolo.
Ha la stessa valenza del cartello fuori dal parcheggio pubblico che dice che l'amministrazione non è responsabile per furti o danni ai veicoli che fanno uso dello stesso.

fortuna che abbiamo leggi antitrus serie in europa e quindi italia, almeno qualcosa di buono siamo capaci di farlo, e su questo siamo bravi.

imbarazzante il cervello di molti che ancora non comprendo il significato di posizione rilevante e di calusole vessatorie, che si lamentano contro l agcom, non vedono oltre il proprio naso, non che ci sia da prendersela con loro perchè sono nati cosi, almeno però prendere consapevolezza di poca materia grigia ed astenersi dal commentare, solite zavorre, fortuna che le leggi proteggono anche loro che ci sputano sopra solo perchè hanno l app per mandare messaggini a gratis, il problema è che questi votano, questo è...

Io non ritengo che le clausole esposte nella news siano vessatorie (in relazione al fatto che non ritengo valida la questione di posizione dominante in questo caso)
Semplicmente WA in modo più che legittimo si para il culo in caso di qualsivoglia cambiamento o problema.
E ci sta tutto, è un sevizio offerto gratis e chiaramente chi lo usa non ha voce in capitolo.
Ha la stessa valenza del cartello fuori dal parcheggio pubblico che dice che l'amministrazione non è responsabile per furti o danni ai veicoli che fanno uso dello stesso.

tu non ritieni che siano clausole vessatorie ma lo sono, non è perchè io penso di saper fare il meccanico allora vado dal meccanico e gli dico non penso che quel bullone vada li, il libero pensiero è bello ma anche per poter dire ad una persona che sta dicevndo vaccate, non sono opinioni, se mi butto da un palazzo e penso di poter volare non significa che poichè lo penso corrisponde alla relta. non hai la minima idea di cosa sono le clausole vessatorie, cercarle su qualche blog spiegate alla meno peggio non penso ti sia di aiuto, non esisterebbero corsi di laurea apposta se bastasse leggere due cavolate sul web per istruirsi, cmq fidati sono clausole vessatorie

tu non ritieni che siano clausole vessatorie ma lo sono, non è perchè io penso di saper fare il meccanico allora vado dal meccanico e gli dico non penso che quel bullone vada li, il libero pensiero è bello ma anche per poter dire ad una persona che sta dicevndo vaccate, non sono opinioni, se mi butto da un palazzo e penso di poter volare non significa che poichè lo penso corrisponde alla relta. non hai la minima idea di cosa sono le clausole vessatorie, cercarle su qualche blog spiegate alla meno peggio non penso ti sia di aiuto, non esisterebbero corsi di laurea apposta se bastasse leggere due cavolate sul web per istruirsi, cmq fidati sono clausole vessatorie

hai fatto esempi che non c'entrano nulla col caso in questione. Ma nulla nel modo più assoluto.
Per definire vessatorie le clausole sopra riportate deve innanzitutto eserci la premessa di posizione dominante. Cosa che non c'è, perchè come ho spiegato sopra di WA si può fare tranquillamente a meno in qualsiasi momento.
Nelle condizioni poste WA semplicmente dice che è libera di fare quel che gli pare con la SUA app come e quando gli pare. E che ti piaccia o no è nel suo pieno diritto, lo stesso diritto che ha facebook, candy crush saga o qualsiasi altra APP sullo store che offre un servizio di qualsivoglia genere.

Quindi se WA decide che sta per un mese coi server offline sono fatti suoi. Tu non puoi lamentarti di nulla, come ovvio che sia.
Esattamente come se il tuo meccanico decide di tirare giu la saracinesca per un mese e andare alle Maldive.
Se tu devi fare il tagliando o aspetti che torna o vai da un altro meccanico. Di certo è ridicolo anche solo pensare che tu possa fargli causa per questo.

Ma infatti...
Come si faceva quando non c'era whatsapp ?
Si usavano gli sms !
Se il zuck, si stanca e decide di chiuderlo, si torna agli sms o a qualche altro servizio...

Se hai messo su un sistema di supporto vitale che si basa sul funzionamento di un sistema fornito gratuitamente, e lo chiudono, sei tu ad essere nei casini !

>Rubrica. L'utente fornirà regolarmente i numeri di telefono degli utenti WhatsApp e degli >altri contatti presenti nella sua rubrica telefonica. L'utente conferma di essere >autorizzato a fornirci tali numeri per consentirci di fornire i nostri Servizi.

Io non ho autorizzato nessuno che conosco a dare il mio numero di cellulare ad altri ma a dico di chiederlo sempre a me, molti pero' hanno installato WA e hanno il mio numero in rubrica che dite faccio partire le denuncie?

hai perfettamente ragione.
anche a me dà fastidio che se vengo aggiunto ad un gruppo di gente che non conosco, cani e porci abbiano il mio numero.
Ovviamente Telegram è NON fa questa porcata e al max vedi il nickname.

... il vostro numero di telefono è il vostro identificativo personale che serve proprio per il funzionamento di whatsapp.
Se non volete condividerlo non entrate nei gruppi di whatsapp e non date i vostri contatti in giro, o meglio ancora, non usate whatsapp.

Avete poco di cui lamentarvi -_-
Se usassi Telegram, sapresti che nei gruppi NON vedi i numeri di telefono di altri che non hai in rubrica. Nè gli altri vedono il tuo numero se non ce l'hanno già in rubrica.
E cmq puoi mandargli msg sia nel gruppo che singolarmente.

Informati prima di parlare ;)

...Se io non uso WhatsApp ma il mio nome e il mio numero (e magari altre informazioni personali) appaiono nella rubrica di un utente che usa WhatsApp, loro acquisiscono comunque il mio numero.

se non è associato a niente altro (neanche il nome in rubrica), cioè è solo ed esclusivamente il numero, potrebbe anche starci.

... non posso andare dal mio capo con una risma di fogli scarabocchiati dicendo che è la soluzione alternativa che ho trovato a SolidWorks.
se pieghi tutto a mò di origami, è un "solid work" :D

Oviamente è indubbio che WA detiene la larga maggioranza ma per esserci la condizione di posizione dominante deve pure esserci la oggettiva difficoltà nel fare a meno del servizio offerto. Vedi ad esempio windows.


No, la posizione dominante è legata principalmente alla percentuale di mercato e a quanto questa percentuale permetta di imporre le proprie condizioni al mercato, quindi ai concorrenti e ai consumatori; e come mostrato sopra il fatto che un servizio sia in posizione dominante è indissolubilmente legato al fatto che *non* si possa tranquillamente passare a servizi alternativi.

No, la posizione dominante è legata principalmente alla percentuale di mercato e a quanto questa percentuale permetta di imporre le proprie condizioni al mercato, quindi ai concorrenti e ai consumatori; e come mostrato sopra il fatto che un servizio sia in posizione dominante è indissolubilmente legato al fatto che *non* si possa tranquillamente passare a servizi alternativi.

E infatti NON E' VERO.
L'utenza può passare ad altri servizi del tutto equivalenti a WA in pochi secondi scaricando un'altra app dallo store. Senza nessun vincolo, costo o impedimento di sorta.

Pertanto NON sussiste in alcun modo l'ipotesi di posizione dominante.

Basterebbe una sola settimana di fermo di WA ed il 90% degli utenti passerebbe ad altro per risolvere il problema. E a quel punto addio whatsapp.
Non è che c'è da ragionarci sopra, è proprio una cosa palese.

E infatti NON E' VERO.
L'utenza può passare ad altri servizi del tutto equivalenti a WA in pochi secondi scaricando un'altra app dallo store. Senza nessun vincolo, costo o impedimento di sorta.


Come già detto (ma li leggete i post?) il problema non risiede nel fatto che le alternative siano difficili da scaricare o da trovare, ma nel fatto che il loro uso non sia paragonabile, proprio perché non hanno la stessa diffusione e quindi non sono in posizione dominante.


Pertanto NON sussiste in alcun modo l'ipotesi di posizione dominante.

Continui a ripetere la stessa cosa, ma ripeterla non la rende più vera. Il fatto che ci siano alternative è irrilevante, quello che conta è quanta influenza abbia sul mercato chi è in posizione dominante.


Basterebbe una sola settimana di fermo di WA ed il 90% degli utenti passerebbe ad altro per risolvere il problema. E a quel punto addio whatsapp.
Non è che c'è da ragionarci sopra, è proprio una cosa palese.

A parte che lo dici tu - senza alcuna base - che il 90% degli utenti passerebbe ad altro, ma questo, come già detto, è irrilevante: chi è in posizione dominante non esce mai dal mercato, semmai abusa della la propria posizione. Per esempio potrebbe escludere te e la tua azienda perché dai fastidio al suo business, e come spero tu capisca questo non comporterebbe in alcun modo il passaggio del 90% degli utenti ad altro, ma sarebbe uno svantaggio solo ed esclusivamente per te.

Come già detto (ma li leggete i post?) il problema non risiede nel fatto che le alternative siano difficili da scaricare o da trovare, ma nel fatto che il loro uso non sia paragonabile, proprio perché non hanno la stessa diffusione e quindi non sono in posizione dominante.



Continui a ripetere la stessa cosa, ma ripeterla non la rende più vera. Il fatto che ci siano alternative è irrilevante, quello che conta è quanta influenza abbia sul mercato chi è in posizione dominante.



A parte che lo dici tu - senza alcuna base - che il 90% degli utenti passerebbe ad altro, ma questo, come già detto, è irrilevante: chi è in posizione dominante non esce mai dal mercato, semmai abusa della la propria posizione. Per esempio potrebbe escludere te e la tua azienda perché dai fastidio al suo business, e come spero tu capisca questo non comporterebbe in alcun modo il passaggio del 90% degli utenti ad altro, ma sarebbe uno svantaggio solo ed esclusivamente per te.

Si, anche tu continui a dire la stessa cosa e anche per quello che dici vale la questione "lo dici tu". Quindi io continuo a ripeterti che NON E' VERO.
Poi vedila un po' come ti pare.

Si, anche tu continui a dire la stessa cosa e anche per quello che dici vale la questione "lo dici tu". Quindi io continuo a ripeterti che NON E' VERO.

La differenza è che quello che dico io è quello che dice la definizione universalmente riconosciuta e soprattutto la legge, mentre quello che dici tu lo dici tu e basta:
http://www.agcm.it/concorrenza-competenza/abuso-di-posizione-dominante.html
https://it.wikipedia.org/wiki/Abuso_di_posizione_dominante
http://ec.europa.eu/competition/consumers/abuse_en.html


Poi vedila un po' come ti pare.

Non è questione di vederla come ti pare: come ti aveva fatto notare l'altro utente non è che se tu la pensi in un modo allora la realtà riflette il tuo modo di pensare.

La differenza è che quello che dico io è quello che dice la definizione universalmente riconosciuta e soprattutto la legge, mentre quello che dici tu lo dici tu e basta:
http://www.agcm.it/concorrenza-competenza/abuso-di-posizione-dominante.html
https://it.wikipedia.org/wiki/Abuso_di_posizione_dominante
http://ec.europa.eu/competition/consumers/abuse_en.html

Certo che mettere dei riferimenti e manco capirli non è bello. :rolleyes:
Chiamasi comprensione della lingua italiana.

Un’impresa detiene una posizione dominante quando può comportarsi in modo significativamente indipendente dai concorrenti, dai fornitori e dai consumatori. Ciò avviene, in genere, quando detiene quote elevate in un determinato mercato. Il fatto che un’impresa raggiunga grandi dimensioni non distorce di per sé il mercato: talvolta, per operare in modo efficiente, è infatti necessario essere attivi su larga scala o in più mercati. Inoltre, un’impresa può crescere proprio grazie al suo comportamento “virtuoso”, offrendo prodotti che meglio di altri, per il prezzo e/o per la qualità, soddisfano le esigenze dei consumatori.

La legge non vieta quindi la posizione dominante in quanto tale, ma il suo abuso (articolo 3 della legge n. 287/90) che si concretizza quando l’impresa sfrutta il proprio potere a danno dei consumatori ovvero impedisce ai concorrenti di operare sul mercato, causando, conseguentemente, un danno ai consumatori.

Analogamente a quanto avviene per le intese, quando l’abuso determina un pregiudizio per il commercio tra più Stati membri dell'UE, l’Autorità applica la normativa comunitaria (articolo 102 del Trattato sul funzionamento dell’Unione Europea).

La capacità dell’impresa di imporre determinate condizioni in uno specifico rapporto contrattuale non determina, di per sé, una posizione dominante. Tuttavia, lo sfruttamento di questo potere negoziale può comportare, quando ne ricorrano le condizioni, un abuso di dipendenza economica.

WA NON IMPONE NULLA A NESSUN FORNITORE
WA NON DISTORCE O PILOTA ALCUN MERCATO
WA NON OSTACOLA NESSUN CONCORRENTE SE NON PROPONENDO IL SUO SERVIZIO ALLE SUE CONDIZIONI.

Quindi per la ventesima volta: NO, NON C'E' ABUSO DI POSIZIONE DOMINANTE.

Mo se vuoi capire capisci, non so.. fatti uno schemino.
Altrimenti non so che dirti. Chiama grezzo e fate esempi alla cazzo di cane insieme. :)

Ma LOL, hai sottolineato delle cose a casaccio, che ovviamente (con il resto) dicono esattamente quello che dicevo io?


Quindi per la ventesima volta NO, NON C'E' ABUSO DI POSIZIONE DOMINANTE.

E quando dici "ventesima" vuoi dire la prima, giusto? Abbiamo cambiato la solfa, o è solo una svista, e c'eravamo dimenticati la parola CRUCIALE? :asd:


Per queste ragioni io non ritengo assolutamente ci siano i termini per invocare la posizione dominante.

NON sussiste in alcun modo l'ipotesi di posizione dominante

per esserci la condizione di posizione dominante deve pure esserci la oggettiva difficoltà nel fare a meno del servizio offerto


Ma doppio LOL... o stai cercando di girare la frittata, oppure non hai nemmeno chiaro di cosa si stia parlando :doh:


WA NON IMPONE NULLA A NESSUN FORNITORE
WA NON DISTORCE O PILOTA ALCUN MERCATO
WA NON OSTACOLA NESSUN CONCORRENTE SE NON PROPONENDO IL SUO SERVIZIO ALLE SUE CONDIZIONI.

Temo che la tua comprensione dell'italiano sia un po' più limitata di quanto pensi... forse dovresti rileggerti l'articolo: la sanzione dell'AGCM non è per l'abuso ma per le clausole vessatorie, proprio per impedire l'abuso :doh:

Ma LOL, hai sottolineato delle cose a casaccio, che ovviamente (con il resto) dicono esattamente quello che dicevo io?



E quando dici "ventesima" vuoi dire la prima, giusto? Abbiamo cambiato la solfa, o è solo una svista, e c'eravamo dimenticati la parola CRUCIALE? :asd:



Ma doppio LOL... o stai cercando di girare la frittata, oppure non hai nemmeno chiaro di cosa si stia parlando :doh:



Temo che la tua comprensione dell'italiano sia un po' più limitata di quanto pensi... forse dovresti rileggerti l'articolo: la sanzione dell'AGCM non è per l'abuso ma per le clausole vessatorie, proprio per impedire l'abuso :doh:

E' dall'inizio della discussione che si intende "abuso di posizione dominante" e si scrive semplicemente posizione dominante. E' ovvio che se detengo la maggioranza di un mercato sono in posizione dominante.
L'intera news è incentrata sull'ipotesi di ABUSO di posizione dominante e tu adesso mi vuoi far credere che non hai capito perchè io ed altri abbimao scritto solo posizione dominante?

notevole.

demon torna a fare tutto quell che facevi prima e lascia stare cose che non è pane per i tuoi denti, non te le spiego perchè hai la cultura di mia nonna che ragiona per aneddotti e con il buon senso comune, o sarebbe meglio dire cattivo senso, e chi va da un professionista e ci vuole parlare, classico esempio del paziente che legge due minchiate e va dal dottore con la diagnosi, non ha molto cervello.

ci sono delle regole per qualsiasi cosa, un servizio di una impresa privata rivolto al pubblico cosi come è stato mutuato dagli esercizi privati ad uso pubblico ha delle regole, se zukkenberge si fa un app per mandare i messaggi con la cinesina può fare quello che vuole, il fatto che nel contratto io possa scrivere minchiate che mi pare non significa che il contratto sia valido che ciascuna delle clausole sia valida che la clausola lo sia nella totalità, non ci sarebbe un codice civiole una prassi da seguire (come c è la prassi contabile bancaria ecc ecc) che traduce un codice in molti aspetti da interpretare, non ci sarebbero persone che lavoro per cercare di capirlo e metterlo in pratica, per finire siccome non ne sai niente e vuoi parlare con chi ne sa, non renderti ulteriomente ridicolo, agcom è nel giusto, fai lavorare loro e torna pure a zappare o a fare le foto ai paesaggi o a lamentarti dei migranti o dei francesi che non fanno comprare le acciaierie agli italiani bla bla bla.

demon torna a fare tutto quell che facevi prima e lascia stare cose che non è pane per i tuoi denti, non te le spiego perchè hai la cultura di mia nonna che ragiona per aneddotti e con il buon senso comune, o sarebbe meglio dire cattivo senso, e chi va da un professionista e ci vuole parlare, classico esempio del paziente che legge due minchiate e va dal dottore con la diagnosi, non ha molto cervello.

ci sono delle regole per qualsiasi cosa, un servizio di una impresa privata rivolto al pubblico cosi come è stato mutuato dagli esercizi privati ad uso pubblico ha delle regole, se zukkenberge si fa un app per mandare i messaggi con la cinesina può fare quello che vuole, il fatto che nel contratto io possa scrivere minchiate che mi pare non significa che il contratto sia valido che ciascuna delle clausole sia valida che la clausola lo sia nella totalità, non ci sarebbe un codice civiole una prassi da seguire (come c è la prassi contabile bancaria ecc ecc) che traduce un codice in molti aspetti da interpretare, non ci sarebbero persone che lavoro per cercare di capirlo e metterlo in pratica, per finire siccome non ne sai niente e vuoi parlare con chi ne sa, non renderti ulteriomente ridicolo, agcom è nel giusto, fai lavorare loro e torna pure a zappare o a fare le foto ai paesaggi o a lamentarti dei migranti o dei francesi che non fanno comprare le acciaierie agli italiani bla bla bla.

Sono contento che ci sia gente istruita come te.
Si nota dalla profondità delle argomentazioni, la precisione dei riferimenti nonchè dalla perfezione del tuo italiano.
Si vede chiaramente che sei un esperto di diritto privato.

Ora non stare a perdere tempo qui su un forum che la grossa azienda di cui sei amministratore unico di certo non si dirige da sola.

a tutti i laureati in Legge, chi mi dice cosa rischia LEGALMENTE Whatsapp e quali sanzioni avrebbe se domani (03-09-2017) decidesse di chiudere del tutto il servizio e cancellare l'app definitivamente?

EDIT: intendo risposte serie e documentabili, non risposte del tipo "Forse..." "Dovrebbero fargli..." ecc...

Sono contento che ci sia gente istruita come te.
Si nota dalla profondità delle argomentazioni, la precisione dei riferimenti nonchè dalla perfezione del tuo italiano.
Si vede chiaramente che sei un esperto di diritto privato.

Ora non stare a perdere tempo qui su un forum che la grossa azienda di cui sei amministratore unico di certo non si dirige da sola.

lo so mi spiace che sei un sempliciotto demon ce ne faremmo una ragione, e non si tratta di diritto privato in ogni caso, ancora non l' hai capito, pensa a fare le foto ai paesaggi che è meglio o al massimo a fare qualche becerata da complottista al bar.

se chiude dall' oggi al domani non rischia niente è un sogg giuridico, vedila come un tizio che muore cosa gli vuoi fare. le leggi ci sono finchè resta operativa, si tratta di cose antitrust, quindi di norme che regolamentano operatori attivi sul mercato, per questi motivi su chi amministra nemmeno puoi rivalerti

E' dall'inizio della discussione che si intende "abuso di posizione dominante" e si scrive semplicemente posizione dominante. E' ovvio che se detengo la maggioranza di un mercato sono in posizione dominante.
L'intera news è incentrata sull'ipotesi di ABUSO di posizione dominante e tu adesso mi vuoi far credere che non hai capito perchè io ed altri abbimao scritto solo posizione dominante?

notevole.


Ah, quindi il problema è che io non avevo capito che tu non hai idea di cosa si stia parlando e tu ti sia dimenticato di mettere una parolina cruciale, scambiando Roma per Toma?

Trovo molto più notevole il fatto che tu stia confermando che non hai capito né l'articolo, né gli altri post (l'articolo parla di clausole vessatorie, che non vogliono dire abuso di posizione dominante) senza rendertene nemmeno conto; oppure, come detto, che tu stia maldestramente cercando di girare la frittata, perché se vuoi proprio sostenere di aver sempre parlato di abuso, ti consiglio di rileggere i tuoi post precedenti, che a questo punto dimostrano che non avevi nemmeno idea di cosa tu stesso stessi dicendo.

Ah, quindi il problema è che io non avevo capito che tu non hai idea di cosa si stia parlando e tu ti sia dimenticato di mettere una parolina cruciale, scambiando Roma per Toma?

Trovo molto più notevole il fatto che tu stia confermando che non hai capito né l'articolo, né gli altri post (l'articolo parla di clausole vessatorie, che non vogliono dire abuso di posizione dominante) senza rendertene nemmeno conto; oppure, come detto, che tu stia maldestramente cercando di girare la frittata, perché se vuoi proprio sostenere di aver sempre parlato di abuso, ti consiglio di rileggere i tuoi post precedenti, che a questo punto dimostrano che non avevi nemmeno idea di cosa tu stesso stessi dicendo.

E' dal primo post che sto dicendo che per come sono poste NON RITENGO CHE LE CLAUSOLE SIANO DA RITENERSI VESSATORIE.
Posizione dominante o meno che possa essere.
E infatti c'è un ricorso in atto che con tutta probabilità vincerà.

Il resto del cinema lo hai fatto tu.

E' dal primo post che sto dicendo che per come sono poste NON RITENGO CHE LE CLAUSOLE SIANO DA RITENERSI VESSATORIE.
Posizione dominante o meno che possa essere.
E infatti c'è un ricorso in atto che con tutta probabilità vincerà.

Il resto del cinema lo hai fatto tu.

spero tu non abbia figli.. :doh:

E' dal primo post che sto dicendo che per come sono poste NON RITENGO CHE LE CLAUSOLE SIANO DA RITENERSI VESSATORIE.
Posizione dominante o meno che possa essere.

A questo punto viene da chiedersi il solito "ma ci sei o ci fai?", e purtroppo la risposta è quasi sempre la prima.

Eh no. La questione della posizione dominante qui non tiene.
Non è come con windows dove non hai alternativa e se cambi sitema poi devi cambiare anche il parco software ecc.
Questa è una app per messaggiare e come lei sull'app store ce ne sono diverse.
E quindi se WA fa qualcosa che non piace a gente è liberissima di passare ad altro.

Quindi io posso comunicare da telegram con una persona che ha installato whatsapp?

Network effect o se preferisci esternalità di rete, o ancora economie di scala demand-side... é un monopolio naturale puro.

Ma infatti...
Come si faceva quando non c'era whatsapp ?
Si usavano gli sms !
Se il zuck, si stanca e decide di chiuderlo, si torna agli sms o a qualche altro servizio...

Se hai messo su un sistema di supporto vitale che si basa sul funzionamento di un sistema fornito gratuitamente, e lo chiudono, sei tu ad essere nei casini !
QUindi fammi capire se io baso ad esempio la mia ditta di trasporti su un sistema fornito gratuitamente quale la rete stradale sono io ad essere nei casini?

Quindi io posso comunicare da telegram con una persona che ha installato whatsapp?

Network effect o se preferisci esternalità di rete, o ancora economie di scala demand-side... é un monopolio naturale puro.

Non è la stessa cosa. Innanzitutto "monopolio" indica una situazione differente, ovvero una ditta che detiene il 100% di un determinato mercato senza possibilità di alternative. Vedasi ad esempio la SIP che era monopolista delle telecomunicazioni in italia.
WA è un servizio che viene offerto tra tanti concorrenti, non cè nessun monopolio. Anche se è cosa evidente che è quello con maggiore diffusione.

Certo è che con queste basi, ed esistendo alternative valide quali instagram ed anche solo gli SMS non ci sono le condizioni per poter dire che WA debba essere obbligato a garantire un determinato servizio o la continuità dello stesso.
Nello specifico le clausole sotto accusa sono piuttosto comuni e servono (giustamente) a scaricare qualsivoglia responsabilità verso l'utenza per qulsiasi variazione, interruzione o modifica al sistema WA.
In modo particolare loro dicono che ti offrono il servizio gratis ma tu per controparte non puoi pretendere nulla da loro. E questo mi pare sia sacrosanto, lo farebbe chiunque nelle condizioni sopra indicate.

Discorso diverso è ad esemipo un contratto con un fornitore di servizio per cui tu paghi per avere determinate cose e chiaramente loro sono obbligati a fornirti ciò che hanno promesso. Caso che può essere quello di un gestore telefonico o di corrente elettrica o gas ecc.

Quindi, un conto è se la tua ditta resta a piedi perchè non funzionano più i cellulari (per colpa del gestore). Ma se resti a piedi perchè WA interrompe il servizio giustamente loro si parano le chiappe in partenza.

Staremo a vedere se questa accusa relativa alle clausole "vessatorie" verrà accolta o meno. E' possibile che venga anche accolta in parte su determinati aspetti relativi alla gestione dei contatti.. quella in effetti potrebbe essere attaccabile.

QUindi fammi capire se io baso ad esempio la mia ditta di trasporti su un sistema fornito gratuitamente quale la rete stradale sono io ad essere nei casini?

Paragone errato.
La rete stradale è dello stato ed è un bene pubblico. Una situazione totalmente differente da una APP privata offerta gratuitamente che oltretutto ha dei concorrenti che fanno le stesse cose. (vedi mio post sopra)

E comunque.. la rete stradale NON è gratis. La paghi con le tasse.
E c'è pure da dire che se succede qualche casino per cui saltano le strade.. eh.. in ieffetti si, sei tu con la tua ditta di trasporti ad andare nei casini.
Ma come detto, questa è tutt'altra storia.