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Sulle orme di quanto annunciato dell'esecutivo francese anche la Gran Bretagna si sta muovendo in maniera decisa al fine di preservare la qualità dell'aria sul territorio

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2040?!?!? si ... ciao! altri 22 anni così e saremo costretti ad emigrare veramente su Marte!

sento clarkson inveire

Il punto non è la rete di colonnine, il punto è la durata che consente di avere almeno l'80% dell'autonomia a disposizione.
Motore a combustione? 40 secondi di rifornimento, esagerando.
Elettrico? Al momento circa 6 ore.

Ti chiamano per fare degli straordinari, o per qualsiasi altra emergenza, hai l'auto a secco, con l'elettrico impieghi almeno un paio d'ore per poter poi fare 100km.


Se e quando miglioreranno la durata e la velocità di ricarica delle batterie allora l'elettrico soppianterà nel giro di pochissimo i vecchi motori a combustione e ve lo dice uno che due mesi fa è andato a fare un preventivo per una moto elettrica :sofico:

2040?!?!? si ... ciao! altri 22 anni così e saremo costretti ad emigrare veramente su Marte!

E' una presa di posizione, serve a indirizzare il settore automobilistico nel lungo periodo ed è anche una campagna d'immagine. Nel breve periodo bisogna cambiare le abitudini delle persone e investire nei mezzi pubblici. Se sono efficienti il bisogno di un automobile è fortemente ridotto. Quando ho bisogno di un auto la affitto.

Più che altro c'è da ripensare al concetto di mobilità... io la interpreto così.
Auto? Una, forse, a famiglia. Per il resto carsharing elettrico, con postazioni di carica in punti strategici.
D'altronde, nel 2040, spero bene che occorra spostarsi di meno per tutto: telelavoro, spesa a casa, PEC ...

E in Italia vai di autostrade nuove, care, e vuote m(Brebemi, Pedemontana, TEM)...... che paese...

le strade servono anche per le auto elettriche, non volano

Il punto non è la rete di colonnine, il punto è la durata che consente di avere almeno l'80% dell'autonomia a disposizione.
Motore a combustione? 40 secondi di rifornimento, esagerando.
Elettrico? Al momento circa 6 ore.


Ad oggi "i Supercharger Tesla garantiscono fino a 270 chilometri di autonomia con soli 30 minuti di ricarica."

Non saranno i 5 minuti del rifornimento ma un'autonomia del genere (poi sarà più bassa, ovviamente) sarebbe già più che accettabile: il punto è proprio la rete, perché ora ce ne sono (anche in Italia) ma sono ben pochi. Si spera, e suppone, che nel 2040 le cose saranno migliorate :)

Ad oggi "i Supercharger Tesla garantiscono fino a 270 chilometri di autonomia con soli 30 minuti di ricarica."

Non saranno i 5 minuti del rifornimento ma un'autonomia del genere (poi sarà più bassa, ovviamente) sarebbe già più che accettabile: il punto è proprio la rete, perché ora ce ne sono (anche in Italia) ma sono ben pochi. Si spera, e suppone, che nel 2040 le cose saranno migliorate :)

A me sembrano comunque eccessivi, ed è comunque una tecnologia proprietaria, la moto che sto pensando di prendere ha un altra tecnologia, sempre proprietaria che fà una cosa molto simile, una serie di caricabatterie in serie che velocizzano la ricarica, ma sempre di 30 minuti o un ora si parla.
Come sposti una popolazione abituata a "ricariche" istantanee o quasi a fare letteralmente un downgrade volontario su questo fronte? Poi c'è il risparmio, l'ecologia e tutto il resto che sono dei plus a favore dell'elettrico, ma al momento i tempi di ricarica sono lo scoglio più grande.

Le moto poi hanno un piccolo vantaggio che ti stacchi le batterie e puoi portarle su a casa (24kg, praticamente meno di due casse d'acqua, niente di impossibile) a ricaricarle di notte se non hai un box, le auto invece credo abbiano dei pacchi batterie ben più pesanti


Poi io personalmente ho un altra paura, ad oggi lo stato italiano campa letteralmente con le accise sulla benzina, quasi il 70% del prezzo finale finanzia lo stato... dopo? Quando tipo il 90% della popolazione userà l'elettrico? Stato in default oppure sposteranno le accise sull'energia annullando quindi la convenienza?


P.s: In quasi tutta Europa non esiste il bollo per veicoli elettrici, in Italia per quella moto dovrei pagare 380€ annui

Più che altro c'è da ripensare al concetto di mobilità... io la interpreto così.
Auto? Una, forse, a famiglia. Per il resto carsharing elettrico, con postazioni di carica in punti strategici.
D'altronde, nel 2040, spero bene che occorra spostarsi di meno per tutto: telelavoro, spesa a casa, PEC ...

E in Italia vai di autostrade nuove, care, e vuote m(Brebemi, Pedemontana, TEM)...... che paese...



se ci riferiamo a mezzipesanti il 2040 sarebbe anche "giusto" o plausubile, am per le auto private IMHO, no.
Ma poi, Parigi e Londra non vogliono più diesel da 2020... quindi? benzina e GPL..?!?! non credo sia questa la soluzione

CMQ è vero, la viabilità dovrebbe essere totalmete rivista, le 2-3 auto di proprietà a famiglia è ridicolo, ma è anche vero che ognuno vuole la sua indipendenza e che non sempre il car-sharing riesce a sopperire (tipo in periferia)

Inoltre dovremmo veramente investire nella rete capillare ferroviaria: da Grosseto (città che fa provincia) a Firenze via treno è un viaggio della speranza, come lo è con le più vicine Pisa e Siena... è ridicolo! arrivo a Milano in 3 ore lo stesso tempo che impiegherei ad arrivare a Siena...

IMHO

sento clarkson inveire
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/a7/a1/3d/a7a13d147ed1cc6d9ae716996c6037ec.jpg

A me sembrano comunque eccessivi,
E' chiaro che bisogna migliorare, ma finché non si cominciano a mettere paletti le case non sono invogliate a investire in alternative
Dire che dal 2040 non si potranno più vendere macchine non elettriche è un sistema per dire alle case automobilistiche qual è l' orizzonte temporale e stimolare gli investimenti

E' una presa di posizione, serve a indirizzare il settore automobilistico nel lungo periodo ed è anche una campagna d'immagine. Nel breve periodo bisogna cambiare le abitudini delle persone e investire nei mezzi pubblici. Se sono efficienti il bisogno di un automobile è fortemente ridotto. Quando ho bisogno di un auto la affitto.

ecco e per cominciare a prendere posizione aspettiamo 22 anni. Spero che il governo tedesco (il prossimo) sia molto piú coraggioso e imponga una uscita daic ombustibili fossili per auto almeno 10 anni prima del 2040. Visto che le maggiori case automobilistiche hnno fatto cartello con tanto di riunioni segrete per non fare avanzare la tecnologia (notizia di una settimana fa, mille volte più grave del dieselgate) senza una spinta normativa da parte di un governo importante (francese o tedescom, scordiamoci quello americano almeno per i prossimi 4 anni e mi mangio le mani se penso a cosa sarebbe potuto succedere se nel 2000 avesse vinto Al Gore) lo sviluppo chiave nelel batterie non arriverà mai, troppi interessi da tutte le parti.

Purtroppo qui in Germania solo i Verdi (partito schifosamente estremista specialmente sulle politiche vegane e antispeciste) portano avanti battaglie di questo tipo. la Merkel pensa ad avere la sua coscienza cristiana (protestate) a posto aprendo le porte a centinaia di migliaia di migranti ma latita sullapolitica sociale, la CSU (cristiani cattolici) pensano solo a Bayer first e vogliono solo cacciare gli immigrati, L'SPD invece impone la solita politica socialdemocratica che in una nazione ricca come la Germania ed in un periodo di ripresa come questo non attira voti e le idee sono fumose sull'ambiente.
E intanto in Italia i piromani bruciano tutto, con buona pace della CO2

Ragazzi mi fate sorridere.

Diciamo che è una provocazione e morta lì.
L'elettrico non è attualmente sostenibile in molto circostanze.
Partendo dall'autonomia al quale si può porre rimedio per i "privati" ma che è impossibile da aggirare per un autotreno che si fa Milano - Napoli.
In più vi è il costo delle batterie che vanno sostituite ogni 7/8 anni che valgono metà del valore del veicolo.
A questo va messo anche il rincaro dovuto all'espansione dell'impianto elettrico cittadino (ricordo che una famiglia consuma max 3kw , la mia fiesta ne fa 60kw).

Detto questo mi fa sorridere che sia il Regno Unito a parlare che stanno per avere un problema di scorte alimentari dovuto alla fuoriuscita dall'euro e all'aumento del 20% dovuto ai dazi doganali.

ecco e per cominciare a prendere posizione aspettiamo 22 anni.
22 anni sono anche pochi per una transizione full electric
Neanche la California ha orizzonti più vicini
La transizione è molto lunga, costosa e impegnativa

Visto che le maggiori case automobilistiche hnno fatto cartello con tanto di riunioni segrete per non fare avanzare la tecnologia (notizia di una settimana fa, mille volte più grave del dieselgate)
Fonte ?

Nel breve periodo bisogna cambiare le abitudini delle persone e investire nei mezzi pubblici. Se sono efficienti *snip*

Eh ciao... la prima è come sbattere la testa contro un muro sperando che crolli, la seconda come p******* in mare sperando che vada di fuori...


D'altronde, nel 2040, spero bene che occorra spostarsi di meno per tutto: telelavoro, spesa a casa, PEC ...

Aspetta e spera...
Tra l'altro alcuni lavori non è proprio possibile farli da remoto.

Inoltre dovremmo veramente investire nella rete capillare ferroviaria: da Grosseto (città che fa provincia) a Firenze via treno è un viaggio della speranza, come lo è con le più vicine Pisa e Siena... è ridicolo! arrivo a Milano in 3 ore lo stesso tempo che impiegherei ad arrivare a Siena...

Lascia pure perdere i collegamenti... alle dieci di sera a dir tanto si ferma tutto. E poi? a piedi?

---

Per chi fa un certo tipo di lavoro, l'auto privata è una necessità, come lo è avere un'autonomia ragionevole. GPL e metano hanno un'autonomia spesso bassa, è vero, ma quando finiscono e non ci sono distributori... puoi comunque mettere l'auto a benzina e non rimani disperso!

Sul trasporto pubblico italiano - autobus, treni etc. - manco commento... tanto sappiamo tutti cosa c'è da fare e come (salvo che non frega niente a nessuno di farlo, ovviamente)

22 anni sono anche pochi per una transizione full electric
Neanche la California ha orizzonti più vicini
La transizione è molto lunga, costosa e impegnativa


Fonte ?

http://www.quattroruote.it/news/industria/2017/07/22/il_cartello_tedesco_der_spiegel_vent_anni_di_accordi_sottobanco_.html

da verificare, ma Mercedes e Volkswagen si sono autodenunciati all'Antitrust ed alla Commissione Europea. Direi che qualcosa di vero c'è ;)

Aggiungo questa notizia:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/07/26/cartello-costruttori-tedeschi-la-vendetta-di-bmw-contro-mercedes-sospende-gli-accordi-di-collaborazione/3756399/

la storia si fa' MOLTO interessante.

In realtà è il minore dei problemi, stanno già sperimentando le corsie elettrificate nelle autostrade per gli autotreni.

https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2016/08/12/223009586-fa11d185-093f-4587-a379-11909ed84ee8.jpg

E poi non puoi basarti sulle batterie del 2017 per valutare quello che sarà nel 2040.


Premessa che per laurea le ho studiate, il problema della miniaturizzazione delle batterie è un bel casino. Diciamo che sotto al litio fai fatica ad andare per varie ragioni tra cui l'eccessivo rapporto di carica per volume le renderebbe instabili. Pensa che se buchi una batteria al litio c'è la probabilità di incendio, fai i raffronti con una batteria magari 10 volte più concentrata.


Potrebbero decidere di puntare sull'idrogeno o sviluppare nuovi tipi di batterie o che altro.
Inoltre il divieto di auto a benzina e gasolio non escludono quelle ad altri combustibili come il metano.

Sicuramente le batterie a combustibile sono molto più intelligenti, ma allo stato attuale ( mi sono letto la bibliografia l'anno scorso) siamo ancora distanti in prestazioni e durata, in più soffrono composte da materiali molto rari e costosi .

Non voglio essere negativo ma mi sa che il motore a 4 tempi ce lo teniamo per molti anni e si lavorerà più sul sociale.
Basta che fai pagare la benzina 10E al litro e vedi che la gente si organizza con più passeggeri.
In più devi tenere conto , che nella cara e vecchia Italia, la benzina è una forma di tassa indiretta molto utilizzata, per tale motivo ritengo difficile che vanno sopprimere una così grande forma di introiti

vedrete come costerà cara l'energia elettrica dopo che tutti saremo a pile..
e pensare che bastava usare etanolo o altre miscele e potevamo continuare ad usare le nostre beate auto senza inquinare e distruggere il pianeta ma si preferisce renderle tutte obsolete e usare pile costose ed inquinanti..
bah..

Sicuramente le batterie a combustibile sono molto più intelligenti, ma allo stato attuale ( mi sono letto la bibliografia l'anno scorso) siamo ancora distanti in prestazioni e durata, in più soffrono composte da materiali molto rari e costosi .

Non voglio essere negativo ma mi sa che il motore a 4 tempi ce lo teniamo per molti anni e si lavorerà più sul sociale.
Basta che fai pagare la benzina 10E al litro e vedi che la gente si organizza con più passeggeri.
In più devi tenere conto , che nella cara e vecchia Italia, la benzina è una forma di tassa indiretta molto utilizzata, per tale motivo ritengo difficile che vanno sopprimere una così grande forma di introiti
Ce la vedo proprio la gente dei paesini ad organizzarsi con il car sharing per andare ognuno a 30km in punti diversi e con orari completamente diversi, se poi qualcuno deve fare gli straordinari addio, dorme all'aperto.
Non capisco perchè siate fissati con il car sharing come soluzione dei tutti i mali, non è una cosa che si può usare tutti i giorni, specialmente se non abiti a Milano o Roma

Eh ciao... la prima è come sbattere la testa contro un muro sperando che crolli, la seconda come p******* in mare sperando che vada di fuori...

Intanto ho modificato i miei comportamenti. Vivo in centro, vado in giro a piedi, a lavoro con i mezzi e avendo scelto un appartamento "nuovo" (2006) in affitto è così ben isolato che non ho mai acceso il riscaldamento in inverno (e vivo in Inghilterra). Quando ho bisogno di una macchina l'affitto.

Il problema è la rete elettrica che al momento non è strutturata per sostenere i carichi, una colonna da 35kW equivale al carico di 20 case.
Immaginate la gente di ritorno dal lavoro, parcheggia e si collega alla presa per la ricarica, milioni di case che improvviasamente, oltre al normale carico dovuto a tv forni luci ecc., assorbono un minimo di 6kW praticamente triplicando il carico della rete.

Aggiornare la rete per sostenere tali carichi in un tempo relativamente breve verrà a costare cifre astronomiche.

Intanto ho modificato i miei comportamenti. Vivo in centro, vado in giro a piedi, a lavoro con i mezzi e avendo scelto un appartamento "nuovo" (2006) in affitto è così ben isolato che non ho mai acceso il riscaldamento in inverno (e vivo in Inghilterra). Quando ho bisogno di una macchina l'affitto.
e già...perchè tutta la gente non è furba come te ?
...si trasferiscono tutti in centro, in monolocali su grattacieli, circolano a piedi e usano i mezzi pubblici...
Forse perchè ci sono molte altre esigenze....difficilmente eco-friendly...

Più che altro c'è da ripensare al concetto di mobilità... io la interpreto così.
Auto? Una, forse, a famiglia. Per il resto carsharing elettrico, con postazioni di carica in punti strategici.
D'altronde, nel 2040, spero bene che occorra spostarsi di meno per tutto: telelavoro, spesa a casa, PEC ...

E in Italia vai di autostrade nuove, care, e vuote m(Brebemi, Pedemontana, TEM)...... che paese...

Così che il concetto di socialità, già oggi messo a rischio dai (a)social-network, scomparirà del tutto, hip hip... urrà! :rolleyes:

Sono più che convinto che la pigrizia (altrui) sia uno dei fattori su cui investire se vuoi fare dei soldi nel medio-lungo periodo.

Comunque al di là di questo per tornare alla news basterebbero trasporti pubblici efficienti e pervasivi.

Inoltre mi sembra di ricordare che la maggior parte delle quote dell'inquinamento sia dovuto alle industrie più che alle automobili (certo ridurlo in entrambi è ovviamente un vantaggio).

Inoltre è tutto da vedere sul lungo periodo il vantaggio dell'elettrico. Perché l'elettricità la devi produrre in qualche modo e fin tanto che non raggiungeranno almeno il 50% della produzione da fonti rinnovabili, la vedo difficile parlare di efficienza.

Ce la vedo proprio la gente dei paesini ad organizzarsi con il car sharing per andare ognuno a 30km in punti diversi e con orari completamente diversi, se poi qualcuno deve fare gli straordinari addio, dorme all'aperto.
Non capisco perchè siate fissati con il car sharing come soluzione dei tutti i mali, non è una cosa che si può usare tutti i giorni, specialmente se non abiti a Milano o Roma


Non hai capito, per me una soluzione vale l'altra.
Ricordo a tutti che 40 anni fa le famiglie si spostavano dove c'era il lavoro e vivevano nei dormitoio dei siti produttivi.
Scegliete la soluzione che meglio vi aggrada, il dato di fatto è solo che il mercato si basa sulla fonte energetica a più basso costo.
Se è perchè è il carbone o perchè si condivide in 10 persone non sta a me decidere.

Sono semplicemente leggi di mercato ed economia spicciola.
Sicuramente 40 anni sono pochi se devi fare certe tipologie di investimenti strutturali. Per una autostrada ci vogliono dai 5 anni in su. Per una cazzo di ADSL non sono bastati 20 anni per coprire tutta Italia.

Facciamoci una ragione.

Non hai capito, per me una soluzione vale l'altra.
Ricordo a tutti che 40 anni fa le famiglie si spostavano dove c'era il lavoro e vivevano nei dormitoio dei siti produttivi.
Scegliete la soluzione che meglio vi aggrada, il dato di fatto è solo che il mercato si basa sulla fonte energetica a più basso costo.
Se è perchè è il carbone o perchè si condivide in 10 persone non sta a me decidere.

Sono semplicemente leggi di mercato ed economia spicciola.
Sicuramente 40 anni sono pochi se devi fare certe tipologie di investimenti strutturali. Per una autostrada ci vogliono dai 5 anni in su. Per una cazzo di ADSL non sono bastati 20 anni per coprire tutta Italia.

Facciamoci una ragione.

Ad oggi le condizioni sociali sono un pizzico migliorate e se devi lavorare a 30km (con un contratto a termine di 3 mesi, e l'azienda non offre alloggio) fortunatamente puoi prenderti un qualsiasi scooter 150 che fa 40 a litro e spendere 50€ al mese di benzina

22 anni sono anche pochi per una transizione full electric
Neanche la California ha orizzonti più vicini
La transizione è molto lunga, costosa e impegnativa


Fonte ?

Assurdo che non se ne parli in tutta Europa. La commissione europea é giá al lavoro in ogni caso.

https://www.welt.de/wirtschaft/article166880027/Deutsche-Autoindustrie-soll-sich-geheim-abgestimmt-haben.html

https://www.swr.de/swraktuell/bw/kartellverdacht-bei-deutschen-autobauern/-/id=1622/did=19944604/nid=1622/1y83cy1/index.html

basta vedere le azioni BMW dell'ultima settimana
http://www.finanzen.net/aktien/BMW-Aktie


in pratica hanno fatto cartello per limitare la concorrenza su fornitori servizi e tecnologia. nelle riunioni segrete si parlava anche di come avere strategie in comune per evitare le normative anti inquinamento poi sfociate nel dieselgate di vw (e taaante altre vedasi fiat in america, citroen, opel in dimensioni ridotte)

Così che il concetto di socialità, già oggi messo a rischio dai (a)social-network, scomparirà del tutto, hip hip... urrà! :rolleyes:

Sono più che convinto che la pigrizia (altrui) sia uno dei fattori su cui investire se vuoi fare dei soldi nel medio-lungo periodo.

Comunque al di là di questo per tornare alla news basterebbero trasporti pubblici efficienti e pervasivi.

Inoltre mi sembra di ricordare che la maggior parte delle quote dell'inquinamento sia dovuto alle industrie più che alle automobili (certo ridurlo in entrambi è ovviamente un vantaggio).

Inoltre è tutto da vedere sul lungo periodo il vantaggio dell'elettrico. Perché l'elettricità la devi produrre in qualche modo e fin tanto che non raggiungeranno almeno il 50% della produzione da fonti rinnovabili, la vedo difficile parlare di efficienza.

Va bene che le industrie sono responsabili della maggiore parte dell'inquinamento ma le automobili sono quelle che inquinano le città e causano morti e malattie. dopo il pagliativo del filtro aniparticolato dove si inquina di più (motore meno efficiente causa rigenerazione del filtro) per avere particelle che non (forse) provocano tumori ma non abbattendo l'NOX, il prossimo passo cosa saranno nromative euro 7 idiote che prendono solo provvedimenti contro la CO2? Un amica che lavorava in bosch sulle sonde lambda mi diceva che quelle per il mercato sudeuropeo dovevano essere diverse da quelle del mercato tedesco o nordeuropeo perchè gli additivi chimici della benzina italiana producevano troppi inquinanti talmente dannosi da corrompere le sonde nel giro di pochi anni (le sue parole esatte furono: ci troviamo dentro roba che non dovrebbe nemmeno essere li). D'altra parte chi è cresciuto come me al confine svizzero sa che la qualitá dei gasoli e benzine svizzere é decisamente superiore. Una auto elettrica risolverebbe problemi di questo tipo, senza contare l'efficienza del produrre elettricitá in una grande centrale con efficienza magari 0.7 piuttosto che bruciare benzina in un motore a scoppio con efficienza 0.35. È il vecchio paradosso dell'auto a idrogeno: non usa combustibile ma solo un vettore per trasportare energia efficientemente dalal centrale al motore dell'auto.

Assurdo che non se ne parli in tutta Europa. La commissione europea é giá al lavoro in ogni caso.

1- si tratta dei soli produttori tedeschi e non di tutti
2- Non si parla di auto elettriche

Una cosa è dire che i produttori tedeschi si son messi d' accordo per fare cartello aggirarando i limiti di inquinamento ed evitando di farsi concorrenza sui fornitori

Tu hai detto che i principali produttori mondiali ( quindi tedeschi, coreani, giapponesi, italiani, francesi, statunitensi ) si sono messi d' accordo per boicottare le macchine elettriche, è una bella differenza, quella trovata è una porcata, quella che dici tu è un crimine contro l' umanità

1- si tratta dei soli produttori tedeschi e non di tutti
2- Non si parla di auto elettriche

Una cosa è dire che i produttori tedeschi si son messi d' accordo per fare cartello aggirarando i limiti di inquinamento ed evitando di farsi concorrenza sui fornitori

Tu hai detto che i principali produttori mondiali ( quindi tedeschi, coreani, giapponesi, italiani, francesi, statunitensi ) si sono messi d' accordo per boicottare le macchine elettriche, è una bella differenza, quella trovata è una porcata, quella che dici tu è un crimine contro l' umanità


e dove ho parlato di maggiori produttori mondiali? stavo parlando della germania e del governo tedesco che si fa prendere per il culo dal cartello

Spero che il governo tedesco (il prossimo) sia molto piú coraggioso e imponga una uscita daic ombustibili fossili per auto almeno 10 anni prima del 2040. Visto che le maggiori case automobilistiche hnno fatto cartello con tanto di riunioni segrete per non fare avanzare la tecnologia (notizia di una settimana fa, mille volte più grave del dieselgate)

è assurdo che si pensi solo all'energia elettrica come soluzione.. capisco che faccia gola alle industrie produttive e ad alcuni governi ma non era l'unica soluzione possibile.. di certo è quella più gestibile dai governi..
l'altra cosa buffa è vederci i complotti.. le grandi case automobilistiche sanno fare sia ibride che elettriche e non cambierà molto per loro.. cambiano un motore per un'altro..
la questione semmai..a cui pochi hanno pensato.. è .. come smaltiamo centinaia di milioni di automobili "vetuste" in poco tempo ?..
se dal 2040 stop ai combustibili convenzionali e avanti tutta con l'energia elettrica servirà 1 smaltire tutte le vecchie auto fra il 2030 e il 2050 e poi triplicare la produzione di energia elettrica..

Aveva ragione Asimov.. l'uomo non pensa al futuro ma solo all'immediato presente..
troppo benessere porta a questo.. e il carsharing o il lavoro da casa non aiuteranno l'uomo che è sempre stato "animale sociale".. diventeremo animali social-network"..

è assurdo che si pensi solo all'energia elettrica come soluzione..
Hai alternative ?

1- si tratta dei soli produttori tedeschi e non di tutti
2- Non si parla di auto elettriche

Una cosa è dire che i produttori tedeschi si son messi d' accordo per fare cartello aggirarando i limiti di inquinamento ed evitando di farsi concorrenza sui fornitori

Tu hai detto che i principali produttori mondiali ( quindi tedeschi, coreani, giapponesi, italiani, francesi, statunitensi ) si sono messi d' accordo per boicottare le macchine elettriche, è una bella differenza, quella trovata è una porcata, quella che dici tu è un crimine contro l' umanità

PSA Renault sono sotto inchiesta in Francia per le emissioni dei diesel
Stessa cosa FCA negli USA.
Stessa cosa Mitsubishi in Giappone.

I produttori di camion (MAN, Volvo / Renault, Daimler, Iveco e DAF) sono stati multati l'anno scorso per quasi 3 B di euro per aver fatto cartello sulle emissioni.

MAN è uscita indenne perchè ha denunciato lei gli altri produttori del cartello, questo spiega perchè Mercedes stia facendo lo stesso in Germania

Per me la migliore transizione dagli attuali benzina/diesel ai full electric, resta la propulsione ibrida con un pacco batteria limitato a contenere il costo iniziale e garantire 30-60 Km in elettrico per i piccoli spostamenti (che sono anche i più frequenti), ed il benzina, per autonomia, ed emissioni accettabili (non è zero, ma comunque basso).

C'è molta offerta ibrida in commercio, resta solo da renderla più competitiva.

Per me la migliore transizione dagli attuali benzina/diesel ai full electric, resta la propulsione ibrida con un pacco batteria limitato a garantire 30-60 Km in elettrico per i piccoli spostamenti (che sono anche i più frequenti), ed il benzina, per autonomia, potenza ed emissioni accettabili (non è zero, ma comunque basso).
C'è molta offerta ibrida in commercio, resta solo da renderla più competitiva.

non tieni conto del fatto che una auto piu complicata con due motori termico e elettrico costa il doppio da produrre (in termini di CO2 prodotta)

i produttori sono giá sul piede di guerra (parole dellAD di daimler) perchè un auto elettrica avrà costi minori e molti meno pezzi da assemblare per il motore, ergo meno lavoro per i fornitori e meno ricarico possibile (eh certo poi fanno cartello....)

Ah dimenticavo: proprio ieri ho sentito in radio la secca smentita del governo tedesco dove dice che non ci sono intenzioni di inserire nel programam elettorale alcuna uscita dalle auto a combustione.

non tieni conto del fatto che una auto piu complicata con due motori termico e elettrico costa il doppio da produrre (in termini di CO2 prodotta)

i produttori sono giá sul piede di guerra (parole dellAD di daimler) perchè un auto elettrica avrà costi minori e molti meno pezzi da assemblare per il motore, ergo meno lavoro per i fornitori e meno ricarico possibile (eh certo poi fanno cartello....)

Ah dimenticavo: proprio ieri ho sentito in radio la secca smentita del governo tedesco dove dice che non ci sono intenzioni di inserire nel programam elettorale alcuna uscita dalle auto a combustione.

Sono più complicate a livello progettuale e questo è noto, ma alla fine ce ne sono parecchie in circolazione di diversi produttori, tutto sommato niente d'insormontabile.
Non penso che le emissioni siano il doppio per produrle.

In tempi di elezioni si dice tutto quanto l'elettorato vuol sentirsi dire.
E nessun grosso partito può toccare le auto in Germania.
Passate le elezioni e fatto maturare bene benino lo scandalo del cartello dei produttori, allora anche lì ci sarà una spinta per soluzioni alternative.

D'altronde lo scandalo Volkswagen ha già sortito l'effetto di spingere la dirigenza sull'elettrico: 30 nuovi modelli elettrici entro il 2025.

Comunque questo conferma quello che ho detto: in Italia purtroppo, tolta l'alta velocità, il servizio è abbastanza deficitario.

il servizio è deficitario GRAZIE all'alta velocità.
si sono spese decine di miliardi abbandonando totalmente le linee "normali", a fronte di benefici complessivi che sono stati stimati minimi.
è cronaca, anzi storia economica.

... la CSU (cristiani cattolici) pensano solo a Bayer first
:confused: cioè? ha qualcosa a che fare con OGM e l'acquisto della Monsanto?
E intanto in Italia i piromani bruciano tutto, con buona pace della CO2
beh, pure in francia... caldo vento e siccità...

...
1) Partendo dall'autonomia al quale si può porre rimedio per i "privati" ma che è impossibile da aggirare per un autotreno che si fa Milano - Napoli.
2) In più vi è il costo delle batterie che vanno sostituite ogni 7/8 anni che valgono metà del valore del veicolo.
3)A questo va messo anche il rincaro dovuto all'espansione dell'impianto elettrico cittadino (ricordo che una famiglia consuma max 3kw , la mia fiesta ne fa 60kw).

1) l'autotreno andrebbe sostituito dal treno. Cosa che in italia, al di là delle parole e dalla propaganda NON si vuole ASSOLUTAMENTE fare.
2) vero. il problema erano, sono e saranno le batterie. serve una tecnologia diversa x far decollare l'elettrico. quando ci sarà avremo una vera rivoluzione in tantissimi settori, non solo l'automotive. chiamiamola pure 3° rivoluzione industriale.
3) in parte si, ma le ricariche avverrebbero presumibilmente di notte. sulla fiesta tieni presente che 60kw è la potenza massima erogata. non la usi praticamente MAI.

:confused: cioè? ha qualcosa a che fare con OGM e l'acquisto della Monsanto?



no il loro slogan dopo la vittoria di trump

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-04/csu-horst-seehofer-nachfolge-markus-soeder

la csu è solo un AFD cammuffato da movimento demoratico, sono cattolici ultraconservatori, punto. Odio verso gli immigrati cammuffato esattamente come i conservatori in polonia e fanno di tutto per mantenere la propria cerchia di potere, come CL in Italia o le varie lobby ebraiche, chiedo scusa jewish, in giro per il mondo.

alla bavaria non frega nulla del resto della germania, se possono mettere i piedi in testa a qualcuno lo fanno anche se è un tedesco. Poi si capisce perchè allìnizio il partito nazista era di base a monaco...

Hai alternative ?
s'è detto metano, etanolo.
il primo per le emissioni, il secondo eventualmente anche per la co2.

no il loro slogan dopo la vittoria di trump

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-04/csu-horst-seehofer-nachfolge-markus-soeder

la csu è solo un AFD cammuffato da movimento demoratico, sono cattolici ultraconservatori, punto. Odio verso gli immigrati cammuffato esattamente come i conservatori in polonia e fanno di tutto per mantenere la propria cerchia di potere, come CL in Italia o le varie lobby ebraiche, chiedo scusa jewish, in giro per il mondo.

alla bavaria non frega nulla del resto della germania, se possono mettere i piedi in testa a qualcuno lo fanno anche se è un tedesco. Poi si capisce perchè allìnizio il partito nazista era di base a monaco...
sorry ma il tedesco non lo capisco :p
cmq mi pare di intuire che intendevi baviera first? bayerN, non bayer, che è un'azienda chimica? :confused:

...Mio pensiero personale: se bisogna produrre “energia” dalla combustione, questa va razionalizzata e gestita su scala più grande con evidenti vantaggi in termini di limitazioni rispetto ai miseri motori a combustione sparsi su tutte le strade (benzina, diesel etc.)
il monopolio dell'energia in pochi punti centralizzati è tanto strategicamente pericoloso (vuoi terrorismo, vuoi potere, vuoi fragilità del sistema), che politicamente/socialmente discutibile.
economicamente poi un monopolio... non parliamone.
con questo non voglio dire che i motori a combustione interna sono il futuro, ma occhio a cosa scegliamo.

sorry ma il tedesco non lo capisco :p
cmq mi pare di intuire che intendevi baviera first? bayerN, non bayer, che è un'azienda chimica? :confused:

quella N di merda mi sfugge sempre! ovviamente scrivevo della baviera che ho chiamato poi come la birra bavaria...
niente oggi non ce la fo.

Le auto a combustione interna sono attualmente l'unica soluzione per muoversi l'elettrico non da alcun beneficio alle Emissioni di co2 in quanto l'elettricità è prodotta in larga parte da idrocarburi e pertanto viene convertita in energia chimica nelle batterie per poi essere convertita in energia meccanica per muovere l'auto a questo si aggiunge lo smaltimento delle batterie. Quando faremo l'elettricità solo da fonti rinnovabili allora si potrà parlare di auto elettrica fino ad allora è solo pubblicità. Poi tutti parlano male del diesel ma alla fine è il ciclo termodinamico più efficiente che si conosca inoltre il particolato prodotto é di gran lunga meno dannoso rispetto a quello delle centrali turbo gas che producono l'elettricità. Insomma tenetevi i vecchi diesel e lasciate perdere l'elettrico.

Le auto a combustione interna sono attualmente l'unica soluzione per muoversi l'elettrico non da alcun beneficio alle Emissioni di co2 in quanto l'elettricità è prodotta in larga parte da idrocarburi e pertanto viene convertita in energia chimica nelle batterie per poi essere convertita in energia meccanica per muovere l'auto a questo si aggiunge lo smaltimento delle batterie. Quando faremo l'elettricità solo da fonti rinnovabili allora si potrà parlare di auto elettrica fino ad allora è solo pubblicità. Poi tutti parlano male del diesel ma alla fine è il ciclo termodinamico più efficiente che si conosca inoltre il particolato prodotto é di gran lunga meno dannoso rispetto a quello delle centrali turbo gas che producono l'elettricità. Insomma tenetevi i vecchi diesel e lasciate perdere l'elettrico.

citation needed, anche perchè ci sono fior fior di dottori in giro per il mondo che stanno studiando il fenomeno.

Le auto a combustione interna sono attualmente l'unica soluzione per muoversi l'elettrico non da alcun beneficio alle Emissioni di co2 in quanto l'elettricità è prodotta in larga parte da idrocarburi

Prendiamo due modelli venduti nel mercato europeo di Golf: la e-golf e la golf 115cv tdi dsg

Questa produce 102gr/Km (NEDC) ovvero 10,2kg per 100km http://www.quattroruote.it/auto/volkswagen/golf-station/golf-var-16-tdi-115cv-dsg-business-bmt-119333201701

La e-golf nel ciclo NEDC fa 300Km con 35,8Kwh.
Visto che per produrre 1Kwh in Italia si producono 326gr. di CO2 la e-golf produce 3,89 Kg per 100 Km.
Siamo sempre al 60% in meno...

La stessa WV dice che la produzione di Co2 nel ciclo di vita è inferiore della metà del modello diesel

http://i.imgur.com/F6W6SSz.jpg

Poi c'è da dire che al di la della co2 ci sono altri inquinanti che comunque escono dal tubo di scappamento che sono nocivi per l'uomo.

Insomma l'auto elettrica in ottica di riscaldamento globale non mi sembra un'idea peregrina.
Un altro problema è che i combustibili fossili che producono gas serra costano troppo poco perché non viene contabilizzato il costo delle loro esternalità negative. Il fatto è che il limite oltre al quale potremmo mettere a rischio l'esistenza stessa della specie umana é vicino.
É ormai assodato che il cambiamento climatico ha origine antropica e rappresenta uno dei maggiori rischi alla sicurezza nazionale per molti paesi.
Il costo ( desertificazioni, migrazione, riduzione della superficie coltivabile e quindi possibili guerre) ha dimensioni epocali e lo abbiamo appena iniziato a pagare.

non tieni conto del fatto che una auto piu complicata con due motori ...
È proprio questo il punto: un'auto ibrida è un'auto più complicata, quindi per il produttore conviene, avrai un flusso di denaro maggiore relativo a pezzi di ricambio e manutenzione.
L'auto elettrica è invece più semplice, e non di poco. Non mi pare affatto strampalata l'idea che questo sia il vero motivo per cui non piaccia particolarmente ai produttori di auto tradizionali.
Rimango dell'opinione che se non fosse stato per Tesla oggi ci sarebbe molto molto meno elettrico e se ne parlerebbe ancora meno.

Per gli utenti finali trovo che l'elettrico abbia indubbi vantaggi:
- riduzione dell'inquinamento nei centri urbani (anche acustico).
- possibilità di slegarsi da un unico "carburante" per l'auto, dato che possiamo produrre energia in tantissimi modi.
- alta efficienza di produzione di energia anche da combustibili fossili (le centrali sono molto più efficienti, è più facile tenere sotto controllo l'inquinamento e tenerle in buone condizioni rispetto all'auto media), nonostante il passaggio in più del trasporto dell'energia.
- minori costi di manutenzione ordinaria per via della semplicità del motore.

E qualche svantaggio:
- autonomia
- tempi di ricarica
- costo, durata e smaltimento delle batterie

Si spera che l'introduzione dei supercapacitori (se mai si sarà in grado di realizzarne di adeguati) possa rimediare a gran parte di questi problemi.

Prendiamo due modelli venduti nel mercato europeo di Golf: la e-golf e la golf 115cv tdi dsg...

La stessa WV dice che la produzione di Co2 nel ciclo di vita è inferiore della metà del modello diesel...

Poi c'è da dire che al di la della co2 ci sono altri inquinanti che comunque escono dal tubo di scappamento che sono nocivi per l'uomo.

Insomma l'auto elettrica in ottica di riscaldamento globale ...

primo, la VW non mi sembra proprio possa venire a parlare di ambiente. Con le BALLE che ha DOLOSAMENTE raccontato, stesse zitta. Ricordo che ad oggi è l'unica casa per cui è stato dimostrato che ha volontariamente alterato i sw per truffare.
le altre hanno "interpretato liberamente" le norme, ma non mi risulta che abbiano scrtitto sw APPOSTA per truffare. Questo l'ha fatto solo VW (che vuol dire anche Audi, Porche ecc.)
Inoltre - notizia di questi giorni - faceva (fa) parte di un cartello per fare altre porcate anti-concorrenziali e lobbistiche insieme alle altre case tedesche.

Secondo, la CO2 NON ripeto NON è un inquinate, ma un gas serra. la CO 2 NON inquina, anzi se non ci fosse moriremmo tutti. Respirarla NON fa alcun male.
Gli inquinanti sono invece sostanze /gas che fanno danni fisici di vario tipo (PMx, NOx, SO, CO ecc.)

Secondo, la CO2 NON ripeto NON è un inquinate, ma un gas serra. la CO 2 NON inquina, anzi se non ci fosse moriremmo tutti. Respirarla NON fa alcun male.
Gli inquinanti sono invece sostanze /gas che fanno danni fisici di vario tipo (PMx, NOx, SO, CO ecc.)
Primo é una stima che conforta quella più empirica che ho fatto io. Ho usato VW perché ha due modelli direttamente confrontabili, ma lo stesso calcolo si può fare con altri produttori.
Secondo hai detto nulla...la riduzione dei gas serra é fondamentale se vogliamo continuare ad esistere come specie. Poi c'è anche la questione degli inquinanti

...Poi tutti parlano male del diesel ma alla fine è il ciclo termodinamico più efficiente che si conosca inoltre il particolato prodotto é di gran lunga meno dannoso rispetto a quello delle centrali turbo gas che producono l'elettricità. Insomma tenetevi i vecchi diesel e lasciate perdere l'elettrico.
vero che è + efficiente del ciclo 8, ma che una centrale a gas produce + particolato mi pare 'na megacazzata.
oltrettutto una turbogas pura ha una efficienza molto bassa. bisogna associare un ciclo al vapore a valle della turbina a gas per avere una efficienza elettrica decente, che è di circa il 60% (cosiddetto ciclo combinato)

È proprio questo il punto: un'auto ibrida è un'auto più complicata, quindi per il produttore conviene, avrai un flusso di denaro maggiore relativo a pezzi di ricambio e manutenzione.
L'auto elettrica è invece più semplice, e non di poco. Non mi pare affatto strampalata l'idea che questo sia il vero motivo per cui non piaccia particolarmente ai produttori di auto tradizionali.
probabile. e anche a meccanici, ricambisti...
Per gli utenti finali trovo che l'elettrico abbia indubbi vantaggi:
- riduzione dell'inquinamento nei centri urbani (anche acustico).
- possibilità di slegarsi da un unico "carburante" per l'auto, dato che possiamo produrre energia in tantissimi modi.
- alta efficienza di produzione di energia anche da combustibili fossili (le centrali sono molto più efficienti, è più facile tenere sotto controllo l'inquinamento e tenerle in buone condizioni rispetto all'auto media), nonostante il passaggio in più del trasporto dell'energia.
- minori costi di manutenzione ordinaria per via della semplicità del motore.

- c'è il rischio di investire + pedoni che non ti sentono arrivare... :D
- già, vero.
- questo è da dimostrare. non ne sarei così certo.
- vero

Secondo hai detto nulla...la riduzione dei gas serra é fondamentale se vogliamo continuare ad esistere come specie. Poi c'è anche la questione degli inquinanti
son d'accordo, però in tal caso dovremmo abolire i benzina e fare solo diesel... consumano meno quindi producono meno CO2...

son d'accordo, però in tal caso dovremmo abolire i benzina e fare solo diesel... consumano meno quindi producono meno CO2...

Le auto elettriche ancora meno se per questo...

Ho visto varie inesattezze riportate da alcuni utenti nei loro commenti a riguardo della vita delle batterie, al loro costo, etc.
Vorrei fare chiarezza su alcuni punti sui quali ho studiato recentemente e creato un foglio di calcolo che include un confronto di costi (carburante, pneumatici, manutenzione ordinaria (tagliandi), manutenzione straordinaria (cambio cinghia distribuzione, revisione bombole, cambio bombola, cambio batteria, etc.), assicurazione, bollo, revisione, ammortamento, finanziamento.) per auto alimentate a benzina, gasolio, GPL, metano, ibrido benzina, ibrido gasolio, ibrido elettrico EREV ed elettrico. Inoltre, ho confrontato in modo accurato tra le auto endotermiche e le auto elettriche con particolare riferimento al rifornimento e alla ricarica, all’energia e potenze necessarie e al tempo di rifornimento fonte calcoli (https://mega.nz/#F!fYVxHQQR!X453Vwo-0w0CpDxcbdG48w).

Il primo dato importante dal quale partire è la reale percorrenza media in km di un italiano ogni anno. Secondo questa fonte (http://www.alvolante.it/news/1995_2009_percorrenza_media_annuale_auto_italia-206781044), mediamente vengono percorsi 11000 km all'anno pari a una media di 30 km al giorno (2015).
Secondo questo studio (http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC83304/tch-d2.1_final.pdf) della commissione europea a pag. 41 si deduce (2013):

il 42.8% degli italiani percorrono tra 1 e 5 km al giorno;
il 21.2% degli italiani percorrono tra 5 e 10 km al giorno;
il 24.7% degli italiani percorrono tra 10 e 25 km al giorno;
il 7.6% degli italiani percorrono tra 25 e 50 km al giorno;
il 2.5% degli italiani percorrono tra 50 e 100 km al giorno;
il 1.2% degli italiani percorrono oltre 100 km al giorno.


Autonomia
Per quanto riguarda l'autonomia di un auto elettrica. Al momento il dato medio è di 6-7 km/kWh calcolato prendendo i km dichiarati percorribili e la capacità delle batterie di vari modelli di auto elettriche in vendita (Leaf autonomia 170-190 km batteria 24 kWh -> 7.08-7.91 km/kWh; Zoe 40 autonomia 300 km batteria 41 kWh -> 7.31 km/kWh, i3 autonomia 200-300 km batteria 33 kWh -> 6.06-9.09 km/kWh, Golf E autonomia 120-180 km batteria 24.2 kWh -> 4.95-7.43 km/kWh, etc.). Non ho inserito una Tesla che pur essendo la più avanzata dal punto di vista tecnologico, non è un auto utilitaria o di livello medio, bensì un auto di alto livello comparabile con auto molto costose.

Costo batterie (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric-vehicle_battery#Lifespan)
Al momento le batterie sono il componente più costoso delle auto elettriche mentre al termine della loro vita 7/8 anni o 150000 km, le batterie non saranno più il componente più costoso. Adesso siamo a circa 200-250 $/kWh (40 kWh circa 8k-10k $) con stime per il 2020 di 200 $/kWh (40 kWh circa 8k $) e nel 2025 di 50-100 $/kWh (40 kWh circa 2k-4k $) fonte (http://www.greencarreports.com/news/1077804_electric-car-battery-costs-to-decline-to-200-kwh-in-2020-mckinsey-says).
Per quanto riguarda la quantità di litio necessaria occorrono circa 154 g/kWh (40 kWh circa 6.16 kg) fonte (https://www.greentechmedia.com/articles/read/Is-There-Enough-Lithium-to-Maintain-the-Growth-of-the-Lithium-Ion-Battery-M).

Peso batterie e auto elettrica
Le batterie al litio usate nelle auto elettriche hanno una densità energetica compresa tra 200-300 Wh/kg ovvero per una batteria da 40 kWh circa 200-133 kg. Considerando la media, circa 165 kg.
Per un auto tradizionale i componenti meccanici (scarico, frizione, cambio, sistema raffreddamento, motore più pesante rispetto all'elettrico, batteria maggiorata per l'accensione rispetto all'elettrico, etc.) non presenti sull'auto elettrica hanno un peso (almeno 50-80 kg). Occorre tenere conto del peso relativo al livello di riempimento del serbatoio.

Tempi di ricarica
La velocità di ricarica è stimabile come circa 6-7 km per ora per ogni kW di potenza della stazione di ricarica:
3 kW di potenza circa 18-21 km per ora;
11 kW di potenza circa 66-77 km per ora;
30 kW di potenza circa 180-210 km per ora;
75 kW di potenza circa 450-525 km per ora;
150 kW di potenza circa 900-1050 km per ora.

Secondo questo confronto (http://www.gruppoacquistoauto.it/approfondimenti/auto-elettriche-stima-del-punto-di-pareggio-break-even-point/) tra una nissan leaf (elettrica) e una nissan pulsar (gasolio), il punto di pareggio avviene dopo 7 anni e dopo inizia a costare meno l'auto elettrica.

Secondo una recente ricerca (http://www.lifegate.it/persone/news/clima-tre-anni) pubblicata su di un illustre rivista di scientifica, ci restano circa 3 anni per cambiare abitudini e provare a salvare il pianeta fronteggiando il cambiamento climatico o dopo sarà troppo tardi.
Dal mio punto di vista, se vogliamo fermare il riscaldamento globale e quindi continuare a vivere come adesso, dobbiamo:

2020 smettere di vendere veicoli a gasolio e benzina;
2030 smettere di vendere veicoli a GPL;
2035 smettere di vendere veicoli a metano e vietare la circolazione di veicoli a gasolio e benzina;
2045 smettere di vendere veicoli a metano e vietare la circolazione di veicoli a GPL;
2050 smettere di vendere veicoli ibridi benzina e vietare la circolazione di veicoli a metano;
oltre 2050 solo veicoli elettrici e a idrogeno (fusione nucleare se l'avremo scoperta...).

Le auto elettriche ancora meno se per questo...
se si conta la produzione elettrica, è da vedersi.
e quanto a produzione di polveri non è certo nulla (bassa ma non nulla), visto che deriva anche da freni e usura pneumatici :)

...Dal mio punto di vista, se vogliamo fermare il riscaldamento globale e quindi continuare a vivere come adesso, dobbiamo:

2020 smettere di vendere veicoli a gasolio e benzina;
....

se il problema è la co2, i primi da abolire sono i benzina, che consumano di più...

cmq, interessante post :)

se si conta la produzione elettrica, è da vedersi.
e quanto a produzione di polveri non è certo nulla (bassa ma non nulla), visto che deriva anche da freni e usura pneumatici :)

Temo che tu non abbia letto il mio intervento precedente o ha visto VWe hai smesso di leggere....:D

La CO2 per produzione elettrica è contabilizzata. Si sa esattamente quanta CO2 si produce per kWh.

Se prendi i consumi per 100km é evidente il vantaggio dell'elettrica

Autonomia
Golf E autonomia 120-180 km batteria 24.2 kWh -> 4.95-7.43 km/kWh, etc.).


No la e-golf ha una nuova batteria da 35,8 kWh per un'autonomia di 300km ciclo NEDC ( che sappiamo essere inattendibile... ma permette comunque un confronto su basi omogenee)
Se usa un ciclo differente l'autonomia cambia ma é il ciclo usato in Europa per calcolare emissioni e consumi.
Nella realtà i consumi sono maggiori, ma vale anche per le auto a gasolio o benzina

Ho visto varie inesattezze riportate da alcuni utenti nei loro commenti a riguardo della vita delle batterie, al loro costo, etc.
Vorrei fare chiarezza su alcuni punti sui quali ho studiato recentemente e creato un foglio di calcolo che include un confronto di costi (carburante, pneumatici, manutenzione ordinaria (tagliandi), manutenzione straordinaria (cambio cinghia distribuzione, revisione bombole, cambio bombola, cambio batteria, etc.), assicurazione, bollo, revisione, ammortamento, finanziamento.) per auto alimentate a benzina, gasolio, GPL, metano, ibrido benzina, ibrido gasolio, ibrido elettrico EREV ed elettrico. Inoltre, ho confrontato in modo accurato tra le auto endotermiche e le auto elettriche con particolare riferimento al rifornimento e alla ricarica, all’energia e potenze necessarie e al tempo di rifornimento fonte (https://mega.nz/#!zBcznCrB!rOJD5kG1RZ12zm1b9cdMLe4gBbnkoYQDnLbBcOJW9k8).

Il primo dato importante dal quale partire è la reale percorrenza media in km di un italiano ogni anno. Secondo questa fonte (http://www.alvolante.it/news/1995_2009_percorrenza_media_annuale_auto_italia-206781044), mediamente vengono percorsi 11000 km all'anno pari a una media di 30 km al giorno (2015).
Secondo questo studio (http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC83304/tch-d2.1_final.pdf) della commissione europea a pag. 41 si deduce (2013):

il 42.8% degli italiani percorrono tra 1 e 5 km al giorno;
il 21.2% degli italiani percorrono tra 5 e 10 km al giorno;
il 24.7% degli italiani percorrono tra 10 e 25 km al giorno;
il 7.6% degli italiani percorrono tra 25 e 50 km al giorno;
il 2.5% degli italiani percorrono tra 50 e 100 km al giorno;
il 1.2% degli italiani percorrono oltre 100 km al giorno.


Autonomia
Per quanto riguarda l'autonomia di un auto elettrica. Al momento il dato medio è di 6-7 km/kWh calcolato prendendo i km dichiarati percorribili e la capacità delle batterie di vari modelli di auto elettriche in vendita (Leaf autonomia 170-190 km batteria 24 kWh -> 7.08-7.91 km/kWh; Zoe 40 autonomia 300 km batteria 41 kWh -> 7.31 km/kWh, i3 autonomia 200-300 km batteria 33 kWh -> 6.06-9.09 km/kWh, Golf E autonomia 120-180 km batteria 24.2 kWh -> 4.95-7.43 km/kWh, etc.). Non ho inserito una Tesla che pur essendo la più avanzata dal punto di vista tecnologico, non è un auto utilitaria o di livello medio, bensì un auto di alto livello comparabile con auto molto costose.

Costo batterie (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric-vehicle_battery#Lifespan)
Al momento le batterie sono il componente più costoso delle auto elettriche mentre al termine della loro vita 7/8 anni o 150000 km, le batterie non saranno più il componente più costoso. Adesso siamo a circa 200-250 $/kWh (40 kWh circa 8k-10k $) con stime per il 2020 di 200 $/kWh (40 kWh circa 8k $) e nel 2025 di 50-100 $/kWh (40 kWh circa 2k-4k $) fonte (http://www.greencarreports.com/news/1077804_electric-car-battery-costs-to-decline-to-200-kwh-in-2020-mckinsey-says).
Per quanto riguarda la quantità di litio necessaria occorrono circa 154 g/kWh (40 kWh circa 6.16 kg) fonte (https://www.greentechmedia.com/articles/read/Is-There-Enough-Lithium-to-Maintain-the-Growth-of-the-Lithium-Ion-Battery-M).

Peso batterie e auto elettrica
Le batterie al litio usate nelle auto elettriche hanno una densità energetica compresa tra 200-300 Wh/kg ovvero per una batteria da 40 kWh circa 200-133 kg. Considerando la media, circa 165 kg.
Per un auto tradizionale i componenti meccanici (scarico, frizione, cambio, sistema raffreddamento, motore più pesante rispetto all'elettrico, batteria maggiorata per l'accensione rispetto all'elettrico, etc.) non presenti sull'auto elettrica hanno un peso (almeno 50-80 kg). Occorre tenere conto del peso relativo al livello di riempimento del serbatoio.

Tempi di ricarica
La velocità di ricarica è stimabile come circa 6-7 km per ora per ogni kW di potenza della stazione di ricarica:
3 kW di potenza circa 18-21 km per ora;
11 kW di potenza circa 66-77 km per ora;
30 kW di potenza circa 180-210 km per ora;
75 kW di potenza circa 450-525 km per ora;
150 kW di potenza circa 900-1050 km per ora.

Secondo questo confronto (http://www.gruppoacquistoauto.it/approfondimenti/auto-elettriche-stima-del-punto-di-pareggio-break-even-point/) tra una nissan leaf (elettrica) e una nissan pulsar (gasolio), il punto di pareggio avviene dopo 7 anni e dopo inizia a costare meno l'auto elettrica.

Secondo una recente ricerca (http://www.lifegate.it/persone/news/clima-tre-anni) pubblicata su di un illustre rivista di scientifica, ci restano circa 3 anni per cambiare abitudini e provare a salvare il pianeta fronteggiando il cambiamento climatico o dopo sarà troppo tardi.
Dal mio punto di vista, se vogliamo fermare il riscaldamento globale e quindi continuare a vivere come adesso, dobbiamo:

2020 smettere di vendere veicoli a gasolio e benzina;
2030 smettere di vendere veicoli a GPL;
2035 smettere di vendere veicoli a metano e vietare la circolazione di veicoli a gasolio e benzina;
2045 smettere di vendere veicoli a metano e vietare la circolazione di veicoli a GPL;
2050 smettere di vendere veicoli ibridi benzina e vietare la circolazione di veicoli a metano;
oltre 2050 solo veicoli elettrici e a idrogeno (fusione nucleare se l'avremo scoperta...).


tutto queste sono ipotesi......
per ora e nel prossimo futuro (10 anni) la macchina elettrica puo andar bene per pochi utenti..
ha troppi limiti, ricarica, costi, autonomia, disponibilità di colonnine...
e cosa non indifferente quando le batterie sono da cambiare, fai prima a rottamarla...

Intanto ho modificato i miei comportamenti. Vivo in centro, vado in giro a piedi, a lavoro con i mezzi e avendo scelto un appartamento "nuovo" (2006) in affitto è così ben isolato che non ho mai acceso il riscaldamento in inverno (e vivo in Inghilterra). Quando ho bisogno di una macchina l'affitto.

Io non penso di aver più bisogno di modificare i miei, almeno non in modo rilevante, ma quante persone sono come noi due? nella mia città prendono la macchina pure per andare all'edicola sotto casa. :rolleyes:

Credo che alla fine abbia ragione Hawking se si continua così....
http://m.huffingtonpost.it/2017/07/03/donald-trump-rischia-di-trasformare-la-terra-in-venere-con-250_a_23013550/

Prima pagina di commenti: "Telelavoro".:doh:

Uscire di casa magari...

ipotesi? :doh:

e si ipotesi... te sai con certezza quanto costeranno le batterie tra 10 anni???
o di quanto si ridurranno le ricariche??
o le batterie quanto saranno piu efficienti????
si ipotesi....

Il mondo gira sulla base di ipotesi plausibili.

Il mondo gira sulla base di ipotesi plausibili.
il mondo gira sulla base di tanti fattori ....
e le ipotesi rimangono ipotesi...

il mondo gira sulla base di tanti fattori ....
e le ipotesi rimangono ipotesi...

Come le tue che, a differenza di quelle sopra che sono basate su dei dati, sono basate sul nulla.

Come le tue che, a differenza di quelle sopra che sono basate su dei dati, sono basate sul nulla.

Io non ho fatto nessuna ipotesi su cosa succederà in questo campo
Ho descritto le attuali problematiche delle auto elettriche

citation needed, anche perchè ci sono fior fior di dottori in giro per il mondo che stanno studiando il fenomeno.

così due conti spannometrici

i trasporti in Italia consumano 26 Mtep annui (tonnellate equivalenti di petrolio)
che equivalgono a 139022 GWh annui.
L'energia elettrica annua prodotta in Italia è 328219 GWh

Ora per carità, tutto è possibile ma +40% di energia elettrica:

1 - bisogna generare quei GWh da che fonte di energia?

2 - trasportarli in modo efficiente (molta se ne perde per strada) investimenti nel sistema di distribuzione... in Italia... auguri

Secondo me non sarà così semplice, le innovazioni tecnologiche per prendere piede devono portare maggior comodità e risparmio o di tempo o economico,
l'auto elettrica per il momento non ha nessuna di queste cose.
Io mi comprerei domani un auto elettrica se potessi, ma mi tocca usare la golf TDI che ha 20 anni.

fonti 1 (http://www.enea.it/it/seguici/documenti/quaderni-energia/trasporti.pdf) e 2 (https://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia)

così due conti spannometrici

i trasporti in Italia consumano 26 Mtep annui (tonnellate equivalenti di petrolio)
che equivalgono a 139022 GWh annui.
L'energia elettrica annua prodotta in Italia è 328219 GWh

Ora per carità, tutto è possibile ma +40% di energia elettrica:

1 - bisogna generare quei GWh da che fonte di energia?

2 - trasportarli in modo efficiente (molta se ne perde per strada) investimenti nel sistema di distribuzione... in Italia... auguri

Secondo me non sarà così semplice, le innovazioni tecnologiche per prendere piede devono portare maggior comodità e risparmio o di tempo o economico,
l'auto elettrica per il momento non ha nessuna di queste cose.
Io mi comprerei domani un auto elettrica se potessi, ma mi tocca usare la golf TDI che ha 20 anni.

fonti 1 (http://www.enea.it/it/seguici/documenti/quaderni-energia/trasporti.pdf) e 2 (https://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia)



ovviamente dal petrolio, peccato che come prima scritto generare in una centrale e trasportare energia elettrica e trasformarla in energia meccanica è molto più efficiente che generare energia meccanica in milioni di motori in giro per l'italia. nel mentre occorre spinegre sulle rinnovabili perchè forse non ti é noto che le rinnovabili sono molto piu elastiche di una qualunque centrale tradizionale. uno dei grossi problemi di oggi è non riuscire a stoccare energia quando non ci sono carichi(di notte). per questo di notte o nei weekend quando le grandi industrie e gli uffici sono chiusi sono le rinnovabili a venire spente perchè non hanno inerzia. quando ognuno avrá un pannello solare sul tetto, quando ogni cittá avrá un parco eolico allora quando in ogni casa ci sará una bateria da 1000kwh da caricare (serve una nuova tecnologia) avremo una smart grid che ridurrá in modo consistente le perdite.

non dico che le tue osservazioni non siano corrette, ma occorre spingere adesso per arrivae il prima possibile ad un sistema di questo tipo e la spinta puó arrivare solo dai governi o dall'europa.
Arriverá presto un giorno in cui non saremo piú liberi di sprecare, di comprare quello che vogliame e di usarlo come meglio crediamo. il capitalismo e/o liberismo ci ha dato la libertá di consumare (mah ho i miei dubbi) e sprecare, ma il prezzo lo pagheranno le prossime generazioni e stiamo veramente e seriamente rischiando l'estinzione.

sappi che avere una golf TDI di 20 anni fa, se la porti a fare piú km possibile prima di doverla gettaare via, è una delle cose piú ambientaliste che puoi fare oggigiorno. ho amici che cambiano l'auto ogni 2 anni. Quanto costa produrla e smaltirla la loro auto ogni 2 anni?

Io ho preso una golf tdi del 2012/13. obiettivo averla ancora nel 2033 sperandoc he nel frattempo ci siano auto a guida autonoma che noleggeró.
nel mentre sto valutantdo se comprare la bici elettrica per andare al lavoro, ma sono un paio di mila euro che al momento non ho e 30 km al giorno sono tanti. Devo noleggiarne una per provare.

nel mentre sto valutantdo se comprare la bici elettrica per andare al lavoro, ma sono un paio di mila euro che al momento non ho e 30 km al giorno sono tanti. Devo noleggiarne una per provare.
Se ne possono trovare di buone sui 1000-1500 euro e 30 Km li fanno tranquillamente, anche con batteria usata
Quello di cui devi preoccuparti è la strada che devi fare, perché se sono attrezzate con piste ciclabili è un conto, se finisci in mezzo ai camion invece diventa un suicidio

ovviamente dal petrolio, peccato che come prima scritto generare in una centrale e trasportare energia elettrica e trasformarla in energia meccanica è molto più efficiente che generare energia meccanica in milioni di motori in giro per l'italia.

Io di questo non sono affatto sicuro. l'effetto Joule non perdona.
Rimango convinto che spostare lo smog fuori città sia comunque meglio.

Se ne possono trovare di buone sui 1000-1500 euro e 30 Km li fanno tranquillamente, anche con batteria usata
Quello di cui devi preoccuparti è la strada che devi fare, perché se sono attrezzate con piste ciclabili è un conto, se finisci in mezzo ai camion invece diventa un suicidio

non mi riferivo all'autonomia ce ne sono anche che hanno 200km di autonomia (a 4000 neuri) mi riferivo al tempo da investire per andare al lavoro (e vabbè) e alla comodità e al mal di culo e al sudore in ufficio :)

qui in germania solo piste ciclabili ergo va da dio.

il problema è che avendo due figli sotto i 5 anni e non avendo amici/parenti a portata di mano, metti capiti qualcosa non posso impiegarci 30 minuti ad arrivare all'asilo o all'ospedale o a casa per prenderel a macchina... insomma devo pensarci bene.

Io di questo non sono affatto sicuro. l'effetto Joule non perdona.
Rimango convinto che spostare lo smog fuori città sia comunque meglio.

Certo ma se hai una smart grid con accumulatori installati in ogni casa produci e consumi o accumuli e lo fotti l'effetto Giulio (come lo chiamo io)

No la e-golf ha una nuova batteria da 35,8 kWh per un'autonomia di 300km ciclo NEDC ( che sappiamo essere inattendibile... ma permette comunque un confronto su basi omogenee)
Se usa un ciclo differente l'autonomia cambia ma é il ciclo usato in Europa per calcolare emissioni e consumi.
Nella realtà i consumi sono maggiori, ma vale anche per le auto a gasolio o benzina

Si ho preso la prima versione come riferimento quella con la batteria da 24.2 kWh. La nuova versione 2017 (http://www.allaguida.it/articolo/volkswagen-golf-7-elettrica-prezzo-da-37-000-euro-per-la-e-golf-in-italia-foto/67537/) secondo i tuoi dati 300km/35.8=8.38 km/kWh. Io sono rimasto più basso ovvero 6-7 km/kWh (215-250 km).

tutto queste sono ipotesi......
per ora e nel prossimo futuro (10 anni) la macchina elettrica puo andar bene per pochi utenti..
ha troppi limiti, ricarica, costi, autonomia, disponibilità di colonnine...
e cosa non indifferente quando le batterie sono da cambiare, fai prima a rottamarla...

Quando fai un'affermazione del genere sul fatto di rottamare l'auto elettrica al termine della vita delle batterie, ti conviene o riportare una fonte che possa supportare tale tesi oppure verrai considerato ignorante in materia.
Un breve calcolo ripreso dal mio commento precedente (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44914041&postcount=62) che immagino tu non abbia letto o se lo hai fatto non l'hai capito.

Prendi un auto elettrica come la golf e nuovo modello con autonomia da 300 km (240 km reali) batteria da 35.8 kWh (costo attuale 200-250 $/kWh ovvvero 7160-8950 $ anche considerando la conversione dollaro-euro alla pari siamo a 7160-8950 €) costo dell'auto 38000 € ovvero senza batteria 30000 € (non sono pochi, ma un auto con la stessa potenza del motore e la dotazione di accessori equivalente costa circa 27000-28000 €).
Le batterie hanno una vita di 8 anni e 150k km, dopo avranno perso fino al 20% della vita secondo gli studi riportati nel mio messaggio in precedenza e si pensa (Tesla, Mercedes, etc.) di utilizzarle come sistema di stoccaggio dell'energia casalingo.
Tra 8 anni il prezzo delle batterie, sempre che tu voglia cambiarle visto che avranno comunque 80% di autonomia, sarà calato a 50-100 $/kWh ovvero 1790-3580 $.
Quindi dopo 8 anni, dovremmo buttare un auto del valore iniziale di 38000 € (30000 € senza batterie) solo perché occorrono 1790-3580 € di nuove batterie.
Un auto a combustione dopo 8 anni di utilizzo ha ancora 80% di efficienza? Dubito...

Si ho preso la prima versione come riferimento quella con la batteria da 24.2 kWh. La nuova versione 2017 (http://www.allaguida.it/articolo/volkswagen-golf-7-elettrica-prezzo-da-37-000-euro-per-la-e-golf-in-italia-foto/67537/) secondo i tuoi dati 300km/35.8=8.38 km/kWh. Io sono rimasto più basso ovvero 6-7 km/kWh (215-250 km).



Quando fai un'affermazione del genere sul fatto di rottamare l'auto elettrica al termine della vita delle batterie, ti conviene o riportare una fonte che possa supportare tale tesi oppure verrai considerato ignorante in materia.
Un breve calcolo ripreso dal mio commento precedente (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44914041&postcount=62) che immagino tu non abbia letto o se lo hai fatto non l'hai capito.

Prendi un auto elettrica come la golf e nuovo modello con autonomia da 300 km (240 km reali) batteria da 35.8 kWh (costo attuale 200-250 $/kWh ovvvero 7160-8950 $ anche considerando la conversione dollaro-euro alla pari siamo a 7160-8950 €) costo dell'auto 38000 € ovvero senza batteria 30000 € (non sono pochi, ma un auto con la stessa potenza del motore e la dotazione di accessori equivalente costa circa 27000-28000 €).
Le batterie hanno una vita di 8 anni e 150k km, dopo avranno perso fino al 20% della vita secondo gli studi riportati nel mio messaggio in precedenza e si pensa (Tesla, Mercedes, etc.) di utilizzarle come sistema di stoccaggio dell'energia casalingo.
Tra 8 anni il prezzo delle batterie, sempre che tu voglia cambiarle visto che avranno comunque 80% di autonomia, sarà calato a 50-100 $/kWh ovvero 1790-3580 $.
Quindi dopo 8 anni, dovremmo buttare un auto del valore iniziale di 38000 € (30000 € senza batterie) solo perché occorrono 1790-3580 € di nuove batterie.
Un auto a combustione dopo 8 anni di utilizzo ha ancora 80% di efficienza? Dubito...

non mi piace parlare di soldi quando si dovrebbe parlare di CO2 prodeotta per produrre e smaltire e trasportare le batterie contro la produzione e il trasporto della benzina/diesel.
Rimanendo cmq in tema di soldi tieni conto che un motore a scoppio ha bisogno di manutenzione ordinaria molto maggiore di un motore elettrico
al motore a scoppio nei 150k km di vita devi cambaire l'olio ogni 20k km candele se ci sono, iniettori almeno una volta, cinghie almeno 1 volta la distribuzione, filtro aria, filtro olio, nel caso del diesel l'antiparticolato infame costa mantenerlo e va rigenerato se non cambiato.

l'elettrico se ben progettato va per 100 anni. manco le spazzole gli devi cambiare perchè nessun motore elettrico moderno per auto le ha.

non mi piace parlare di soldi quando si dovrebbe parlare di CO2 prodeotta per produrre e smaltire e trasportare le batterie contro la produzione e il trasporto della benzina/diesel.
Rimanendo cmq in tema di soldi tieni conto che un motore a scoppio ha bisogno di manutenzione ordinaria molto maggiore di un motore elettrico
al motore a scoppio nei 150k km di vita devi cambaire l'olio ogni 20k km candele se ci sono, iniettori almeno una volta, cinghie almeno 1 volta la distribuzione, filtro aria, filtro olio, nel caso del diesel l'antiparticolato infame costa mantenerlo e va rigenerato se non cambiato.

l'elettrico se ben progettato va per 100 anni. manco le spazzole gli devi cambiare perchè nessun motore elettrico moderno per auto le ha.

Sono completamente d'accordo, nel calcolo delle auto andrebbe considerato anche il danno delle loro emissioni complessive (non solo CO2).
Per quanto riguarda la spesa dell'acquisto e gestione di una qualunque auto, ho fatto un foglio di calcolo per lo scopo come ho scritto qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=44914041#post44914041).

confronto di costi (carburante, pneumatici, manutenzione ordinaria (tagliandi), manutenzione straordinaria (cambio cinghia distribuzione, revisione bombole, cambio bombola, cambio batteria, etc.), assicurazione, bollo, revisione, ammortamento, finanziamento.) per auto alimentate a benzina, gasolio, GPL, metano, ibrido benzina, ibrido gasolio, ibrido elettrico EREV ed elettrico. Inoltre, ho confrontato in modo accurato tra le auto endotermiche e le auto elettriche con particolare riferimento al rifornimento e alla ricarica, all’energia e potenze necessarie e al tempo di rifornimento

Che un motore elettrico non abbia bisogno di manutenzione è tutto da vedere.
In ogni caso, su un motore a scoppio gran parte della manutenzione la può fare qualsiasi persona che da giovine ha messo le mani quanto meno al motorino (l'auto, è solo un motorino più grande).
Concordo che il diesel è più rognoso, ma nulla di così drammatico sopratutto in considerazione del fatto che molti motori moderni non hanno più la cinghia ma la catena che è praticamente esente da manutenzione e dura quanto dura l'auto.
Personalmente, se avessi un elettrico, non saprei dove mettere le mani...in ogni caso di sicuro servirebbe gente qualificata per quel tipo di motore.
Senza contare poi le batterie...dubito ti durino 100 anni e dubito anche che non debbano sottostare a rigidi controlli per garantirne l'integrità/sicurezza.
Sarebbe interessante leggere dei dati in merito...

ascolta non prendiamoci in giro, quelloc he puoi fare tu o io su un motore a scoppio non lo può fare il 99% della popolazione. Oggigiorno con tutta l'eletronica che cé sogna di cambairti l'olio da solo senza avere noie da parte del computer di bordo. Senza contare lo smaltimento dell'olio: qui in germania devi pagare e profumatamente perchè rifiuto inquinante. Se lo fai fare dal meccanico (60-80 euro compreso olio fitro e dado di chiusura che va sostituito ad ogni cambio) lo smaltisce lui.
Poi sono stufo di sentire dire che me lo faccio da solo e allora risparmio: se devo cambiare l'olio (esempio, perché cambiare il filtro dell'aria ce la fa chiunque se solo sapesse maneggire un cacciavite o una chiave del 13, cosa che il 40% della popolazione non sa fare) risparmio 20 euro di ricambi e manodopera, ma ci devo impiegare 4 ore nel garage di casa con il rischio di far danni e magari rimanere schiaccaito sotto l'auto perchè non ho ne un ponte ne una buca da meccanico. anche questo è un costo che va tenuto in considerazione. scusa mi pagano 15 euro l'ora netti facendo il mio lavoro, se impiego 4 ore a fare il lavoro di un altro oltre i pezzi dei componenti che mi servono (30 euro di olio, 15 di filtro altri 5 di dado) ci ho ancora smenato dei soldi senza contare i giramenti di coglioni e i costi una tantum: cric, chiavi, sollevatori di sicurezza per l'auto.

nessuno ha detto che le batterie durano 100 anni, dico che nel girod ella vita utile di un auto a combustion interna solo per mantenere il MOTORE attivo devi investire soldi.
per l'auto elettrica invece hai una spesa iniziale di un pacco batterie che non è detto che tu dopo 150k km devi cambiare e nel caso i costi saranno paragonabili alla somma dei costi di manutenzione di un motore a scoppio.

Il tuo ragionamento non fa una piega.
Tuttavia chi lo sa fare c'è sicuramente, chi sa invece mettere le mani ad un motore elettrico , tra i comuni mortali, è praticamente inesistente.

ahah scusami se sorrido, ma solo perchè vedo che non conosci un motore elettrico.

Come scritto prima il motore elettrico non si ripara, si cambia.
Pensa al motore di avviamento dell'auto a benzina o l'alternatore: si guasta, lo cambi, è raro che qualcuno si metta a smontarlo per rifare gli avvoglimenti statorici o rotorici, anche perché il design per repairability è un miraggio in una economia capitalistica come la nostra.

il grosso vantaggio di un motore elettrico è che si guasta molto ma molto di rado e è molto più facile da sostituire di un motore a scoppio. idem l'elettronica di controllo. Se ti si spacca una biella in un motore a scoppio cosa faiß guarda butti tutto e cambi auto (e bestemmi). se ti si brucia il motore elettrico o il driver di potenza, un centro di riparazione smonta cambia il pezzo e via. un auto elettrica é intrinsecamente piú riparabile di una a motore a scoppio (per quanto riguarda la parte elettromeccanica)

che poi i produttori non lo vogliano fare è un altro discorso. ma la politica e i legiferratori sono degli ignoranti in materia e non imporranno mai un design for repairability per decreto. questo salverebbe milioni di tonnellate di CO2 e genererebbe una caterba di posti di lavoro. Invece no: piuttosto che riparare il danneggiato, butto e compro nuovo. bella merda.

Giusto per quotarne una tanto per non quotare blobb (perche veramente certe cose non se possono vede').

In Siemens dopo 30 anni di utilizzo hanno smontato un motore elettrico perche' non sapevano cosa avrebbero trovato dentro e il cliente aveva paura di una possibile rottura.
Il motore dentro era come nuovo. Richiuso e riavviato.

Ora mi piacerebbe vedere la gente che scrive risposte sensate basate su "qualcosa di concreto", ma e' un sogno.

Per Emanuele83 (che stimo sia per il modo di presentarsi sia per il modo di ragionare. Posso essere o non essere d'accordo su tutto, ma stimo):

https://sondors.com/


Si montano a casa ma sono parecchio economiche.

grazie, in molti non la pensano così qua sul forum :P

uhm si ho rosicato non appena ho visto i prezzi europei: il doppio degli americani. come detto: devo noleggiarne una per vedere cosa uol dire farsi 30 km al gg in bici. Avrei anche vantaggi dal punto di vista fisico perchè le mie ginocchai sono andate a troie (e non me lo hanno manco fatto sapere) e la bicicletta mi aiuterebbe a mantenere e ingigantire i muscoli che tengono rotula e legamenti a posto.

una gioventù da bambino obeso prima o poi la paghi..

Che è raro lo dici tu.
Invece è assai frequente, solo che non lo sai perché il meccanico ti dice che è nuovo mentre invece lo mandato a revisionare.
E chi lo revisiona, stai tranquillo che lo smonta completamente e lo riporta a nuovo con pezzi spesso superiore come qualità a quelli che trovi dentro di primo impianto.
Un alternatore revisionato ti costa mediamente 150€, uno nuovo può arrivare a costare 4 volte tanto.
E stai pur certo che la gente, se può risparmiare sull'auto in pezzi di ricambio è la prima cosa che fa...;)

http://www.rigenertek.it/prodotti-e-servizi/componenti-auto-rigenerati-garantiti/alternatori-rigenerati/#sthash.tA6bhIlZ.dpbs

Si ma io intendevo uno che si ripara l'auto in casa! mio padre li ha sempre fatti riavvolgere, anche quegli degli elettrodomestici (lavatrici, quello del folletto), al massimo uno se ne compra uno ricondizionato se glielo propongono, non va lui a farlo ricondizionare. sarà spero cosí anche con le auto elettriche.

di tutte le auto che ha avuto mio padre è cmq capitato un paio di volte di dovere cambiare l'alternatore (mi padre ha sempre preso auto usate) o il motorino di avviamento, mentre invece di auto che non stavano accese o a cui ha dovuto cambiare doppio corpo o spinterogeno o iniettori siamo almeno a una decina...
Alla mia primam auto, una golf GL dell'85, ho fatto saltare la girante dello spinterogeno tirando troppo al seconda al limitatore in discesa. sono arrivato a casa col motorino di avviamento e non avete idee degli insulti di mio padre...

ma alcuni motori elettrici oggigiorno non li ripari manco a smontarli, se ci riesci: mio fratello ha preso una asciugatrice (argh, lo ho coperto di insulti, con tutto lo spazio che ha per stendere la roba anche d'inverno al chiuso) dopo 2.5 anni il motore è andato, mio padre lo ha smontato e neinte da fare avvoglimenti rotorici nuovi, magenti permanenti statorici SCOLLATI a causa della sovratemperatura. neinte da fare scollandosi hanno distrutto anche il rotore, 120 euro di motore nuovo perchè non ne esistono ricondizionati (o meglio non sono ricondizionabili)

Sicuramente le batterie a combustibile sono molto più intelligenti, ma allo stato attuale ( mi sono letto la bibliografia l'anno scorso) siamo ancora distanti in prestazioni e durata, in più soffrono composte da materiali molto rari e costosi

VADE RETRO !

L'idrogeno è una truffa energetica ! In un auto ad idrogeno con l'idrogeno prodotto da energia elettrica stai buttando 2/3 dell' energia, basta fare i conti

Ma è proprio quello il punto.
Oggi tuo padre smonta l'alternatore, magari grazie a te si fa una ricerchina con google, e scopre che lo può revisionare con una spesa ridicola.
Domani con l'auto elettrica nessuno ci potrà mettere le mani, neppure io e tuo padre che un alternatore lo abbiamo smontato e sappiamo che si può revisionare.



Oggi non ci sono più tutte quelle menate per distribuire la scintilla alla candela.
E secondo me, sotto quel punto di vista le auto oggi sono anche più affidabili visto che non c'è nulla che deve girare/si usura per distribuire la corrente.




Quello è un problema grosso e che frega molta gente (me compreso).
Io prima di acquistare, verifico con un ricambista di fiducia se è fattibile la riparazione in caso di guasto.
Lavatrici e asciugatrici con cestelli e gabole varie incollate, non le acquisto per principio.
Per questo sono molto interessato anche io alla questione "motore elettrico in una automobile", ma con un occhio particolare a quello che poi sarà la girandola delle riparazioni/manutenzione.
Un motore che dura 30 anni su una macchina e che non ha bisogno di manutenzione, per ora la vedo come pura utopia per il semplice fatto che nessuno cambierebbe più l'automobile.
Un sogno a cui credo poco.




Vabbè quelli ormai, hanno copiato tutto.
L'unica cosa che non potranno mai copiare 1 a 1, sono i nostri monumenti e la nostra storia che stanno lì da millenni.
Quelli, possono solo fotografarli..:asd:

Secondo me fondamentalmente diciamo la stessa cosa. non vedo la differenza tra il cambiare un alternatore e il cambiare un motore elettrico e/o farlo rigenerare. vedrai che quello che si fa oggi con gli alternatori lo farai anche coi motori elettrici. ripeto una bella norma che impone alle case automobilistiche la riparabilità sarebbe una cosa fantastica,come imporre ai produttori di telefonini la batteria intercambiabile...

guarda, che le auto di oggi (benzina perché diesel sono diventate delle belle gatte da pelare ultimamente) siano moto più longeve e meno sogggette a usura è un dato di fatto. è piú facile che debba buttare la centralina che ti si spacchi un iniettore o che ti si rompa la sonda lambda o si spacchi cambio/frizione (eccezioni ci sono sempre, eh)

L'obiettivo cmq sarà in futuro che nessuno di noi debba piú né guidare né comprare un auto. ci saranno grandi vettori come uber o amazon o sa il caspio chi che te la noleggiano per qualche migliaia di euro l'anno. chiami l'auto colla tua app che arriva a prenderti a orario stabilito, lungo il tragitto raccatta altri 2 o 3 clienti e fate uno share della spesa e inquinate meno...

Si ho preso la prima versione come riferimento quella con la batteria da 24.2 kWh. La nuova versione 2017 (http://www.allaguida.it/articolo/volkswagen-golf-7-elettrica-prezzo-da-37-000-euro-per-la-e-golf-in-italia-foto/67537/) secondo i tuoi dati 300km/35.8=8.38 km/kWh. Io sono rimasto più basso ovvero 6-7 km/kWh (215-250 km).



Quando fai un'affermazione del genere sul fatto di rottamare l'auto elettrica al termine della vita delle batterie, ti conviene o riportare una fonte che possa supportare tale tesi oppure verrai considerato ignorante in materia.
Un breve calcolo ripreso dal mio commento precedente (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44914041&postcount=62) che immagino tu non abbia letto o se lo hai fatto non l'hai capito.

Prendi un auto elettrica come la golf e nuovo modello con autonomia da 300 km (240 km reali) batteria da 35.8 kWh (costo attuale 200-250 $/kWh ovvvero 7160-8950 $ anche considerando la conversione dollaro-euro alla pari siamo a 7160-8950 €) costo dell'auto 38000 € ovvero senza batteria 30000 € (non sono pochi, ma un auto con la stessa potenza del motore e la dotazione di accessori equivalente costa circa 27000-28000 €).
Le batterie hanno una vita di 8 anni e 150k km, dopo avranno perso fino al 20% della vita secondo gli studi riportati nel mio messaggio in precedenza e si pensa (Tesla, Mercedes, etc.) di utilizzarle come sistema di stoccaggio dell'energia casalingo.
Tra 8 anni il prezzo delle batterie, sempre che tu voglia cambiarle visto che avranno comunque 80% di autonomia, sarà calato a 50-100 $/kWh ovvero 1790-3580 $.
Quindi dopo 8 anni, dovremmo buttare un auto del valore iniziale di 38000 € (30000 € senza batterie) solo perché occorrono 1790-3580 € di nuove batterie.
Un auto a combustione dopo 8 anni di utilizzo ha ancora 80% di efficienza? Dubito...

quanto scrivi.. basta ragionare... una golf di 8 anni fa la paghi meno di 10k
con i prezzi di adesso (tra 8 anni nessuno sa quanto costeranno) praticamente
il cambio batterie azzera il valore dell'auto....
altro appunto che dopo 8 anni le batterie avranno l'80% della carica lo dici te.. per ora sono ipotesi...
aaa ultima cosa le autonomie da te citate sono sulla carta .. nella guida reale togli un bel 30% se non di piu, basta andare su qualche forum o su qualche recensione per renderti conto dell'autonomia reale

Che un motore elettrico non abbia bisogno di manutenzione è tutto da vedere.
In ogni caso, su un motore a scoppio gran parte della manutenzione la può fare qualsiasi persona che da giovine ha messo le mani quanto meno al motorino (l'auto, è solo un motorino più grande).
Concordo che il diesel è più rognoso, ma nulla di così drammatico sopratutto in considerazione del fatto che molti motori moderni lato distribuzione non hanno più la cinghia ma la catena che è praticamente esente da manutenzione e dura quanto dura l'auto.
Personalmente, se avessi un elettrico, non saprei dove mettere le mani...in ogni caso di sicuro servirebbe gente qualificata per quel tipo di motore.
Senza contare poi le batterie...dubito ti durino 100 anni e dubito anche che non debbano sottostare a rigidi controlli per garantirne l'integrità/sicurezza.
Sarebbe interessante leggere dei dati in merito...
Edit:
Letto ora quelli di Erotavlas_turbo.

costo manutenzione tesla

https://www.tesla.com/it_IT/support/maintenance-plans

costo manutenzione tesla

https://www.tesla.com/it_IT/support/maintenance-plans

madonna se ci sguazzano...

Io di questo non sono affatto sicuro. l'effetto Joule non perdona.
Rimango convinto che spostare lo smog fuori città sia comunque meglio.

Le lunghe tratte vengono fatte con le linee ad alta tensione per minimizzare le perdite per effetto joule.

In Italia, secondo terna, le perdite si attestano attorno al 6%.

Le lunghe tratte vengono fatte con le linee ad alta tensione per minimizzare le perdite per effetto joule.

In Italia, secondo terna, le perdite si attestano attorno al 6%.

forse occorre aggiungere gli abusi e i furti.

altro grosso vantaggio delle reti alternate è il rifasamento che permette di limitare le perdite dovute ai carichi induttivi diminuendo la potenza reattiva trasmessa in linea.

madonna se ci sguazzano...

tanto, con la differenza che la manutenzione di una auto tradizionale, puoi farla da solo od almeno ti scegli il meccanico..
con queste auto devi andare per forza da loro

così due conti spannometrici

i trasporti in Italia consumano 26 Mtep annui (tonnellate equivalenti di petrolio)
che equivalgono a 139022 GWh annui.
L'energia elettrica annua prodotta in Italia è 328219 GWh

Ora per carità, tutto è possibile ma +40% di energia elettrica:
calma: "trasporti" include anche quelli ferroviari, aerei e marittimi: i primi sono già elettrici in grandissima parte, gli altri nessuno pensa di renderli elettrici.
per cui il +40% si ridimensiona. :)

...uno dei grossi problemi di oggi è non riuscire a stoccare energia quando non ci sono carichi(di notte). per questo di notte o nei weekend quando le grandi industrie e gli uffici sono chiusi sono le rinnovabili a venire spente perchè non hanno inerzia. quando ognuno avrá un pannello solare sul tetto, quando ogni cittá avrá un parco eolico allora quando in ogni casa ci sará una bateria da 1000kwh da caricare (serve una nuova tecnologia) avremo una smart grid che ridurrá in modo consistente le perdite.

non dico che le tue osservazioni non siano corrette, ma occorre spingere adesso per arrivae il prima possibile ad un sistema di questo tipo e la spinta puó arrivare solo dai governi o dall'europa.
Arriverá presto un giorno in cui non saremo piú liberi di sprecare, ....

sappi che avere una golf TDI di 20 anni fa, se la porti a fare piú km possibile prima di doverla gettaare via, è una delle cose piú ambientaliste ....

Io ho preso una golf tdi del 2012/13. obiettivo averla ancora nel 2033 sperandoc he nel frattempo ci siano auto a guida autonoma che noleggeró.
nel mentre sto valutantdo se comprare la bici elettrica per andare al lavoro, ma sono un paio di mila euro che al momento non ho e 30 km al giorno sono tanti. Devo noleggiarne una per provare.
quoto e condivido :)
sulla bici elettrica, ho provato una mountainbike ed è una figata pazzesca. peccato costasse circa 4k :eek: (oggettivamente una cifra folle -o meglio un furto- se si pensa che il motore ha la stessa tecnologia di un normalissimo servosterzo elettrico)

Io di questo non sono affatto sicuro. l'effetto Joule non perdona.
neanche io.
non c'è solo Joule, ma anche l'efficienza chimica della batteria, quella elettrica degli alimentatori, trasformatori ecc ecc.

Il tuo ragionamento non fa una piega.
Tuttavia chi lo sa fare c'è sicuramente, chi sa invece mettere le mani ad un motore elettrico , tra i comuni mortali, è praticamente inesistente.
forse perchè non c'è bisogno di metterci le mani? ;)
è oggettivamente millemila volte + semplice: un solo asse che gira (2 cuscinetti agli estremi) avvolgimenti di rame, fine del motore.
le prime automobili erano elettriche mica x caso.

...Pensa al motore di avviamento dell'auto a benzina o l'alternatore: si guasta, lo cambi, è raro che qualcuno si metta a smontarlo per rifare gli avvoglimenti statorici o rotorici, anche perché il design per repairability è un miraggio in una economia capitalistica come la nostra.
i motori di trazione x il futuro potrebbero essere fatti con i vari avvolgimenti "scomponibili" e separabili... :fagiano:
ne va in corto uno, apri, sfili, inserisci il nuovo colleghi e via. :)

quoto e condivido :)
sulla bici elettrica, ho provato una mountainbike ed è una figata pazzesca. peccato costasse circa 4k :eek: (oggettivamente una cifra folle -o meglio un furto- se si pensa che il motore ha la stessa tecnologia di un normalissimo servosterzo elettrico)

eh da qualche parte dovranno pure guadagnarci, rosico perchè non introducono ancora (sulle bici abbordabili) la tecnologia di recupero in discesa.

quando ho cambiato l'olio all'auto ho fatto un giro nel negozio del meccanico, avevano in esposizione 6 bici elettriche dal costo tra i 900 e i 2800 euro, le ho guardate, mi è poi caduto l'occhio su un 50 ino che vendevano di fianco alle bici elettriche. nuovo di zecca, due tempi, 800 euro. ma si puó...

in ogni caso qua in germania c'è il modo di farsi scalare dalle tasse la propria bicicletta, anche non elettrica, basta che il datore di lavori ti dia un contributo che per lui è trasparente

https://www.jobrad.org/vorteilsrechner

alla fine recuperi buoan parte dell'investimento nel giro di qualche anno. ci sono un po di parametri ma su 1500 euro di bici puoi recuperarne anche 500.

Io ne vorrei vedere aperto uno di una automobile dopo che ha percorso 300.000km...:rolleyes:
guarda i tram che girano nelle grandi città (tipo Milano)...
sono di inizio '900. altro che 300'000 km, ne avranno milioni.

Devo provare su una da 4k. Interessante il link. Grazie (se non si era capito sono anche io un espatriato)

E anche Zappy mi piace sempre piu' :cincin:

ora che leggo meglio credo sia un leasing che ti fa il datore di lavoro... ovviamente mi devo informare, credo che il mio datore sia d'accordo e molti colleghi qui sarebbero interessati. il mio capo viene tutti i giorni, anche con la neve, con la bicicletta. un matto, ma se comincio lo farò anche io.

Ecco ho letto meglio alla fine è come se fosse una macchina dell'azienda ma la paghi tu per una parte. https://www.jobrad.org/1-regelung

Fuori città ci sono le coltivazioni.
Alla fine quello che non ti respiri in città, te lo mangi dopo a tavola.
Rimango convinto che lo smog sia da abbattere drasticamente, spostarlo non risolve ne riduce il problema.
quoto.

Sbagliato!
Rileggi bene sul sito Tesla
E dimmi quali auto oggigiorno ti permettono di fare manutenzione da solo o da chi vuoi considerato che spesso hai 5 anni di garanzia!

Madonnasantaincoronata blobb, ma dove le trovi certe risposte?

allora ti informo che da circa 5 -6 anni, c'è una legge che ti permette di andare da qualsiasi meccanico per i tagliandi senza perdere la garanzia, idem per i ricambi originali e non originali

quando ho cambiato l'olio all'auto ho fatto un giro nel negozio del meccanico, avevano in esposizione 6 bici elettriche dal costo tra i 900 e i 2800 euro, le ho guardate, mi è poi caduto l'occhio su un 50 ino che vendevano di fianco alle bici elettriche. nuovo di zecca, due tempi, 800 euro. ma si puó...
si, infatti.
il problema è che "è trendy", è l'oggetto del momento, e quindi ci marciano che a confronto Tesla fa beneficenza.
4 tubi saldati, un motore da frullatore, l'elettronica che è quella dei servosterzi (e infatti chi li produce?) e costa un cazzo. Ma de la cantano come fosse un server dell'Enterprise, e costano un botto. :(

in ogni caso qua in germania c'è il modo di farsi scalare dalle tasse la propria bicicletta, anche non elettrica, basta che il datore di lavori ti dia un contributo che per lui è trasparente

https://www.jobrad.org/vorteilsrechner

alla fine recuperi buoan parte dell'investimento nel giro di qualche anno. ci sono un po di parametri ma su 1500 euro di bici puoi recuperarne anche 500.
devo emigrare! cercate manodopera? :D

E anche Zappy mi piace sempre piu' :cincin:

:yeah:

per ora e nel prossimo futuro (10 anni) la macchina elettrica puo andar bene per pochi utenti..

Io non ho fatto nessuna ipotesi su cosa succederà in questo campo

:rolleyes:

E...altro mondo...Purtroppo!
Io ci vado spesso in vacanza per qualche week-end fotografico (Baviera) e hanno un'altra mentalità, a partire dalle piste ciclopedonali.

È un altro mondo per la mentalità, certo, ma anche perché qui sono ricchi da fare schifo. Fai conto che tutte le strade campestri (che poi vengono usate come pedonabili e ciclabili) sono asfaltate. Porca puttana mi devono ancora spiegare come fanno a farle durare minimo 20 anni. ah si forse c'è gente che ne fa la manutenzione e forse non speculano sui materiali quando le fanno asfaltare!

lasciamo perdere che poi mi girano se penso all'italia (varese eh mica Napoli, tanto per usare uno stereotipo).

:mc: ecco la faccina l'ha voluta mettere mia figlia :ciapet: :sofico:

io per il 2040 spero di avere le auto volanti che vanno a celle di combustione a spazzatura....altro che solo elettriche, son stufo del traffico
W le Delorean :D

Spero che i governi si rendano conto che i combustibili fossili sono il passato, e solo con energie rinnovabili possiamo continuare a sopravvivere.

Nel frattempo domattina alle 5.45 Tesla consegnera' le prime model 3 ai clienti.

Se in 5-10 anni riesce a mettere piu' supercharger in Italia, la mia auto sara' una Tesla.

Comunque per quanto riguarda la durata delle batterie, gli ingegneri della Tesla hanno fatto girare il motore elettrico per 500.000 miglia ed hanno visto che la batteria aveva ancora un'efficienza dell'80%.

Da osservazioni effettuate da diversi clienti sparsi per il mondo, si e' notato che mediamente la batteria perde efficienza fino a 150.000 miglia (dal 100 all'80%) per poi rimanere stabile nel tempo.

Qui l'articolo.
https://electrek.co/2016/11/01/tesla-battery-degradation/

Se si riesce a creare un'auto con 500Km per singola ricarica ad un prezzo intorno ai 15-20k euro, con colonnine sparse sul territorio, vedremo poche auto a combustione interna per le strade.

Per quanto riguarda l'impatto ambientale, il solo spostare l'inquinamento dalle citta' alle centrali, sarebbe un grandissimo vantaggio in termini di salute pubblica.

C'e' solo da guadagnare ad avere una mobilita' completamente elettrica.

Un commento un po' da insider o quasi (non posso dire di più)

Alla Tesla va dato atto che sono stati quelli che hanno spinto il mercato verso quella direzione.

Da un punto di vista qualitativo la Tesla (nonostante a me piaccia molto) e' abbastanza discutibile.

La qualità dei materiali per gli interni non e' eccelsa

Interessante l'articolo sulle batterie (unico commento: vogliono fare 1 milione di miglia? le diano ai tassisti di Dubai che fanno con le macchine 300.000 km all'anno).

Inoltre le batterie avranno un'evoluzione enorme sia in termini di capacita' che di peso (stanno spingendo molto sulla ricerca e sviluppo)

Gia' le nuove battery pack delle model 3 monteranno la nuova iterazione di batterie panasonic (2170), piu' efficienti delle 1865 attualmente presenti su model S e X.

Proprio domattina ci si aspetta di ottenere 315 miglia/507 Km dalla batteria da 75kWh (l'attuale modello di punta Tesla - model s p100d - con battery pack da 100kWh ha quel range).

La qualita' degli interni e' molto bassa, nessuna discussione, ma non e' quello il punto forte dell'azienda.

Se riescono a migliorare l'efficienza, potranno lavorare con calma agli aspetti secondari.

Spero proprio che non ci sia qualche grave malfunzionamento della model 3. In quel caso, le azioni e la societa' tutta potrebbero colare a picco.

Se pero' riescono a far presa sui clienti avendo un prodotto eccezionale in termini di Km per carica, non avranno di che preoccuparsi. In quel caso, le ripercussioni sull'intera industria saranno rivoluzionarie (a beneficio dei clienti).

In America (senzazionalisticamente) paragonano la model 3 all'iphone di Steve Jobs.

Da qui al 2040 ne deve passare di acqua sotto i ponti, 23 anni per togliere definitivamente la nomea "fumo di Londra" :asd: ..quello che mi preoccupa è...che fine farà la mini?

Dubito che in soli venti anni si riesca a rimpiazzare le auto a benzina e diesel con quelle ad alimentazione "bio"
Però come si suol dire... chi vivrà vedrà.
Certo sarebbe una bella cosa eliminare i gas di scarico... anche se sarebbe solo un inizio perchè da quando inizierebbe la vendita delle auto alimentate diversamente alla circolazione totale di quest'ultime ce ne vorrebbe di tempo

Dubito che in soli venti anni si riesca a rimpiazzare le auto a benzina e diesel con quelle ad alimentazione "bio"

Anch'io ci credo poco

Il vero problema è se si riuscirà a ridurre le emissioni di gas serra prima di rendere il cambiamento climatico irreversibile. Di pianeta ne abbiamo uno solo...

Il vero problema è se si riuscirà a ridurre le emissioni di gas serra prima di rendere il cambiamento climatico irreversibile. Di pianeta ne abbiamo uno solo...
è già irreversibile.
il problema è "di quanto" si discosterà dalla situazione "vivibile" a cui eravamo abituati.
E anche, se abbiamo superato il punto oltre il quale tutto precipita (x esemplificare terra-terra, puoi spingere la pallina sulla salita finchè vuoi, e se la lasci torna indietro, ma se superi il colle la pallina se ne va giù da sola e non torna più da dove è venuta...)

Ci vorrebbe una maggiore coscienza e mobilitazione a livello popolare. È una questione troppp ignorata...

Ci vorrebbe una maggiore coscienza e mobilitazione a livello popolare. È una questione troppp ignorata...

Impossibile, la gente e' purtroppo stupida. Solo se le energie rinnovabili saranno piu' economiche del petrolio, solo allora, le cose cambieranno.

Per diventarlo dovrebbe costare di piú il petrolio.
Ma i processi di estrazione sempre più sofisticati, dal lato del consumo sistemi sempre più efficienti, ritardano un salto verso le energie rinnovabili che si sarebbe dovuto compiere trent'anni fa.
Di fatto ci troviamo davanti al fatto che oltre una certa soglia non potremo bruciare le riserve di combustibile fossile se si vuole contenere l'aumento di temperatura entro i 2c

Impossibile, la gente e' purtroppo stupida. Solo se le energie rinnovabili saranno piu' economiche del petrolio, solo allora, le cose cambieranno.

si chiama economia di mercato....

si chiama economia di mercato....
Ma l'economia di mercato, che tra le altre cose ha contribuito a creare il disastro ambientale in cui ormai viviamo non è perfetta, né intelligente, né ineluttabile....
Il mito della mano invisibile ovvero che i singoli perseguendo il proprio interesse fanno l'interesse comune è qualcosa a cui non crede nemmeno il più ultraliberista.
Se il prezzo del petrolio fosse correttamente regolamentato, in modo da contenere il costo delle esternalità negative prodotte dall'inquinamento e dalla produzione dei gas serra, sarebbe molto più elevato di quello ottenuto dal semplice rapporto tra domanda e offerta. Probabilmente nessuno si potrebbe permettere di possedere una macchina alimentata a gasolio o benzina a meno di essere milionario....

quanto scrivi.. basta ragionare... una golf di 8 anni fa la paghi meno di 10k
con i prezzi di adesso (tra 8 anni nessuno sa quanto costeranno) praticamente
il cambio batterie azzera il valore dell'auto....

Scrivo in modo dettagliato per cercare di farti ragionare, ma vedo che non funziona.
Non ho capito cosa stai dicendo...


altro appunto che dopo 8 anni le batterie avranno l'80% della carica lo dici te.. per ora sono ipotesi...

Non sono ipotesi, sono test reali eseguiti dai tecnici di Tesla, Nissan, Mercedes, etc.
La Tesla a partire dai dati delle batterie (https://docs.google.com/spreadsheets/d/t024bMoRiDPIDialGnuKPsg/edit#gid=1669966328) utilizzate dai possessori delle loro auto, ha misurato e stimato:

Dopo 100,000 km la maggior parte delle batterie ha perso il 5% della propria capacità;
Dopo 100,000 km la maggior parte delle batterie ha perso un altro 5% della propria capacità;
L'andamento suggerisce che dopo 400,000 km la maggior parte delle batterie avrà una capacità vicina al 90%

Ovvero siamo a valori di capacità e durata superiori alle stime da me indicate.
Fonte (https://electrek.co/2016/11/01/tesla-battery-degradation/)

As of December 2016, the world's all-time best-selling electric car is the Nissan Leaf, with more than 250,000 units sold since its inception in 2010.[101] Nissan stated in 2015 that until then only 0.01 percent of batteries had to be replaced because of failures or problems and then only because of externally inflicted damage. There are a few vehicles that have already covered more than 200,000 km; none of these had any problems with the battery.[102]

Fonte (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric-vehicle_battery#Lifespan)

aaa ultima cosa le autonomie da te citate sono sulla carta .. nella guida reale togli un bel 30% se non di piu, basta andare su qualche forum o su qualche recensione per renderti conto dell'autonomia reale

Per quanto riguarda l'autonomia siamo a 6-7 km/kWh per le auto di ultima generazione, se conosci dati diversi, sei pregato di riportare la fonte per analizzarla e verificarla.
Leggi questa (https://www.tesla.com/it_IT/blog/model-s-efficiency-and-range?redirect=no) interessante analisi.

Scrivo in modo dettagliato per cercare di farti ragionare, ma vedo che non funziona.
Non ho capito cosa stai dicendo...


Non sono ipotesi, sono test reali eseguiti dai tecnici di Tesla, Nissan, Mercedes, etc.
La Tesla a partire dai dati delle batterie (https://docs.google.com/spreadsheets/d/t024bMoRiDPIDialGnuKPsg/edit#gid=1669966328) utilizzate dai possessori delle loro auto, ha misurato e stimato:

Dopo 100,000 km la maggior parte delle batterie ha perso il 5% della propria capacità;
Dopo 100,000 km la maggior parte delle batterie ha perso un altro 5% della propria capacità;
L'andamento suggerisce che dopo 400,000 km la maggior parte delle batterie avrà una capacità vicina al 90%

Ovvero siamo a valori di capacità e durata superiori alle stime da me indicate.
Fonte (https://electrek.co/2016/11/01/tesla-battery-degradation/)

As of December 2016, the world's all-time best-selling electric car is the Nissan Leaf, with more than 250,000 units sold since its inception in 2010.[101] Nissan stated in 2015 that until then only 0.01 percent of batteries had to be replaced because of failures or problems and then only because of externally inflicted damage. There are a few vehicles that have already covered more than 200,000 km; none of these had any problems with the battery.[102]

Fonte (https://en.wikipedia.org/wiki/Electric-vehicle_battery#Lifespan)


Per quanto riguarda l'autonomia siamo a 6-7 km/kWh per le auto di ultima generazione, se conosci dati diversi, sei pregato di riportare la fonte per analizzarla e verificarla.
Leggi questa (https://www.tesla.com/it_IT/blog/model-s-efficiency-and-range?redirect=no) interessante analisi.
te hai parlato di anni non di km la leaf come la tesla sono state commercializzate meno di 8 anni fa
per quanto riguarda i dati della reale autonomia basta andare in qualsiasi forum, quei dati sono in condizioni ottimali senza l'uso di condizionatori accelerazioni improvvise ecc ecc
http://www.sicurauto.it/esperto-di-sicurauto/news/un-giornalista-resta-a-piedi-con-una-tesla-s-scoppia-la-polemica.html

http://www.sicurauto.it/esperto-di-sicurauto/news/un-giornalista-resta-a-piedi-con-una-tesla-s-scoppia-la-polemica.html

comunque libero di comprare una auto elettrica ... buona fortuna

Sì anch'io ho qualche dubbio che una batteria dopo 8 anni sia ancora in quello stato lì...

Non so con cosa le facciano, ma se è litio sono ancora più perplesso... che io sappia "invecchia" anche solo col tempo, senza usarlo... e se fanno test in laboratorio tenendo conto solo del numero di cicli di ricarica e dei km percorsi l'invecchiamento non viene considerato.

te hai parlato di anni non di km la leaf come la tesla sono state commercializzate meno di 8 anni fa

Nel mio primo commento (http://www.hwupgrade.it/forum/newreply.php?do=newreply&p=44920496) ho parlato di 8 anni o 150000 km.
The Tesla Roadster was built and sold between 2008 and 2012. For its 85-kWh batteries in the Tesla Model S Tesla are 8-year warranty with unlimited mileage.
Ho parlato di 8 anni perché la Tesla da garanzia per 8 anni o km illimitati.

Forse non sai leggere l'inglese, nel commento precedente.
As of December 2016, the world's all-time best-selling electric car is the Nissan Leaf, with more than 250,000 units sold since its inception in 2010.[101] Nissan stated in 2015 that until then only 0.01 percent of batteries had to be replaced because of failures or problems and then only because of externally inflicted damage. There are a few vehicles that have already covered more than 200,000 km; none of these had any problems with the battery.[102]

Dopo 6 anni non ci sono evidenti problemi di durata delle batterie. Non credo emergano tutti nell'ultimo periodo.


per quanto riguarda i dati della reale autonomia basta andare in qualsiasi forum, quei dati sono in condizioni ottimali senza l'uso di condizionatori accelerazioni improvvise ecc ecc
http://www.sicurauto.it/esperto-di-sicurauto/news/un-giornalista-resta-a-piedi-con-una-tesla-s-scoppia-la-polemica.html

http://www.sicurauto.it/esperto-di-sicurauto/news/un-giornalista-resta-a-piedi-con-una-tesla-s-scoppia-la-polemica.html


Ti chiedo di riportarmi i dati di autonomia dei modelli di auto elettriche che secondo te differiscono molto da 6-7 km/kWh e mi riporti un articolo polemica giornalista-Tesla???
Ti piace perdere tempo a scrivere commenti genera rumore nei forum?


comunque libero di comprare una auto elettrica ... buona fortuna

L'auto elettrica è migliore dell'auto endotermica in tutto (anche nel costo complessivo facendo i conti fonte (https://mega.nz/#F!fYVxHQQR!X453Vwo-0w0CpDxcbdG48w)) eccetto che nell'autonomia limitata al momento per lunghi viaggi.
Tuttavia considerando che solo il 3.7% degli italiani percorre oltre 50 km al giorno, non vedo grandi problemi fonte (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44914041&postcount=62).
Come ho riportato in precedenza si tratta di voler salvare il pianeta e quindi la nostra esistenza.

I nostalgici ancora fumano sigarette sicuri che non fanno male :D

Le nazionali senza filtro hanno quel sapore di cancro che fa venire voglia ai soggetti migliori di inneggiare al ventennio.

L'auto elettrica è migliore dell'auto endotermica in tutto (anche nel costo complessivo facendo i conti fonte (https://mega.nz/#F!fYVxHQQR!X453Vwo-0w0CpDxcbdG48w)) eccetto che nell'autonomia limitata al momento per lunghi viaggi.

Fra l'altro credo non si sia ancora citata in questo thread la Chevrolet Bolt EV (Opel Ampera-e in Europa) che è ai vertici dell'autonomia, con 380-520km.


I nostalgici ancora fumano sigarette sicuri che non fanno male :D

Purtroppo vedo anche molti giovani che le fumano. Come (si suppone) diceva Einstein: "Solo l'universo e la stupidità umana sono infiniti, e del primo non sono nemmeno sicuro".

Fra l'altro credo non si sia ancora citata in questo thread la Chevrolet Bolt EV (Opel Ampera-e in Europa) che è ai vertici dell'autonomia, con 380-520km.



Purtroppo vedo anche molti giovani che le fumano. Come (si suppone) diceva Einstein: "Solo l'universo e la stupidità umana sono infiniti, e del primo non sono nemmeno sicuro".

Ah ma poi ci sono quelli che si comprano questo https://en.wikipedia.org/wiki/Heat-not-burn_tobacco_product
e provano a spiegarti che lo fanno perché così il fumo non fa male.

Nel mio primo commento (http://www.hwupgrade.it/forum/newreply.php?do=newreply&p=44920496) ho parlato di 8 anni o 150000 km.
The Tesla Roadster was built and sold between 2008 and 2012. For its 85-kWh batteries in the Tesla Model S Tesla are 8-year warranty with unlimited mileage.
Ho parlato di 8 anni perché la Tesla da garanzia per 8 anni o km illimitati.

Forse non sai leggere l'inglese, nel commento precedente.
As of December 2016, the world's all-time best-selling electric car is the Nissan Leaf, with more than 250,000 units sold since its inception in 2010.[101] Nissan stated in 2015 that until then only 0.01 percent of batteries had to be replaced because of failures or problems and then only because of externally inflicted damage. There are a few vehicles that have already covered more than 200,000 km; none of these had any problems with the battery.[102]

Dopo 6 anni non ci sono evidenti problemi di durata delle batterie. Non credo emergano tutti nell'ultimo periodo.



Ti chiedo di riportarmi i dati di autonomia dei modelli di auto elettriche che secondo te differiscono molto da 6-7 km/kWh e mi riporti un articolo polemica giornalista-Tesla???
Ti piace perdere tempo a scrivere commenti genera rumore nei forum?



L'auto elettrica è migliore dell'auto endotermica in tutto (anche nel costo complessivo facendo i conti fonte (https://mega.nz/#F!fYVxHQQR!X453Vwo-0w0CpDxcbdG48w)) eccetto che nell'autonomia limitata al momento per lunghi viaggi.
Tuttavia considerando che solo il 3.7% degli italiani percorre oltre 50 km al giorno, non vedo grandi problemi fonte (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44914041&postcount=62).
Come ho riportato in precedenza si tratta di voler salvare il pianeta e quindi la nostra esistenza.

allora ti spiego una cosa.... le batterie delle auto elettriche hanno la stessa tecnologia delle batterie dei lap top ...
addirittura quelle di tesla sono le stesse..
hai mai avuto un lap top?? un cellulare?? credo di si..
hai notato che il degrado avviene in modo repentino???

per quanto riguarda l'autonomia...

http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/pro-contro-guidare-tesla-model-s

E prima di tutto fa un calcolo della reale autonomia dell’auto, dichiarata in 500 chilometri. La prima cosa a cui prestare attenzione è di non caricare mai la batteria al 100 per cento (così come accade ad esempio con i nostri smartphone), per non rovinarla. “Per fare 500 chilometri dovremmo consumare 130 watt/h, il che significa andare ai 90 km/h costanti, cosa praticamente impossibile”, spiega Del Bo. “Io consumo 210 watt/h al chilometro, quindi sono 309 chilometri di autonomia, che aumento a 380 con il 100 per cento di carica”. E poi c’è la questione freddo. “Col freddo i consumi aumentano, fino a scendere a 250 quando piove. Ad una media di 165 km/h c’è chi ha fatto 185 chilometri”. Evidentemente la questione autonomia funziona esattamente come un veicolo a benzina: conta lo stile di guida, lo stato degli pneumatici, le condizioni meteorologiche.

come vedi l'autonomia cala anche del 50% in alcune condizioni, mettici anche che non dovresti mai scendere sotto il 5-10% di autonomia altrimenti si rischia il blocco della macchina (ci sono i video)

te vuoi salvare il mondo con l'introduzione delle auto elettriche???
auguri... sono l'unica fonte di inquinamento???
e dimmi l'elettricità per alimentare le auto come la tiri fuori???
tutte rinnovabili???

Blobb e' fantastico
Lancia sassi (di cui non conosce nemmeno l'origine) e poi nasconde la mano.

Un esempio su una model S non fa Statistica. Altri utenti qui Hanno postato dati statistici sulle batterie di Tesla e non.

Parli di leggi di mercato e mi chiedo (visti i post precedenti in cui asserivi che il prezzo piu' basso e' sempre il vincente) quanto in realta' tu ne sappia di leggi di mercato (e non mi dilungo oltre per non infierire troppo).

Per quanto riguarda le batterie, concendo l'attenuante del dubbio sulla durata negli anni, ma su quella della riduzione della capacita' in base al Chilometraggio rimando ad altri post in questa sezione.

"comunque libero di comprare una auto elettrica ... buona Fortuna"
Per Fortuna nel mondo ci sono persone che guardano avanti.
I nostalgici ancora fumano sigarette sicuri che non fanno male :D
perchè la tesla s non dovrebbe fare statistica??
è la seconda auto elettrica piu venduta sul mercato...
io non sono un grande esperto di mercato come sei te,
ma un semplice cittadino.. ora se una auto elettrica costa circa il doppio di una tradizionale con svantaggi evidenti, mi faccio 2 calcoli e facilmente compro una auto tradizionale... semplice no???
poi se te vuoi guardare avanti e farti una auto elettrica accomodati..
credo che la maggiorparte delle persona guardano il presente , e compreranno un auto elettrica quando avranno costi e funzionalità comparabili a quelle tradizionali....

perchè la tesla s non dovrebbe fare statistica??
è la seconda auto elettrica piu venduta sul mercato...

Non è la Tesla Model S che non fa statistica, è una singola notizia che non fa statistica. :muro:

allora ti spiego una cosa.... le batterie delle auto elettriche hanno la stessa tecnologia delle batterie dei lap top ...
addirittura quelle di tesla sono le stesse..

Ma proprio uguali uguali :asd:


per quanto riguarda l'autonomia...

http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/pro-contro-guidare-tesla-model-s


Bello che il tuo link come sottotitolo abbia (affermazione del possessore della Tesla): "La mobilità elettrica è la soluzione."


Evidentemente la questione autonomia funziona esattamente come un veicolo a benzina: conta lo stile di guida, lo stato degli pneumatici, le condizioni meteorologiche.

Ammesso anche, e quindi?


te vuoi salvare il mondo con l'introduzione delle auto elettriche???
auguri... sono l'unica fonte di inquinamento???
e dimmi l'elettricità per alimentare le auto come la tiri fuori???
tutte rinnovabili???

Questo è il tuo solito "io butto lì un po' di affermazioni superficiali e qualunquistiche, che suppongo vere finché qualcuno non dimostra il contrario".
Dimostra che l'elettrico è peggio dei carburanti attuali e siamo tutti orecchi, altrimenti sono e restano affermazioni a casaccio a cui non vale la pena nemmeno ribattere.

Ma proprio uguali uguali :asd:



Bello che il tuo link come sottotitolo abbia (affermazione del possessore della Tesla): "La mobilità elettrica è la soluzione."



Ammesso anche, e quindi?



Questo è il tuo solito "io butto lì un po' di affermazioni superficiali e qualunquistiche, che suppongo vere finché qualcuno non dimostra il contrario".
Dimostra che l'elettrico è peggio dei carburanti attuali e siamo tutti orecchi, altrimenti sono e restano affermazioni a casaccio a cui non vale la pena nemmeno ribattere.



e si sono proprio le stesse ...
http://www.veicolielettricinews.it/piu-batterie-per-la-sola-tesla-che-per-tutta-lindustria-dei-computer-dopo-panasonic-anche-samsung-tra-i-fornitori/
Si stanno quindi aprendo margini per altri fornitori: il pacco batterie da 85 kWh delle Model S richiede circa 7,000 celle agli ioni di litio di tipo 18650 (le stesse impiegate nei laptop)
https://www.ebay.it/sch/i.html?_nkw=batteria+panasonic+18650&clk_rvr_id=1271768324297&gclid=Cj0KCQjwqvvLBRDIARIsAMYuvBGhAp32UpWXD3g_-inl87Q1s39QFhbsfsJReytRXoUQ19kIFtFVZF0aAhtnEALw_wcB&geo_id=33486&MT_ID=64&crlp=191537978045_4047&rlsatarget=kwd-188154896645&keyword=batteria+panasonic+18650&abcId=643836&treatment_id=7&poi=&adpos=1t2&device=c&crdt=0&ul_noapp=true

a già ma te credevi chissà quale tecnologia spaziale ci fosse sulle batterie

e si sono proprio le stesse ...
http://www.veicolielettricinews.it/piu-batterie-per-la-sola-tesla-che-per-tutta-lindustria-dei-computer-dopo-panasonic-anche-samsung-tra-i-fornitori/

Perché secondo te tutti i prodotti di un'azienda hanno le stesse caratteristiche tecniche e la stessa affidabilità? :doh:


Si stanno quindi aprendo margini per altri fornitori: il pacco batterie da 85 kWh delle Model S richiede circa 7,000 celle agli ioni di litio di tipo 18650 (le stesse impiegate nei laptop)

A parte che quelle nuove sono le 2170, come 18650 indica il formato fisico, non uno standard sulle caratteristiche :doh:


https://www.ebay.it/sch/i.html?_nkw=batteria+panasonic+18650&clk_rvr_id=1271768324297&gclid=Cj0KCQjwqvvLBRDIARIsAMYuvBGhAp32UpWXD3g_-inl87Q1s39QFhbsfsJReytRXoUQ19kIFtFVZF0aAhtnEALw_wcB&geo_id=33486&MT_ID=64&crlp=191537978045_4047&rlsatarget=kwd-188154896645&keyword=batteria+panasonic+18650&abcId=643836&treatment_id=7&poi=&adpos=1t2&device=c&crdt=0&ul_noapp=true

Già, Tesla fra un po' le compra su eBay... :asd:


a già ma te credevi chissà quale tecnologia spaziale ci fosse sulle batterie

Ah già ma tu oltre al nome dell'azienda non riesci ad andare :muro:

e si sono proprio le stesse ...
http://www.veicolielettricinews.it/piu-batterie-per-la-sola-tesla-che-per-tutta-lindustria-dei-computer-dopo-panasonic-anche-samsung-tra-i-fornitori/
Si stanno quindi aprendo margini per altri fornitori: il pacco batterie da 85 kWh delle Model S richiede circa 7,000 celle agli ioni di litio di tipo 18650 (le stesse impiegate nei laptop)
https://www.ebay.it/sch/i.html?_nkw=batteria+panasonic+18650&clk_rvr_id=1271768324297&gclid=Cj0KCQjwqvvLBRDIARIsAMYuvBGhAp32UpWXD3g_-inl87Q1s39QFhbsfsJReytRXoUQ19kIFtFVZF0aAhtnEALw_wcB&geo_id=33486&MT_ID=64&crlp=191537978045_4047&rlsatarget=kwd-188154896645&keyword=batteria+panasonic+18650&abcId=643836&treatment_id=7&poi=&adpos=1t2&device=c&crdt=0&ul_noapp=true

a già ma te credevi chissà quale tecnologia spaziale ci fosse sulle batterie

Anche ammesso che siano le stesse, le batterie al litio cambiano al loro durata in base acome vengono caricate e scaricate e in base ai carichi di lavoro. L'elettronica e la tecnologia e la ricerca che sono dietro ad un accumulatore di un auto elettrica non può e non deve essere paragonata a quella di un laptop. Anche il mio acer del 2005 dopo 4 mesi a lasciarlo sempre attaccato alla presa e senza effettuare cariche e scariche complete aveva una batteria che durava 10 minuti. Oggiorno al tecnologia di ricarica è cambiata per i laptop, ci sono algoritmi che la ottimizzano e ne regolano la corrente (e tensione) di carica in base alal capacità rimasta in cella rendendo la batteria funzionale per anni prima che perda il 20% di carica. Mia moglie ha un macbook air dal 2012 e la batteria ha perso si e no il 30% di carica visto che lei lo usa 4-5 ore al giorno e non se ne cura dei cicli di carica della batteria.


Ah già ma tu oltre al ....

:cool:

Perché secondo te tutti i prodotti di un'azienda hanno le stesse caratteristiche tecniche e la stessa affidabilità? :doh:



A parte che quelle nuove sono le 2170, come 18650 indica il formato fisico, non uno standard sulle caratteristiche :doh:



Già, Tesla fra un po' le compra su eBay... :asd:



Ah già ma tu oltre al nome dell'azienda non riesci ad andare :muro:
dai su poche arrampicate nello specchio, le batterie sono le stesse di un semplice laptop, modificate solo negli attacchi
non lo sapevi mica è una colpa.....

Dimostra che l'elettrico è peggio dei carburanti attuali e siamo tutti orecchi, altrimenti sono e restano affermazioni a casaccio a cui non vale la pena nemmeno ribattere.

Io che vivo in appartamento e che non ho il garage, dove potrei ricaricare la macchina? Mi tiro un cavo?

Sai vero che il prezzo del litio è raddoppiato dal 2015 ad oggi e che sarà probabilmente il fattore determinante nella penetrazione dei veicoli elettrici sul mercato?
Sai che le più grandi riserve di materiali utilizzati per produrre auto elettriche (e non solo) si trovano in instabili paesi africani?
Tra l'altro Tesla, il produttore di EV che fà maggiormente parlare di sè, deve ancora guadagnarci dai suoi investimenti...a differenza degli altri produttori di mostri endotermici.
Se andando avanti non ci saranno imprevisti, Tesla diventerà il principale attore nel mercato degli EV, soprattutto considerando annunci altisonanti tipo quello della news. Metti però che succeda qualcosa tipo crisi del litio (come quelle petrolifere del '73 e '79) o delle altre materie prime. Finchè salgono di prezzo telefonini e tablet ok, ma se succede al settore dell'automotive?
Se dovesse esserci un dietro front sul ban dei veicoli a motore termico perchè la qualità dell'aria migliora o per altri motivi? Considera che nei prossimi anni le vendite dei veicoli diesel caleranno sensibilmente.

Parere mio è che gli attuali EV siano una specie di esperimento, una fase transitoria e che per quanto apriranno la strada ad un nuovo modo di concepire i trasporti individuali, non saranno necessariamente il futuro.
Personalmente, continuerò a girare a benzina ancora un bel po', al massimo considererò l'ibrido se dovesse in qualche modo sembrarmi interessante una qualche proposta che sarà presente sul mercato quando mi troverò ad aver necessità di cambiare auto.
Quello che ho scritto nella prima parte è vero, sono fatti verificabili. Essendo però che non devo vendere niente a nessuno, non ho voglia di sbattermi a mettere i link, anche perchè son cose che ho letto nel tempo.

Non è che il petrolio venga da aree stabilissime vedi medioriente. La crisi petrolifera del '73 fu causate dalla guerra del Kippur e quella del '79 dalla rivoluzione iraniana...
I maggiori produttori di litio in confronto sono in aree stabilissime: Australia, Cile, Cina, Argentina.
Le terre rare vengono utilizzate per i magneti in particolare da Cina, Sudafrica,Brasile, Stati Uniti ma anche su queste la ricerca non dorme honda ha già creato dei motori che ne fanno a meno.

Poi l'errore più grosso è pensare che il problema da risolvere sia la qualità dell'aria, mentre invece è limitare l'emissione di gas serra che stanno provocando il cambiamento climatico per poter limitare l'aumento delle temperature entro i 2°C. Purtroppo questo non è un fenomeno passeggero.

L'elettrico sta arrivando a maturità è normale che aziende come Tesla è ancora in una fase d'investimento. Ha 14 anni non 100 come alcuni dei produttori di motori endotermici

Poi l'errore più grosso è pensare che il problema da risolvere sia la qualità dell'aria, mentre invece è limitare l'emissione di gas serra che stanno provocando il cambiamento climatico per poter limitare l'aumento delle temperature entro i 2°C. Purtroppo questo non è un fenomeno passeggero.

L'elettrico sta arrivando a maturità è normale che aziende come Tesla è ancora in una fase d'investimento. Ha 14 anni non 100 come alcuni dei produttori di motori endotermici

Un grosso errore è anche credere che la CO2 che causa il riscaldamento globale sia colpa dei motori eh! È di un mesetto fa, proprio qui su HWU, la notizia che per produrre le batterie per ogni kwh di capienza, vengono rilasciati circa 150-200kg di CO2 nell'atmosfera. Magari non sono cifre precise, tuttavia il concetto è quello. Qualsiasi attività produttiva, estrattiva, ecc... produce co2, pensare che convertire l'intero parco auto mondiale in elettrico possa risolvere il problema è un'ingenuità. Il vero successore dell'automobile è il trasporto pubblico, l'organizzazione migliore degli spostamenti, non l'auto elettrica.
Se il riscaldamento globale è veramente così dipendente dalle attività umane, è qualcosa di praticamente irreversibile .

dai su poche arrampicate nello specchio, le batterie sono le stesse di un semplice laptop, modificate solo negli attacchi
non lo sapevi mica è una colpa.....

Dai su, poche arrampicate sugli specchi, una sola azienda può fare mille versioni dello stesso prodotto con specifiche diverse per diversi mercati/settori/clienti, soprattutto se questi ultimi fanno ordini ingenti; non lo sapevi, mica è una colpa... :)

Io che vivo in appartamento e che non ho il garage, dove potrei ricaricare la macchina? Mi tiro un cavo?

Negli appositi distributori, che non ci sono... finché poi ci sono.


Sai vero che il prezzo del litio è raddoppiato dal 2015 ad oggi e che sarà probabilmente il fattore determinante nella penetrazione dei veicoli elettrici sul mercato?

Da quanto ho visto il litio ha fatto su e giù e oggi siamo più o meno ai prezzi del 2007. Comunque non vedo dove vuoi andare a parare, se aumenta è proprio perché è più richiesto...


Sai che le più grandi riserve di materiali utilizzati per produrre auto elettriche (e non solo) si trovano in instabili paesi africani?

Non so a quali materiali ti riferisci, ma anche il petrolio non è che arrivi dai paesi più affidabili del mondo...


Tra l'altro Tesla, il produttore di EV che fà maggiormente parlare di sè, deve ancora guadagnarci dai suoi investimenti...a differenza degli altri produttori di mostri endotermici.

È un'azienda in enorme espansione, che non guadagni (o che reinvesta la maggior parte dei propri introiti) è più che normale.


Se andando avanti non ci saranno imprevisti, Tesla diventerà il principale attore nel mercato degli EV, soprattutto considerando annunci altisonanti tipo quello della news. Metti però che succeda qualcosa tipo crisi del litio (come quelle petrolifere del '73 e '79) o delle altre materie prime. Finchè salgono di prezzo telefonini e tablet ok, ma se succede al settore dell'automotive?

La cosa più probabile è che se nessuno si può permettere le auto ad un certo prezzo, il prezzo scenda e di conseguenza scenda anche quello delle materie prime per costruirle.


Parere mio è che gli attuali EV siano una specie di esperimento, una fase transitoria e che per quanto apriranno la strada ad un nuovo modo di concepire i trasporti individuali, non saranno necessariamente il futuro.


Potrebbe anche essere, non posso senz'altro metterci le mani sul fuoco: ma proiettare nel futuro lo stato attuale delle cose non credo abbia il minimo senso.

Un grosso errore è ragionare con il "benaltrismo" è evidente che essendo un fenomeno complesso riguarda molti settori. Visto peró l'enormita del priblema si deve agire ovunque si può.
Un altro errore è non mettere on relazione i dati e prenderli per assoluti.Il dato che riporti sulle batterie è privo di significato se non viene comparato con quello dell'industria del petrolio che dati epa è il 2° produttore di gas serra negli Usa nel settore industriale...
Le emission di ghg sono contabilizzate in modo scrupoloso da diversi organismi in Italia l'ONU calcola che il settore dei trasporti pesi per il 27,8%, negli Stati Uniti per il 31% senza contare che una bella fetta di GHG dipende dal processo di estrazione e raffinazione del petrolio e non è esattamente poco

Fra l'altro credo non si sia ancora citata in questo thread la Chevrolet Bolt EV (Opel Ampera-e in Europa) che è ai vertici dell'autonomia, con 380-520km.

Ottima notizia. La opel ampera-e monta una batteria da 60 kWh, si conosce il prezzo in Italia? Potrebbe essere il migliore acquisto e battere la Tesla model 3.

allora ti spiego una cosa.... le batterie delle auto elettriche hanno la stessa tecnologia delle batterie dei lap top ...
addirittura quelle di tesla sono le stesse..
hai mai avuto un lap top?? un cellulare?? credo di si..
hai notato che il degrado avviene in modo repentino???

La tecnologia è la stessa, la qualità dei materiali usati no. Non puoi fare paragoni del genere. Quale produttore di PC o smartphone garantisce le proprie batterie per 8 anni?
I tecnici Tesla hanno preso i dati reali direttamente dalle auto vendute e risulta quando ho riportato in precedenza.
Ti ripeto, la batteria da 85 kWh della Tesla è garantita 8 anni con km illimitati.


per quanto riguarda l'autonomia...

http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/pro-contro-guidare-tesla-model-s

E prima di tutto fa un calcolo della reale autonomia dell’auto, dichiarata in 500 chilometri. La prima cosa a cui prestare attenzione è di non caricare mai la batteria al 100 per cento (così come accade ad esempio con i nostri smartphone), per non rovinarla. “Per fare 500 chilometri dovremmo consumare 130 watt/h, il che significa andare ai 90 km/h costanti, cosa praticamente impossibile”, spiega Del Bo. “Io consumo 210 watt/h al chilometro, quindi sono 309 chilometri di autonomia, che aumento a 380 con il 100 per cento di carica”. E poi c’è la questione freddo. “Col freddo i consumi aumentano, fino a scendere a 250 quando piove. Ad una media di 165 km/h c’è chi ha fatto 185 chilometri”. Evidentemente la questione autonomia funziona esattamente come un veicolo a benzina: conta lo stile di guida, lo stato degli pneumatici, le condizioni meteorologiche.

Direttamente dal tuo articolo intervista che pur fornendo informazioni utili, ha poca significatività statistica:

Quindi la mobilità elettrica funziona?
La mobilità elettrica è la soluzione. E non lo dico da affezionato. Si tratta di un modo diverso di guidare e di andare in giro. Prendete ad esempio il pilota automatico, in grado di tenere la carreggiata e la velocità impostata, fino ai 140 chilometri orari. Si tratta di un’auto che quando vuoi guidare ti diverti a guidare, mentre per i viaggi più lunghi è decisamente più rilassante.


come vedi l'autonomia cala anche del 50% in alcune condizioni, mettici anche che non dovresti mai scendere sotto il 5-10% di autonomia altrimenti si rischia il blocco della macchina (ci sono i video)


Ti ripeto, secondo i calcoli di tecnici (http://www.gruppoacquistoauto.it/approfondimenti/auto-elettriche-stima-del-punto-di-pareggio-break-even-point/), scienziati e anche secondo i miei (https://mega.nz/#F!fYVxHQQR!X453Vwo-0w0CpDxcbdG48w), l'auto elettrica è la migliore soluzione alla mobilità rispetto alle altre auto endotermiche e questo vale anche per i costi totali.
Al momento l'autonomia è il tallone d'Achille dell'auto elettrica. Tuttavia occorre prendere in considerazione che la reale percorrenza media in km di un italiano ogni anno è pari a 11000 km e ogni giorno 30 km fonte (http://www.alvolante.it/news/1995_2009_percorrenza_media_annuale_auto_italia-206781044).
Secondo questo studio (http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC83304/tch-d2.1_final.pdf) della commissione europea a pag. 41 si deduce (2013):

il 42.8% degli italiani percorrono tra 1 e 5 km al giorno;
il 21.2% degli italiani percorrono tra 5 e 10 km al giorno;
il 24.7% degli italiani percorrono tra 10 e 25 km al giorno;
il 7.6% degli italiani percorrono tra 25 e 50 km al giorno;
il 2.5% degli italiani percorrono tra 50 e 100 km al giorno;
il 1.2% degli italiani percorrono oltre 100 km al giorno.

Considerando che solo il 3.7% degli italiani (e valori simili per gli europei) percorre oltre 50 km al giorno, non vedo grandi problemi nella diffusione delle auto elettriche a causa dell'autonomia.



te vuoi salvare il mondo con l'introduzione delle auto elettriche???
auguri... sono l'unica fonte di inquinamento???


Illustri scienziati, fonte (http://www.lifegate.it/persone/news/clima-tre-anni), affermano che ci restano circa 3 anni per cambiare abitudini e provare a salvare il pianeta fronteggiando il cambiamento climatico o dopo sarà troppo tardi.
Le misure da prendere secondo la ricerca sono:

Produzione energetica: almeno il 30 per cento della produzione mondiale di energia elettrica sia garantita da fonti rinnovabili e impedire la costruzioni di nuove centrali a carbone dopo il 2020, chiudendo al contempo quelle esistenti;
Edilizia: ogni città dovrà rendere a “zero emissioni” almeno il 3 per cento dei propri edifici ogni anno;
Mobilità: portare ad almeno il 15 per cento la quota di veicoli elettrici tra le vendite di auto nuove, raddoppiare l’uso dei trasporti pubblici nelle città, migliorare la resa del carburante utilizzato dai mezzi pesanti e diminuire del 20 per cento le emissioni generate dal trasporto aereo;
Foreste: le emissioni attuali generate dalla deforestazione e dal cambiamento dell’utilizzo delle terre disboscate rappresenta infatti il 12 per cento delle emissioni totali sulla Terra. Occorre azzerare tale cifra e ripiantare gli alberi, consentendo ai nuovi boschi di fare la loro parte nell’assorbimento della CO2. Al contempo, occorrerà superare le pratiche agricole non ecologiche;
Industria: dimezzare le proprie emissioni entro il 2050, a partire da quelle più inquinanti come le acciaierie, i cementifici, le fabbriche chimiche, del gas e le raffinerie;
Finanza: un flusso di finanziamenti pari a mille miliardi di dollari all’anno destinati ad azioni in favore della protezione del clima, anche grazie all’utilizzo dei “green bond” (le obbligazioni “verdi”).


“Dobbiamo lasciare che la scienza guidi le decisioni e definisca gli obiettivi futuri", “tutti i paesi dovranno adottare dei programmi per arrivare al 100 per cento di produzione da fonti rinnovabili”. "Abbiamo capito che non è vero che la crescita economica e la protezione dell’ambiente sono incompatibili”. Figueres


e dimmi l'elettricità per alimentare le auto come la tiri fuori???
tutte rinnovabili???


Ho fatto anche dei calcoli con relative valutazioni su questo aspetto e su quanta potenza ed energia elettriche occorrono per convertire il parco italiano di auto (50 milioni) in auto completamente elettriche.
Se ti interessa lo puoi trovare nello stesso foglio di calcolo e se vuoi scrivo un messaggio con i dati principali che ho trovato durante la ricerca.

Ottima notizia. La opel ampera-e monta una batteria da 60 kWh, si conosce il prezzo in Italia? Potrebbe essere il migliore acquisto e battere la Tesla model 3.


La tecnologia è la stessa, la qualità dei materiali usati no. Non puoi fare paragoni del genere. Quale produttore di PC o smartphone garantisce le proprie batterie per 8 anni?
I tecnici Tesla hanno preso i dati reali direttamente dalle auto vendute e risulta quando ho riportato in precedenza.
Ti ripeto, la batteria da 85 kWh della Tesla è garantita 8 anni con km illimitati.


Direttamente dal tuo articolo intervista che pur fornendo informazioni utili, ha poca significatività statistica:

Quindi la mobilità elettrica funziona?
La mobilità elettrica è la soluzione. E non lo dico da affezionato. Si tratta di un modo diverso di guidare e di andare in giro. Prendete ad esempio il pilota automatico, in grado di tenere la carreggiata e la velocità impostata, fino ai 140 chilometri orari. Si tratta di un’auto che quando vuoi guidare ti diverti a guidare, mentre per i viaggi più lunghi è decisamente più rilassante.



Ti ripeto, secondo i calcoli di tecnici (http://www.gruppoacquistoauto.it/approfondimenti/auto-elettriche-stima-del-punto-di-pareggio-break-even-point/), scienziati e anche secondo i miei (https://mega.nz/#F!fYVxHQQR!X453Vwo-0w0CpDxcbdG48w), l'auto elettrica è la migliore soluzione alla mobilità rispetto alle altre auto endotermiche e questo vale anche per i costi totali.
Al momento l'autonomia è il tallone d'Achille dell'auto elettrica. Tuttavia occorre prendere in considerazione che la reale percorrenza media in km di un italiano ogni anno è pari a 11000 km e ogni giorno 30 km fonte (http://www.alvolante.it/news/1995_2009_percorrenza_media_annuale_auto_italia-206781044).
Secondo questo studio (http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC83304/tch-d2.1_final.pdf) della commissione europea a pag. 41 si deduce (2013):

il 42.8% degli italiani percorrono tra 1 e 5 km al giorno;
il 21.2% degli italiani percorrono tra 5 e 10 km al giorno;
il 24.7% degli italiani percorrono tra 10 e 25 km al giorno;
il 7.6% degli italiani percorrono tra 25 e 50 km al giorno;
il 2.5% degli italiani percorrono tra 50 e 100 km al giorno;
il 1.2% degli italiani percorrono oltre 100 km al giorno.

Considerando che solo il 3.7% degli italiani (e valori simili per gli europei) percorre oltre 50 km al giorno, non vedo grandi problemi nella diffusione delle auto elettriche a causa dell'autonomia.




Illustri scienziati, fonte (http://www.lifegate.it/persone/news/clima-tre-anni), affermano che ci restano circa 3 anni per cambiare abitudini e provare a salvare il pianeta fronteggiando il cambiamento climatico o dopo sarà troppo tardi.
Le misure da prendere secondo la ricerca sono:

Produzione energetica: almeno il 30 per cento della produzione mondiale di energia elettrica sia garantita da fonti rinnovabili e impedire la costruzioni di nuove centrali a carbone dopo il 2020, chiudendo al contempo quelle esistenti;
Edilizia: ogni città dovrà rendere a “zero emissioni” almeno il 3 per cento dei propri edifici ogni anno;
Mobilità: portare ad almeno il 15 per cento la quota di veicoli elettrici tra le vendite di auto nuove, raddoppiare l’uso dei trasporti pubblici nelle città, migliorare la resa del carburante utilizzato dai mezzi pesanti e diminuire del 20 per cento le emissioni generate dal trasporto aereo;
Foreste: le emissioni attuali generate dalla deforestazione e dal cambiamento dell’utilizzo delle terre disboscate rappresenta infatti il 12 per cento delle emissioni totali sulla Terra. Occorre azzerare tale cifra e ripiantare gli alberi, consentendo ai nuovi boschi di fare la loro parte nell’assorbimento della CO2. Al contempo, occorrerà superare le pratiche agricole non ecologiche;
Industria: dimezzare le proprie emissioni entro il 2050, a partire da quelle più inquinanti come le acciaierie, i cementifici, le fabbriche chimiche, del gas e le raffinerie;
Finanza: un flusso di finanziamenti pari a mille miliardi di dollari all’anno destinati ad azioni in favore della protezione del clima, anche grazie all’utilizzo dei “green bond” (le obbligazioni “verdi”).


“Dobbiamo lasciare che la scienza guidi le decisioni e definisca gli obiettivi futuri", “tutti i paesi dovranno adottare dei programmi per arrivare al 100 per cento di produzione da fonti rinnovabili”. "Abbiamo capito che non è vero che la crescita economica e la protezione dell’ambiente sono incompatibili”. Figueres



Ho fatto anche dei calcoli con relative valutazioni su questo aspetto e su quanta potenza ed energia elettriche occorrono per convertire il parco italiano di auto (50 milioni) in auto completamente elettriche.
Se ti interessa lo puoi trovare nello stesso foglio di calcolo e se vuoi scrivo un messaggio con i dati principali che ho trovato durante la ricerca.

la tesla monta le stesse identiche batterie dei laptop....
con questo chiudo...
volete comprarvi una auto elettrica benissimo..
ma non venite a giustificare la vostra scelta con giustificazioni improbabili

Potrebbe anche essere, non posso senz'altro metterci le mani sul fuoco: ma proiettare nel futuro lo stato attuale delle cose non credo abbia il minimo senso.

Il problema è che stiamo facendo con il trasporto elettrico lo stesso errore fatto con tante altre cose, cioè buttarcisi in massa...sopratutto se le alternative non sono convincenti.
La chiave per risolvere tanti problemi, o per almeno attenuarli, è la differenziazione. Cercare di sfruttare diverse soluzioni in maniera non eccessivamente intensa. Già il fatto che si elimineranno le piccole auto a diesel migliorerà la qualità dell'aria. Una parte delle nuove auto saranno EV. I motori a benzina stanno aumentando sempre di più la loro efficienza e gli ibridi stanno sempre più aumentando tra i mezzi circolanti. Insomma da qualche parte si sta andando. Stanno anche molto cambiando le abitudini delle persone, non c'è neanche più la moda del motorino o della patente appena fatti i 18! Anche non considerare queste cose è "proiettare sul futuro lo stato attuale delle cose", perciò mi paiono assurdi certi proclami tipo il ban delle auto a motore termico, può essere che per il 2040 siano già pochissime in circolazione e che i problemi che si volevano risolvere si siano già meno intensi...o che nonostante il ban non si risolva nulla.

la tesla monta le stesse identiche batterie dei laptop....
con questo chiudo...
volete comprarvi una auto elettrica benissimo..
ma non venite a giustificare la vostra scelta con giustificazioni improbabili

Ovvero quali giustificazioni? Perché dai tuoi commenti si deduce che sei ignorante in materia e ti piace solo aggiungere rumore alla discussione...

. Già il fatto che si elimineranno le piccole auto a diesel migliorerà la qualità dell'aria. Una parte delle nuove auto saranno EV. I motori a benzina stanno aumentando sempre di più la loro efficienza e gli ibridi stanno sempre più aumentando tra i mezzi circolanti. Insomma da qualche parte si sta andando.

Si sta andando verso un aumento della temperatura globale superiore ai 2° altro che ban dei motori endotermici nel 2040...La qualità dell'aria a confronto è un problema secondario

Ovvero quali giustificazioni? Perché dai tuoi commenti si deduce che sei ignorante in materia e ti piace solo aggiungere rumore alla discussione...

E' tempo perso rispondere ad una persona alla quale vengono messi davanti calcoli e statistiche e risponde con "giustificazioni improbabili".

Si sta andando verso un aumento della temperatura globale superiore ai 2° altro che ban dei motori endotermici nel 2040...La qualità dell'aria a confronto è un problema secondario

L'aumento di 2 gradi sarà anche un problema importante ma ci saranno problemi ben più pressanti di quello, scarsità di risorse, cibo acqua potabile, contaminazione di vari livelli e di varia natura, ecc...
Digli te a uno che ha fame, sete o che è senza lavoro che il problema è che fà caldo...

Ovvero quali giustificazioni? Perché dai tuoi commenti si deduce che sei ignorante in materia e ti piace solo aggiungere rumore alla discussione...

non mi pare te sia molto competente in materia sia sulle auto sia sull'inquinamento ..

L'aumento di 2 gradi sarà anche un problema importante ma ci saranno problemi ben più pressanti di quello, scarsità di risorse, cibo acqua potabile, contaminazione di vari livelli e di varia natura, ecc...
Digli te a uno che ha fame, sete o che è senza lavoro che il problema è che fà caldo...


:doh:

Gli direi che sono problematiche su cui il cambiamento climatico può avere un effetto moltiplicatore... anche se lo dovrebbe sapere a meno di essere vissuto sulla luna...

Un aumento di pochi gradi della temperatura globale è correlato, tra le altre cose, con fenomeni come per esempio desertificazione, eventi metereologici estremi, aumento delle temperature degli oceani, che portano a una diminuzione delle aree coltivabili e riduzione delle riserve ittiche, riduzione delle aree disponibili e del foraggio per l'allevamento quindi carestie, siccità, l'abbassamento delle falde ( hai presente quello che sta accadendo qui in Italia?)

I cambiamenti climatici hanno fatto sparire più di una civiltà...e tu mi parli di caldo?

Fatti una ricerchina va' che il cambiamento climatico è un po' piu di quello che pensi...

non mi pare te sia molto competente in materia sia sulle auto sia sull'inquinamento ..

A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e togliere ogni dubbio. Oscar Wilde

A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e togliere ogni dubbio. Oscar Wilde

vabbe abbiamo capito che conosci le massime di oscar wilde ..
per il resto ????
se vuoi ti cito Trilussa ......

:doh:

Gli direi che sono problematiche su cui il cambiamento climatico può avere un effetto moltiplicatore... anche se lo dovrebbe sapere a meno di essere vissuto sulla luna...

Un aumento di pochi gradi della temperatura globale è correlato, tra le altre cose, con fenomeni come per esempio desertificazione, eventi metereologici estremi, aumento delle temperature degli oceani, che portano a una diminuzione delle aree coltivabili e riduzione delle riserve ittiche, riduzione delle aree disponibili e del foraggio per l'allevamento quindi carestie, siccità, l'abbassamento delle falde ( hai presente quello che sta accadendo qui in Italia?)

I cambiamenti climatici hanno fatto sparire più di una civiltà...e tu mi parli di caldo?

Fatti una ricerchina va' che il cambiamento climatico è un po' piu di quello che pensi...

Ripeto che non voglio vendere niente a nessuno, sei libero di restare sveglio la notte per i motivi che preferisci .

Ripeto che non voglio vendere niente a nessuno, sei libero di restare sveglio la notte per i motivi che preferisci .

Non devo vendere nemmeno io nulla.
Però è evidente che è un argomento che non conosci, ma soprattutto non ne conosci i potenziali effetti visto il modo clamorosamente superficiale con il quale hai risposto...

Ti invito a documentarti. È semplice perché molto è online e ci sono fonti ufficiali. Tutto qui

Non devo vendere nemmeno io nulla.
Però è evidente che è un argomento che non conosci, visto il modo clamorosamente superficiale con il quale hai risposto..ma soprattutto non ne conosci gli effetti.

Ti invito a documentarti è semplice perché molto è online. Tutto qui

Ci capirò fin là, però se pensi che comprandoci tutti l'auto elettrica possiamo in qualche modo risolvere il problema, fidati che stanno usando le tue paure per spennarti. L'unico vantaggio dal punto di vista ambientale dell'auto elettrica è la delocalizzazione dell'inquinamento. Ossia avremo qualche paese africano o del sud est asiatico che si beve/respira/mangia tutte le porcherie e noi qui invece vivremo in una specie di sogno postmoderno ed apparentemente eco-friendly.

Come tutti i problemi complessi non esiste la bacchetta magica ma un insieme di linee d'azione.
Quella la lascio ai demagoghi e ai creduloni.
Sui vantaggi dell'elettrico sei disinformato...e anche su cosa sia la "delocalizzazione dell'inquinamento" credo che tu non ne capisca esattamente il significato...ma mi fermo qui. Visto il livello e la mancanza dei concetti base per continuare una discussione proficua inutile continuare

forse non ti e' ben chiaro il concetto che la CO2 non si delocalizza. Come non si delocalizzava il piombo della super etc etc. (e mi fermo che e' meglio)

Lo so che la co2 non si delocalizza, lo smog si però. Guarda le nubi nere che avvolgono le città cinesi, se le producono loro e se le respirano anche. La stessa cosa succede in una certa misura anche da noi. Infatti andando in giro in elettrico l'unico effetto lo si avrà sulla qualità dell'aria a livello locale, la co2 a livello mondiale sarà sempre quella, anche sul piano della quantità prodotta. È già successo con il fotovoltaico, inevitabilmente succederà anche con le auto elettriche .

A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e togliere ogni dubbio. Oscar Wilde

Ce l'ho in firma ;)

Continuo a non essere d'accordo.
lo smog fotochimico e' principalmente formato da NOx (Ossidi di azoto) che in gran parte sono il risultato della combustione.
Fa parte dello smog anche il particolato.

Quello che intendo io è che la CO2 prodotta nel processo di produzione delle auto elettriche, dall'attività estrattiva all'uscita dell'EV dalla fabbrica, cambierà poco e se viene rilasciata (esempio) in Cina, gli effetti saranno globali comunque. Non lo sarà invece l'inquinamento di aria, acqua e terreno prodotto dalle fabbriche locali, perciò a loro gli effetti negativi, a noi i benefici degli spostamenti ad emissioni zero.

Inoltre la centralizzazione della produzione di energia, ossia passare da milioni di motori a combustione circolanti a una centrale elettrica unica, ha l'enorme vantaggio di eliminare le tipiche barriere techniche/tecnologiche derivanti dall'installazione di motori in sistemi in movimento con problemi di spazi, temperature, sollecitazioni, pesi etc etc. oltre a poter utilizzare diversi combustibili (vedi Gas Naturale)

Sono d'accordo con il fatto che la centralizzazione della produzione energetica possa essere vantaggiosa ma al momento questi vantaggi non sono all'orizzonte, nel senso che se l'aumento di richiesta di energia elettrica causato dagli EV dovesse essere troppo imponente, non oso pensare a cosa si potrebbe ricorrere per far fronte a questa domanda. La GB ha fatto quest'annuncio ma ad oggi ha ancora in servizio la più grande centrale a carbone e biomasse dell'Europa occidentale. La Germania idem, il carbone è importantissimo come fonte di produzione energetica e quasi metà di questa avviene con il fossile. Onestamente mi riesce difficile pensare ad un calo in questo senso se la domanda di elettricità dovesse aumentare. Tra l'altro il gas naturale che citi tu è pulito solo dal punto di vista delle emissioni, la sua produzione di CO2 è notevole. Persino i motori benzina/metano producono più CO2 se li fai andare a metano.
Il problema principale dei motori a combustione interna sono le variazioni di giri, il fatto che ogni motore ha dei regimi ottimali ai quali ha il suo massimo di efficienza. Gli ibridi moderni, oltre al recupero dell'energia, aiutano il motore proprio in queste fasi di inneficienza. Hai perciò tutti i vantaggi di autonomia, approvvigionamento, ecc... del motore a combustione ma con qualche vantaggio dell'elettrico.
Tempo fa ho provato la Golf GTE, una ibrida plug-in. Lasciando da parte il fatto che sia un modello abbastanza potente, ha il vantaggio che puoi sia farci il pieno di benzina sia ricaricarla alla presa. Se uno deve solo fare casa lavoro, può farlo tranquillamente in elettrico (ha circa 50km di autonomia) e ricaricare a casa alla sera. Se però devi farti un giro da qualche parte hai sempre il motore a benzina, hai una certa flessibilità insomma (ad un prezzo salato :mad: ) . Altre auto hanno la trazione solo elettrica e delle batterie che danno una certa autonomia ma un motore tradizionale a bordo per la produzione di elettricità, il vantaggio è che questo porta all'autonomia di un'auto tradizionale e il motore a combustione, funzionando a regimi costanti, è molto efficiente.
Cose tipo queste sono secondo me le migliori soluzioni attualmente disponibili, l'elettrico puro non è ancora pronto per la diffusione in massa, va bene solo per ambiti molto circoscritti.
Per avere un effetto notevole sull'impatto ambientale causato dal trasporto delle persone, serve un cambio di abitudini, gente che usa di più il trasporto pubblico perchè non ha bisogno dell'auto (non perchè i costi di questa sono esagerati) e che magari tiene solo per i giri domenicali o per acquisti voluminosi. In pratica gente che prende il trasporto pubblico perchè lo trova vantaggioso rispetto all'auto, perchè si rompe le balle a star incolonnata da qualche parte. Io stesso, "benzinofilo", spesso e volentieri mi muovo a piedi per lo stesso motivo.

Il parallelo con il fotovoltaico/smog e' secondo me un po' un azzardo, sia per il fatto che ad oggi il fotovoltaico non e' ancora capillare sia per l'utilizzo finale dell'energia prodotta dallo stesso.
Più che altro il fotovoltaico attuale è stato spinto per motivi principalmente economici, quelli ambientali sono secondari.

Il problema è che stiamo facendo con il trasporto elettrico lo stesso errore fatto con tante altre cose, cioè buttarcisi in massa...sopratutto se le alternative non sono convincenti.
La chiave per risolvere tanti problemi, o per almeno attenuarli, è la differenziazione. Cercare di sfruttare diverse soluzioni in maniera non eccessivamente intensa. Già il fatto che si elimineranno le piccole auto a diesel migliorerà la qualità dell'aria. Una parte delle nuove auto saranno EV. I motori a benzina stanno aumentando sempre di più la loro efficienza e gli ibridi stanno sempre più aumentando tra i mezzi circolanti. Insomma da qualche parte si sta andando.

Ma infatti a me non sembra che le cose si vogliano cambiare da un momento all'altro, e del resto nemmeno si potrebbero. L'annuncio sarà sì perentorio, ma 23 anni non sono pochi e il tempo per tornare sui propri passi, se le condizioni non saranno adatte, c'è tutto.

Stanno anche molto cambiando le abitudini delle persone

Vero...


non c'è neanche più la moda del motorino o della patente appena fatti i 18!

Be' qui a Milano è stata sostituita da quelle orrende minicar, che sono diesel e fanno pure un baccano insopportabile...

Anche non considerare queste cose è "proiettare sul futuro lo stato attuale delle cose"

Mi sa che non ci siamo capiti, volevo dire "pensare al futuro come se niente dovesse cambiare".

vabbe abbiamo capito che conosci le massime di oscar wilde ..
per il resto ????
se vuoi ti cito Trilussa ......

Tanto per citare qualcun altro, non dello stesso calibro di Oscar Wilde: la domanda sorge spontanea: ci sei o ci fai?

Tanto per citare qualcun altro, non dello stesso calibro di Oscar Wilde: la domanda sorge spontanea: ci sei o ci fai?

ottimo intervento .. molto attinente alla discussione......

Comunque sembra che da qui al 2040 debbano passare altri 23 anni..
:asd:

Come già ricordava qualche utente noi troppo spesso usiamo la macchina per fare veramente due passi.Tutto questo eccessivo di petrolio e il conseguente alzamento dei livelli di gas nocivo emesso dalle macchine si ridurrebbe notevolmente se cominciassimo a lasciare la macchina più ferma e a contare più sulle nostre gambe.
In alcune città (come la mia) che sono piccoline veramente si potrebbe andare a piedi nel più delle nostre mete quotidiane.
Una soluzione sarebbe quella di chiudere il traffico in alcune aree cittadine importanti come le zone centrali per agevolare biciclette ed autobus (magari elettrici)
Penso comunque che abbiamo attivato dei processi irreversibili come buco nell'ozono,scioglimento dei ghiacci etc...
Dio ci ha dato un mondo meraviglioso e se è divenuto così sporco ed invivibile,direttamente od indirettamente,è colpa solo nostra. Siamo voluti andare troppo oltre e questi sono i risultati.

ottimo intervento .. molto attinente alla discussione......

Né più né meno attinente della tua risposta, dalla quale non si capisce se fai apposta oppure proprio non capisci; per non parlare delle tue risposte "attinenti", in cui fai quote di messaggi corposi e ben documentati e rispondi con 2 righe, ripetendo sempre le solite 2 affermazioni egocentriche, superficiali e qualunquiste... :rolleyes:
Comunque stai tranquillo, su questo tono per me la discussione è finita.

Comunque sembra che da qui al 2040 debbano passare altri 23 anni..
:asd:

No? :confused:

Come già ricordava qualche utente noi troppo spesso usiamo la macchina per fare veramente due passi.Tutto questo eccessivo di petrolio e il conseguente alzamento dei livelli di gas nocivo emesso dalle macchine si ridurrebbe notevolmente se cominciassimo a lasciare la macchina più ferma e a contare più sulle nostre gambe.
In alcune città (come la mia) che sono piccoline veramente si potrebbe andare a piedi nel più delle nostre mete quotidiane.
Una soluzione sarebbe quella di chiudere il traffico in alcune aree cittadine importanti come le zone centrali per agevolare biciclette ed autobus (magari elettrici)
Penso comunque che abbiamo attivato dei processi irreversibili come buco nell'ozono,scioglimento dei ghiacci etc...
Dio ci ha dato un mondo meraviglioso e se è divenuto così sporco ed invivibile,direttamente od indirettamente,è colpa solo nostra. Siamo voluti andare troppo oltre e questi sono i risultati.

Ah, che bello il libero arbitrio. Quasi come la tauromachia.
http://www.wroclaw.pl/files/cmsdocuments/6210474/ivid%20it.jpg

L'uomo ha solo scoperto e di per se non può fare niente.
E' vero che il progresso ha portato a tante cose buone ed utili come lo sviluppo della scienza da impiegare in medicina ma bisogna riconoscere che nel giro di poco meno di un secolo ha rovinato il mondo esplicitamente o implicitamente e subdolamente come eliminando la fede e le tradizioni e spacciando per buono ciò che per millenni era dichiarato cattivo.
Ora non voglio dilungarmi visto che si parlava di auto ma è chiaro che volendo rimpiazzare Dio con L'Io ha prodotto i risultati più obbrobriosi e distruttivi di sempre poichè i valori che tenevano in piedi il mondo e le società sono andati perduti.. certo che ciò si può sempre ripristinare ma dipende da noi cosa scegliamo.

L'uomo ha solo scoperto e di per se non può fare niente.
E' vero che il progresso ha portato a tante cose buone ed utili come lo sviluppo della scienza da impiegare in medicina ma bisogna riconoscere che nel giro di poco meno di un secolo ha rovinato il mondo esplicitamente o implicitamente e subdolamente come eliminando la fede e le tradizioni e spacciando per buono ciò che per millenni era dichiarato cattivo.
Ora non voglio dilungarmi visto che si parlava di auto ma è chiaro che volendo rimpiazzare Dio con L'Io ha prodotto i risultati più obbrobriosi e distruttivi di sempre poichè i valori che tenevano in piedi il mondo e le società sono andati perduti.. certo che ciò si può sempre ripristinare ma dipende da noi cosa scegliamo.

Ah, la tauromachia!

Sei un assiduo lettore de "il timone (http://www.iltimone.org/it_IT/home)"?

Per "i valori che tenevano in piedi il mondo e le società sono andati perduti.. " intendi roba tipo sposati e sii sottomessa (https://it.wikipedia.org/wiki/Sposati_e_sii_sottomessa)?

perchè al tempo degli egizi i valori che tenevano in piedi il mondo erano la schiavitú e la legge del taglione, ci sono voluti 4900 anni di storia per arrivare ad essere tutti "uguali agli occhi di Dio", e i più grandi passi si sono visti negli ultimi 100 anni, a 1900 da quando uno si faceva idolatrare come un dio.

L'uomo ha solo scoperto e di per se non può fare niente.
E' vero che il progresso ha portato a tante cose buone ed utili come lo sviluppo della scienza da impiegare in medicina ma bisogna riconoscere che nel giro di poco meno di un secolo ha rovinato il mondo esplicitamente o implicitamente e subdolamente come eliminando la fede e le tradizioni e spacciando per buono ciò che per millenni era dichiarato cattivo.
Ora non voglio dilungarmi visto che si parlava di auto ma è chiaro che volendo rimpiazzare Dio con L'Io ha prodotto i risultati più obbrobriosi e distruttivi di sempre poichè i valori che tenevano in piedi il mondo e le società sono andati perduti.. certo che ciò si può sempre ripristinare ma dipende da noi cosa scegliamo.

No, l'essere-immaginario-che-vive-nel-cielo-ma-non-si-sa-bene-dove nel 2017 no, per favore. Sei libero di credere in quello che vuoi ma le favolette da superstiziosi contro problemi reali proprio no.

Osiamo giudicare noi il progetto di Dio?
Chi siamo noi davanti a Lui che oggi ci siamo e domani non ci siamo.
Troppo spesso in questa società ci si riempe la bocca di una finta uguaglianza e tante belle parole... ma di noi non rimarrà niente perchè non abbiamo dato niente
Pensiamo ogni tanto all'eternità,alla vita promessa, pensiamo che esiste un paradiso meraviglioso ma esiste anche un inferno nel quale molta gente ci entra e secondo me mai come oggi.. pensiamo a non averci nulla da rimproverare nel giorno del giudizio.
Appunto concludo dicendo che Gesù ha detto che la porta della salvezza è una sola e che è una porta stretta... e che larga è la porta che conduce alla perdizione. Non ci viene chiesto altro che seguire 10 semplici comandamenti.
Ciao ;)

Osiamo giudicare noi il progetto di Dio?
Chi siamo noi davanti a Lui che oggi ci siamo e domani non ci siamo.
Troppo spesso in questa società ci si riempe la bocca di una finta uguaglianza e tante belle parole... ma di noi non rimarrà niente perchè non abbiamo dato niente
Pensiamo ogni tanto all'eternità,alla vita promessa, pensiamo che esiste un paradiso meraviglioso ma esiste anche un inferno nel quale molta gente ci entra e secondo me mai come oggi.. pensiamo a non averci nulla da rimproverare nel giorno del giudizio.
Appunto concludo dicendo che Gesù ha detto che la porta della salvezza è una sola e che è una porta stretta... e che larga è la porta che conduce alla perdizione. Non ci viene chiesto altro che seguire 10 semplici comandamenti.
Ciao ;)

Altro che Medioevo :asd:

Comunque ti consiglio la trilogia di Oolon Colluphid, costituita dai volumi "Dove Dio ha sbagliato", "Altri grandi sbagli di Dio" e "Ma alla fine, chi è questo Dio?", a cui poi è stato aggiunto un quarto volume: "Be' questo più o meno la dice tutta su Dio".

rimanete in topic

:eek:

ma anche

:(

a.



No? :confused:

Certo, era per marcare il fatto che le discussioni accese in questo topic mi sembrano alquanto premature, diciamo che era ironico...

rimanete in topic

Sorry

Certo, era per marcare il fatto che le discussioni accese in questo topic mi sembrano alquanto premature, diciamo che era ironico...

D'accordo ;)

E' l'ultimo mio intervento in questa discussione e mi scuso con il moderatore.
Ma quei commenti circa il medioevo o le trilogie... tutti i cristiani e si parla di famiglie,di bambini che vengono perseguitati a causa della loro fede ma ogni giorno si recano in Chiesa sapendo di rischiare la morte e basta sentire i telegiornali per sentire quanti ne muoiono,quanti restano orfani,vedove etc.. sono tutti medievali? sono scemi a rischiare la vita? lo fanno per superstizione?
Almeno riflettiamo e non facciamoci ingannare da una società che ogni giorno ci fa il lavaggio della mente attraverso a social,social media,news e quant'altro... una società che ci ha tolto tutto persino la dignità e la consistenza.. la verità è che siamo deboli ed inconsistenti. Solo Dio ci insegna ad essere uomini,virili e veementi,difatti Gesù è il modello perfetto di tutto ciò.
Saluti a tutti.

ne avrei da dire e non poco ma mi taccio, essendo pesantemente ot

E' l'ultimo mio intervento in questa discussione e mi scuso con il moderatore.
Ma quei commenti circa il medioevo o le trilogie... tutti i cristiani e si parla di famiglie,di bambini che vengono perseguitati a causa della loro fede ma ogni giorno si recano in Chiesa sapendo di rischiare la morte e basta sentire i telegiornali per sentire quanti ne muoiono,quanti restano orfani,vedove etc.. sono tutti medievali? sono scemi a rischiare la vita? lo fanno per superstizione?
Almeno riflettiamo e non facciamoci ingannare da una società che ogni giorno ci fa il lavaggio della mente attraverso a social,social media,news e quant'altro... una società che ci ha tolto tutto persino la dignità e la consistenza.. la verità è che siamo deboli ed inconsistenti. Solo Dio ci insegna ad essere uomini,virili e veementi,difatti Gesù è il modello perfetto di tutto ciò.
Saluti a tutti.
:banned:


Altro che Medioevo :asd:

Comunque ti consiglio la trilogia di Oolon Colluphid, costituita dai volumi "Dove Dio ha sbagliato", "Altri grandi sbagli di Dio" e "Ma alla fine, chi è questo Dio?", a cui poi è stato aggiunto un quarto volume: "Be' questo più o meno la dice tutta su Dio".

E stasera mi rivedo la ricerca del numero 42.

Certo, era per marcare il fatto che le discussioni accese in questo topic mi sembrano alquanto premature, diciamo che era ironico...

Eh, si accettano scommesse se nel 2040 Hw upgrade sarà ancora aperto. Per allora sarà una succursale amazon a tutti gli effetti e Corsini sarà in pensione ai Caraibi da quache anno ormai.

Rimane il fatto che adesso è il momento di discuterne e di creare una coscienza collettiva, specialmente negli USA. Notizia di pochi mesi fa
http://www.latimes.com/politics/essential/la-pol-ca-essential-politics-updates-california-plan-for-100-renewable-1496258464-htmlstory.html

E nel frattempo nella teutonica landa desolata la Porsche cade in fallo e... RIGORE!!!

https://www.reuters.com/article/us-vw-emissions-porsche-idUSKBN1AC2HM

Auto elettriche tutta la vita.

Polemiche enormi qui in Germania per le accuse al governo di avere taciuto fino alla campagna elettorale. In ogni caso è notizia di ieri che la commissione europea vuole fare causa al gruppo VW per avere usato i fondi di ricerca e sviluppo sulle emissioni per implementare l'algoritmo incriminato.

Buffoni, dal primo all'ultimo.
Ad ogni discussione sulle auto elettriche o sulla salvaguardia dell'ambiente lo tiro fuori
https://en.wikipedia.org/wiki/Turbosteamer

tecnologia del 2005 mai entrarta in produzione. penate a quanta CO2 e quanto particolato avremmo risparmiato se fosse stata sviluppata questa tecnologia. La politica probabilmente non ne era nemmeno a conoscienza. Bello fare leggi per imporre il filtro antiparticolato, ma leggi che impongono un passo avanti tecnologico e ambientale prorpio no eh?

rimanete in topic

E' l'ultimo mio intervento in questa discussione e mi scuso con il moderatore.
Ma quei commenti circa il medioevo o le trilogie... tutti i cristiani e si parla di famiglie,di bambini che vengono perseguitati a causa della loro fede ma ogni giorno si recano in Chiesa sapendo di rischiare la morte e basta sentire i telegiornali per sentire quanti ne muoiono,quanti restano orfani,vedove etc.. sono tutti medievali? sono scemi a rischiare la vita? lo fanno per superstizione?
Almeno riflettiamo e non facciamoci ingannare da una società che ogni giorno ci fa il lavaggio della mente attraverso a social,social media,news e quant'altro... una società che ci ha tolto tutto persino la dignità e la consistenza.. la verità è che siamo deboli ed inconsistenti. Solo Dio ci insegna ad essere uomini,virili e veementi,difatti Gesù è il modello perfetto di tutto ciò.
Saluti a tutti.

14g

Ad ogni discussione sulle auto elettriche o sulla salvaguardia dell'ambiente lo tiro fuori
https://en.wikipedia.org/wiki/Turbosteamer

tecnologia del 2005 mai entrarta in produzione. penate a quanta CO2 e quanto particolato avremmo risparmiato se fosse stata sviluppata questa tecnologia. La politica probabilmente non ne era nemmeno a conoscienza. Bello fare leggi per imporre il filtro antiparticolato, ma leggi che impongono un passo avanti tecnologico e ambientale prorpio no eh?
Da una delle fonti (https://paultan.org/2005/12/11/bmw-turbosteamer/) del link che hai riportato:

"Currently it’s fitted on a 3-series with a 1.8 litre 4-cylinder engine as the 4-cylinder block leaves enough room in the engine bay for the additional components like the expansion unit to be installed. BMW is still working on designing the system to be small enough to fit onto any model."

Purtroppo il link è vecchio, e non so da allora (son passati 12 anni) come/se sia cambiata la situazione.

Da una delle fonti (https://paultan.org/2005/12/11/bmw-turbosteamer/) del link che hai riportato:

"Currently it’s fitted on a 3-series with a 1.8 litre 4-cylinder engine as the 4-cylinder block leaves enough room in the engine bay for the additional components like the expansion unit to be installed. BMW is still working on designing the system to be small enough to fit onto any model."

Purtroppo il link è vecchio, e non so da allora (son passati 12 anni) come/se sia cambiata la situazione.

È questione di ricerca e sviluppo un turbosteamer più piccolo è solo questione di passare da prototipazione a produzione industriale su larga scala. Ma pensiamo a un auto ibrida: due motori e batterie. ce le hanno fatte stare su un telaio golf, figurrati de un turbosteamer non poteva essere ingegnerizzato nello stesso spazio. http://f30.bimmerpost.com/forums/showthread.php?t=579012

Non so che dirti: è molto strano che, dopo tutto questo tempo e soldi buttati in ricerca & sviluppo, non sia ancora utilizzato.

Non sarebbe stata una rivoluzione, ma comunque fino al 10% di consumi in meno e 15% di prestazioni in più non avrebbero certamente fatto schifo e, anzi, avrebbero dato a BMW un discreto vantaggio sulla concorrenza.

Purtroppo lavoro in tutt'altro ramo, ma dovesse capitare chiederò lumi a qualcuno che ne sa sull'argomento.

Non so che dirti: è molto strano che, dopo tutto questo tempo e soldi buttati in ricerca & sviluppo, non sia ancora utilizzato.

Non sarebbe stata una rivoluzione, ma comunque fino al 10% di consumi in meno e 15% di prestazioni in più non avrebbero certamente fatto schifo e, anzi, avrebbero dato a BMW un discreto vantaggio sulla concorrenza.

Purtroppo lavoro in tutt'altro ramo, ma dovesse capitare chiederò lumi a qualcuno che ne sa sull'argomento.

beh dopo gli scandali del cartello BMW Mercedes VW di questi giorni qui in Germania non mi stupisco piú di niente.

Si sta andando verso un aumento della temperatura globale superiore ai 2° altro che ban dei motori endotermici nel 2040...La qualità dell'aria a confronto è un problema secondario

per cui andrebbero bandite le auto a benzina, non le diesel...

L'aumento di 2 gradi sarà anche un problema importante ma ci saranno problemi ben più pressanti di quello, scarsità di risorse, cibo acqua potabile, contaminazione di vari livelli e di varia natura, ecc...
Digli te a uno che ha fame, sete o che è senza lavoro che il problema è che fà caldo...
sono conseguenze del "caldo"...
forse non hai capito cos'è il "riscaldamento globale".

...
Il problema principale dei motori a combustione interna sono le variazioni di giri, il fatto che ogni motore ha dei regimi ottimali ai quali ha il suo massimo di efficienza. Gli ibridi moderni, oltre al recupero dell'energia, aiutano il motore proprio in queste fasi di inneficienza. Hai perciò tutti i vantaggi di autonomia, approvvigionamento, ecc... del motore a combustione ma con qualche vantaggio dell'elettrico.
....
Altre auto hanno la trazione solo elettrica e delle batterie che danno una certa autonomia ma un motore tradizionale a bordo per la produzione di elettricità, il vantaggio è che questo porta all'autonomia di un'auto tradizionale e il motore a combustione, funzionando a regimi costanti, è molto efficiente....
in effetti motore termico a regime costante + trazione elettrica dovrebbe essere decisamente + efficiente, e non troppo + costoso, considerato che puoi cmq evitare il cambio.

imho la soluzione x un tutto elettrico (ancora meglio dell'ibrido) è un qualche genere di batteria che si ricarica sostituendo l'elettrolita. quando è scarica, ti fermi al "distributore" che scarica il tuo elettrolita e ne carica di nuovo. Veloce e "chimico".

Come già ricordava qualche utente noi troppo spesso usiamo la macchina per fare veramente due passi....
Una soluzione sarebbe quella di chiudere il traffico in alcune aree cittadine importanti come le zone centrali per agevolare biciclette ed autobus (magari elettrici)...
intanto vietare in tutte le città i suv e le auto più grosse e pesanti di 1200-1500kg...

Polemiche enormi qui in Germania per le accuse al governo di avere taciuto fino alla campagna elettorale. In ogni caso è notizia di ieri che la commissione europea vuole fare causa al gruppo VW per avere usato i fondi di ricerca e sviluppo sulle emissioni per implementare l'algoritmo incriminato.

Buffoni, dal primo all'ultimo.
Ad ogni discussione sulle auto elettriche o sulla salvaguardia dell'ambiente lo tiro fuori
https://en.wikipedia.org/wiki/Turbosteamer

tecnologia del 2005 mai entrarta in produzione. penate a quanta CO2 e quanto particolato avremmo risparmiato ...
mi pare troppo macchinosa.
- ti devi portare dietro dell'acqua da vaporizzare
- una turbina a gas è cmq un oggetto complicato in + dentro il cofano

probabilmente fallita per altri motivi tecnici ed economici, + che per congiure. :)

mi pare troppo macchinosa.
- ti devi portare dietro dell'acqua da vaporizzare
- una turbina a gas è cmq un oggetto complicato in + dentro il cofano

probabilmente fallita per altri motivi tecnici ed economici, + che per congiure. :)

Hai visto le foto? la turbina pprototipo è grossa come un paio di alternatori. Non dico che non sia macchinosa ma una auto ibrida non lo è di più? ti devi portare in giro batterie e elettronica oltre all'accoppiamento del motore elettrico. Di circuiti idraulici in un auto ce ne sono un infinità uno in più o in meno cambia poco, senza contare che 10 anni di ricerca avrebbero creato sicuramente qualcosa di più compatto.

Hai visto le foto? la turbina pprototipo è grossa come un paio di alternatori. Non dico che non sia macchinosa ma una auto ibrida non lo è di più? ti devi portare in giro batterie e elettronica oltre all'accoppiamento del motore elettrico. Di circuiti idraulici in un auto ce ne sono un infinità uno in più o in meno cambia poco, senza contare che 10 anni di ricerca avrebbero creato sicuramente qualcosa di più compatto.

Il motore a turbina rende bene quando opera ad un regime di rotazione alto e costante. Non è indicato per l'autotrazione in quanto, per forza di cose, un'auto accelera e decelera di continuo. Ci sono stati diversi prototipi di auto a turbina negli anni ma, proprio per questo motivo, sono stati tutti abbandonati.
Un altro fattore che ne renderebbe problematico l'utilizzo all'interno dei centri urbani è rappresentato dal rumore prodotto, che è decisamente più forte rispetto a quello di un ciclo otto/diesel di pari potenza.

in effetti motore termico a regime costante + trazione elettrica dovrebbe essere decisamente + efficiente, e non troppo + costoso, considerato che puoi cmq evitare il cambio.

L'Opel ha venduto per diversi anni l'Ampera che funzionava in questo modo, ma alla fine i consumi non erano inferiori rispetto a quelli di una Prius.

Il motore a turbina rende bene quando opera ad un regime di rotazione alto e costante. Non è indicato per l'autotrazione in quanto, per forza di cose, un'auto accelera e decelera di continuo. Ci sono stati diversi prototipi di auto a turbina negli anni ma, proprio per questo motivo, sono stati tutti abbandonati.
Un altro problema è rappresentato dal fatto che un motore turbina, per quanto piccolo, produce un rumore assordante.



ma guarda che non stiamo parlando di una turbina aerea, anche la turbina del turbocompressore fa rumore ma il suo rumore quasi non si sente quando passa una auto normale. quella turbina alleggerisce lo sforzo delll'albero motore a determinati giri per diminuire i consumi del motore termico. alal fine funziona come un motore elettrico sempre im movimento che alleggerisce il carico dell motore termico, punto.

ma guarda che non stiamo parlando di una turbina aerea, anche la turbina del turbocompressore fa rumore ma il suo rumore quasi non si sente quando passa una auto normale. quella turbina alleggerisce lo sforzo delll'albero motore a determinati giri per diminuire i consumi del motore termico. alal fine funziona come un motore elettrico sempre im movimento che alleggerisce il carico dell motore termico, punto.

Scusa, avevo capito male :D
In ogni caso mi sembra un sistema piuttosto complesso per essere usato su un'auto di serie. Un ibrido "tradizionale" è decisamente più semplice, visto che alla fine si tratta semplicemente di aggiungere un motore elettrico, una batteria di piccole dimensioni ed un inverter, senza bisogno di sistemi idraulici e turbine supplementari, scambiatori di calore e roba varia.
Piuttosto sarebbe utile un sistema di recupero dell'energia simile all'MGU-H usata nelle auto di Formula 1 e Le Mans, che trasforma parte dell’energia cinetica in eccesso della turbina che già c'è in energia elettrica.

Scusa, avevo capito male :D
In ogni caso mi sembra un sistema piuttosto complesso per essere usato su un'auto di serie. Un ibrido "tradizionale" è decisamente più semplice, visto che alla fine si tratta semplicemente di aggiungere un motore elettrico, una batteria di piccole dimensioni ed un inverter, senza bisogno di sistemi idraulici supplementari e turbine supplementari, scambiatori di calore e roba varia.
Piuttosto sarebbe utile un sistema di recupero dell'energia simile all'MGU-H usata nelle auto di Formula 1 e Le Mans, che trasforma parte dell’energia cinetica in eccesso della turbina che già c'è in energia elettrica.

un auto elettrica/ibrida non è affatto più semplice: la fai facile, ma solo l'elettronica di potenza (che va raffreddata cosí come le batterie) e i sistemi per immagazzinare l'energia cinetica durante le decelerazioni e dissipare quella in eccesso quando i motori elettrici subiscono sbalzi di coppia sono cose affatto banali ne leggere in termini di peso/sviluppo.
di margini di migioramento in un auto di serie odierna ce ne sono a bizzeffe: turbina elettrica e non meccanica che da coppia a bassi e alti giri (vedasi coppia turbocompressore + compressore volumetrico)
Oppure un sitema di recuper inerziale stile kers meccanico durante le frenate, invece che dissipare energia in calore sui freni.

vogliamo poi paralere delle tecnologie nonancora implementate ma giá disponibili per migliorare il comfort, le prestazioni o salvare la vita ai passeggeri?
sopensioni attive (la nuova classe S mercedes da qualche 100k neuri le ha ad esempio)
freni ad attuatori elettrici e non idraulici che modulano la pressione sul disco abbinati a algoritmi di controllo in anello chiuso che ridurrebbero gli spazi di frenata di 1/3 (non ricordo il fattore esatto, ahimè automazione nei mezzi di trasporto lo diedi come esame nel 2007) e insieme permetterebbero migliori controlli di stabilità

Il punto non è la rete di colonnine, il punto è la durata che consente di avere almeno l'80% dell'autonomia a disposizione.
Motore a combustione? 40 secondi di rifornimento, esagerando.
Elettrico? Al momento circa 6 ore.

Ti chiamano per fare degli straordinari, o per qualsiasi altra emergenza, hai l'auto a secco, con l'elettrico impieghi almeno un paio d'ore per poter poi fare 100km.


Se e quando miglioreranno la durata e la velocità di ricarica delle batterie allora l'elettrico soppianterà nel giro di pochissimo i vecchi motori a combustione e ve lo dice uno che due mesi fa è andato a fare un preventivo per una moto elettrica :sofico:


ridendo e scherzando mi è capitato il tuo preciso identico esempio tre giorni fa, grazie al cielo 20 euro di benzina si mettono nel giro di due minuti

un auto elettrica/ibrida non è affatto più semplice: la fai facile, ma solo l'elettronica di potenza (che va raffreddata cosí come le batterie) e i sistemi per immagazzinare l'energia cinetica durante le decelerazioni e dissipare quella in eccesso quando i motori elettrici subiscono sbalzi di coppia sono cose affatto banali ne leggere in termini di peso/sviluppo.
di margini di migioramento in un auto di serie odierna ce ne sono a bizzeffe: turbina elettrica e non meccanica che da coppia a bassi e alti giri (vedasi coppia turbocompressore + compressore volumetrico)
Oppure un sitema di recuper inerziale stile kers meccanico durante le frenate, invece che dissipare energia in calore sui freni.

vogliamo poi paralere delle tecnologie nonancora implementate ma giá disponibili per migliorare il comfort, le prestazioni o salvare la vita ai passeggeri?
sopensioni attive (la nuova classe S mercedes da qualche 100k neuri le ha ad esempio)
freni ad attuatori elettrici e non idraulici che modulano la pressione sul disco abbinati a algoritmi di controllo in anello chiuso che ridurrebbero gli spazi di frenata di 1/3 (non ricordo il fattore esatto, ahimè automazione nei mezzi di trasporto lo diedi come esame nel 2007) e insieme permetterebbero migliori controlli di stabilità

Le sospensioni attive esisono da tanti anni, mi viene in mente la Citroen Xantia Activa che, già nei primi anni 90, offriva le sospensioni idro-pneumatiche a controllo elettronico che azzeravano beccheggio e rollio.
Per quel che riguarda le turbine ad azionamento elettrico sono state sperimentate più volte ma, al momento, sono state accantonate, non so se per una questione di bilancio energetico o di affidabilità.
Il problema fondamentale è parliamo di roba che costa molto. La si può mettere su modelli "premium", ma credo che sia difficile far stare il tutto in macchine che costano 10/20K euro, che poi sono la stragrande maggioranza del parco circolante.

Hai visto le foto? la turbina pprototipo è grossa come un paio di alternatori. Non dico che non sia macchinosa ma una auto ibrida non lo è di più? ti devi portare in giro batterie e elettronica oltre all'accoppiamento del motore elettrico. Di circuiti idraulici in un auto ce ne sono un infinità uno in più o in meno cambia poco, senza contare che 10 anni di ricerca avrebbero creato sicuramente qualcosa di più compatto.
non ho letto nel dettaglio, ma se produci vapore devi anche portarti dietro un serbatoio di acqua per evaporarla.
e non può essere calcarea ma demineralizzata altrimenti ti intasi come un ferro da stiro...
francamente mi sembra un casino :)

Praticamente stai descrivendo l'auto a idrogeno :D

Che ha il problema del serbatoio e del costo dei catalizzatori.
Ma del resto i problemi li hanno tutti.
no appunto. non con idrogeno o gas compressi ma con un altro elettrolita liquido.

L'Opel ha venduto per diversi anni l'Ampera che funzionava in questo modo, ma alla fine i consumi non erano inferiori rispetto a quelli di una Prius.
con batterie in cui facevi il "ricambio" di elettrolita? ne dubito, non esistendo una rete che sostituisca questo genere di liquidi... :confused:

... e insieme permetterebbero migliori controlli di stabilità
come le classe A che capottavano se non avevi l'ESP? :p
dei tedeschi con tutte le magagne venute fuori (e x esperienza) io non mi fido più.

con batterie in cui facevi il "ricambio" di elettrolita? ne dubito, non esistendo una rete che sostituisca questo genere di liquidi... :confused:

No, parlavo di auto con motore a benzina che serve unicamente a ricaricare le batterie.

Le sospensioni attive esisono da tanti anni, mi viene in mente la Citroen Xantia Activa che, già nei primi anni 90, offriva le sospensioni idro-pneumatiche a controllo elettronico che azzeravano beccheggio e rollio.
Per quel che riguarda le turbine ad azionamento elettrico sono state sperimentate più volte ma, al momento, sono state accantonate, non so se per una questione di bilancio energetico o di affidabilità.
Il problema fondamentale è parliamo di roba che costa molto. La si può mettere su modelli "premium", ma credo che sia difficile far stare il tutto in macchine che costano 10/20K euro, che poi sono la stragrande maggioranza del parco circolante.

Abs e ESP costavano molto anche negli anni 90. eppure sono diventati d'obbligo

la verita è che alla gente e alla politica e ai produttori va bene che ci siano tot mila morti sulle strade ogni anno per non investire ancora in sicurezza. Si è trovato il tradeoff. e qui le auto a guida autonoma entreranno e spaccheranno il mondo

non ho letto nel dettaglio, ma se produci vapore devi anche portarti dietro un serbatoio di acqua per evaporarla.
e non può essere calcarea ma demineralizzata altrimenti ti intasi come un ferro da stiro...
francamente mi sembra un casino :)

ma no ma dai ma ragazzi un po di fisica. pensate che il vostro frigorifero vada ad acqua, eppure usa lo stesso concetto eh... C'é un gas che si espande e si comprime cambiando stato da liquido ad aeriforme, ma non usa acqua (cio non vuol dire ch ad acqua non si potrebbe fare)

chiaramente il liquido non è acqua ma una miscela che diventa gassosa a determinate pressioni/temperature. poi mica viene butatato eh viene solo riciclato nello stesso circuito dopo essere ritornato in forma liquida e avere ceduto energia alal turbina.

Abs e ESP costavano molto anche negli anni 90. eppure sono diventati d'obbligo

la verita è che alla gente e alla politica e ai produttori va bene che ci siano tot mila morti sulle strade ogni anno per non investire ancora in sicurezza. Si è trovato il tradeoff. e qui le auto a guida autonoma entreranno e spaccheranno il mondo


Beh oddio, negli ultimi anni le case hanno investito molto in sicurezza, sia attiva che passiva: in Italia negli anni 70, a fronte di un parco circolante di 15 milioni di vetture, si registravano 12000 morti l'anno mentre nel 2015, con quasi 50 milioni di vetture, i morti sono stati 3400. Non che siano pochi, ma rispetto a qualche anno fa la situazione è migliorata parecchio.
Piuttosto chi non ha investito in sicurezza è lo Stato, visto che le strade ormai si trovano in condizioni veramente vergognose.

ma no ma dai ma ragazzi un po di fisica. pensate che il vostro frigorifero vada ad acqua, eppure usa lo stesso concetto eh... C'é un gas che si espande e si comprime cambiando stato da liquido ad aeriforme, ma non usa acqua (cio non vuol dire ch ad acqua non si potrebbe fare)

chiaramente il liquido non è acqua ma una miscela che diventa gassosa a determinate pressioni/temperature. poi mica viene butatato eh viene solo riciclato nello stesso circuito dopo essere ritornato in forma liquida e avere ceduto energia alal turbina.
la fisica la conosco abbastanza.
un frigorifero non c'entra un tubo con un sistema di recupero di energia meccanica a partire da energia termica.

in ogni caso, mi sembra una soluzione (che non ho capito in cosa consiste e come funziona) macchinosissima, complicatissima, che produce un miglioramento di rendimento minimale.
Dal che deduco che sia stata abbandonata perchè era un mero esercizio di stile e teoria, impraticabile nel concreto di un autoveicolo ;)

la fisica la conosco abbastanza.
un frigorifero non c'entra un tubo con un sistema di recupero di energia meccanica a partire da energia termica.

in ogni caso, mi sembra una soluzione (che non ho capito in cosa consiste e come funziona) macchinosissima, complicatissima, che produce un miglioramento di rendimento minimale.
Dal che deduco che sia stata abbandonata perchè era un mero esercizio di stile e teoria, impraticabile nel concreto di un autoveicolo ;)


lo hai detto tu che non hai capito come funziona...
mah io un sistema in cui vari la pressione con un sistema meccanico (compressore/pompa a vuoto) per fare espandere del gas e trasportare calore daun punto ad un altro (frigorifero) lo trovo molto simile come principio di funzionamento dove usi il calore per fare evaporare un liquido e generare energia meccanica per fare girare una turbina (che guardacaso è un macchina vento come una pompa/compressore d'aria).

in ognic aso è una tecnologia vecchia di orami quasi 150 anni, lo hanno scoperto a fine 800 che variando la pressione potevano fare evaporare l'acqua nelle caldaio dei motori delle navi a temperatura piu bassa.

Certo che dovranno fare investimenti colossali nel settore elettrico. Si tratta di incrementare di circa un terzo o piu' la potenza elettrica erogata dalla rete nazionale.

Centrali a gogo.

di centrali ne abbiamo già circa il doppio del necessario, cioè il doppio di potenza installata rispetto al picco massimo di consumo mai registrato... :muro: (non a caso le bollette sono alte...)

Vabbe' parlo degli inglesi. ...
già giusto hai ragione :)
Non penso inoltre che il costo della bolletta dipenda prevalentemente dal surplus di centrali vecchie in stand-by attualmente presenti.
beh, tenere un impianto lì pronto a funzionare con personale, manutenzioni ecc ecc. e produrre solo qualche giorno all'anno deve avere un impatto notevolissimo sui costi...

Non importa quanto estese siano le dilazioni temporali a questi ban & c. ci crederò soltanto quando vedrò asini volare in cielo.

Per dire che non credo a questi annunci, ci sono troppo interessi contro ...

Il regno unito fa un proclama impegnativo, ma nel frattempo in Italia si da il via libera allo sfruttamento del Mare Adriatico, visto che il ricorso al TAR che ne impediva l'attuazione di questa porcata è saltato, quindi via libera alla ricerca di Petrolio e Gas,. Decreto Firmato da Dario Franceschini e il ministro per l'ambiente Galletti, entrambi nati in Emilia Romagna, giusto per ricordarli alla prossima. Non aggiungo altro perché sarei da galera.. :mad:

http://www.jedanews.it/blog/attualita/spectrum-mar-adriatico-petrolio/

PS. Dario Franceschini è anche colui che ha firmato il decreto per L'equo compenso sui supporti digitali... PD... giusto per ricordare..

Il regno unito fa un proclama impegnativo, ma nel frattempo in Italia si da il via libera allo sfruttamento del Mare Adriatico, visto che il ricorso al TAR che ne impediva l'attuazione di questa porcata è saltato, quindi via libera alla ricerca di Petrolio e Gas,. Decreto Firmato da Dario Franceschini e il ministro per l'ambiente Galletti, entrambi nati in Emilia Romagna, giusto per ricordarli alla prossima. Non aggiungo altro perché sarei da galera.. :mad:

http://www.jedanews.it/blog/attualita/spectrum-mar-adriatico-petrolio/

PS. Dario Franceschini è anche colui che ha firmato il decreto per L'equo compenso sui supporti digitali... PD... giusto per ricordare..

Purtroppo l'italiano medio e' un individualista a cui non importa nulla dell'ambiente in cui vive. Si pensi al referendum sulle estrazioni petrolifere in cui ha partecipato solo il 30% circa dei votanti aventi diritto.

Quindi i politici (specchio di questi italiani) fanno il bello e il cattivo tempo. Spero che la morte degli over 65/70 di oggi possa cambiare qualcosa in futuro.

Purtroppo l'italiano medio e' un individualista a cui non importa nulla dell'ambiente in cui vive. Si pensi al referendum sulle estrazioni petrolifere in cui ha partecipato solo il 30% circa dei votanti aventi diritto.

Quindi i politici (specchio di questi italiani) fanno il bello e il cattivo tempo. Spero che la morte degli over 65/70 di oggi possa cambiare qualcosa in futuro.

perchè,secondo te i giovani sono piu attenti degli "anziani" riguardo l'ecologismo??

Purtroppo l'italiano medio e' un individualista a cui non importa nulla dell'ambiente in cui vive. Si pensi al referendum sulle estrazioni petrolifere in cui ha partecipato solo il 30% circa dei votanti aventi diritto.

Quindi i politici (specchio di questi italiani) fanno il bello e il cattivo tempo. Spero che la morte degli over 65/70 di oggi possa cambiare qualcosa in futuro.
l'età non c'entra un c@zzo.
c'entra essere teste di c@zzo ;)