ma tu lo sai al mondo quante persone non hanno neppure un documento di riconoscimento?
1.5 billion people possess no identification documents


tu lo sai quante persone al mondo non hanno accesso ad una banca?
Over 2 billion people unbanked

No tu sai che dalla biblioteca della tua università, situata in un paese del 1°mondo hai accesso alle informazioni................:doh:


Poi mi venite a parlare di speculazioni di farci soldi e Co. , c'è chi vede oltre il proprio tornaconto personale, ma pensa più in grande ....................xchè vuole lasciare un mondo migliore di quello che ha trovato.

torna a giocare con i frigoriferi e i tolotti....

Ma tu lo sai che ci sono miliardi di persone al mondo (oltre a te) che non hanno avuto accesso all'educazione ed al vivere civile?
Lo sai vero che ci sono milioni (e non miliardi) di persone oltre a te che sono incoerenti con le proprie parole?
Prima fai copia ed incolla di un manifesto anarchico-terroristico (se sai il significato di terrorismo) che dici di averci aderito integralmente e dopo invece di divulgare la tua conoscenza ti metti ad offendere chi la pensa diversamente da te?
Ma tu del tuo lavoro ti fai pagare o lo fai a gratis?
O forse i ricercatori dovrebbero rendere disponibile in modo totalmente gratuito i loro studi?
E perché mai, per far contenti dei parassiti che invece di produrre beni voglio fare la vita del Brancalasso (mangio bevo e non fo un casso).
Sei peggio di un illuminato di una setta di fanatici religiosi, ti metto in ignore perché non voglio leggere i tuoi anatemi circa il tuo dio che scenderà per bruciarmi poiché ho dubitato delle parole del suo discepolo prediletto.

ma tu lo sai al mondo quante persone non hanno neppure un documento di riconoscimento?
1.5 billion people possess no identification documents


tu lo sai quante persone al mondo non hanno accesso ad una banca?
Over 2 billion people unbanked

No tu sai che dalla biblioteca della tua università, situata in un paese del 1°mondo hai accesso alle informazioni................:doh:


Poi mi venite a parlare di speculazioni di farci soldi e Co. , c'è chi vede oltre il proprio tornaconto personale, ma pensa più in grande ....................xchè vuole lasciare un mondo migliore di quello che ha trovato.


Immagino che a una persona senza documenti non interessi che catalizzatore usare nel reforming catalitico,penso che il problema principale sia mangiare.
Anche quando,come fa?Ha bisogno di internet quantomeno,le università sono un buon punto di accesso,pc,libri.


torna a giocare con i frigoriferi e i tolotti....

Ah,carina la tua tecnica,scavare nel passato degli utenti per screditarli,richiede una discreta quantità di tempo libero.
Però la cosa del frigo è di 12 anni fa,penso che a 16 anni sia ammirevole che un ragazzo si diverte a sperimentare piuttosto che stare a bucarsi o ubriacarsi no?Senza quegli esperimenti non avrei intrapreso un certo tipo di studi.

Detto ciò,finisci in lista ignore,non è così che si argomenta..e sinceramente sei apparso veramente veramente infantile.:D

ben contento di andare in ignore list;) non sono qui x piacervi ma per essere me stesso;) e le mie parole sono solo per chi le vuole ascoltare.......non giocare con i milioni e i miliardi (se scrivo una cosa è perchè è vera (http://siteresources.worldbank.org/EXTGLOBALFIN/Resources/8519638-1332259343991/world_bank3_Poster.pdf)) a differenza di altri, ma per fortuna abbiamo accesso alle informazioni....e chi non può? dovrebbe forse essere costretto a prendere x oro colato le tue affermazioni?

X quanto riguarda il manifesto se tanto mi da tanto anche le tue parole hanno terrorizzato ed attentato alla mia sanità mentale........ricordi il tuo primo post in questa discussione;) il Guerilla Open Access è anche per te;)

X quanto riguarda lo scavare nel passato non serve, in 0.3 secondi (tanto tempo si) ho letto la tua signature;)

continuate a parlare di cose cui le vostre menti sono totamente all'oscuro


la frase:

Dai alle parole il proprio significato........quindi se tu mi paragoni la disobbedienza civile al terrorismo, ho capito che sei tu che non conosci il significato di quello che scrivi, non parliamo del fatto che sei contro la circolazione delle informazioni non coperte da copyright....no comment, forse quel manifesto va decisamente oltre le tue capacità cognitive, ma non mi illudo tutti quelli che hanno scritto la storia sono stati degli incompresi (io di certo non mi inserisco in questa schiera;)) ma la mia mente è sempre aperta e ricettiva a differenza della vostra.

Perché a loro interessa la produzione, non la speculazione bancaria, ed una cripto può essere usata in ogni angolo del mondo senza andare a fare il cambio in banca.
In italia potresti pagare sia in euro che in CHICOIN, sicuramente nessuno accetterebbe yuan in Italia, nemmeno i cinesi stessi.
Globalizzando l'uso del CHICOIN (nome immaginario) avrebbero il controllo totale della distribuzione dei propri beni e saprebbero in modo deterministisco come procede il mercato e la diffusione dei propri prodotti e gli aggiustamenti inflazionistici o deflazionistici in tempo reale per massimizzare la produzione.
Ad oggi le politiche monetarie arrivano sempre in ritardo a causa della latenza di rilevazione, con la criptomoneta hai in tempo reale tutto quello che succede.
Credimi è un vantaggio spaventoso accedere per primo e con largo anticipo a queste informazioni.
Pensa solo come puoi ridurre o aumentare la produzione di un determinato bene (o famiglia di beni) come tiu accorgi che un mercato di riferimento spende più o meno del periodo scorso.
Niente magazzini pieni che devono essere svuotati in sottocosto, niente commesse rifiutate perché non hai una sufficiente produzione.
Solo per fare un esempio.
Tutto perché la transizione tra cartaceo e digitale (probabilmente criptomonete non dissimili da quelle che ci sono oggi) lo si farà, ma non credo che una sola delle criptomonete attuali avrà un valore superiore allo zero quando questa inizierà.

Ma non credo che cio' possa permetterlo. Transazioni in criptomoneta non sarebbero facilmente collocabili in un mercato, non almeno osservando le transazioni stesse ma al limite i cambi di valuta dei vari passaggi. Ma questo la monenta non puo' dirtelo. Ed anche cosi' sarebbe incerto, soprattutto per le transazioni piu' complesse. Cioe' finche continua ad essere scambiata come tale, non puoi sapere ne dove ne perche'.
Inoltre per il mercato al dettaglio, nessuno si filerebbe mai una criptomoneta, figurati una cinese. Gli strumenti oggi a disposizione sono abbastanza economici e sicuri. Fino a qualche migliaio di euro non ha molto senso, vai di cc e via. Diverso se devi comprare un immobile o un bene a 5 o piu' cifre.
Che poi le transazioni avvengano con un sottostante basato su questa tecnologia ci puo' anche stare, ma non una moneta. La trovo una cosa senza alcun senso.

Una criptovaluta nazionale sarebbe come una criptovaluta delle banche, perderebbe molti dei vantaggi delle criptovalute attuali che sono aperte,ad accesso libero, transnazionali e basate su un sistema di consenso distribuito. C'è la stessa differenza che c'è tra internet e una intranet locale. E ad inizio anni 90 c'erano aziende o governi che, spaventati dalla apertura di internet, ne volevano creare una copia chiusa e/o nazionale ma non ha funzionato molto bene. La storia spesso ripete se stessa.

L'unica applicazione e' a livello di sistema per semplificare le transazioni in valuta ed abbatterne i costi che cmq ci sono e ci saranno, visto che non potra' mai essere adottata diffusamente per transazioni e il cambio in valuta avra' sempre un costo di intermediazione. Che poi immagino sia quello che stanno studiando le banche. Mentre cosi' com'e' non serve sostanzialmente a una mazza, se non a spostare grosse somme soprattutto per farle sparire senza tracce.

Ho deciso, hwupgrade è il mio nuovo "commenti di Facebook", suggerimenti per altri topic simili? Sono molto curioso

Ma non credo che cio' possa permetterlo. Transazioni in criptomoneta non sarebbero facilmente collocabili in un mercato, non almeno osservando le transazioni stesse ma al limite i cambi di valuta dei vari passaggi. Ma questo la monenta non puo' dirtelo. Ed anche cosi' sarebbe incerto, soprattutto per le transazioni piu' complesse. Cioe' finche continua ad essere scambiata come tale, non puoi sapere ne dove ne perche'.
Inoltre per il mercato al dettaglio, nessuno si filerebbe mai una criptomoneta, figurati una cinese. Gli strumenti oggi a disposizione sono abbastanza economici e sicuri. Fino a qualche migliaio di euro non ha molto senso, vai di cc e via. Diverso se devi comprare un immobile o un bene a 5 o piu' cifre.
Che poi le transazioni avvengano con un sottostante basato su questa tecnologia ci puo' anche stare, ma non una moneta. La trovo una cosa senza alcun senso.

Guarda per l'utente comune che si usi la valuta dollaro, quella euro o quella BTC con i pagamenti elettronici (bancomat carta di credito) non cambia una cippa, all'utente basta acquistare un prodotto e pagarlo quanto costava ieri e quanto costerà domani.
Che lo faccia in €, in $ o in qualsia altra valuta non gli interessa .
Quello che gli preme è che sia una moneta garantita ( e non il paperdollar della standa).
Se poi consideri che la stabilità di una moneta è data sopratutto dalla potenza economica che c'è dietro ( e la cina produce e vende per tutto il mondo) la possibilità di piazzare più prodotti in modo esteso e senza intermediari, la garanzia di pianificazione certa a breve termine della produzione ed altre centinaia di opportunità per il colosso cinese (ma anche per i consumatori medi che non si vedranno il loro capitale inflazionato per scelte a tutto vantaggio della speculazione bancaria) non sarebbe una brutta cosa.
Gli Usa si lamentano che lo yuan è volutamente inflazionato di almeno un fattore 3 rispetto al dollaro, ma in qualsiasi momento a causa delle enorme riserve di valuta estera in cassa la cina potrebbe inflazionare tutte le valute estere di un buon 500%, quindi se permetti preferisco una moneta che sia:
Stabile, universale e molto diffusa.
Tutte cose che potrebbero diventare le COIN, ma non queste.

Una criptovaluta nazionale sarebbe come una criptovaluta delle banche, perderebbe molti dei vantaggi delle criptovalute attuali che sono aperte,ad accesso libero, transnazionali e basate su un sistema di consenso distribuito. C'è la stessa differenza che c'è tra internet e una intranet locale. E ad inizio anni 90 c'erano aziende o governi che, spaventati dalla apertura di internet, ne volevano creare una copia chiusa e/o nazionale ma non ha funzionato molto bene. La storia spesso ripete se stessa.

Una cripto moneta (con blockchain e finita) che non può essere minata e che il controllo di transazione sia verificata dalla base (e ripagata attraverso le spese di transazione) che sia emessa da uno stato (che la garantisce), o da una comunità cambia poco, anzi se permetti preferirei una moneta non minabile, e quindi soggetta a forte speculazione, piuttosto che una minabile dove i primi hanno un enorme vantaggio rispetto alla totalità.
Tutte le attuali criptomonete sono democratiche elitarie (democratiche per pochi), una cripto non minabile la preferisco perchè più uguale per gli uguali.

Si, ma appunto alla fine ognuno paghera' con la valuta accettata nel paese in cui acquista e dubito che ci possa essere un'adozione diffusa di una cv. Il vantaggio potrebbe essere nell'uso di queste tecnologie non direttamente nelle transazioni, ma per gestire i cambi di valuta e gli spostamenti di denaro. Che questo possa essere fatto con l'imposizione della cina, ho piu' di qualche dubbio. Immagino invece che possa nascere da un accordo mondiale per semplificare le transazioni in valute diverse.

Si, ma appunto alla fine ognuno paghera' con la valuta accettata nel paese in cui acquista e dubito che ci possa essere un'adozione diffusa di una cv. Il vantaggio potrebbe essere nell'uso di queste tecnologie non direttamente nelle transazioni, ma per gestire i cambi di valuta e gli spostamenti di denaro. Che questo possa essere fatto con l'imposizione della cina, ho piu' di qualche dubbio. Immagino invece che possa nascere da un accordo mondiale per semplificare le transazioni in valute diverse.

Guarda che la Cina non imporra a nessuno in modo evidente la sua CV, semplicemente spingerà nell'adottare la sua Cv tra la massa rendendola di fatto uno standard.
Se una cosa viene utilizzata da molti e si inizia a diffondere (vedi alibaba) diventerà prima un punto di riferimento, e successivamente una cosa che non puoi più farne a meno.

No, lo visualizza chiunque, le transazioni e gli indirizzi sono pubblici.
Tu usi la tua chiave per decrittare il tuo indirizzo solo nel momento in cui esegui una transazione verso un altro indirizzo.
A quel punto la quantità di bitcoin sarà crittografata con il nuovo indirizzo, tutti potranno vederla, ma solo il possessore della relativa chiave potrà usarla.
E sì, tutti i bitcoin sono lì nella catena, nessuno se li può portare a casa...:D
ok, grazie :)
quindi la chiave in pratica serve per apportare modifiche al tuo pezzo di catena... ma tutti leggono tutto.

ok, grazie :)
quindi la chiave in pratica serve per apportare modifiche al tuo pezzo di catena... ma tutti leggono tutto.

E sopratutto dove sono nati i pezzi della catena.
Allo stato attuale impossibile falsificare criptomonete o immetterle senza rispettare le regole.

E sopratutto dove sono nati i pezzi della catena.
Allo stato attuale impossibile falsificare criptomonete o immetterle senza rispettare le regole.
cioè l'IP di chi ha minato il tal bitcoin? :confused:

Guarda che la Cina non imporra a nessuno in modo evidente la sua CV, semplicemente spingerà nell'adottare la sua Cv tra la massa rendendola di fatto uno standard.
Se una cosa viene utilizzata da molti e si inizia a diffondere (vedi alibaba) diventerà prima un punto di riferimento, e successivamente una cosa che non puoi più farne a meno.

Puo' darsi, ma la chiave per diffondersi e' offrire un servizio simile a paypal ma piu' economico.

Puo' darsi, ma la chiave per diffondersi e' offrire un servizio simile a paypal ma piu' economico.

La differenza tra i nostri due punti di vista è che tu reputi inutili le cripto, io credo che migliorate siano auspicabili ed utili.

Ai giorni d'oggi è impossibile tracciare i movimenti monetari (sia leciti che illeciti), ma con la criptomoneta si potrebbe risalire a tutto, basterebbe associare il codice fiscale ad un'id anonimo per il pubblico e associabile solo dal ministero della finanza gia dalla nascita.
Tutti vedrebbero un id che acquista, vende, gli viene pagato lo stipendio ecc senza poter risalire alla persona fisica reale.
Tutti tranne l'organo preposto:
Niente spaccio, furti, tangenti, magheggi, corruzione ecc.
In fondo gia oggi con l'agenzia delle entrate questo avviene (ma non in modo capillare e preciso da infastidire i malfattori), ma la privacy economica di una normale persona onesta non esiste (e nessuno che grida allo scandalo).
Quindi una cosa del genere darebbe più fastidio ai malintenzionati che alle persone normali.
Ma quale politico voterebbe per qualcosa che gli impedirebbe di arrotondare le proprie entrate?

Io ragiono in termine di servizio, le monete saranno sempre quelle emesse dai paesi perche' devono averne il controllo. Le modalita' potrebbero anche essere mutuate dalle cv, ma sempre sotto il loro controllo, come e' giusto che sia.
La possibilita' che si affermi una cv nelle transazioni comuni ci sara' solo se offrira' vantaggi rispetto ad altri metodi. Altrimenti per quale motivo dovrei usarla? Ma come intesa dai suoi strenui sostenitori, cioe' come moneta alternativa, non ha proprio alcun censo di esistere.

Io ragiono in termine di servizio, le monete saranno sempre quelle emesse dai paesi perche' devono averne il controllo. Le modalita' potrebbero anche essere mutuate dalle cv, ma sempre sotto il loro controllo, come e' giusto che sia.
La possibilita' che si affermi una cv nelle transazioni comuni ci sara' solo se offrira' vantaggi rispetto ad altri metodi. Altrimenti per quale motivo dovrei usarla? Ma come intesa dai suoi strenui sostenitori, cioe' come moneta alternativa, non ha proprio alcun censo di esistere.

Ci fossero anche una criptomoneta per ogni stato, in numero finito, si finirebbe nell'avere un'unica moneta, dato che non si avrebbero svalutazioni dovute all'immissione di liquidità forzata.
E se proprio qualche stato (tipo repubblica delle banane) vorrebbe fare il furbo i suoi cittadini userebbero come portafoglio una moneta sicura (come può essere €, $ o yuan) e la convertirebbero quando costretti ad usare la propria.
Una cosa del genere significa avere diverse monete a cambio fisso, che equivale ad averne una soltando.
Le cripto valute non sono alternative alle normali valute, ma la loro naturale evoluzione.
La stessa cosa è capitata quando dalla moneta aurea (moneta che valeva il suo peso aureo) si è passati alla carta moneta (che non aveva valore intrinseco), eppure nonostante le reticenze tutti si sono adeguati.

Ci fossero anche una criptomoneta per ogni stato, in numero finito, si finirebbe nell'avere un'unica moneta, dato che non si avrebbero svalutazioni dovute all'immissione di liquidità forzata.
E se proprio qualche stato (tipo repubblica delle banane) vorrebbe fare il furbo i suoi cittadini userebbero come portafoglio una moneta sicura (come può essere €, $ o yuan) e la convertirebbero quando costretti ad usare la propria.
Una cosa del genere significa avere diverse monete a cambio fisso, che equivale ad averne una soltando.
Le cripto valute non sono alternative alle normali valute, ma la loro naturale evoluzione.
La stessa cosa è capitata quando dalla moneta aurea (moneta che valeva il suo peso aureo) si è passati alla carta moneta (che non aveva valore intrinseco), eppure nonostante le reticenze tutti si sono adeguati.

Cosa che naturalmente non accadra' mai, per fortuna, un paese non avrebbe alcun vantaggio dall'abbandonare una moneta che puo' controllare, anzi, solo problemi.

Come non accadrà mai? E la situazione attuale con l'euro e la perdità della sovranità monetaria dove sta?

Seguendo questo ragionamento si potrebbe investire in una moneta estera tipo franco svizzero ad esempio, senza necessità di "criptovalute"

No, nello scenario che prospetta, non avrebbe senso investire in nessuna valuta estera, in quanto il cambio e' fisso. E' una strada impraticabile in quanto porterebbe a serissimi problemi alle economie dei paesi.

Come non accadrà mai? E la situazione attuale con l'euro e la perdità della sovranità monetaria dove sta?

La perdita di sovranita' e' dei singoli paesi, ma non del complesso che lo adotta. L'euro non e' in quantita' predeterminata, si tratta solo di mettersi d'accordo su quanti stamparne.

Una cripto moneta (con blockchain e finita) che non può essere minata e che il controllo di transazione sia verificata dalla base (e ripagata attraverso le spese di transazione) che sia emessa da uno stato (che la garantisce), o da una comunità cambia poco, anzi se permetti preferirei una moneta non minabile, e quindi soggetta a forte speculazione, piuttosto che una minabile dove i primi hanno un enorme vantaggio rispetto alla totalità.
Tutte le attuali criptomonete sono democratiche elitarie (democratiche per pochi), una cripto non minabile la preferisco perchè più uguale per gli uguali.

Una criptovaluta che non può essere minata non è una criptovaluta per definizione. Il mining pubblico richiede sempre una ricompensa e se questa ricompensa fosse elargita da moneta già circolante ci sarebbe il problema di chi paga, se fosse elargita dalla creazione di nuova moneta priverebbe lo Stato della esclusiva. L'alternativa sono le blockchain private (che sono altra cosa rispetto alle critpovalute) nelle quali il mining non è pubblico e i minatori sono solo dei soggetti istituzionali accreditati, che è ciò che stanno cercando da anni di mettere in piedi le banche con esiti per lo più fallimentari (come R3). Come dicevo prima le blockchain private, oltre ad essere un concetto molto poco definito e molto poco innovativo (in pratica sarebbero solo dei database distribuiti), sono prive rispetto alle criptovalute dell'accesso libero e transnazionale e del meccanismo del consenso distribuito che è la vera grossa innovazione di Satoshi. Il paragone è sempre quello di intranet vs internet.

Insomma le cv resteranno dove sono, al limite cominceranno ad essere accettate per le compravendite, ma non sono una tecnologia capace di sostituire le monete fiat.

La perdita di sovranita' e' dei singoli paesi, ma non del complesso che lo adotta. L'euro non e' in quantita' predeterminata, si tratta solo di mettersi d'accordo su quanti stamparne.
Il complesso da chi sarebbe formato? :doh:
Conosci il funzionamento di una banca centrale o per essere precisi della bce?

Il complesso da chi sarebbe formato? :doh:
Conosci il funzionamento di una banca centrale o per essere precisi della bce?

Guarda che i poteri forti si stampano da soli le banconote non lo sapevi? A noi, la ggente, danno solo gli spiccioli :read:

Cmq ethereum e' andato. Avanti il prossimo.

https://99bitcoins.com/bitcoinobituaries/ come anche il bitcoin, rest in pepperoni

Il complesso da chi sarebbe formato? :doh:
Conosci il funzionamento di una banca centrale o per essere precisi della bce?

No, eh, questo ot no.

Guarda che i poteri forti si stampano da soli le banconote non lo sapevi? A noi, la ggente, danno solo gli spiccioli :read:
Per restare in tema allora http://www.bufale.net/home/wp-content/uploads/2016/03/immagine-durex-300x262.jpg

Una criptovaluta che non può essere minata non è una criptovaluta per definizione. Il mining pubblico richiede sempre una ricompensa e se questa ricompensa fosse elargita da moneta già circolante ci sarebbe il problema di chi paga, se fosse elargita dalla creazione di nuova moneta priverebbe lo Stato della esclusiva. L'alternativa sono le blockchain private (che sono altra cosa rispetto alle critpovalute) nelle quali il mining non è pubblico e i minatori sono solo dei soggetti istituzionali accreditati, che è ciò che stanno cercando da anni di mettere in piedi le banche con esiti per lo più fallimentari (come R3). Come dicevo prima le blockchain private, oltre ad essere un concetto molto poco definito e molto poco innovativo (in pratica sarebbero solo dei database distribuiti), sono prive rispetto alle criptovalute dell'accesso libero e transnazionale e del meccanismo del consenso distribuito che è la vera grossa innovazione di Satoshi. Il paragone è sempre quello di intranet vs internet.

Quindi nel 2041 quando si raggiungerà il numero prestabilito i btc spariranno?
Mi avevano spiegato che i miner avrebbero guadagnato con la convalida delle transazioni dopo aver raggiunto il limite di btc.
Se così non è allora i btc sono quanto di più speculativo possa esistere e di nessuna utilità.

No, nello scenario che prospetta, non avrebbe senso investire in nessuna valuta estera, in quanto il cambio e' fisso. E' una strada impraticabile in quanto porterebbe a serissimi problemi alle economie dei paesi.

Perché finora sei abituato a ragionare nella svalutazione di moneta.
Svalutare la monete serve per far guadagnare meno la popolazione.
Invece di svalutare la moneta saluta il costo del lavoro, il risultato è identico per l'economia, un poco meno per gli speculatori.

Nel 2140-2141 arriveranno a 21 milioni. I miner attualmente guadagnano sia le commissioni per la transazione sia per la risoluzione della pow (l'unico processo che permette di emettere bitcoin https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply).
Fino a quando rimarrà così volatile il Bitcoin o le altre varie altcoin verranno sempre considerate speculazione.

Perché finora sei abituato a ragionare nella svalutazione di moneta.
Svalutare la monete serve per far guadagnare meno la popolazione.
Invece di svalutare la moneta saluta il costo del lavoro, il risultato è identico per l'economia, un poco meno per gli speculatori.

Tanto per citare l'esempio dell'euro, un controllo meno stringente sulla moneta ha provocato danni enormi a molti paesi.

...con la criptomoneta si potrebbe risalire a tutto, basterebbe associare il codice fiscale ad un'id anonimo...
Ma quale politico voterebbe per qualcosa che gli impedirebbe di arrotondare le proprie entrate?
prospettiva errata.
chi voterebbe un politico che gli impedirebbe di arrotondare in nero ed a sbafo le proprie entrate a scapito di qualcun altro?

i politici ce li scegliamo noi...

Tanto per citare l'esempio dell'euro, un controllo meno stringente sulla moneta ha provocato danni enormi a molti paesi.
veramente i problemi se li sono auto-creati i paesi inefficienti e pieni di ladri e furbetti vari.
guarda che il debito pubblico italiano è esploso ben prima anche solo che si parlasse di euro...

Cosa che naturalmente non accadra' mai, per fortuna, un paese non avrebbe alcun vantaggio dall'abbandonare una moneta che puo' controllare, anzi, solo problemi.

Uno dei problemi principali degli stati è proprio l'impossibilità di controllare la speculazione sulla propria moneta e titoli di stato.
Eliminata questa variabile i problemi diminuisco non certo aumentano

Tanto per citare l'esempio dell'euro, un controllo meno stringente sulla moneta ha provocato danni enormi a molti paesi.

I danni non sono stati provocati dall'euro, quanto piuttosto dalla semplicità di aggirare il fisco.
Con un sistema fiscale efficiente i rincari a doppia cifra avrebbero fruttato abbastanza tasse da ridurre di molto il debito pubblico, cosa che invece non è avvenuta, o la colpa di questo è da imputare all'euro?

prospettiva errata.
chi voterebbe un politico che gli impedirebbe di arrotondare in nero ed a sbafo le proprie entrate a scapito di qualcun altro?

i politici ce li scegliamo noi...


Questo è falso, stai pur certo che il 90% degli italiani sarebbe contento di essere tassato sull'utile netto invece che il presunto.
Con una moneta tracciabile non avresti bisogno ne di emettere scontrino ne fatture, tanto a meno di ricorrere al pagamento in beni nulla potrebbe essere tassato sul presunto (piaga da strozzo statale in molte realtà).
Non vedresti finanzieri o ispettori del lavoro con la villa sulla costa azzurra, ma la maggioranza degli italiani sarebbe ben felice di prenderli a calci nel culo.
E no, attualmente i politici non si scelgono democraticamente, oppure è così tanto che non voti che ti è sfuggita l'eliminazione della preferenza?

veramente i problemi se li sono auto-creati i paesi inefficienti e pieni di ladri e furbetti vari.
guarda che il debito pubblico italiano è esploso ben prima anche solo che si parlasse di euro...

Esatto, e con il passaggio dei prezzi da 1000 lit ad 1 € ci sarebbe dovuto essere un raddoppio (in realtà più di un raddoppio) delle entrate fiscali (il solo raddoppio derivante dal gettito iva (che vale circa 100 mld annui) avrebbe dovuto ridurre il debito, cosa che non è avvenuta, tutt'altro.

La differenza tra i nostri due punti di vista è che tu reputi inutili le cripto, io credo che migliorate siano auspicabili ed utili.

Ai giorni d'oggi è impossibile tracciare i movimenti monetari (sia leciti che illeciti), ma con la criptomoneta si potrebbe risalire a tutto, basterebbe associare il codice fiscale ad un'id anonimo per il pubblico e associabile solo dal ministero della finanza gia dalla nascita.
Tutti vedrebbero un id che acquista, vende, gli viene pagato lo stipendio ecc senza poter risalire alla persona fisica reale.
Tutti tranne l'organo preposto:
Niente spaccio, furti, tangenti, magheggi, corruzione ecc.
In fondo gia oggi con l'agenzia delle entrate questo avviene (ma non in modo capillare e preciso da infastidire i malfattori), ma la privacy economica di una normale persona onesta non esiste (e nessuno che grida allo scandalo).
Quindi una cosa del genere darebbe più fastidio ai malintenzionati che alle persone normali.
Ma quale politico voterebbe per qualcosa che gli impedirebbe di arrotondare le proprie entrate?infatti gli sviluppi che può avere sono il male assoluto e mi pare assurdo che i sostenitori delle criptomonete , tendenzialmente per la libertà personale, non se ne accorgano di cosa stanno spingendo
intanto e per fortuna è spazzatura che ti fa il meno 90 % intraday

Le speculazioni sull'Euro sono poca cosa, il problema sono quelle sui titoli di stato. L'impossibilità di controllare l'economia attraverso la moneta significa mettere in ginocchio interi paesi da un giorno all'altro. Finché si tratta di speculare sul più fantasioso derivato della storia problemi non ce ne sono, ma augurarsi inconsapevolmente il collasso sistematico di paesi o intere aree non è molto bello

Le speculazioni sull'Euro sono poca cosa, il problema sono quelle sui titoli di stato. L'impossibilità di controllare l'economia attraverso la moneta significa mettere in ginocchio interi paesi da un giorno all'altro. Finché si tratta di speculare sul più fantasioso derivato della storia problemi non ce ne sono, ma augurarsi inconsapevolmente il collasso sistematico di paesi o intere aree non è molto bello

Scusami, ma cosa si ottiene inflazionando la moneta ( iniettando liquididità)?
Con l'economia globale di adesso è indispensabile avere liquidità, ma al tempo stesso una minore fluttuazione del valore della propria moneta.
L'italia ha vissuto inflazionando la lira per diverso tempo, ma i risultati che abbiamo avuto sono stati un sistematico aumento del debito pubblico ed una regressione del potere d'acquisto di uno stipendio medio.
Gli unici che ci hanno guadagnato sono i grandi gruppi speculativi che con opportuni magheggi innalzano ed abbassano il valore di una moneta in base alle scadenze dei bond posseduti relativi ad una determinata area geografica.
Non è così difficile da capire del perchè delle montagne russe di alcune valute e nemmeno del perchè l'euro si sia deprezzato così tanto verso il dollaro sopratutto dopo l'embargo alla Russia.
Va be, che uno stato deve poter controllare la propria moneta, ma quando il sistema economico ha difatti tolto questa possibilità agli stati meglio avere la possibilità di non farla influenzare da nessuno (sopratutto dagli speculatori)

Il debito pubblico non è aumentato per l'inflazione ma per l'indebitamento. Se l'inflazione è alta , il valore del debito diminuisce, e con questa scusa si è speso in modo scriteriato. Ma l'inflazione serve a tante cose, se è troppo alta o troppo bassa rischia di creare problemi, ma per mantenerla stabile bisogna controllare la moneta.

Quindi nel 2041 quando si raggiungerà il numero prestabilito i btc spariranno?
Mi avevano spiegato che i miner avrebbero guadagnato con la convalida delle transazioni dopo aver raggiunto il limite di btc.
Se così non è allora i btc sono quanto di più speculativo possa esistere e di nessuna utilità.

Nel 2141 i bitcoin raggiungeranno il loro limite di emissione e i miners saranno remunerati solo in base alle commissioni di transazione. Non capisco però questo cosa c'entri con il discorso che stavamo facendo.

Se pensate ai bitcoin solo come moneta perdete però il 90% della loro portata innovativa e delle loro caratteristiche. Essendo una cosa nuova non sono catalogabili in schemi precostituiti e questo spiega perchè sono di difficile comprensione. Sono un mezzo di pagamento, una moneta, una commodity, una asset e del cash allo stesso tempo dato che hanno caratteristiche comuni a tutte queste cose pur non coincidendo con nessuna di esse.

Dire ad esempio che la blockchain è la vera innovazione dei bitcoin è come dire che il TCP/IP è la vera innovazione di internet. Cioè una stupidaggine.
La blockchain è solo un sistema di archiviazione dei dati, di per sè una soluzione tecnica che non ha nulla di realmente innovativo se presa singolarmente.
E al tempo stesso la moneta sta ai bitcoin come l'email sta ad internet: è solo una delle possibili applicazioni.

Internet ha avuto così successo non tanto per le sue caratteristiche tecniche ma per l'apertura globale, la facilità di accesso, i bassi costi di entrata, la sostanziale decentralizzazione e assenza di controllo rispetto a reti private.E' diventata una rete globale di scambio dell'informazione con costi bassissimi di pubblicazione e fruizione proprio per queste caratteristiche ed è questo che ne ha decretato il successo.

I bitcoin sono la stessa cosa. Compresa l'impossibilità ad essere fermati o censurati. Sono una rete pubblica e decentralizzata di scambio del valore come il web lo è dell'informazione e della conoscenza. Le possibili applicazioni di questa tecnologia sono potenzialmente infinite.

A noi sembra oggi tutto normale, ma 25 fa esistevano davvero lobby e movimenti anche politici che volevano bandire internet e/o regolamentarne l'uso in modo molto ma molto più stringente. Come oggi vogliono farlo con i bitcoin. Che volevano trasformarlo in intranet private o reti nazionali sotto il controllo dei governi. Esistevano enormi preoccupazioni su l'uso che la criminalità avrebbe fatto di questo strumento, anche a ragione. I governi vedevano negativamente l'assenza di un organo centrale di controllo (non vi ricorda nulla?), di un' autorità che decidesse cosa pubblicare e cosa no . Oggi sul Web c'è l'ISIS e ci sono i pedofili. Eppure esiste un solo governo civile oggi che pensa di bandire questo meraviglioso strumento? I vantaggi per l'economia mondiale sono stati di triliardi e oggi viene considerata una roba al pari della ruota e della stampa con la storia dell'uomo che si divide in un prima e in un dopo.

La similitudine bitcoin:valore=internet:informazione non è mia, ci sono professori universitari e centri studi di istituti bancari che ci hanno scritto testi sopra.

Penso che questo sia il post più utile dell'intero thread!
Grazie!!!

:cincin:

Nel frattempo secondo la Commissione Europea i criminali li hanno già scartati: troppo difficili :asd:

http://mobile.hdblog.it/2017/07/10/Rapporto-commissione-europea-criptovalute/

Bel post Hackab, grazie.

Sono sicuro che non farà cambiare idea ai soliti (impossibile) ma chi leggerà con un minimo di curiosità ed apertura sarà invogliato ad approfondire.

Secondo te, quando il mining dei btc sarà terminato diventerà ibrido Pos/pow?
Io credo e spero di si...si consumerebbe anche molta meno energia appunto e sarebbe inoltre molto più decentralizzato e al sicuro da crolli sia fisici che tecnici.
O no?

Bel post Hackab, grazie.

Sono sicuro che non farà cambiare idea ai soliti (impossibile) ma chi leggerà con un minimo di curiosità ed apertura sarà invogliato ad approfondire.

Secondo te, quando il mining dei btc sarà terminato diventerà ibrido Pos/pow?
Io credo e spero di si...si consumerebbe anche molta meno energia appunto e sarebbe inoltre molto più decentralizzato e al sicuro da crolli sia fisici che tecnici.
O no?

La proof of stake ha molti vantaggi sia per il minor consumo che soprattutto perchè riduce la possibilità di centralizzazione del mining che è IL problema attuale della rete bitcoin. Solo che al momento non dà le stesse garanzie di sicurezza della proof of work: se un attaccante prende il controllo di più del 50% della moneta circolante di fatto controlla la rete mentre con la Proof of Work è sempre possibile per altri aggiungere potenza di calcolo e togliergli la maggioranza dell'hashrate. Inoltre in caso di hard fork un miner nella proof of stake ha la possibilità e la convenienza ha minare entrambe le catene (riducendo la probabilità di consenso) mentre nella POW può fisicamente solo indirizzare l'hardware su una delle due.
Il secondo problema è in corso di risoluzione da parte di Vitalik Buterin su Ethereum che con Casper (la prossima versione software di ETH) dovrebbe passare alla POS. Ma la strada da fare è ancora tanta e i programmatori bitcoin sono molto più conservativi di quelli ethereum in questo senso. Vedremo.

:cincin:

Nel frattempo secondo la Commissione Europea i criminali li hanno già scartati: troppo difficili :asd:

http://mobile.hdblog.it/2017/07/10/Rapporto-commissione-europea-criptovalute/

Suggerirei di dare un'occhiata da pag.85 in poi. Purtroppo tutto quello che si dice e' vero, le cv sono uno strumento eccezionale per i criminali, non solo quelli informatici che ne fanno largo uso da sempre. Pian piano si stanno diffondendo anche tra i criminali piu' tradizionali. Come dicevi, il potenziale e' enorme. E purtroppo in questo hai ragione.

Suggerirei di dare un'occhiata da pag.85 in poi. Purtroppo tutto quello che si dice e' vero, le cv sono uno strumento eccezionale per i criminali, non solo quelli informatici che ne fanno largo uso da sempre. Pian piano si stanno diffondendo anche tra i criminali piu' tradizionali. Come dicevi, il potenziale e' enorme. E purtroppo in questo hai ragione.

I pickup della Toyota sono invece uno strumento molto usato dai terroristi islamici. Andrebbero aboliti, saremo tutti più al sicuro.

Nel frattempo...Yellen pwned :asd: :asd:

https://pbs.twimg.com/media/DEjZNQVVoAAwOKf.jpg:large

I pickup della Toyota sono invece uno strumento molto usato dai terroristi islamici. Andrebbero aboliti, saremo tutti più al sicuro.

Non fare il finto tonto, le cv non servono che a quello e a farci trading. Sostanzialmente utili come un wc che fa girare l'acqua al contrario.

Nel frattempo...Yellen pwned :asd: :asd:

“I believe the dictionary says a couple means two.” :O :D

Se pensate ai bitcoin solo come moneta perdete però il 90% della loro portata innovativa e delle loro caratteristiche. Essendo una cosa nuova non sono catalogabili in schemi precostituiti e questo spiega perchè sono di difficile comprensione. Sono un mezzo di pagamento, una moneta, una commodity, una asset e del cash allo stesso tempo dato che hanno caratteristiche comuni a tutte queste cose pur non coincidendo con nessuna di esse.

Dire ad esempio che la blockchain è la vera innovazione dei bitcoin è come dire che il TCP/IP è la vera innovazione di internet. Cioè una stupidaggine.
La blockchain è solo un sistema di archiviazione dei dati, di per sè una soluzione tecnica che non ha nulla di realmente innovativo se presa singolarmente.
E al tempo stesso la moneta sta ai bitcoin come l'email sta ad internet: è solo una delle possibili applicazioni.

Internet ha avuto così successo non tanto per le sue caratteristiche tecniche ma per l'apertura globale, la facilità di accesso, i bassi costi di entrata, la sostanziale decentralizzazione e assenza di controllo rispetto a reti private.E' diventata una rete globale di scambio dell'informazione con costi bassissimi di pubblicazione e fruizione proprio per queste caratteristiche ed è questo che ne ha decretato il successo.

I bitcoin sono la stessa cosa. Compresa l'impossibilità ad essere fermati o censurati. Sono una rete pubblica e decentralizzata di scambio del valore come il web lo è dell'informazione e della conoscenza. Le possibili applicazioni di questa tecnologia sono potenzialmente infinite.

A noi sembra oggi tutto normale, ma 25 fa esistevano davvero lobby e movimenti anche politici che volevano bandire internet e/o regolamentarne l'uso in modo molto ma molto più stringente. Come oggi vogliono farlo con i bitcoin. Che volevano trasformarlo in intranet private o reti nazionali sotto il controllo dei governi. Esistevano enormi preoccupazioni su l'uso che la criminalità avrebbe fatto di questo strumento, anche a ragione. I governi vedevano negativamente l'assenza di un organo centrale di controllo (non vi ricorda nulla?), di un' autorità che decidesse cosa pubblicare e cosa no . Oggi sul Web c'è l'ISIS e ci sono i pedofili. Eppure esiste un solo governo civile oggi che pensa di bandire questo meraviglioso strumento? I vantaggi per l'economia mondiale sono stati di triliardi e oggi viene considerata una roba al pari della ruota e della stampa con la storia dell'uomo che si divide in un prima e in un dopo.

La similitudine bitcoin:valore=internet:informazione non è mia, ci sono professori universitari e centri studi di istituti bancari che ci hanno scritto testi sopra.

Perfettamente d'accordo su molti punti, ma io preferirei una moneta stile btc post 2141.
Troppa speculazione sul minare, e non reputo affatto male i vantaggi delle cripto, ma rimane la mia perplessità sul minare.
Una moneta finita, utilizzata da tutti un sostituzione delle fiat è impossibile che si accentri in quantità del 50% in una sola entità (a meno che tutti gli stati formino una banca mondiale di controllo).
Per il resto il guadagno deve (come ho scritto) derivare dalla validazione delle transazioni e solo questo renderebbe la moneta democratica e capace di autosostenersi.

@Ginopilot
L'inflazione aumenta il debito pubblico dato che aumentano i costi di restituzione e gli interessi di prestito allo stato.

Non fare il finto tonto, le cv non servono che a quello e a farci trading. Sostanzialmente utili come un wc che fa girare l'acqua al contrario.

L'importante è avere un'idea bella confusa e tenersela stretta :doh:

@Ginopilot
L'inflazione aumenta il debito pubblico dato che aumentano i costi di restituzione e gli interessi di prestito allo stato.

Aumenta in valore assoluto, ma diminuisce in valore ed in rapporto al pil, che cresce di piu' per diverse ragioni. In sostanza se ben orchestrata, consente di guadagnarci.

L'importante è avere un'idea bella confusa e tenersela stretta :doh:

L'idea confusa e' quella di credere che le cv siano la soluzione a tutti i mali ed auspicare che sostituiscano le fiat. Oggi dei btc, la cv piu' nota e diffusa, non ci fai altro che trading e attivita' criminali. Certo, se ti sposti all'estero e devi muovere grosse somme in altra valuta, ci potresti risparmiare un bel po'. Na cosa che capita un po' a tutti almeno una volta a settimana :sofico:

L'idea confusa e' quella di credere che le cv siano la soluzione a tutti i mali ed auspicare che sostituiscano le fiat. Oggi dei btc, la cv piu' nota e diffusa, non ci fai altro che trading e attivita' criminali. Certo, se ti sposti all'estero e devi muovere grosse somme in altra valuta, ci potresti risparmiare un bel po'. Na cosa che capita un po' a tutti almeno una volta a settimana :sofico:

L'unica attività criminale che vedo è l'ostinarsi a non volersi informare su quello che si discute :asd:
Ma pazienza, dopo gli antivax, gli antitav, i veg, i testimoni di geova, gli omeopatici, avremo anche gli anticripto, si sopravviverà anche alla vostra venuta. :sofico:

Quello che non vedi tu onestamente non mi interessa, il rapporto citato pocanzi parla proprio di questo problema.
Non esistono gli anticripto, ci sono invece i loro fan che ne auspicano la diffusione sono alla sostituzione delle attuali monete. Ed a tal fine fanno proseliti su presunti treni da non perdere, sulla democraticità, sulla evidente superiorità rispetto a qualsiasi altra valuta. Insomma dopo notav, notap e novag, ora abbiamo i nofiat 😁

:) prima ho fatto una ricerca veloce su hwupgrade con keyword "bitcoin", sono apparsi commenti a notizie di hwupgrade che spaziano tra gli anni ma gli abomini che vengono partoriti sono sempre gli stessi e sempre dalle stesse menti.
Coincidenze? Io non credo (cit)

Aumenta in valore assoluto, ma diminuisce in valore ed in rapporto al pil, che cresce di piu' per diverse ragioni. In sostanza se ben orchestrata, consente di guadagnarci.

L'unico modo per usare decentemente l'inflazione è quella di farla seguire subito da un taglio netto delle spese.
Il motivo è semplice:
se inflazioni la tua moneta stai svendendo di fatto i tuoi prodotti all'estero.
Le risorse interne che si fanno carico dei prestito allo stato si riducono in modo marcato (se tu inflazioni la moneta del 10% i tuoi finanziatori interni hanno il 10% di fondi reali per farsi carico dei tuoi prestiti).
Contemporaneamente tutti i pagamenti in essere aumentano di costo (se tu acquisti una materia prima all'estero con pagamento a 6 mesi, un anno venderai i tuoi prodotti con un margine inferiore rispetto a quanto preventivato).
La mano d'opera è quella che ti fa risparmiare (perché arriva sempre per ultimo l'adeguamento dello stipendio vs inflazione), ma copre non in toto i maggiori costi di approvvigionamento.
i piccoli risparmiatori (vero volano dell'economia di una nazione) si troveranno con meno fondi da investire e da un minore potere d'acquisto che contrae i consumi.
la riduzione del consumo interno deve essere bilanciato da un risparmio sulle spese dello stato (meno entrate e minori fondi da destinare alle infrastrutture, assistenza, ammodernamento) questo porta un maggior costo produttivo rispetto ad uno stato che investe più di te.
L'inflazione se non seguita da un taglio secco delle spese dello stato equivale a nascondere immondizia sotto il tappeto, ed a furia di farlo ci inciampi.
In nessun caso un inflazione non seguita da tagli (sempre a carico della classe più debole) porta ad una maggiore solvibilità di uno stato.
La soluzione è quella di bilanciare meglio le spese ed inflazionare il lavoro anticipando la crisi.
In fondo la teoria della crescita continua è riconosciuta unanimamente come fallace, e l'unica che sembra essere applicabile è quella della decrescita programmata.

Perfettamente d'accordo su molti punti, ma io preferirei una moneta stile btc post 2141.
Troppa speculazione sul minare, e non reputo affatto male i vantaggi delle cripto, ma rimane la mia perplessità sul minare.
Una moneta finita, utilizzata da tutti un sostituzione delle fiat è impossibile che si accentri in quantità del 50% in una sola entità (a meno che tutti gli stati formino una banca mondiale di controllo).
Per il resto il guadagno deve (come ho scritto) derivare dalla validazione delle transazioni e solo questo renderebbe la moneta democratica e capace di autosostenersi.


Il mining non serve solo ad evitare il double-spending e proteggere la rete serve anche a garantire una distribuzione della moneta più equa delle ICO attuali che imperversano su Ethereum, dove tu paghi (in ethereum o bitcoin) per aver delle nuove cryptovalute il cui valore effettivo e non potenziale al momento del lancio è zero. Serve inoltre ad avere un livello di inflazione progressivo nel tempo che si riduce asintoticamente al crescere del valore della moneta. Il grosso della speculazione poi sta nel trading delle criptovalute non nel mining

Il mining non serve solo ad evitare il double-spending e proteggere la rete serve anche a garantire una distribuzione della moneta più equa delle ICO attuali che imperversano su Ethereum, dove tu paghi (in ethereum o bitcoin) per aver delle nuove cryptovalute il cui valore effettivo e non potenziale al momento del lancio è zero. Serve inoltre ad avere un livello di inflazione progressivo nel tempo che si riduce asintoticamente al crescere del valore della moneta. Il grosso della speculazione poi sta nel trading delle criptovalute non nel mining

Praticamente tutti quelli che minano lo fanno per guadagnare.
se oggi un btc vale il 20% in meno di una settimana fa non lo vendi se ti aspetti un rialzo ( o un rimbalzo)
Ci sono i minatori professionisti ( la maggiorparte ) che vendono solo in parte i btc per pareggiare le spese, il resto viene accontonato in attesa che si raggiungano di nuovo i 3000$ o addirittura i 4200$ (secondo diverse previsioni), valori che dovremmo raggiungere tra un anno circa.
Se questa non è speculazione cos'è?

Notizia di oggi: una banca svizzera (come già una banca norvegese alcuni mesi fa) permetterà ai propri clienti di comprare, vendere e tenere bitcoin tramite la propria applicazione di home banking

https://www.reuters.com/article/us-swiss-banks-falcon-bitcoin-idUSKBN19X28L
https://bitcoinmagazine.com/articles/norwegian-bank-grants-access-bitcoin-investments-through-online-banking/

N.B. "Tenere" bitcoin non significa come nel caso di euro o dollari affidare i propri risparmi alla gestione integrale di un terzo e riporre in lui la totale fiducia: nel caso dei bitcoin, la banca, anche se volesse non potrebbe prelevare o spostare la moneta conservata senza il consenso del legittimo proprietario.
A proposito dell'inutilità delle criptovalute, il furto del governo Amato sui conti correnti nel 92 non potrebbe accadere.

Praticamente tutti quelli che minano lo fanno per guadagnare.
se oggi un btc vale il 20% in meno di una settimana fa non lo vendi se ti aspetti un rialzo ( o un rimbalzo)
Ci sono i minatori professionisti ( la maggiorparte ) che vendono solo in parte i btc per pareggiare le spese, il resto viene accontonato in attesa che si raggiungano di nuovo i 3000$ o addirittura i 4200$ (secondo diverse previsioni), valori che dovremmo raggiungere tra un anno circa.
Se questa non è speculazione cos'è?

Certo che lo fanno per guadagnare, per cosa dovrebbero altrimenti? Sostengono dei costi, devono avere dei ricavi per coprire quei costi e avere possibilmente dei guadagni.

Quello che sfugge si più è che stiamo parlando di un prodotto di calcoli matematici che si dovrebbe controllare da se senza interventi esterni. Non può e non deve sostituire alcuna valuta. Al limite può essere utilizzato come mezzo per regolare alcuni aspetti che nulla hanno a che vedere con l'economia. Quindi direi che possono avere solo un ruolo marginale, non quello di valuta. Soprattutto per la questione inflazione automatica. L'impostazione attuale si regge solo sui guadagni del miming è la sua volatilità che consente elevati margini ai trarre più spregiudicati, oltre che il crimine che se ne sta appropriando sempre più. Ma ulteriori sbocchi non ce ne sono.

L'unico modo per usare decentemente l'inflazione è quella di farla seguire subito da un taglio netto delle spese.
Il motivo è semplice:
se inflazioni la tua moneta stai svendendo di fatto i tuoi prodotti all'estero.
Le risorse interne che si fanno carico dei prestito allo stato si riducono in modo marcato (se tu inflazioni la moneta del 10% i tuoi finanziatori interni hanno il 10% di fondi reali per farsi carico dei tuoi prestiti).
Contemporaneamente tutti i pagamenti in essere aumentano di costo (se tu acquisti una materia prima all'estero con pagamento a 6 mesi, un anno venderai i tuoi prodotti con un margine inferiore rispetto a quanto preventivato).
La mano d'opera è quella che ti fa risparmiare (perché arriva sempre per ultimo l'adeguamento dello stipendio vs inflazione), ma copre non in toto i maggiori costi di approvvigionamento.
i piccoli risparmiatori (vero volano dell'economia di una nazione) si troveranno con meno fondi da investire e da un minore potere d'acquisto che contrae i consumi.
la riduzione del consumo interno deve essere bilanciato da un risparmio sulle spese dello stato (meno entrate e minori fondi da destinare alle infrastrutture, assistenza, ammodernamento) questo porta un maggior costo produttivo rispetto ad uno stato che investe più di te.
L'inflazione se non seguita da un taglio secco delle spese dello stato equivale a nascondere immondizia sotto il tappeto, ed a furia di farlo ci inciampi.
In nessun caso un inflazione non seguita da tagli (sempre a carico della classe più debole) porta ad una maggiore solvibilità di uno stato.
La soluzione è quella di bilanciare meglio le spese ed inflazionare il lavoro anticipando la crisi.
In fondo la teoria della crescita continua è riconosciuta unanimamente come fallace, e l'unica che sembra essere applicabile è quella della decrescita programmata.

Non confondere inflazione e svalutazione. Sono due questioni legate, ma non cosi' strettamente e direttamente come spesso si pensa. Sostanzialmente l'inflazione e' la variazioni dei prezzi, mentre la svalutazione e' diminuzione di valore di una valuta rispetto ad un'altra. La svalutazione porta ad un aumento dei prezzi dell'import (es. servono piu' euro per comprare dollari e cio' che si importa aumenta di prezzo) ma stimola l'export (es. ci vogliono meno dollari per comprare euro e il prezzo in valuta estera diminuisce). Gli effetti sull'economia possono essere diversi e molteplici a seconda delle condizioni. L'inflazione è una conseguenza non diretta di questo, perche' dipende da moltissimi fattori. Una inflazione alta puo' stimolare gli acquisti perche' la stessa merce costera' di piu'. Per le imprese, per esempio, l'acquisto di materie prima con inflazione alta significa pagare un prodotto tra, ad esempio, 60 giorni, al prezzo attuale, piu' basso. Allo stesso tempo una inflazione alta spinge i privati a non tenere i soldi sotto il materasso ma a investirli, per esempio il titoli di stato. Se lo stato emette pochi titoli, il tasso scendono, anche sotto l'inflazione. Se ne emette tanti, per stimolarne la domanda deve altare il tasso. Che poi e' quello che ha provocato l'esplosione del debito. Quindi non e' che con inflazione alta si genera debito, dipende.

Davvero pazzesco:

https://bitcoin.org/en/alert/2017-07-12-potential-split

Cioe' affidare a sta roba i proprio soldi, mah.

Non confondere inflazione e svalutazione. Sono due questioni legate, ma non cosi' strettamente e direttamente come spesso si pensa. Sostanzialmente l'inflazione e' la variazioni dei prezzi, mentre la svalutazione e' diminuzione di valore di una valuta rispetto ad un'altra. La svalutazione porta ad un aumento dei prezzi dell'import (es. servono piu' euro per comprare dollari e cio' che si importa aumenta di prezzo) ma stimola l'export (es. ci vogliono meno dollari per comprare euro e il prezzo in valuta estera diminuisce). Gli effetti sull'economia possono essere diversi e molteplici a seconda delle condizioni. L'inflazione è una conseguenza non diretta di questo, perche' dipende da moltissimi fattori. Una inflazione alta puo' stimolare gli acquisti perche' la stessa merce costera' di piu'. Per le imprese, per esempio, l'acquisto di materie prima con inflazione alta significa pagare un prodotto tra, ad esempio, 60 giorni, al prezzo attuale, piu' basso. Allo stesso tempo una inflazione alta spinge i privati a non tenere i soldi sotto il materasso ma a investirli, per esempio il titoli di stato. Se lo stato emette pochi titoli, il tasso scendono, anche sotto l'inflazione. Se ne emette tanti, per stimolarne la domanda deve altare il tasso. Che poi e' quello che ha provocato l'esplosione del debito. Quindi non e' che con inflazione alta si genera debito, dipende.
Stiamo parlando di moneta, non di economia:
Inflazionare una moneta significa svalutarla senza se e senza ma.
Una svalutazione della valuta significa deprezzarla, che è molto differente dalla svalutazione economica (dove i prezzi tendono ad aumentare fisiologicamente nella ricerca dei maggiori ricavi possibili da parte delle imprese)
Quindi svalutare una moneta ha sempre ( a meno di interventi di tagli delle spese) un aumento del debito, e questo non sono io a dirlo, ma la storia economica.
Come gia accennato prima la svalutazione programmata ( a livello economico) non ha nulla a che vedere con la svalutazione di una moneta, ma è una ricerca perenne del mercato di un equilibrio tra domanda ed offerta dove la prima forte (a causa di maggior potere d'acquisto assoluto) è disposta a tramutare il mezzo di scambio in un bene con la seconda che ricevendo una richiesta maggiore alza i margini sulla produzione.
Trovami un solo esempio di svalutazione di una valuta non seguita ad un taglio delle spese che ha comportato un'economia più forte.

Davvero pazzesco:

https://bitcoin.org/en/alert/2017-07-12-potential-split

Cioe' affidare a sta roba i proprio soldi, mah.

Pazzesco? Ma se la maggior parte dei possessori/utilizzatori di bitcoin non vede l'ora che arrivi il fork!

"This means that any bitcoins you receive after that time may later disappear from your wallet or be a type of bitcoin that other people will not accept as payment."

Si, anche io non vedo l'ora. :sofico:

"This means that any bitcoins you receive after that time may later disappear from your wallet or be a type of bitcoin that other people will not accept as payment."

Si, anche io non vedo l'ora. :sofico:

Onestamente ho sempre considerato le attuali cripto come poco più che alpha, ma se devo gioire sulla scomparsa repentina delle cripto sarei ipocrita.
Un sacco di gente presa dall'entusiasmo ha investito soldi veri su di essa, in molti stati dall'economia fragile si sono rifugiati in btc dato dalla facilità di accesso invece che con metodi tradizionali.
Come bene di rifugio primario ho sempre considerato l'acquisto di terreni
che spesso si svalutano più che la moneta, ma non possono portartelo via o farlo sparire di colpo, e se lo fai fruttare riesci comunque a mantenere stabile il valore reale del capitale.

"This means that any bitcoins you receive after that time may later disappear from your wallet or be a type of bitcoin that other people will not accept as payment."

Si, anche io non vedo l'ora. :sofico:

Certo, come il giorno che cambi banca e cambi conto corrente, e qualcuno continua a farti bonifici sul conto vecchio...

Certo, come il giorno che cambi banca e cambi conto corrente, e qualcuno continua a farti bonifici sul conto vecchio...

Per quanto non sia madrelingua inglese, mi pare ci sia scritta un'altra cosa.

Onestamente ho sempre considerato le attuali cripto come poco più che alpha, ma se devo gioire sulla scomparsa repentina delle cripto sarei ipocrita.
Un sacco di gente presa dall'entusiasmo ha investito soldi veri su di essa, in molti stati dall'economia fragile si sono rifugiati in btc dato dalla facilità di accesso invece che con metodi tradizionali.
Come bene di rifugio primario ho sempre considerato l'acquisto di terreni
che spesso si svalutano più che la moneta, ma non possono portartelo via o farlo sparire di colpo, e se lo fai fruttare riesci comunque a mantenere stabile il valore reale del capitale.

Gioire no, assolutamente, ma e' una situazione davvero grave, e stiamo parlando della cv piu' diffusa e conosciuta.

Certo che lo fanno per guadagnare, per cosa dovrebbero altrimenti? Sostengono dei costi, devono avere dei ricavi per coprire quei costi e avere possibilmente dei guadagni.

Suppongo che il discorso sia che per la maggior parte lo scopo è il puro guadagno e che non sono interessati a tutto gli altri motivi che ci sono dietro.
Personalmente non ci trovo nulla di male, la speculazione c'è anche nella finanza quindi non mi sembra in caso di gridare allo scandalo.

Stiamo parlando di moneta, non di economia:
Inflazionare una moneta significa svalutarla senza se e senza ma.
Una svalutazione della valuta significa deprezzarla, che è molto differente dalla svalutazione economica (dove i prezzi tendono ad aumentare fisiologicamente nella ricerca dei maggiori ricavi possibili da parte delle imprese)
Quindi svalutare una moneta ha sempre ( a meno di interventi di tagli delle spese) un aumento del debito, e questo non sono io a dirlo, ma la storia economica.
Come gia accennato prima la svalutazione programmata ( a livello economico) non ha nulla a che vedere con la svalutazione di una moneta, ma è una ricerca perenne del mercato di un equilibrio tra domanda ed offerta dove la prima forte (a causa di maggior potere d'acquisto assoluto) è disposta a tramutare il mezzo di scambio in un bene con la seconda che ricevendo una richiesta maggiore alza i margini sulla produzione.
Trovami un solo esempio di svalutazione di una valuta non seguita ad un taglio delle spese che ha comportato un'economia più forte.

Al di la del discorso che mi sembra stia andando un po' troppo ot, il punto è proprio che il controllo della moneta ha una sua innegabile utilita'. L'impossibilita' intrinseca di farlo e' un problema, non un vantaggio.

Davvero pazzesco:

https://bitcoin.org/en/alert/2017-07-12-potential-split

Cioe' affidare a sta roba i proprio soldi, mah.

BOH che dire, in genere se mi chiedono di parlare di opere d'arte, materia di cui non so praticamente niente, non parto con preconcetti e mi informo leggendo i titoli in notizie prese a caso da google.. Questo ovviamente io.

Ma perché gli rispondete ancora? :confused:

BOH che dire, in genere se mi chiedono di parlare di opere d'arte, materia di cui non so praticamente niente, non parto con preconcetti e mi informo leggendo i titoli in notizie prese a caso da google.. Questo ovviamente io.

Ma perché gli rispondete ancora? :confused:

"At Tue Aug 01 2017 02:00:00 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale), Bitcoin confirmation scores may become unreliable for an unknown length of time. This means that any bitcoins you receive after that time may later disappear from your wallet or be a type of bitcoin that other people will not accept as payment."

Hanno scritto una cazzata?

L'unica attività criminale che vedo è l'ostinarsi a non volersi informare su quello che si discute :asd:
Ma pazienza, dopo gli antivax, gli antitav, i veg, i testimoni di geova, gli omeopatici, avremo anche gli anticripto, si sopravviverà anche alla vostra venuta. :sofico:
chi fa più danni sono i si-a-tutto-indiscriminatamente.
informati

chi fa più danni sono i si-a-tutto-indiscriminatamente.
informati

Sono state categorie ben selezionate tra quelle che reputo più ottuse e sicuramente ne dimentico parecchie, quindi non preoccuparti, ad esempio, non direi mai si a valsoia :asd: e neppure al colesterolo :asd:

Pazzesco? Ma se la maggior parte dei possessori/utilizzatori di bitcoin non vede l'ora che arrivi il fork!

non ho capito in cosa consiste il problema, ma cmq le conseguenze mi sembrano gravi:
- non accettare / fare pagamenti "fino alal soluzione del problema"
- si rischia la "sparizione" di soldi
- c'è il rischio di 2 o + tipi di bitcoin.

non mi sembra che un sistema economico reale si possa basare su un... mediatore di scambi AKA moneta di questo genere... :confused:
se devo comprare il latte come faccio?
e perchè qualcuno "non vede l'ora"? per tirare bidoni al prossimo?

"At Tue Aug 01 2017 02:00:00 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale), Bitcoin confirmation scores may become unreliable for an unknown length of time. This means that any bitcoins you receive after that time may later disappear from your wallet or be a type of bitcoin that other people will not accept as payment."

Hanno scritto una cazzata?

No, hanno scritto giusto ma tu hai estrapolato una frase dal contesto ( perché succederà questo fork? succederà davvero? che benefici comporterà? e tutte le altre domande che stanno dietro ) e l'hai buttata lì per cercare ingenuamente di screditare il bitcoin, cosa che non può che far sorridere chi una idea se l'è fatta ( sia che sia a favore di un fork o dell'altro ).
La butto lì, se vuoi veramente farti una opinione della materia buttati i preconcetti con notizie apprese da studio aperto alle spalle e inizia perlomeno a seguire qualche subreddit a riguardo.. Detto questo, torno a spacciare droga, vendere esseri umani e comprare testate nucleari russe dismesse tramite btc, bye ;)

Sono state categorie ben selezionate tra quelle che reputo più ottuse e sicuramente ne dimentico parecchie, quindi non preoccuparti, ad esempio, non direi mai si a valsoia :asd: e neppure al colesterolo :asd:
beh, io potrei dire che l'ottuso disinformato sei tu, visti gli esempi che hai "selezionato". :rolleyes:

Al di la del discorso che mi sembra stia andando un po' troppo ot, ...

scrivete scrivete, che la cosa mi interessa :)

beh, io potrei dire che l'ottuso sei tu, visti gli esempi che hai selezionato.

Non è un problema, sono categorie che finiranno nei libri di storia, basta solo aspettare e riderci sopra, sono scherzi generati dalla società massmediatica, dall'amplificazione oltremisura del chiacchericcio da bar a livello nazionale ed oltre.
Questa discussione ne è solo un esempio, io speravo che la persona media di hwupgrade fosse almeno curiosa, neppure istruita o con senso critico, basterebbe essere curiosi del presente e del futuro, invece siamo al livello di seconda serale ciucci.

Non è un problema, sono categorie che finiranno nei libri di storia, basta solo aspettare e riderci sopra, sono scherzi generati dalla società massmediatica, dall'amplificazione oltremisura del chiacchericcio da bar a livello nazionale ed oltre.
Questa discussione ne è solo un esempio, io speravo che la persona media di hwupgrade fosse almeno curiosa, neppure istruita o con senso critico, basterebbe essere curiosi del presente e del futuro, invece siamo al livello di seconda serale ciucci.
ti ribalto le tue stesse affermazioni. valgono anche x te.
e il problema è che non te ne rendi nemmeno conto.
- antivax: mi devi spiegare quali stragi ha causato il morbillo.
- antitav: forse non sai e non sei curioso di sapere xchè il tav in italia è una catastrofe economica assoluta, e perchè ha distrutto la produzione ferroviaria italiana.
- i veg: se qualcuno non vuole mangiare carne saranno cazzi suoi? e cmq la produzione di carne è una catastrofe ambientale. ma non sai e non sei curioso di sapere.
- i testimoni di geova: meglio i fondamentalisti islamici? complimenti.
- omeopatici: saranno cazzi loro come vogliono curarsi? e cmq non è che la medicina "tradizionale" sia un toccasana, basta leggersi i bugiardini.

ma non importa, su sei il depositario della verità e tutti gli altri sono coglioni.
saluti e fine dell'OT.

ma non importa

Esatto :p
Almeno abbiamo chiarito subito chi sono gli anticripto :asd: non che ne dubitassi.

E gli antifiat?

non ho capito in cosa consiste il problema, ma cmq le conseguenze mi sembrano gravi:
- non accettare / fare pagamenti "fino alal soluzione del problema"
- si rischia la "sparizione" di soldi
- c'è il rischio di 2 o + tipi di bitcoin.

non mi sembra che un sistema economico reale si possa basare su un... mediatore di scambi AKA moneta di questo genere... :confused:
se devo comprare il latte come faccio?
e perchè qualcuno "non vede l'ora"? per tirare bidoni al prossimo?

Non è un problema, ma la risoluzione di vari problemi.
È un aggiornamento dell'infrastruttura.
Il 1o agosto ci sarà questo aggiornamento, e a partire dal 1o agosto sarà meglio aspettare qualche giorno prima di fare operazioni, in modo che il nuovo sistema si sia assestato.
Se le banche facessero degli aggiornamenti delle infrastrutture e ti dicessero di non fare operazioni quel giorno, sarebbe la stessa cosa.
Potrebbero crearsi 2 catene, e tu avresti i soldi su entrambe. Prima di fare un'operazione meglio aspettare e vedere quale catena si imporrà come quella principale.
Molti aspettano questo giorno perché ammodernerà il protocollo e permetterà l'aggiunta di nuove funzioni.

E gli antifiat?

Gli italiani non hanno mai amato le fiat, sono esterofili :asd:

non ho capito in cosa consiste il problema, ma cmq le conseguenze mi sembrano gravi:
- non accettare / fare pagamenti "fino alal soluzione del problema"
- si rischia la "sparizione" di soldi
- c'è il rischio di 2 o + tipi di bitcoin.

non mi sembra che un sistema economico reale si possa basare su un... mediatore di scambi AKA moneta di questo genere... :confused:
se devo comprare il latte come faccio?
e perchè qualcuno "non vede l'ora"? per tirare bidoni al prossimo?

Guarda, questa è la spiegazione più semplice che si può trovare in rete, ammesso che si abbia voglia di leggerla...
Sono mesi e mesi che se ne discute.

https://www.facebook.com/groups/bitcoinitalia/permalink/1545459432192113/?pnref=story

L'errore che si fa è che si pensa a Bitcoin come qualcosa di finito mentre come tutte le cripto è in evoluzione, giovane e non privo di problemi.

Prima di pensare ad approfondire la parte tecnica,sociale e politca bisognerebbe però oltrepassare il concetto di "bolla"....dai ce la si può fare, qui è dal 2009 che si parla di bolla ma nutro ancora speranze :D

ma non importa, su sei il depositario della verità e tutti gli altri sono coglioni.


Per pietà, rileggiti tutte le 18 pagine.

Sul dibattito vaccini o è bianco o e nero, su tav idem, e su tutti gli altri temi da te citati.

Bitcoin, non è un sostituto! è un alternativa, un complemento, una tecnologia nuova, un paradigma nuovo slegato dal vecchio sistema finanziario. Studiatelo, non dobbiamo convincerti che è meglio o che ti cambierà la vita.

Se non riesci a capirlo (Bitcoin, il funzionamento, non questo messaggio), posso solo dirti: sorry for your loss

Qui è spiegato tutto: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Non è un problema, ma la risoluzione di vari problemi.
È un aggiornamento dell'infrastruttura.
Il 1o agosto ci sarà questo aggiornamento, e a partire dal 1o agosto sarà meglio aspettare qualche giorno prima di fare operazioni, in modo che il nuovo sistema si sia assestato.
Se le banche facessero degli aggiornamenti delle infrastrutture e ti dicessero di non fare operazioni quel giorno, sarebbe la stessa cosa.
Potrebbero crearsi 2 catene, e tu avresti i soldi su entrambe. Prima di fare un'operazione meglio aspettare e vedere quale catena si imporrà come quella principale.
Molti aspettano questo giorno perché ammodernerà il protocollo e permetterà l'aggiunta di nuove funzioni.
ok, chiaro, grazie :)

Sul dibattito vaccini o è bianco o e nero, su tav idem, e su tutti gli altri temi da te citati.
eh? veramente li ha citati Dark, non io. e cmq anche il tuo intervento non l'ho capito, ma amen.
Bitcoin, non è un sostituto! è un alternativa, un complemento, una tecnologia nuova, un paradigma nuovo slegato dal vecchio sistema finanziario. Studiatelo, non dobbiamo convincerti che è meglio o che ti cambierà la vita.Nessuno deve convincermi di niente. Sto leggendo quel che scrivete per farmi un'idea, e che me la faccia o no non mi cambia la vita. ;)
dont' worry

Al di la del discorso che mi sembra stia andando un po' troppo ot, il punto è proprio che il controllo della moneta ha una sua innegabile utilita'. L'impossibilita' intrinseca di farlo e' un problema, non un vantaggio.
Contollare la moneta è una furbata, non un vantaggio.
Quando la moneta era aurea si specula su altro, e spesso la speculazione non toccava nemmeno il basso ceto.
Oggi con la moneta libera ( dove ogni stato cerca di imporre una valore arbitrario, e come in Cina svalutata di un fattore 3) la speculazione è più estesa, piu efficace, più disastrosa per i meno agiati di quanto lo possa essere con qualsiasi cambio fisso o moneta aurea.
Uno stato moderno per risanare lo sbilancio fiscale ha 2 possibilità :
Svalutare la moneta ( posticipato il saldo del conto)
Oppure tassare in funzione della propria ricchezza e non delle semplici entrate annue.
In Italia la prima opzione non è praticabile, la seconda è politicamente sconveniente, allora si sono inventati la scusa che bisogna pagare più tasse per stare meglio.
Ps l'aumento dell'Iva non è affatto democratica, dato che pesa tanto più quanto più basso è il reddito reale.

Ps l'aumento dell'Iva non è affatto democratica, dato che pesa tanto più quanto più basso è il reddito reale.

L'iva è l'imposta indiretta tra le più inique si potessero pensare, per come è strutturata, imposta ed esatta.

Contollare la moneta è una furbata, non un vantaggio.
Quando la moneta era aurea si specula su altro, e spesso la speculazione non toccava nemmeno il basso ceto.
Oggi con la moneta libera ( dove ogni stato cerca di imporre una valore arbitrario, e come in Cina svalutata di un fattore 3) la speculazione è più estesa, piu efficace, più disastrosa per i meno agiati di quanto lo possa essere con qualsiasi cambio fisso o moneta aurea.
Uno stato moderno per risanare lo sbilancio fiscale ha 2 possibilità :
Svalutare la moneta ( posticipato il saldo del conto)
Oppure tassare in funzione della propria ricchezza e non delle semplici entrate annue.
In Italia la prima opzione non è praticabile, la seconda è politicamente sconveniente, allora si sono inventati la scusa che bisogna pagare più tasse per stare meglio.
Ps l'aumento dell'Iva non è affatto democratica, dato che pesa tanto più quanto più basso è il reddito reale.

Sostanzialmente non sono d'accordo con te al 90% :D Ma ripeto, non e' il topic per discuterne.
Aggiungo solo che l'iva non e' una invenzione italiana ed e' un'imposta molto diffusa. Ma in italia negli ultimi anni e' stato messo in piedi un meccanismo perverso per utilizzarla come prestito delle imprese allo stato. E sono soprattutto le piccole ad esserne colpite. Il famigerato split payment o scissione dei pagamenti. Chi lavora con le pa finisce sempre a credito in quanto non ricevendo iva, non puo' compensarla con quella pagata ai fornitori. La compensazione con altre tasse avveniva fino ad un massimo di 15.000 euro l'anno, poi occorreva la certificazione del bilancio. Ma essendo troppo alto questo limite, quindi poco conveniente per lo stato, i politici hanno pensato bene di portarlo a 5000. Le grosse imprese certificano e compensano tutto ed il danno e' minimo. Le piccole invece no, la certificazione costa. In sostanza hanno trovato un metodo per avere in prestito soldi a tasso zero. Gravando sulle piccole imprese, cioe' su chi porta avanti la baracca italia. E nonostante cio' il pil non e' ancora negativo. Ma ci si stupisce come gli altri paesi crescano molto piu' di noi. Da prenderli a sonore sberle.

Sostanzialmente non sono d'accordo con te al 90% :D Ma ripeto, non e' il topic per discuterne.
Aggiungo solo che l'iva non e' una invenzione italiana ed e' un'imposta molto diffusa. Ma in italia negli ultimi anni e' stato messo in piedi un meccanismo perverso per utilizzarla come prestito delle imprese allo stato. E sono soprattutto le piccole ad esserne colpite. Il famigerato split payment o scissione dei pagamenti. Chi lavora con le pa finisce sempre a credito in quanto non ricevendo iva, non puo' compensarla con quella pagata ai fornitori. La compensazione con altre tasse avveniva fino ad un massimo di 15.000 euro l'anno, poi occorreva la certificazione del bilancio. Ma essendo troppo alto questo limite, quindi poco conveniente per lo stato, i politici hanno pensato bene di portarlo a 5000. Le grosse imprese certificano e compensano tutto ed il danno e' minimo. Le piccole invece no, la certificazione costa. In sostanza hanno trovato un metodo per avere in prestito soldi a tasso zero. Gravando sulle piccole imprese, cioe' su chi porta avanti la baracca italia. E nonostante cio' il pil non e' ancora negativo. Ma ci si stupisce come gli altri paesi crescano molto piu' di noi. Da prenderli a sonore sberle.
Se permetti con lo split IVA chi ci rimette è lo stato.
Praticamente tutti capito il meccanismo della compensazione e della ridistribuzione nei successivi 5 anni (oltre i quasi 2 anni di split) hanno alzato il margine di fornitura di un buon 12-20% (è vero lo stato preleva forzatamente un prestito alle imprese, ma lo pagano caro in interessi.)
Il problema principale che molte pa oltre ad avvantaggiarsi dello split ritarda pure il saldo fattura e questo meccanismo ha tolto liquidità a piccole aziende sane che oggi sono in crisi.
Purtroppo l'iva non ricade sulle imprese, ma sul privato che si trova a pagare un prodotto molto più caro di quando si dovrebbe.
L'ideale per i consumi interni sarebbe abbassare l'iva sotto il 16% e di riflesso renderebbe il mercato italiano molto ambito dai cittadini UE, sia acquistando in loco (turismo da shopping, prima molto diffuso ma adesso in meno) sia attraverso ecommence.
L'aumento del gettito sarebbe dopo poco più di un anno più che sufficiente a compensare la riduzione dell'aliquota e questo creerebbe lavoro anche e sopratutto nel settore turismo, dove l'Italia dovrebbe spingere davvero.

Tanto si sa che chi va in vacanza si prefessa un budget che comunque viene speso per intero a prescindere dai prezzi (un russo spenderebbe sempre in acquisti 800€ ma porterebbe a casa 9 t-shirt invece che 8, per dire).
Purtroppo i nostri politici sono così presi dal risolvere "problemi" da perbenisti che interessano il 2% della popolazione che trascurano di legiferare su questioni che riguardano il 98% della popolazione (perchè il 2% rimanente non rientrano tra la prima categoria, ma è formata da politici e loro lacchè)

Una cosa che mi fa imbufalire è proprio la mancata regolamentazione delle cripto monete in Italia, potrebbero almeno affrontare uno studio serio e spiegare al cittadino medio cosa significa acquistare BTC allo stato attuale (e sono certo che il 50% di chi investe in BTC ed affini nemmeno sa bene di cosa si tratta)

Basti pensare ai salvataggi Antonveneta e Alitalia.
Con i soli soldi di antonveneta (10,8 Mld) Avrebbero potuto pagare lo stipendio a 10000 cittadini di 1800€ lordi al mese per 50 anni.
Invece no devono salvare degli incombetenti e far ricordare ai cittadini che se la mia banca fallisce (perchè sono incompetenti o troppo sfrontati nelle speculazioni) ci sarà sempre lo stato che mi salva.

il principio alla base delle criptovalute è di tipo speculativo-finanziario e non poggia su alcuna base reale affidandosi esclusivamente al concetto di mercato (domanda/offerta).
Quanta ignoranza in una singola frase.

Le cryptovalute già oggi offrono un servizio che ha un valore immenso, ovvero lo scambio 100% trustless. Ed è esattamente la ragione per cui anche i maggiori gruppi bancari e it al mondo stanno ivnestendo ed analizzando le possibili applicazioni di questa tecnologia (esempio banale http://www.reuters.com/article/us-ethereum-enterprises-consortium-idUSKBN1662K7 )
Un sistema economico che fosse totalmente basato su blockchain e smart contract, come ethereum, potrebbe sostituire il 100% di notai e commercialisti, ridurre del 100% lévasione fiscale, e ridurre un buon 90% dei contenziosi civili in tribunale. Senza considerare la riduzione degli overhead amministrativi all'interno di tutte le aziende...

Dire che un servizio con un potenziale di tale portata non posa su alcuna base reale e' semplicemente comico.

Come "rule of thumb" quando qualcosa muove questa quantità di denaro ed entusiasmo, si farebbe bene a fermarsi e ipotizzare non che siano tutti stupidi ma che probabilmente ci è sfuggito a noi il vaore. Altrimenti è puro effetto Dunning Kruger

Detto ciò tutti i beni e i servizi di questa terra si affidano al "concetto di mercato", dato che ad oggi è risultato lo strumento più efficiente per stabilire qual'è proprio il valore reale degli stessi beni e servizi, quindi la frase è proprio stupida...

Quanta ignoranza in una singola frase.

Le cryptovalute già oggi offrono un servizio che ha un valore immenso, ovvero lo scambio 100% trustless. Ed è esattamente la ragione per cui anche i maggiori gruppi bancari al mondo stanno ivnestendo ed analizzando le possibili applicazioni di questa tecnologia.
Un sistema economico che fosse totalmente basato su blockchain e smart contract, come ethereum, potrebbe sostituire il 100% di notai e commercialisti, ridurre del 100% lévasione fiscale, e ridurre un buon 90% dei contenziosi civili in tribunale. Senza considerare la riduzione degli overhead amministrativi all'interno di tutte le aziende...

Dire che un servizio con un potenziale di tale portata non posa su alcuna base reale e' semplicemente comico.

Come "rule of thumb" quando qualcosa muove questa quantità di denaro ed entusiasmo, si farebbe bene a fermarsi e ipotizzare non che siano tutti stupidi ma che probabilmente ci è sfuggito a noi il vaore. Altrimenti è puro effetto Dunning Kruger

Detto ciò tutti i beni e i servizi di questa terra si affidano al "concetto di mercato", dato che ad oggi è risultato lo strumento più efficiente per stabilire qual'è proprio il valore reale degli stessi beni e servizi, quindi la frase è proprio stupida...

Io sono d'accordo, ma non credo che le attuali monete siano quelle che ci troveremo in futuro.
Forse tra 100 anni i btc avranno un valore storico/collezionistico, più che reale (e spero che si guardi alle attuali cripto come le precursori, piuttosto che come ad un'occasione mancata)

Ethereum porta con se la completezza di turing nei suoi smart contract, sul lungo periodo credo che diventerà uno standard internazionale (già lo è)
Se i governi riuscissero ad abbracciare l'idea di utilizzare uno strumento che non possono controllare al 100% potremmo fare un bel salto sotto diversi punti di vista, riducendo costi e lavoro inutile di buona parte del mondo occidentale con un sistema molto più efficiente e ovviamente affidabile.

La proof of stake ha molti vantaggi sia per il minor consumo che soprattutto perchè riduce la possibilità di centralizzazione del mining che è IL problema attuale della rete bitcoin. Solo che al momento non dà le stesse garanzie di sicurezza della proof of work: se un attaccante prende il controllo di più del 50% della moneta circolante di fatto controlla la rete mentre con la Proof of Work è sempre possibile per altri aggiungere potenza di calcolo e togliergli la maggioranza dell'hashrate. Inoltre in caso di hard fork un miner nella proof of stake ha la possibilità e la convenienza ha minare entrambe le catene (riducendo la probabilità di consenso) mentre nella POW può fisicamente solo indirizzare l'hardware su una delle due.
Il secondo problema è in corso di risoluzione da parte di Vitalik Buterin su Ethereum che con Casper (la prossima versione software di ETH) dovrebbe passare alla POS. Ma la strada da fare è ancora tanta e i programmatori bitcoin sono molto più conservativi di quelli ethereum in questo senso. Vedremo.

Il controllo è implicito.
Se io possiedo il 50% della moneta circolante e comincio a creare transazioni fittizie il valore di tale moneta crollerebbe perchè non sarebbe più affidabile, causandomi delle perdite enormi.

@Ginopilot
L'inflazione aumenta il debito pubblico dato che aumentano i costi di restituzione e gli interessi di prestito allo stato.
Il contrario. Diminuisce il valore in conto capitale del debito outstanding, migliorando la posizione finanziaria netta.

Con lo split iva col cavolo che lo stato ci perde. Incassa un anticipo pluriennale sulle tasse senza interessi. Alle pa invece non viene nulla, obbligate a versare l'IVA che non pagano ogni mese allo stato. E per non farci mancare nulla, ora anche i professionisti, oltre alla ritenuta del 20%, hanno lo split. In pratica di quello che dovrebbero incassare quasi il 50% viene trattenuto, in più poi va poi versato il conguaglio delle tasse, compensabili solo fino a 5000 euro annui col credito iva.

Suppongo che il discorso sia che per la maggior parte lo scopo è il puro guadagno e che non sono interessati a tutto gli altri motivi che ci sono dietro.
Personalmente non ci trovo nulla di male, la speculazione c'è anche nella finanza quindi non mi sembra in caso di gridare allo scandalo.

Quello che volevo evidenziare è che l' "avidità" dei miners è un elemento essenziale della sicurezza dei bitcoin. Se la rete è pubblica questo implica che un miner possa anche essere "malevolo" o "disonesto" perchè non esistono, all'interno della rete, regole o norme che lo vietano. L'unico modo per assicurarsi che si comporti "secondo le regole" è dargli un incentivo economico ad essere onesto che sia superiore al possibile guadagno che avrebbe dall'essere disonesto. Per questo è fondamentale che ogni miner ragioni da perfetto capitalista.


Il controllo è implicito.
Se io possiedo il 50% della moneta circolante e comincio a creare transazioni fittizie il valore di tale moneta crollerebbe perchè non sarebbe più affidabile, causandomi delle perdite enormi.

una volta scoperto, ma dei guadagni prima di esserlo. E' già accaduto in altcoin piccole. Ovvio che più la market cap della valuta cresce più un attacco del genere diventa costoso,difficile ed alla fine antieconomico. Ma il punto è che questo tipo di attacco nella POS è tecnicamente fattibile, nella POW no.

"At Tue Aug 01 2017 02:00:00 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale), Bitcoin confirmation scores may become unreliable for an unknown length of time. This means that any bitcoins you receive after that time may later disappear from your wallet or be a type of bitcoin that other people will not accept as payment."

Hanno scritto una cazzata?

Se il 23 Luglio la prima percentuale che vedi in questa pagina

https://coin.dance/blocks

(attualmente all'87%), sarà >80% e manterrà questo valore per almeno 2 giorni, allora il 01 Agosto non succederà assolutamente nulla e il prezzo dei bitcoin dovrebbe, diciamo così, subire una qualche lieve tendenza rialzista:D

Questo è lo scenario ad oggi più probabile.

In caso contrario, valgono i consigli che hai postato.

Il contrario. Diminuisce il valore in conto capitale del debito outstanding, migliorando la posizione finanziaria netta.

Ma non devi più chiedere prestiti però, altrimenti gli interessi sono tali da far accellerare il debito invece che rallentarlo.

Con lo split iva col cavolo che lo stato ci perde. Incassa un anticipo pluriennale sulle tasse senza interessi. Alle pa invece non viene nulla, obbligate a versare l'IVA che non pagano ogni mese allo stato. E per non farci mancare nulla, ora anche i professionisti, oltre alla ritenuta del 20%, hanno lo split. In pratica di quello che dovrebbero incassare quasi il 50% viene trattenuto, in più poi va poi versato il conguaglio delle tasse, compensabili solo fino a 5000 euro annui col credito iva.

Ma se non aumenti il costo consulenza (libero professionista giusto?) e certo che ci guadagna lo stato, ma la colpa è tua perchè non consideri come costi vivi la perdita di liquidità e l'esposizione finanziaria (ma un libero professionista non ha elevata esposizione iva).
Tutti quelli che fanno forniture e partecipano a gare d'appalto , tra quelli che conosco, hanno aumentato il margine proprio per far ricadere sulla pa il costo della perdita di liquidità a causa dell'iva anticipata.
Pe prima calcolavo listino esprinet + 4% (oppure 10% , 12% a seconda delle opzioni accessorie) con lo split si parte direttamente dal listino + 12% per arrivare al +20% (ed oltre) quando oltre alla fornitura dei beni ti chiedono la formazione del personale.
Come vedi chi ci rimette è lo stato che spende più soldi con le PA rispetto a prima.
Ps sempre convinto che se puoi fare a meno di lavorare con le PA ci guadagni di FEGATO.

Quello e' il costo che pagano in piu' le pa, ma l'amministrazione centrale ne gode ancora di piu' perche' incassa ancora piu' iva. Ed aumenta l'inflazione.
Se poi per le forniture puo' anche starci (e neanche tanto, basta vedere la concorrenza a livello mercati elettronici), sui servizi e lavori non vale per nulla. Nessun aumento, anzi, al limite per mancanza di lavoro si offrono ribassi e migliorie ancora piu' spinte. Globalmente il risultato e' un impoverimento generale.

A proposito di bitcoin e criminalità.

Quando nel 2013 fu sequestrata Silk Road, il principale mercato del darkweb, il prezzo dei bitcoin perse il 40% in un giorno

E' notizia di questi giorni che AlphaBay, il nuovo principale mercato del darkweb con un giro d'affari 10 volte superiore a Silk Road, è stato sequestrato dall'FBI, e il suo amministratore, tale Alexandre Cazes che viveva una vita di lusso sfrenato con addirittura 4 Lamborghini (:asd: ), si è suicidato in una prigione thailandese.

Variazioni del prezzo dei bitcoin nel frattempo legate a questa notizia? Circa 0%

Forse perche' dal 2013 ad oggi il circolante ed i volumi sono cresciuti cosi' tanto che una cosa del genere ha un impatto limitato. Tieni conto che ormai i btc si stanno diffondendo oltre il dw, pian piano anche la criminalita' tradizionale li sta adottando, come anche i terroristi. E si andra' sempre piu' in questa direzione, è di una facilita' estrema acquistarne in totale anonimato e riciclare cosi' denaro sporco.

...Detto ciò tutti i beni e i servizi di questa terra si affidano al "concetto di mercato", dato che ad oggi è risultato lo strumento più efficiente per stabilire qual'è proprio il valore reale degli stessi beni e servizi, quindi la frase è proprio stupida...
dire che il concetto di valore reale va appiattito su quello di mercato è una cazzata.
anzi, i l problema del consumatore un minimo accorto è proprio quello di capire quanto il prezzo di mercato corrisponda al valore reale del bene, e non a hipe, moda, o semplice presa x i fondelli.

Con lo split iva col cavolo che lo stato ci perde. Incassa un anticipo pluriennale sulle tasse senza interessi. Alle pa invece non viene nulla, obbligate a versare l'IVA che non pagano ogni mese allo stato. E per non farci mancare nulla, ora anche i professionisti, oltre alla ritenuta del 20%, hanno lo split. In pratica di quello che dovrebbero incassare quasi il 50% viene trattenuto, in più poi va poi versato il conguaglio delle tasse, compensabili solo fino a 5000 euro annui col credito iva.
e di quando in qua il professionista si permette di considerare l'IVA come un "suo incasso"?
l'iva te la versa il cliente in più e tu devi girarla allo stato, NON è un tuo incasso nè una trattenuta. È sempre stata ed è ancora una semplice partita di giro.

non ho capito in cosa consiste il problema, ma cmq le conseguenze mi sembrano gravi:
- non accettare / fare pagamenti "fino alal soluzione del problema"
- si rischia la "sparizione" di soldi
- c'è il rischio di 2 o + tipi di bitcoin.


Più o meno quello che è successo in Italia con il passaggio all'euro:asd:

Forse perche' dal 2013 ad oggi il circolante ed i volumi sono cresciuti cosi' tanto che una cosa del genere ha un impatto limitato. Tieni conto che ormai i btc si stanno diffondendo oltre il dw, pian piano anche la criminalita' tradizionale li sta adottando, come anche i terroristi. E si andra' sempre piu' in questa direzione, è di una facilita' estrema acquistarne in totale anonimato e riciclare cosi' denaro sporco.

:mc:

e di quando in qua il professionista si permette di considerare l'IVA come un "suo incasso"?
l'iva te la versa il cliente in più e tu devi girarla allo stato, NON è un tuo incasso nè una trattenuta. È sempre stata ed è ancora una semplice partita di giro.

Non e' cosi', l'iva incassata si compensa con quella pagata ai fornitori, come in tutte le attivita' imprenditoriali. ERA una partita di giro. Ora di fatto non lo e' piu'.

:mc:

No, e' la matematica che tanto ami ma che usi come ti fa piu' comodo :sofico:

Più o meno quello che è successo in Italia con il passaggio all'euro:asd:

Molto piu' meno che piu' :sofico:

Quello che volevo evidenziare è che l' "avidità" dei miners è un elemento essenziale della sicurezza dei bitcoin. Se la rete è pubblica questo implica che un miner possa anche essere "malevolo" o "disonesto" perchè non esistono, all'interno della rete, regole o norme che lo vietano. L'unico modo per assicurarsi che si comporti "secondo le regole" è dargli un incentivo economico ad essere onesto che sia superiore al possibile guadagno che avrebbe dall'essere disonesto. Per questo è fondamentale che ogni miner ragioni da perfetto capitalista.
puoi spiegarmi in 2 parole il ruolo dei miner, oltre a quello di "trovare" nuovi bitcoin (che se non ho capito male corrisponde a risolbvere un qualche tipo di coplicata operazione matematica)?
Grazie :)

In parole povere l'attivita' di miner e' piu' proficua di quella di cracker del sistema per rubare cv.

Più o meno quello che è successo in Italia con il passaggio all'euro:asd:
no. in quel periodo valevano entrambe le monete (anzi, per i 10 anni successivi). non è che una delle due si vaporizzasse nel nulla il giorno dopo. :p

Non e' cosi', l'iva incassata si compensa con quella pagata ai fornitori, come in tutte le attivita' imprenditoriali. ERA una partita di giro. Ora di fatto non lo e' piu'.
la compensi nel primo F24 il 16 del mese successivo, anziché averla in contanti. non mi pare un dramma

In parole povere l'attivita' di miner e' piu' proficua di quella di cracker del sistema per rubare cv.
nel senso che conviene di più dedicare cpu a minare che a cercare di craccare la catena, giusto? ok. :)
ma oltre a trovare nuovi btc i miner fanno altro? :confused:

la compensi nel primo F24 il 16 del mese successivo, anziché averla in contanti. non mi pare un dramma

Forse non hai letto quello che avevo scritto. Non compensi una fava, se le pa non ti versano l'iva, quella che paghi ai fornitori con cosa la compensi? Con le tasse, ma solo dall'anno successivo e con limite di 5000 euro l'anno. E 5000 di iva sono un niente. Prima era 15000 e per tanti era anche poco, mo, per spremere ancora di piu' e aumentare il prestito pluriennale a tasso zero allo stato, hanno abbassato. Mica fessi, altro che emissione di titoli di stato, questi li prendi e li restituisci chi sa quando.

nel senso che conviene di più dedicare cpu a minare che a cercare di craccare la catena, giusto? ok. :)
ma oltre a trovare nuovi btc i miner fanno altro? :confused:

Spendono soldi in hw dedicato ed in energia elettrica. :sofico:

Forse non hai letto quello che avevo scritto. Non compensi una fava, se le pa non ti versano l'iva, quella che paghi ai fornitori con cosa la compensi? Con le tasse, ma solo dall'anno successivo e con limite di 5000 euro l'anno. E 5000 di iva sono un niente. Prima era 15000 e per tanti era anche poco, mo, per spremere ancora di piu' e aumentare il prestito pluriennale a tasso zero allo stato, hanno abbassato. Mica fessi, altro che emissione di titoli di stato, questi li prendi e li restituisci chi sa quando.

Per chiarire ti faccio un esempio. Metti che il fornitore o il professionista che lavora con la pa fatturi alla pa un 10.000 euro piu' iva, totale 12.200. Spende in forniture per la sua attivita' tutti i 10.000 piu' iva, totale 12.200 iva compresa. Al suo fornitore paga 12.200, dalla pa riceve invece 10.000 (al professionista va tolta anche la ritenuta). In totale vanta un credito di 2.200 euro di iva che non ha potuto compensare e che si e' messo in tasca lo stato. Infatti senza lo split, non avrebbe versato un solo euro di iva allo stato. Potra' compensare questo credito con le tasse che dovra' pagare l'anno successivo. Se non sfora i 5000 euro e ha tasse da pagare per piu' di 2.200 euro, compensa tutto dopo non piu' di 1 anno, altrimenti scala all'anno successivo.
Riassumendo, lo stato ha forzosamente preso in prestito denaro a tasso zero.

Per chiarire ti faccio un esempio. ...
Riassumendo, lo stato ha forzosamente preso in prestito denaro a tasso zero.
allora -parafrasando qualcuno- split pay x tutti :D

puoi spiegarmi in 2 parole il ruolo dei miner, oltre a quello di "trovare" nuovi bitcoin (che se non ho capito male corrisponde a risolbvere un qualche tipo di coplicata operazione matematica)?
Grazie :)

Quello di creare nuovi bitcoin non è il compito del miner, ma la sua ricompensa.
Usa la potenza di calcolo per risolvere complicate operazioni, il cui fine è creare i blocchi della blockchain (questo in parole povere, non chiedermi come funziona nel dettaglio...:D )
Senza miner non ci sarebbe nessuno che convalida e scrive le transazioni sulla catena.
Il suo lavoro, e le sue spese, vengono retribuite con i nuovi bitcoin prodotti.

No, e' la matematica che tanto ami ma che usi come ti fa piu' comodo :sofico:

:asd: continua con lo scaling perchè la storia dell'uso solo per criminali fa acqua da tutte le parti

no. in quel periodo valevano entrambe le monete (anzi, per i 10 anni successivi). non è che una delle due si vaporizzasse nel nulla il giorno dopo. :p

si è vaporizzata nel nulla la ricchezza di chi non poteva raddoppiare i prezzi dalla sera alla mattina, mentre chi poteva e voleva farlo si è arricchito a dismisura.

In caso di fork di una criptovaluta poi può succedere che da una moneta ne viene fuori un'altra, non che una sparisca. Un attaccante può sfruttare nell'immediato il fork per rubare una delle due monete al momento in cui spendi l'altra, ma questo è un altro discorso.

puoi spiegarmi in 2 parole il ruolo dei miner, oltre a quello di "trovare" nuovi bitcoin (che se non ho capito male corrisponde a risolbvere un qualche tipo di coplicata operazione matematica)?
Grazie :)

Una spiegazione molto ma molto povera ma spero comprensibile:

Le transazioni bitcoin vengono raggruppate in blocchi e ognuno di questi blocchi viene accodato ogni 10 minuti alla blockchain che è , come dice la parola, lo storico di tutti i blocchi da quando i bitcoin sono nati.

Se a scrivere e convalidare i dati sulla blockchain fossero i nodi della rete per un attaccante basterebbe prendere controllo di almeno il 50%+1 dei nodi per avere il controllo della rete e scrivere nella blockchain delle transazioni fraudolente, come ad esempio spendere più volte la stessa moneta.

I nodi (che sono cosa diversa dai miners) sono PC che hanno in esecuzione una versione completa del Bitcoin Client e hanno salvato sull'hard-disk una versione aggiornata della blockchain. Sono loro che,tra l'altro, smistano le transazioni sulla rete e verificano il rispetto delle regole di ogni blocco. Attualmente sono circa 7-8000. Dato che il client è opensource e gratuito chiunque può scaricarlo e diventare un nodo della rete bitcoin. Praticamente controllando circa 4000 PC client avrei il potere di scrivere cosa voglio in un database che vale 40 miliardi di dollari. Troppo conveniente per un attaccante

Per evitare questo entra in gioco il mining: prima di accodare un blocco alla blockchain, chi lo fa deve essere in grado di risolvere un problema matematico. I miners "gareggiano" fra di loro, ogni 10 minuti, per riuscire per primi a risolvere questo problema e poter accordare quel blocco. L'obiettivo è rendere antieconomico un attacco: mentre nel caso precedente era sufficiente il controllo del 50%+1 dei nodi per violare la rete, adesso devo avere il controllo di oltre il 50% dell'intera potenza computazionale (che attualmente sono circa 6 esahash ossia 6 miliardi di miliardi di operazioni al secondo). Molto ma molto più costoso.

Inoltre, visto che i miners sono remunerati con la nuova moneta emessa, hanno un ulteriore incentivo a rimanere onesti perchè difendere l'integrità delle rete significa difendere i loro guadagni.

P.s: Se vi interessa una mappa live dei nodi della rete andate qui https://bitnodes.21.co/nodes/live-map/

si è vaporizzata nel nulla la ricchezza di chi non poteva raddoppiare i prezzi dalla sera alla mattina, mentre chi poteva e voleva farlo si è arricchito a dismisura.
questa è l'inflazione e la perdita di potere d'acquisto, non c'entra con l'euro di x sè.

Quello di creare nuovi bitcoin non è il compito del miner, ma la sua ricompensa. ...

Una spiegazione molto ma molto povera ma spero comprensibile:.

ok, grazie, chiaro :)
ma quindi fra tutti i miner non vince/arriva primo sempre quello che ha più potenza di calcolo? cioè sempre lo stesso? :confused:

questa è l'inflazione e la perdita di potere d'acquisto, non c'entra con l'euro di x sè.

Non parlo di inflazione. Parlo della truffa 1€=1000 lire

ok, grazie, chiaro :)
ma quindi fra tutti i miner non vince/arriva primo sempre quello che ha più potenza di calcolo? cioè sempre lo stesso? :confused:

No, è un problema di bruteforce dove chi ha più potenza di calcolo ha solo più probabilità di vincere, ma non la certezza.

Non parlo di inflazione. Parlo della truffa 1€=1000 lire
quella È inflazione ;)

No, è un problema di bruteforce dove chi ha più potenza di calcolo ha solo più probabilità di vincere, ma non la certezza.
mi sfugge qlc... se ci vuole potenza di calclo x risolvere x primi il "problema matematico... :confused:

quella È inflazione ;)

No quella FU una truffa. Dovuta al passaggio ad altra moneta, sfruttato da commercianti disonesti e patito da consumatori fessi.


mi sfugge qlc... se ci vuole potenza di calclo x risolvere x primi il "problema matematico... :confused:

La funzione di hashing e come l'enalotto: dipende solo da una botta di culo perchè si tratta solo di trovare un valore tra un numero stratosferico di combinazioni. Chi ha più potenza di calcolo è come se avesse comprato più biglietti.

No quella FU una truffa. Dovuta al passaggio ad altra moneta, sfruttato da commercianti disonesti e patito da consumatori fessi.
ok, ma tecnicamente è stata inflazione, non... vaporizzazione delle banconote :D
La funzione di hashing e come l'enalotto: dipende solo da una botta di culo perchè si tratta solo di trovare un valore tra un numero stratosferico di combinazioni. Chi ha più potenza di calcolo è come se avesse comprato più biglietti.ah, ok, quindi c'è una componente di calcolo e una di culo... Grazie ;)

Per chiarire ti faccio un esempio. Metti che il fornitore o il professionista che lavora con la pa fatturi alla pa un 10.000 euro piu' iva, totale 12.200. Spende in forniture per la sua attivita' tutti i 10.000 piu' iva, totale 12.200 iva compresa. Al suo fornitore paga 12.200, dalla pa riceve invece 10.000 (al professionista va tolta anche la ritenuta). In totale vanta un credito di 2.200 euro di iva che non ha potuto compensare e che si e' messo in tasca lo stato. Infatti senza lo split, non avrebbe versato un solo euro di iva allo stato. Potra' compensare questo credito con le tasse che dovra' pagare l'anno successivo. Se non sfora i 5000 euro e ha tasse da pagare per piu' di 2.200 euro, compensa tutto dopo non piu' di 1 anno, altrimenti scala all'anno successivo.
Riassumendo, lo stato ha forzosamente preso in prestito denaro a tasso zero.

Un mio amico fa forniture per 350-400k annui alle pa (di cui la metà consumabili, l'altra hardware).
Su 150k di hardware venduti alle pa lui è in accredito di quasi 30k (sulla sola fornitura hardware.
se consideriamo che anticipa 165k per la fornitura e ne entrano 150k possiamo considerare che la perdita di liquidità è di 15k di sola fornitura.
Per far fronte a questo dovrebbe essere costretto ad aumentare i margini dal 10 ad almeno il 23-25% ma non riuscirebbe a vincere gare (io da parte mia preferisco non fornire piuttosto che andare sotto nel bilancio operativo).
Ma se prima dello split la media di ricarico era del del7-8% adesso è del 12-15% e recupera l'iva vendendo ad aziende private con un margine del 7-8% riuscendo a bilanciare l'iva a credito sotto i 15K annui e compensando il ricarico minore sui privati con il ricarico maggiore sulle pa (passando dal 8 al 12-15% nelle pa e dal 12-15 al 7-8% con i privati)
Alla fine del giro lo stato non ha un accantonamento iva apprezzabile, ma al tempo stesso ha un aumento dei prezzi medi di fornitura.

Ora il limite è 5k, poi magari lo tolgono e non si compensa più.

Ho letto tutta la discussione. :D

Personalmente sono interessato alle criptomonete come nuovi sistemi di pagamento, decentralizzati, democratici, privati e liberi dal controllo delle banche. Penso che ethereum e monero saranno nel lungo periodo le due criptomonete che diventeranno il punto riferimento (a meno di cambiamenti epocali in bitcoin, ma la vedo dura).
Riepilogo brevemente le caratteristiche di ethereum che non è solo criptomoneta, ma anche un sistema di calcolo distribuito (attraverso macchine virtuali) che fornisce risorse di calcolo e un sistema per la gestione di contratti. Inoltre, è un sistema che supporta il vero Internet 3.0 attraverso le decentralized app o dapp (lotta ai sistemi chiusi di BigG o apple).
Il grande vantaggio di ethereum, rispetto alle altre criptomonete, è il fatto di avere in previsione di passare dal mantenimento sistema attraverso la moneta dal Proof of Work (PoW) al Proof of Stake (POS). Questo passaggio eliminerà la necessità di utilizzare grandi risorse di energia (eliminando l'inquinamento conseguente) per il mantenimento della blockchain attraverso il mining e di conseguenza anche la "corsa all'oro" che abbiamo visto negli ultimi mesi. Il passaggio al nuovo sistema permetterà di ridurre anche la volatilità: tuttavia, dopo il passaggio non è ancora chiaro se ci sarà una quantità prefissata di moneta in circolazione o potrà essere creata (in questo secondo caso la volatilità sarà ridotta in quanto chi esercita il PoS è anche colui che possiede la moneta diversamente da adesso dove chi esercita il PoW non la possiede se non per breve tempo e in generale non è interessato al sistema, ma solo a speculare).

Ho scoperto leggendo questa discussione dell'esistenza di criptomoneta gridcoin (http://www.gridcoin.us/) ovvero un progetto di calcolo distribuito per la piattaforma BOINC che si occupa di remunerare i partecipanti alla piattaforma.
Ho letto brevemente sul sito che è basata sul sistema PoS chiamato Distributed Proof of Research sviluppato per BOINC.
Qualcuno di voi conosce già i dettagli delle differenze rispetto al futuro PoS di Ethereum basato su Casper nella versione Metropolis?

Ho perso di vista la discussione dopo poche pagine visto che era sublimata a scontro tra generazioni, ma siccome è ancora aperta suppongo sia rimasta su binari decenti.

Ho appena visto questo video di uno youtuber che stimo parecchio e mi è venuto in mente chi millantava millemila euro di profitti con setup casalinghi senza uno straccio di prova.

https://www.youtube.com/watch?v=cH4XOFWPeJE

Se guardate che razza di setup ha in casa è facile intuire la sterminata disponibilità economica che ha, eppure, allo stato attuale, ci fa il giusto per comprare altro hardware e tenere la baracca accesa.

GIà solo l'investimento iniziale per tutta quella roba non si ripaga nemmeno in un paio d'anni.

Non voglio entrare nella discussione perchè non mi interessa avere ragione o torto in quanto sono un osservatore esterno non interessato(per ora) alle criptovalute, ma questi sono i primi numeri che vedo.

Ho perso di vista la discussione dopo poche pagine visto che era sublimata a scontro tra generazioni, ma siccome è ancora aperta suppongo sia rimasta su binari decenti.

Ho appena visto questo video di uno youtuber che stimo parecchio e mi è venuto in mente chi millantava millemila euro di profitti con setup casalinghi senza uno straccio di prova.

https://www.youtube.com/watch?v=cH4XOFWPeJE

Se guardate che razza di setup ha in casa è facile intuire la sterminata disponibilità economica che ha, eppure, allo stato attuale, ci fa il giusto per comprare altro hardware e tenere la baracca accesa.

GIà solo l'investimento iniziale per tutta quella roba non si ripaga nemmeno in un paio d'anni.

Non voglio entrare nella discussione perchè non mi interessa avere ragione o torto in quanto sono un osservatore esterno non interessato(per ora) alle criptovalute, ma questi sono i primi numeri che vedo.

Premetto che non sono ancora entrato nel mining, ma ho fatto degli studi sulla possibilità di profitto di una tale attività.
Studi approssimati (fonte 1 (https://www.cryptocompare.com/mining/calculator/eth?HashingPower=20&HashingUnit=MH%2Fs&PowerConsumption=140&CostPerkWh=0.12), fonte 2 (https://badmofo.github.io/ethereum-mining-calculator/), etc.) si trovano in rete, ma non tengono conto di tutte le variabili in gioco (costo di acquisto del sistema e possibilità di rivendita dello stesso, consumo effettivo del sistema non solo delle CPU/GPU/ASIC a seconda della criptomoneta e dell'efficienza dell'alimentatore, commissioni di cambio con monete reali, variazione della difficoltà di mining, variazione del valore della criptomoneta, etc.)

Le due variabili più difficili da stimare sono naturalmente la variazione del valore della criptomoneta nel tempo e della difficoltà del mining.

Un sito (https://coinmarketcap.com/currencies/ethereum/) con grafici interessanti sul valore delle criptomonete.

Premetto che non sono ancora entrato nel mining, ma ho fatto degli studi sulla possibilità di profitto di una tale attività.
si possono fare tutti gli studi e i calcoli del mondo, resta il fatto che entrare a fare mining oggi, partendo da ZERO, è da pazzi.

se fai mining con quel "poco" che hai già a disposizione è piu la corrente che consumi di quello che FORSE andresti a guadagnare e impiegheresti anni.
se vuoi fare mining serio devi spendere tanto e sperare che nel giro di poco tempo la moneta che stai cercando non si svaluti.

come al solito bisognava partire "prima", in modo da avere già adesso una buona strumentazione, già magari ripagata dalle monete ricavate in passato, e perchè no un bel impianto di energia elettrica "gratis" magari anche questo già ripagato dal lavoro effettuato.

altrimenti lasciate perdere fin da subito.

se proprio volete "guadagnare" con le criptovalute, acquistatele direttamente e poi rivendetele ad un prezzo piu alto (se va bene)

ok, ma tecnicamente è stata inflazione, non... vaporizzazione delle banconote :D


Nei fork di criptovalute le monete,al limite, raddoppiano, non si vaporizzano. Se si vaporizzano (definitivamente) è perchè vengono fregate da qualcuno sfruttando il fork.

L'inflazione, per definizione, è un aumento generalizzato e duraturo dei prezzi. Quello fu invece un aumento a macchia di leopardo (colpì solo alcuni settori:il commercio al dettaglio specialmente alimentare, e per questo non fu misurata dall'ISTAT) , solo in alcune zone (Italia e Grecia) e dalla sera alla mattina sfruttando il cambio di valuta a corso legale. Fosse rimasta la lira non ci sarebbe stato nessun aumento perchè i consumatori non si sarebbero fatti fregare. Invece alcuni commercianti, che avevano l'obbligo di esporre il doppio prezzo, non lo fecero, chi doveva vigliare non lo fece, e la colazione di alcuni italiani al bar passò in poche ore da 1000 lire a 0.8 euro (aumento di più del 50%).

Negli anni seguenti poi l'euro ha contribuito a mantenere "contenuta" l'inflazione italiana, ma in quei giorni del 2002 qualcuno sfruttò "il fork" lira-euro per "rubare" a qualcun altro (che fu fesso a farsi rubare).

Premetto che non sono ancora entrato nel mining, ma ho fatto degli studi sulla possibilità di profitto di una tale attività.
Studi approssimati (fonte 1 (https://www.cryptocompare.com/mining/calculator/eth?HashingPower=20&HashingUnit=MH%2Fs&PowerConsumption=140&CostPerkWh=0.12), fonte 2 (https://badmofo.github.io/ethereum-mining-calculator/), etc.) si trovano in rete, ma non tengono conto di tutte le variabili in gioco (costo di acquisto del sistema e possibilità di rivendita dello stesso, consumo effettivo del sistema non solo delle CPU/GPU/ASIC a seconda della criptomoneta e dell'efficienza dell'alimentatore, commissioni di cambio con monete reali, variazione della difficoltà di mining, variazione del valore della criptomoneta, etc.)

Le due variabili più difficili da stimare sono naturalmente la variazione del valore della criptomoneta nel tempo e della difficoltà del mining.

Un sito (https://coinmarketcap.com/currencies/ethereum/) con grafici interessanti sul valore delle criptomonete.

Il mining dalle nostre parti si fa per passione, per divertimento non per guadagno. Al limite, nel lungo periodo, si può andare pari. Chi ci ha guadagnato negli scorsi mesi è perchè ha sfruttato una crescita di prezzo del 5000% di Ethereum (o simile di ZEC,ETC,LTC....). E avrebbe guadagnato molto di più , con meno fatica e minori rischi se li avesse semplicemente comprati. Non è possibile competere con le mining farm cinesi, hanno costi di produzione e di vita troppo inferiori ed economie di scala troppo superiori.

In poco più di 1 mese Ethereum ha perso il 60% del suo valore di picco verso il dollaro, eppure la difficoltà nello stesso tempo è raddoppiata. Significa che le mining farms cinesi hanno continuato ad aggiungere hardware perchè anche con ETH a 160$ sono in profitto così tanto da permettersi di aggiungere GPU . I miners europei però adesso con lo stesso hw che avevano un mese fa estraggono la metà degli ETH e al tempo stesso quella metà estratta vale la metà di quanto valeva un mese fa. Chi non ha già raggiunto il ROI da settimane, adesso al 99% è in rimessa. Può salvarsi solo vendendo l'hw ai videogiocatori vista la penuria o continuare a minare nella speranza che il prezzo di ETH torni a volare (molto difficile almeno per il prossimo futuro)

Conclusione del ragionamento: il mining può essere un guadagno quando il prezzo delle criptovalute è in pump e una rimessa sicura quando il prezzo è in dump. Nel primo caso si ottengono profitti superiori facendo trading (purchè lo si sappia fare) o semplicemente comprando. Gli "hodlers" sono da sempre coloro che con le criptovalute hanno realizzato i massimi profitti: in un mercato del genere il momento di comprare è molto più importante del momento di vendere.

Non c'entra una mazza, il cambio era già bloccato da tempo, non ha niente a che vedere con la valuta, l'aumento dei prezzi poi ha subito un allineamento a livello di mercato europeo e ciò anche in altri settori

Non c'entra una mazza, il cambio era già bloccato da tempo, non ha niente a che vedere con la valuta, l'aumento dei prezzi poi ha subito un allineamento a livello di mercato europeo e ciò anche in altri settori

Si si certo

In poco più di 1 mese Ethereum ha perso il 60% del suo valore di picco verso il dollaro, eppure la difficoltà nello stesso tempo è raddoppiata. Significa che le mining farms cinesi hanno continuato ad aggiungere hardware perchè anche con ETH a 160$ sono in profitto così tanto da permettersi di aggiungere GPU . I miners europei però adesso con lo stesso hw che avevano un mese fa estraggono la metà degli ETH e al tempo stesso quella metà estratta vale la metà di quanto valeva un mese fa. Chi non ha già raggiunto il ROI da settimane, adesso al 99% è in rimessa. Può salvarsi solo vendendo l'hw ai videogiocatori vista la penuria o continuare a minare nella speranza che il prezzo di ETH torni a volare (molto difficile almeno per il prossimo futuro)

un momento quindi chi ha venduto casa per seguire il consiglio del gordon gekko delle critovalute

con una cinquantina di 570 attualmente esce uno stipendio (si, al netto dell'energia) di un impiegato metalmeccanico livello quadro

se lo prende leggermente in quel posto? :rolleyes:

facciamo un riassuntino:

valore ethereum 33 giorni fa: 395$, attuale valore 170$

valore bitcoin 35 giorni fa: 3018$, attuale valore 1909$

dire che il concetto di valore reale va appiattito su quello di mercato è una cazzata.
anzi, i l problema del consumatore un minimo accorto è proprio quello di capire quanto il prezzo di mercato corrisponda al valore reale del bene, e non a hipe, moda, o semplice presa x i fondelli.
Definisci valore reale.

Non parlo di inflazione. Parlo della truffa 1€=1000 lire

Che per inciso è un illusione di massa.
Non é mai avvenuto, non é mai stato neanche misurato questo presunto aumento dei prezzi improvviso.

Gli "hodlers" sono da sempre coloro che con le criptovalute hanno realizzato i massimi profitti: in un mercato del genere il momento di comprare è molto più importante del momento di vendere.

se è così facile metti dei pendenti in acquisto da 10$ in giù
se poi va a 0,0000001$ amen :D

Che per inciso è un illusione di massa.
Non é mai avvenuto, non é mai stato neanche misurato questo presunto aumento dei prezzi improvviso.

dove hai vissuto? :confused: :confused:

Definisci valore reale.
non ha importanza, l'importante è non pensare che esista solo il valore di mercato. :)

Che per inciso è un illusione di massa.
Non é mai avvenuto, non é mai stato neanche misurato questo presunto aumento dei prezzi improvviso.

Ho già spiegato perchè non è stato misurato.

valore ethereum 33 giorni fa: 395$, attuale valore 170$

valore bitcoin 35 giorni fa: 3018$, attuale valore 1909$

Come dicevamo qualche pagina indietro, per i bitcoin il prezzo, in questi giorni, dipende molto di più dalle notizie sullo scaling che dall'analisi tecnica . Più aumenta il rischio di uno split il primo agosto, più il prezzo crolla e viceversa. Fino a ieri mancava (per ritardi) un software (che si chiama BTC1) che serve per impedire questo fork. Per questo il prezzo è sceso sotto 2k$ nel fine settimana. Oggi è uscito e i miners hanno iniziato a "votare" per una proposta che si chiama Segwit2x alias BIP91 che se approvata impedirebbe il fork e introdurrebbe Segregated Witness, una innovazione importantissima.
Se la votazione a favore di BIP91 continuerà da qui al primo agosto (fino a raggiungere il target dell'80%) è probabile che il rialzo continuerà.
. Quindi fare trading sui bitcoin in questi giorni, che di solito è attività piuttosto complessa e non da principianti, è stato decisamente facile, per chi queste cose le segue e le sa. Dipende da qui a fine mese (quasi) tutto da quanto arancione c'è in questa pagina https://www.xbt.eu/



Ethereum invece è in calo (essendo cresciuto del 5000% in pochi mesi è una cosa del tutto normale), come già prevedevo su hwupgrade 1 mese fa circa ed ha una andamento più tecnico. Quello che dovrebbe preoccupare, chi possiede ETH (e io al momento non sono tra questi) è il cash-out di chi ha lanciato ICO a destra e sinistra, possiede tonnellate di ethereum e verrà incentivato a disinvestire da questo ribasso.

Ethereum invece è in calo (essendo cresciuto del 5000% in pochi mesi è una cosa del tutto normale), come già prevedevo su hwupgrade 1 mese fa circa ed ha una andamento più tecnico. Quello che dovrebbe preoccupare, chi possiede ETH (e io al momento non sono tra questi) è il cash-out di chi ha lanciato ICO a destra e sinistra, possiede tonnellate di ethereum e verrà incentivato a disinvestire da questo ribasso.
Secondo me è dovuto anche alla fretta di convertire ETH in moneta fiat da parte di quelli che hanno acquistato bancali di GPU all'ultimo momento, credo siano in molti che stanno cercando di rientrare della spesa il più presto possibile :)

Secondo me è dovuto anche alla fretta di convertire ETH in moneta fiat da parte di quelli che hanno acquistato bancali di GPU all'ultimo momento, credo siano in molti che stanno cercando di rientrare della spesa il più presto possibile :)

Mmmm il mercato di ETH ha volumi di centinaia di milioni di dollari al giorno, non sono i piccoli miners casalinghi che incidono sul prezzo, sono i grandi trader. I grandi miner (cinesi) invece vendono quasi sempre appena possono, non hanno strategie di prezzo

Mmmm il mercato di ETH ha volumi di centinaia di milioni di dollari al giorno, non sono i piccoli miners casalinghi che incidono sul prezzo, sono i grandi trader. I grandi miner (cinesi) invece vendono quasi sempre appena possono, non hanno strategie di prezzo
Più che piccoli miner casalinghi pensavo a chi ha dalle decine alle centinaia di GPU.
Indubbiamente i grandi trader fanno la parte del leone, ma contando il numero di GPU messe in campo nelle ultime settimane non sottovaluterei l'impatto del "rientro della spesa". Anche perché è probabile che molti di questi si siano fatti prendere dal panico, dopo aver buttato svariate migliaia di dollari in HW e vedendosi allontanare la possibilità di recuperarli.
E chi si fa prendere dal panico tende a far offerte al ribasso pur di riuscire a vendere prima degli altri.

Da un calcolo molto conservativo, stando quindi basso sul prezzo e alto sui MH/s:
63.45 Th/s = 2266071 GPU (@28MHs x scheda)
Dal primo giugno la difficoltà è salita del 20%, si tratta di quasi 380.000 schede video messe in campo, ad un costo di 400$ l'una il totale sarebbe intorno ai 150 milioni di dollari.
A questi vanno anche aggiunti il costo del sistema di base necessario a far andare le GPU (mettiamo 500$ ogni 6GPU) vanno aggiunti altri 30 milioni di dollari.

Si tratterebbe di un volume di 180M$ su 1700M$ di scambi, un 10% circa che secondo me potrebbe avere un peso anche maggiore considerando un possibile fattore "panico" (che anche nelle borse tradizionali non è certamente da trascurare!).

...
Si tratterebbe di un volume di 180M$ su 1700M$ di scambi, un 10% circa che secondo me potrebbe avere un peso anche maggiore considerando un possibile fattore "panico" (che anche nelle borse tradizionali non è certamente da trascurare!).

Sembra tanto ma pensa che le principali ICO del 2017 hanno raccolto oltre 7 milioni di ETH in pochi mesi, cioè complessivamente un gruppo di 1-200 sviluppatori (al massimo) possiede oltre 1 miliardo di euro in ethereum. Credo che il calo sia dovuto principalmente a loro che hanno convertito e stanno convertendo parte dei loro guadagni in fiat.

Sembra tanto ma pensa che le principali ICO del 2017 hanno raccolto oltre 7 milioni di ETH in pochi mesi, cioè complessivamente un gruppo di 1-200 sviluppatori (al massimo) possiede oltre 1 miliardo di euro in ethereum. Credo che il calo sia dovuto principalmente a loro che hanno convertito e stanno convertendo parte dei loro guadagni in fiat.
Non sottovaluterei però il panico di chi ha appena messo migliaia di $ fiat e ha paura di non rientrare della spesa :D Sono in quantità tale da poter accelerare la perdita di valore, anche se concordo che non sono loro la causa principale :)

Non sottovaluterei però il panico di chi ha appena messo migliaia di $ fiat e ha paura di non rientrare della spesa :D Sono in quantità tale da poter accelerare la perdita di valore, anche se concordo che non sono loro la causa principale :)

si però per il momento non vedo panico. Vedo una violenta correzione nello stile tipico delle criptovalute. Credo anzi che il prezzo potrebbe presto rimbalzare verso i 200€.

Sostanzialmente, accanto a chi sta facendo soldi, c'e' anche chi ne sta perdendo un bel po'. Giusto precisarlo nel caso qualche sprovveduto si mettesse a fare il trader della domenica.

Sostanzialmente, accanto a chi sta facendo soldi, c'e' anche chi ne sta perdendo un bel po'. Giusto precisarlo nel caso qualche sprovveduto si mettesse a fare il trader della domenica.

Esatto, è tutto un giochetto a somma zero dove da una parte entrano i soldi e dall'altra escono, non c'è valore aggiunto :D

Esatto, è tutto un giochetto a somma zero dove da una parte entrano i soldi e dall'altra escono, non c'è valore aggiunto :D

nooooooooooo sei stato convertito:cry:

Se la votazione a favore di BIP91 continuerà da qui al primo agosto (fino a raggiungere il target dell'80%) è probabile che il rialzo continuerà.



BIP91 al 63%, prezzo dei Bitcoin +25% in due giorni.

Potremmo avere Segregated Witness la prossima settimana.

E' un passaggio storico per la storia delle criptovalute perchè SW permette l'adozione di Lightning Network (https://lightning.network/) ossia la capacità per i Bitcoin di scalare off-chain a miliardi di transazioni al secondo senza perdere la decentralizzazione e gravando minimamente sulle dimensioni della blockchain.

L'ostacolo tecnico ad oggi esistente per l'adozione di massa di questa tecnologia potrebbe essere superato la prossima settimana

si però per il momento non vedo panico. Vedo una violenta correzione nello stile tipico delle criptovalute. Credo anzi che il prezzo potrebbe presto rimbalzare verso i 200€.
Ci hai azzeccato! :D Adesso viaggia sui 200

Ovviamente le mie sono speculazioni sulle cause, tra il tempo di consegna delle GPU allungato, il calo del valore della moneta e l'aumento sostenuto della difficoltà.
Qualcuno si sarà fatto prendere dall'entusiasmo generale del mese scorso, ha ordinato bancali di GPU per poi andare in fibrillazione mentre attendeva la consegna dell'HW e vedeva il margine di rientro calare bruscamente.
Ricevuto l'HW e alle prime monete minate me li immagino a buttarsi a capofitto nella vendita compulsiva :D
Ma appunto senza fare un sondaggio o un analisi per capire quanti sono quelli che sono andati in panico, rimane solo una supposizione "ad intuito" :)

In ogni caso è stato davvero interessante discuterne, sono decisamente un nabbo e lo faccio più per gioco (tanto per dire mino con una sola GPU, e nemmeno delle migliori... :D ) e fa sempre piacere imparare da qualcuno più esperto del settore :)

Ci hai azzeccato! :D Adesso viaggia sui 200

Ovviamente le mie sono speculazioni sulle cause, tra il tempo di consegna delle GPU allungato, il calo del valore della moneta e l'aumento sostenuto della difficoltà.
Qualcuno si sarà fatto prendere dall'entusiasmo generale del mese scorso, ha ordinato bancali di GPU per poi andare in fibrillazione mentre attendeva la consegna dell'HW e vedeva il margine di rientro calare bruscamente.
Ricevuto l'HW e alle prime monete minate me li immagino a buttarsi a capofitto nella vendita compulsiva :D
Ma appunto senza fare un sondaggio o un analisi per capire quanti sono quelli che sono andati in panico, rimane solo una supposizione "ad intuito" :)

In ogni caso è stato davvero interessante discuterne, sono decisamente un nabbo e lo faccio più per gioco (tanto per dire mino con una sola GPU, e nemmeno delle migliori... :D ) e fa sempre piacere imparare da qualcuno più esperto del settore :)

:cincin:

Se il 23 Luglio la prima percentuale che vedi in questa pagina

https://coin.dance/blocks

(attualmente all'87%), sarà >80% e manterrà questo valore per almeno 2 giorni, allora il 01 Agosto non succederà assolutamente nulla e il prezzo dei bitcoin dovrebbe, diciamo così, subire una qualche lieve tendenza rialzista:D

Questo è lo scenario ad oggi più probabile.

In caso contrario, valgono i consigli che hai postato.

Come dicevamo qualche pagina indietro, per i bitcoin il prezzo, in questi giorni, dipende molto di più dalle notizie sullo scaling che dall'analisi tecnica . Più aumenta il rischio di uno split il primo agosto, più il prezzo crolla e viceversa. Fino a ieri mancava (per ritardi) un software (che si chiama BTC1) che serve per impedire questo fork. Per questo il prezzo è sceso sotto 2k$ nel fine settimana. Oggi è uscito e i miners hanno iniziato a "votare" per una proposta che si chiama Segwit2x alias BIP91 che se approvata impedirebbe il fork e introdurrebbe Segregated Witness, una innovazione importantissima.
Se la votazione a favore di BIP91 continuerà da qui al primo agosto (fino a raggiungere il target dell'80%) è probabile che il rialzo continuerà.



http://i.imgur.com/OfJyZNI.png

http://i.imgur.com/Yf3PGNu.png


:sborone: :D

Mi sembra di stare sul fol :D

Dai, basta, che poi qualcuno si mette davvero a farci trading e si prende di quelle scoppole che non dimenticherà' facilmente.

Mi sembra di stare sul fol :D

Dai, basta, che poi qualcuno si mette davvero a farci trading e si prende di quelle scoppole che non dimenticherà' facilmente.

:confused:

http://i.imgur.com/URBt8lX.png

Scoppolettata che si prenderà parecchio chi ha comprato qualche btc a 1600€... Ah giusto.. :sofico:

:confused:

http://i.imgur.com/URBt8lX.png

Scoppolettata che si prenderà parecchio chi ha comprato qualche btc a 1600€... Ah giusto.. :sofico:

Ah gia', ovvio comprare a 1600, non a 2500 o piu' e poi magari vendere a molto piu' giu'. Guardando i grafici e' facile parlare del passato. Molto piu' difficile del futuro. Oggi e' a 2600 ma domani sale o scende? Potrebbe andare a 3000 o piu', o tornare giu' a 1600 o meno, anche in modo violento. E sul lungo potrebbe assestarsi a prezzi molto piu' bassi. Visto che e' estremamente volatile, danni irrecuperabili si possono verificare in tempi brevissimi.
Aggiungo che ci sono una infinita' di strumenti finanziari con cui ci si puo' fare anche piu' male. E l'errore piu' grave e' affezionarsi troppo ad uno e non guardarsi attorno.

libertà, democrazia, fuck the system, yadda yadda...
perchè non ammettete onestamente che vi interessa fare solo soldi facili ?
Non c'è nulla di male se vi piacciono i soldi e li ritenete così importanti per
potervi realizzare...basta dirlo...sinceramente...

Ovvio, del resto un miner che lo fa, per la gloria? Gli ideali dietro le cv sono fondamentalmente una scusa, anche un po' ridicola. Se non ci fossero possibilita' di elevati guadagni, non se le filerebbe nessuno, la loro popolarita' e' dovuta alle fortissime impennate iniziali che hanno spinto tanti a provarci. I piu' non hanno preso ancora tranvate, ma l'andamento degli ultimi mesi fa pensare che nei prossimi anni saranno in tanti a piangere.

Ah gia', ovvio comprare a 1600, non a 2500 o piu' e poi magari vendere a molto piu' giu'. Guardando i grafici e' facile parlare del passato. Molto piu' difficile del futuro. Oggi e' a 2600 ma domani sale o scende? Potrebbe andare a 3000 o piu', o tornare giu' a 1600 o meno, anche in modo violento. E sul lungo potrebbe assestarsi a prezzi molto piu' bassi. Visto che e' estremamente volatile, danni irrecuperabili si possono verificare in tempi brevissimi.
Aggiungo che ci sono una infinita' di strumenti finanziari con cui ci si puo' fare anche piu' male. E l'errore piu' grave e' affezionarsi troppo ad uno e non guardarsi attorno.

Ah grazie per questa ovvietà, è evidente che ti mancano proprio i concetti fondamentali :eek: Da domani esco di casa, anzi, mi sparo, perché potrebbe succedere di tutto, anche un meteorite. Com'è il detto: chi non risica non rosica. E c'è chi invee rosica e basta :mc:

Ah grazie per questa ovvietà, è evidente che ti mancano proprio i concetti fondamentali :eek: Da domani esco di casa, anzi, mi sparo, perché potrebbe succedere di tutto, anche un meteorite. Com'è il detto: chi non risica non rosica. E c'è chi invee rosica e basta :mc:

Ok, tu sei evidentemente molto esperto in trading, analisi tecnica e fondamentale, quindi fai bene ad operare. Ma non tutti lo sono e mettersi a giocare al casino' magari con tutti i propri risparmi, non e' cosa saggia. Poi onestamente non e' che me ne freghi piu' di tanto, ognuno faccia cio' che vuole con i propri soldi, anche rischiarli in questo modo.

Mai invitato nessuno a investire più di quanto è disposto a perdere, anzi non ho proprio mai invitato nessuno a fare niente. Ma dire che facendo trading si perde tutto non ha neanche senso. A quei quattro intimi ho consigliato di iniziare semmai a fare trading con 50€ giusto per capire i meccanismi, informarsi e valutare. Invitare la gente sempre a non fare niente perché il mondo potrebbe finire non è una visione che condivido :nono:

Non l'ha prescritto il dottore di fare trading eh. Se uno non fa trading mica significa che non fa niente :muro:

libertà, democrazia, fuck the system, yadda yadda...
perchè non ammettete onestamente che vi interessa fare solo soldi facili ?
Non c'è nulla di male se vi piacciono i soldi e li ritenete così importanti per
potervi realizzare...basta dirlo...sinceramente...
LOL :D

libertà, democrazia, fuck the system, yadda yadda...
perchè non ammettete onestamente che vi interessa fare solo soldi facili ?
Non c'è nulla di male se vi piacciono i soldi e li ritenete così importanti per
potervi realizzare...basta dirlo...sinceramente...

1)Fare trading non sono mai soldi facili, soprattutto per chi crede che siano soldi facili.

2)Dire che i bitcoin sono liberi e democratici è come dire che l'auto a guida autonoma è postfascista o che i droni sono repubblicani: le criptovalute sono una tecnologia non un movimento politico. Al limite si può dire che sono liberi perchè sono opensource e permissionless. Sebbene il loro sistema di sicurezza si basi su una maggioranza che decide per una minoranza, la maggioranza non va per numero di voti ma per potenza di calcolo. Quindi "uno non conta uno" ma conta in basa a quanto hashrate ha. In questo senso sono decisamente antidemocratici. A me piace studiarli e seguirli come tecnologia e per i vantaggi economici e tecnici che questa tecnologia offre. Le menate politiche non mi interessano.

3)Fuck the system. Non credo assolutamente, come qualche anarchoide sostiene, che le banche e le monete nazionali spariranno quando le criptovalute raggiungeranno il mercato di massa, esattamente come la radio non è scomparsa dopo l'arrivo della TV o i giornali e la televisione non sono spariti dopo internet. Le banche dovranno aggiornare i loro medievali sistemi di funzionamento e fronteggiare una concorrenza che elimina gran parte del loro ruolo di intermediari. Sta già succedendo con il settore fintech ed infatti il sistema bancario è in crisi, di fatturato e occupazionale, in tutto il mondo. I governi più aperti all'innovazione e alla concorrenza saranno quelli che trarranno più vantaggi da questo passaggio, quelli più chiusi e protezionistici perderanno l'ennesimo treno.

4)Sebbene fare soldi mi piaccia, come penso a tutti, non ritengo questo fondamentale per realizzarmi nella vita

x chi ne vuole capire di + consiglio di guardare questa puntata

http://www.raiplay.it/video/2017/07/CODICE-La-vita-e-digitale-Denaro-796d476c-2730-4c2c-83e2-af903c32759e.html

dopo la visione mi sono trovato a confermare oltre l'80% delle informazioni rilasciate, che, per chi ne è totalmente a digiuno (o solo alle prime armi) può essere d'aiuto