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Uno studio svedese dimostra come per produrre una batteria per un auto elettrica si emettano nell'aria 17,5 tonnellate di diossido di carbonio, circa 8 anni di guida a benzina. Lo studio è già stato affrontato da altre fonti, e pare che per annullare l'impatto ambientale della batteria ci voglia molto meno

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Cioè da una parte viene considerata la produzione della batteria mentre nell'altra il consumo dell'auto a benzina?

E perchè allora non consideriamo la produzione del motore dell'Audi? O quello si fa consumando CO2?

non si calcolano nemmeno i costi sociali per tenere destabilizzate le aree in cui si estrae petrolio per garantire prezzi bassi. e le guerre che ne derivano, e il terrorismo che ne deriva. idem per i componenti delle batterie, anche se il litio al momento viene da aree non "calde" socialmente.

eolico+fotovoltaico più auto elettriche in ricarica durante gli orari di lavoro e di picco produzione fotovoltaico per me sono un sistema su cui investire, soprattutto in italia dove di sole ne abbiamo e di petrolio meno

le lobbies dei petrolieri cominciano a preoccuparsi meglio portare il petrolio in giro per il mare o disboscare per gli oleodotti.
Ogni civiltà è artefice del proprio destino

interessante analisi,ma molto incompleta.

Se ho capito bene non viene considerata a produzione di energia elettrica,che è un bel mattone.

I cicli combinati con i controcazzi arrivano a un 55%,più verosimile un 50%.

Purtroppo allo stato attuale non hanno dove andare.

Cioè da una parte viene considerata la produzione della batteria mentre nell'altra il consumo dell'auto a benzina?

E perchè allora non consideriamo la produzione del motore dell'Audi? O quello si fa consumando CO2?

L'auto elettrica per come è concepita allo stato attuale accumulatori+motore elettrico non è sostenibile su larga scala.L'impatto ambientale è nettamente superiore a quello di una normale ciclo 8.
Esistono molti articoli in merito e l'argomento sarebbe molto lungo.
Quello che si dimenticano di dire è la rarità dei materiali impiegati per costruire gli accumulatori, inoltre nessuno spiega come uno stato senza centrali nucleari ( tecnologia ormai accantonata) possa produrre abbastanza corrente per alimentare tutto il parco auto, inquinando poco. Nessuno lo dice perchè allo stato attuale non è possibile!
Le rinnovabili vanno bene ma non sono costanti, potrebbero andar bene SOLO se si distribuissero i picchi e usassimo MOLTA meno corrente , anche senza le auto da ricaricare!
Nessuno parla del costo ( economico e ambientale) dello smaltimento egli accumulatori una volta esausti...
Tesla è l'auto del "segreto di pulcinella" tanta potenza e tante batterie, nulla di nuovo! Una vera strada potrebbe essere l'idrogeno ( toyota Mirai per esempio) e nel mentre le auto a metano potrebbero essere il traghetto verso le nuove tecnologie.
A me sembra solo che ogni tanto qualcuno si sveglia e dice che non va più bene, oggi non va più bene il diesel (forse perchè la tesla è americana e vuole entrare nel nostro mercato e allo stesso tempo non vogliono che le nostre auto entrino nel loro?!). Ieri non andava più bene la benzina verde perchè emetteva troppa c02 e prima non andava bene la benzina rossa perchè aveva il piombo...Lo scopo è venderci un prodotto non duraturo così poi dovremo comprarne di nuovi, l'ambiente è l'ultimo problema degli stati e delle multinazionali!

andiamo tutti in bicicletta e ciao

Quello che nessuno vuole vedere nelle auto elettriche è che per ottenere l'elettricità necessaria a ricaricare le batterie sempre i soliti combustibili inquinanti dobbiamo usare e bruciare .solo quando avremo altre fonti avranno davvero un senso altrimenti saranno rifiuti complessi da gestire come tutte le batterie

Quello che nessuno vuole vedere nelle auto elettriche è che per ottenere l'elettricità necessaria a ricaricare le batterie sempre i soliti combustibili inquinanti dobbiamo usare e bruciare .solo quando avremo altre fonti avranno davvero un senso altrimenti saranno rifiuti complessi da gestire come tutte le batterie

Menomale che qualcuno ragiona!

andiamo tutti in bicicletta e ciao

ma è ancora in produzione ?



Còmsòdmòmdòmld

Per me il futuro prossimo è nel gpl e metano. I diesel oramai sono morti fortunatamente dato il peso che il particolato ha e avrà come responsabile di tumori. Le auto elettriche le vedo ancora lontane..solo se Batterie non inquinanti e fonti energetiche differenti venissero alla luce. Ma gpl è sopratutto il metano tanto disponibile e pure producibile da fonti rinnovabili è per me il futuro prossimo appena che il prezzo della benzina riprende a salire

a parte la ricerca che così esposta sembra molto deficitaria di dettagli, bisogna dire però che l'auto elettrica ha un vantaggio non da poco:

benché oggi lo stoccaggio e produzione di elettricità per un parco macchine proiettato tutto sull'elettrico sia inverosimile, l'auto eletrtica, come tutte le cose elettriche, slega letteralmente il sistema di produzione energia dal consumo: mi spiego

se domani finisce il petrolio, col ca__o che il parco macchine odierno gira, quelle elettriche possono usare in futuro batterie che -potrebbero- non contenere metalli rari, potrebbero essere piu green nella loro produzione, potrebbe essere generata corrente da N altri sistemi non ancora inventati (fissione?)

cioè l'elettricità e benzina sono dei mezzi per portare energia ad un sistema, ma uno è possibile crearlo in vari modi, l'altro bisogna aspettare che "qualche dinosauro" rimanga intrappolato a a certe condizioni di pressione per millenni, cioè non è riproducibile

Il tutto è iniziare.. conviene che ci sia gente che investe in queste ricerche

Analisi che definire deficitaria è ... deficitario!
Qui si mischia capre e cavoli, oltre al fatto che i conteggi sono stati fatti con lo spanno-metro e non con dati certi.
Ma se anche una Tesla , in termini di impatto ambientale, costasse un pochino di più di un'auto tradizionale, sarebbe comunque un successone!
Queste tecnologie sono agli albori, non potranno che migliorare, mentre il ciclo 8 e il ciclo Diesel sono ormai alla frutta e con l'abbassamento dei limiti di emissione non riusciranno a starci dentro per molto.

Non voglio entrare nei vari dettagli perché ci sono talmente tante sfaccettature che è complicato considerarle tutte (chissà perché lo studio in questione si è limitato a delle ipotesi e ad un solo aspetto della faccenda).

Siamo passati dall'avere computer grandi come una casa a computer che stanno nello spazio di un orologio da polso in poco più di una generazione, ma stranamente abbiamo auto che consumano come 20 anni fa (lasciamo perdere i consumi dichiarati) e la tecnologia delle batterie che non evolve.. Non sono un "complottaro", ma un paio di domande me le faccio

Cioè da una parte viene considerata la produzione della batteria mentre nell'altra il consumo dell'auto a benzina?

E perchè allora non consideriamo la produzione del motore dell'Audi? O quello si fa consumando CO2?

il motore cosa vuoi che inquini a produrlo? è un pezzo di ferro, come i motori elettrici delle auto elettriche. mettiamo poi 1€ di accise ogni 10KWh di elettricità poi vediamo la convenienza, no perchè le strade non sono gratis a casa mia... da voi non so

non si calcolano nemmeno i costi sociali per tenere destabilizzate le aree in cui si estrae petrolio per garantire prezzi bassi.

scusa ma ora vuoi venirmi a dire che le auto elettriche usano elettricità non prodotta da fonti di energia derivante dal petrolio? :asd:

e le guerre che ne derivano, e il terrorismo che ne deriva. idem per i componenti delle batterie, anche se il litio al momento viene da aree non "calde" socialmente.

eolico+fotovoltaico più auto elettriche in ricarica durante gli orari di lavoro e di picco produzione fotovoltaico per me sono un sistema su cui investire, soprattutto in italia dove di sole ne abbiamo e di petrolio meno

ok quindi nei giorni nuvolosi non si torna a casa ma si dorme in brandina dentro la fabbrica... bello :rolleyes:

andiamo tutti in bicicletta e ciao

mi facessero una pista ciclabile in cui non rischio di essere investito ogni 2 secondi mi starebbe pure bene, anche in cambio di pagare un bollo e un'assicurazione sulla bici

Le fonti rinnovabili avanzano a ritmo serrato.
In Italia più della metà dell'energia prodotto è da fonti rinnovabili.

sicuro? mi pare molto meno, considerando la parte idroelettrica che considerarla impatto zero è fuori luogo

Comunque le batterie per le auto elettriche del futuro non saranno certamente queste.
Dovranno essere più leggere, veloci, capienti e pulite.

a grazie graziella :D

Queste tecnologie sono agli albori, non potranno che migliorare, mentre il ciclo 8 e il ciclo Diesel sono ormai alla frutta e con l'abbassamento dei limiti di emissione non riusciranno a starci dentro per molto.

facile imporre euro6 agli altri mentre le centrali emettono quello che cavolo gli pare :rolleyes: la tesla non inquinerà allo scarico ma in centrale? ha il fap la centrale? il campo elettromagnetico generato dall'elettrodotto?

Non voglio entrare nei vari dettagli perché ci sono talmente tante sfaccettature che è complicato considerarle tutte (chissà perché lo studio in questione si è limitato a delle ipotesi e ad un solo aspetto della faccenda).

ecco allora entra nei dettagli così magari hai un idea più completa

Uno "studio" francamente ridicolo, non merita neanche un commento.

Le fonti rinnovabili avanzano a ritmo serrato.
In Italia più della metà dell'energia prodotto è da fonti rinnovabili.


Fonte di questo dato? A me risulta il 14,8% includendo fotovoltaico, eolico e geotermico (ma quest'ultimo ha una percentuale risibile). L'idroelettrico contribuisce per un altro 13.6%.

L'auto elettrica per come è concepita allo stato attuale accumulatori+motore elettrico non è sostenibile su larga scala.L'impatto ambientale è nettamente superiore a quello di una normale ciclo 8.
Esistono molti articoli in merito e l'argomento sarebbe molto lungo.
Quello che si dimenticano di dire è la rarità dei materiali impiegati per costruire gli accumulatori, inoltre nessuno spiega come uno stato senza centrali nucleari ( tecnologia ormai accantonata) possa produrre abbastanza corrente per alimentare tutto il parco auto, inquinando poco. Nessuno lo dice perchè allo stato attuale non è possibile!
Le rinnovabili vanno bene ma non sono costanti, potrebbero andar bene SOLO se si distribuissero i picchi e usassimo MOLTA meno corrente , anche senza le auto da ricaricare!
Nessuno parla del costo ( economico e ambientale) dello smaltimento egli accumulatori una volta esausti...
Tesla è l'auto del "segreto di pulcinella" tanta potenza e tante batterie, nulla di nuovo! Una vera strada potrebbe essere l'idrogeno ( toyota Mirai per esempio) e nel mentre le auto a metano potrebbero essere il traghetto verso le nuove tecnologie.
A me sembra solo che ogni tanto qualcuno si sveglia e dice che non va più bene, oggi non va più bene il diesel (forse perchè la tesla è americana e vuole entrare nel nostro mercato e allo stesso tempo non vogliono che le nostre auto entrino nel loro?!). Ieri non andava più bene la benzina verde perchè emetteva troppa c02 e prima non andava bene la benzina rossa perchè aveva il piombo...Lo scopo è venderci un prodotto non duraturo così poi dovremo comprarne di nuovi, l'ambiente è l'ultimo problema degli stati e delle multinazionali!

andiamo per passi:
1. batterie+motore non è sostenibile? prova a produrre su larga scala e vedrai che è sostenibile eccome
2. non c'è nessuna rarità nei materiali delle batterie, se ti riferisci al litio basta aprire il più scrauso dei video su youtube e vedi quanto litio serve per una batteria e la sua rarità..:rolleyes:
3.per soddisfare il fabbisogno energetico di energia mondiale era stato fatto proprio uno studio guarda qui (http://www.businessinsider.com/map-shows-solar-panels-to-power-the-earth-2015-9?IR=T)
4.le rinnovabili non sono costanti? parliamo delle due principali rinnovabili, solare e eolico di giorno, eolico di notte..
5.Lo smaltimento delle batterie come al punto 1 è facilmente risolvibile riciclando su larga scala, tesla infatti sta progettando proprio tutto il ciclo degli accumulatori.
6.Il diesel continua a essere pompato giusto dalla volkswagen (audi, vw, seat, ecc ecc)che ha investito enormemente in motori termici a gasolio. tant'è tantissime case automobilistiche hanno già annunciato che hanno iniziato a ridurre l'offerta di motori diesel sui loro modelli.
7.La Tesla è si americana ma non immagini neanche gli ostacoli interni che ha dovuto subire visto che gli USA esportano democrazia in cambio di petrolio, mi sembra proprio che non sai di cosa stai parlando

E vedo che nessuno cita il fatto che il mercato fossile per rimanere a galla ha bisogno di incentivi annuali con costi inimmaginabili.

my 0,02€

c'è ancora qualcuno che crede che le auto elettriche risolvano i problemi.. li spostano altrove.. è come togliere lo sporco in salotto e metterlo sotto al tappeto..

le soluzioni elettriche, nel complesso ecosistema del mondo, non cambiano il problema.. serve molta energia per produrre una macchina elettrica e altrettanta per un'auto a benzina o diesel.. e serve energia per spostare una macchina.. e che venga dalle pile o dalla benzina sempre energia è ..

consumarla in auto o produrla in una centrale poco cambia..

se avessimo pannelli ovunque avremmo altri inquinamenti (termico in primo luogo a quanto pare..) etc..

non c'è soluzione.. per fare un lavoro serve energia.. e l'energia inquina.. verde o marrone che sia l'energia perturba l'ambiente.. solo che le auto a pile danneggiano lontano dalla macchina.. le auto a combustibile interno danneggiano vicino alla macchina.. tutto qua.. la gente non vuole vedere sporco a casa propria e quindi vuole spostarlo altrove

se fosse un problema ecologico avremmo le auto a idrogeno da 50 anni.. le auto a idrogeno inquinano come quelle a pile di oggi.. ma potevamo averle 50 anni fa..

E vedo che nessuno cita il fatto che il mercato fossile per rimanere a galla ha bisogno di incentivi annuali con costi inimmaginabili.

Vale la stessa cosa per quello fotovoltaico...

il mercato fossile ha bisogno di incentivi ?.. questa mi incuriosisce.. di che parli ?.. il greggio esce ad un costo inferiore ai 5$ al barile e arriva qui al prezzo che gli arabi vogliono.. non vedo incentivi.. anzi.. se togliessero le accise dai combustibili fossili nessuno comprerebbe più una vettura elettrica quando il diesel costerebbe 0,4 €/litro..

suvvia.. gli incentivi per l'elettrico ci sono.. defiscalizzazioni etc.. ma per i veicoli a combustione interna non diciamo fesserie..

e si.. le energie rinnovabili non sono costanti.. mai sentito parlare di Dispacciamento e dei suoi costi per colpa di eolico e fotovoltaico in italia ed europa ?.. l'anno scorso è scoppiata una bomba per colpa di queste spese folli.. e degli incentivi mostruosi di miliardi di euro donati al fotovoltaico..

non diciamo cose senza senso.. l'auto elettrica non è sostenibile perchè non abbiamo produzione elettrica per starle dietro.. lo sarà perchè è la volontà dei politici.. ma..

Fonte di questo dato? A me risulta il 14,8% includendo fotovoltaico, eolico e geotermico (ma quest'ultimo ha una percentuale risibile). L'idroelettrico contribuisce per un altro 13.6%.

Da dati GSE risulta un 34/35% di energia prodotta e consumata da fonti rinnovabili:

http://www.gse.it/_layouts/GSE_Portal2011.Structures/GSEPortal2011_FileDownload.aspx?FileUrl=http://www.gse.it//it/Dati%20e%20Bilanci//GSE_Documenti%2fosservatorio+statistico%2fStime+preliminari+2015.pdf&SiteUrl=http://www.gse.it//it/Dati%20e%20Bilanci/

dati ufficiali, poi Marchigiano afferma che le idroelettriche inquinano e gli elettrodotti fanno male, ma con certi discorsi, mi sa che è meglio lasciar perdere e andare a vivere nella giungla...

E vedo che nessuno cita il fatto che il mercato fossile per rimanere a galla ha bisogno di incentivi annuali con costi inimmaginabili.

mi sa che ti confondi.... sono le tasse applicate al fossile che tengono a galla tecnologie ancora perdenti come il solare e l'auto elettrica...

trovami una fonte di energia che costa 40€ per 1,7MWh poi ne riparliamo ;)

Quello che nessuno vuole vedere nelle auto elettriche è che per ottenere l'elettricità necessaria a ricaricare le batterie sempre i soliti combustibili inquinanti dobbiamo usare e bruciare .solo quando avremo altre fonti avranno davvero un senso altrimenti saranno rifiuti complessi da gestire come tutte le batterie

L'auto elettrica per come è concepita allo stato attuale accumulatori+motore elettrico non è sostenibile su larga scala.L'impatto ambientale è nettamente superiore a quello di una normale ciclo 8.
Esistono molti articoli in merito e l'argomento sarebbe molto lungo.
Quello che si dimenticano di dire è la rarità dei materiali impiegati per costruire gli accumulatori, inoltre nessuno spiega come uno stato senza centrali nucleari ( tecnologia ormai accantonata) possa produrre abbastanza corrente per alimentare tutto il parco auto, inquinando poco. Nessuno lo dice perchè allo stato attuale non è possibile!
Le rinnovabili vanno bene ma non sono costanti, potrebbero andar bene SOLO se si distribuissero i picchi e usassimo MOLTA meno corrente , anche senza le auto da ricaricare!
Nessuno parla del costo ( economico e ambientale) dello smaltimento egli accumulatori una volta esausti...
Tesla è l'auto del "segreto di pulcinella" tanta potenza e tante batterie, nulla di nuovo! Una vera strada potrebbe essere l'idrogeno ( toyota Mirai per esempio) e nel mentre le auto a metano potrebbero essere il traghetto verso le nuove tecnologie.
A me sembra solo che ogni tanto qualcuno si sveglia e dice che non va più bene, oggi non va più bene il diesel (forse perchè la tesla è americana e vuole entrare nel nostro mercato e allo stesso tempo non vogliono che le nostre auto entrino nel loro?!). Ieri non andava più bene la benzina verde perchè emetteva troppa c02 e prima non andava bene la benzina rossa perchè aveva il piombo...Lo scopo è venderci un prodotto non duraturo così poi dovremo comprarne di nuovi, l'ambiente è l'ultimo problema degli stati e delle multinazionali!

Per me il futuro prossimo è nel gpl e metano. I diesel oramai sono morti fortunatamente dato il peso che il particolato ha e avrà come responsabile di tumori. Le auto elettriche le vedo ancora lontane..solo se Batterie non inquinanti e fonti energetiche differenti venissero alla luce. Ma gpl è sopratutto il metano tanto disponibile e pure producibile da fonti rinnovabili è per me il futuro prossimo appena che il prezzo della benzina riprende a salire

il motore cosa vuoi che inquini a produrlo? è un pezzo di ferro, come i motori elettrici delle auto elettriche. mettiamo poi 1€ di accise ogni 10KWh di elettricità poi vediamo la convenienza, no perchè le strade non sono gratis a casa mia... da voi non so



scusa ma ora vuoi venirmi a dire che le auto elettriche usano elettricità non prodotta da fonti di energia derivante dal petrolio? :asd:



ok quindi nei giorni nuvolosi non si torna a casa ma si dorme in brandina dentro la fabbrica... bello :rolleyes:



mi facessero una pista ciclabile in cui non rischio di essere investito ogni 2 secondi mi starebbe pure bene, anche in cambio di pagare un bollo e un'assicurazione sulla bici



sicuro? mi pare molto meno, considerando la parte idroelettrica che considerarla impatto zero è fuori luogo



a grazie graziella :D

Secondo l'ultimo rapporto in Italia il 40% del fabbisogno elettrico ed il 19% dell'energetico (elettricità, trasporti e climatizzazione) fornito da produzioni rinnovabili. Per assurdo l'instabilità delle rinnovabili è data dall'idroelettrico e non dal fotovoltaico o dal vento. nel 2015 avevamo coperto il 42% siamo calati perché minori piogge hanno calato il contributo idroelettrico del 10% e quest'anno forse sarà ancora peggio, visto che i grandi bacini del Nord sono già vuoti oggi che l'estate è solo appena iniziata. Di contro i cambiamenti climatici che hanno portato meno giorni di pioggia, ma piogge e vento più violenti, a parità di installato, il contributo del fotovoltaico e del vento è aumentato sia in valori assoluti sia in rapporto all'installato sebbene siano terminati i contributi statali.
Il solo Fotovoltaico contribuisce per il 19% all'elettrico e per il 9% a tutta l'energia. questo viene fatto coprendo solo il 3% delle superfici del tetto di ogni edificio o magazzino presenti in Italia. Coprendone il 15% con le tecnologie attuali, che hanno una efficienza doppia rispetto all'installato medio, avremmo coperto l'intero fabbisogno elettrico e il 90% di quello energetico. Calcolo in realtà molto pessimista, visto che i motori elettrici hanno una efficienza tripla di quelli a ciclo 8. E se mettiamo ci vorranno 30 anni per raggiungere tali numeri, nel frattempo la tecnologia sarà anche migliorata visto che attualmente l'efficienza dei pannelli fotovoltaici è "solo del 25% (l'installato medio è del 13%) e dell'80% degli inverter, ma nei prossimi 30 anni potremmo raggiungere efficienze complessive vicino al 90%. Il problema è solo economico, volessimo farlo oggi, cittadini ed industrie private dovrebbero spendere oltre 300mld. 1/7 dell'intero debito pubblico italiano, 1/5 del PIL
Non c'è quindi un problema tecnologico ma solo economico

Inquinerà pure produrre e caricare batterie, perchè usano comunque combustibili fossili, ma in quel caso almeno l'inquinamento rimane nelle zone industriali e non ci intossica completamente a tutti noi in città...
Secondo me anche le quantità fossero uguali non c'è comunque paragone.

Siamo passati dall'avere computer grandi come una casa a computer che stanno nello spazio di un orologio da polso in poco più di una generazione, ma stranamente abbiamo auto che consumano come 20 anni fa (lasciamo perdere i consumi dichiarati) e la tecnologia delle batterie che non evolve.. Non sono un "complottaro", ma un paio di domande me le faccioLa tecnologia delle batterie, dalla densità al costo per kWh, ha fatto enormi progressi anche solo negli ultimi 10 anni.

"Non evolve" se non la conosci.

https://evobsession.com/wp-content/uploads/2014/10/battery-energy-density-doubling.png

Da dati GSE risulta un 34/35% di energia prodotta e consumata da fonti rinnovabili:

http://www.gse.it/_layouts/GSE_Portal2011.Structures/GSEPortal2011_FileDownload.aspx?FileUrl=http://www.gse.it//it/Dati%20e%20Bilanci//GSE_Documenti%2fosservatorio+statistico%2fStime+preliminari+2015.pdf&SiteUrl=http://www.gse.it//it/Dati%20e%20Bilanci/


Appunto, quel 34% include idroelettrico, fotovoltaico, eolico, biomasse (che sinceramente è rinnovabile fino ad un certo punto) e geotermico (che è risibile). Dove sarebbe il "più della metà"? (qui (http://download.terna.it/terna/0000/0910/32.PDF) trovi i dati del 2016 e faccio notare che rispetto al 2015 la produzione rinnovabile è leggermente calata, -1,2%).

dati ufficiali, poi Marchigiano afferma che le idroelettriche inquinano e gli elettrodotti fanno male, ma con certi discorsi, mi sa che è meglio lasciar perdere e andare a vivere nella giungla...

vai a chiedere a quelli del vajont quanto era fresca e buona l'acqua che gli è caduta addosso. vai a vedere il cambiamento climatico che avviene quando si forma un qualsiasi bacino artificiale. quando una diga diventa a rischio bisogna applicare protocolli di evacuazione degni del peggior incidente nucleare altro che...

gli elettrodotti liberissimo di andare ad abitare sotto uno da 400kv, a quel punto meriti anche gli incentivi per la tesla, come anche chi sta a meno di 40km da una centrale termica, merita incentivi, ma gli altri dovrebbero stare zitti perchè ogni km con la tesla significa che un poveraccio sotto l'elettrodotto o vicino a una centrale riceve una bella dose di inquinante, mentre lui fa il figo con la tesla in centro a milano credendo di essere la persona più buona del mondo... :rolleyes:

non si calcolano nemmeno i costi sociali per tenere destabilizzate le aree in cui si estrae petrolio per garantire prezzi bassi. e le guerre che ne derivano, e il terrorismo che ne deriva.

Hai scritto una grossa sciocchezza.
Evidentemente la hai sentita-letta e la stai ripetendo come un pappagallo.

Di solito quando una o più zone sono instabili, il prezzo sale.

Il prezzo viene deciso da accordi fra i grandi produttori che a seconda delle necessità ,tagliano o aumentano la produzione.E il mercato si regola di conseguenza (legge della domanda e dell'offerta).
A ciò va aggiunta la speculazione,che solitamente non incide per più di 10us$ sul prezzo.

Un esempio di accordi fra produttori è quello risalente a 7-8 mesi fa fra KSA e Russia.

mi sa che ti confondi.... sono le tasse applicate al fossile che tengono a galla tecnologie ancora perdenti come il solare e l'auto elettrica...

trovami una fonte di energia che costa 40€ per 1,7MWh poi ne riparliamo ;)

I produttori di energia, sono in perdita conomica con le centrali termo elettriche, il sistema sta in piedi grazie, principalmente all'idrico e poi alle altre rinnovabili, la produzione di elettricità da petrolio è quasi risibile, uno zoccolo duro è rimasto dal carbone, se non ricordo male il petrolio dev'essere nell'ordine del 5% nazionale, quindi non mi sembra tutto sto businnes dei petrolieri nella produzione di energia elettrica

A me le auto ad Idrogeno fanno un po' paura. Mi piacciono concettualmente però se non erro l'idrogeno è stipato ad una pressione pazzesca nel serbatoio e la cosa è veramente inquietante :(
Non sono ferrato sull'argomento ma avevo letto questa cosa.
E poi mi sa che i costi dell'idrogeno per ora sono altissimi, però di solito queste costi si abbassano con la ricerca e quindi con il tempo.

A me le auto ad Idrogeno fanno un po' paura. Mi piacciono concettualmente però se non erro l'idrogeno è stipato ad una pressione pazzesca nel serbatoio e la cosa è veramente inquietante :(
Non sono ferrato sull'argomento ma avevo letto questa cosa.Non c'è ragione di preoccuparsi : le auto ad idrogeno non hanno alcun futuro.

Non c'è ragione di preoccuparsi : le auto ad idrogeno non hanno alcun futuro.

Allora qual'è il senso di investirci? Dici che è solo un esercizio di stile?

https://www.toyota.it/gamma/nuova-mirai/infrastruttura.json

Il solo Fotovoltaico contribuisce per il 19% all'elettrico e per il 9% a tutta l'energia. questo viene fatto coprendo solo il 3% delle superfici del tetto di ogni edificio o magazzino presenti in Italia. Coprendone il 15% con le tecnologie attuali, che hanno una efficienza doppia rispetto all'installato medio, avremmo coperto l'intero fabbisogno elettrico e il 90% di quello energetico. Calcolo in realtà molto pessimista, visto che i motori elettrici hanno una efficienza tripla di quelli a ciclo 8

invece di guardare il rapporto annuale guarda quello mensile e per zone. il solare produce il 50% dell'energia nel 25% dei mesi, ovviamente giugno luglio agosto, d'inverno fa ridere. l'eolico funziona entro un certo range di vento, sotto ma anche sopra tale range l'elica si stacca, il troppo vento danneggia la pala quindi deve essere staccata. inoltre se c'è sole in sicilia e nuvoloso in lombardia significa che la parte installata in lombardia non lavora e trasportare l'energia in eccesso in sicilia richiederebbe elettrodotti molto costosi e con emissioni EM spaventose (poi se ci vuoi andare ad abitare tu li sotto liberissimo)

Inquinerà pure produrre e caricare batterie, perchè usano comunque combustibili fossili, ma in quel caso almeno l'inquinamento rimane nelle zone industriali e non ci intossica completamente a tutti noi in città...
Secondo me anche le quantità fossero uguali non c'è comunque paragone.

a ecco... i poveracci devono morire quindi... ma se sti poveracci si incassano e fanno spegnere la centrale così quelli in città rimangono senza clima e gli tocca girare in bici? :rolleyes:

Io sono allacciato a fornitore 100% green (energia rinnovabile 100% certificata). Certo spendo qualcosina di piu ma avendo un'auto elettrica (a parte CO2 emessa alla momento della fabbricazione del veicolo) sarei ad emissioni 0.

immagino che certificazione :asd:

a ecco... i poveracci devono morire quindi... ma se sti poveracci si incassano e fanno spegnere la centrale così quelli in città rimangono senza clima e gli tocca girare in bici? :rolleyes:

Complimenti per aver travisato

Il solo Fotovoltaico contribuisce per il 19% all'elettrico e per il 9% a tutta l'energia. questo viene fatto coprendo solo il 3% delle superfici del tetto di ogni edificio o magazzino presenti in Italia. Coprendone il 15% con le tecnologie attuali, che hanno una efficienza doppia rispetto all'installato medio, avremmo coperto l'intero fabbisogno elettrico e il 90% di quello energetico. Calcolo in realtà molto pessimista, visto che i motori elettrici hanno una efficienza tripla di quelli a ciclo 8. E se mettiamo ci vorranno 30 anni per raggiungere tali numeri, nel frattempo la tecnologia sarà anche migliorata visto che attualmente l'efficienza dei pannelli fotovoltaici è "solo del 25% (l'installato medio è del 13%) e dell'80% degli inverter, ma nei prossimi 30 anni potremmo raggiungere efficienze complessive vicino al 90%. Il problema è solo economico, volessimo farlo oggi, cittadini ed industrie private dovrebbero spendere oltre 300mld. 1/7 dell'intero debito pubblico italiano, 1/5 del PIL
Non c'è quindi un problema tecnologico ma solo economico

Il problema è molto semplicemente un altro: non puoi assolutamente avere un'unica fonte energetica (qualunque essa sia).
P.S.: Per le singole case/condomini può anche andare bene, ma vorrei proprio vedere una fabbrica che consuma 50/100MW andare a pannelli fotovoltaici e batterie e nessuna alimentazione di riserva...

Allora qual'è il senso di investirci? Dici che è solo un esercizio di stile?

https://www.toyota.it/gamma/nuova-mirai/infrastruttura.json

Stile no, ma le società investono in tante tecnologie e solo una piccola frazione si fa strada sul mercato. L'idrogeno non sarà una di queste ultime ed è assolutamente evidente che il focus è l'elettrico, dalle grandi società statunitensi a quelle europee.

I produttori di energia, sono in perdita conomica con le centrali termo elettriche, il sistema sta in piedi grazie, principalmente all'idrico e poi alle altre rinnovabili, la produzione di elettricità da petrolio è quasi risibile, uno zoccolo duro è rimasto dal carbone, se non ricordo male il petrolio dev'essere nell'ordine del 5% nazionale, quindi non mi sembra tutto sto businnes dei petrolieri nella produzione di energia elettrica

vedendo i bilanci eni direi tutt'altro che in perdita e non vedo entrate statali di incentivi :D è vero invece il contrario, vedo in bolletta costi per incentivare gli altri, :rolleyes: parliamo di 7 miliardi l'anno solo in italia, non bruscolini

Non c'è ragione di preoccuparsi : le auto ad idrogeno non hanno alcun futuro.

infatti

Allora qual'è il senso di investirci? Dici che è solo un esercizio di stile?

https://www.toyota.it/gamma/nuova-mirai/infrastruttura.json

normali test, le grandi case produttrici provano di tutto, poi ci sono realtà, tipo le fabbriche di ossigeno, che hanno come sottoprodotto l'idrogeno, quindi a loro conviene comprare qualche veicolo a idrogeno per non sprecarlo

Scusate, ma Tesla non ha iniziato quest'anno a produrre le batterie al Litio nella Gigafactory 1 dove usa solo fonti rinnovabili per la produzione?
Attualmente è improbabile usare il 100% di rinnovabili per produrre tali batterie (basti pensare che ci vuole il Cobalto, con quasi 2/3 della produzione mondiale proveniente dal Congo), ma vorrei capire a che percentuale si è arrivati con la Gigafactory.

Stile no, ma le società investono in tante tecnologie e solo una piccola frazione si fa strada sul mercato. L'idrogeno non sarà una di queste ultime ed è assolutamente evidente che il focus è l'elettrico, dalle grandi società statunitensi a quelle europee.

E chi ti dice che non potrebbero viaggiare in parallelo, per coprire la maggior quantità possibile di potenziali "utilizzatori"?
Potrebbe diventare paradossalmente un potenziale concorrente dell'elettrico.

andiamo per passi:
1. batterie+motore non è sostenibile? prova a produrre su larga scala e vedrai che è sostenibile eccome
2. non c'è nessuna rarità nei materiali delle batterie, se ti riferisci al litio basta aprire il più scrauso dei video su youtube e vedi quanto litio serve per una batteria e la sua rarità..:rolleyes:
3.per soddisfare il fabbisogno energetico di energia mondiale era stato fatto proprio uno studio guarda qui (http://www.businessinsider.com/map-shows-solar-panels-to-power-the-earth-2015-9?IR=T)
4.le rinnovabili non sono costanti? parliamo delle due principali rinnovabili, solare e eolico di giorno, eolico di notte..
5.Lo smaltimento delle batterie come al punto 1 è facilmente risolvibile riciclando su larga scala, tesla infatti sta progettando proprio tutto il ciclo degli accumulatori.
6.Il diesel continua a essere pompato giusto dalla volkswagen (audi, vw, seat, ecc ecc)che ha investito enormemente in motori termici a gasolio. tant'è tantissime case automobilistiche hanno già annunciato che hanno iniziato a ridurre l'offerta di motori diesel sui loro modelli.
7.La Tesla è si americana ma non immagini neanche gli ostacoli interni che ha dovuto subire visto che gli USA esportano democrazia in cambio di petrolio, mi sembra proprio che non sai di cosa stai parlando

E vedo che nessuno cita il fatto che il mercato fossile per rimanere a galla ha bisogno di incentivi annuali con costi inimmaginabili.

my 0,02€

1) Non ho parlato di economie di scala, la non sostenibilità è dettata dal fatto che per ricaricare le batterie serve energia elettrica e già allo stato attuale le rinnovabili non sono sufficienti per sopperire alla domanda di energia ( parlo dolo dell'italia che ha anche parecchio fotovoltaico, più a nord si può sfruttare l'eolico ma non è sufficiente in ogni caso), quindi si userà il termoelettrico ancora per un bel po' visto che il nucleare è stato accantonato. Già di partenza non ci siano, senza considerare il discorso batterie.
2)Il litio è abbondante per l'uso attuale, in caso di conversione di massa ad auto a batterie vi sono studi che dimostrano l'insufficienza, senza contare lo smaltimento dell'accumulatore stesso
http://www.quadrantefuturo.it/settori/la-terapia-per-l'ambiente-sar%C3%A0-il-litio.html
3)Bellissimo studio ma bisogna realizzarlo, al momento abbiamo quello che è sotto gli occhi di tutti, inoltre ricordo che i pannelli non durano per sempre e vanno costruiti e smaltiti pure loro ( ho un impianto da 6 khw sul tetto so bene di cosa parlo).
4)No proprio no, le rinnovabili NON SONO COSTANTI e sono molto dipendenti dall'area geografica, dal meteo , dalle stagioni soprattutto il solare! L'eolico è già meglio ma nessuno vuole le pale vicino casa, solo in gerte zone del sud italia ne ho viste e in Germania perchè loro se ne fregano degli ambientalisti estremi , nessuno andrà a sindacare sul deturpamento del paesaggio lì, al contrario che in italia.In ogni caso non si alimenterebbero le auto elettriche con la rete attuale , neanche se fosse triplicata la potenza disponibile ( è impossibile crescere anche solo del 2% annuo senza incentivi figuriamoci del 200%!);
5)Cosa significa ancora quest larga scala? Le batterie ad un certo punto vanno abbandonate e non tutti i materiali possono essere riutilizzati, allo stato attuale molte delle nostre vecchie tecnologie dalle schede madri dei vecchi pc, alle tv a tubo catodico e batterie di cellulari e auto sono a prendere aria nei paesi del terzo mondo come india :
http://www.solotablet.it/lifestyle/rifiuti-elettronici-discariche-digitali
dacci una bella lettura e anche occhiata alle immagini;
6)Il diesel continua ad essere l'unico combustibile che fa risparmiare chi viaggia molto ( unica vera alternativa è il metano e gpl ma non ci sono distributori e sono 30 anni che si cerca di incentivarne l'uso, senza favorire le infrastrutture i risultati li vedi anche tu). Non solo audi etc tutti i marchi hanno investito nel diesel e continueranno a farlo, solo le piccole auto non avranno versioni diesel per la questione omologazione, di fatto un benzina consuma di più un ibrido costa di più all'acquisto e non fa risparmiare davvero l'elettrico è costosissimo, dato che si va dove il consumatore ottiene il giusto compromesso per diversi anni si andrà a gasolio, i dati dell'UNRAE lo confermano per l'italia
http://www.ilsole24ore.com/art/motori/2017-01-20/diesel-si-grazie-ma-solo-italia-112848.shtml?uuid=AErVYNE
7)Io non sono dentro Tesla, (credo neanche tu, sebbene ne parli come se lo fossi) quello che osservo è che con l'avvento di tesla è scoppiato il diesel gate che ha portato un gran danno di immagine ai produttori europei proprio quando iniziavano ad esportare auto diesel in america ( meno del 2% di immatricolazioni diesel in america), questo è un dato di fatto Tesla è un potere forte inoltre quanto dici va in contraddizione con i fatti l'America grazie allo shale oil punta a diventare indipendente dei paesi esportatori, la dimostrazione è anche nel fatto che l'opec ha perso sempre di più potere quindi....
8) lo aggiungo io, di quali incentivi ha bisogno il mercato fossile?!Allo stato attuale gli incentivi sono sempre stati offerte per le rinnovabili! Pannelli solari compresi, che tutti gli italiani stanno pagando in bolletta....

Altre fonti che ho trovato di 30-40% compreso l'idroelettrico.
L'unica fonte da guardare in questi casi sono i rapporti terna e/o gse.

Ma poi perchè l'idroelettrico non dovrebbe essere conteggiato tra le rinnovabili?
È considerata rinnovabile, io l'ho separata solo perché quando si dice "fonte rinnovabile" moltissimi pensano subito (e solo) al fotovoltaico pensando che grazie ad esso si possa fare tutto, quando la realtà è ben diversa. Ovvio è cresciuto molto, serve a dare una mano, ma non è la panacea a tutti i mali.

l'idro non è considerato fra le rinnovabili ?.. lo è.. sono le "rinnovabili" come eolico e fotovoltaico che ne vengono scorporate perchè l'idro è programmabile..

una centrale idroelettrica oggi può dirmi quanto produrrà domani.. minuto per minuto.. un eolico puo' stimarlo.. un solare puo' chiederlo a harry potter..

idro è come CCGT e altre centrali.. oggi so quanto farò domani e a che ora.. che sia tanto o poco posso programmarlo.. idro (le pompaggio) posso caricarle la sera per svuotarle di giorno..

CCGT (il nostro metano) e altre centrali hanno programmazione più lunga.. posso dirti oggi quanto potrei fare per i prossimi 5 anni e basta che mi dici quanto vuoi che faccio e lo faccio..

Idro era la regolazione perchè potevi cambiare in "tempo reale" la portata e variare quindi la potenza.. una termoelettrica lavora in funzione di una caldaia.. non cambia potenza in 5 minuti.. idro si.. e a comando..

FV e eolico cambiano potenza ogni istante e senza che tu possa fare qualcosa..

Idro è a parte perchè è una rinnovabile pregiata.. era.. visto che non c'è acqua per il 2017.. FV ed eolico sono un massacro per la rete nazionale.. vedremo come fluttuerà di nuovo il dispacciamento in quest'estate.. purtroppo la mancata possibilità di programmazione è il guaio più grande delle rinnovabili non Idro.. e questo ha un costo notevole per l'italia.. l'anno scorso è costato oltre 5 miliardi di euro.. se potessimo sapere a che ora accenderai una lampadina e di che potenza allora potremmo prepararci per quell'evento.. ma se non lo so non posso gestirlo fino a che non accade.. e se oltre alle bizze degli utilizzatori non conosco neanche le bizze delle centrali di produzione ho due incognite la dove prima ne avevo una sola.. gli utenti.. adesso ho i clienti e i produttori.. e non ho 2 produttori.. ne ho decine di migliaia e il 99% non programmano la produzione perchè non possono.. o meglio.. non vogliono.. visto che non hanno accumuli.. idro ha l'accumulo.. la diga.. (tranne la acqua fluente ma sono di piccola potenza)

Complimenti per aver travisato

travisato un cavolo, quando ogni città avrà in centro la sua bella centrale che alimenterà la città stessa potremo discutere. fare i fro*i col cu*o degli altri è sempre facile e purtroppo ultimamente sempre a senso unico

E per quale motivo scusa?

te l'ho detto... rischi del bacino artificiale

Per le singole case/condomini può anche andare bene, ma vorrei proprio vedere una fabbrica che consuma 50/100MW andare a pannelli fotovoltaici e batterie e nessuna alimentazione di riserva...

ovviamente non va :D a meno che non ha una stanza nascosta con dentro il suo bel generatore diesel che parte quando il solare non ce la fa. generatore che ovviamente ha lo scarico diretto dai pistoni all'atmosfera :rolleyes: con iniettori che spruzzano gasolio a palate alla faccia dei fap euro4 euro5 e cavolate varie

Scusate, ma Tesla non ha iniziato quest'anno a produrre le batterie al Litio nella Gigafactory 1 dove usa solo fonti rinnovabili per la produzione?

ne dubito...

Togliamo anche l'eolico allora, rischio che ti cada una pala in testa.

se cade una torre eolica fa un danno estremamente minimo per l'enegia che produce, se si rompe una diga può fare danni peggiori di chernobyl

Bello vedere commenti ignoranti di persone ignoranti che commentano senza aver nemmeno chiesto per Interesse "che azienda e'?"

che azienda è?

per ogni kilowatt ora di capacità di stoccaggio nella batteria vengono generate emissioni da circa 150 a circa 200 chili di diossido di carbonio

Questo mi pare il punto più importante che nessuno ha citato. Per una Tesla fanno una media di 17500 kg di CO2 e più si va avanti e più le auto elettriche diventano grosse e richiedono batterie più grosse e più inquinanti. Questo non va bene.

Poi i discordi sulla percentuale delle rinnovabili sono piuttosto scorrette. Stiamo parlando di trasporti e nei trasporti non c'è elettricità ma solo petrolio e gas. La percentuale dei trasporti è 1/3, quella dell'elettrico 1/3 sul totale dell'energia consumata in Italia. Quindi le rinnovabili si riferiscono solo al terzo dell'elettrico se invece si include anche il terzo dei trasporti allora la percentuale delle rinnovabili si dimezza, se si considera anche il riscaldamento allora la percentuale delle rinnovabili va diviso per tre.

Too late my friend. Search in Google

sarà mica sorgenia? :asd:

Questo mi pare il punto più importante che nessuno ha citato. Per una Tesla fanno una media di 17500 kg di CO2 e più si va avanti e più le auto elettriche diventano grosse e richiedono batterie più grosse e più inquinanti. Questo non va bene.

Poi i discordi sulla percentuale delle rinnovabili sono piuttosto scorrette. Stiamo parlando di trasporti e nei trasporti non c'è elettricità ma solo petrolio e gas. La percentuale dei trasporti è 1/3, quella dell'elettrico 1/3 sul totale dell'energia consumata in Italia. Quindi le rinnovabili si riferiscono solo al terzo dell'elettrico se invece si include anche il terzo dei trasporti allora la percentuale delle rinnovabili si dimezza, se si considera anche il riscaldamento allora la percentuale delle rinnovabili va diviso per tre.

infatti ho diviso le % di elettrico e di energia, in energia è considerato tutto anche trasporti e climatizzazione che ovviamente oggi sono quasi esclusivamente fornite da gas e petrolio

facile imporre euro6 agli altri mentre le centrali emettono quello che cavolo gli pare :rolleyes: la tesla non inquinerà allo scarico ma in centrale? ha il fap la centrale? il campo elettromagnetico generato dall'elettrodotto?



ecco allora entra nei dettagli così magari hai un idea più completa

Centrali emettono quello che gli pare...non so dove ti sei informato.
Una linea fumi di una centrale a carbone ha un abbattitore di sox,nox e del particolato,possiamo pure discutere le emissioni visto che le conosco.

E sono limiti belli stretti eh?



E vedo che nessuno cita il fatto che il mercato fossile per rimanere a galla ha bisogno di incentivi annuali con costi inimmaginabili.

my 0,02€

Tuffo il contrario,allo stato attuale per produrre energia i fossili convengono sempre,basta guardare il costo dell'energia.

Secondo l'ultimo rapporto in Italia il 40% del fabbisogno elettrico ed il 19% dell'energetico (elettricità, trasporti e climatizzazione) fornito da produzioni rinnovabili. Per assurdo l'instabilità delle rinnovabili è data dall'idroelettrico e non dal fotovoltaico o dal vento. nel 2015 avevamo coperto il 42% siamo calati perché minori piogge hanno calato il contributo idroelettrico del 10% e quest'anno forse sarà ancora peggio, visto che i grandi bacini del Nord sono già vuoti oggi che l'estate è solo appena iniziata. Di contro i cambiamenti climatici che hanno portato meno giorni di pioggia, ma piogge e vento più violenti, a parità di installato, il contributo del fotovoltaico e del vento è aumentato sia in valori assoluti sia in rapporto all'installato sebbene siano terminati i contributi statali.
Il solo Fotovoltaico contribuisce per il 19% all'elettrico e per il 9% a tutta l'energia. questo viene fatto coprendo solo il 3% delle superfici del tetto di ogni edificio o magazzino presenti in Italia. Coprendone il 15% con le tecnologie attuali, che hanno una efficienza doppia rispetto all'installato medio, avremmo coperto l'intero fabbisogno elettrico e il 90% di quello energetico. Calcolo in realtà molto pessimista, visto che i motori elettrici hanno una efficienza tripla di quelli a ciclo 8. E se mettiamo ci vorranno 30 anni per raggiungere tali numeri, nel frattempo la tecnologia sarà anche migliorata visto che attualmente l'efficienza dei pannelli fotovoltaici è "solo del 25% (l'installato medio è del 13%) e dell'80% degli inverter, ma nei prossimi 30 anni potremmo raggiungere efficienze complessive vicino al 90%. Il problema è solo economico, volessimo farlo oggi, cittadini ed industrie private dovrebbero spendere oltre 300mld. 1/7 dell'intero debito pubblico italiano, 1/5 del PIL
Non c'è quindi un problema tecnologico ma solo economico

Efficienze complessive del 90% ma di che?dei pannelli?credo proprio di no visto che col silicio si è alla frutta.

Facendo due conti di massima,un motore ha una efficienza del 30%,quello elettrico intorno il...uhm,85%?

Nel primo caso se brucio 100 ottengo 30,nel secondo caso brucio 100,ottengo 45 e nel motore ottengo 38 ca,considerando la perdita nel trasporto della corrente e le perdite di energia per la ricarica,i due numeri sono molto vicini.


A me le auto ad Idrogeno fanno un po' paura. Mi piacciono concettualmente però se non erro l'idrogeno è stipato ad una pressione pazzesca nel serbatoio e la cosa è veramente inquietante :(
Non sono ferrato sull'argomento ma avevo letto questa cosa.
E poi mi sa che i costi dell'idrogeno per ora sono altissimi, però di solito queste costi si abbassano con la ricerca e quindi con il tempo.

Poi si sarebbe anche l'infragibilimento da idrogeno,altra bella rogna che nessuno considera mai.

Tesla non ha iniziato quest'anno a produrre le batterie al Litio nella Gigafactory 1 dove usa solo fonti rinnovabili

Non so è vero ma ricordo che ogni kilowattora di rinnovabile rubato da questa fabbrica è un kilowattora rinnovabile in meno che viene sottratto all'energia green per ricaricare le batterie da parte degli automobilisti. Senza considerare che se non ci fossero incentivi (che non sono soldi ma energia dal petrolio e dal metano) non ci sarebbe così tanta energia fotovoltaica e in minor misura eolica.

Secondo me hai visto troppi film, mica tutte le dighe per l'idroelettrico sono come il vajont.

neanche tutte le centrali nucleari sono come chernobyl

ma nelle marche è a rischio una diga per terremotino 1500 volte meno potente di quello di fukushima... ho detto tutto no?

ricordi i rischi delle dighe in cina, stati uniti, ogni problema climatico o terroristico quelli sotto la diga si cag@no addosso

certo io me ne sbatto perchè non abito vicino a una diga, un po come quelli con la tesla se ne sbattono per quello che esce dalla centrale termica a 1000km di distanza

facile imporre euro6 agli altri mentre le centrali emettono quello che cavolo gli pare :rolleyes: la tesla non inquinerà allo scarico ma in centrale? ha il fap la centrale? il campo elettromagnetico generato dall'elettrodotto?



ecco allora entra nei dettagli così magari hai un idea più completa

Scusa ma lo fai per lavoro? cioé, uno sceicco arabo ti sta pagando per fare il troll?
ho letto diversi tuoi post dove "confuti" in maniera superficiale qualsiasi cosa qui si dica, e poi dici a me di informarmi?
E francamente trovo di cattivo gusto, se non raccapricciante, fare un confronto numerico tra i morti del Vajont e quelli di Chernobyl. Non è una gara a chi c'ha più morti!

Nel caso cmq altri avessero dubbi, io intendevo dire che nei dettagli ci sono sceso, e anche molto, e l'argomento non è cosa che si possa dibattere in poche righe di post. Chiunque pretenda di poterlo fare è quantomeno presuntuoso.

Tornando all'articolo, mi pare stupido confrontare l'inquinamento prodotto dalla costruzione di un'auto con quello che si produce nel suo utilizzo.
I costi di CO2 da sommare avrebbero dovuto essere:
- costo di produzione dell'automezzo
- costo di utilizzo dell'automezzo
- costo di produzione , stockaggio e trasporto dell'energia/carburante necessari prendendo un ciclo di vita plausibile di 10-12 anni (mica 8!)
- costo di smaltimento dell'automezzo
(dimentico qualcosa?)
Ognuna di queste voci poi si può ulteriormente spaccare in tante sotto-voci, ad esempio per la prima voce ricordo le batterie, le vernici, le fabbriche, le plastiche e i tessuti degli interni, le gomme, ...le variabili sono praticamente infinite. L'articolo ha fatto un'ipotesi di massima su una parte del costo di produzione della Tesla (costo fisso) e l'ha messo a confronto con una parte del costo di utilizzo di un'auto a motore termico (costo variabile). Figuriamoci!

Al giorno d'oggi purtroppo non si è ancora arrivati a creare un circuito virtuoso sfruttando energie e materiali rinnovabili. Ma da qualche parte bisogna pur cominciare, e sostenere tesi come quelle che lascia intendere l'articolo è del tutto miope nei confronti delle generazioni future che si troveranno in un vicolo cieco senza soluzioni. Se invece ci si dà da fare, i processi di produzione miglioreranno, la produzione di energia sarà sempre più pulita, l'efficienza di motori e batterie migliorerà, ecc. e magari non si arriverà all'ottimo di non rovinare più l'ambiente e la nostra salute, ma almeno si arriverà a risultati molto migliori di quelli che possa garantire la vetusta tecnologia dei motori termici.

Who? think bigger and use google.com and not google.it

mettimi un indovinello stile broken sword che mi piacciono ste cose :asd:

...se domani finisce il petrolio, col ca__o che il parco macchine odierno gira,

veramente possono andare ad alcol e derivati, come da decenni avviene in brasile e con emissioni di co2 bassissime o nulle.
http://www.magnetimarelli.com/it/business_areas/powertrain/multifuel-system/tetrafuel

...abbiamo auto che consumano come 20 anni fa (lasciamo perdere i consumi dichiarati)
perchè pesano il doppio di 20 anni fa ed hanno accessori che 20 anni fa non esistevano nemmeno o c'erano solo su modelli di lusso.
che poi non è proprio vero che consumano come 20 anni fa...

veramente possono andare ad alcol e derivati, come da decenni avviene in brasile e con emissioni di co2 bassissime o nulle.
http://www.magnetimarelli.com/it/business_areas/powertrain/multifuel-system/tetrafuel

E dove troveresti le decine di milioni di barili di alcol o derivati che verrebbero consumati al giorno?

E francamente trovo di cattivo gusto, se non raccapricciante, fare un confronto numerico tra i morti del Vajont e quelli di Chernobyl. Non è una gara a chi c'ha più morti!

per me sempre morti sono


Tornando all'articolo, mi pare stupido confrontare l'inquinamento prodotto dalla costruzione di un'auto con quello che si produce nel suo utilizzo.

con l'utilizzo la tesla avrebbe ancora più emissioni... il test più che altro voleva evidenziale l'inutilità a girare con 100KWh di batterie, meglio 10KWh per la città e un motore termico per l'extraurbano


- costo di produzione , stockaggio e trasporto dell'energia/carburante necessari prendendo un ciclo di vita plausibile di 10-12 anni (mica 8!)
Al giorno d'oggi purtroppo non si è ancora arrivati a creare un circuito virtuoso sfruttando energie e materiali rinnovabili

le auto tradizionali sono comunque riciclabili per percentuali elevatissime, dopo 20-30 anni girano ancora perfettamente mentre una elettrica ha già cambiato 2-3 pacchi batterie immagino

il motore cosa vuoi che inquini a produrlo? è un pezzo di ferro, come i motori elettrici delle auto elettriche.
un macello.
estrarre il materiale dalla cava, raffinarlo, fonderlo, lavorarlo...
molte tonnellate di co2 (e non solo quella, vedi ILVA di Taranto)

veramente possono andare ad alcol e derivati, come da decenni avviene in brasile e con emissioni di co2 bassissime o nulle.
http://www.magnetimarelli.com/it/business_areas/powertrain/multifuel-system/tetrafuel

Ipotizzando di avere una foresta amazzonica a stato è una idea fattibile,peccato che ci siano 2/3 che non possono funzionare.

perchè pesano il doppio di 20 anni fa ed hanno accessori che 20 anni fa non esistevano nemmeno o c'erano solo su modelli di lusso.
che poi non è proprio vero che consumano come 20 anni fa...

ma infatti le auto oggi consumano pochissimo, chiaramente non bisogna paragonare una uno con una bmw x6 :rolleyes: una polo 1.2tdi consuma pochissimo e ha un confort di marcia paragonabile a un ottima berlina di 30 anni fa

veramente possono andare ad alcol e derivati, come da decenni avviene in brasile e con emissioni di co2 bassissime o nulle.
http://www.magnetimarelli.com/it/business_areas/powertrain/multifuel-system/tetrafuel

si ma i biocarburanti necessitano di ampi campi coltivati che fanno poi aumentare il prezzo del grano con impatti devastanti sulle popolazioni povere... solito disorso, noi facciamo i fighi, i poveri muoiono di fame

andiamo per passi:
1. batterie+motore non è sostenibile? prova a produrre su larga scala e vedrai che è sostenibile eccome
2. non c'è nessuna rarità nei materiali delle batterie, se ti riferisci al litio basta aprire il più scrauso dei video su youtube e vedi quanto litio serve per una batteria e la sua rarità..:rolleyes:
3.per soddisfare il fabbisogno energetico di energia mondiale era stato fatto proprio uno studio guarda qui (http://www.businessinsider.com/map-shows-solar-panels-to-power-the-earth-2015-9?IR=T)
4.le rinnovabili non sono costanti? parliamo delle due principali rinnovabili, solare e eolico di giorno, eolico di notte..
5.Lo smaltimento delle batterie come al punto 1 è facilmente risolvibile riciclando su larga scala, tesla infatti sta progettando proprio tutto il ciclo degli accumulatori.
6.Il diesel continua a essere pompato giusto dalla volkswagen (audi, vw, seat, ecc ecc)che ha investito enormemente in motori termici a gasolio. tant'è tantissime case automobilistiche hanno già annunciato che hanno iniziato a ridurre l'offerta di motori diesel sui loro modelli.
7.La Tesla è si americana ma non immagini neanche gli ostacoli interni che ha dovuto subire visto che gli USA esportano democrazia in cambio di petrolio, mi sembra proprio che non sai di cosa stai parlando

E vedo che nessuno cita il fatto che il mercato fossile per rimanere a galla ha bisogno di incentivi annuali con costi inimmaginabili.

my 0,02€

Esatto concordo su tutto.

il mercato fossile ha bisogno di incentivi ?.. questa mi incuriosisce.. di che parli ?.. il greggio esce ad un costo inferiore ai 5$ al barile e arriva qui al prezzo che gli arabi vogliono.. non vedo incentivi.. anzi.. se togliessero le accise dai combustibili fossili nessuno comprerebbe più una vettura elettrica quando il diesel costerebbe 0,4 €/litro..

suvvia.. gli incentivi per l'elettrico ci sono.. defiscalizzazioni etc.. ma per i veicoli a combustione interna non diciamo fesserie..


Forse non sei abbastanza informato. A livello mondiale i sussidi ai combustibili fossili sono superiori a 4 volte rispetto a quelli per le energie rinnovabili fonte (http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/alle-fonti-fossili-550-miliardi-allanno-di-sussidi-4-volte-piu-che-alle-rinnovabili).
Il rapporto della International Energy Agency (IEA) (https://it.wikipedia.org/wiki/Agenzia_internazionale_dell'energia) fonte (http://www.iea.org/files/energy_subsidies.pdf).

mi sa che ti confondi.... sono le tasse applicate al fossile che tengono a galla tecnologie ancora perdenti come il solare e l'auto elettrica...

trovami una fonte di energia che costa 40€ per 1,7MWh poi ne riparliamo ;)

Vedi il commento sopra. Le energie da fonte fossile ricevono molti più sussidi rispetto alle energie da fonti rinnovabili.

Infine, un rapporto di Greenpeace dimostra che è possibile una transizione completa a 100% energia rinnovabile entro il 2050 con ricavi maggiori delle spese fonte (http://www.greenpeace.org/italy/it/ufficiostampa/rapporti/Energy-Revolution-2015/).

un macello.
estrarre il materiale dalla cava, raffinarlo, fonderlo, lavorarlo...
molte tonnellate di co2 (e non solo quella, vedi ILVA di Taranto)

i motori elettrici mica sono fatti con le lego :D certo peseranno un po di meno, quindi meno materiale e meno inquinamento per la costruzione, ma non è che cambia chissà cosa

qualunque cosa viene prodotta in una fabbrica comporta un consumo di energia e di conseguenza genera inquinamento visto che i macchinari non vanno ad aria fritta. Alcuni prodotti poi per essere prodotti richiedono processi chimici che rilasciano in aria e nelle acque sostanze nocive, probabilmente il 99,99% dei prodotti di uso e consumo.
Adesso attendo un po di ricerche per sapere quanto inquina produrre una bic, un iphone, un TV led, una lampadina, una pallina da tennis e una scatola di pasticche per la lavastoviglie.

...mai sentito parlare di Dispacciamento e dei suoi costi per colpa di eolico e fotovoltaico in italia ed europa ?.. l'anno scorso è scoppiata una bomba per colpa di queste spese folli.. e degli incentivi mostruosi di miliardi di euro donati al fotovoltaico.

mai sentito parlare dei problemi a fare gli oleodotto o i gasdotti? mai sentito parlare di questo o quello che chiude i rubinetti del gas/petrolio?

mai sentito che gli incentivi al fotovoltaico sono stati rimossi?

mi sa che ti confondi.... sono le tasse applicate al fossile che tengono a galla tecnologie ancora perdenti come il solare e l'auto elettrica...

mi sa che sbagli tu.
tutte le guerre degli ultimi 20 anni secondo te a cosa son servite? e quanto sono costate?
e non sono "tasse"?

andiamo tutti in bicicletta e ciao

Abito a 3 km dal lavoro...non posso usare la bici perché non voglio morire così giovane...ci fossero piste ciclabili DECENTI io la macchina l'avrei già buttata in discarica da quel pezzo.

Forse non sei abbastanza informato. A livello mondiale i sussidi ai combustibili fossili sono superiori a 4 volte rispetto a quelli per le energie rinnovabili fonte (http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/alle-fonti-fossili-550-miliardi-allanno-di-sussidi-4-volte-piu-che-alle-rinnovabili).
Il rapporto della International Energy Agency (IEA) (https://it.wikipedia.org/wiki/Agenzia_internazionale_dell'energia) fonte (http://www.iea.org/files/energy_subsidies.pdf).


calcoli fuorvianti, intanto anche fossero 4 volte di più in senso assoluto, poi le rinnovabili sono almeno il 10% del totale quindi riceverebbero oltre il doppio di incentivi a pari energia prodotta

poi può anche essere che in texas ci sono incentivi per trivellare (dico a caso) e fare concorrenza al petrolio saudita, ma qui mi ritrovo il 200% di tasse sulla benzina, 100% di tasse sul riscaldamento a metano, vogliamo detrarli dagli incentivi che fanno gli altri o mettiamo solo quello che ci fa comodo?

Scusa ma lo fai per lavoro? cioé, uno sceicco arabo ti sta pagando per fare il troll?
ho letto diversi tuoi post dove "confuti" in maniera superficiale qualsiasi cosa qui si dica, e poi dici a me di informarmi?
E francamente trovo di cattivo gusto, se non raccapricciante, fare un confronto numerico tra i morti del Vajont e quelli di Chernobyl. Non è una gara a chi c'ha più morti!

Nel caso cmq altri avessero dubbi, io intendevo dire che nei dettagli ci sono sceso, e anche molto, e l'argomento non è cosa che si possa dibattere in poche righe di post. Chiunque pretenda di poterlo fare è quantomeno presuntuoso.

Tornando all'articolo, mi pare stupido confrontare l'inquinamento prodotto dalla costruzione di un'auto con quello che si produce nel suo utilizzo.
I costi di CO2 da sommare avrebbero dovuto essere:
- costo di produzione dell'automezzo
- costo di utilizzo dell'automezzo
- costo di produzione , stockaggio e trasporto dell'energia/carburante necessari prendendo un ciclo di vita plausibile di 10-12 anni (mica 8!)
- costo di smaltimento dell'automezzo
(dimentico qualcosa?)
Ognuna di queste voci poi si può ulteriormente spaccare in tante sotto-voci, ad esempio per la prima voce ricordo le batterie, le vernici, le fabbriche, le plastiche e i tessuti degli interni, le gomme, ...le variabili sono praticamente infinite. L'articolo ha fatto un'ipotesi di massima su una parte del costo di produzione della Tesla (costo fisso) e l'ha messo a confronto con una parte del costo di utilizzo di un'auto a motore termico (costo variabile). Figuriamoci!

Al giorno d'oggi purtroppo non si è ancora arrivati a creare un circuito virtuoso sfruttando energie e materiali rinnovabili. Ma da qualche parte bisogna pur cominciare, e sostenere tesi come quelle che lascia intendere l'articolo è del tutto miope nei confronti delle generazioni future che si troveranno in un vicolo cieco senza soluzioni. Se invece ci si dà da fare, i processi di produzione miglioreranno, la produzione di energia sarà sempre più pulita, l'efficienza di motori e batterie migliorerà, ecc. e magari non si arriverà all'ottimo di non rovinare più l'ambiente e la nostra salute, ma almeno si arriverà a risultati molto migliori di quelli che possa garantire la vetusta tecnologia dei motori termici.

Concordo pienamente,
secondo me appena si abbasseranno i costi di vendita di mezzi come tesla, ma anche di toyota con gli ibridi per esempio(attualmente per una famiglia normale totalmente fuori budget) e qualcuno riuscirà a trarne più profitto della vendita di auto convenzionali cambierà tutto.
Per ora di tutte le proposte per caricare le auto elettriche mi ha fatto sorridere: le autostrade con il rame sotto l'asfalto per caricare le auto elettriche... Gia vedo in Italia i ladri di rame strapparsi pezzi di asfalto.... non siamo un paese da cui parte una rivoluzione (purtroppo) anche se prima lo eravamo.. dobbiamo aspettare che avvenga in altri paesi

...Sul Metano sono invece assolutamente in disaccordo. E' una via di mezzo temporanea adatta a metterci una pezza, non una soluzione (e parlo dandomi la zappa sui piedi essendo parte attiva della questione lavorando nel settore petrolchimico - LNG/NG e sistemi propulsione gas).

penso siano tutti d'accordo che il CH4 è una soluzione transitoria, ma una transizione ci deve essere. oggi è impensabile che in 5 minuti si cambi una economia ed una produzione industriale che dura da 50-100 anni. :)
la stessa fiat intende il metano come soluzione transitoria, ed è una delel case che ci ha puntato di più in attesa che venga inventato qualche sistema di accumulo efficiente dell'elettricità.

veramente possono andare ad alcol e derivati, come da decenni avviene in brasile e con emissioni di co2 bassissime o nulle.
http://www.magnetimarelli.com/it/business_areas/powertrain/multifuel-system/tetrafuel

Ma stai scherzando? Hai idea di quale sia il costo di quella follia?

I produttori di energia, sono in perdita conomica con le centrali termo elettriche, il sistema sta in piedi grazie, principalmente all'idrico e poi alle altre rinnovabili, la produzione di elettricità da petrolio è quasi risibile, uno zoccolo duro è rimasto dal carbone, se non ricordo male il petrolio dev'essere nell'ordine del 5% nazionale, quindi non mi sembra tutto sto businnes dei petrolieri nella produzione di energia elettrica
in italia come fossili si produce in gran parte da metano e un po' col carbone. il greggio non è usato nella produzione elettrica.

mai sentito che gli incentivi al fotovoltaico sono stati rimossi?

rimossi si, ma quelli fatti prima ce li portiamo sul groppone per i prossimi 20 anni

mi sa che sbagli tu.
tutte le guerre degli ultimi 20 anni secondo te a cosa son servite? e quanto sono costate?
e non sono "tasse"?

no troppo semplice... le guerre cinicamente portano soldi per la ricostruzione, ora non facciamo guerre e ci becchiamo flussi migratori... manodopera a basso costo, se gli altri muoiono non è mai fregato a nessuno non nascondiamoci dietro un dito

gli usa hanno grandi riserve petrolifere quindi non spenderebbero in guerre per il petrolio saudita, ma per la ricostruzione del paese bombardato

...
2)Il litio è abbondante per l'uso attuale, in caso di conversione di massa ad auto a batterie vi sono studi che dimostrano l'insufficienza, ...
4)... non si alimenterebbero le auto elettriche con la rete attuale , neanche se fosse triplicata la potenza disponibile ( è impossibile crescere anche solo del 2% annuo senza incentivi figuriamoci del 200%!)
2) mi sembra chiaro che in futuro non si userà il litio...
4) veramente in italia di potenza installata ne abbiamo il doppio del massimo consumo mai registrato.

Che le auto elettriche non siano "green" come la maggior parte di giornalisti e venditori ci vogliono far credere è ovvio.
Un giornale del MIT ha preso in considerazione tutto il ciclo di vita delle auto fin dall'estrazione del petrolio o del litio e cobalto per le batterie, ed è uscito fuori che le auto elettriche inquinano di più.
http://www.alvolante.it/news/quanto-inquina-auto-elettrica-302490
http://www.tempi.it/aumento-auto-elettriche-inquinamento#ixzz3sdaiXVHW

4) veramente in italia di potenza installata ne abbiamo il doppio del massimo consumo mai registrato.

La gran parte dell'installato spento è costituito da centrali termoelettriche vecchie (carbone/petrolio) che costerebbero troppo aggiornare.

E dove troveresti le decine di milioni di barili di alcol o derivati che verrebbero consumati al giorno?
mica ho detto che si cambia sistema in 5 minuti.
nè per passare al metano, nè per passare all'alcol, nè x passare all'elettrico.

mica ho detto che si cambia sistema in 5 minuti.
nè per passare al metano, nè per passare all'alcol, nè x passare all'elettrico.

La quantità è quella, anche se ci vogliono 20 anni da dove produci tutti quei barili di alcol? Disboschiamo ancora di più? Serre nei deserti? Qualche batterio modificato?

...si ma i biocarburanti necessitano di ampi campi coltivati che fanno poi aumentare il prezzo del grano con impatti devastanti sulle popolazioni povere... solito disorso, noi facciamo i fighi, i poveri muoiono di fame
a parte che non penso che si possa fare tutto e solo con una fonte, biocarburante o elettrico che sia.
ma i biocarburanti si possono ricavare da un sacco di scarti, non necessariamente da coltivazioni alimentari. infatti in brasile mi risulta che usino gli scarti della produzione di zucchero.
ma si può anche usare gli oli alimentari di scarto (che anzi credo siano GIA' presenti in piccola % nel gasolio che si trova oggi alla pompa)

i motori elettrici mica sono fatti con le lego :D certo peseranno un po di meno, quindi meno materiale e meno inquinamento per la costruzione, ma non è che cambia chissà cosa
veramente MOLTO meno.
non serve cambio, frizione... sono mostruosamente +semplici, piccoli e leggeri.
l'unico vero problema che c'è è come portarsi "a spasso" l'elettricità necessaria, ed è un grosso problema.

rimossi si, ma quelli fatti prima ce li portiamo sul groppone per i prossimi 20 anni
così come quelli al nucleare per il prossimo secolo (giusto perchè dopo non frega niente a nessuno).
ora non facciamo guerre e ci becchiamo flussi migratori... manodopera a basso costo, se gli altri muoiono non è mai fregato a nessuno non nascondiamoci dietro un dito

gli usa hanno grandi riserve petrolifere quindi non spenderebbero in guerre per il petrolio saudita, ma per la ricostruzione del paese bombardato
le guerre usa sono state fatte per avere il controllo del petrolio. scusa ma del kuwait che cazzo fregava a qualcuno se fosse stata solo sabbia?
sveglia eh :p

e cmq l'immigrazione attuale deriva proprio dalle guerre. che hanno fatto altri x i comodi loro e noi ci becchiamo le conseguenze.

La quantità è quella, anche se ci vogliono 20 anni da dove produci tutti quei barili di alcol? Disboschiamo ancora di più? Serre nei deserti? Qualche batterio modificato?
se avessi la soluzione son la direi a te ma sarei miliardario e sorseggerei un cocktail sul mio yacht elettrico da 100m al largo dei caraibi :p

se avessi la soluzione son la direi a te ma sarei miliardario e sorseggerei un cocktail sul mio yacht elettrico da 100m al largo dei caraibi :p

Pensa che io voglio risolvere la fame nel mondo.. Come? Dando da mangiare a tutti...

calcoli fuorvianti, intanto anche fossero 4 volte di più in senso assoluto, poi le rinnovabili sono almeno il 10% del totale quindi riceverebbero oltre il doppio di incentivi a pari energia prodotta

poi può anche essere che in texas ci sono incentivi per trivellare (dico a caso) e fare concorrenza al petrolio saudita, ma qui mi ritrovo il 200% di tasse sulla benzina, 100% di tasse sul riscaldamento a metano, vogliamo detrarli dagli incentivi che fanno gli altri o mettiamo solo quello che ci fa comodo?

Intanto, dalla troppa fretta nel rispondere senza leggere e riflettere, hai sbagliato a citare il messaggio (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44837431&postcount=79) anziché questo messaggio (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44837396&postcount=73) attribuendolo a un altro utente.

I calcoli li ha fatti la IEA ovvero l'agenzia internazionale dell'energia penso sia molto più competente di noi.
Comunque se nel calcolo considerassimo tutti i sussidi ricevuti dai combustibili fossili nell'ultimo secolo, questi sarebbero una cifra almeno un fattore 100 più alte delle energie rinnovabili senza includere i danni ambientali.

Inoltre, da wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_subsidies)

A 2016 study estimated that global fossil fuel subsidies were $5.3 trillion in 2015, which represents 6.5% of global GDP.[3] The study found that "China was the biggest subsidizer in 2013 ($1.8 trillion), followed by the United States ($0.6 trillion), and Russia, the European Union, and India (each with about $0.3 trillion)."[3] The authors estimated that the elimination of "subsidies would have reduced global carbon emissions in 2013 by 21% and fossil fuel air pollution deaths 55%, while raising revenue of 4%, and social welfare by 2.2%, of global GDP."[3] According to the International Energy Agency, the elimination of fossil fuel subsidies worldwide would be the one of the most effective ways of reducing greenhouse gases and battling global warming.[4] In May 2016, the G7 nations set for the first time a deadline for ending most fossil fuel subsidies; saying government support for coal, oil and gas should end by 2025

Inutile aggiungere altro...

Abito a 3 km dal lavoro...non posso usare la bici perché non voglio morire così giovane...ci fossero piste ciclabili DECENTI io la macchina l'avrei già buttata in discarica da quel pezzo.

io pure, ma poi voglio vedere che tasse si inventano per compensare i circa 2000€ l'anno che spendo DI SOLE TASSE per l'auto


4) veramente in italia di potenza installata ne abbiamo il doppio del massimo consumo mai registrato.

si ma alcune sono obsolete e altre vengono usate di riserva quando le altre sono in manutenzione

Che le auto elettriche non siano "green" come la maggior parte di giornalisti e venditori ci vogliono far credere è ovvio.
Un giornale del MIT ha preso in considerazione tutto il ciclo di vita delle auto fin dall'estrazione del petrolio o del litio e cobalto per le batterie, ed è uscito fuori che le auto elettriche inquinano di più.
http://www.alvolante.it/news/quanto-inquina-auto-elettrica-302490
http://www.tempi.it/aumento-auto-elettriche-inquinamento#ixzz3sdaiXVHW

quindi mi immagino nelle riunioni opec arriva il manager strapagato fighissimo con i grafici: prima vendevamo il petrolio come combustibile per le auto, ora vendiamo petrolio per produrre le batterie e poi per produrre elettricità per caricarle, minimo 30% in più di vendite: applausi scroscianti, premio di svariati milioni al manager, benefit un attico sul grattacielo di dubai con un harem di 20 modelle :sofico:

a parte che non penso che si possa fare tutto e solo con una fonte, biocarburante o elettrico che sia.
ma i biocarburanti si possono ricavare da un sacco di scarti, non necessariamente da coltivazioni alimentari. infatti in brasile mi risulta che usino gli scarti della produzione di zucchero.
ma si può anche usare gli oli alimentari di scarto (che anzi credo siano GIA' presenti in piccola % nel gasolio che si trova oggi alla pompa)

ma un minimo sicuramente, come già si fa con l'idrogeno di scarto, ma è roba da 0,1% se va bene

veramente MOLTO meno.
non serve cambio, frizione... sono mostruosamente +semplici, piccoli e leggeri.
l'unico vero problema che c'è è come portarsi "a spasso" l'elettricità necessaria, ed è un grosso problema.

ma cosa inquinerà mai il cambio... è un pezzo di ferro, si ricicla come una lattina di birra suvvia. idem telaio, abitacolo, parti in plastica, oggi dell'auto si ricicla il 70-90%

le guerre usa sono state fatte per avere il controllo del petrolio. scusa ma del kuwait che cazzo fregava a qualcuno se fosse stata solo sabbia?
sveglia eh :p

ai tempi dei kwait mi pare non fossero noti i giacimenti americani, oggi credo se ne fregherebbero bellamente. chiediti come mai il prezzo del petrolio attualmente è relativamente basso nonostante i tagli di produzione

Intanto, dalla troppa fretta nel rispondere senza leggere e riflettere, hai sbagliato a citare il messaggio (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44837431&postcount=79) anziché questo messaggio (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44837396&postcount=73) attribuendolo a un altro utente.
l'ho notato anche io, ma era un bel documento ed ho fatto finta di inente prendendomi il merito :D :)
cmq si dimostra marchigiano è confuso, che vuoi farci... :O :p

Pensa che io voglio risolvere la fame nel mondo.. Come? Dando da mangiare a tutti...
allora smetti di mangiare carne bovina e un bel po' di problemi si risolvono ;)

io pure, ma poi voglio vedere che tasse si inventano per compensare i circa 2000€ l'anno che spendo DI SOLE TASSE per l'auto
hai un 4000 di cilindrata x spendere 2000€ solo di tasse x fare 3 km al gg... :D

ma un minimo sicuramente, come già si fa con l'idrogeno di scarto, ma è roba da 0,1% se va bene
http://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/energia/2017/05/17/olio-fritto-usato-diventa-biodiesel-in-raffinerie-eni_f2a86b6d-bf8a-448f-bcd8-c52b178a904e.html
c'è il 15% di biodiesel da olio di frittura nel diesel eni. non proprio lo 0.1%... :p

ma cosa inquinerà mai il cambio... è un pezzo di ferro, si ricicla come una lattina di birra suvvia. idem telaio, abitacolo, parti in plastica, oggi dell'auto si ricicla il 70-90%
pesa, costa, va fuso stampato, lavorato... di certo non è gratis.

ai tempi dei kwait mi pare non fossero noti i giacimenti americani, oggi credo se ne fregherebbero bellamente. chiediti come mai il prezzo del petrolio attualmente è relativamente basso nonostante i tagli di produzione
fatto sta che la guerra ed il casino conseguente fino ad oggi in tutto il mondo, terrorismo incluso, parte da là.
alla faccia delle "fossili che non ricevono incentivi" (intesi come costi x la società mondiale)

A 2016 study estimated that global fossil fuel subsidies were $5.3 trillion in 2015, which represents 6.5% of global GDP.[3] The study found that "China was the biggest subsidizer in 2013 ($1.8 trillion), followed by the United States ($0.6 trillion), and Russia, the European Union, and India (each with about $0.3 trillion)."[3] The authors estimated that the elimination of "subsidies would have reduced global carbon emissions in 2013 by 21% and fossil fuel air pollution deaths 55%, while raising revenue of 4%, and social welfare by 2.2%, of global GDP."[3] According to the International Energy Agency, the elimination of fossil fuel subsidies worldwide would be the one of the most effective ways of reducing greenhouse gases and battling global warming.[4] In May 2016, the G7 nations set for the first time a deadline for ending most fossil fuel subsidies; saying government support for coal, oil and gas should end by 2025

Inutile aggiungere altro...

invece io aggiungo...

perchè la cina spende 1800 miliardi di $ per incentivare l'estrazione in loco? invece di comprare normalmente sul mercato? senza un motivo valido per me rimane una follia...

non è che questi "incentivi" sono in realtà sgravi alla normale tassazione? un po come da noi il bollo si paga in base alla classe di emissione, ma non si può certo dire che un diesel euro6 gode di "incentivi" rispetto a una euro4 :D

travisato un cavolo, quando ogni città avrà in centro la sua bella centrale che alimenterà la città stessa potremo discutere. fare i fro*i col cu*o degli altri è sempre facile e purtroppo ultimamente sempre a senso unico

Complimentoni di nuovo :)

hai un 4000 di cilindrata x spendere 2000€ solo di tasse x fare 3 km al gg... :D

in realtà per lavoro faccio almeno 25km al giorno (non sarebbe un problema con una bici elettrica), inoltre includevo anche le tasse sulla manutenzione che la bici non ha


http://www.ansa.it/canale_ambiente/notizie/energia/2017/05/17/olio-fritto-usato-diventa-biodiesel-in-raffinerie-eni_f2a86b6d-bf8a-448f-bcd8-c52b178a904e.html
c'è il 15% di biodiesel da olio di frittura nel diesel eni. non proprio lo 0.1%... :p

non c'è, ci sarà... nel mondo dei sogni.... tipo quelli di formigoni che voleva le auto a idrogeno, tipo gli olandesi che vogliono bloccare i diesel in pochi anni :D

leggi bene è la solita fuffa

Con l'accordo il Conoe si impegna a fornire all'Eni tutto l'olio esausto raccolto dalle sue aziende, per alimentare la bioraffineria di Venezia (riconvertita nel 2014) e quella di Gela, che sarà riconvertita l'anno prossimo. L'impianto veneziano oggi utilizza soprattutto olio di palma importato.

2) mi sembra chiaro che in futuro non si userà il litio...
4) veramente in italia di potenza installata ne abbiamo il doppio del massimo consumo mai registrato.

Al momento non abbiamo altro che il litio , in certi casi serve anche il cobalto che viene dagli sfruttamenti degli "schiavi" nel Congo..La rivoluzione elettrica è invocata dei politici scellerati di molti stati e supportata da certi produttori in primis Tesla con la tecnologia attuale e non con quella che ancora non è stata inventata, di cosa parliamo!
In italia non abbiamo abbastanza potenza per alimentare le richieste della rete attuale SOLO con le rinnovabili, se accendiamo le centrali a carbone e petrolio per fare energia elettrica tanto vale tenersi le auto attuali, dai su!
Se dovessimo alimentare 30 milioni di veicoli elettrici con la rete attuale, non si potrebbe proprio fare quindi....
Serve un cambio graduale ma verso le tecnologie veramente sostenibili non un palliativo che è di fatto peggio dell'attuale.
Le forzature non portano a nulla di buono per l'ambiente , in genere portano solo alle multinazionali, il bello è che gli ecologisti "integralisti" vanno dietro a queste politiche scellerate!

Esatto concordo su tutto.



Forse non sei abbastanza informato. A livello mondiale i sussidi ai combustibili fossili sono superiori a 4 volte rispetto a quelli per le energie rinnovabili fonte (http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/alle-fonti-fossili-550-miliardi-allanno-di-sussidi-4-volte-piu-che-alle-rinnovabili).
Il rapporto della International Energy Agency (IEA) (https://it.wikipedia.org/wiki/Agenzia_internazionale_dell'energia) fonte (http://www.iea.org/files/energy_subsidies.pdf).



Vedi il commento sopra. Le energie da fonte fossile ricevono molti più sussidi rispetto alle energie da fonti rinnovabili.

Infine, un rapporto di Greenpeace dimostra che è possibile una transizione completa a 100% energia rinnovabile entro il 2050 con ricavi maggiori delle spese fonte (http://www.greenpeace.org/italy/it/ufficiostampa/rapporti/Energy-Revolution-2015/).

Ancora con questo studio?:eek: :eek: :eek:

Uno studio che dice che la cosa è fattibile ma non spiega come conservare l'energia di sera?...


Al momento non abbiamo altro che il litio , in certi casi serve anche il cobalto che viene dagli sfruttamenti degli "schiavi" nel Congo..La rivoluzione elettrica è invocata dei politici scellerati di molti stati e supportata da certi produttori in primis Tesla con la tecnologia attuale e non con quella che ancora non è stata inventata, di cosa parliamo!
In italia non abbiamo abbastanza potenza per alimentare le richieste della rete attuale SOLO con le rinnovabili, se accendiamo le centrali a carbone e petrolio per fare energia elettrica tanto vale tenersi le auto attuali, dai su!
Se dovessimo alimentare 30 milioni di veicoli elettrici con la rete attuale, non si potrebbe proprio fare quindi....
Serve un cambio graduale ma verso le tecnologie veramente sostenibili non un palliativo che è di fatto peggio dell'attuale.
Le forzature non portano a nulla di buono per l'ambiente , in genere portano solo alle multinazionali, il bello è che gli ecologisti "integralisti" vanno dietro a queste politiche scellerate!

In effetti,tutti quelli che portano avanti l'auto elettrica non hanno la minima idea di come funzioni veramente la cosa,idem con patate per l'idrogeno.

Per le singole case/condomini può anche andare bene, ma vorrei proprio vedere una fabbrica che consuma 50/100MW andare a pannelli fotovoltaici e batterie e nessuna alimentazione di riserva... se una fabbrica con un piccolo capannone consuma molta corrente, i pannelli sul tetto anche se non sufficienti cmq gli diminuiranno il fabbisogno richiesto alla rete.

l'idro non è considerato fra le rinnovabili ?.. lo è.. sono le "rinnovabili" come eolico e fotovoltaico che ne vengono scorporate perchè l'idro è programmabile..

una centrale idroelettrica oggi può dirmi quanto produrrà domani.. minuto per minuto.. un eolico puo' stimarlo.. un solare puo' chiederlo a harry potter..

idro è come CCGT e altre centrali.. oggi so quanto farò domani e a che ora.. che sia tanto o poco posso programmarlo.. idro (le pompaggio) posso caricarle la sera per svuotarle di giorno..

CCGT (il nostro metano) e altre centrali hanno programmazione più lunga.. posso dirti oggi quanto potrei fare per i prossimi 5 anni e basta che mi dici quanto vuoi che faccio e lo faccio..

Idro era la regolazione perchè potevi cambiare in "tempo reale" la portata e variare quindi la potenza.. una termoelettrica lavora in funzione di una caldaia.. non cambia potenza in 5 minuti.. idro si.. e a comando..

FV e eolico cambiano potenza ogni istante e senza che tu possa fare qualcosa..

Idro è a parte perchè è una rinnovabile pregiata.. era.. visto che non c'è acqua per il 2017.. FV ed eolico sono un massacro per la rete nazionale.. vedremo come fluttuerà di nuovo il dispacciamento in quest'estate.. purtroppo la mancata possibilità di programmazione è il guaio più grande delle rinnovabili non Idro.. e questo ha un costo notevole per l'italia.. l'anno scorso è costato oltre 5 miliardi di euro.. se potessimo sapere a che ora accenderai una lampadina e di che potenza allora potremmo prepararci per quell'evento.. ma se non lo so non posso gestirlo fino a che non accade.. e se oltre alle bizze degli utilizzatori non conosco neanche le bizze delle centrali di produzione ho due incognite la dove prima ne avevo una sola.. gli utenti.. adesso ho i clienti e i produttori.. e non ho 2 produttori.. ne ho decine di migliaia e il 99% non programmano la produzione perchè non possono.. o meglio.. non vogliono.. visto che non hanno accumuli.. idro ha l'accumulo.. la diga.. (tranne la acqua fluente ma sono di piccola potenza)

Il tuo discorso non fa una piega, ma Enel Distribuzione ha già in uso diversi sistemi di accumulo (rigassificatori o bacini idrici). Enel stessa viene a casa tua e ti propone di mettere i fotovoltaici sul tuo tetto ad un prezzo più basso della concorrenza e oggi ci infila sempre un sistema di accumulo integrato, quindi non mi sembra che non gli servano.


Efficienze complessive del 90% ma di che?dei pannelli?credo proprio di no visto che col silicio si è alla frutta.


Ci sono sistemi che superano il silicio e sono fatti col carbonio, ma in ogni caso anche mantenendo le attuali efficienze basterebbe coprire il 30% degli edifici per coprire il fabbisogno (a livello teorico, ovviamente servono sistemi di stoccaggio sufficienti, che anche loro hanno una loro efficienza <1)


Facendo due conti di massima,un motore ha una efficienza del 30%,quello elettrico intorno il...uhm,85%?

Nel primo caso se brucio 100 ottengo 30,nel secondo caso brucio 100,ottengo 45 e nel motore ottengo 38 ca,considerando la perdita nel trasporto della corrente e le perdite di energia per la ricarica,i due numeri sono molto vicini.


Ma come li fai i calcoli? parli di 85% e poi abbassi a 45. e poi in realtà il motore elettrico ha una efficienza del 99%

Uno studio che dice che la cosa è fattibile ma non spiega come conservare l'energia di sera?...

tze ma che ci vuole... basta usare nanotubi di carbonio piegati a destra da chuck norris :O

Ci sono sistemi che superano il silicio e sono fatti col carbonio, ma in ogni caso anche mantenendo le attuali efficienze basterebbe coprire il 30% degli edifici per coprire il fabbisogno (a livello teorico, ovviamente servono sistemi di stoccaggio sufficienti, che anche loro hanno una loro efficienza <1)

quanto costa accumulare il surplus estivo per riutilizzarlo fino a aprile dell'anno seguente? secondo me servirebbero tante batterie che per produrle bisognerebbe consumare tutto il petrolio esistente :sofico:

invece io aggiungo...

perchè la cina spende 1800 miliardi di $ per incentivare l'estrazione in loco? invece di comprare normalmente sul mercato? senza un motivo valido per me rimane una follia...

non è che questi "incentivi" sono in realtà sgravi alla normale tassazione? un po come da noi il bollo si paga in base alla classe di emissione, ma non si può certo dire che un diesel euro6 gode di "incentivi" rispetto a una euro4 :D

Hai letto il link (https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_subsidies)?
All'interno della pagina di wikipedia ci sono tutte le spiegazioni:
Global fossil fuel subsidies represented 6.5% of global GDP in 2015.[3] The elimination of these subsidies is widely seen as one of the most effective ways of reducing global carbon emissions..

Qualunque sia la motivazione di tali sussidi, è sbagliata e produce effetti negativi sul clima, sulla salute e sull'economia.

"Fossil fuels subsidies costs generally outweigh the benefits. Subsidies to renewables and low-carbon energy technologies can bring long-term economic and environmental benefits".[19]

Ancora con questo studio?:eek: :eek: :eek:

Uno studio che dice che la cosa è fattibile ma non spiega come conservare l'energia di sera?...


Come ti avevo detto a suo tempo, lo studio dimostra la fattibilità economica di una tale transizione. Essendo uno studio relativo a una prospettiva di sviluppo che comporta un diverso modello economico di sviluppo di una società dal punto di vista energetico, non ha le soluzioni già pronte.
Si tratta di un cambio di paradigma dal punto di vista energetico, all'aumentare degli investimenti in fonti di energia rinnovabile e al diminuire degli investimenti in fonti fossili, migliorerà progressivamente il livello di inquinamento, il cambiamento climatico e arriveranno le soluzioni più opportune.
Si tratta di volere il cambiamento, le possibilità ci sono.

quanto costa accumulare il surplus estivo per riutilizzarlo fino a aprile dell'anno seguente? secondo me servirebbero tante batterie che per produrle bisognerebbe consumare tutto il petrolio esistente :sofico:

Ma quali batterie. Esistono 10ine di metodi diversi anche a ciclo chiuso per stoccare energia.
Ci sono i bacini d'acqua in quota, l'idrogeno (come semplice stoccaggio e combustione o col sistema ancora poco utilizzato delle fuel cell) Ci sono dei particolari sali fusi che possono accumulare calore di giorno e rilasciarlo la notte. Biocombustibili e idrocarburi sintetici.
Ma quello che mi piace di più è il ciclo chiuso Idrogeno-Metano.
L'energia in avanzo la usi per produrre idrogeno e ossigeno dall'acqua attraverso l'elettrolisi.
Leghi l'H2 con la CO2 per ottenere Metano (CH4) e Acqua, quest'ultima verrà poi riutilizzata per l'elettrolisi. Il Metano verrebbe stoccato per il tempo necessario ed ha un costo molto basso e molto sicuro. Quando serve energia si fa bruciare il Metano in un ambiente di puro ossigeno (che era stato prodotto dall'elettrolisi) producendo così solamente CO2 ed evitando la produzione di monossido di carbonio e ossido di azoto (che avverrebbe in una combustione all'aria aperta). La CO2 prodotta verrà poi utilizzata per riprodurre Metano.

E' un ciclo completamente chiuso, preso 1l acqua e 1/2l di CO2 dopo infinite conversioni avrai sempre 1l d'acqua e 1/2l di CO2.
Queste trasformazioni comportano una perdita del 40% dell'energia, ma è sicuramente il sistema più economico e pulito (ha un impatto ambientale 0) e finché non si riuscirà a creare delle enormi fuel cell ad H2 da diversi GJ in tutta sicurezza (in questo caso la perdita di energia sarebbe del 7/8%), è il sistema migliore per stoccare energia.


Ovviamente un solo tipo di stoccaggio non va bene.
I Sali fusi hanno una perdita ridicola, solo il 3%, ma peggiora rapidamente nel tempo (si raffreddano) e sono più efficienti del ciclo chiuso H2-CH4 solo se l'energia accumulata di giorno venisse usata la notte.

il ciclo chiuso H2-CH4 invece ha una perdita dovuta alle reazioni chimiche, ma nel tempo non ha perdite quindi è più utile per il ciclo stagionale estate/inverno.

I sistemi di stoccaggio "termici" come i Sali Fusi o "chimico/termici" come i biocombustibili, sono più efficienti per esempio se usati per la climatizzazione così non si deve convertire l'energia termica accumulata in elettrica che comporta un'altra perdita, ma ovviamente è limitato alle aree vicine.

Queste trasformazioni comportano una perdita del 40% dell'energia, ma è sicuramente il sistema più economico e pulito (ha un impatto ambientale 0)

:muro: :muro: :muro: :muro: torna sulla terra dai... :rolleyes:

Hai letto il link (https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_subsidies)?
All'interno della pagina di wikipedia ci sono tutte le spiegazioni:
Global fossil fuel subsidies represented 6.5% of global GDP in 2015.[3] The elimination of these subsidies is widely seen as one of the most effective ways of reducing global carbon emissions..

Qualunque sia la motivazione di tali sussidi, è sbagliata e produce effetti negativi sul clima, sulla salute e sull'economia.

secondo me è tutta fuffa, uno studio farlocco.

questi fantomatici sussidi non sono altro che minore tassazione per campi economici in difficoltà: tipo i pescherecci pagano meno il gasolio perchè hanno problemi economici, i trattori agricoli pagano meno gasolio per questo e quel motivo, ma comunque pagano il gasolio più del prezzo di raffineria

al contrario le rinnovabili, almeno alcune tipo fv, oltre a non pagare tasse base, ricevono pure grossi incentivi per renderle un minimo convenienti

ripeto: un barile di petrolio ha circa 1,7MWh di energia, estrarlo costa circa 5$ nei pozzi più facili, fino a salire oltre i 50$ nei pozzi più ostici

chiaramente se estraggono a 5 e vendono a 40 la differenza è tutta guadagno per lo stato.

ora trovatemi una fonte rinnovabile altrettanto economica SENZA INCENTIVI

e guardate quanto costa la stessa energia in tutto il mondo per capire se viene effettivamente incentivata :asd:

Al momento non abbiamo altro che il litio...
In italia non abbiamo abbastanza potenza per alimentare le richieste della rete attuale SOLO con le rinnovabili, ...
Se dovessimo alimentare 30 milioni di veicoli elettrici con la rete attuale, ....
Serve un cambio graduale ma verso le tecnologie veramente sostenibili non un palliativo che è di fatto peggio dell'attuale.
....
appunto.
la transizione non avviene nè in 5 minuti, nè domattina.
quindi dire che l'elettrico fa schifo a priori e non si farà mai è demenziale tanto quanto dire che domattina tutto deve essere elettrico.

cut-
1. per forza che le rinnovabili non sono sufficienti ORA, se il 90% dell'energia vieni prodotta dai fossili, secondo te io che avrei un pozzo di olio o una miniera di carbone cosa faccio? me ne sto fermo o cerco di impedirti a te che usi il rinnovabile?

2. puoi avere ragione sull'insufficienza del litio nel caso di una conversione planetaria, ma stanne certo che arrivando verso quel limite nuovi materiali possono sostituirli, vedi grafene

3. ma che discorso è? è palese che con quello che c'è ora non riesci a coprire il fabbisogno necessario, per questo ci si investe per realizzare progetti rinnovabili. i pannelli stessa cosa delle batterie, il riciclo una volta creatosi mercato va da sè

4. parli nuovamente di futuro ma con la rete attuale :doh: non sono costanti se sono tutte centrate in un unico posto. lo studio che ti avevo linkato parlava della superficie necessaria, per cui se tu la decentralizzi non esistono problemi. l'idro per esempio è costante, il solare decentralizzato pure così come l'eolico

5. larga scala vuol dire (vista la domanda), che invece di smantellare due o 3 batterie all'ora mettiamo, ne smonti 1000 all'ora con una catena di Smontaggio in questo caso, e il profitto nasce anche lì. puoi avere ragioni sulle vecchie tv e altro che NON SONO riclicabili essendo troppo dispendioso farlo ORA, ma se tu progetti una batteria pensando già a come riciclarla il problema non si pone

6. ma non metto in dubbio che il diesel è il più conveniente ora e che tutti lo scelgono. il mercato del petrolio ha continuato ad espandersi dal '900 per forza che hai 4 distributori nel raggio di 50 metri :rolleyes: che ragionamento è? iniziamo a mettere colonnine di ricarica ogni 5km per dire e vedrai che fine fanno diesel e benzina gpl ecc

7. tesla come azienda automobilistica è nata 14 anni fa, nel 2003 e giusto da qualche anno ha iniziato ad avere peso per cui la tua tesi secondo cui il mercato europeo stava iniziando a diffondersi in america non ha senso. ti ricordo che data la vastità degli USA, il diesel è ovunque .. non guardare solo le auto piccole delle famiglie. treni diesel, autocarri diesel, hanno tutto su ruote e non di certo a benzina, o vorrai mica dirmi che trattori e camion vanno a gpl :D

8. sbagli, e per fossili non parlo solo del petrolio, ma delle centrali energetiche che vanno ancora a CARBONE!! una veloce ricerca su google (https://www.google.it/?gws_rd=ssl#hl=it&source=hp&q=sussidi%20fossile&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=9fca69c98b5d77d7) per i sussidi al fossile (https://it.wikipedia.org/wiki/Sussidi_energetici) e come primo risultato hai già le info di cui parlo

Tuffo il contrario,allo stato attuale per produrre energia i fossili convengono sempre,basta guardare il costo dell'energia.
e chi ha mai detto il contrario? conviene giusto perchè ci sono i sussidi non per altro, altrimenti se quell'energia dovesse essere venduta a prezzo di produzione altro che fossile, nel giro di uno anno saremmo tutti coi pannelli solari in spalle

e chi ha mai detto il contrario? conviene giusto perchè ci sono i sussidi non per altro, altrimenti se quell'energia dovesse essere venduta a prezzo di produzione altro che fossile, nel giro di uno anno saremmo tutti coi pannelli solari in spalle

oddio a sta storia dei sussidi inizia a diventare più ridicola della terra piatta... pensavo che loro avessero toccato il fondo ma purtroppo mi sbagliavo :cry:

anche wikipedia uno scandalo

L'Italia spende 3,5 miliardi di euro di contributi statali alle sole fonti fossili, mentre il totale di sussidi investiti nelle energie rinnovabili è costituito da soli 84 milioni di euro.

quando dal solo carburante per autotrazione entrano 38 miliardi di tasse l'anno e sappiamo tutti che il conto energia in bolletta elettrica ci costa circa 7 miliardi l'anno...

basta vado a iscrivermi a flatearthsociety so più seri :sob: :sob: :sob:

oddio a sta storia dei sussidi inizia a diventare più ridicola della terra piatta... pensavo che loro avessero toccato il fondo ma purtroppo mi sbagliavo :cry:

anche wikipedia uno scandalo



quando dal solo carburante per autotrazione entrano 38 miliardi di tasse l'anno e sappiamo tutti che il conto energia in bolletta elettrica ci costa circa 7 miliardi l'anno...

basta vado a iscrivermi a flatearthsociety so più seri :sob: :sob: :sob:

guarda che fossili non vuol dire solo carburante per autotrazione..:rolleyes:

Ci sarebbe da scrivere un'enciclopedia, ma farò un po'di osservazioni e smetto di aggiungerne quando mi stufo(molto presto, immagino).

Dati del GSE:
Da approfondire: Mentre la energia prodotta da impianti rinnovabili viene misurata per valorizzare gli incentivi, non mi risulta che, tranne che per i casi di autoconsumo, esista un modo per distinguere se l'energia utilizzata proviene da fonti rinnovabili o no. Traducendo i TEP in GWh, si vede che i dati di utilizzo coincidono con quelli di produzione, il che fa pensare che il dato fornito sia semplicemente l'energia prodotta da fonte rinnovabile sul totale utilizzato.
Questo dato però non dice quanta energia prodotta da rinnovabile sia effettivamente utilizzata: una cella fotovoltaica produce indipendentemente dal fatto che la rete richieda quell'energia e lo stesso vale per tutte le "Non Programmabili". l'eccesso viene dissipato sui trasformatori, incrementando, se ad olio, la produzione di PCB(inquinante dannosissimo e molto difficilmente smaltibile). Per di più, per sopperire ad eventuali momentanee carenze delle fonti di energia, è necessario lasciare sempre attive le turbine a combustibile, dato che il loro spegnimento, così come il loro avviamento, è un'operazione che richiede una settimana.

Batterie:
Vero che di litio ne hanno poco e che, se non ricordo male, da qualche parte ho letto che l'Italia ne è ricca. Problemi? soltanto che si preferisce che ad estrarlo sia la Cina dato che pare che si tratti di una operazione estremamente inquinante, tanto che, se fatta in Europa, renderebbe estremamente costose queste batterie.
Non mi pare poi che le batterie al Litio possano essere riciclate, né che il litio possa essere recuperato, quindi quelle esauste sono un rifiuto speciale.
Otto anni di durata, infine, mi sembrano un limite non raggiungibile: Che io sappia, una batteria ai polimeri di litio oggi accetta un massimo di 500 ricariche, e, se non utilizzata, degrada comunque col tempo.

Dannosità motori convenzionali:
Il meccanismo di produzione di un tumore nei polmoni per inquinamento, per quanto ne so, è il seguente:
una particella abbastanza piccola da non poter essere rilevata ed espulsa dai normali meccanismi di difesa si deposita nei polmoni, e provoca una infiammazione. Se la particella è idrosolubile, allora dopo un certo tempo questa si scioglie e non provoca danni, altrimenti, dopo un tempo sufficientemente lungo (almeno 10 anni), può provocare lesioni cancerose. Tanto per capirci, il vetro, non addizionato con il boro, viene considerato idrosolubile. Questo meccanismo vale per il particolato, le polveri metalliche, le polveri di legno, l'asbesto(amianto), etc...
Come si forma il particolato: Funzionando, il motore si consuma e quindi espelle delle microparticelle metalliche che finiscono nei fumi di scarico. I combustibili fossili contengono, quale inquinante, una percentuale di zolfo che nel motore brucia, formando dei composti che durante la fase di raffreddamento dei fumi condensano attorno alle microparticelle metalliche formando il particolato.
Come funzionano i filtri antiparticolato? Lo intrappolano e poi ogni tot chilometri, o quando l'intasamento raggiunge certi valori, lo bruciano, o meglio, bruciano il rivestimento combustibile, ma nulla possono contro le microparticelle metalliche.
La benzina, più raffinata, contiene meno zolfo del gasolio, e quindi produce meno particolato, ma la stessa quantità di microparticelle metalliche, ovviamente le più dannose.
E un motore elettrico? anche lui si usura, quindi anche lui produce particelle metalliche, anche se non so se in misura maggiore o minore rispetto ad un motore a combustione. Ritengo che molto dipenda dal numero di giri al minuto al quale viene in media utilizzato (più giri, maggiori emissioni).

Rifornimento:
mi sono stufato, ma non è difficile dimostrare che il carico istantaneo della rete potrebbe raggiungere livelli oggi improponibili con conseguenti pesanti disottimizzazioni nella distribuzione di energia elettrica.

Per il momento la pianto qui

AndreaS

Ci sono sistemi che superano il silicio e sono fatti col carbonio, ma in ogni caso anche mantenendo le attuali efficienze basterebbe coprire il 30% degli edifici per coprire il fabbisogno (a livello teorico, ovviamente servono sistemi di stoccaggio sufficienti, che anche loro hanno una loro efficienza <1)


Ma come li fai i calcoli? parli di 85% e poi abbassi a 45. e poi in realtà il motore elettrico ha una efficienza del 99%

Ok,ma quanto costano?Perchè ci sono le celle solari ad arsenuro di gallio,ma costano l'ira di dio.

Ho cercato un po' su internet e ancora un pannello costruito funzionante ed efficiente non c'è,quindi di che parliamo?

Io i conti li faccio in modo giusto,sei te che li fai nel modo sbagliato.

Prendiamo la mia energia chimica,ipotizziamo pari a 100.

Se la metto in un motore classico ottengo ca 30%,tra attriti e calore l'efficienza è quella,magari qualcosina in più per i motori turbo,ma siamo lì.

Mettiamo ora che voglio alimentare un'auto elettrica.
La benzina (o qualsiasi altro combustibile) la devo prima convertire in energia elettrica no?
Bene,i cicli più efficienti sono i combinati turbo gas/vapore,modelli con i controcazzi so che arrivano intorno efficienze del 55% (turbina siemens con palette cave per ventilazione forzata),ma gli impianti in commercio sono tutti intorno al 45%,ma voglio essere generoso,mettiamo 50%.

Quindi dalla mia energia chimica 100 sono già passato a 50;ora questa energia la devo trasportare lungo la linea no?Eh,c'è una cosa che si chiama effetto joule,quindi avverrà una dissipazione di energia...vabbè,non la consideriamo,in fondo anche con la benzina la devo distribuire.
Poi devo caricare la batteria,è un processo a efficienza 100?No
Il motore ha efficienza 100?No,e anche se fosse 99,cosa di cui dubito molto visto che ci sono parti in movimento (99% è roba da trasformatori progettati bene),poi ci sono gli attriti della trasmissione.

Quindi quel mattoncino 50 si avvicina pericolosamente al mattoncino 30 delle automobili classiche.

Basta essere al secondo anno di ingegneria,è roba elementare di fisica tecnica.


Come ti avevo detto a suo tempo, lo studio dimostra la fattibilità economica di una tale transizione. Essendo uno studio relativo a una prospettiva di sviluppo che comporta un diverso modello economico di sviluppo di una società dal punto di vista energetico, non ha le soluzioni già pronte.
Si tratta di un cambio di paradigma dal punto di vista energetico, all'aumentare degli investimenti in fonti di energia rinnovabile e al diminuire degli investimenti in fonti fossili, migliorerà progressivamente il livello di inquinamento, il cambiamento climatico e arriveranno le soluzioni più opportune.
Si tratta di volere il cambiamento, le possibilità ci sono.

Ottimo,le possibilità ci sono,spiegami come stoccare l'energia,perchè il problema sta tutto lì.
Con le tecnologie attuali ovviamente,ipotizzando tecnologie fantascientifiche a costo zero è facile fare certe previsioni.


Ma quali batterie. Esistono 10ine di metodi diversi anche a ciclo chiuso per stoccare energia.
Ci sono i bacini d'acqua in quota, l'idrogeno (come semplice stoccaggio e combustione o col sistema ancora poco utilizzato delle fuel cell) Ci sono dei particolari sali fusi che possono accumulare calore di giorno e rilasciarlo la notte. Biocombustibili e idrocarburi sintetici.
Ma quello che mi piace di più è il ciclo chiuso Idrogeno-Metano.
L'energia in avanzo la usi per produrre idrogeno e ossigeno dall'acqua attraverso l'elettrolisi.
Leghi l'H2 con la CO2 per ottenere Metano (CH4) e Acqua, quest'ultima verrà poi riutilizzata per l'elettrolisi. Il Metano verrebbe stoccato per il tempo necessario ed ha un costo molto basso e molto sicuro. Quando serve energia si fa bruciare il Metano in un ambiente di puro ossigeno (che era stato prodotto dall'elettrolisi) producendo così solamente CO2 ed evitando la produzione di monossido di carbonio e ossido di azoto (che avverrebbe in una combustione all'aria aperta). La CO2 prodotta verrà poi utilizzata per riprodurre Metano.

E' un ciclo completamente chiuso, preso 1l acqua e 1/2l di CO2 dopo infinite conversioni avrai sempre 1l d'acqua e 1/2l di CO2.
Queste trasformazioni comportano una perdita del 40% dell'energia, ma è sicuramente il sistema più economico e pulito (ha un impatto ambientale 0) e finché non si riuscirà a creare delle enormi fuel cell ad H2 da diversi GJ in tutta sicurezza (in questo caso la perdita di energia sarebbe del 7/8%), è il sistema migliore per stoccare energia.


Ovviamente un solo tipo di stoccaggio non va bene.
I Sali fusi hanno una perdita ridicola, solo il 3%, ma peggiora rapidamente nel tempo (si raffreddano) e sono più efficienti del ciclo chiuso H2-CH4 solo se l'energia accumulata di giorno venisse usata la notte.

il ciclo chiuso H2-CH4 invece ha una perdita dovuta alle reazioni chimiche, ma nel tempo non ha perdite quindi è più utile per il ciclo stagionale estate/inverno.

I sistemi di stoccaggio "termici" come i Sali Fusi o "chimico/termici" come i biocombustibili, sono più efficienti per esempio se usati per la climatizzazione così non si deve convertire l'energia termica accumulata in elettrica che comporta un'altra perdita, ma ovviamente è limitato alle aree vicine.

Hai detto niente,il 40% che se ne va nel nulla,sciocchezze...

Dai ragazzi,cose attuabili.

1. per forza che le rinnovabili non sono sufficienti ORA, se il 90% dell'energia vieni prodotta dai fossili, secondo te io che avrei un pozzo di olio o una miniera di carbone cosa faccio? me ne sto fermo o cerco di impedirti a te che usi il rinnovabile?

2. puoi avere ragione sull'insufficienza del litio nel caso di una conversione planetaria, ma stanne certo che arrivando verso quel limite nuovi materiali possono sostituirli, vedi grafene

3. ma che discorso è? è palese che con quello che c'è ora non riesci a coprire il fabbisogno necessario, per questo ci si investe per realizzare progetti rinnovabili. i pannelli stessa cosa delle batterie, il riciclo una volta creatosi mercato va da sè

4. parli nuovamente di futuro ma con la rete attuale :doh: non sono costanti se sono tutte centrate in un unico posto. lo studio che ti avevo linkato parlava della superficie necessaria, per cui se tu la decentralizzi non esistono problemi. l'idro per esempio è costante, il solare decentralizzato pure così come l'eolico

5. larga scala vuol dire (vista la domanda), che invece di smantellare due o 3 batterie all'ora mettiamo, ne smonti 1000 all'ora con una catena di Smontaggio in questo caso, e il profitto nasce anche lì. puoi avere ragioni sulle vecchie tv e altro che NON SONO riclicabili essendo troppo dispendioso farlo ORA, ma se tu progetti una batteria pensando già a come riciclarla il problema non si pone

6. ma non metto in dubbio che il diesel è il più conveniente ora e che tutti lo scelgono. il mercato del petrolio ha continuato ad espandersi dal '900 per forza che hai 4 distributori nel raggio di 50 metri :rolleyes: che ragionamento è? iniziamo a mettere colonnine di ricarica ogni 5km per dire e vedrai che fine fanno diesel e benzina gpl ecc

7. tesla come azienda automobilistica è nata 14 anni fa, nel 2003 e giusto da qualche anno ha iniziato ad avere peso per cui la tua tesi secondo cui il mercato europeo stava iniziando a diffondersi in america non ha senso. ti ricordo che data la vastità degli USA, il diesel è ovunque .. non guardare solo le auto piccole delle famiglie. treni diesel, autocarri diesel, hanno tutto su ruote e non di certo a benzina, o vorrai mica dirmi che trattori e camion vanno a gpl :D

8. sbagli, e per fossili non parlo solo del petrolio, ma delle centrali energetiche che vanno ancora a CARBONE!! una veloce ricerca su google (https://www.google.it/?gws_rd=ssl#hl=it&source=hp&q=sussidi%20fossile&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=9fca69c98b5d77d7) per i sussidi al fossile (https://it.wikipedia.org/wiki/Sussidi_energetici) e come primo risultato hai già le info di cui parlo

e chi ha mai detto il contrario? conviene giusto perchè ci sono i sussidi non per altro, altrimenti se quell'energia dovesse essere venduta a prezzo di produzione altro che fossile, nel giro di uno anno saremmo tutti coi pannelli solari in spalle

Mpare guarda,dici così tante fesserie a nastro che è difficile rispondere a tutte.

Quella dei sussidi è una fesseria grande quanto una casa,l'energia prodotta tramite carbone è la più economica,ecco perchè in cina si usa così tanto.
Se vuoi continuare a discutere,comincia a postare foto di libri universitari dove trovi scritte queste cose,non articoli,foto di libri,e poi ne possiamo riparlare.

L'auto elettrica per come è concepita allo stato attuale accumulatori+motore elettrico non è sostenibile su larga scala.L'impatto ambientale è nettamente superiore a quello di una normale ciclo 8.
Esistono molti articoli in merito e l'argomento sarebbe molto lungo.
Quello che si dimenticano di dire è la rarità dei materiali impiegati per costruire gli accumulatori, inoltre nessuno spiega come uno stato senza centrali nucleari ( tecnologia ormai accantonata) possa produrre abbastanza corrente per alimentare tutto il parco auto, inquinando poco. Nessuno lo dice perchè allo stato attuale non è possibile!
Le rinnovabili vanno bene ma non sono costanti, potrebbero andar bene SOLO se si distribuissero i picchi e usassimo MOLTA meno corrente , anche senza le auto da ricaricare!
Nessuno parla del costo ( economico e ambientale) dello smaltimento egli accumulatori una volta esausti...
Tesla è l'auto del "segreto di pulcinella" tanta potenza e tante batterie, nulla di nuovo! Una vera strada potrebbe essere l'idrogeno ( toyota Mirai per esempio) e nel mentre le auto a metano potrebbero essere il traghetto verso le nuove tecnologie.
A me sembra solo che ogni tanto qualcuno si sveglia e dice che non va più bene, oggi non va più bene il diesel (forse perchè la tesla è americana e vuole entrare nel nostro mercato e allo stesso tempo non vogliono che le nostre auto entrino nel loro?!). Ieri non andava più bene la benzina verde perchè emetteva troppa c02 e prima non andava bene la benzina rossa perchè aveva il piombo...Lo scopo è venderci un prodotto non duraturo così poi dovremo comprarne di nuovi, l'ambiente è l'ultimo problema degli stati e delle multinazionali!

quotone

Ok,ma quanto costano?Perchè ci sono le celle solari ad arsenuro di gallio,ma costano l'ira di dio.

Ho cercato un po' su internet e ancora un pannello costruito funzionante ed efficiente non c'è,quindi di che parliamo?


Ribadisco, basta il 30% delle superficie dei tetti degli edifici per coprire il fabbisogno teorico energetico con le attuali tecnologie e cmq parliamo di 200MLD non spiccioli, lho specificato, certo non si può fare dall'oggi al domani, ma se mai iniziamo mai arriviamo, per fortuna abbiamo iniziato e anche L'ENEL da quando è comandata da Starace la pensa così


Io i conti li faccio in modo giusto,sei te che li fai nel modo sbagliato.

Prendiamo la mia energia chimica,ipotizziamo pari a 100.

Se la metto in un motore classico ottengo ca 30%,tra attriti e calore l'efficienza è quella,magari qualcosina in più per i motori turbo,ma siamo lì.

Mettiamo ora che voglio alimentare un'auto elettrica.
La benzina (o qualsiasi altro combustibile) la devo prima convertire in energia elettrica no?
Bene,i cicli più efficienti sono i combinati turbo gas/vapore,modelli con i controcazzi so che arrivano intorno efficienze del 55% (turbina siemens con palette cave per ventilazione forzata),ma gli impianti in commercio sono tutti intorno al 45%,ma voglio essere generoso,mettiamo 50%.

Quindi dalla mia energia chimica 100 sono già passato a 50;ora questa energia la devo trasportare lungo la linea no?Eh,c'è una cosa che si chiama effetto joule,quindi avverrà una dissipazione di energia...vabbè,non la consideriamo,in fondo anche con la benzina la devo distribuire.
Poi devo caricare la batteria,è un processo a efficienza 100?No
Il motore ha efficienza 100?No,e anche se fosse 99,cosa di cui dubito molto visto che ci sono parti in movimento (99% è roba da trasformatori progettati bene),poi ci sono gli attriti della trasmissione.

Quindi quel mattoncino 50 si avvicina pericolosamente al mattoncino 30 delle automobili classiche.


ci sono decine di modi per produrre energia, e tu proponi quella dalla benzina che è la meno efficiente ed infatti non esiste neanche una centrale al mondo che vada a benzina

Ottimo,le possibilità ci sono,spiegami come stoccare l'energia,perchè il problema sta tutto lì.
Con le tecnologie attuali ovviamente,ipotizzando tecnologie fantascientifiche a costo zero è facile fare certe previsioni.
Hai detto niente,il 40% che se ne va nel nulla,sciocchezze...


E' il sistema migliore in commercio ed economicamente e ambientalmente sostenibile. Infatti è anche il più utilizzato dopo i bacini idrici. il 40% sembra tanto ma se ci pensi è la stessa % che si perde con una centrale termoelettrica a gas, la più diffusa in italia. Con il Carbone se ne perde il 30% in loco, ma se ci metti i costi di estrazione e di trasporto se ne va il 50% di energia






Mpare guarda,dici così tante fesserie a nastro che è difficile rispondere a tutte.

Quella dei sussidi è una fesseria grande quanto una casa,l'energia prodotta tramite carbone è la più economica,ecco perchè in cina si usa così tanto.
Se vuoi continuare a discutere,comincia a postare foto di libri universitari dove trovi scritte queste cose,non articoli,foto di libri,e poi ne possiamo riparlare.

In cina la usano tanto perché gli scarichi non sono filtrati. Solo 10 anni fa si parlava di boom del Carbone anche in Italia, poi è arrivato Starace all'ENEL e non solo ha bloccato tutte le conversioni a carbone ma molte di queste centrali le ha addirittura chiuse perché neanche servivano. Su Civitavecchia per 20'anni si è protestato prima per la conversione da GAS a Nucleare poi per quella da GAS a Carbone alla fine è stata chiusa direttamente

:muro: :muro: :muro: :muro: torna sulla terra dai... :rolleyes:


Dimostrami il contrario


questi fantomatici sussidi non sono altro che minore tassazione per campi economici in difficoltà: tipo i pescherecci pagano meno il gasolio perchè hanno problemi economici, i trattori agricoli pagano meno gasolio per questo e quel motivo, ma comunque pagano il gasolio più del prezzo di raffineria

al contrario le rinnovabili, almeno alcune tipo fv, oltre a non pagare tasse base, ricevono pure grossi incentivi per renderle un minimo convenienti

ripeto: un barile di petrolio ha circa 1,7MWh di energia, estrarlo costa circa 5$ nei pozzi più facili, fino a salire oltre i 50$ nei pozzi più ostici

chiaramente se estraggono a 5 e vendono a 40 la differenza è tutta guadagno per lo stato.

ora trovatemi una fonte rinnovabile altrettanto economica SENZA INCENTIVI

e guardate quanto costa la stessa energia in tutto il mondo per capire se viene effettivamente incentivata :asd:

Si ti pare facile. Dove lo metti il costo sociale in vite umane ed economico per le guerre che vanno avanti da 30'anni nelle zone dove si produce petrolio?
E tutta l'energia consumata per produrre armi mezzi militari, il carburante dei jet e navi militari utilizzati durante queste guerre? Non la consideri?
Inoltre gli incentivi sono terminati nel 2015 sui nuovi impianti fotovoltaici, eppure la gente continua a metterli.
La stessa ENEL è venuta a casa mia dicendomi, ti monto un impianto fotovoltaico completo con tanto di accumulo energetico in loco ed i costi mensili sono garantiti (da contratto) a non superare le spese attuali in bolletta. Ed infatti ho accettato.
ENEL lo fa a prezzo di costo, ma secondo te se fosse conveniente sia socialmente, economicamente che dal punto di vista energetico il carbone, perché ENEL stoppa le conversioni o chiude centrali a Carbone e ti vende a prezzo di costo chiavi in mano sistemi fotovoltaici?

Ribadisco, basta il 30% delle superficie dei tetti degli edifici per coprire il fabbisogno teorico energetico con le attuali tecnologie e cmq parliamo di 200MLD non spiccioli, lho specificato, certo non si può fare dall'oggi al domani, ma se mai iniziamo mai arriviamo, per fortuna abbiamo iniziato e anche L'ENEL da quando è comandata da Starace la pensa così

Ottimo,e la sera che fai?Tutti al buio?Perchè se ci fossero batterie realmente valide(a parte le plantè)io farei il cambio anche domani,ma al momento non c'è niente.

Con i se e i ma si fa poco.




ci sono decine di modi per produrre energia, e tu proponi quella dalla benzina che è la meno efficiente ed infatti non esiste neanche una centrale al mondo che vada a benzina


No bello,così è facile cambiare argomento.

1)Non avevi la più pallida idea di quali fossero i conti giusti per ottenere la reale efficienza,te l'ho dovuto spiegare.

2)Benzina,carbone,son tutti combustibili,l'efficienza dipende molto poco da quale combustibile vai ad usare(è l'efficienza di combustione,incide poco sull'efficienza del ciclo); che io sappia i cicli combinati sono la fonte primaria di produzione di energia elettrica,sopratutto considerando gli idrocarburi,quindi ovvio che parlo di quella...ma tu sai cosa è un ciclo combinato?



E' il sistema migliore in commercio ed economicamente e ambientalmente sostenibile. Infatti è anche il più utilizzato dopo i bacini idrici. il 40% sembra tanto ma se ci pensi è la stessa % che si perde con una centrale termoelettrica a gas, la più diffusa in italia. Con il Carbone se ne perde il 30% in loco, ma se ci metti i costi di estrazione e di trasporto se ne va il 50% di energia.

...perdonami,ma tu spari numeri random...

Un conto è l'efficienza di stoccaggio,un conto è l'efficienza di una centrale.
Il discorso è sempre quello,ho 100 di energia chimica?Ottengo 50 di energia elettrica,se la stocco perdendo il il 40% ottengo 30.

Col solare,ho 100 di energia solare?Perfetto,ottengo ca 15,lo stocco,poi ottengo 9,un successone.



In cina la usano tanto perché gli scarichi non sono filtrati. Solo 10 anni fa si parlava di boom del Carbone anche in Italia, poi è arrivato Starace all'ENEL e non solo ha bloccato tutte le conversioni a carbone ma molte di queste centrali le ha addirittura chiuse perché neanche servivano. Su Civitavecchia per 20'anni si è protestato prima per la conversione da GAS a Nucleare poi per quella da GAS a Carbone alla fine è stata chiusa direttamente

Ehm...infatti oltre ai filtri si possono fare i depolveratori a umido,gli elettroprecipitatori etc etc.
Il carbone costa meno,è meno pregiato,quindi si brucia quello.
Il resto sono fesserie che hai detto random.

Ottimo,e la sera che fai?Tutti al buio?Perchè se ci fossero batterie realmente valide(a parte le plantè)io farei il cambio anche domani,ma al momento non c'è niente.

Con i se e i ma si fa poco.

ho gia parlato dei sistemi di stoccaggio, e per il fotovoltaico si possono usare quelli che sfruttano i sali fusi, li fondi con l'energia in avanzo di giorno e ricrei energia dal calore di notte




No bello,così è facile cambiare argomento.

1)Non avevi la più pallida idea di quali fossero i conti giusti per ottenere la reale efficienza,te l'ho dovuto spiegare.

2)Benzina,carbone,son tutti combustibili,l'efficienza dipende molto poco da quale combustibile vai ad usare(è l'efficienza di combustione,incide poco sull'efficienza del ciclo); che io sappia i cicli combinati sono la fonte primaria di produzione di energia elettrica,sopratutto considerando gli idrocarburi,quindi ovvio che parlo di quella...ma tu sai cosa è un ciclo combinato?

...perdonami,ma tu spari numeri random...


a me appare che sei tu quello che spara cavolate e che mischia le per con le mele la benzina non è efficiente perché non è presente in natura deve essere prelevata dal petrolio, che a sua volta deve essere estratto e tutto questo ha costi energetici, inoltre il petrolio per avere i prezzi attuali vengono usate le guerre che anno rilevanti costi economici non che energetici a partire dalla produzione di armi e armamenti fino al carburante di navi e jet. insomma la benzina è l'esempio peggiore.
Il Carbone inoltre deve essere trasportato, generalmente da Cina e India che con le navi deve essere portano in europa navi che consumano enormi quantità di diesel. Infine c'è anche il costo sociale di decine di migliaia di morti tanto nelle guerre per il petrolio che nella estrazione di carbone in condizioni disumane.
Oltre ai costi sociali dovuti all'inquinamento non solo della combustione della benzina, ma anche della sua produzione, o dell'inquinamento causato dalle guerre, dai danni causati dai cambiamenti climatici


Un conto è l'efficienza di stoccaggio,un conto è l'efficienza di una centrale.
Il discorso è sempre quello,ho 100 di energia chimica?Ottengo 50 di energia elettrica,se la stocco perdendo il il 40% ottengo 30.

Col solare,ho 100 di energia solare?Perfetto,ottengo ca 15,lo stocco,poi ottengo 9,un successone.


si è scarso, ma il sole non lo paghi, ha costi zero, non muore nessuno e non lo devi trasportare

Ehm...infatti oltre ai filtri si possono fare i depolveratori a umido,gli elettroprecipitatori etc etc.Il carbone costa meno,è meno pregiato,quindi si brucia quello.
Il resto sono fesserie che hai detto random.
cose che in Cina non fanno.


Ma alla fine possiamo fare tutti i discorsi che ci pare, ma perché l'Enel chiude le centrali termoelettriche con combustibile idrocarburo e produce, investe ed incentiva sistemi rinnovabili, nei sistemi di stoccaggio investe nella produzione del ciclo chiuso H2-CH4 ed in ricerca per le gigafuel cell se non ci fosse convenienza, dico almeno, a lungo termine?

ho gia parlato dei sistemi di stoccaggio, e per il fotovoltaico si possono usare quelli che sfruttano i sali fusi, li fondi con l'energia in avanzo di giorno e ricrei energia dal calore di notte
a me appare che sei tu quello che spara cavolate e che mischia le per con le mele la benzina non è efficiente perché non è presente in natura deve essere prelevata dal petrolio, che a sua volta deve essere estratto e tutto questo ha costi energetici, inoltre il petrolio per avere i prezzi attuali vengono usate le guerre che anno rilevanti costi economici non che energetici a partire dalla produzione di armi e armamenti fino al carburante di navi e jet. insomma la benzina è l'esempio peggiore.
Il Carbone inoltre deve essere trasportato, generalmente da Cina e India che con le navi deve essere portano in europa navi che consumano enormi quantità di diesel. Infine c'è anche il costo sociale di decine di migliaia di morti tanto nelle guerre per il petrolio che nella estrazione di carbone in condizioni disumane
si è scarso, ma il sole non lo paghi, ha costi zero, non muore nessuno e non lo devi trasportare
cose che in Cina non fanno.


Ma alla fine possiamo fare tutti i discorsi che ci pare, ma perché l'Enel chiude le centrali termoelettriche con combustibile idrocarburo e produce, investe ed incentiva sistemi rinnovabili, se non ci fosse convenienza, dico almeno, a lungo termine?

Incentivi statali,non altro.

Cmq guarda,abissi culturali troppo diversi,resta pure delle tue idee.
Se un giorno affronterai le cose con un rigore e magari un percorso universitario attinente,rivisiterai tante convizioni.

Incentivi statali,non altro.

Cmq guarda,abissi culturali troppo diversi,resta pure delle tue idee.
Se un giorno affronterai le cose con un rigore e magari un percorso universitario attinente,rivisiterai tante convizioni.

non mi hai dato nessuna dimostrazione che io sia nel torto. Consideri solo i costi economici ed energetici dal carburante in poi senza tutto quello che c'è primi, non consideri i costi sociali e inventi questi incentivi che attualmente sono rimasti solo ed esclusivamente per i termovalorizzatori

non mi hai dato nessuna dimostrazione che io sia nel torto. Consideri solo i costi economici ed energetici dal carburante in poi senza tutto quello che c'è primi, non consideri i costi sociali e inventi questi incentivi che attualmente sono rimasti solo ed esclusivamente per i termovalorizzatori

Il mondo funziona con i soldi,più si risparmia meglio.Si usano prevalentemente fossili per produrre energia?
Bene,evidentemente conviene,senza ma e senza se.

Poi aho,basta aprire un qualsiasi libro di progettazione industriale per rendersene conto,il problema è che spesso e volentieri

1)neanche si sa l'esistenza di questi libri.
2)anche quando,non è detto che si capiscano.
3)è più facile leggere l'articoletto su internet e flammare su internet.

Il mondo funziona con i soldi,più si risparmia meglio.Si usano prevalentemente fossili per produrre energia?
Bene,evidentemente conviene,senza ma e senza se.

Poi aho,basta aprire un qualsiasi libro di progettazione industriale per rendersene conto,il problema è che spesso e volentieri

1)neanche si sa l'esistenza di questi libri.
2)anche quando,non è detto che si capiscano.
3)è più facile leggere l'articoletto su internet e flammare su internet.

Ancora. I COSTI SOCIALI. Se ENI produce benzina ed estrae petrolio, tra le spese non ci sono i costi dovuti per esempio ai danni dell'inquinamento alle persone, i costi delle guerre o i costi dei danni causati dai cambiamenti climatici, non li vuoi chiamare incentivi statali? fai come ti pare. ma se a qualsiasi società energetica gli fai pagare tutti i costi sociali causati dalle loro produzioni fallirebbero subito. Ed i Morti? quanto valgono i civili morti per estrarre carbone o bombardati per proteggere una raffineria? Perché l'area industriale con le raffinerie ENI, vicino Nāṣiriya è stata protetta da militari Italiani con i nostri soldi invece che con contractor privati pagati direttamente da ENI?

In ogni caso una società privata e quotata in borsa se decide di investire nel rinnovabile significa che ne avrà un ritorno economico prima o poi, magari non oggi, ma in futuro si.

Non bisogna essere luminari per capire questo

Ancora. I COSTI SOCIALI. Se ENI produce benzina ed estrae petrolio, tra le spese non ci sono i costi dovuti per esempio ai danni dell'inquinamento alle persone, i costi delle guerre o i costi dei danni causati dai cambiamenti climatici, non li vuoi chiamare incentivi statali? fai come ti pare. ma se a qualsiasi società energetica gli fai pagare tutti i costi sociali causati dalle loro produzioni fallirebbero subito. Ed i Morti? quanto valgono i civili morti per estrarre carbone o bombardati per proteggere una raffineria? Perché l'area industriale con le raffinerie ENI, vicino Nāṣiriya è stata protetta da militari Italiani con i nostri soldi invece che con contractor privati pagati direttamente da ENI?

In ogni caso una società privata e quotata in borsa se decide di investire nel rinnovabile significa che ne avrà un ritorno economico prima o poi, magari non oggi, ma in futuro si.

Non bisogna essere luminari per capire questo

Innazitutto la benzina non si produce ma al massimo si distilla e si raffina,e qui non bisogna essere dei luminari.

Guarda,ascolta a me,e te lo dico da ingegnere chimico,che quindi queste cose le ha studiate bene,non hai la più pallida idea di quello di cui stai parlando.
E la cosa è parecchio fastidiosa visto che sei in buona compagnia.

Sembra quasi che certi costi non vengano coperti da nessuno,invece vengono coperti dalle aziende,quindi se queste aziende producono(e producono pure tanto) vuol dire che riescono a sostenere i conti(e ci guadagnano pure abbastanza).

Innazitutto la benzina non si produce ma al massimo si distilla e si raffina,e qui non bisogna essere dei luminari.

Guarda,ascolta a me,e te lo dico da ingegnere chimico,che quindi queste cose le ha studiate bene,non hai la più pallida idea di quello di cui stai parlando.
E la cosa è parecchio fastidiosa visto che sei in buona compagnia.

Sembra quasi che certi costi non vengano coperti da nessuno,invece vengono coperti dalle aziende,quindi se queste aziende producono(e producono pure tanto) vuol dire che riescono a sostenere i conti(e ci guadagnano pure abbastanza).

Quindi fammi capire un Chimico è esperto in politiche internazionali, conosce perfettamente i costi di una guerra o per produrre armi utilizzate, i costi sociali dovuti all'inquinamento, il costo del dissesto idrogeologico. I costi si sa da chi vengono sostenuti, da noi cittadini è semplice.
ENI non ha speso un centesimo per sostenere le guerre in medi-oriente che l'hanno avvantaggiata e non ha speso un centesimo per risarcire o curare chi ha preso il tumore vivendo vicino Maghera

secondo me è tutta fuffa, uno studio farlocco.

questi fantomatici sussidi non sono altro che minore tassazione per campi economici in difficoltà: tipo i pescherecci pagano meno il gasolio perchè hanno problemi economici, i trattori agricoli pagano meno gasolio per questo e quel motivo, ma comunque pagano il gasolio più del prezzo di raffineria

al contrario le rinnovabili, almeno alcune tipo fv, oltre a non pagare tasse base, ricevono pure grossi incentivi per renderle un minimo convenienti



Certo è uno studio fatto dalla IEA ed è farlocco. Ti rendi conto delle assurdità di cui parli? Spero di si...


ripeto: un barile di petrolio ha circa 1,7MWh di energia, estrarlo costa circa 5$ nei pozzi più facili, fino a salire oltre i 50$ nei pozzi più ostici

chiaramente se estraggono a 5 e vendono a 40 la differenza è tutta guadagno per lo stato.

ora trovatemi una fonte rinnovabile altrettanto economica SENZA INCENTIVI

e guardate quanto costa la stessa energia in tutto il mondo per capire se viene effettivamente incentivata :asd:

Rileggiti lo studio, persone più qualificate di me e di chiunque in questo thread, affermano il contrario. Abbi, almeno la modestia di smettere di sparare cavolate.


Ottimo,le possibilità ci sono,spiegami come stoccare l'energia,perchè il problema sta tutto lì.
Con le tecnologie attuali ovviamente,ipotizzando tecnologie fantascientifiche a costo zero è facile fare certe previsioni.


Ti ripeto per l'ennesima volta, attualmente nessuno ha una soluzione pronta per risolvere il problema, altrimenti la staremo utilizzando.
Lo studio dimostra che pianificando una transizione energetica da oggi al 2050 ovvero oltre 30 anni, sarà possibile passare da una società dipendente dalle energie fossili e nucleare a una società dipendente solo dalle energie rinnovabili.
Fissato questo obiettivo, spostare gli investimenti, molto più alti nei due settori fossili e nucleare verso le rinnovabili, comporterà l'abbattimento dei costi di sviluppo e produzione di nuove forme di stoccaggio dell'energia che al momento è l'anello debole della catena.
Infine, visto l'obiettivo di contenere il riscaldamento climatico entro 2° gradi entro il 2050 pena conseguenze inimmaginabili, non ci sono alternative all'abbandono dei combustibili fossili.
La strada non la conosciamo, ma sappiamo qual'è il traguardo da raggiungere...si tratta solo di volerlo (doverlo) fare.

Innazitutto la benzina non si produce ma al massimo si distilla e si raffina,e qui non bisogna essere dei luminari.

Guarda,ascolta a me,e te lo dico da ingegnere chimico,che quindi queste cose le ha studiate bene,non hai la più pallida idea di quello di cui stai parlando.
E la cosa è parecchio fastidiosa visto che sei in buona compagnia.



Intanto si scrive Innanzitutto.
Le persone che tirano in ballo i propri lavori, titoli, attestati, etc. per dare valore a ciò che dicono danno maggiore rilevanza a ciò che sono rispetto a quello che fanno.
Ovvero non conta come si agisce, ma cosa si rappresenta. Sono completamente contrario a questa cultura.

Quindi fammi capire un Chimico è esperto in politiche internazionali, conosce perfettamente i costi di una guerra o per produrre armi utilizzate, i costi sociali dovuti all'inquinamento, il costo del dissesto idrogeologico. I costi si sa da chi vengono sostenuti, da noi cittadini è semplice.
ENI non ha speso un centesimo per sostenere le guerre in medi-oriente che l'hanno avvantaggiata e non ha speso un centesimo per risarcire o curare chi ha preso il tumore vivendo vicino Maghera

Esatto, essendo titolato in chimica pensa che le proprie opinioni siano le più corrette a priori anche se studi di enti, organizzazioni, etc. con maggior i capacità e rilevanza affermano il contrario. Contento lui...

Certo è uno studio fatto dalla IEA ed è farlocco. Ti rendi conto delle assurdità di cui parli? Spero di si...



Rileggiti lo studio, persone più qualificate di me e di chiunque in questo thread, affermano il contrario. Abbi, almeno la modestia di smettere di sparare cavolate.

lo studio è chiarissmo, in alcuni settori in difficoltà, invece di applicare il 300% di tasse sul carburante fossile, si applica il 150%, chiamatelo incentivo... io dico che è rubare un po di meno

un litro di benzina quando esce dalla raffineria costa 50 cent, trovatemi qualcuno che la paga meno di 50 cent a litro e lo chiamerò incentivo

mentre su alcuni sistemi rinnovabili vedo un costo di produzione tipo 15 cent al KWh mentre il mercato è a 7cent, allora lo stato rimborsa di 8 cent il produttore per non farlo rimettere

nei costi sociali (lasciamo perdere le guerre perchè si facevano anche prima dell'era industriale) delle centrali elettriche andrebbero considerati anche i benefici che hanno portato, visto che gli ospedali e le medicine sono accessibili a tutti grazie al basso costo dell'energia, mentre una volta soltanto i ricchi potevano curarsi (guardacaso le malattie c'erano pure allora) e i poveri venivano lasciati morire a casa

Una vera strada potrebbe essere l'idrogeno ( toyota Mirai per esempio)

L'idrogeno è pure peggio.

Il sistema più efficiente per produrlo, l'idrolisi da alta temperatura, arriva al 60% di efficienza

Le fuel cell migliori al 60%

complessivamente fa il 36% di efficienza, vuol dire che stai buttando nel cesso 2/3 dell' energia elettrica

Se poi quella corrente arriva da una centrale termoelettrica con il 50% di efficienza.. era meglio fare il pieno di benzina

L'idrogeno ha senso in un solo caso: come soluzione ponte producendolo dal metano con stoccaggio geologico della co2

uno studio (malfatto) che serve comunque a far capire che "auto elettrica" non significa necessariamente emissioni zero, anzi


ma sviluppare il settore dei motori/catalizzatori ad etanolo, no? http://www.motori.it/glossario/e85-e95/

ciao ciao

sd

Quindi fammi capire un Chimico è esperto in politiche internazionali, conosce perfettamente i costi di una guerra o per produrre armi utilizzate, i costi sociali dovuti all'inquinamento, il costo del dissesto idrogeologico. I costi si sa da chi vengono sostenuti, da noi cittadini è semplice.
ENI non ha speso un centesimo per sostenere le guerre in medi-oriente che l'hanno avvantaggiata e non ha speso un centesimo per risarcire o curare chi ha preso il tumore vivendo vicino Maghera

Innanzitutto ingegnere chimico,non chimico,c'è una certa differenza,se ti confondi vuol dire che non hai molto chiara la differenza tra le due figure.

Guerra no,armi si,costi sociali si,costo idrogeologico si.
Tu invece?



Ti ripeto per l'ennesima volta, attualmente nessuno ha una soluzione pronta per risolvere il problema, altrimenti la staremo utilizzando.
Lo studio dimostra che pianificando una transizione energetica da oggi al 2050 ovvero oltre 30 anni, sarà possibile passare da una società dipendente dalle energie fossili e nucleare a una società dipendente solo dalle energie rinnovabili.

Non dimostra niente,per me la dimostrazione è una cosa CERTA.
La transizione è possibile?Se non si trovano sistemi di accumulo efficienti assolutamente no.
Esiste qualcosa allo stato embrionale al momento?No,quindi non dimostra niente.


Intanto si scrive Innanzitutto.
Le persone che tirano in ballo i propri lavori, titoli, attestati, etc. per dare valore a ciò che dicono danno maggiore rilevanza a ciò che sono rispetto a quello che fanno.
Ovvero non conta come si agisce, ma cosa si rappresenta. Sono completamente contrario a questa cultura.

Classico discorso tipicamente italiano,a ognuno il suo lavoro.
Tu hai studiato giurisprudenza?Bene,non ti contraddico certamente in sentenze e roba simile.

Io ho studiato ing chimica?Perfetto,permetti che penso di saperne più di uno che si è fatto una cultura studiando un'ora su internet?




Esatto, essendo titolato in chimica pensa che le proprie opinioni siano le più corrette a priori anche se studi di enti, organizzazioni, etc. con maggior i capacità e rilevanza affermano il contrario. Contento lui...

Lo ripeto,ing chimica,non chimica,anche te non hai idea delle differenze.

Ovvio,gli studi spesso hanno interessi,io no,guardo la realtà come è;tra le altre cose noto che nessuno ha fatto il minimo conto,quindi siete proprio lontani dalla realtà progettista,la cosa è un po' seccante.

Fossi vissuto 70 anni fa affermando che l'amianto era pericoloso,ci sarebbe stata la stessa identica discussione...e si è visto come è finita.

rug come sei puntiglioso sui titoli! da come ne parli sembra che un chimico sia un volgare alchimista :) comunque sei su forum aperto a tutti e non puoi pretendere qui di parlare solo con dottori in fisica e se pure ce ne fosse qualcuno, se ragionasse come te, probabilmente non parlerebbe con un ingegnere chimico. p.s. metti uno spazio dopo le virgole. Detto da un somaro!

lo studio è chiarissmo, in alcuni settori in difficoltà, invece di applicare il 300% di tasse sul carburante fossile, si applica il 150%, chiamatelo incentivo... io dico che è rubare un po di meno

un litro di benzina quando esce dalla raffineria costa 50 cent, trovatemi qualcuno che la paga meno di 50 cent a litro e lo chiamerò incentivo

mentre su alcuni sistemi rinnovabili vedo un costo di produzione tipo 15 cent al KWh mentre il mercato è a 7cent, allora lo stato rimborsa di 8 cent il produttore per non farlo rimettere

nei costi sociali (lasciamo perdere le guerre perchè si facevano anche prima dell'era industriale) delle centrali elettriche andrebbero considerati anche i benefici che hanno portato, visto che gli ospedali e le medicine sono accessibili a tutti grazie al basso costo dell'energia, mentre una volta soltanto i ricchi potevano curarsi (guardacaso le malattie c'erano pure allora) e i poveri venivano lasciati morire a casa

I sussidi alla produzione di combustibili fossili in Italia arrivano a 2,7 miliardi di euro l’anno.
Il World Energy Outlook 2015, specifica che i sussidi alle fonti fossili (550 miliardi di dollari nel 2013) sono più di quattro volte quelli a favore delle energie rinnovabili (frenando gli investimenti in efficienza e in fonti pulite).

La stima della IEA non tiene conto degli aiuti indiretti, cioè del fatto che l’industria delle fossili non paga, bensì scarica sulla collettività le esternalità negative, cioè i danni a salute, ambiente e clima che produce. Per non parlare delle guerre.
Se si calcolassero anche questi aspetti, come di recente ha fatto il Fondo Monetario Internazionale, risulterebbe che a petrolio, gas e carbone vanno aiuti pubblici, diretti e indiretti, per 10 volte tanto: 5.300 miliardi di dollari all’anno, vale a dire il 6,5% del Pil mondiale e 10 milioni di dollari ogni minuto.
Fonte (http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/trump-muro-pannelli-solari)
Ripartizione dei costi: inquinamento locale circa 51%, riscaldamento globale circa 24%, altri fatti circa 18%.
Fonte (http://www.rinnovabili.it/energia/sussidi-ai-combustibili-fossili-sanita-666/)

Negare questi dati significa negare la realtà dei fatti, essere di parte o incapaci nel giudicare i fatti.


Non dimostra niente,per me la dimostrazione è una cosa CERTA.
La transizione è possibile?Se non si trovano sistemi di accumulo efficienti assolutamente no.
Esiste qualcosa allo stato embrionale al momento?No,quindi non dimostra niente.


Le dimostrazioni certe esistono solo in matematica e anche in questo caso sono valide sotto un certo insieme di ipotesi. In modo più ristretto, valgono anche per la fisica.
Lo studio evidenzia, se non ti pare corretta la parola dimostra, quanto specificato in precedenza.
Inoltre, ci sono già varie ipotesi su come stoccare l'energia. Quella più plausibile, date le conoscenze attuali, sembra quella di utilizzare le batterie al litio per le auto elettriche per 5-8 anni fino a quando avranno un'efficienza maggiore del 80% per poi terminare la vita delle batterie altri 15-20 anni come sistemi di accumulo per abitazioni e industrie (orizzonte di 20-25 anni).
I mezzi ci sono, si tratta di spostare i soldi destinati alle energie fossili e al nucleare verso le energie rinnovabili. Con la ricerca e lo sviluppo si otterranno importanti risultati in meno di 10-20 anni e avremmo una o più soluzioni per il 2050 come evidenziato dallo studio.


Classico discorso tipicamente italiano,a ognuno il suo lavoro.
Tu hai studiato giurisprudenza?Bene,non ti contraddico certamente in sentenze e roba simile.

Io ho studiato ing chimica?Perfetto,permetti che penso di saperne più di uno che si è fatto una cultura studiando un'ora su internet?


Il classico discorso da italiano lo hai fatto tu. Se tu ti ritieni esperto in una materia, lo devi dimostrare con le parole e con i fatti, non citando i tuoi titoli di studio e il tuo lavoro.
Ti ho già ricordato in passato su un altro thread di questo forum che non mi piace tirare in ballo i titoli personali. Comunque se lo dovessi fare, ti anticipo che sono di tipo ingegneristico e con elevata probabilità più elevati dei tuoi...quindi per favore smettila. Grazie.

Forse non conosci l'italiano. "Esatto, essendo titolato in chimica..." è un'affermazione generale che non specifica l'appartenenza ne alla categoria chimica (facoltà chimica) ne alla categoria chimica (facoltà ingegneria).


Lo ripeto,ing chimica,non chimica,anche te non hai idea delle differenze.

Ovvio,gli studi spesso hanno interessi,io no,guardo la realtà come è;tra le altre cose noto che nessuno ha fatto il minimo conto,quindi siete proprio lontani dalla realtà progettista,la cosa è un po' seccante.

Fossi vissuto 70 anni fa affermando che l'amianto era pericoloso,ci sarebbe stata la stessa identica discussione...e si è visto come è finita.

Concordo che capita spesso di trovare studi con risultati "polarizzati" dal finanziatore degli stessi. Tuttavia, generalizzare come stai facendo tu, non mi pare indicato e spesso viene fatto per annullare le differenze e poter fare qualunque affermazione.

Tutti gli studi (97% degli scienziati) sono concordi che il cambiamento climatico è in atto e che per poter contenere entro 2° gradi l'aumento delle temperature sarà necessario intervenire in modo drastico nei prossimi 30 anni. L'unica soluzione possibile è quella di smettere di utilizzare le fonti fossili e di conseguenza cercare alternative. Al momento non è possibile un cambio netto, ma occorre una transizione graduale nei prossimi 30 anni dalle fonti fossili alle energie rinnovabili.
Gli studi di Greenpeace, IEA, fondo monetario internazionali (tutti enti con interessi completamente diversi) sono concordi su questi dati e fatti...

I sussidi alla produzione di combustibili fossili in Italia arrivano a 2,7 miliardi di euro l’anno.
Il World Energy Outlook 2015, specifica che i sussidi alle fonti fossili (550 miliardi di dollari nel 2013) sono più di quattro volte quelli a favore delle energie rinnovabili (frenando gli investimenti in efficienza e in fonti pulite).

La stima della IEA non tiene conto degli aiuti indiretti, cioè del fatto che l’industria delle fossili non paga, bensì scarica sulla collettività le esternalità negative, cioè i danni a salute, ambiente e clima che produce. Per non parlare delle guerre.
Se si calcolassero anche questi aspetti, come di recente ha fatto il Fondo Monetario Internazionale, risulterebbe che a petrolio, gas e carbone vanno aiuti pubblici, diretti e indiretti, per 10 volte tanto: 5.300 miliardi di dollari all’anno, vale a dire il 6,5% del Pil mondiale e 10 milioni di dollari ogni minuto.
Fonte (http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/trump-muro-pannelli-solari)
Ripartizione dei costi: inquinamento locale circa 51%, riscaldamento globale circa 24%, altri fatti circa 18%.
Fonte (http://www.rinnovabili.it/energia/sussidi-ai-combustibili-fossili-sanita-666/)

Negare questi dati significa negare la realtà dei fatti, essere di parte o incapaci nel giudicare i fatti.



Le dimostrazioni certe esistono solo in matematica e anche in questo caso sono valide sotto un certo insieme di ipotesi. In modo più ristretto, valgono anche per la fisica.
Lo studio evidenzia, se non ti pare corretta la parola dimostra, quanto specificato in precedenza.
Inoltre, ci sono già varie ipotesi su come stoccare l'energia. Quella più plausibile, date le conoscenze attuali, sembra quella di utilizzare le batterie al litio per le auto elettriche per 5-8 anni fino a quando avranno un'efficienza maggiore del 80% per poi terminare la vita delle batterie altri 15-20 anni come sistemi di accumulo per abitazioni e industrie (orizzonte di 20-25 anni).
I mezzi ci sono, si tratta di spostare i soldi destinati alle energie fossili e al nucleare verso le energie rinnovabili. Con la ricerca e lo sviluppo si otterranno importanti risultati in meno di 10-20 anni e avremmo una o più soluzioni per il 2050 come evidenziato dallo studio.



Il classico discorso da italiano lo hai fatto tu. Se tu ti ritieni esperto in una materia, lo devi dimostrare con le parole e con i fatti, non citando i tuoi titoli di studio e il tuo lavoro.
Ti ho già ricordato in passato su un altro thread di questo forum che non mi piace tirare in ballo i titoli personali. Comunque se lo dovessi fare, ti anticipo che sono di tipo ingegneristico e con elevata probabilità più elevati dei tuoi...quindi per favore smettila. Grazie.

Forse non conosci l'italiano. "Esatto, essendo titolato in chimica..." è un'affermazione generale che non specifica l'appartenenza ne alla categoria chimica (facoltà chimica) ne alla categoria chimica (facoltà ingegneria).



Concordo che capita spesso di trovare studi con risultati "polarizzati" dal finanziatore degli stessi. Tuttavia, generalizzare come stai facendo tu, non mi pare indicato e spesso viene fatto per annullare le differenze e poter fare qualunque affermazione.

Tutti gli studi (97% degli scienziati) sono concordi che il cambiamento climatico è in atto e che per poter contenere entro 2° gradi l'aumento delle temperature sarà necessario intervenire in modo drastico nei prossimi 30 anni. L'unica soluzione possibile è quella di smettere di utilizzare le fonti fossili e di conseguenza cercare alternative. Al momento non è possibile un cambio netto, ma occorre una transizione graduale nei prossimi 30 anni dalle fonti fossili alle energie rinnovabili.
Gli studi di Greenpeace, IEA, fondo monetario internazionali (tutti enti con interessi completamente diversi) sono concordi su questi dati e fatti...
si puo sapere che tipo di sussidi si parla????
nel rovescio si sa quanto lo stato guadagna sulle tasse ed imposte sui combustibili fossili???

I sussidi funzionano come delle imposte pigouviane al contrario. L'alternativa sarebbe quella di rendere più costosi i combustibili fossili con imposte pigouviane che integrino le esternalità negative (co2, riscaldamento globale, salute, etc).

Il discorso è sostanzialmente corretto.

rug come sei puntiglioso sui titoli! da come ne parli sembra che un chimico sia un volgare alchimista :) comunque sei su forum aperto a tutti e non puoi pretendere qui di parlare solo con dottori in fisica e se pure ce ne fosse qualcuno, se ragionasse come te, probabilmente non parlerebbe con un ingegnere chimico. p.s. metti uno spazio dopo le virgole. Detto da un somaro!

No affatto,ho grandissimo rispetto dei chimici,così come ho grande rispetto delle competenze altrui,anche se non sono di tipo universitario.

Ho un amico che pur avendo la terza media,nel campo degli amplificatori audio ne sa più di un ingegnere elettronico e se mi dice qualcosa in merito sto zitto perchè so che sa il fatto suo e non ha motivo di dirmi fesserie.

Tanto stimo la sua intelligenza che gli ho trovato a gratis una colla per le bobine,così può riparare i sub

Però questo qui è prevalmente il mio settore,così come lo scambio termico.
Ricordo quando ho detto che il mac pro della apple avrebbe avuto problemi di termica,tutti ad aggredirmi,avoglia a dire "guarda che faccio le simulazioni con ansys"...poi si è visto come è finita.

Fondamentalmente,chi non fa un certo tipo di studi,non ha idea di quanto si possa essere ignoranti in materia.

I sussidi alla produzione di combustibili fossili in Italia arrivano a 2,7 miliardi di euro l’anno.
Il World Energy Outlook 2015, specifica che i sussidi alle fonti fossili (550 miliardi di dollari nel 2013) sono più di quattro volte quelli a favore delle energie rinnovabili (frenando gli investimenti in efficienza e in fonti pulite).

La stima della IEA non tiene conto degli aiuti indiretti, cioè del fatto che l’industria delle fossili non paga, bensì scarica sulla collettività le esternalità negative, cioè i danni a salute, ambiente e clima che produce. Per non parlare delle guerre.
Se si calcolassero anche questi aspetti, come di recente ha fatto il Fondo Monetario Internazionale, risulterebbe che a petrolio, gas e carbone vanno aiuti pubblici, diretti e indiretti, per 10 volte tanto: 5.300 miliardi di dollari all’anno, vale a dire il 6,5% del Pil mondiale e 10 milioni di dollari ogni minuto.
Fonte (http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/trump-muro-pannelli-solari)
Ripartizione dei costi: inquinamento locale circa 51%, riscaldamento globale circa 24%, altri fatti circa 18%.
Fonte (http://www.rinnovabili.it/energia/sussidi-ai-combustibili-fossili-sanita-666/)

Negare questi dati significa negare la realtà dei fatti, essere di parte o incapaci nel giudicare i fatti.

Quindi tutti i libri sulle analisi economiche sono sbagliati,ottimo.

E per sapere,quale è la fonte energetica più economica?A questo punto resta il nucleare.


Le dimostrazioni certe esistono solo in matematica e anche in questo caso sono valide sotto un certo insieme di ipotesi. In modo più ristretto, valgono anche per la fisica.
Lo studio evidenzia, se non ti pare corretta la parola dimostra, quanto specificato in precedenza.
Inoltre, ci sono già varie ipotesi su come stoccare l'energia. Quella più plausibile, date le conoscenze attuali, sembra quella di utilizzare le batterie al litio per le auto elettriche per 5-8 anni fino a quando avranno un'efficienza maggiore del 80% per poi terminare la vita delle batterie altri 15-20 anni come sistemi di accumulo per abitazioni e industrie (orizzonte di 20-25 anni).
I mezzi ci sono, si tratta di spostare i soldi destinati alle energie fossili e al nucleare verso le energie rinnovabili. Con la ricerca e lo sviluppo si otterranno importanti risultati in meno di 10-20 anni e avremmo una o più soluzioni per il 2050 come evidenziato dallo studio.


Looooooool,quindi in pratica tutto il mondo sta investendo nella tecnologia più costosa,son tutti fessi.

Certo certo,il litio.
Ma tu hai idea del fabbisogno mondiale?Hai idea di quante batterie servirebbero?Evidentemente no.

Se si,esci fuori questi numeri,perchè perora stiamo facendo chiacchere,come al solito l'unico che ha tirato fuori qualche discorso sulle efficienze sono io.


Il classico discorso da italiano lo hai fatto tu. Se tu ti ritieni esperto in una materia, lo devi dimostrare con le parole e con i fatti, non citando i tuoi titoli di studio e il tuo lavoro.
Ti ho già ricordato in passato su un altro thread di questo forum che non mi piace tirare in ballo i titoli personali. Comunque se lo dovessi fare, ti anticipo che sono di tipo ingegneristico e con elevata probabilità più elevati dei tuoi...quindi per favore smettila. Grazie.

Forse non conosci l'italiano. "Esatto, essendo titolato in chimica..." è un'affermazione generale che non specifica l'appartenenza ne alla categoria chimica (facoltà chimica) ne alla categoria chimica (facoltà ingegneria).


Evidentemente abbiamo una concezione diversa dell'italiano,pace,non vale la pena perderci tempo.




Tutti gli studi (97% degli scienziati) sono concordi che il cambiamento climatico è in atto e che per poter contenere entro 2° gradi l'aumento delle temperature sarà necessario intervenire in modo drastico nei prossimi 30 anni. L'unica soluzione possibile è quella di smettere di utilizzare le fonti fossili e di conseguenza cercare alternative. Al momento non è possibile un cambio netto, ma occorre una transizione graduale nei prossimi 30 anni dalle fonti fossili alle energie rinnovabili.
Gli studi di Greenpeace, IEA, fondo monetario internazionali (tutti enti con interessi completamente diversi) sono concordi su questi dati e fatti...

Perfettamente d'accordo,infatti ho tirato giù due conti per far vedere come le auto elettriche non convengono utilizzando i cicli combinati.
Solare può essere una buona alternativa,eolico pure,ma purtroppo avranno sempre percentuali di penetrazioni basse,non si può tirare il 50% al solare e dall'eolico.

Quando usciranno batterie realmente in grado di risolvere il problema ne riparliamo,aspetto i dati sulle stime di stoccaggio mondiale,così vediamo quante batterie servono.

perchè non riescono mai a trovare un buon compromesso...

si puo sapere che tipo di sussidi si parla????
nel rovescio si sa quanto lo stato guadagna sulle tasse ed imposte sui combustibili fossili???

Questo (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305750X16304867) è lo studio principale dove sono presi in considerazioni tutti i fattori di costo della produzione dell'energia (materie prime, trasformazione, ambientali e salute, agevolazioni sulle tasse).

Secondo la IEA, i sussidi riducono artificialmente il costo dell'energia pagato dagli utenti finali, aumentando il guadagno dei produttori o riducendo il costo di produzione. World Energy Outlook 2015 (http://www.worldenergyoutlook.org/weo2015/)


Quindi tutti i libri sulle analisi economiche sono sbagliati,ottimo.


Nessuno ha detto questo. Non sai cosa rispondere e cambi discorso?!
Sono dati oggettivi, non è possibile negarli a meno di non rientrare in una delle categorie che ho elencato in precedenza.


E per sapere,quale è la fonte energetica più economica?A questo punto resta il nucleare.

Te lo ripeto, prendendo in considerazioni tutti i costi (ambientali, salute, etc.) e non solo quelli della materia prima e della relativa trasformazione in energia, solo le energie rinnovabili possono avere (hanno) un bilancio positivo (non apro la parentesi fissione nucleare perché non ho voglia di perdere tempo ulteriore).


Looooooool,quindi in pratica tutto il mondo sta investendo nella tecnologia più costosa,son tutti fessi.

Allora non hai capito niente, scusa se te lo dico.
Dipende tutto da quali fattori consideri nei calcoli. Se consideri solo il costo della materia prima e della relativa trasformazione, il più conveniente è il carbone...
Se consideri tutti i costi, non ci sono alternative alle energie rinnovabili.


Certo certo,il litio.
Ma tu hai idea del fabbisogno mondiale?Hai idea di quante batterie servirebbero?Evidentemente no.

Il litio non è una soluzione definitiva come ti ho detto in precedenza. La soluzione o le soluzioni, le dobbiamo ancora trovare. Il litio è una via che forse ci consentirà di "rimandare" il problema per qualche anno (5-10)...
Se non smettiamo di investire in combustibili fossili e nucleare, non troveremo mai una soluzione alternativa. Per trovarla, la prima cosa da fare e iniziare a cercarla in modo serio con investimenti in ricerca e sviluppo.


Se si,esci fuori questi numeri,perchè perora stiamo facendo chiacchere,come al solito l'unico che ha tirato fuori qualche discorso sulle efficienze sono io.

Quali calcolo vuoi che ti faccia? Ci sono persone che lavorano in questo settore e sono molto più competenti di chiunque in questo forum.Qui (https://en.wikipedia.org/wiki/100%25_renewable_energy) ci sono elencate i varie scenari possibili e nei link trovi anche gli articoli scientifici con i calcoli.
Nessuno ha la soluzione pronta da utilizzare domani o tra 3-5 anni. Quello che sto dicendo, e che non stai capendo, è il cambio di paradigma nell'abbandonare (eliminando i sussidi e smettendo di investirci) fonti energetiche fossili che hanno provocati danni irreparabili all'ambiente, agli animali e alle persone.
Abbiamo un prospettiva di 20-30 anni per trovare delle soluzioni al problema energetico, dopo sarà troppo tardi.


Evidentemente abbiamo una concezione diversa dell'italiano,pace,non vale la pena perderci tempo.

Per fortuna si e non solo di quello.


Perfettamente d'accordo,infatti ho tirato giù due conti per far vedere come le auto elettriche non convengono utilizzando i cicli combinati.
Solare può essere una buona alternativa,eolico pure,ma purtroppo avranno sempre percentuali di penetrazioni basse,non si può tirare il 50% al solare e dall'eolico.

Quando usciranno batterie realmente in grado di risolvere il problema ne riparliamo,aspetto i dati sulle stime di stoccaggio mondiale,così vediamo quante batterie servono.

Le auto elettriche convengono se le fonti di produzione dell'energia elettrica sono rinnovabili altrimenti, se sono fossili, il problema viene solo un poco ridotto e spostato dalle città ai luoghi dove si trovano le centrali elettriche (complessivamente a livello globale il problema rimane).

Un'interessante analisi (https://insideclimatenews.org/news/19062017/100-percent-renewable-energy-climate-change-targets) di articolo scientifici sulla possibilità di una transizione al 100% di energia prodotta da fonti rinnovabili: sono praticamente tutti concordi sul fatto che sia possibile. I più scettici ritengono che sia economicamente non conveniente arrivare a tale traguardo e puntano a ridurlo al 80% per avere benefici economici. I sostenitori di tale transizione affermano che tale possibilità non sia un problema tecnologico o economico, ma sociale e soprattutto politico. Personalmente concordo con la seconda possibilità...

Incentivi statali,non altro.

Cmq guarda,abissi culturali troppo diversi,resta pure delle tue idee.
Se un giorno affronterai le cose con un rigore e magari un percorso universitario attinente,rivisiterai tante convizioni.

maaaaaaammma mia ma gente come te altro che lavorare al mec, io ti farei lavare i bagni turchi e a quelli come te, così impari l'umiltà che quella non te la insegnano manco tutti i libri del mondo messi insieme.
veramente tu pensi di continuare ad andare in giro elogiandoti da solo in questo modo? :p ricorda che chi si loda s'imbroda

ps. leggendo le tue parole come persona PER ME vali meno di 0 e scendi dal piedistallo va

Il litio non è una soluzione definitiva come ti ho detto in precedenza. La soluzione o le soluzioni, le dobbiamo ancora trovare. Il litio è una via che forse ci consentirà di "rimandare" il problema per qualche anno (5-10)...
Se non smettiamo di investire in combustibili fossili e nucleare, non troveremo mai una soluzione alternativa. Per trovarla, la prima cosa da fare e iniziare a cercarla in modo serio con investimenti in ricerca e sviluppo.



Inoltre, ci sono già varie ipotesi su come stoccare l'energia. Quella più plausibile, date le conoscenze attuali, sembra quella di utilizzare le batterie al litio per le auto elettriche per 5-8 anni fino a quando avranno un'efficienza maggiore del 80% per poi terminare la vita delle batterie altri 15-20 anni come sistemi di accumulo per abitazioni e industrie (orizzonte di 20-25 anni).
I mezzi ci sono, si tratta di spostare i soldi destinati alle energie fossili e al nucleare verso le energie rinnovabili. Con la ricerca e lo sviluppo si otterranno importanti risultati in meno di 10-20 anni e avremmo una o più soluzioni per il 2050 come evidenziato dallo studio.

Vabbè,facciamo finta di niente.


Quali calcolo vuoi che ti faccia? Ci sono persone che lavorano in questo settore e sono molto più competenti di chiunque in questo forum.Qui (https://en.wikipedia.org/wiki/100%25_renewable_energy) ci sono elencate i varie scenari possibili e nei link trovi anche gli articoli scientifici con i calcoli.
Nessuno ha la soluzione pronta da utilizzare domani o tra 3-5 anni. Quello che sto dicendo, e che non stai capendo, è il cambio di paradigma nell'abbandonare (eliminando i sussidi e smettendo di investirci) fonti energetiche fossili che hanno provocati danni irreparabili all'ambiente, agli animali e alle persone.
Abbiamo un prospettiva di 20-30 anni per trovare delle soluzioni al problema energetico, dopo sarà troppo tardi.


Quelli che sa fare un ingegnere,niente di più,niente di meno.

Una stima al volo(che ovviamente sarà imprecisa ma darà l'ordine di grandezza) del "pacco batterie" che servirebbe.

Perchè fin quando si parla tutto si può dire,dimostrarlo e quantificarlo con i numeri è già meno accessibile,aspetto il risultato anche solo per l'Italia.

maaaaaaammma mia ma gente come te altro che lavorare al mec, io ti farei lavare i bagni turchi e a quelli come te, così impari l'umiltà che quella non te la insegnano manco tutti i libri del mondo messi insieme.
veramente tu pensi di continuare ad andare in giro elogiandoti da solo in questo modo? :p ricorda che chi si loda s'imbroda

ps. leggendo le tue parole come persona PER ME vali meno di 0 e scendi dal piedistallo va

Se si parla bagni normali l'ho fatto per un bel po' di tempo,facevo le pulizie in una struttura alberghiera per pagarmi gli studi(anzi,per la precisione,per non avere pignorata la casa :D).

Non si tratta di lodarsi,sono cose che ho studiato,stop,anzi,sono molto modesto.
Se io mi metto a discutere con un medico su come fare la sutura a meno che io non abbia argomentazioni molto valide,quello dopo un po' mi dice,ma se te non sei medico perchè devi venirmi a insegnare il lavoro a me?

Qua è la stessa identica cosa,nè più nè meno.

Mamma mia... era da tanto che non vedevo un polverone del genere su HW upgrade. E certo che mi iscrissi quindici anni fa quando riparavo PC nelle pause pranzo all'uni. Peccato che da quando certi redattori scrivono qui la qualità di questo sito sia scaduta così tanto.

Vi do tre fatti inoppugnabili ( se volete con calma vi linko le fonti, ma per ora fidatevi di un vecchio utente del forum: sono del settore e i dati sono più affidabili si quelli di tal Nino Grasso) e spero che la chiudiamo qui.
- il prezzo di produzione dell'energia da rinnovabili raggiungerà la Grid parity (cioè costo di 1 MWh eolico = costo di 1 MWh carbone) già alla fine di quest anno. Per darvi un'idea, quando ho iniziato a lavorare nel settore dieci anni fa, la produzione da eolico costava 180 EUR / MWh. Ora costa 45 EUR / MWh e dovremmo scendere sotto 40 a fine anno. Il Carbone sta a 38 EUR MWh, ma con impianti già ammortizzati.
Il solare è partito da 320 EUR per i soli pannelli e ora sta a 80 per pannelli più batteria. Dateci ancora un paio d'anni e siamo più competitivi del carbone anche coi pannelli solari
-> dal punto di vista economico oggi l'eolico costa meno delle fonti fossili, e TUTTE le rinnovabili costeranno meno delle fossili entro il 2020

- il punto sopra non significa affatto che per ragioni economiche possiamo passare alle rinnovabili da un giorno all'anno nel 2020. la rete elettrica non è fatta per sopportare la produzione fluttuante delle rinnovabili. Possiamo produrre pannelli e batterie quanto vogliamo, ma non è un problema di costi: abbiamo bisogno del carbone fino alla fine del secolo per completare la transizione energetica, per ragioni tecniche. Il che significa che a fine secolo avremo uno 0, % di carbone. Non tanto, ma ce l'avremo.
-> dal punto di vista tecnico un passaggio al 100% di rinnovabili al 2020 non è possibile.

- 1 Km guidato a benzina è meno efficiente di un chilometro guidato a carbone più batteria. Il motivo è semplice: il ciclo del motore nella macchina è poco efficiente (molto sotto il 40 %), mentre quello della centrale combinata è molto sopra il 40 %; tolto un 4 % di perdite di rete e batteria, dal punto vista energetico, è più pulito guidare a carbone che a benzina
-> non c'è ragione dal punto di vista ambientale a non passare alle auto elettriche subito

- una batteria moderna può essere usata per più di dieci anni.
-> fosse vero quello che scrive Grasso, cioè che ci vogliono otto anni ad ammortizzare la produzione di una batteria (in realtà meno di quattro), il bilancio sarebbe positivo, non negativo come vorrebbe far credere l'articolo.

Compratevi una tesla e state sereni. Guidarla è un piacere enormemente più alto di guidare un benzina. E questo è il NON fatto più importante per me :)

Mamma mia... era da tanto che non vedevo un polverone del genere su HW upgrade. E certo che mi iscrissi quindici anni fa quando riparavo PC nelle pause pranzo all'uni. Peccato che da quando certi redattori scrivono qui la qualità di questo sito sia scaduta così tanto.

Vi do tre fatti inoppugnabili ( se volete con calma vi linko le fonti, ma per ora fidatevi di un vecchio utente del forum: sono del settore e i dati sono più affidabili si quelli di tal Nino Grasso) e spero che la chiudiamo qui.
- il prezzo di produzione dell'energia da rinnovabili raggiungerà la Grid parity (cioè costo di 1 MWh eolico = costo di 1 MWh carbone) già alla fine di quest anno. Per darvi un'idea, quando ho iniziato a lavorare nel settore dieci anni fa, la produzione da eolico costava 180 EUR / MWh. Ora costa 45 EUR / MWh e dovremmo scendere sotto 40 a fine anno. Il Carbone sta a 38 EUR MWh, ma con impianti già ammortizzati.
Il solare è partito da 320 EUR per i soli pannelli e ora sta a 80 per pannelli più batteria. Dateci ancora un paio d'anni e siamo più competitivi del carbone anche coi pannelli solari
-> dal punto di vista economico oggi l'eolico costa meno delle fonti fossili, e TUTTE le rinnovabili costeranno meno delle fossili entro il 2020

- il punto sopra non significa affatto che per ragioni economiche possiamo passare alle rinnovabili da un giorno all'anno nel 2020. la rete elettrica non è fatta per sopportare la produzione fluttuante delle rinnovabili. Possiamo produrre pannelli e batterie quanto vogliamo, ma non è un problema di costi: abbiamo bisogno del carbone fino alla fine del secolo per completare la transizione energetica, per ragioni tecniche. Il che significa che a fine secolo avremo uno 0, % di carbone. Non tanto, ma ce l'avremo.
-> dal punto di vista tecnico un passaggio al 100% di rinnovabili al 2020 non è possibile.

- 1 Km guidato a benzina è meno efficiente di un chilometro guidato a carbone più batteria. Il motivo è semplice: il ciclo del motore nella macchina è poco efficiente (molto sotto il 40 %), mentre quello della centrale combinata è molto sopra il 40 %; tolto un 4 % di perdite di rete e batteria, dal punto vista energetico, è più pulito guidare a carbone che a benzina
-> non c'è ragione dal punto di vista ambientale a non passare alle auto elettriche subito

- una batteria moderna può essere usata per più di dieci anni.
-> fosse vero quello che scrive Grasso, cioè che ci vogliono otto anni ad ammortizzare la produzione di una batteria (in realtà meno di quattro), il bilancio sarebbe positivo, non negativo come vorrebbe far credere l'articolo.

Compratevi una tesla e state sereni. Guidarla è un piacere enormemente più alto di guidare un benzina. E questo è il NON fatto più importante per me :)

Rispondo all'ultima affermazione con un paio i conti,che in realtà avevo già fatto ma ripropongo in due prospettive,una peggiore e una migliore.


100 energia chimica,motore benzina,ottengo 30.

100 energia chimica,ipotizziamo che la mia centrale abbia una efficienza del 50,ottengo 50.

Sulle perdite della rete io ho trovato 6%,te 4%,mettiamo 5 e amen,47,5.
L'efficienza della ricarica per le litio è 99,9,non vale la pena di considerarla.
L'efficienza del motore elettricoè intorno il 90%, quindi ottengo 42,75.
+12,75%

Caso b.

100 energia chimica,40% di efficienza,ottengo 40.
Ciclo combinato di vecchia generazione,efficienza 45%,ottengo 45,calcolando tutto il resto arrivo a 38.5.

Quindi dipende dal singolo caso,ma
1)se tutti passassimo a elettrico,sarebbe da rivoluzionare la rete elettrica
2)ma esiste tutto questo litio a disposizione?prima di pensare all'impatto ambientale della produzione ovviamente.
3)lo smaltimento quanto consuma e inquina?perchè un'auto classica si separa,si rifonde e amen,ma qui?

In ogni caso,si parla di numeri bassi,non ci sono rivoluzioni del tipo "si consuma la metà,un quarto",sono pochi punti percentuali.

Mamma mia... era da tanto che non vedevo un polverone del genere su HW upgrade. E certo che mi iscrissi quindici anni fa quando riparavo PC nelle pause pranzo all'uni. Peccato che da quando certi redattori scrivono qui la qualità di questo sito sia scaduta così tanto.

Vi do tre fatti inoppugnabili ( se volete con calma vi linko le fonti, ma per ora fidatevi di un vecchio utente del forum: sono del settore e i dati sono più affidabili si quelli di tal Nino Grasso) e spero che la chiudiamo qui.
- il prezzo di produzione dell'energia da rinnovabili raggiungerà la Grid parity (cioè costo di 1 MWh eolico = costo di 1 MWh carbone) già alla fine di quest anno. Per darvi un'idea, quando ho iniziato a lavorare nel settore dieci anni fa, la produzione da eolico costava 180 EUR / MWh. Ora costa 45 EUR / MWh e dovremmo scendere sotto 40 a fine anno. Il Carbone sta a 38 EUR MWh, ma con impianti già ammortizzati.
Il solare è partito da 320 EUR per i soli pannelli e ora sta a 80 per pannelli più batteria. Dateci ancora un paio d'anni e siamo più competitivi del carbone anche coi pannelli solari
-> dal punto di vista economico oggi l'eolico costa meno delle fonti fossili, e TUTTE le rinnovabili costeranno meno delle fossili entro il 2020

- il punto sopra non significa affatto che per ragioni economiche possiamo passare alle rinnovabili da un giorno all'anno nel 2020. la rete elettrica non è fatta per sopportare la produzione fluttuante delle rinnovabili. Possiamo produrre pannelli e batterie quanto vogliamo, ma non è un problema di costi: abbiamo bisogno del carbone fino alla fine del secolo per completare la transizione energetica, per ragioni tecniche. Il che significa che a fine secolo avremo uno 0, % di carbone. Non tanto, ma ce l'avremo.
-> dal punto di vista tecnico un passaggio al 100% di rinnovabili al 2020 non è possibile.

- 1 Km guidato a benzina è meno efficiente di un chilometro guidato a carbone più batteria. Il motivo è semplice: il ciclo del motore nella macchina è poco efficiente (molto sotto il 40 %), mentre quello della centrale combinata è molto sopra il 40 %; tolto un 4 % di perdite di rete e batteria, dal punto vista energetico, è più pulito guidare a carbone che a benzina
-> non c'è ragione dal punto di vista ambientale a non passare alle auto elettriche subito

- una batteria moderna può essere usata per più di dieci anni.
-> fosse vero quello che scrive Grasso, cioè che ci vogliono otto anni ad ammortizzare la produzione di una batteria (in realtà meno di quattro), il bilancio sarebbe positivo, non negativo come vorrebbe far credere l'articolo.

Compratevi una tesla e state sereni. Guidarla è un piacere enormemente più alto di guidare un benzina. E questo è il NON fatto più importante per me :)

rimane sempre il problema della carica e dell'autonomia sulle auto elettriche,
non tutti hanno 100 k per comprare una tesla S con garage annesso

la produzione da eolico costava 180 EUR / MWh. Ora costa 45 EUR / MWh e dovremmo scendere sotto 40 a fine anno. Il Carbone sta a 38 EUR MWh, ma con impianti già ammortizzati.
Il solare è partito da 320 EUR per i soli pannelli e ora sta a 80 per pannelli più batteria. Dateci ancora un paio d'anni e siamo più competitivi del carbone anche coi pannelli solari

ho sempre sostenuto l'eolico in quanto l'unica rinnovabile veramente conveniente, il problema è che c'è bisogno di... vento :D dove tira il giusto vento ci sono parchi eolici da anni, se li mettiamo dove non tira i costi al mwh salgono esponenzialmente


-> dal punto di vista economico oggi l'eolico costa meno delle fonti fossili, e TUTTE le rinnovabili costeranno meno delle fossili entro il 2020

va be ne riparliamo tra 3 anni

abbiamo bisogno del carbone fino alla fine del secolo per completare la transizione energetica, per ragioni tecniche. Il che significa che a fine secolo avremo uno 0, % di carbone. Non tanto, ma ce l'avremo.
-> dal punto di vista tecnico un passaggio al 100% di rinnovabili al 2020 non è possibile.

cioè altri 83 anni? :confused:

tolto un 4 % di perdite di rete e batteria, dal punto vista energetico, è più pulito guidare a carbone che a benzina

le perdite sono almeno il 15% e inoltre gli enormi pacchi batterie delle auto elettriche hanno delle perdite non indifferenti che si notano quando vengono lasciate ferme diversi giorni ma che comunque ci sono anche quando si guida, circa il 1% al giorno che significa 3,5 cariche a vuoto all'anno, per una tesla sono 350kwh buttati all'anno, moltiplicato per un ipotetico parco circolante consistente viene uno spreco assurdo


Compratevi una tesla e state sereni. Guidarla è un piacere enormemente più alto di guidare un benzina. E questo è il NON fatto più importante per me :)

ma si chi non ha 100k da spendere per l'auto... :rolleyes:

ho sempre sostenuto l'eolico in quanto l'unica rinnovabile veramente conveniente, il problema è che c'è bisogno di... vento :D dove tira il giusto vento ci sono parchi eolici da anni, se li mettiamo dove non tira i costi al mwh salgono esponenzialmente


Ovvio, questo lascialo fare a noi esperti del settore ;)


va be ne riparliamo tra 3 anni


Volentieri. Considera che un MWh di solare senza batteria costa già oggi 52 EUR / MWh, dunque ci siamo quasi



cioè altri 83 anni? :confused:


Purtroppo sì :( la ragione è che per anni abbiamo investito in infrastrutture di rete che che funzionano solo con grandi centrali di produzione. Ci vuol tempo a cambiare (o un sacco di soldi)




le perdite sono almeno il 15% e inoltre gli enormi pacchi batterie delle auto elettriche hanno delle perdite non indifferenti che si notano quando vengono lasciate ferme diversi giorni ma che comunque ci sono anche quando si guida, circa il 1% al giorno che significa 3,5 cariche a vuoto all'anno, per una tesla sono 350kwh buttati all'anno, moltiplicato per un ipotetico parco circolante consistente viene uno spreco assurdo

Scusami, ma questa è una panzana




ma si chi non ha 100k da spendere per l'auto... :rolleyes:

Puoi comprare una model 3 o una Renault Zoe...

Rispondo all'ultima affermazione con un paio i conti,che in realtà avevo già fatto ma ripropongo in due prospettive,una peggiore e una migliore.


100 energia chimica,motore benzina,ottengo 30.

100 energia chimica,ipotizziamo che la mia centrale abbia una efficienza del 50,ottengo 50.

Sulle perdite della rete io ho trovato 6%,te 4%,mettiamo 5 e amen,47,5.
L'efficienza della ricarica per le litio è 99,9,non vale la pena di considerarla.
L'efficienza del motore elettricoè intorno il 90%, quindi ottengo 42,75.
+12,75%

Caso b.

100 energia chimica,40% di efficienza,ottengo 40.
Ciclo combinato di vecchia generazione,efficienza 45%,ottengo 45,calcolando tutto il resto arrivo a 38.5.

Quindi dipende dal singolo caso,ma
1)se tutti passassimo a elettrico,sarebbe da rivoluzionare la rete elettrica
2)ma esiste tutto questo litio a disposizione?prima di pensare all'impatto ambientale della produzione ovviamente.
3)lo smaltimento quanto consuma e inquina?perchè un'auto classica si separa,si rifonde e amen,ma qui?

In ogni caso,si parla di numeri bassi,non ci sono rivoluzioni del tipo "si consuma la metà,un quarto",sono pochi punti percentuali.

Su queste efficienze ho un dubbio.
Pretendo i tuoi numeri per veri, una cosa che so è che quel 90% di efficienza del motore elettrico è vera sempre cioè da fermo alla massima velocità, qualsiasi siano i giri.
Nel motore a Benzina o a Diesel l'efficienza di cui si parla 30/40% è quella alla massima coppia non sempre. Cioè un motore ciclo 8 da 100KW, quando si trova nella massima coppia riesce effettivamente a consumare 100KW, ma il lavoro effettivo per spostare la macchina sarà tra i 30 e i 40KW. Ma se mi trovo in partenza vado a decuplicare i consumi per avere un potenza sfruttata di 20/30KW e di un lavoro per spostare la macchina di 6/8KW, ripeto consumando 10 volte di più.

Quello che voglio dire è che in un ciclo 8 il consumo del carburante è proporzionale alla spinta sull'acceleratore e in alcune occasioni, molto spesso in città, si preme fino in fondo per avere qualche KW.

Anche nel motore elettrico la spinta sull'acceleratore è direttamente proporzionale all'energia consumata dalle batteria, ma il rapporto energia consumata/potenza erogata è sempre quello, non cambierà mai, nel motore a ciclo 8 il rapporto tra energia consumata (in litri di carburante) e potenza erogata dal motore varia in rapporto alla coppia, e quindi alla velocità ed al rapporto di marcia. Inoltre molta gente sbaglia il rapporto di marcia, non usando quello più efficiente in quelle condizioni, consumando ancora di più.

In ogni caso c'è da aggiungere che con un motore elettrico puoi usare sistemi che recuperano energia dalla frenata, che con un motore a benzina sarebbe persa.

Spero di essermi spiegato

Ovvio, questo lascialo fare a noi esperti del settore ;)


Volentieri. Considera che un MWh di solare senza batteria costa già oggi 52 EUR / MWh, dunque ci siamo quasi



Purtroppo sì :( la ragione è che per anni abbiamo investito in infrastrutture di rete che che funzionano solo con grandi centrali di produzione. Ci vuol tempo a cambiare (o un sacco di soldi)


Scusami, ma questa è una panzana



Puoi comprare una model 3 o una Renault Zoe...

la model 3 in italia costerà circa 50K non proprio economica, detto questo io abito a roma in appartamento, come la carico? tiro giu la prolunga dalla finestra??

Volentieri. Considera che un MWh di solare senza batteria costa già oggi 52 EUR / MWh, dunque ci siamo quasi

il problema è l'accumulo per affrontare l'inverno...


Scusami, ma questa è una panzana


è un dato ufficiale tesla e gli stessi utilizzatori hanno rilevato un'autoscarica pure superiore al 1% al giorno

Su queste efficienze ho un dubbio.
Pretendo i tuoi numeri per veri, una cosa che so è che quel 90% di efficienza del motore elettrico è vera sempre cioè da fermo alla massima velocità, qualsiasi siano i giri.


Penso sia così,non ne sono sicuro ma ho dato per buono che fosse così.


Nel motore a Benzina o a Diesel l'efficienza di cui si parla 30/40% è quella alla massima coppia non sempre.

Indubbiamente vero,ma è una stima di massima che ho fatto,così come a questo punto dovremmo considerare che la scarsa autonomia ti fa fare strada in più per ricaricare più spesso;son dettagli che ho trascurato.

Cioè un motore ciclo 8 da 100KW, quando si trova nella massima coppia riesce effettivamente a consumare 100KW, ma il lavoro effettivo per spostare la macchina sarà tra i 30 e i 40KW. Ma se mi trovo in partenza vado a decuplicare i consumi per avere un potenza sfruttata di 20/30KW e di un lavoro per spostare la macchina di 6/8KW, ripeto consumando 10 volte di più.

Ehm,credo che tu sconosca due cose
1)come la coppia è legata alla potenza massima(son due cose diverse).
2)come si fa un bilancio di forze in un mezzo viscoso(aria).

Non sono proprio inezie eh?

Evito spiegazioni che sarebbero lunghe,ma un motore automobilistico da 100kw,alla potenza massima non è alla coppia massima(salvo mappature strane).

...Come si forma il particolato: Funzionando, il motore si consuma e quindi espelle delle microparticelle metalliche che finiscono nei fumi di scarico. I combustibili fossili contengono, quale inquinante, una percentuale di zolfo che nel motore brucia, formando dei composti che durante la fase di raffreddamento dei fumi condensano attorno alle microparticelle metalliche formando il particolato....
a me risulta che sia dovuto ad incompleta combustione.
ci sarà anche il consumo del metallo di cui è fatto il motore, ma imho è infinistesimo.

ed è infinistesimo anche rispetto al consumo di freni/frizione/pneumatici, questi si che non vengono mai considerati ma sono notevoli (basta vedere quanto si anneriscono i cerchi delle ruote).

...
Guarda,ascolta a me,e te lo dico da ingegnere chimico,...

Sembra quasi che certi costi non vengano coperti da nessuno,invece vengono coperti dalle aziende,quindi se queste aziende producono(e producono pure tanto) vuol dire che riescono a sostenere i conti(e ci guadagnano pure abbastanza).
evidentemente "da chimico" non hai mai sentito parlare di "esternalità"....

...i cicli più efficienti sono i combinati turbo gas/vapore,modelli con i controcazzi so che arrivano intorno efficienze del 55% (turbina siemens con palette cave per ventilazione forzata),ma gli impianti in commercio sono tutti intorno al 45%,ma voglio essere generoso,mettiamo 50%.
non cambia abissalmente, ma a me risulta che l'efficienza solo elettrica di un ciclo combinato sia di circa il 60% già da almeno un decennio :)

...tolto un 4 % di perdite di rete e batteria, ..
credo sia significativamente più alto...

...1)come la coppia è legata alla potenza massima(son due cose diverse).
...
Evito spiegazioni che sarebbero lunghe,ma un motore automobilistico da 100kw,alla potenza massima non è alla coppia massima(salvo mappature strane).
l'elettrico ha sempre la stessa coppia a qualunque regime, anche da fermo. un motore a combustione interna no.

a me risulta che sia dovuto ad incompleta combustione.
ci sarà anche il consumo del metallo di cui è fatto il motore, ma imho è infinistesimo.

ed è infinistesimo anche rispetto al consumo di freni/frizione/pneumatici, questi si che non vengono mai considerati ma sono notevoli (basta vedere quanto si anneriscono i cerchi delle ruote).

Giusto,combustione incompleta,naturalmente va anche aggiunto il fatto che oltre il 90% del particolato ha origine naturale,questo curiosamente gli ambientalisti lo dimenticano sempre.:D

evidentemente "da chimico" non hai mai sentito parlare di "esternalità"....

Poteva valere anni fa,ora,almeno nel mondo civilizzato,le emissioni sono abbastanza controllate,in alcuni casi i dati sono anche su internet aggiornati in real time.
In caso di contaminazioni ci sono le assicurazioni.

non cambia abissalmente, ma a me risulta che l'efficienza solo elettrica di un ciclo combinato sia di circa il 60% già da almeno un decennio :)

Che possa avere punte del 60% la vedo molto difficile(sapevo 55% turbina siemens con palette refrigerate e temperature di 1550°),ma l'efficienza reale è più bassa.

Anche il mio celeron 300 ha funzionato a 733mhz(vedasi firma)ma ero alla temperatura del mio avatar(negativa).

l'elettrico ha sempre la stessa coppia a qualunque regime, anche da fermo. un motore a combustione interna no.

Ottimo,però la mia osservazione era un'altra.

Rispondo all'ultima affermazione con un paio i conti,che in realtà avevo già fatto ma ripropongo in due prospettive,una peggiore e una migliore.


100 energia chimica,motore benzina,ottengo 30.

100 energia chimica,ipotizziamo che la mia centrale abbia una efficienza del 50,ottengo 50.

Sulle perdite della rete io ho trovato 6%,te 4%,mettiamo 5 e amen,47,5.
L'efficienza della ricarica per le litio è 99,9,non vale la pena di considerarla.
L'efficienza del motore elettricoè intorno il 90%, quindi ottengo 42,75.
+12,75%

Caso b.

100 energia chimica,40% di efficienza,ottengo 40.
Ciclo combinato di vecchia generazione,efficienza 45%,ottengo 45,calcolando tutto il resto arrivo a 38.5.

Quindi dipende dal singolo caso,ma
1)se tutti passassimo a elettrico,sarebbe da rivoluzionare la rete elettrica
2)ma esiste tutto questo litio a disposizione?prima di pensare all'impatto ambientale della produzione ovviamente.
3)lo smaltimento quanto consuma e inquina?perchè un'auto classica si separa,si rifonde e amen,ma qui?

In ogni caso,si parla di numeri bassi,non ci sono rivoluzioni del tipo "si consuma la metà,un quarto",sono pochi punti percentuali.

Hai in parte ragione sui conti, prendiamoli per buoni. La rivoluzione sta nella riduzione dell'inquinamento via via che le centrali a carbone vengono spente.

Sulle tre domande:
1) corretto, per quello ci vorranno più di cinquanta anni a spegnere tutte le centrali a carbone
2) il litio usato nelle batterie è pochissimo per batteria, no Problem
3) Apple e Tesla ci stanno lavorando sodo, gli altri seguiranno

la model 3 in italia costerà circa 50K non proprio economica, detto questo io abito a roma in appartamento, come la carico? tiro giu la prolunga dalla finestra??

Ma visto il tasso di crescita delle elettriche per i prossimi due/tre anni non ci saranno problemi a consegnarle a chi ha la possibilità di ricaricare a casa. Parliamo del 20 % della popolazione. Non è assolutamente realistico in tre anni raggiungere più del 20 % di elettrico.

Dopo il 2020 ci saranno abbastanza colonnine per un altro 20-30% del resto della popolazione.

Da lì si espande a tutti gli altri.

Ti direi di pazientare ancora qualche anno, se vuoi rimanere in città. In Alternativa puoi affittare un garage o un parcheggio e installare un punto di ricarica.

Come ha affermato un altro utente, il problema principale e' che prima o poi, finiremo il petrolio, quindi e' solo questione di tempo.

DOBBIAMO trovare un'alternativa al petrolio per soddisfare i bisogni di energia mondiali (oltre a diminuire la temperatura ed evitare di incorrere in un'altra era glaciale che estinguerebbe quasi la totalita' dell'umanita').

Io sono convinto che il solare sia la migliore soluzione con la tecnologia che abbiamo a disposizione al momento.

Il sole produce una quantita' di energia immensa; noi dobbiamo solo "raccoglierla" ed usarla per i nostri bisogni.

Al momento il fotovoltaico cerca di farlo.

Negli ultimi anni si e' osservato un aumento dell'efficienza (anche se lontani dalle percentuali che vorremmo) e una diminuizione enorme del costo di produzione delle celle fotovoltaiche. Tutto questo perche' ci sono investimenti atti a migliorare questa tecnologia che permette di avere energia senza emissioni e senza alcun costo.

I problemi, come avete fatto notare, sono molti. Il principale e' lo stoccaggio. Al momento si usano batterie al Li, ma se tutta la popolazione mondiale usasse batterie al Li, non so se si riuscirebbe a soddisfare la richiesta (su questo punto non sono informato e non so se sia fattibile o meno. Mi piacerebbe leggere di piu' al riguardo).

Nonostante cio', io credo che questa sia la direzione giusta. Si deve investire sulla ricerca di un elemento che riesca a ritenere energia in maniera efficiente ed effettuare diversi cicli di carica/scarica senza perderne.

Se riusciamo a fare cio', non avremo problemi di consumi di picco ecc.

Ma magari riusciremo a padroneggiare la fusione nucleare entro il 2040 e quindi tutto questo discorso non servira' :asd:

Ma visto il tasso di crescita delle elettriche per i prossimi due/tre anni non ci saranno problemi a consegnarle a chi ha la possibilità di ricaricare a casa. Parliamo del 20 % della popolazione. Non è assolutamente realistico in tre anni raggiungere più del 20 % di elettrico.

Dopo il 2020 ci saranno abbastanza colonnine per un altro 20-30% del resto della popolazione.

Da lì si espande a tutti gli altri.

Ti direi di pazientare ancora qualche anno, se vuoi rimanere in città. In Alternativa puoi affittare un garage o un parcheggio e installare un punto di ricarica.
nessuno mette in dubbio che le auto elettriche nel futuro avranno il loro mercato... anche perche le BIG si stanno affacciando sul mercato...
ma ci vuole tempo, mancano per prima cosa le infrastrutture, un conto avere 100 colonnine in citta, un conto è averne 100.000 , e non si parla solo di colonnine, ma anche di centrali elettriche, perchè sai , quelle macchine consumano tanto, ad esempio l'olanda ha dovuto riattivare in fretta e furia centrali a carbone, proprio per l'aumento delle auto elettriche...
poi c'è il discorso dei costi dell'auto, le quali per ora costano minimo un 50%
in piu delle corrispettive a combustione interna,
insomma la storia è lunga

Hai in parte ragione sui conti, prendiamoli per buoni. La rivoluzione sta nella riduzione dell'inquinamento via via che le centrali a carbone vengono spente.

Sulle tre domande:
1) corretto, per quello ci vorranno più di cinquanta anni a spegnere tutte le centrali a carbone
2) il litio usato nelle batterie è pochissimo per batteria, no Problem
3) Apple e Tesla ci stanno lavorando sodo, gli altri seguiranno

Beh,correggili te,sono aperto a eventuali miglioramenti.
2)pochissimo quanto?parliamo di numeri reali,non di parole,gira e rigira quello con la calcolatrice son sempre io.

Ho cercato e a me risultano ca 300gr per kwh,quindi facciamo due conti di massima.

Mettiamo 75kwh di batterie,sono 22,5 kg di litio per auto.
Quante auto ci sono al mondo?Beh,abbastanza,direi 1.000.000.000 stando a quello che ho letto.

Quanto litio servirebbe? 22,5 miliardi di kg,ossia 22,5 milioni di tonnellate.
Quanto litio c'è disponibile sulla terra?13 milioni di tonnellate.

Se poi consideriamo che il litio dovrebbe servire anche per stockare l'energia domestica,non ci siamo proprio.

Come ha affermato un altro utente, il problema principale e' che prima o poi, finiremo il petrolio, quindi e' solo questione di tempo.

DOBBIAMO trovare un'alternativa al petrolio per soddisfare i bisogni di energia mondiali (oltre a diminuire la temperatura ed evitare di incorrere in un'altra era glaciale che estinguerebbe quasi la totalita' dell'umanita').

Io sono convinto che il solare sia la migliore soluzione con la tecnologia che abbiamo a disposizione al momento.

Il sole produce una quantita' di energia immensa; noi dobbiamo solo "raccoglierla" ed usarla per i nostri bisogni.

Al momento il fotovoltaico cerca di farlo.

Negli ultimi anni si e' osservato un aumento dell'efficienza (anche se lontani dalle percentuali che vorremmo) e una diminuizione enorme del costo di produzione delle celle fotovoltaiche. Tutto questo perche' ci sono investimenti atti a migliorare questa tecnologia che permette di avere energia senza emissioni e senza alcun costo.

I problemi, come avete fatto notare, sono molti. Il principale e' lo stoccaggio. Al momento si usano batterie al Li, ma se tutta la popolazione mondiale usasse batterie al Li, non so se si riuscirebbe a soddisfare la richiesta (su questo punto non sono informato e non so se sia fattibile o meno. Mi piacerebbe leggere di piu' al riguardo).

Nonostante cio', io credo che questa sia la direzione giusta. Si deve investire sulla ricerca di un elemento che riesca a ritenere energia in maniera efficiente ed effettuare diversi cicli di carica/scarica senza perderne.

Se riusciamo a fare cio', non avremo problemi di consumi di picco ecc.

Ma magari riusciremo a padroneggiare la fusione nucleare entro il 2040 e quindi tutto questo discorso non servira' :asd:

Stessa idea,per me a meno di rivoluzioni sul nucleare l'unica è l'accoppiata solare+eolico.
Fotovoltaico con silicio,altra roba è abbastanza rara per usarlo in larga scala,magari stabilizzarlo ulteriormente per una durata sui 50 anni.

3)lo smaltimento quanto consuma e inquina?perchè un'auto classica si separa,si rifonde e amen,ma qui?

un'auto classica si separa si rifonde e amen tutta da solo sisi :asd: non consuma niente tutto questo processo..

Beh,correggili te,sono aperto a eventuali miglioramenti.
2)pochissimo quanto?parliamo di numeri reali,non di parole,gira e rigira quello con la calcolatrice son sempre io.

Ho cercato e a me risultano ca 300gr per kwh,quindi facciamo due conti di massima.



A me risulta almeno un ordine di grandezza in meno. In una tesla ci sono circa 900 grammi di litio:
http://batteryuniversity.com/learn/archive/is_lithium_ion_the_ideal_battery

Fra l'altro la crescita delle auto elettriche sarà lenta a sufficienza da consentire alla tecnologia di migliorare e ridurre significativamente la quantità di litio necessaria per batteria col tempo.

Il fattore più importante per la ricerca sarà l'aviazione, perché le batterie al litio hanno una capacità troppo bassa per volare fra due città. Sicuramente su un punto hai ragione: entro i prossimi 10/15 anni non useremo più batterie al litio come le conosciamo oggi

un'auto classica si separa si rifonde e amen tutta da solo sisi :asd: non consuma niente tutto questo processo..

A questo punto mi viene un grosso dubbio,le auto elettriche il telaio non l'hanno in metallo?

Perchè se si,si tratta solo di aggiungere un forno in più,non è un processo da fare ex novo e la tua è una osservazione poco ragionata.


A me risulta almeno un ordine di grandezza in meno. In una tesla ci sono circa 900 grammi di litio:
http://batteryuniversity.com/learn/archive/is_lithium_ion_the_ideal_battery

Fra l'altro la crescita delle auto elettriche sarà lenta a sufficienza da consentire alla tecnologia di migliorare e ridurre significativamente la quantità di litio necessaria per batteria col tempo.

Il fattore più importante per la ricerca sarà l'aviazione, perché le batterie al litio hanno una capacità troppo bassa per volare fra due città. Sicuramente su un punto hai ragione: entro i prossimi 10/15 anni non useremo più batterie al litio come le conosciamo oggi

Io sono abituato a parlare per quello che c'è ora,non per quello che potrebbe esserci in futuro.

Sei 900gr non l'ho trovato scritto nel tuo link,dove l'hai letto?

si ma tra una baracca di Tesla e Audi (che è attualmente il produttore top di auto sportive ad uso quotidiano) vince Audi tutta la vita :asd:

Giusto,combustione incompleta,naturalmente va anche aggiunto il fatto che oltre il 90% del particolato ha origine naturale,questo curiosamente gli ambientalisti lo dimenticano sempre.:D
ovviamente il particolato naturale ha nocività ben diversa rispetto a quello "da combustione" o metallico...
forse è per questo che "gli ambientalisti" (AKA "persone serie e competenti") lo dimenticano? :p


Poteva valere anni fa,ora,almeno nel mondo civilizzato,le emissioni sono abbastanza controllate,in alcuni casi i dati sono anche su internet aggiornati in real time.
In caso di contaminazioni ci sono le assicurazioni.
seh, le assicurazioni. ciao.
cmq, no, le emissioni sono "controllate" ma molto spesso se ci sono sforamenti "magicamente" i limiti vengono derogati, o si sa dopo 2 anni.
E in ogni caso il concetto di esternalità negativa è un altro. tu dicevi " sembra che certi costi non vengano coperti da nessuno,invece vengono coperti dalle aziende,quindi se queste aziende producono(e producono pure tanto) vuol dire che riescono a sostenere i conti(e ci guadagnano pure abbastanza).".
io (ed altri) ti diciamo che le esternalità non vengono conteggiate per definizione, vedi per es. i costi militari per avere il controllo diretto o indiretto degli approvvigionamenti di fonti fossili, i costi di intelligence, i costi ambientali indiretti (disastri causati dai cambiamenti climatici), e non ultimi i costi del terrorismo causato dalla destabilizzazione ormai pluridecennale di aree del pianeta già calde di loro.

Che possa avere punte del 60% la vedo molto difficile(sapevo 55% turbina siemens con palette refrigerate e temperature di 1550°),ma l'efficienza reale è più bassa.
l'altro giorno ho trovato una indicazione del 57% relativa ad un impianto di 10-15 anni fa. Ragionevolmente ci si può aspettare che un impianto di ultima generazione sia al 60% stabile.

...Ma magari riusciremo a padroneggiare la fusione nucleare entro il 2040 e quindi tutto questo discorso non servira' :asd:
È + fantascienza la fusione nucleare che non far andare tutto il mondo al 100% col fotovoltaico. Si tratta di una tecnologia che non si sa nemmeno ancora se potrà funzionare, e in ogni caso ha dei problemi tecnologici e fisici immensi.

Come ha affermato un altro utente, il problema principale e' che prima o poi, finiremo il petrolio, quindi e' solo questione di tempo.

il petrolio non può finire, può al limite diventare troppo costoso estrarlo, tipo un pozzo che costa 1000$ al barile ci sarà ma verrà usato che so... per fare prodotti ad alto valore aggiunto a base di petrolio ma non certo per ricavarne energia

si ma tra una baracca di Tesla e Audi (che è attualmente il produttore top di auto sportive ad uso quotidiano) vince Audi tutta la vita :asd:
la stessa audi che bara con dolo sulle emissioni delle sue auto (gruppo vw)?
altro che top, in un mondo serio dovrebbe fallire. :mad:

il petrolio non può finire, può al limite diventare troppo costoso estrarlo, tipo un pozzo che costa 1000$ al barile ci sarà ma verrà usato che so... per fare prodotti ad alto valore aggiunto a base di petrolio ma non certo per ricavarne energia
assolutamente d'accordo con marchigiano (un evento!! :D )
non finiranno nè carbone nè petrolio, come non è finito il legno per le stufe e non sono finiti i sassi per fare le case.
di dovranno adottare altre soluzioni migliori e meno inquinanti.

oltretutto il pertolio è cmq insostituibile per moltissime applicazioni: bruciarlo è demenziale come lo sarebbe bruciare la Giconda per illuminare una stanza.

....Io sono abituato a parlare per quello che c'è ora,non per quello che potrebbe esserci in futuro.

tipico atteggiamento da ingegnere fossilizzato sul passato e privo di fantasia per il futuro :p

In Alternativa puoi affittare un garage o un parcheggio e installare un punto di ricarica.

200€ al mese il garage

200€ al mese le batterie

+ contratto da almeno 6kw e consumo della corrente... :mbe:

mi costa meno un ncc mi sa :sofico:

la stessa audi che bara con dolo sulle emissioni delle sue auto (gruppo vw)?
altro che top, in un mondo serio dovrebbe fallire. :mad:

tra l'altro audi trucca pure sulla potenza perchè 238kmh con 184cv sulla tt (testati da 4r non dati dichiarati) sono impossibili, sono almeno 200cv :rolleyes:

ovviamente il particolato naturale ha nocività ben diversa rispetto a quello "da combustione" o metallico...
forse è per questo che "gli ambientalisti" (AKA "persone serie e competenti") lo dimenticano? :p

No,scarsa conoscenza dell'argomento.
Del resto pure tu poco sopra hai ammesso che non sapevi precisamente perchè si formava il particolato,e fosse la prima volta che capita.

Che la combustione avvenga in natura(incendi,vulcani)o in impianto,cambia poco,anzi,in impianto posso monitorare i gas di scarico e aumentare la portata di aria per incrementare l'ossidazione,in natura questo non succede,quindi ci possono essere zone con bassa percentuale di o2 che da luogo a particolato.

Di contro le sostanze più pericolose,cov,furani e diossine,sono bruciate in attività umane,ma si possono controllare.
Ad esempio a Vienna c'è un inceneritore che lavora molto bene,ha una linea fumi che è esemplare e non ci sono aumenti di tumori in zona.

In ogni caso,l'amianto,che è un particolato,è un prodotto naturale.





l'altro giorno ho trovato una indicazione del 57% relativa ad un impianto di 10-15 anni fa. Ragionevolmente ci si può aspettare che un impianto di ultima generazione sia al 60% stabile.

Linka linka,son qua che aspetto.


tipico atteggiamento da ingegnere fossilizzato sul passato e privo di fantasia per il futuro :p

Prospettive diverse probabilmente,mai piaciute le dimostrazioni per assurdo.

Ho notato che ti diverti parecchio a provocare e sminuire gli altri,salvo poi dire "eh,ma io non ti vengo a dire chi sono",senza mai argomentare seriamente tra le altre cose.

Direi che finisci in lista ignore,alla prossima :D

...
Di contro le sostanze più pericolose,cov,furani e diossine,sono bruciate in attività umane,ma si possono controllare.
Ad esempio a Vienna c'è un inceneritore che lavora molto bene,ha una linea fumi che è esemplare e non ci sono aumenti di tumori in zona.
parli di Spittelau ? quello che nell'86 è stato chiuso perchè inondava di diossine i dintorni?
controllare un par di palle. non c'è nemmeno un controllo continuo reale, ma solo campionario. fra un controllo e l'altro non si sa neanche che succede...

Ho notato che ti diverti parecchio a provocare e sminuire gli altri,salvo poi dire "eh,ma io non ti vengo a dire chi sono",senza mai argomentare seriamente tra le altre cose.
io non ho chiesto chi sei nè ho detto nulla a proposito. ti confondi con altri.

...
Linka linka,son qua che aspetto.
cercatelo come c'ho cercato io.
non dovrebbe essere difficile.

parli di Spittelau ? quello che nell'86 è stato chiuso perchè inondava di diossine i dintorni?

scusa ma che c'azzeccano i valori di inquinamento del 86? :D ai tempi inquinava pure il dentifricio :sofico:

A me risulta almeno un ordine di grandezza in meno. In una tesla ci sono circa 900 grammi di litio:
http://batteryuniversity.com/learn/archive/is_lithium_ion_the_ideal_battery

Fra l'altro la crescita delle auto elettriche sarà lenta a sufficienza da consentire alla tecnologia di migliorare e ridurre significativamente la quantità di litio necessaria per batteria col tempo.

Il fattore più importante per la ricerca sarà l'aviazione, perché le batterie al litio hanno una capacità troppo bassa per volare fra due città. Sicuramente su un punto hai ragione: entro i prossimi 10/15 anni non useremo più batterie al litio come le conosciamo oggi

Concordo, per fortuna c'è qualcuno che ragiona...

Beh,correggili te,sono aperto a eventuali miglioramenti.
2)pochissimo quanto?parliamo di numeri reali,non di parole,gira e rigira quello con la calcolatrice son sempre io.

Ho cercato e a me risultano ca 300gr per kwh,quindi facciamo due conti di massima.

Mettiamo 75kwh di batterie,sono 22,5 kg di litio per auto.
Quante auto ci sono al mondo?Beh,abbastanza,direi 1.000.000.000 stando a quello che ho letto.

Quanto litio servirebbe? 22,5 miliardi di kg,ossia 22,5 milioni di tonnellate.
Quanto litio c'è disponibile sulla terra?13 milioni di tonnellate.

Se poi consideriamo che il litio dovrebbe servire anche per stockare l'energia domestica,non ci siamo proprio.


I numeri che avevo letto sono leggermente diversi pari a 10 kg per 65 kWh fonte (https://www.greentechmedia.com/articles/read/Is-There-Enough-Lithium-to-Maintain-the-Growth-of-the-Lithium-Ion-Battery-M).
Nell'articolo viene fatta un'analisi accurata della possibilità di utilizzare le sole batterie al litio per le auto elettriche.
Viene considerato lo scenario di 100 Gigafactory della Tesla con capacità produttiva di 500k auto ciascuna all'anno. Dati questi numeri e i numeri delle riserve di litio 13.5 milioni di tonnellate, ci sarebbe abbastanza litio per circa 17 anni. Tuttavia, nello studio non si tiene conto della possibilità di riciclare le batterie esauste (6-8 anni) per scopi diversi come stoccare l'energia e soprattutto il riciclo del litio stesso.
L'articolo conclude dicendo che non è possibile che ognuno di noi utilizzi un auto nel mondo (aggiungo con nessun tipo di fonte di energia, non solo elettrica basata su batterie. Non ci sono abbastanza risorse.).

Come ti ho detto nei messaggi precedenti, il litio per le auto elettriche e per lo stoccaggio dell'energia è solo una soluzione temporanea.
Quello a cui assisteremo sarà (dovrà essere) un cambio di modello della società non più basata sul possesso delle auto, ma sulla loro condivisione. Inoltre, analizzando i dati di percorrenza media di un europeo (italiano), abbiamo circa 30 km al giorno fonte (http://www.alvolante.it/news/1995_2009_percorrenza_media_annuale_auto_italia-206781044). Con la diffusione delle auto a guida autonoma, si diffonderà molto il car sharing e non sarà più necessario possedere un'auto (per fortuna dell'ambiente e del nostro portafogli).

Vabbè,facciamo finta di niente.

Quelli che sa fare un ingegnere,niente di più,niente di meno.

Una stima al volo(che ovviamente sarà imprecisa ma darà l'ordine di grandezza) del "pacco batterie" che servirebbe.

Perchè fin quando si parla tutto si può dire,dimostrarlo e quantificarlo con i numeri è già meno accessibile,aspetto il risultato anche solo per l'Italia.


Non ha senso fare due calcoli, questo problema non risolve con la calcolatrice in un'ora. Per fare un esempio, non è lo stesso che dimensionare la quantità di ingredienti per una ricetta o in caso ingegneristico per dimensionare un impianto elettrico.

Ti ripeto ci sono persone intelligenti che lavorano alla risoluzione di tale problema tenendo in considerazione molte variabili. Non mi pare che noi "normali" utenti di un forum potremmo stimare e risolvere il problema con due calcoli...


Se si parla bagni normali l'ho fatto per un bel po' di tempo,facevo le pulizie in una struttura alberghiera per pagarmi gli studi(anzi,per la precisione,per non avere pignorata la casa :D).

Non si tratta di lodarsi,sono cose che ho studiato,stop,anzi,sono molto modesto.
Se io mi metto a discutere con un medico su come fare la sutura a meno che io non abbia argomentazioni molto valide,quello dopo un po' mi dice,ma se te non sei medico perchè devi venirmi a insegnare il lavoro a me?

Qua è la stessa identica cosa,nè più nè meno.

Quello che abbiamo cercato di farti notare, io e l'altro utente qboy, riguarda la tua assunzione di superiorità decretata dal possesso dei tuoi titoli di studio e dal tuo lavoro. Le proprie opinioni si fanno valere con le idee e con i fatti, non con il proprio stato di lavoro o di educazione.

quello che ho sempre sostenuto

lavorando da 10 anni nell'IT non avete idea del peso ambientale che ha la produzione e smaltimento di apparecchiature elettroniche...

" servono più di 8 anni di guida per equiparare il diossido di carbonio prodotto dalla produzione delle batterie"

e dubito fortemente che le batterie di queste auto durano più di 8 anni...

" servono più di 8 anni di guida per equiparare il diossido di carbonio prodotto dalla produzione delle batterie"

e dubito fortemente che le batterie di queste auto durano più di 8 anni...

se le tratti bene durano anche 15 anni, solo che bene si intende mai caricarle al 100%, mai scaricarle al 5%, mai fare la ricarica rapida, mai pigiare a fondo sull'acceleratore, mai circolare con temp ambiente superiore ai 25° e inferiore ai 15

per dire giri in sicilia la lasci al sole parcheggiata in 4 anni hai fo**uto la batteria

Rispondo all'ultima affermazione con un paio i conti,che in realtà avevo già fatto ma ripropongo in due prospettive,una peggiore e una migliore.


100 energia chimica,motore benzina,ottengo 30.

100 energia chimica,ipotizziamo che la mia centrale abbia una efficienza del 50,ottengo 50.

Sulle perdite della rete io ho trovato 6%,te 4%,mettiamo 5 e amen,47,5.
L'efficienza della ricarica per le litio è 99,9,non vale la pena di considerarla.
L'efficienza del motore elettricoè intorno il 90%, quindi ottengo 42,75.
+12,75%

Caso b.

100 energia chimica,40% di efficienza,ottengo 40.
Ciclo combinato di vecchia generazione,efficienza 45%,ottengo 45,calcolando tutto il resto arrivo a 38.5.

Quindi dipende dal singolo caso,ma
1)se tutti passassimo a elettrico,sarebbe da rivoluzionare la rete elettrica
2)ma esiste tutto questo litio a disposizione?prima di pensare all'impatto ambientale della produzione ovviamente.
3)lo smaltimento quanto consuma e inquina?perchè un'auto classica si separa,si rifonde e amen,ma qui?

In ogni caso,si parla di numeri bassi,non ci sono rivoluzioni del tipo "si consuma la metà,un quarto",sono pochi punti percentuali.

una domanda quanto è efficiente un veicolo con motore a ciclo 8 specificatamente pensato per operare ad un regime di giri fisso collegato ad un alternatore+ pacco batteria + motore elettrico (con recupero del' energia in frenata ovviamente) ?

Comunque la soluzione è molto più semplice e già alla nostra portata: produrre meno veicoli. La macchina tipica sta ferma in parcheggio il 90% del tempo.

Car sharing, car pooling, flotte di veicoli a guida autonoma

I numeri che avevo letto sono leggermente diversi pari a 10 kg per 65 kWh fonte (https://www.greentechmedia.com/articles/read/Is-There-Enough-Lithium-to-Maintain-the-Growth-of-the-Lithium-Ion-Battery-M).
Nell'articolo viene fatta un'analisi accurata della possibilità di utilizzare le sole batterie al litio per le auto elettriche.
Viene considerato lo scenario di 100 Gigafactory della Tesla con capacità produttiva di 500k auto ciascuna all'anno. Dati questi numeri e i numeri delle riserve di litio 13.5 milioni di tonnellate, ci sarebbe abbastanza litio per circa 17 anni. Tuttavia, nello studio non si tiene conto della possibilità di riciclare le batterie esauste (6-8 anni) per scopi diversi come stoccare l'energia e soprattutto il riciclo del litio stesso.
L'articolo conclude dicendo che non è possibile che ognuno di noi utilizzi un auto nel mondo (aggiungo con nessun tipo di fonte di energia, non solo elettrica basata su batterie. Non ci sono abbastanza risorse.).

Come ti ho detto nei messaggi precedenti, il litio per le auto elettriche e per lo stoccaggio dell'energia è solo una soluzione temporanea.
Quello a cui assisteremo sarà (dovrà essere) un cambio di modello della società non più basata sul possesso delle auto, ma sulla loro condivisione. Inoltre, analizzando i dati di percorrenza media di un europeo (italiano), abbiamo circa 30 km al giorno fonte (http://www.alvolante.it/news/1995_2009_percorrenza_media_annuale_auto_italia-206781044). Con la diffusione delle auto a guida autonoma, si diffonderà molto il car sharing e non sarà più necessario possedere un'auto (per fortuna dell'ambiente e del nostro portafogli).



Non ha senso fare due calcoli, questo problema non risolve con la calcolatrice in un'ora. Per fare un esempio, non è lo stesso che dimensionare la quantità di ingredienti per una ricetta o in caso ingegneristico per dimensionare un impianto elettrico.

Ti ripeto ci sono persone intelligenti che lavorano alla risoluzione di tale problema tenendo in considerazione molte variabili. Non mi pare che noi "normali" utenti di un forum potremmo stimare e risolvere il problema con due calcoli...



Quello che abbiamo cercato di farti notare, io e l'altro utente qboy, riguarda la tua assunzione di superiorità decretata dal possesso dei tuoi titoli di studio e dal tuo lavoro. Le proprie opinioni si fanno valere con le idee e con i fatti, non con il proprio stato di lavoro o di educazione.

Una stima di massima la si può sempre fare quando il problema è di facile risoluzione.
In questo caso appare chiaro che le auto elettriche sono solo una situazione transitoria...

Quindi vediamo,dovrei adottare una strategia totalmente diversa,producendo tanti rifiuti difficilmente smaltibili,modificando la rete elettrica,per una cosa transitoria.

NOn è che ci voglia tanto a capire che è una fesseria.

Sul condividere l'automobile,ma quando mai?
La gente cambia computer,automobile,telefono ogni lustro,siamo in pieno consumismo,anzi sono uno dei pochi che cerca sempre di non buttare le cose proprio per una questione ambientale.

Sognate cose improponibili e non ve ne rendete conto.

una domanda quanto è efficiente un veicolo con motore a ciclo 8 specificatamente pensato per operare ad un regime di giri fisso collegato ad un alternatore+ pacco batteria + motore elettrico (con recupero del' energia in frenata ovviamente) ?

Comunque la soluzione è molto più semplice e già alla nostra portata: produrre meno veicoli. La macchina tipica sta ferma in parcheggio il 90% del tempo.

Car sharing, car pooling, flotte di veicoli a guida autonoma

Perchè questa domanda?NOn è che abbia molto senso un'auto così.
Un'auto che sta ferma non inquina,quindi...

...Sul condividere l'automobile,ma quando mai?
La gente cambia computer,automobile,telefono ogni lustro,siamo in pieno consumismo,anzi sono uno dei pochi che cerca sempre di non buttare le cose proprio per una questione ambientale.

Sognate cose improponibili e non ve ne rendete conto...
nessun "sogno".
saremo costretti dai fatti e dalla fisica.
e prima ce ne accorgiamo e ce lo facciamo piacere, meglio è.

vent'anni fa servizi di car sharing erano pura utopia, oggi sono realtà. Domani con una app noleggerai un mezzo per i minuti del tragitto. Zero pensieri su manutenzione, parcheggio, assicurazione, tagliandi and so on.

ok,percentuale di penetrazione sul mercato?5%?10%?
E ripeto,un'auto ferma non inquina,questo forse sfugge a parecchia gente.:D

ok,percentuale di penetrazione sul mercato?5%?10%?
E ripeto,un'auto ferma non inquina,questo forse sfugge a parecchia gente.:D
beh, c'è l'inquinamento visivo, l'inquinamento termico, l'evaporazione di benzine e solventi...
per non parlare dell'ovvio consumo di spazio

ok,percentuale di penetrazione sul mercato?5%?10%?
E ripeto,un'auto ferma non inquina,questo forse sfugge a parecchia gente.:D

non è vero! un auto ferma, anche se indirettamente, inquina. le grandi città sono talmente intasate di auto che non si trova parcheggio parcheggio facilmente costringendoci a fare numerosi giri a vuoto per trovare un posto. senza contare tutti quelli che lasciano in sosta l auto in doppia fila generando ulteriore traffico e rallentamenti.

vent'anni fa servizi di car sharing erano pura utopia, oggi sono realtà. Domani con una app noleggerai un mezzo per i minuti del tragitto. Zero pensieri su manutenzione, parcheggio, assicurazione, tagliandi and so on.

Purtroppo ci vorra' davvero ancora molto tempo (almeno 20 anni). In Italia siamo molto indietro (soprattutto al sud) come mentalita'.

Sarebbe auspicabile comunque avere solo car sharing con vetture autonome e pagare una miseria per essere portati nei luoghi d'interesse.

per fortuna non c'è ancora l'obbligo di usare le auto in car sharing così domani mi prendo la macchina e vado a farmi un giro per i cavoli miei con la mia macchina e non con quella che uno stato dittatoriale avrà scelto per me.
qua si pensa che l'auto autonoma sia la panacea di tutti i mali quando per colpa delle auto muore meno del 5% di quanti muoiono per il fumo.. e nessuno vieta il fumo..

Purtroppo ci vorra' davvero ancora molto tempo (almeno 20 anni). In Italia siamo molto indietro (soprattutto al sud) come mentalita'.

Sarebbe auspicabile comunque avere solo car sharing con vetture autonome e pagare una miseria per essere portati nei luoghi d'interesse.

a sto punto bastano i mezzi pubblici, invece come mai secondo te le persone continuano a comprare auto e moto??

Si parla tanto di nuove tecnologie e di nuovi mezzi di trasporto, quando alla fine molta gente deve percorrere pochi km per andare al lavoro, penso alla mia zona, intorno a Sassuolo/Fiorano/Maranello. Basterebbero pochi km di piste ciclabili per levare dalle strade migliaia di automobili per almeno 8 mesi l'anno. E guarda caso mancano le piste ciclabili proprio nelle zone industriali...i pochi temerari che cercano di andare al lavoro in bicicletta giocano alla roulette russa tutti i giorni.
A me piace tantissimo la ciclabile che mi porta in campagna o sul percorso ciclopedonale sul fiume, ma a scopi ecologici sarebbe più utile una pista ciclabile che mi porta in ufficio. E addio automobile. Credo che proverei perfino ad attrezzarmi per andare in bici d'inverno e sotto la pioggia.

per fortuna non c'è ancora l'obbligo di usare le auto in car sharing così domani mi prendo la macchina e vado a farmi un giro per i cavoli miei con la mia macchina e non con quella che uno stato dittatoriale avrà scelto per me.
qua si pensa che l'auto autonoma sia la panacea di tutti i mali quando per colpa delle auto muore meno del 5% di quanti muoiono per il fumo.. e nessuno vieta il fumo..
Veramente gli incidenti stradali sono fra le prime cause di morte, specie nelle fasce d'età più giovani.

comunque questo sentirsi "prigionieri" dello "stato dittatoriale" mi sembra un frustrazione psicotica... :D

a sto punto bastano i mezzi pubblici, invece come mai secondo te le persone continuano a comprare auto e moto??
beh, c'è una notevolissima differenza fra un mezzo pubblico con percorso e orario predefinito e un veicolo a chiamata autonomo.

all'estero le cose funzionano in maniera diversa. In germania la pista ciclabile è una costante quanto il marciapiede, non una semplice aggiunta in poche tratte...

da un po' di anni è obbligatorio anche in italia affiancare a tutte le nuove strade una ciclabile.
ma indovinate? "non ci sono soldi"... :rolleyes:
per le "grandi opere" del cazzo invece soldi da buttare ce ne sono sempre...

all'estero le cose funzionano in maniera diversa. In germania la pista ciclabile è una costante quanto il marciapiede, non una semplice aggiunta in poche tratte...

bè...qui nemmeno il marciapiede è una costante...figuriamoci la ciclabile

da un po' di anni è obbligatorio anche in italia affiancare a tutte le nuove strade una ciclabile.
ma indovinate? "non ci sono soldi"... :rolleyes:
per le "grandi opere" del cazzo invece soldi da buttare ce ne sono sempre...

Sulle ciclabili affiancate alle strade avrei MOLTO da ridire, primo per la pericolosità in quanto una bici si muove abbastanza velocemente per non essere vista da un'auto che svolta a destra e se la ritrova addosso, quindi è una "bojata pazzesca" fare delle piste rasenti la strada principale.
La cosa giusta da fare è separare i flussi con dei canali preferenziali per bici e le auto in altre strade, cosa difficile da attuare nelle nostre città vecchie ma sarebbe la più sicura. Io quasi ogni giorno vedo una bici che finisce contro un'auto in città...Anche l'educazione stradale sarebbe molto importate sia per i ciclisti che per gli automobilisti, solo perchè si viaggia in bici non significa che gli stop e le altre regole non esistano..
Secondo correndo lungo le strade di respira lo scarico delle auto ( pure quelle a benzina, crediate o meno non si respira solo particolato da diesel...), quindi si torna a casa intossicati!Provate per credere...
Detto questo non ci siamo e non penso che un paese delle banane ( che importa "bananari" da tutta l'africa) sia abbastanza evoluto da creare infrastrutture moderne, funzionali e sicure...

Una stima di massima la si può sempre fare quando il problema è di facile risoluzione.
In questo caso appare chiaro che le auto elettriche sono solo una situazione transitoria...

Le auto elettriche con batterie al litio no, le auto elettriche in generale si.
Non ci sono motori alternativi.


Quindi vediamo,dovrei adottare una strategia totalmente diversa,producendo tanti rifiuti difficilmente smaltibili,modificando la rete elettrica,per una cosa transitoria.

NOn è che ci voglia tanto a capire che è una fesseria.

Se vogliamo contenere il cambiamento climatico entro limiti tollerabili per la nostra vita, oltre a quella degli animali e delle piante, occorre fermarsi con l'utilizzo dei combustibili fossili e passare al 100% fonti rinnovabili, cosa fattibile come evidenziato da diversi studi (greenpeace (http://www.greenpeace.org/usa/news/greenpeace-report-finds-100-percent-renewable-energy-possible-by-2050/) e articolo (https://insideclimatenews.org/news/19062017/100-percent-renewable-energy-climate-change-targets) commento articoli scientifici).
Ci rimangono 20-30 anni per farlo, dopo sarà tardi.


Sul condividere l'automobile,ma quando mai?
La gente cambia computer,automobile,telefono ogni lustro,siamo in pieno consumismo,anzi sono uno dei pochi che cerca sempre di non buttare le cose proprio per una questione ambientale.

Sognate cose improponibili e non ve ne rendete conto.

Perchè questa domanda?NOn è che abbia molto senso un'auto così.
Un'auto che sta ferma non inquina,quindi...

Se non cambieremo mentalità e modello di società ci estingueremo prima del 2100...

a sto punto bastano i mezzi pubblici, invece come mai secondo te le persone continuano a comprare auto e moto??

non credo che un mezzo pubblico venga a casa tua tramite chiamata da una app, a qualsiasi ora e trasportando solo ed esclusivamente te a destinazione.

Sono cose molto diverse.

Le auto elettriche andando alla radice sono auto a metano

non credo che un mezzo pubblico venga a casa tua tramite chiamata da una app, a qualsiasi ora e trasportando solo ed esclusivamente te a destinazione.

Sono cose molto diverse.

come i taxi??????
ammazza che rivoluzione....

"I ricercatori hanno effettuato stime generiche"

"Facendo una serie di ipotesi sull'uso delle auto a combustione interna tradizionali"

Il perché qualcuno insiste a inventare ste stronzate faziose lo capisco fin troppo bene, ma che hwupgrade riportasse questa spazzatura non me lo sarei mai aspettato.
Dopo più di 10 anni che vi seguo, ciao ciao hwupgrade

"I ricercatori hanno effettuato stime generiche"

"Facendo una serie di ipotesi sull'uso delle auto a combustione interna tradizionali"

Il perché qualcuno insiste a inventare ste stronzate faziose lo capisco fin troppo bene, ma che hwupgrade riportasse questa spazzatura non me lo sarei mai aspettato.
Dopo più di 10 anni che vi seguo, ciao ciao hwupgrade

Cerco che fare necroposting di una notizia di 1 anno e mezzo fa :rolleyes:

Cerco che fare necroposting di una notizia di 1 anno e mezzo fa :rolleyes:

Vero, ma purtroppo sta bufalaccia è immortale ed è stata riesumata sui forum e fb, soprattutto dopo l'introduzione degli incentivi sull'elettrico.
E non ricordavo questa "presa di posizione" da parte di hwu

Credo che chi abbia scritto l'articolo non sia informato sulla origine dell'elettricità italiana, che comunque e' solo parzialmente generata da fonti fossili, visto il mix energetico in cui gia' ora si ottiene piu' del 40% da rinnovabili, mentre ci sono fornitori che permettono di acquistare al 100% da rinnovabili, e ci sono anche le comunità energetiche o chi ha l'impianto fotovoltaico a casa.
Dunque nella comparazione, contrariamente a quello che vuole far credere il titolo dell'articolo, ci sono i dati gia' forniti da piu' studi, non da un unico studio approssimativo, in cui si vede che gia' dopo 18000 miglia ci si paga il costo ambientale del pacco batterie di una Tesla Model Y, oppure dopo un anno e mezzo come riportato. Da quel momento in poi la batteria puo' essere ricaricata per una vita che puo' essere, nella maggior parte dei casi, piu' lunga della vita del veicolo stesso.
Il carburante diesel o benzina invece genera emissioni e inquina sia in fase di estrazione, e trasformazione, e poi emette quando si circola nelle nostre città. Mi auguro che questo sito non imbocchi la strada della disinformazione e perda la sua credibilità con articoli del genere....

Il commento su questa ricerca svedese. :D
https://www.youtube.com/watch?v=_ogDd63IsCI