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Honda ha annunciato i propri piani per le auto a guida autonoma. Il produttore arriverà un po' in ritardo rispetto ad altri concorrenti, puntando al SAE Level 4 per il 2025

Click sul link per visualizzare la notizia.

azz.. come i Sayan...

ma scherzi a parte, 2025.. troppo tardi! tra un paio d'anni dovrò cabiare macchina e mi sono rotto di guidare!!!

Tesla assicura SAE level 5 su tutti i modelli a partire da fine 2017!

Spero di morire prima che questa roba diventi mainstream. A me piace guidare, lo adoro, togli anche il piacere della guida e non c'è neanche più un intermezzo felice tra casa e lavoro

Spero di morire prima che questa roba diventi mainstream. A me piace guidare, lo adoro, togli anche il piacere della guida e non c'è neanche più un intermezzo felice tra casa e lavoro

Probabilmente rimarrà la possibilità di guida manuale assieme all'opzione di guida autonoma per molto tempo ancora.
Ma "questa roba" si stima che a regime possa ridurre del 95% gli incidenti.
Inoltre permetterebbe alle persone con discapacità motorie, ecc., di essere più indipendenti.
Poi permetterebbe di far svolgere ai computer un lavoro attualmente svolto dagli autisti dei mezzi pubblici (loro non credo si divertano a guidare tutti i giorni nel traffico). Sul fatto che così si perdano dei posti di lavoro è tutt'altra questione, comunque sempre più importante come problema da porsi con gli anni a venire.

Probabilmente rimarrà la possibilità di guida manuale assieme all'opzione di guida autonoma per molto tempo ancora.
Ma "questa roba" si stima che a regime possa ridurre del 95% gli incidenti.
Inoltre permetterebbe alle persone con discapacità motorie, ecc., di essere più indipendenti.
Poi permetterebbe di far svolgere ai computer un lavoro attualmente svolto dagli autisti dei mezzi pubblici (loro non credo si divertano a guidare tutti i giorni nel traffico). Sul fatto che così si perdano dei posti di lavoro è tutt'altra questione, comunque sempre più importante come problema da porsi con gli anni a venire.
Nessuno si diverte a lavorare, però serve per mangiare. E comunque appena ste cose diventano abbordabili per tutti ecco che le assicurazioni metteranno il diritto di rivalsa se la guida autonoma non è attivata :(
Che brutto mondo a cui andiamo incontro, lavoro lavoro lavoro

Spero di morire prima che questa roba diventi mainstream. A me piace guidare, lo adoro, togli anche il piacere della guida e non c'è neanche più un intermezzo felice tra casa e lavoro

Possibilissimo. Molto facile che muori in un incidente automobilistico!
Questo vale per tutti, me incluso, naturalmente, visto che l' auto e uno dei mezzi più pericolosi.
Se vuoi divertirti, vai in pista!
:)

I giovani hanno una vista diversa perchè sono poveri, ecco perchè è crollato il settore automotive in Italia.
E non è questione di divertimento ma di non vivere solo per produrre, se volete la massima efficienza allora iniziamo a nutrirci solo ed esclusivamente col soylent e a dormire sul posto di lavoro no? Sai quanto si risparmia in risorse? Cioè tipo la fiorentina è anacronistica, via, un bel bibitone di proteine e stai cristo per altre 24 ore di puro lavoro

Sai quante gente la notte va a fare una passeggiata in macchina senza meta? Sai che bello a far guidare un robot, mamma mia...

e faranno pure bene.

l'auto a guida autonoma permette di:

1) risparmiare miliardi in costi di assistenza sanitaria

2) risparmiare miliardi riguardo inquinamento, impatto climatico, traffico

3) ridurre la congestione nei centri urbani cambiando il modo d'uso dell'automobile.

gia' le nuove generazioni hanno un paradigma completamente diverso riguardo il "possesso dell'automobile'", l'uomo e' vissuto per 2 milioni di anni senza l'automobile da guidare, trovera' altri passatempi.

e per chi non li trova, rimane la pista.

mi spieghi la guida automatica come farà a

risparmiare miliardi riguardo inquinamento, impatto climatico, traffico

ridurre la congestione nei centri urbani cambiando il modo d'uso dell'automobile.

mi spieghi la guida automatica come farà a

risparmiare miliardi riguardo inquinamento, impatto climatico, traffico

ridurre la congestione nei centri urbani cambiando il modo d'uso dell'automobile.
https://www.youtube.com/watch?v=iHzzSao6ypE

https://www.youtube.com/watch?v=iHzzSao6ypE

questo presuppone che tutte le auto siano a guida autonoma e coordinate tra di loro... cosa un po difficile nei prossimi anni, poi sai rispettare rigorosamente le regole non è che faccia cosi bene al traffico..

Beh, mica è una cosa "tutto subito". Ci vorranno decenni per arrivare ad un grado di automazione così elevato

Beh, mica è una cosa "tutto subito". Ci vorranno decenni per arrivare ad un grado di automazione così elevato
lo so, magari tra 30 anni andremo in giro con droni in grado di trasportare persone...

Spero di morire prima che questa roba diventi mainstream. A me piace guidare, lo adoro, togli anche il piacere della guida e non c'è neanche più un intermezzo felice tra casa e lavoro

concordo..

è qualche giorno che vado a spasso con una TP della mercedes e mi piace parecchio.. sono stato in pista e a parecchi corsi ma GUIDARE la macchina, anche in banali spostamenti, è piacevole.

quando toglieranno anche questa gioia ci sarà qualcosa in meno nel mondo.. già l'elettrico sta togliendo qualcosa.. il sound di certe belve.. ma molti millenial e dintorni non hanno conosciuto i carburatori e altri gioielli per cui non apprezzano molto queste cose.. vivono negli smartphone e li non serve saper guidare..

ci stiamo instupidendo facendo fare tutto alle macchine.. poi basterà che il sole mandi un EMP più tosto del solito e torniamo all'età della pietra..

per il resto continuo a divertirmi :-D, queste macchine non invaderanno il mercato molto velocemente.

Tesla poi, con i suoi costi, non è un gran pericolo per il divertimento.. voglio vederla una tesla in drift :-D

non vedo l'ora

guidare non è piacevole

Spero di morire prima che questa roba diventi mainstream. A me piace guidare, lo adoro, togli anche il piacere della guida e non c'è neanche più un intermezzo felice tra casa e lavoro

Umberto Eco, parlando del declino della calligrafia, scriveva:

L'umanità ha imparato a ritrovare come esercizio sportivo e piacere estetico quello che la civiltà ha eliminato come necessità. Non ci si deve più spostare a cavallo ma si va al maneggio; esistono gli aerei ma moltissime persone si dedicano alla vela come un fenicio di tremila anni fa; ci sono i trafori e le ferrovie ma la gente prova piacere a scarpinare per passi alpini; anche nell'era delle e-mail c'è chi fa raccolta di francobolli; si va in guerra col kalashnikov ma si fanno pacifici tornei di scherma.

Se guidare rombanti automobili vi piace non preoccupatevi, potrete continuare a farlo come hobby e non come necessità (esattamente come andare a cavallo di cui sopra). Un po' come anche gran parte dei lavori attuali grazie all'automazione. Non c'è bisogno di fare melodrammi su ogni grande traguardo tecnico della civiltà. ;)

Umberto Eco, parlando del declino della calligrafia, scriveva:

L'umanità ha imparato a ritrovare come esercizio sportivo e piacere estetico quello che la civiltà ha eliminato come necessità. Non ci si deve più spostare a cavallo ma si va al maneggio; esistono gli aerei ma moltissime persone si dedicano alla vela come un fenicio di tremila anni fa; ci sono i trafori e le ferrovie ma la gente prova piacere a scarpinare per passi alpini; anche nell'era delle e-mail c'è chi fa raccolta di francobolli; si va in guerra col kalashnikov ma si fanno pacifici tornei di scherma.

Se guidare rombanti automobili vi piace non preoccupatevi, potrete continuare a farlo come hobby e non come necessità (esattamente come andare a cavallo di cui sopra). Un po' come anche gran parte dei lavori attuali grazie all'automazione. Non c'è bisogno di fare melodrammi su ogni grande traguardo tecnico della civiltà. ;)Certo, creando nuovi poveri con l'automazione? O stai ancora a pensare al reddito di cittadinanza?

Certo, creando nuovi poveri con l'automazione? O stai ancora a pensare al reddito di cittadinanza?
1) Stai spostando il discorso.

2) Mi spiace che tu abbia una visione così pessimistica del futuro e così poca fiducia nel progresso scientifico-tecnologico umano.

1) Stai spostando il discorso.

2) Mi spiace che tu abbia una visione così pessimistica del futuro e così poca fiducia nel progresso scientifico-tecnologico umano.

io ho una visione pessimistica del futuro ma non per colpa della tecnologia solo che certe cose mi piace ancora farle.. e guidare è una di queste.. e non mi basta guidare qualche week end spendendo follie in pista.. si perchè andare in pista in auto non costa poco.. mi piace guidare anche quando vado fra le montagne per un pic nic..

e questo ha molto poco a che fare con il discorso di Eco.. io unisco utile e dilettevole.. devo spostarmi per lavoro e lo faccio in modo che mi piaccia.. a Milano vado in auto e non in treno perchè scegliendo le ore giuste mi diverto lo stesso a guidare.. pur in autostrada con i tutor..

capisco che molti non amino guidare.. e a buon ragione visto certe auto che circolano.. ma questo non si estende a tutti per fortuna..

il futuro è auto elettriche e forse quello schifo di auto-as-a-service dove non si potrà neanche scegliere il proprio veicolo ma verrà imposto come un taxi..

il futuro è un discreto appiattimento delle scelte a vantaggio dei produttori e di chi tassa il sistema ..

questo è il futuro.. mi piace la tecnologia che sta dietro a questo futuro.. non mi piace diventare una pecora nel gregge di sistemi automatizzati.. presente VIKI ?

quindi se tu dovessi scegliere tra il tuo piacere personale o lo spendere X euro per andare in pista VS miliardi di costi risparmiati e decine di migliaia di vite salvate ogni anno... sceglieresti la prima... interessante...

dimostrami che se io guido la macchina in strada causo miliardi di spese e decine di migliaia di morti..

interessante come posso causare tutto questo..

i numeri sono li', che ti devo dimostrare. si parla di statistica, non fate quelli che "io non ho mai fatto incidenti QUINDI la guida autonoma non risolve un bel niente". semplicemente non ci rifletti, ma ogni volta che si prende l'automobile c'e' una probabilita' non trascurabile di non tornare a casa la sera.

guida autonoma implica DECINE DI MIGLIAIA DI VITE SALVATE OGNI ANNO e MILIARDI RISPARMIATI, questo non e' nemmeno in discussione, e' la matematica.

tu non ci rifletti, io non ho detto che TU non puoi avere l'auto a guida autonoma..

la matematica dice che io ho detto che non voglio l'auto come servizio e non che tu non la puoi avere..

pardon.. la logica lo dice.. il mio sottoinsieme "io guido la mia macchina" non elimina il grande sottoinsieme "tu non guidi la macchina come servizio"

e lo so che rischio di morire per colpa di un cretino alla guida.. lo so da quasi 1 milione di km percorsi in 25 anni di lavoro.. lo so.. ma per ora sono stato fortunato..

ciò detto.. il fatto che a me non piaccia il taxi di blade runner non esclude che tutti gli altri lo possano usare.. io cercherò di guidare una vettura che ho fatto fare per me scegliendo gli optional che mi piacevano dal motore agli interni.. e questo senza impedire a te di usare quella voluta da altri

il problema e' che fino a quando ci sara' una parte di popolazione che rimane a guida manuale rimarrano gli stessi problemi di incidenti, inquinamento, e costi. quindi no, alla fine non e' una opzione (io faccio cosi', voi fate cosa'). rimane sempre la scelta tra il piacere personale e il guadagno per la collettivita', tutto qui. poi non vedo il problema, come gia' fatto notare, i cavalli non sono consentiti sulle strade (a differenza di 100 anni fa) ma solo in apposite aree, il futuro sara' che le automobili a guida manuale saranno consentite solamente in apposite aree.

quindi come VIKI.. qualcuno che deciderà per noi, il bene supremo.. dove non potremo possedere oggetti ma li avremo a necessità..

l'inquinamento non cambierà di una virgola, sarà solo de-localizzato, cosa già ampiamente dimostrata da molte nazioni che hanno studiato la questione, vedi la battaglia legale contro Tesla a Honk-kong e a Singapore..

non c'è "guadagno" per la collettività.. solo una perdita di libero arbitrio..

si parla tanto di privacy a spada tratta e poi si cede su tutto il resto.. vogliamo la nostra inutile privacy online e poi decidiamo che altri scelgano per noi il nostro stile di vita e anche il tenore delle classi medio basse..

buffo cosa non si fà per la finta sicurezza..

per ridurre gli incidenti non serve la guida autonoma basta obbligare una sicurezza attiva tratta dalla stessa AI che gestisce la guida autonoma.. il problema si risolve facile..

ci sono molte soluzioni meno invasive e di pari efficacia senza ridurre il libero arbitrio ma molti preferiscono uno stato totalitario che sceglie per noi pur poi dichiarando che vogliono la privacy.. è incoerenza.. io lascio volentieri che guardino quello che vogliono ma preferisco poter scegliere quelle che voglio fare e come lo voglio fare..

la guida autonoma arriverà e obbligherà tutti a diventare clienti del sistema togliendo la possibilità di scegliere e molti, come te, diranno che è giusto aver perso la possibilità di decidere.

chissà in quanti altri settori perderemo la possibilità di decidere della nostra vita in modo così facile e senza lottare per la nostra libertà..

i numeri sono li', che ti devo dimostrare. si parla di statistica, non fate quelli che "io non ho mai fatto incidenti QUINDI la guida autonoma non risolve un bel niente". semplicemente non ci rifletti, ma ogni volta che si prende l'automobile c'e' una probabilita' non trascurabile di non tornare a casa la sera.

guida autonoma implica DECINE DI MIGLIAIA DI VITE SALVATE OGNI ANNO e MILIARDI RISPARMIATI, questo non e' nemmeno in discussione, e' la matematica.

Scusa.... Ma chi ti assicura che la guida autonoma non causerà piu incidenti?
Qui si parla di pura teoria

Scusa.... Ma chi ti assicura che la guida autonoma non causerà piu incidenti?
Qui si parla di pura teoria

ci saranno e saranno inferiori.. ma non è questa la sola questione.. si puo' risolvere in altri modi e meno invasivi

i computer non possono sbagliare per definizione*... :mbe: o anche se ci fossero incidenti dovuti a cause non prevedibili (es. mi precipita un asteroide sulla macchina, o errore umano in programmazione), il numero di incidenti/morti diminuira' di ordini di grandezza, tendente a zero. Solo in Italia ci sono 35 mila morti l'anno mi pare per incidenti, anche solo arrivare a 35 morti l'anno sarebbero ben 3 ordini di grandezza.

*dato per assunto che siano programmati correttamente

i computer sbagliano, anche quando sono programmati correttamente.. vedi gli aerei che cadono perchè un computer ha male interpretato un dato..
i computer sbagliano perchè sono fatti da uomini che sbagliano..

ma non è questa la questione.. sbagliano meno degli uomini e possono imparare a fare meglio.. cosa che noi uomini non facciamo molto spesso.. e, altra cosa carina, i computer, di norma, non improvvisano..

sui morti la guida autonoma farà miracoli.. sulla noia anche.. ma si poteva unire le due cose e avere auto che sono ancora guidabili da noi ma con la supervisione di un sistema che prevenga errori fatali.. si è invece preferito togliere il libero arbitrio a chi è in auto e far decidere tutto al computer.. questo è quello che non mi piace..

si poteva fare entrambi ma si è scelto di rendere l'occupante del veicolo schiavo delle volontà di altri mentre oggi è quello che decide per se stesso ( e volte per gli altri)

domani sarà un programmatore e chi lo paga o lo stato dove si guida a decidere cosa si puo' e non si puo' fare ..

ma a molti vedo che sta bene per cui.. son vecchio.. non vedrò questo triste futuro e quindi non è un problema mio..

i computer non possono sbagliare per definizione*... :mbe: o anche se ci fossero incidenti dovuti a cause non prevedibili (es. mi precipita un asteroide sulla macchina, o errore umano in programmazione), il numero di incidenti/morti diminuira' di ordini di grandezza, tendente a zero. Solo in Italia ci sono 35 mila morti l'anno mi pare per incidenti, anche solo arrivare a 35 morti l'anno sarebbero ben 3 ordini di grandezza.

*dato per assunto che siano programmati correttamente

Fortunatamente non sono così tanti i morti :p

"Sulla base dei dati provvisori, nel 2015 si sono verificati in Italia 173.892 incidenti stradali con lesioni a persone, che hanno provocato 3.419 vittime (morti entro il 30° giorno) e 246.050 feriti."

Cit. Istat

se ti preoccupano i miliardi del SSN fai vietare alcool e fumo che causano oltre 10 volte più morti delle auto :-D e li non serve un computer .. basta un divieto alla vendita.. e bam.. hai salvato oltre 90 mila persone/anno per fumo attivo e 1 morto su dieci nel mondo.. statistiche della OMS non mie.. altro che l'auto..

Fortunatamente non sono così tanti i morti :p

"Sulla base dei dati provvisori, nel 2015 si sono verificati in Italia 173.892 incidenti stradali con lesioni a persone, che hanno provocato 3.419 vittime (morti entro il 30° giorno) e 246.050 feriti."

Cit. Istat

ops.. il fumo ne ammazza quasi 30 volte tanto :-D

i computer non possono sbagliare per definizione*... :mbe: o anche se ci fossero incidenti dovuti a cause non prevedibili (es. mi precipita un asteroide sulla macchina, o errore umano in programmazione), il numero di incidenti/morti diminuira' di ordini di grandezza, tendente a zero. Solo in Italia ci sono 35 mila morti l'anno mi pare per incidenti, anche solo arrivare a 35 morti l'anno sarebbero ben 3 ordini di grandezza.

*dato per assunto che siano programmati correttamente

e chi lo dice che non possono sbagliare..... a te non ti si impalla mai il PC ?
ci possono essere 2000 guasti in una guida autonoma , ci puo essere una valutazione sbagliata dei sensori ad esempio come è accaduto ad una tesla che ha scambiato il telone di un camion per il cielo....
ponete troppa fiducia nella tecnologia come se quest'ultima potesse risolvere tutti i problemi, ultima cosa i codici sono sempre scritti da umani e ci potrebbero essere errori nella scrittura...

quindi se tu dovessi scegliere tra il tuo piacere personale o lo spendere X euro per andare in pista VS miliardi di costi risparmiati e decine di migliaia di vite salvate ogni anno... sceglieresti la prima... interessante...

Quindi ci nutriamo anche di Soylent? Hai idea che impatto ha sull'ambiente le coltivazioni? soluzioni in polvere e via.

Pura efficienza, cosa importa il piacere personale


3k vittime annuali sono il niente.

I ricchi non guidano, non ci pensano nemmeno a dedicarsi a tali occupazioni velleitarie.

E poi non sono così sicuro che la proprietà del veicolo svanisca davvero.

Non posso permettermi un autista, allora ben venga l'autista robot, gratis.

Mi stupisce ci siano così tanti masochisti che amano stancarsi alla guida, mah. I ricchi e i potenti, che di solito sono anche i più furbi, non guidano, fanno guidare il loro autista.

Sono sicuro che veicoli elettrici a guida autonoma di proprietà coesisteranno con quelli condivisi per molto tempo, se non per sempre.

Chi vorrà l'uso esclusivo se la comprerà, chi non sarà interessato alla proprietà userà servizi di car sharing e sue declinazioni future.

Alla fine la guida autonoma altro non è che la democratizzazione dell'autista personale, virtualizzato.

Ma soprattutto che non devi stipendiare. 😜

Spero di morire prima che questa roba diventi mainstream. A me piace guidare, lo adoro, togli anche il piacere della guida e non c'è neanche più un intermezzo felice tra casa e lavoroTi piace guidare in mezzo al caos ? Magari poi quando hai la luna storta.
Ti piace continuare a girare in zone dove non c'è parcheggio ?
Se non sei nelle migliori condizioni per guidare cosa fai ?
E se capita di farti male ad un arto cosa fai ? Non guidi ?

Guidare il week end ok, ma solo per andare e tornare da lavoro sinceramente se si guidano da sole, io nel frattempo faccio altro.
Io sono un appassionato di sport motoristici, ma cosa ci sia di così divertente poi nel guidare un auto nel quotidiano non lo sò.

Forse sarebbe il caso di trovarsi un hobby.

Basta vedere il numero di incidenti per milione di km per capire che la probabilità che l'auto autonoma fallisca in qualche modo è ordini di grandezza inferiore al fallimento di un uomo alla guida.Ma soprattutto ogni errore riscontrato nel software di guida viene poi corretto con updates e si affina sempre più nel tempo.
Non si può dire lo stesso dell'essere umano.

Estremisti da una parte, ed estremisti dall'altra.

Scusa.... Ma chi ti assicura che la guida autonoma non causerà piu incidenti?
Qui si parla di pura teoria
Il fatto che oltre il 90% dei sinistri sia causato da errori umani non è pura teoria.

se ti preoccupano i miliardi del SSN fai vietare alcool e fumo che causano oltre 10 volte più morti delle auto :-D e li non serve un computer .. basta un divieto alla vendita.. e bam.. hai salvato oltre 90 mila persone/anno per fumo attivo e 1 morto su dieci nel mondo.. statistiche della OMS non mie.. altro che l'auto..
Considerando il numero di morti che causa l'inquinamento già il solo motore elettrico sarebbe una vittoria.

Questo è un altro discorso, e forse per me lo vieterei (o almeno toglierei il diritto alle cure a chi ne abusa).
Lasciamo perdere queste assurde sparate a caldo che non c'entrano nulla. Fumo e alcol sono dipendenze e il problema è molto più complesso di "bevi e fumi? basta che non lo fai"; inoltre pensare ancora che il proibizionismo possa funzionare è eufemisticamente da ingenui. Lasciando poi da parte lo spietato cinismo mostrato nella parte tra parentesi.

Lasciamo perdere queste assurde sparate a caldo che non c'entrano nulla. Fumo e alcol sono dipendenze e il problema è molto più complesso di "bevi e fumi? basta che non lo fai"; inoltre pensare ancora che il proibizionismo possa funzionare è eufemisticamente da ingenui. Lasciando poi da parte lo spietato cinismo mostrato nella parte tra parentesi.

Io personalmente sono abbastanza daccordo con Antonio23 invece. Chi si ammala di tumore perché fuma o ha patologie cardiache o .... è giusto che paghi di più per il servizio sanitario, perché dovrei pagare io per un vizio di qualcun altro, senza considerare il fumo passivo... E lo stesso principio lo estenderei anche ad altro, sei obeso? paghi più tasse, e così via. Ognuno è libero di fare quel che desidera ma questa libertà non dovrebbe ledere gli altri, far pagare più tasse la vedo come una giusta contromisura sia per disincentivare certi comportamenti sia perché è giusto che chi avrà statisticamente più bisogno del SSN paghi di più.

Questo ovviamente IMHO

Io personalmente sono abbastanza daccordo con Antonio23 invece. Chi si ammala di tumore perché fuma o ha patologie cardiache o .... è giusto che paghi di più per il servizio sanitario, perché dovrei pagare io per un vizio di qualcun altro, senza considerare il fumo passivo... E lo stesso principio lo estenderei anche ad altro, sei obeso? paghi più tasse, e così via. Ognuno è libero di fare quel che desidera ma questa libertà non dovrebbe ledere gli altri, far pagare più tasse la vedo come una giusta contromisura sia per disincentivare certi comportamenti sia perché è giusto che chi avrà statisticamente più bisogno del SSN paghi di più.

Questo ovviamente IMHO
La trovo comunque una cosa sbagliata. Ogni patologia ha i suoi fattori di rischio, più o meno importanti, e tutti ne abbiamo qualcuno. Non possiamo criminalizzarli, perché sono una cosa umana, men che meno possiamo tassarne alcuni a scapito di altri
Tassare ha come obiettivo il disincentivare l'uso di una sostanza dannosa, come il fumo o l'alcool, ma punire il singolo è di per sé errato
Il "tu sei vecchio, potevi morire giovane; tu sei grasso, potevi mangiare meno; tu hai il cancro, potevi evitare di fumare...cosa, inquinamento? Allora potevi trasferirti in campagna. Eccovi 200€ di tasse in quanto categorie a rischio" sarebbe null'altro che una nuova inquisizione

La trovo comunque una cosa sbagliata. Ogni patologia ha i suoi fattori di rischio, più o meno importanti, e tutti ne abbiamo qualcuno. Non possiamo criminalizzarli, perché sono una cosa umana, men che meno possiamo tassarne alcuni a scapito di altri
Tassare ha come obiettivo il disincentivare l'uso di una sostanza dannosa, come il fumo o l'alcool, ma punire il singolo è di per sé errato
Il "tu sei vecchio, potevi morire giovane; tu sei grasso, potevi mangiare meno; tu hai il cancro, potevi evitare di fumare...cosa, inquinamento? Allora potevi trasferirti in campagna. Eccovi 200€ di tasse in quanto categorie a rischio" sarebbe null'altro che una nuova inquisizione

La relazione fra il proprio comportamento/abitudine di vita e l'inquinamento non è così diretta come il fumo non credi? Non tutti possono trasferirsi in campagna al contrario tutti possono smettere di fumare.

E comunque quello che consideri sbagliato è già fatto in tanti stati, sulle sigarette ci sono tasse (non vuoi far pagare altre tasse sul sistema nazionale? aumenta le tasse sulle sigarette allora, considera che le tasse che si pagano già non sono assolutamente sufficienti per coprire i danni alla società causate dal fumo). Anche sulle bevande zuccherate in alcuni paesi ci sono tasse addizionali per disincentivarne il consumo al fine di ridurre obesità, diabete, etc...
Tu hai posto la questione nel termine se sei una categoria a rischio paghi più tasse, ma la mia proposta è piuttosto se hai dei comportamenti sbagliati per tuo pure piacere/vizio paghi più tasse cosa che è di fatti già in parte applicata. Sarei totalmente a favore di un ulteriore aumento delle tasse in tal senso.

Io personalmente sono abbastanza daccordo con Antonio23 invece. Chi si ammala di tumore perché fuma o ha patologie cardiache o .... è giusto che paghi di più per il servizio sanitario, perché dovrei pagare io per un vizio di qualcun altro, senza considerare il fumo passivo... E lo stesso principio lo estenderei anche ad altro, sei obeso? paghi più tasse, e così via. Ognuno è libero di fare quel che desidera ma questa libertà non dovrebbe ledere gli altri, far pagare più tasse la vedo come una giusta contromisura sia per disincentivare certi comportamenti sia perché è giusto che chi avrà statisticamente più bisogno del SSN paghi di più.

Questo ovviamente IMHO

le patologie cardiache sono per la maggiorparte ereditarie come i tumori...
ma dimmi te fai sport??? sei a rischio, dovresti pagare di piu...
lavori troppo sei a rischio paga di piu,
fai sesso con partner diversi??? rischi....
ti metti i jeans troppo stretti?? rischi con la prostata
vai al mare rischi una insolazione...
se la mettiamo in questo modo tutti hanno comportamenti a rischio...

La relazione fra il proprio comportamento/abitudine di vita e l'inquinamento non è così diretta come il fumo non credi? Non tutti possono trasferirsi in campagna al contrario tutti possono smettere di fumare.

E comunque quello che consideri sbagliato è già fatto in tanti stati, sulle sigarette ci sono tasse (non vuoi far pagare altre tasse sul sistema nazionale? aumenta le tasse sulle sigarette allora, considera che le tasse che si pagano già non sono assolutamente sufficienti per coprire i danni alla società causate dal fumo). Anche sulle bevande zuccherate in alcuni paesi ci sono tasse addizionali per disincentivarne il consumo al fine di ridurre obesità, diabete, etc...
Tu hai posto la questione nel termine se sei una categoria a rischio paghi più tasse, ma la mia proposta è piuttosto se hai dei comportamenti sbagliati per tuo pure piacere/vizio paghi più tasse cosa che è di fatti già in parte applicata. Sarei totalmente a favore di un ulteriore aumento delle tasse in tal senso.
ma tutte le azioni dell'uomo possono portare a comportamenti sbagliati...

La relazione fra il proprio comportamento/abitudine di vita e l'inquinamento non è così diretta come il fumo non credi? Non tutti possono trasferirsi in campagna al contrario tutti possono smettere di fumare.

E comunque quello che consideri sbagliato è già fatto in tanti stati, sulle sigarette ci sono tasse (non vuoi far pagare altre tasse sul sistema nazionale? aumenta le tasse sulle sigarette allora, considera che le tasse che si pagano già non sono assolutamente sufficienti per coprire i danni alla società causate dal fumo). Anche sulle bevande zuccherate in alcuni paesi ci sono tasse addizionali per disincentivarne il consumo al fine di ridurre obesità, diabete, etc...
Tu hai posto la questione nel termine se sei una categoria a rischio paghi più tasse, ma la mia proposta è piuttosto se hai dei comportamenti sbagliati per tuo pure piacere/vizio paghi più tasse cosa che è di fatti già in parte applicata. Sarei totalmente a favore di un ulteriore aumento delle tasse in tal senso.
La cosa è estremamente diversa, e l'ho scritta nello stesso post che hai quotato.
Al momento vengono poste tasse sulle sostanze dannose. Ad esempio viene tassato il tabacco, ma il singolo individuo in quanto fumatore
In più c'è tutto uno substrato sociale ed umano da considerare

le patologie cardiache sono per la maggiorparte ereditarie come i tumori...
ma dimmi te fai sport??? sei a rischio, dovresti pagare di piu...
lavori troppo sei a rischio paga di piu,
fai sesso con partner diversi??? rischi....
ti metti i jeans troppo stretti?? rischi con la prostata
vai al mare rischi una insolazione...
se la mettiamo in questo modo tutti hanno comportamenti a rischio...
L'esempio sulle patologie cardiache è vero in parte, mentre i jeans con la prostata non c'entrano nulla, ma il concetto è quello
Tutti abbiamo fattori di rischio, possiamo tassare o vietare alcune sostanze, ma non demonizzare la persona che ne fa uso

La cosa è estremamente diversa, e l'ho scritta nello stesso post che hai quotato.
Al momento vengono poste tasse sulle sostanze dannose. Ad esempio viene tassato il tabacco, ma il singolo individuo in quanto fumatore
In più c'è tutto uno substrato sociale ed umano da considerare


L'esempio sulle patologie cardiache è vero in parte, mentre i jeans con la prostata non c'entrano nulla, ma il concetto è quello
Tutti abbiamo fattori di rischio, possiamo tassare o vietare alcune sostanze, ma non demonizzare la persona che ne fa uso

ma sopratutto tutti abbiamo comportamenti a rischio, se fai una partita di calcetto rischi qualche frattura che facciamo, mettiamo una tassa sulle partite?? o su una corsa all'aperto??

La cosa è estremamente diversa, e l'ho scritta nello stesso post che hai quotato.
Al momento vengono poste tasse sulle sostanze dannose. Ad esempio viene tassato il tabacco, ma il singolo individuo in quanto fumatore
In più c'è tutto uno substrato sociale ed umano da considerare


L'esempio sulle patologie cardiache è vero in parte, mentre i jeans con la prostata non c'entrano nulla, ma il concetto è quello
Tutti abbiamo fattori di rischio, possiamo tassare o vietare alcune sostanze, ma non demonizzare la persona che ne fa uso

ma sopratutto tutti abbiamo comportamenti a rischio, se fai una partita di calcetto rischi qualche frattura che facciamo, mettiamo una tassa sulle partite?? o su una corsa all'aperto??

@blobb Ma sul serio poni sullo stesso piano il fumare con una corsa all'aria aperta o con una partita a calcetto? Sei serio? Il buon senso è già dalla mia parte tasse sulle sigarette già ci sono non mi risulta che ci siano tasse per chi fa una corsetta. E poi il problema principale è dettato dal fatto che non mi risulta che chi corre aumenti il rischio di far spaccare una gamba a chi gli sta intorno (leggi fumo passivo). E comunque fare sport ha sicuramente più aspetti positivi che negativi, quali sarebbero invece gli aspetti positivi del fumare?

Per tua informazione la prima causa di tumore mortale è il tumore al polmone e la quasi totalità di questi è causata dal fumo. Quando ho parlato di patologie cardiache mi riferivo sempre a quelle derivanti da fumo (mio errore per non essere stato sufficientemente chiaro) o da condizione di obesità eccessiva ad ogni modo anche in questo mi spice deluderti ma è principalmente il nostro stile di vita a condizionare anche queste patologie (come peraltro nascosto fra le righe da andry18). L'ereditarietà sicuramente aiuta :sofico: un buon stile di vita non è comunque da disprezzare non credi?

Ad ogni modo mi spiace se ho urtato la tua suscettibilità, il mio era un discorso generale non specifico sul mio o sul tuo stile di vita, non c'è bisogno di fare domande del tipo tu cosa fai questo? o quello? potrei benissimo pesare 250kg e fumare questo non cambia la discussione né le leggi saranno fatte di certo in base alla mia condizione di salute non credi?

Ho sicuramente estremizzato ma un po' di estremismo contro il fumo non guasterebbe perché il punto è che non solo fa male a chi fuma (e fin qui ognuno fa quello che vuole) ma fa male anche a chi sta intorno. Aumentare le tasse fino almeno ad equiparare i costi sulla società non lo trovo affatto sbagliato e le tasse attuali sono ben lungi da questo risultato.

Poi che questo sia fatto aumentando ulteriormente le tasse sulle sigarette piuttosto che con altre tasse sui fumatori pur essendo formalmente diverso non cambia nella sostanza (far pagare di più chi fuma), non ho grosse preferenze. E questo sia per disincentivare questo comportamento, quindi per la salute del singolo, sia per tutti gli altri a livello economico ma soprattutto medico.

Sarebbe già tanto se Honda riuscisse a far funzionare decentemente la Power Unit McLaren oggi :asd:

@blobb Ma sul serio poni sullo stesso piano il fumare con una corsa all'aria aperta o con una partita a calcetto? Sei serio? Il buon senso è già dalla mia parte tasse sulle sigarette già ci sono non mi risulta che ci siano tasse per chi fa una corsetta. E poi il problema principale è dettato dal fatto che non mi risulta che chi corre aumenti il rischio di far spaccare una gamba a chi gli sta intorno (leggi fumo passivo). E comunque fare sport ha sicuramente più aspetti positivi che negativi, quali sarebbero invece gli aspetti positivi del fumare?

Per tua informazione la prima causa di tumore mortale è il tumore al polmone e la quasi totalità di questi è causata dal fumo. Quando ho parlato di patologie cardiache mi riferivo sempre a quelle derivanti da fumo (mio errore per non essere stato sufficientemente chiaro) o da condizione di obesità eccessiva ad ogni modo anche in questo mi spice deluderti ma è principalmente il nostro stile di vita a condizionare anche queste patologie (come peraltro nascosto fra le righe da andry18). L'ereditarietà sicuramente aiuta :sofico: un buon stile di vita non è comunque da disprezzare non credi?

Ad ogni modo mi spiace se ho urtato la tua suscettibilità, il mio era un discorso generale non specifico sul mio o sul tuo stile di vita, non c'è bisogno di fare domande del tipo tu cosa fai questo? o quello? potrei benissimo pesare 250kg e fumare questo non cambia la discussione né le leggi saranno fatte di certo in base alla mia condizione di salute non credi?

Ho sicuramente estremizzato ma un po' di estremismo contro il fumo non guasterebbe perché il punto è che non solo fa male a chi fuma (e fin qui ognuno fa quello che vuole) ma fa male anche a chi sta intorno. Aumentare le tasse fino almeno ad equiparare i costi sulla società non lo trovo affatto sbagliato e le tasse attuali sono ben lungi da questo risultato.

Poi che questo sia fatto aumentando ulteriormente le tasse sulle sigarette piuttosto che con altre tasse sui fumatori pur essendo formalmente diverso non cambia nella sostanza (far pagare di più chi fuma), non ho grosse preferenze. E questo sia per disincentivare questo comportamento, quindi per la salute del singolo, sia per tutti gli altri a livello economico ma soprattutto medico.

io non metto sullo stesso piano fumare con una partita a calcetto, ma è sempre un comportamento a rischio, non tanto per chi lo fa abitualmente e sta sotto controllo, ma per chi lo fa ogni tanto....
il fumo passivo... perchè chi entra a gamba tesa in una partita non fa male al prossimo???
detto questo è il principio che è sbagliato, perchè te proponi uno stato etico che punisce i comportamenti sbagliati....
ed adesso veniamo al dunque... come si decide se un comportamento è
giusto o sbagliato ???
la carne fa male??? puniamo o tassiamo chi mangia carne??? ok...
ma anche la pasta fa male, puniamo chi mangia pasta???
mettiamo dei limiti??? 100 gr di pasta ok il resto tassiamo???
internet fa male .. ci sono persone che vanno in comunità per l'abuso di internet.... tassiamo i gb???
il caffe.... fa male anche quello (è una droga) come ci comportiamo col caffe??
come vedi stai entrando in un terreno minato

Sarebbe già tanto se Honda riuscisse a far funzionare decentemente la Power Unit McLaren oggi :asd:
La loro arretratezza tecnica è imbarazzante, sono riusciti a far guastare pure il motore Indy del povero Alonso.

io non metto sullo stesso piano fumare con una partita a calcetto, ma è sempre un comportamento a rischio, non tanto per chi lo fa abitualmente e sta sotto controllo, ma per chi lo fa ogni tanto....
il fumo passivo... perchè chi entra a gamba tesa in una partita non fa male al prossimo???


Continui a paragonare lo sport con il fumo. Non si può fare alcun paragone te ne rendi conto? Chiaro che tutto ha un rischio, anche l'acqua se ne bevi troppa potrebbe farti morire, evitiamo certi paragoni. Fare una partita a calcetto ha degli aspetti positivi, quali sono gli aspetti positivi del fumare?
E poi quanto è il costo per il SSN del fumo, e quanto quello derivante dagli infortuni per le entrate a gamba tesa durante le partite di calcetto... Ripeto evitiamo di fare certi paragoni, il fumo lascialo stare che è meglio.

detto questo è il principio che è sbagliato, perchè te proponi uno stato etico che punisce i comportamenti sbagliati....
ed adesso veniamo al dunque... come si decide se un comportamento è
giusto o sbagliato ???
la carne fa male??? puniamo o tassiamo chi mangia carne??? ok...
ma anche la pasta fa male, puniamo chi mangia pasta???
mettiamo dei limiti??? 100 gr di pasta ok il resto tassiamo???
internet fa male .. ci sono persone che vanno in comunità per l'abuso di internet.... tassiamo i gb???
il caffe.... fa male anche quello (è una droga) come ci comportiamo col caffe??
come vedi stai entrando in un terreno minato

Magari iniziamo da quello che è in cima alla lista? Quello che fa male lo lasciamo decidere all'OMS e alla comunità scientifica.
Uno stato che cerca, anche tramite le tasse (dirette o indirette che siano), di indirizzare i propri cittadini verso una vita più sana e più duratura, disencentivando comportamenti sbagliati sarebbe un principio sbagliato? Se non lo sapessi lo Stato opera già in questo modo. Mi piacerebbe che ci fosse una politica più aggressiva in tal senso, ma tali politiche già ci sono ovviamente siamo nel terzo millennio. ;)
Comunque si può anche agire in senso positivo anziché negativo. Non vuoi punire i comportamenti sbagliati? Premia chi tiene comportamenti virtuosi allora. Ma queste sono tutte cose che già si fanno, pensa alla raccolta differenziata, ci sono luoghi in Italia e nel mondo in cui in base a quanto sei virtuoso paghi più o meno tasse. Questo ti sembra un principio sbagliato? Comunicaglielo. O pensa al trasporto pubblico che presenta un costo del biglietto ben al di sotto del reale costo, o agli incentivi per acquistare auto ecologiche, etc, etc... sono tutti modi di incentivare/disincentivare certi comportamenti per il bene pubblico.

Credo di aver portato sufficienti argomentazioni, potremmo andare avanti all'infinito, e immagino che ognuno rimarrà della propria posizione.

Tornando in topic uno stato che in futuro disincentivasse la guida manuale, essendo questa più pericolosa per l'incolumità propria ed altrui, con tasse mi troverebbe totalmente daccordo.

Just my 2 cents :mano:

Continui a paragonare lo sport con il fumo. Non si può fare alcun paragone te ne rendi conto? Chiaro che tutto ha un rischio, anche l'acqua se ne bevi troppa potrebbe farti morire, evitiamo certi paragoni. Fare una partita a calcetto ha degli aspetti positivi, quali sono gli aspetti positivi del fumare?
E poi quanto è il costo per il SSN del fumo, e quanto quello derivante dagli infortuni per le entrate a gamba tesa durante le partite di calcetto... Ripeto evitiamo di fare certi paragoni, il fumo lascialo stare che è meglio.



Magari iniziamo da quello che è in cima alla lista? Quello che fa male lo lasciamo decidere all'OMS e alla comunità scientifica.
Uno stato che cerca, anche tramite le tasse (dirette o indirette che siano), di indirizzare i propri cittadini verso una vita più sana e più duratura, disencentivando comportamenti sbagliati sarebbe un principio sbagliato? Se non lo sapessi lo Stato opera già in questo modo. Mi piacerebbe che ci fosse una politica più aggressiva in tal senso, ma tali politiche già ci sono ovviamente siamo nel terzo millennio. ;)
Comunque si può anche agire in senso positivo anziché negativo. Non vuoi punire i comportamenti sbagliati? Premia chi tiene comportamenti virtuosi allora. Ma queste sono tutte cose che già si fanno, pensa alla raccolta differenziata, ci sono luoghi in Italia e nel mondo in cui in base a quanto sei virtuoso paghi più o meno tasse. Questo ti sembra un principio sbagliato? Comunicaglielo. O pensa al trasporto pubblico che presenta un costo del biglietto ben al di sotto del reale costo, o agli incentivi per acquistare auto ecologiche, etc, etc... sono tutti modi di incentivare/disincentivare certi comportamenti per il bene pubblico.

Credo di aver portato sufficienti argomentazioni, potremmo andare avanti all'infinito, e immagino che ognuno rimarrà della propria posizione.

Tornando in topic uno stato che in futuro disincentivasse la guida manuale, essendo questa più pericolosa per l'incolumità propria ed altrui, con tasse mi troverebbe totalmente daccordo.

Just my 2 cents :mano:
certo che paragono il fumo con lo sport, entrambi sono un costo per la sanità... cosa facciamo puniamo solo quello che a te non piace???
io non gioco a calcetto non vedo il perchè devo accollarmi le spese di una eventuale frattura, .... idem per chi scia o fa alpinismo, come vedi se cominciamo a ragionare cosi non ne usciamo piu,
non si possono punire i cittadini per comportamenti legali, il fumo fa male ok, vietassero il tabacco, altrimenti ho tutto il diritto di essere curato senza costi aggiuntivi, idem per i cibi.....
e poi chi ti dice che un cancro al polmone sia stato causato dal fumo??? ne sei cosi sicuro???
no perchè si becca il cancro anche chi non ha mai fumato,
per quanto riguarda la guida autonoma, chi ti dice che è piu sicura???

certo che paragono il fumo con lo sport, entrambi sono un costo per la sanità... cosa facciamo puniamo solo quello che a te non piace???
io non gioco a calcetto non vedo il perchè devo accollarmi le spese di una eventuale frattura, .... idem per chi scia o fa alpinismo, come vedi se cominciamo a ragionare cosi non ne usciamo piu, non si possono punire i cittadini per comportamenti legali, il fumo fa male ok, vietassero il tabacco, altrimenti ho tutto il diritto di essere curato senza costi aggiuntivi, idem per i cibi.....
e poi chi ti dice che un cancro al polmone sia stato causato dal fumo??? ne sei cosi sicuro???
no perchè si becca il cancro anche chi non ha mai fumato,
per quanto riguarda la guida autonoma, chi ti dice che è piu sicura???

Davvero fai affermazioni del tipo "chi ti dice che un cancro al polmone sia stato causato dal fumo"?... Lo sport un costo per la società? Non sai realmente quello di cui stai parlando.
Credo che non si possa fare una discussione negando l'evidenza, ognuno gestisce la sua vita come vuole e prende le decisioni che ritiene più opportune ma che sia consapevole a cosa va incontro. Ci si può anche spezzare una gamba camminando, certo che se ci si butta dal balcone...

Ripeto potremmo stare a discutere fino alla notte dei tempi, ognuno ha argomentato a sufficienza ed ognuno rimarrà della sua idea, magari io avrò convinto qualcuno a non fumare o magari tu avrai convinto qualcuno ad iniziare... tanto è soprattutto un fattore genetico vero?...!!. Have a nice day :mano: