Link alla notizia: http://auto.hwupgrade.it/news/tecnologia/dal-giappone-un-passo-avanti-sull-efficienza-dei-pannelli-solari_67849.html

L'efficienza massima teorica dei pannelli solari in silicio è del 29%, ma la maggior parte delle realizzazioni fatica a superare il 20%. La giapponese Kaneka riesce a realizzare una cella solare con efficienza del 26,6%

Click sul link per visualizzare la notizia.

Sbaglio o 0.06-0.07 dollari per kwh è il costo dell'energia elettrica all'ingrosso?

Vuol dire forse che la vendita all'ingrosso dell'energia fotovoltaico è il doppio di quella di altre fonti? Questo nel 2030.

A che temperatura? :doh:

http://it.swoopshare.com/file/ffbec19ef533298b2a8e1b181337cc6f/10.1038%40nenergy.2017.32.pdf.html

le due realtà continueranno a collaborare nei prossimi anni allo scopo di portare il costo delle celle solari a 0,06 dollari per kWh entro il 2030.
E' sempre il solito errore, il costo del kwh prodotto dal pannello solare viene calcolato dividendo il costo del pannello per il totale dei kwh che potrebbe produrre nella vita utile stimata -nell'ipotesi impossibile che ogni singolo kwh prodotto sia consumato immediatamente-.

Il costo reale di un kwh utile al consumo prodotto da un pannello solare può essere calcolato solo aggiungendo il costo delle batterie o il costo dell'energia prelevata dalla rete pubblica.

Il resto è il solito specchietto per le allodole.

Già adesso è conveniente metterli sul tetto in quasi tutte le regioni, se poi migliorano ancora ben venga!

E' sempre il solito errore, il costo del kwh prodotto dal pannello solare viene calcolato dividendo il costo del pannello per il totale dei kwh che potrebbe produrre nella vita utile stimata -nell'ipotesi impossibile che ogni singolo kwh prodotto sia consumato immediatamente-.

Il costo reale di un kwh utile al consumo prodotto da un pannello solare può essere calcolato solo aggiungendo il costo delle batterie o il costo dell'energia prelevata dalla rete pubblica.
così come il costo del kw da fossili non tiene conto dei danni socio/ambientali e quello da nucleare non tiene conto dello smaltimento (e di altri problemi).
alla fine quello da solare probabilmente è il più "prevedibile" ed attendibile.

zervorgola che al kWh? Oh niente, non ce la fate proprio a scrivere qualcosa che abbia senso quando si parla di questi argomenti. Andrea da te non me lo aspettavo.

Già adesso è conveniente metterli sul tetto in quasi tutte le regioni, se poi migliorano ancora ben venga!

non è così. Dipende da un po' di fattori.

Già adesso è conveniente metterli sul tetto in quasi tutte le regioni, se poi migliorano ancora ben venga!

No, non è conveniente metterli sui tetti. Il fatto è che nelle bollette degli italiani c'è una voce di spesa che ci costa miliardi di euro e queste miliardate vanno a finire a chi mette i pannelli sul tetto.

Già adesso è conveniente metterli sul tetto in quasi tutte le regioni, se poi migliorano ancora ben venga!
La convenienza dei pannelli solari c'è solo grazie ai contributi a fondo perduto pagati in bolletta dagli italiani, la famigerata componente A3 che costa 15 miliardi di euro all'anno tutti gli anni.

Tolti i contributi il fotovoltaico non sarebbe mai conveniente, con i contributi il punto di pareggio si raggiunge tra i 5 e i 10 anni a seconda del costo dell'impianto.

e capirai,di quanto è salita l'efficienza?Complimenti a loro per il lavoro svolto,ma è roba più da laboratorio che da produzione in serie.

Al momento il solare conviene poco,sebbene a breve realizzerò un impianto con un roi di 2 anni,ma sono casi rari.

La convenienza dei pannelli solari c'è solo grazie ai contributi a fondo perduto pagati in bolletta dagli italiani, la famigerata componente A3 che costa 15 miliardi di euro all'anno tutti gli anni.

Tolti i contributi il fotovoltaico non sarebbe mai conveniente, con i contributi il punto di pareggio si raggiunge tra i 5 e i 10 anni a seconda del costo dell'impianto.

Vai a farglielo capire :muro:
Ai tempi del primo e/o secondo (non ricordo esattamente) Conto Energia il GSE lo arrivava a pagare 0,40€ il kWh. QUARANTA CENTESIMI
Infatti fiorirono enormi campi fotovoltaici ed ogni volta che ne vedevo spuntare uno nuovo mi si arrovellavano le budella. Ci fu un periodo in cui spuntavano come i funghi.
"Ed io pago!" Cit.
La cosa non l'ho più seguita e non so come si siano evolute le cose ma mi è sembrato non vederne spuntare più

col grafene non si riuscirà ad andare oltre il 25-30% ?

Col grafene si andrà oltre 200-300%. :O

così come il costo del kw da fossili non tiene conto dei danni socio/ambientali e quello da nucleare non tiene conto dello smaltimento (e di altri problemi).
alla fine quello da solare probabilmente è il più "prevedibile" ed attendibile.

motivo per cui anche se il solare non è così conveniente dal punto di vista economico non bisogna smettere di fare ricerca ed installarli.

Vai a farglielo capire :muro:
Ai tempi del primo e/o secondo (non ricordo esattamente) Conto Energia il GSE lo arrivava a pagare 0,40€ il kWh. QUARANTA CENTESIMI
Infatti fiorirono enormi campi fotovoltaici ed ogni volta che ne vedevo spuntare uno nuovo mi si arrovellavano le budella. Ci fu un periodo in cui spuntavano come i funghi.
"Ed io pago!" Cit.
La cosa non l'ho più seguita e non so come si siano evolute le cose ma mi è sembrato non vederne spuntare più

hanno abbassato piano piano l'incentivo ponendo limitazioni.
Da qualche anno non si possono (se non sbaglio) fare più impianti a terra.

Certo che chi aveva un po di capitale/terra da investire al tempo, ha fatto bei soldini.

alcuni asseriscono anche, e non è difficile pensarlo, che grazie agli ingenti incentivi statali (italiani, ma anche tedeschi etc etc) i prezzi dei pannelli non siano poi scesi di molto, ovvero che c'è concorrenza ma molto blanda in quanto appunto viene colmato e di parecchio il limite di pareggio per il cliente e quindi "sono convenienti"

La convenienza dei pannelli solari c'è solo grazie ai contributi a fondo perduto pagati in bolletta dagli italiani, la famigerata componente A3 che costa 15 miliardi di euro all'anno tutti gli anni.

Tolti i contributi il fotovoltaico non sarebbe mai conveniente, con i contributi il punto di pareggio si raggiunge tra i 5 e i 10 anni a seconda del costo dell'impianto.

No, non è conveniente metterli sui tetti. Il fatto è che nelle bollette degli italiani c'è una voce di spesa che ci costa miliardi di euro e queste miliardate vanno a finire a chi mette i pannelli sul tetto.

Vai a farglielo capire :muro:
Ai tempi del primo e/o secondo (non ricordo esattamente) Conto Energia il GSE lo arrivava a pagare 0,40€ il kWh. QUARANTA CENTESIMI
Infatti fiorirono enormi campi fotovoltaici ed ogni volta che ne vedevo spuntare uno nuovo mi si arrovellavano le budella. Ci fu un periodo in cui spuntavano come i funghi.
"Ed io pago!" Cit.
La cosa non l'ho più seguita e non so come si siano evolute le cose ma mi è sembrato non vederne spuntare più

Giusto per precisare, dato che, a quanto pare, ci sono persone alle quali piace sparare a zero senza essere informate (come va tanto di moda in questo periodo), dal 1° gennaio 2016 è obbligatorio installare sulle nuove abitazioni almeno 2 KW di fotovoltaico, per quanto riguarda gli incentivi: non ci sono più, quindi, a differenza di una volta, non conviene più essere produttori/venditori, ma consumare quanto si produce (autoconsumo).
Riportando in cifre, oggi, senza incentivi, Enel paga 8 cent a KWh, quanto si immette in rete, mentre vende a tutti a 23/25 cent/KWh, motivo: anche al produttore con la centrale a carbone costa 8 cent, la differenza di costo sono: oneri di trasporto, tasse e oneri di struttura.
In definitiva, il fotovoltaico conviene se è dimensionato in base ai consumi della famiglia, cioè, se si consuma l'energia mentre viene prodotta (si risparmiano 25 cent a KWh), e stoccandola per un successivo utilizzo, con batterie (che al momento non convengono), oppure con un bel serbatoio di acqua calda (che costa poco), poi alla sera si utilizza l'acqua del serbatoio per riscaldarsi e per lavarsi.
Poi, ancor di più conviene se si vive la casa di giorno, consumando col condizionamento, elettrodomestici, bambini a casa con la TV, un ufficio, meglio ancora un'azienda che consuma energia di giorno.

La convenienza dei pannelli solari c'è solo grazie ai contributi a fondo perduto pagati in bolletta dagli italiani, la famigerata componente A3 che costa 15 miliardi di euro all'anno tutti gli anni.

la componente A3 che al 90% viene data a inceneritori e raffinerie? :muro: :rolleyes:

la componente A3 che al 90% viene data a inceneritori e raffinerie? :muro: :rolleyes:

Esatto proprio quella componente A3, peccato che tanti anni fa la componente A3 costava pochissimo agli italiani e nessuno si lamentava e per il 90% finiva nelle "assimilabili" ovvero scarti di raffinerie.

Adesso non sono più bruscolini ma paccate di miliardi ovvero quanto l'IMU e per il 90% vanno al fotovoltaico e alle rinnovabili.

Questo il grafico:

http://luce-gas.it/faq/incentivi-rinnovabili-componente-a3-bolletta#Evoluzione

nel 2014 il fotovoltaico e le altre fonti rinnovabili hanno preso grosso modo 15 miliardi mentre le assimilate hanno preso le briciole. Nota come la componente A3 sia salita a livello stellare dal 2009 al 2014.

Il 50% è finito al fotovoltaico e il 50% alle altre rinnovabili, forse meno dell'1% è finito alle assimilate.

Esatto proprio quella componente A3, peccato che tanti anni fa la componente A3 costava pochissimo agli italiani e nessuno si lamentava e per il 90% finiva nelle "assimilabili" ovvero scarti di raffinerie.

Adesso non sono più bruscolini ...
nel 2014.
e oggi? a me risultava che fossero stati tagliati retroattivamente.

La convenienza dei pannelli solari c'è solo grazie ai contributi a fondo perduto pagati in bolletta dagli italiani, la famigerata componente A3 che costa 15 miliardi di euro all'anno tutti gli anni.

Tolti i contributi il fotovoltaico non sarebbe mai conveniente, con i contributi il punto di pareggio si raggiunge tra i 5 e i 10 anni a seconda del costo dell'impianto.

Esatto proprio quella componente A3, peccato che tanti anni fa la componente A3 costava pochissimo agli italiani e nessuno si lamentava e per il 90% finiva nelle "assimilabili" ovvero scarti di raffinerie.

Adesso non sono più bruscolini ma paccate di miliardi ovvero quanto l'IMU e per il 90% vanno al fotovoltaico e alle rinnovabili.

Questo il grafico:

http://luce-gas.it/faq/incentivi-rinnovabili-componente-a3-bolletta#Evoluzione

nel 2014 il fotovoltaico e le altre fonti rinnovabili hanno preso grosso modo 15 miliardi mentre le assimilate hanno preso le briciole. Nota come la componente A3 sia salita a livello stellare dal 2009 al 2014.

Il 50% è finito al fotovoltaico e il 50% alle altre rinnovabili, forse meno dell'1% è finito alle assimilate.

La International Energy Agency (IEA) https://it.wikipedia.org/wiki/Agenzia_internazionale_dell'energia ha pubblicato un rapporto dove dimostra che i sussidi ai combustibili fossili sono almeno 4 volte superiori ai sussidi per le energie rinnovabili. Qui il link in inglese http://www.iea.org/files/energy_subsidies.pdf.
La International Renewable Energy Agency (IRENA) https://en.wikipedia.org/wiki/International_Renewable_Energy_Agency ha pubblicato dei rapporti dove dimostra la stessa cosa http://www.irena.org/Publications/index.aspx?mnu=cat&PriMenuID=36&CatID=141.
Un rapporto di Greenpeace dimostra che è possibile una transizione completa a 100% energia rinnovabile entro il 2050 con ricavi maggiori delle spese http://www.greenpeace.org/italy/it/ufficiostampa/rapporti/Energy-Revolution-2015/

così come il costo del kw da fossili non tiene conto dei danni socio/ambientali e quello da nucleare non tiene conto dello smaltimento (e di altri problemi).
alla fine quello da solare probabilmente è il più "prevedibile" ed attendibile.

Inoltre, i cambiamenti climatici sono alla luce del sole nonostante in passato abbiano cercato di negarlo le potenti lobby del petrolio finanziando ricercatori per affermare il contrario (http://www.lifegate.it/persone/news/rivera-herrera-tartarughe-golman-environmental-prize-intervista).
Per quanto riguarda il riciclo dei pannelli solari anche qui la maggior parte delle persone non è informata correttamente. I pannelli solari sono composti essenzialmente dalle celle fotovoltaiche in silicio (ovvero vetro facilmente riciclabile) e alluminio della struttura di metallo (facilmente riciclabile). Non c'è nessuno problema di smaltimento ne di disassemblaggio. I pannelli solari non contengono alcuna sostanza pericolosa. Se sei interessato al riciclo, sono molto più inquinanti i prodotti elettronici e tecnologici come smartphone, tablet, PC, TV, etc. i quali contengono materiali tossici e radioattivi (http://www.laleggepertutti.it/21146_i-nostri-smartphone-sono-radioattivi-e-costruiti-dai-paesi-poveri, http://www.greenme.it/tecno/cellulari/8721-iphone-5-meglio-galaxy-siii-cellulari-tossici), terre rare (tantalio, etc. https://it.wikipedia.org/wiki/Terre_rare) e sono difficilmente disassemblabili e quindi il recupero dei materiali è molto difficile.
Fortunatamente stanno nascendo iniziative che rispettano sia l'ambiente sia i diritti dei lavoratori come Fairphone https://www.fairphone.com/.

La International Energy Agency (IEA) https://it.wikipedia.org/wiki/Agenzia_internazionale_dell'energia ha pubblicato un rapporto dove dimostra che i sussidi ai combustibili fossili sono almeno 4 volte superiori ai sussidi per le energie rinnovabili. Qui il link in inglese http://www.iea.org/files/energy_subsidies.pdf.
La International Renewable Energy Agency (IRENA) https://en.wikipedia.org/wiki/International_Renewable_Energy_Agency ha pubblicato dei rapporti dove dimostra la stessa cosa http://www.irena.org/Publications/index.aspx?mnu=cat&PriMenuID=36&CatID=141.
Un rapporto di Greenpeace dimostra che è possibile una transizione completa a 100% energia rinnovabile entro il 2050 con ricavi maggiori delle spese http://www.greenpeace.org/italy/it/ufficiostampa/rapporti/Energy-Revolution-2015/



Inoltre, i cambiamenti climatici sono alla luce del sole nonostante in passato abbiano cercato di negarlo le potenti lobby del petrolio finanziando ricercatori per affermare il contrario (http://www.lifegate.it/persone/news/rivera-herrera-tartarughe-golman-environmental-prize-intervista).
Per quanto riguarda il riciclo dei pannelli solari anche qui la maggior parte delle persone non è informata correttamente. I pannelli solari sono composti essenzialmente dalle celle fotovoltaiche in silicio (ovvero vetro facilmente riciclabile) e alluminio della struttura di metallo (facilmente riciclabile). Non c'è nessuno problema di smaltimento ne di disassemblaggio. I pannelli solari non contengono alcuna sostanza pericolosa. Se sei interessato al riciclo, sono molto più inquinanti i prodotti elettronici e tecnologici come smartphone, tablet, PC, TV, etc. i quali contengono materiali tossici e radioattivi (http://www.laleggepertutti.it/21146_i-nostri-smartphone-sono-radioattivi-e-costruiti-dai-paesi-poveri, http://www.greenme.it/tecno/cellulari/8721-iphone-5-meglio-galaxy-siii-cellulari-tossici), terre rare (tantalio, etc. https://it.wikipedia.org/wiki/Terre_rare) e sono difficilmente disassemblabili e quindi il recupero dei materiali è molto difficile.
Fortunatamente stanno nascendo iniziative che rispettano sia l'ambiente sia i diritti dei lavoratori come Fairphone https://www.fairphone.com/.

Dici un po' di fesserie ma due piccole domande

1)greenpeace spiega come accumulare l'energia di notte?Perchè le batterie allo stato attuale sono molto tossiche e molto poco performanti.

2)Sei proprio sicuro sicuro che un pannello fotovoltaico sia formato solo da alluminio e silicio?Occhio a questa eh?

Domanda bonus:roba radioattiva nel tablet/telefono?:eek:

Ma quelli che dicono che non conviene parlano per esperienza personale? No perché ad oggi un impianto da 2-3 kW non costa poi così tanto. Poi come giustamente si dice lo scambio sul posto non è conveniente e le batterie costano parecchio, quindi se una famiglia è tutto il giorno fuori casa e torna la sera non risparmia granché... ma se si ripartiscono i consumi durante la giornata nelle ore di produzione allora si possono risparmiare centinaia di euro all'anno!

Ma quelli che dicono che non conviene parlano per esperienza personale? No perché ad oggi un impianto da 2-3 kW non costa poi così tanto. Poi come giustamente si dice lo scambio sul posto non è conveniente e le batterie costano parecchio, quindi se una famiglia è tutto il giorno fuori casa e torna la sera non risparmia granché... ma se si ripartiscono i consumi durante la giornata nelle ore di produzione allora si possono risparmiare centinaia di euro all'anno!
concordo in parte.
esperienza personale NO, ma per conoscenza, con tutti (TUTTI) quelli che ho parlato che hanno installato i pannelli solari sono quasi sicuri che andranno in pari con le spese effettuate dopo almeno 10 anni di "sfruttamento".
a quel punto però, sempre da quello che sento, l'impianto dovrà sicuramente venire revisionato o comunque non renderà piu come quando era nuovo.

ma a parte quello, che sicuramente gli esperti o gli installatori potranno confermare o smentire, io ritengo che al momento il solare potrebbe avere una reale convenienza se mi permette di usarlo non solo per la sola energia elettrica ma anche per il resto.
intendo dire, UN solo impianto solare che mi permette di avere: energia elettrica (all'istante e da vendere) acqua calda e scaldare gli ambienti della casa.

se quindi, grazie alla "potenza" della luce riesco a fare a meno di avere bisogno anche del metano/gasolio/gpl per scaldare sanitari e termosifoni, o dover comprare pellet/legna, ecco che allora ho davvero una convenienza, anche se spalmata negli anni.

in fondo penso sia anche abbastanza realizzabile.
ormai grazie ai led l'illuminazione è diventata facile e di consumi ridicoli, quindi un impianto a pannelli dovrà fare meno fatica per illuminare la mia casa e avrà piu spazio per altre cose che possono essere eventualmente il riscaldamento e altri elettrodomestici.

Faccio notare che la produzione di energia fotovoltaica è circa zero mentre la produzione di energia dal carbone è circa 25-30 exajoule, circa uguale a quella del petrolio. Mi pare di avere capito che sono solo i dati USA. Qui il grafico:
http://www.kensan.it/articoli/EROEI.php
Solo l'idroelettrico ha un produzione consistente, 3-4 EJ (1Exa=1.0E+18).
Quindi non è il caso di dire che il petrolio ha sovvenzioni, il petrolio più il carbone sostiene la civiltà, semmai sono gli idrocarburi che sostengono le altre fonti, sostengono il welfare e sostengono le democrazie. Senza petrolio e carbone saremo all'800 e all'agricoltura dei campi. La nostra civiltà si basa sul carbone e sul petrolio sia come EROEI che come quantità,

Ma quelli che dicono che non conviene parlano per esperienza personale? No perché ad oggi un impianto da 2-3 kW non costa poi così tanto. Poi come giustamente si dice lo scambio sul posto non è conveniente e le batterie costano parecchio, quindi se una famiglia è tutto il giorno fuori casa e torna la sera non risparmia granché... ma se si ripartiscono i consumi durante la giornata nelle ore di produzione allora si possono risparmiare centinaia di euro all'anno!

Conviene =! costa poco

Un investimento, perchè di ciò si tratta, va valutato nei confronti di altri investimenti. Attualmente, per impianti correttamente progettati in contesti favorevoli (riscaldamento almeno in parte alimentato elettricamente, condizionamento estivo, insomma consumi elettrici rilevanti), il punto di pareggio è tra i 10 e i 12 anni. Non poco, ma chi se lo può permettere può farlo, non è una perdita.
Importante è non andare su trovaprezzi e prendere quello più economico. Se per impianti da 2-3 kWp le differenze sono relativamente basse, su impianti già da 6 kWp che sono una taglia mediamente ideale per il residenziale elettrico, le differenze si vedono. I cavi a bassa tensione se li fai piccoli per contenere i costi, su tratte che iniziano a diventare 15-20 metri con correnti elevate hanno perdite non trascurabili. I pannelli devono essere di buona qualità con burn in ridotto, se no dopo un mese il 10% della potenza nominale è già bell'e che andato...su campi di 40 mq se ci sono ombre di parabole o peggio ha senso iniziare a pensare a microinverter o comunque gestire le stringhe in maniera intelligente...
Quello che monta l'impianto non ha nessun interesse a massimizzare la resa all'utente, lui vende solo sui dati di targa, per cui tra impianti nominalmente identici avere il 10% di resa in meno è possibilissimo. Ciò equivale a un anno buono di variazione del punto di pareggio. Ocio

Ma ogni volta che si parla di energia/pannelli solari posti sempre il solito identico commento (che è pure pieno di bestialità)?

Quali sarebbero le bestialità? Ho ripreso parte di un mio vecchio commento su di una discussione simile. Se le discussioni sono sempre le stesse, lo saranno anche i commenti...


Lo sai che è vietato fare crossposting da regolamento vero? (E nel tuo caso stai facendo pure promozione a un prodotto)
Certo. Non traggo alcun guadagno dal pubblicizzare il fairphone, unico progetto degno di nota in tutto il panorama dell'elettronica.
Se la metti su questo piano, HW dovrebbe vergognarsi molto di più a fare pubblicità continua a una multinazionale come amazon nota per il rispetto dei lavoratori e dell'ambiente link (https://youtu.be/DEqFTa13gno).

Dici un po' di fesserie ma due piccole domande

1)greenpeace spiega come accumulare l'energia di notte?Perchè le batterie allo stato attuale sono molto tossiche e molto poco performanti.


Basta leggere il report.


2)Sei proprio sicuro sicuro che un pannello fotovoltaico sia formato solo da alluminio e silicio?Occhio a questa eh?

Si leggi qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_fotovoltaico).
L'unica parte che non ho riportato e il materiale plastico che fa da collante tipicamente EVA (https://it.wikipedia.org/wiki/Etilene_vinil_acetato) (non tossico).
Inoltre, lo smaltimento dei moduli secondo la normativa RAEE è già stato pagato al momento dell'acquisto (http://www.enerpoint.it/solare/fotovoltaico/riciclo-pannelli-fotovoltaici.php).


Domanda bonus:roba radioattiva nel tablet/telefono?:eek:
Si perché il materiale da cui si ricava il tantalio che compone i condensatori dei prodotti elettronici è il coltan (http://www.disinformazione.it/coltan.htm), noto per contenere uranio ed essere radioattivo.

Queste sono enormi bestialità che io ed altri ti abbiamo già fatto notare in altri post (e da cui sono la copia 1:1):

Informati meglio e vedrai che le enormi bestialità le stai dicendo tu che non sei informato.


E visto che non mi va di rispondere a un crosspost, sei pregato di smetterla.

Non è un cross posting ho ripreso parte del messaggio. La prossima volta lo riscriverò da zero con stessi dati e sarà comunque un cross posting camuffato.


Se ritieni inaccettabile hwupgrade per le sue politiche puoi anche non postare e non seguire le discussioni. Non te lo ordina il dottore.
Se vuoi restare qui però devi accettare il regolamento (e non fare crossposting mi pare una norma assai ragionevole di convivenza civile)

Certo hai ragione, ma non accetto lezioni che riguardano la pubblicità occulta da uno che scrive su HW.

Se confondi il silicio PV con il vetro non conosci neanche l'ABC della materia. E non mi va neanche di discutere sul resto visto che manchi dell'istruzione scientifica di base per trattare l'argomento.

Non mi pare. Basta prendere wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_fotovoltaico):
La maggior parte dei componenti di un modulo solare possono essere riutilizzati. Grazie alle innovazioni tecnologiche verificatesi negli ultimi anni, fino al 95% di alcuni materiali semiconduttori o di vetro, così come vaste quantità di metalli ferrosi e non ferrosi impiegati nei moduli fotovoltaici possono essere recuperati.

Oppure questo ottimo link (http://www.rcinews.it/2016/04/22/una-miniera-di-materiali-dal-riciclo-dei-pannelli-fotovoltaici/) che riassume il tutto con una tabella, ripeto prima di parlare a caso, sarebbe meglio informarsi.

Inoltre, vi ricordo alcuni dati allarmanti: Centrale nucleare fukushima, radiazioni record (http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/fukushima-radiazioni-record-nucleare). Continuiamo a insistere con la fissione nucleare...

Basta leggere il report.


Si leggi qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_fotovoltaico).
L'unica parte che non ho riportato e il materiale plastico che fa da collante tipicamente EVA (https://it.wikipedia.org/wiki/Etilene_vinil_acetato) (non tossico).
Inoltre, lo smaltimento dei moduli secondo la normativa RAEE è già stato pagato al momento dell'acquisto (http://www.enerpoint.it/solare/fotovoltaico/riciclo-pannelli-fotovoltaici.php).


Si perché il materiale da cui si ricava il tantalio che compone i condensatori dei prodotti elettronici è il coltan (http://www.disinformazione.it/coltan.htm), noto per contenere uranio ed essere radioattivo.

1) il report è di 300 pag,un po' lunghetto non credi?Però ho cercato la parola battery,in particolare a un certo punto parla degli impianti offgrid,ma ovviamente non si sofferma sul dimensionamento delle batterie...a parole tutti bravi siamo.
In sintesi,no,non parla delle batterie.

2)Ottimo...e dimmi,le righine che vedi nel pannello fotovoltaico,quelle che corrono verticalmente e orizzontalmente sopra le celle,quelle di che materiale sono?

3)...giuro che è la prima volta che lo sento dire,ma di radioattività stiamo parlando?Anche qui,bisogna usare i numeri,le parole lasciamole ai poeti.

Ragazzi ma veramente volete fare debunking ad un troll?

Non rigirare la frittata, tu hai detto(qui e negli altri tuoi crosspost) che il silicio per PV = vetro. Ora, qualsiasi persona che conosco che ne sa un po dell'argomento (solo le basi, niente di trascendentale) si metterebbe a ridere di una tale affermazione. Si vede che quello che affermi non lo hai studiato direttamente, ma lo hai acquisito 'per sentito dire'. E il fatto che un certo bene sia riciclabile non vuol dire che sia un processo economico ed ecologico. E questo è tanto più vero nel caso dei semiconduttori.

Il tuo problema è che vuoi far passare per ignoranti gli altri mentre in realtà l'ignorante sei tu...
Ti riporto parte del mio messaggio da te contestata:
I pannelli solari sono composti essenzialmente dalle celle fotovoltaiche in silicio (ovvero vetro facilmente riciclabile) e alluminio della struttura di metallo (facilmente riciclabile).

Le celle fotovoltaiche sono composte da silicio, mentre i moduli da vetro ovvero biossido di silicio. Non vedo errori se non quello di aver specificato la differenza tra cella e modulo. Entrambi compongono un pannello fotovoltaico.
Resta valido il link precedente sulla riciclabilità di oltre il 95% del materiale.


PS grazie al c. che ci sono 530 sievert ora dentro un reattore. Sai com'è , è una facility industriale. Io dentro non ci cammino di solito dentro un reattore, tu? E non cammino neanche dentro un bruciatore di una centrale a carbone o un crogiolo per il silicio quando è attivo. Perché sai com'è la maggior parte dei processi industriali (anche quelli per gli oggetti green) presuppongono zone dove l'ambiente è inospitale per l'uomo.

Non ho mai visto, letto, etc. di una centrale a energia rinnovabile con questi problemi. Riportami qui qualunque link in merito e sarò felicissimo di cambiare idea.


PPS: e anche quella del coltan... lo sai che becchi molte più radiazioni ionizzanti mangiando una singola banana che tenendo il cellulare in mano un mese? Poi postare disinformazione.it per provare le proprie tesi...
Ma queste cavolate, te le sogni la notte o le leggi da qualche parte? Riportami tu i link e sarò felice di leggerli.
Il progetto del telefono che ti ho riportato in precedenza testimonia dati di fatto sulle guerre in Congo per il coltan e sulle malattie di coloro che lo estraggono a mani nude a causa delle radiazioni link (http://www.repubblica.it/solidarieta/emergenza/2013/07/19/news/il_costo_del_coltan-63325505/).
La tua ignoranza è sempre più grande...

:blah: :blah: :blah: :blah:

Certo, visto che sul merito non sai cosa rispondere è l'unica cosa che ti rimane da fare...


Le banane contengono potassio 40 che è un emettitore beta-,gamma. Tutti quelli che sanno qualcosa più di zero conoscono le banane equivalenti.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Banana_equivalent_dose)

Li leggi i messaggi? Coloro che estraggono il minerale sono coloro che si beccano le radiazioni e muoiono. I dispositivi contengono materiali tossici e radioattivi.
Comunque, ritornando al tuo esempio fuori luogo wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Dose_equivalente_a_una_banana):
la dose equivalente a una banana rappresenta circa l'1% della dose di radiazione naturale giornaliera media. Nella pratica, la dose assorbita con l'ingestione di cibo ricco in potassio non è però da considerare cumulativa in quanto l'agente radioattivo...

Lasciamo perdere, cambi discorso quando non sai argomentare...

Quindi se il materiale primario è radioattivo (ma non s'è ancora capito quanto) lo devono essere anche necessariamente i materiali derivati :asd: :asd: :asd: :asd: Aspetto io quanto è la radioattività ionizzante emessa da un cellulare (io la banana equivalente l'ho postata)

Vorrei vedere se i tuoi figli o nipoti andassero a scavare un materiale radioattivo come il coltan a mani nude, cosa faresti...
Mai detto che un cellulare emette radioattività, riportami questa affermazione...
Ho detto che contiene materiali tossici e radioattivi.

1) il report è di 300 pag,un po' lunghetto non credi?Però ho cercato la parola battery,in particolare a un certo punto parla degli impianti offgrid,ma ovviamente non si sofferma sul dimensionamento delle batterie...a parole tutti bravi siamo.
In sintesi,no,non parla delle batterie.

Ripeto, il rapporto di Greenpeace dimostra che è possibile una transizione completa a 100% energia rinnovabile entro il 2050 con ricavi maggiori delle spese, se vuoi puoi leggere solo il riassunto. In particolare a pag. 7 per l'energia elettrica.
Nessuno può prevedere il futuro con probabilità 100%. L'evidenza dei dati sperimentali dimostra che se non verranno prese contromisure del genere, non sarà possibile contenere l'aumento di temperatura entro 1-2 °C.
L'evoluzione tecnologica delle batterie è solo all'inizio e per adesso non ci sono risposte. La domanda è se occorre continuare a investire in energia rinnovabile o continuare a costruire centrali nucleari devastanti oppure a finanziare i combustibili fossili come descritto nei link che vi ho riportato in precedenza!?


3)...giuro che è la prima volta che lo sento dire,ma di radioattività stiamo parlando?Anche qui,bisogna usare i numeri,le parole lasciamole ai poeti.
Bene, allora informati in merito al Coltan e al tantalio e la loro radioattività link1 (http://www.repubblica.it/solidarieta/emergenza/2013/07/19/news/il_costo_del_coltan-63325505/) e link2 (https://www.amnesty.org/en/latest/news/2016/01/Child-labour-behind-smart-phone-and-electric-car-batteries/).

Inoltre, vi ricordo alcuni dati allarmanti: Centrale nucleare fukushima, radiazioni record (http://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/fukushima-radiazioni-record-nucleare). Continuiamo a insistere con la fissione nucleare...

Questo post me lo ero perso,il piccolo grafico,numero di morti per TWh di energia prodotta...e si scopre che il nucleare fa meno morti dell'eolico.:D

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Deaths_per_twh_per_energy_source.jpg/310px-Deaths_per_twh_per_energy_source.jpg

Quindi trovo strano che i minatori possano avere problemi,del resto...https://it.wikipedia.org/wiki/Ramsar buona lettura...no aspetta,non leggeresti.

A Talesh Mahalleh alcune case hanno una altissima concentrazione di gas radon per cui chi vi risiede ininterrottamente per un anno riceve un dose di 132 mSv, pari a quasi 189 volte le radiazioni rispetto agli abitanti iraniani delle zone LLNRA e a 55 volte l'esposizione rispetto al valore medio mondiale di radioattività naturale[2].

In un numero limitato di casi l'esposizione arriva a 200 volte (140 mSv/anno) quella delle persone che risiedono nelle zone LLNRA.

La dose di 140 mSv è più alta della dose limite (100 mSv) raccomandata dall'International Commission on Radiation Protection (ICRP) per i lavoratori in centrali nucleari o in reparti di radiologia e medicina nucleare.

Secondo uno studio scientifico iraniano sulla località di Ramsar, i suoi abitanti sono risultati aventi un significativo incremento di CD69, espressione di cellule stimolate TCD4+ (P < 0,004), un significativo incremento di siero totale IgE (P < 0,05) e una più alta incidenza di aberrazioni cromosomiche stabili e instabili[3].

Molta parte della radiazione dell'area è dovuta a radio-226 disciolto nell'acqua delle fonti termali insieme a piccole quantità di uranio e torio provenienti da depositi di travertino. Ci sono più di nove fonti termali nell'area con diverse concentrazioni di radioisotopi, e queste sono usati come terme dai residenti e dai turisti.[2] Questi alti livelli di radiazione non sembrano avere effetti negativi sulla salute dei residenti dell'area ed anzi possibilmente li hanno resi leggermente più resistenti alle radiazioni, che è stato definito "paradosso da radiazione". È stato affermato che i residenti hanno una vita più salutare e lunga.[5] Sulla base di queste osservazioni ed altre evidenze, incluso il fatto che la vita è originata in ambienti molto più radioattivi, alcuni scienziati hanno messo in questione la validità del modello lineare, senza soglia, di danno radioattivo, da cui dipendono gli attuali regolamenti di controllo degli effetti della radiazione.[2] Altri scienziati puntano sul fatto che certi livelli moderati di radiazione possono in realtà essere benefici alla salute ed avere un effetto positivo sulla popolazione, basandosi sul modello della ormesi da radiazione, secondo cui si innescherebbe il sistema di riparazione del DNA, interno ad ogni cellula.[6][7] A causa del consumo di acqua radioattiva intorno a Ramsar, i prodotti agricoli, come altre sostanze di origine biologica e gli umani sono leggermente radioattivi.[2]


Ora andiamo al resto...

Ripeto, il rapporto di Greenpeace dimostra che è possibile una transizione completa a 100% energia rinnovabile entro il 2050 con ricavi maggiori delle spese, se vuoi puoi leggere solo il riassunto. In particolare a pag. 7 per l'energia elettrica.
Nessuno può prevedere il futuro con probabilità 100%. L'evidenza dei dati sperimentali dimostra che se non verranno prese contromisure del genere, non sarà possibile contenere l'aumento di temperatura entro 1-2 °C.
L'evoluzione tecnologica delle batterie è solo all'inizio e per adesso non ci sono risposte. La domanda è se occorre continuare a investire in energia rinnovabile o continuare a costruire centrali nucleari devastanti oppure a finanziare i combustibili fossili come descritto nei link che vi ho riportato in precedenza!?
Bene, allora informati in merito al Coltan e al tantalio e la loro radioattività link1 (http://www.repubblica.it/solidarieta/emergenza/2013/07/19/news/il_costo_del_coltan-63325505/) e link2 (https://www.amnesty.org/en/latest/news/2016/01/Child-labour-behind-smart-phone-and-electric-car-batteries/).

Ho letto tutte le parti riguardanti le batterie,semplicemente non ne parla.
Non è affatto vero che con le batterie siamo all'inizio,la pila l'ha scoperta Volta nel 1799,da allora passi in avanti se sono stati fatti tanti,quindi altro che agli inizi.
Allo stato attuale non c'è batteria che tenga,discorsi del tipo,se un giorno scoprissero la superbatteria bla bla bla hanno poco senso,con i se non si va lontani.

Sulle centrali nucleari devastanti ho già postato un grafico sopra,sullo sfruttamento ti do ragione,sono il primo a far durare il telefono più a lungo possibile,ho un nokia da 15 anni ed è il solo telefono che ho.

Detto chiaro chiaro,sei parecchio ignorante,ti informi googlando su internet,ma questo se non sei attento ti da una informazione di parte e sbagliata.

Se il cellulare contiene materiali radioattivi allora emette radioattività :asd: :asd: :asd: , che ancora un cellulare di piombo massiccio non l'ho visto.

PS: sulla tossicità del coltan naturale ci può stare(su questo non mi pronuncio). Sulla radioattività no visto che le radiazioni emesse dalle tipiche concentrazioni di Uranio naturale (che per se è un blando emettitore) sono basse.

Non ho mai detto che un cellulare emetta radiazioni gamma o altro tipo di radiazioni ionizzanti. Ho detto che contiene materiali tossici e radioattivi (forse avrei dovuto dire derivanti dal coltan radioattivo per essere preciso al 100%, ma mi sembrava chiaro dal contesto. Sarò più preciso).

Questo post me lo ero perso,il piccolo grafico,numero di morti per TWh di energia prodotta...e si scopre che il nucleare fa meno morti dell'eolico.:D

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Deaths_per_twh_per_energy_source.jpg/310px-Deaths_per_twh_per_energy_source.jpg

Certo, dipende tutto da come calcoli questi valori. Variando i parametri in una ricerca è possibile ottenere anche risultati opposti. Infatti, anche i combustibili fossili sono più economici per TWh rispetto alle fonti rinnovabili a patto di non considerare i danni provocati all'ambiente, agli animali e all'uomo nel calcolo dei costi.



Quindi trovo strano che i minatori possano avere problemi,del resto...https://it.wikipedia.org/wiki/Ramsar buona lettura...no aspetta,non leggeresti.
Grazie del link, non lo conoscevo. Quindi significa che le radiazioni non siano dannose per l'uomo? Non mi pare.

Allora.

1) Se un materiale contiene materiali radioattivi, ALLORA emette necessariamente radiazioni ionizzanti. (che poi definire quanto sia la soglia di pericolosità è tutta un'altra storia)

2) Se anche il materiale grezzo è radioattivo, non necessariamente il prodotto finale lo è. Se da un minerale che è radioattivo per via dell'uranio tolgo l'uranio, il materiale finale non sarà radioattivo. Quindi non necessariamente un cellulare contiene materiali radioattivi (e penso proprio di no visto le purezze richieste in elettronica)

Si hai ragione su questo non sono stato chiaro. Il coltan viene purificato dall'uranio e quindi il tantalio non dovrebbe contenere quantità significative di uranio.
La mia affermazione originaria contrapponeva il fatto che ci sono più sostanze tossiche e radioattive dietro alla produzione e smaltimento dei dispositivi elettronici rispetto che a quella di pannelli fotovoltaici link (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44606058&postcount=24).

Ho letto tutte le parti riguardanti le batterie,semplicemente non ne parla.
Non è affatto vero che con le batterie siamo all'inizio,la pila l'ha scoperta Volta nel 1799,da allora passi in avanti se sono stati fatti tanti,quindi altro che agli inizi.
Allo stato attuale non c'è batteria che tenga,discorsi del tipo,se un giorno scoprissero la superbatteria bla bla bla hanno poco senso,con i se non si va lontani.

Ti ho già riportato i numeri sui sussidi alle fonti fossili superiori di 3-4 volte rispetto ai sussidi alle fonte rinnovabili link (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44606058&postcount=24).
Non ha senso dire che Volta ha scoperto la pila nel 1800...allora esistevano auto elettriche prima delle auto a combustione, ma si sono diffuse le ultime grazie al basso (perché non sono stati calcolati i danni all'ambiente, animali e uomo) costo del petrolio.


Sulle centrali nucleari devastanti ho già postato un grafico sopra,sullo sfruttamento ti do ragione,sono il primo a far durare il telefono più a lungo possibile,ho un nokia da 15 anni ed è il solo telefono che ho.

Mi fa piacere che ci siano persone attente all'ambiente.
Ti ho già risposto, i danni, i morti, etc. dipendono molto da come si fanno i calcoli e dai quali parametri si considerano.


Detto chiaro chiaro,sei parecchio ignorante,ti informi googlando su internet,ma questo se non sei attento ti da una informazione di parte e sbagliata.

Non mi pare che abbia fatto affermazioni errate, eccetto l'imprecisione sulla spiegazione del discorso delle radiazioni dei dispositivi elettronici che era legata al confronto con i pannelli fotovoltaici.

Il problema non è il coltan, ma il sistema di sfruttamento capitalistico.

Senza dubbio.


Pensare che usare pannelli solari migliori la situazione è ingannarsi per mettersi la coscienza a posto, che i luoghi dove si estraggono i minerali con l'arsenico o il cadmio(e altro) necessari alla produzione non sono tanto meglio.

Può darsi, non sono a conoscenza di informazioni in merito alla questione dello sfruttamento dei lavoratori e dell'ambiente per la produzione di pannelli solari.
Se conosci qualche informazione, sono curioso.

Certo, dipende tutto da come calcoli questi valori. Variando i parametri in una ricerca è possibile ottenere anche risultati opposti. Infatti, anche i combustibili fossili sono più economici per TWh rispetto alle fonti rinnovabili a patto di non considerare i danni provocati all'ambiente, agli animali e all'uomo nel calcolo dei costi.
Grazie del link, non lo conoscevo. Quindi significa che le radiazioni non siano dannose per l'uomo? Non mi pare.


il progetto di ricerca europeo sulle esternalità, ha stimato le morti causate dalle fonti energetiche considerando tutto il ciclo di vita dell'impianto: dall'estrazione del combustibile allo smantellamento o riconversione dei siti di produzione, ovvero lo studio tiene conto dei morti in miniera tanto quanto dei morti per inquinamento ambientale.

Quindi direi che è stato fatto bene,considera tutti i parametri.
E zack,salta fuori che il nucleare non è così letale.
Riguardo le radiazioni

Sulla base di queste osservazioni ed altre evidenze, incluso il fatto che la vita è originata in ambienti molto più radioattivi, alcuni scienziati hanno messo in questione la validità del modello lineare, senza soglia, di danno radioattivo, da cui dipendono gli attuali regolamenti di controllo degli effetti della radiazione.


Ti ho già riportato i numeri sui sussidi alle fonti fossili superiori di 3-4 volte rispetto ai sussidi alle fonte rinnovabili link (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44606058&postcount=24).
Non ha senso dire che Volta ha scoperto la pila nel 1800...allora esistevano auto elettriche prima delle auto a combustione, ma si sono diffuse le ultime grazie al basso (perché non sono stati calcolati i danni all'ambiente, animali e uomo) costo del petrolio.
Mi fa piacere che ci siano persone attente all'ambiente.
Ti ho già risposto, i danni, i morti, etc. dipendono molto da come si fanno i calcoli e dai quali parametri si considerano.
Non mi pare che abbia fatto affermazioni errate, eccetto l'imprecisione sulla spiegazione del discorso delle radiazioni dei dispositivi elettronici che era legata al confronto con i pannelli fotovoltaici.

Quando ero all'uni ho avuto una materia dove dovevo dimensionare un impianto di reforming,tenendo conto del costo dei combustibili per riscaldare e produrre energia elettrica....e ti giuro che i conti li so fare discretamente,il solare proprio non conviene.

Non hai fatto affermazioni particolarmente errate,ma parli senza sapere,mi dici di leggere il report per vedere che si dice sulle batterie,ma io ho avuto una materia che trattava proprio l'accumulo di energia,quindi so già cosa dicono...niente di buono purtroppo.

Quando ero all'uni ho avuto una materia dove dovevo dimensionare un impianto di reforming,tenendo conto del costo dei combustibili per riscaldare e produrre energia elettrica....e ti giuro che i conti li so fare discretamente,il solare proprio non conviene.

E cosa conviene allora?

http://www.ucsusa.org/clean_energy/our-energy-choices/renewable-energy/environmental-impacts-solar-power.html#bf-toc-2

Per citare il più dannoso, i casi di fabbriche e miniere che inquinano falde acquifere con arsenico si sprecano. C'è pure una pagina apposita sull'avvelenamento da arsenico
https://en.wikipedia.org/wiki/Arsenic_poisoning

Per il cadmio è uguale

https://en.wikipedia.org/wiki/Cadmium_poisoning

PPS. Ai pannelli fotovoltaici servono un sacco di inverter. Non so se l'elettronica di questi sia tutta coltan-free o 100% ethical(in realtà penso proprio di no)

Ho letto i tuoi link. Certo che è dannosa la produzione dei pannelli solari come quella di ogni altro componente elettronico o industriale, molto dipende se vengono prese le giuste precauzioni.
Pensavo avessi qualche informazioni di sfruttamento simile all'esempio del coltan. Quest'ultimo è emblematico dato che mette in luce l'esistenza di guerre e sfruttamento di lavoratori senza alcun dispositivo di sicurezza in paesi dove non ci sono norme per la tutela del lavoro e dell'ambiente.
Sono due punti di vista diversi: come hai fatto notare, non credo che i produttori di inverter o altri componenti siano etici come cerca di fare il progetto fairphone.

Quindi direi che è stato fatto bene,considera tutti i parametri.
E zack,salta fuori che il nucleare non è così letale.


Ho guardato lo studio e il sito ExternE (http://www.externe.info/externe_d7/), a parte il fatto che non riporta il confronto con il fotovoltaico, lo studio non include (non ho trovato dati in merito) informazioni in caso di disastri.
Come hai fatto notare: il progetto di ricerca europeo sulle esternalità, ha stimato le morti causate dalle fonti energetiche considerando tutto il ciclo di vita dell'impianto: dall'estrazione del combustibile allo smantellamento o riconversione dei siti di produzione, ovvero lo studio tiene conto dei morti in miniera tanto quanto dei morti per inquinamento ambientale.
Lo studio tiene conto del "normale" funzionamento di ogni impianto: i danni provati da un'esplosione di una centrale a gas, da un cedimento di una diga per l'idroelettrico, disastro nucleare, etc. non sono calcolati. Specialmente gli ultimi (lista lunghissima di incidenti nucleari (https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_nucleare)) sono danni irreparabili e quindi inestimabili (almeno per 10000 anni...).
Quindi senza considerare il caso peggiore (almeno la sua probabilità non nulla) ha poco senso, senza offesa per gli autori. Ho lavorato nella ricerca, in altri settori non energetici, e conosco come funzionano le ricerche.


Riguardo le radiazioni


In diverse regioni del globo in cui fondo naturale di radioattività è molto più alto del normale (Ramsar, Guarapari, Kerala) mostrano incidenze di cancro e leucemie molto più basse di quelle previste da LNT link (https://it.wikipedia.org/wiki/Modello_Linear_no-threshold).
Può darsi che l'attuale modello di valutazione dei danni delle radiazioni non sia il migliore, questo non significa che le radiazioni non siano dannose. Probabilmente gli abitanti di quelle zone si sono adattati grazie alla selezione naturale. Sarebbe interessante capire come sia stato possibile.


Quando ero all'uni ho avuto una materia dove dovevo dimensionare un impianto di reforming,tenendo conto del costo dei combustibili per riscaldare e produrre energia elettrica....e ti giuro che i conti li so fare discretamente,il solare proprio non conviene.

Non hai fatto affermazioni particolarmente errate,ma parli senza sapere,mi dici di leggere il report per vedere che si dice sulle batterie,ma io ho avuto una materia che trattava proprio l'accumulo di energia,quindi so già cosa dicono...niente di buono purtroppo.

Non ho studiato in questo settore e non sono un esperto di batterie, comunque sono capace di valutare i dati. Inoltre, mi fido maggiormente di organismi imparziali che non sono finanziati ne da stati ne da aziende private, ma solo da cittadini come Greenpeace rispetto a ogni altro organismo, università o ente.

Non mi sembra di parlare senza sapere. Ti invito a riportare le mie affermazioni errate altrimenti è solo un modo per chiudere il discorso (forse è meglio :)).

E cosa conviene allora?

Bella domanda, io avrei investito sul nucleare.

Tutti parlano delle scorie,però io ho dimensionato una linea fumi di una centrale a carbone,non avete idea dello schifo che finisce in atmosfera,almeno le scorie stanno nei bidoni.



Ho guardato lo studio e il sito ExternE (http://www.externe.info/externe_d7/), a parte il fatto che non riporta il confronto con il fotovoltaico, lo studio non include (non ho trovato dati in merito) informazioni in caso di disastri.
Come hai fatto notare: il progetto di ricerca europeo sulle esternalità, ha stimato le morti causate dalle fonti energetiche considerando tutto il ciclo di vita dell'impianto: dall'estrazione del combustibile allo smantellamento o riconversione dei siti di produzione, ovvero lo studio tiene conto dei morti in miniera tanto quanto dei morti per inquinamento ambientale.
Lo studio tiene conto del "normale" funzionamento di ogni impianto: i danni provati da un'esplosione di una centrale a gas, da un cedimento di una diga per l'idroelettrico, disastro nucleare, etc. non sono calcolati. Specialmente gli ultimi (lista lunghissima di incidenti nucleari (https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_nucleare)) sono danni irreparabili e quindi inestimabili (almeno per 10000 anni...).
Quindi senza considerare il caso peggiore (almeno la sua probabilità non nulla) ha poco senso, senza offesa per gli autori. Ho lavorato nella ricerca, in altri settori non energetici, e conosco come funzionano le ricerche.


Ma di quali incidenti parli?Danni irreparabili...tralasciando Chernobyl che è stato un errore squisitamente umano e abbondantemente esagerato


1987, 5º livello INES, Goiânia (Brasile)
L'incidente di Goiânia causò la morte di 4 persone, mentre 6 ricevettero dosi radioattive di alcuni Gray. È uno fra gli incidenti nucleari più gravi della storia, essendo stati raggiunti livelli di radiazione all'esterno di un impianto nucleare che furono superati solo dagli incidenti di Černobyl', Majak e Fukushima Dai-ichi. L'incidente fu causato da un apparecchio di radioterapia abbandonato in un ospedale che fu recuperato da alcuni ferrivecchi per rivenderne il metallo. Il cesio-137, prodotto attivo dell'apparecchio, fu disperso nell'ambiente attirando numerosi curiosi a causa dalla luce blu prodotta dalla ionizzazione dell'aria circostante. Oltre alle 4 persone morte nel giro di 75 giorni, 249 persone furono contaminate, di cui 49 dovettero essere ospitalizzate, e 21 furono trasferite in terapia intensiva. Fu necessario rimuovere 3 500 m³ di scorie radioattive per decontaminare il sito nel quale fu disperso il Cesio.[5][6] Uno studio epidemiologico realizzato nel 2006 ha studiato le conseguenze di questo incidente sull'incidenza del cancro fra la popolazione che fu a contatto con il materiale radioattivo, ma nessun aumento statisticamente significativo dell'incidenza di cancro è stata registrata.


L'effetto nocivo delle radiazioni è molto miticizzato,basta vedere le zone con fondo naturale alto...e non è una questione di selezione naturale, madam Curie è morta a 67 anni,in linea con l'aspettativa di vita del tempo.


Non ho studiato in questo settore e non sono un esperto di batterie, comunque sono capace di valutare i dati. Inoltre, mi fido maggiormente di organismi imparziali che non sono finanziati ne da stati ne da aziende private, ma solo da cittadini come Greenpeace rispetto a ogni altro organismo, università o ente.

Non mi sembra di parlare senza sapere. Ti invito a riportare le mie affermazioni errate altrimenti è solo un modo per chiudere il discorso (forse è meglio :)).


Guarda,parli come la classica persona che non ha studiato,tutto nella norma.
Che le università siano di parte la vedo dura,sai,i numeri son quelli,quando dimensioni una cosa poi ti accorgi subito di quali sono i soldi che devi uscire...non è GreenPeace che dimensiona un reattore chimico, la verità è che sono gran cazzari,non mi ci sono mai trovato nelle loro stime.

Ti dico nel dettaglio le informazioni errate
1)Quali sono queste soluzioni di accumulo tali da permettere un passaggio al 100% rinnovabile?Non voglio sapere dove è scritto,voglio la soluzione.
2)I pannelli fotovoltaici non sono fatti solo da vetro,eva e silicio.
3)Confusioni varie sulle radiazioni,al solito,quando uno si informa in un certo modo...mi auguro che tu non mangi insaccati,quelli si che sono pericolosi,altro che radiazioni.

Bella domanda, io avrei investito sul nucleare.

Tutti parlano delle scorie,però io ho dimensionato una linea fumi di una centrale a carbone,non avete idea dello schifo che finisce in atmosfera,almeno le scorie stanno nei bidoni.


Io ero pro nucleare, poi dopo aver visto una puntata di "presa diretta" sull'argomento mi sono un po ricreduto.
Parlano dell'aumento dei tumori attorno alle centrali, e della gestione delle scorie..
Ora sono passati alcuni anni, dovrebbe essere stata del 2010, e non ricordo piu' bene i dettagli.


Cmq riporto la mia esperienza
Da 2 anni e mezzo sono un felice possessore di un impianto impianto fotovoltaico da 5kw
Lavorando a casa lo sfrutto abbastanza bene.
Sono arrivato a pagare 300 euro a bolletta.
Con il FV l'autoconsumo anno è del 42%
Per ora sono circa in pari, ma quando avro' finito di pagarlo, dovrei risparmiare circa 1.200 euro l'anno..

Io ero pro nucleare, poi dopo aver visto una puntata di "presa diretta" sull'argomento mi sono un po ricreduto.
Parlano dell'aumento dei tumori attorno alle centrali, e della gestione delle scorie..
Ora sono passati alcuni anni, dovrebbe essere stata del 2010, e non ricordo piu' bene i dettagli.

Cmq riporto la mia esperienza
Da 2 anni e mezzo sono un felice possessore di un impianto impianto fotovoltaico da 5kw
Lavorando a casa lo sfrutto abbastanza bene.
Sono arrivato a pagare 300 euro a bolletta.
Con il FV l'autoconsumo anno è del 42%
Per ora sono circa in pari, ma quando avro' finito di pagarlo, dovrei risparmiare circa 1.200 euro l'anno..

Confrontiamoli con i casi di tumore attorno una centrale a carbone,poi vediamo che conviene;in ogni caso,con una cattiva gestione tutto è pericoloso, a Chernobyl hanno disabilitato apposta i sistemi di sicurezza.

Un certo tipo di cultura purtroppo non si fa in televisione,troppi interessi in ballo,trovo strano che abbiano avuto una corrispondenza,vedasi il caso opposto in Iran...io indagherei più sulla gestione dei rifiuti annessi alla centrale,avranno inquinato la falda acquifera.

Io sono il primo che sto facendo un impianto Fotovoltaico OffGrid,ma tu sei attaccato alla rete no?Prova a staccarti,è un attimino complicato stoccare l'energia,almeno con le tecnologie attuali.

Io sono il primo che sto facendo un impianto Fotovoltaico OffGrid,ma tu sei attaccato alla rete no?Prova a staccarti,è un attimino complicato stoccare l'energia,almeno con le tecnologie attuali.

E mettere le batterie di accumulo?
Ero tentato, ma visti i prezzi, per ora non conviene.
Anche perchè il garante mi paga circa 14cent ogni kwh che produco
E quello che compro lo pago circa 22cent.


Io avevo visto uno di questi servizi (Non mi ricordo se report o se presa diretta).

Mi sa che era Report..

PS grazie al c. che ci sono 530 sievert ora dentro un reattore.veramente sono FUORI dal reattore. Che è fuori controllo.

PPS: e anche quella del coltan... lo sai che becchi molte più radiazioni ionizzanti mangiando una singola banana che tenendo il cellulare in mano un mese?[/QUOTE]
nessuno ha detto che ci sian coltan nel telefono, bensì nel minerale che serve per produrlo. :read: ;)

concordo in parte.
esperienza personale NO, ma per conoscenza, con tutti (TUTTI) quelli che ho parlato...
ah, okkei, tuo cuggino che gli ha detto la cognata del verduriere... :D

...
Il problema non è il coltan, ma il sistema di sfruttamento capitalistico. Pensare che usare pannelli solari migliori la situazione è ingannarsi per mettersi la coscienza a posto, che i luoghi dove si estraggono i minerali con l'arsenico o il cadmio(e altro) necessari alla produzione non sono tanto meglio.
e secondo te il processo di produzione dell'uranio da fissione è tanto "pulito"?
mi spiace disilluderti ma produce un macello di sostanze chimicamente nocive nonchè moltissima CO2.

Io ero pro nucleare, poi dopo aver visto una puntata di "presa diretta" sull'argomento mi sono un po ricreduto.
Parlano dell'aumento dei tumori attorno alle centrali, e della gestione delle scorie..
Ora sono passati alcuni anni, dovrebbe essere stata del 2010, e non ricordo piu' bene i dettagli.
hai fatto bene.
che le centrali non scarichino radioattività in ambiente è una balla. Ci sono i dati enea relative alle centrali italiane (chiuse da 30 anni!) che indicano esattamente le quantità di elementi scaricati in aria ed in acqua. Plutonio rulez...

quanto all'economicità, è ormai diffusamente assodato che non c'è alcun risparmio economico, viste le misure di sicurezza sempre più colossali che -giustamente- le popolazioni richiedono (ed i tecnici si rendono conto di dover offrire).

quanto alla presunta assenza di emissioni di CO2, è zero dalla centrale (molto publicizzata...) ma è ciclopica x l'estrazione di minerale (vanno movimentati milioni di tonnellate di roccia) e la sua raffinazione (estremamente complessa chimicamente e fisicamente).

dulcis in fundo, la fantasiosa "4° generazione" è in realtà la riproposizione di impianti già sperimentati negli anni 60-70 con scarsissimi risultati e notevolissimi rischi.

fusione? È e resta fantascienza, può anche rivelarsi irrealizzabile.
IMHO la cose meno improbabile finisce x essere il solare orbitale, meno fantascienza della fusione.

Confrontiamoli con i casi di tumore attorno una centrale a carbone,poi vediamo che conviene;in ogni caso,con una cattiva gestione tutto è pericoloso, a Chernobyl hanno disabilitato apposta i sistemi di sicurezza.
il che dimostra che meno è pericoloso in sè l'impianto, meglio è, perché gli incidenti succedono SEMPRE ed INEVITABILMENTE.
i pannelli solari al massimo ti cascano in testa :D

...è un attimino complicato stoccare l'energia,almeno con le tecnologie attuali.
È uno dei 3 o 4 sostanziali problemi dell'umanità oggi.
credo che oggi il sistema più semplice, usato ed efficace siano i pompaggi idroelettrici.

...Per la gestione delle scorie il problema è tutt'altro che insormontabile. Oltre a essere un quantitativo irrisorio rispetto ai rifiuti prodotti dall'uomo (anche confrontati a quelli non riciclabili e pericolosi), in un futuro sarà possibile eliminarle tramite trasmutazione. Questo possibilmente estraendo ulteriore energia. Nei reattori veloci e negli ADS si parla addirittura di moltiplicare l'energia estratta di un fattore 100 usando anche la frazione di uranio 238 e altri elementi pesanti.
Guarda, non scendo in dettagli xchè siamo già abbastanza OT, ma in 70 anni una vera soluzione, sicura, economica, e praticabile NON s'è trovata.
Compresi i reattori veloci che si sa come fare (in teoria) praticamente dalle origini ma (chissà perchè?) si contano con poche dita (anzi forse ad oggi non ce n'è più nessuno operativo).
Se fossero 'sta panacea non pensi che ce ne sarebbero? Quindi fatti 2 domande.

Grazie, tutte le azioni estrattive minerarie, hanno un forte impatto sull'ambiente (comprese quelle necessarie alla produzione di pannelli solari e pale eoliche). Che si fa si ferma tutto? Altre banalità?
banale sei tu. Estrarre silicio è mostruosamente + facile che estrarre uranio.
senza contare che le lavorazioni sul silicio non producono scarti radioattivi.

E mettere le batterie di accumulo?
Ero tentato, ma visti i prezzi, per ora non conviene.
Anche perchè il garante mi paga circa 14cent ogni kwh che produco
E quello che compro lo pago circa 22cent.

Esattamente,vedo che hai capito dove volevo arrivare.
Le batterie costano un macello,non durano neanche così tanto e la loro produzione non è esattamente green.

e secondo te il processo di produzione dell'uranio da fissione è tanto "pulito"?
mi spiace disilluderti ma produce un macello di sostanze chimicamente nocive nonchè moltissima CO2.

hai fatto bene.
che le centrali non scarichino radioattività in ambiente è una balla. Ci sono i dati enea relative alle centrali italiane (chiuse da 30 anni!) che indicano esattamente le quantità di elementi scaricati in aria ed in acqua. Plutonio rulez...

quanto all'economicità, è ormai diffusamente assodato che non c'è alcun risparmio economico, viste le misure di sicurezza sempre più colossali che -giustamente- le popolazioni richiedono (ed i tecnici si rendono conto di dover offrire).

quanto alla presunta assenza di emissioni di CO2, è zero dalla centrale (molto publicizzata...) ma è ciclopica x l'estrazione di minerale (vanno movimentati milioni di tonnellate di roccia) e la sua raffinazione (estremamente complessa chimicamente e fisicamente).

dulcis in fundo, la fantasiosa "4° generazione" è in realtà la riproposizione di impianti già sperimentati negli anni 60-70 con scarsissimi risultati e notevolissimi rischi.

fusione? È e resta fantascienza, può anche rivelarsi irrealizzabile.
IMHO la cose meno improbabile finisce x essere il solare orbitale, meno fantascienza della fusione.

Prima di continuare a rispondere,sei un ingegnere nucleare/energetico?

il che dimostra che meno è pericoloso in sè l'impianto, meglio è, perché gli incidenti succedono SEMPRE ed INEVITABILMENTE.
i pannelli solari al massimo ti cascano in testa :D

Quello che hai detto è profondamente sbagliato, però prima di argomentare vorrei che rispondessi alla domanda posta sopra.

Bravo hai vinto tu il thread :friend: sei il più figo di tutti, contento?
che argomentazioni pregnanti...

Prima di continuare a rispondere,sei un ingegnere nucleare/energetico?
Sono il nipote scemo di Oppenheimer :sofico:
E con ciò? :doh:

cmq, non ho mai risposto a domande personali da quando sono iscritto, di certo non comincio ora, nè che io insegni al MIT, nè che io sia la casalinga di voghera. Se hai argomenti tirali fuori se e quando ho tempo li leggo.

(Rispondi alla domanda di rug22)

Sai, ho di meglio da fare che rispondere a una persona che entra a gamba tesa in una discussione mettendo un sacco di carne al fuoco solo per mettere in difficoltà i propri interlocutori.

Quindi siete in difficoltà. Accipicchia, non volevo... :stordita: :D

Sono il nipote scemo di Oppenheimer :sofico:
E con ciò? :doh:

cmq, non ho mai risposto a domande personali da quando sono iscritto, di certo non comincio ora, nè che io insegni al MIT, nè che io sia la casalinga di voghera. Se hai argomenti tirali fuori se e quando ho tempo li leggo.

Quindi siete in difficoltà. Accipicchia, non volevo... :stordita: :D

Si,può che altro perchè sei abbastanza ignorante in argomento,quindi non so da dove cominciarci.

Mi era venuto il dubbio che tu fossi un mio collega che mi stava trollando,a quanto pare non è così.

hai fatto bene.
che le centrali non scarichino radioattività in ambiente è una balla. Ci sono i dati enea relative alle centrali italiane (chiuse da 30 anni!) che indicano esattamente le quantità di elementi scaricati in aria ed in acqua. Plutonio rulez...

quanto all'economicità, è ormai diffusamente assodato che non c'è alcun risparmio economico, viste le misure di sicurezza sempre più colossali che -giustamente- le popolazioni richiedono (ed i tecnici si rendono conto di dover offrire).

quanto alla presunta assenza di emissioni di CO2, è zero dalla centrale (molto publicizzata...) ma è ciclopica x l'estrazione di minerale (vanno movimentati milioni di tonnellate di roccia) e la sua raffinazione (estremamente complessa chimicamente e fisicamente).


Cominciamo dalla fine,milioni di tonnellate...ok,ma che significa?
Stiamo confrontando il nucleare con il carbone o con il fotovoltaico?Perchè fin quando non si risolve il problema dell'accumulo, il fotovoltaico da solo non può funzionare.

Per una centrale da 1 GW servono ca 30 Tonnellate di uranio arricchito e 2 milioni di tonnellate di minerale; può sembrare tanto ma non lo è,infatti l'uranio costa poco e incide per il 5% sul costo di una centrale.

Facendo il confronto con il carbone,per un 1GW devi bruciare la bellezza di 2500000 tonnellate di coke,ma prima devi estrarlo e trasportarlo,mica facile...e il carbone ha il brutto vizio di avere con sè tanti metalli pesanti,tra i quali uranio; infatti in Cina stanno pensando di estrarlo dalle ceneri delle centrali a carbone, quindi se ne trova abbastanza.

Sulla nocività e sull'economicità

1)Ci sono tanti stati che usano l'energia nucleare,vedasi per esempio la Francia,se ci fossero stati problemi seri fidati che ci sarebbe stata un'altra rivoluzione...la realtà italiana non è certo quella da prendere come esempio,troppa approssimazione.

2)Il carbone costa di meno,verissimo,ma l'energia nucleare prodotta nel corso degli anni è andata aumentando,quindi vuol dire che è concorrenziale...costa molto meno delle rinnovabili in ogni caso.


il che dimostra che meno è pericoloso in sè l'impianto, meglio è, perché gli incidenti succedono SEMPRE ed INEVITABILMENTE.
i pannelli solari al massimo ti cascano in testa :D

Non hai proprio concetti di sicurezza industriale.

Spesso i minatori si ammalano di una malattia che si chiama silicosi; vanno considerati tutti i rischi,dall'estrazione del minerale all'installazione del prodotto finito.

Quindi la frase,al massimo il pannello ti cade in testa è falsa.

banale sei tu. Estrarre silicio è mostruosamente + facile che estrarre uranio.
senza contare che le lavorazioni sul silicio non producono scarti radioattivi.

Altro punto dove sei abbastanza ignorante.

Mi dici dove è che si estrae silicio?

Si usa il silicio perchè costa poco...e sai perchè costa poco?
Perchè è uno scarto di lavorazione degli acciai, quindi avendolo già a purezza elevata viene facile affinarlo ulteriormente.

Quindi è sbagliato dire che viene estratto,generalmente si usano gli scarti dell'altoforno.

Mi era venuto il dubbio che tu fossi un mio collega che mi stava trollando,a quanto pare non è così.
chi lo sa. magari sono il tuo capo che sta verificando quanto tempo perdi a cazzeggiare su internet.
...
Per una centrale da 1 GW servono ca 30 Tonnellate di uranio arricchito e 2 milioni di tonnellate di minerale; può sembrare tanto ma non lo è,infatti l'uranio costa poco e incide per il 5% sul costo di una centrale.
parti male. a me risulta 4/5 volte tanto. e poi parlavo di CO2, non di soldi.

Facendo il confronto con il carbone,per un 1GW devi bruciare la bellezza di 2500000 tonnellate di coke,ma prima devi estrarlo e trasportarlo,mica facile...e il carbone ha il brutto vizio di avere con sè tanti metalli pesanti,tra i quali uranio; infatti in Cina stanno pensando di estrarlo dalle ceneri delle centrali a carbone, quindi se ne trova abbastanza.
indubbiamente di più. ma perchè confronti proprio col più lercioso combustibile fossile a disposizione? petrolio, metano? il tuo ragionamento è fazioso fin dalle premesse :)

1)Ci sono tanti stati che usano l'energia nucleare,vedasi per esempio la Francia,se ci fossero stati problemi seri fidati che ci sarebbe stata un'altra rivoluzione...
se sei così esperto, sai dei rilievi della corte dei conti francese sulla opacità della gestione dei fondi (x chi non è al corrente, in parole poverissime non è chiaro chi spenda quanto).
Ed anche dei problemi al loro parco impianti (che per fortuna o sfortuna è abbastanza uniforme) emersi non molto tempo fa. Cmq sono abbastanza "preoccupati" (anche economicamente) dal dover dismettere tutto in un lasso di tempo piuttosto ristretto (relativamente al settore, si parla cmq di anni).

la realtà italiana non è certo quella da prendere come esempio,troppa approssimazione.questo siamo d'accordo. infatti x fortuna che abbiamo abbandonato il settore :p

2)Il carbone costa di meno,verissimo,ma l'energia nucleare prodotta nel corso degli anni è andata aumentando,quindi vuol dire che è concorrenziale...costa molto meno delle rinnovabili in ogni caso.
Sbagli. sta calando e nei prossimi anni/decenni calerà drasticamente. Se conosci la materia sai che il parco centrali è in calo (al di là della propaganda... ma hai detto che sei un esperto...)

Si usa il silicio perchè costa poco...e sai perchè costa poco?
Perchè è uno scarto di lavorazione degli acciai, quindi avendolo già a purezza elevata viene facile affinarlo ulteriormente.
Quindi è sbagliato dire che viene estratto,generalmente si usano gli scarti dell'altoforno.non vedo come questo segni un punto a favore della tua tesi. anzi porta acqua al mio mulino: si riusano scarti anzichè dover scavare milioni di tonnellate di rocce ex-novo (carbone o uranio che sia). :rolleyes:
hai chiaro cosa devi dimostrare? :p

chi lo sa. magari sono il tuo capo che sta verificando quanto tempo perdi a cazzeggiare su internet.

Certe battute sono fuori luogo,evitale per favore.



parti male. a me risulta 4/5 volte tanto. e poi parlavo di CO2, non di soldi.
indubbiamente di più. ma perchè confronti proprio col più lercioso combustibile fossile a disposizione? petrolio, metano? il tuo ragionamento è fazioso fin dalle premesse :)

Beh,allora confrontiamo le nostri fonti

Per quanto riguarda i consumi, in base ai dati a disposizione, una centrale nucleare "media" da 1000 MWe necessita all'incirca di 30 tonnellate di uranio arricchito all'anno o 150/200 tonnellate di uranio naturale (arricchimento al 2,5-3,3%); a titolo di confronto, una centrale elettrica a carbone da 1000 MWe richiede 2 600 000 t di combustibile fossile (che devono essere trasportati fino all'impianto)[33]. La produzione di questi quantitativi di uranio presuppone l'estrazione di grandi quantitativi di roccia (che rimangono vicini al luogo di estrazione) e l'uso di ingenti quantitativi di acidi ed acqua per la concentrazione del minerale: ad esempio la miniera di Rossing in Namibia (concentrazione di uranio al 0,033% e rapporto scarto/minerale, il waste/ore, a 3) per estrarre quel quantitativo di uranio per l'arricchimento considerato si richiede l'estrazione di 1,9-2,5 milioni di tonnellate di minerale e l'uso 115-150 000 tonnellate di acqua

Trovo strano che tu abbia trovato dati tanto diversi,sotto lo 0,02% non conviene estrarre uranio...aspetto la tua fonte.

Riguardo la scelta del combustibile,ho scelto il più economico.
Il petrolio che io sappia non viene usato come combustibile,quindi non vedo come avrei potuto sceglierlo.
Il gas sicuramente è più green,ma costicchia.

Sul discorso CO2,ma di che parliamo?2 milioni di tonnellate di carbone...si forma altrettanta CO2.



se sei così esperto, sai dei rilievi della corte dei conti francese sulla opacità della gestione dei fondi (x chi non è al corrente, in parole poverissime non è chiaro chi spenda quanto).
Ed anche dei problemi al loro parco impianti (che per fortuna o sfortuna è abbastanza uniforme) emersi non molto tempo fa. Cmq sono abbastanza "preoccupati" (anche economicamente) dal dover dismettere tutto in un lasso di tempo piuttosto ristretto (relativamente al settore, si parla cmq di anni).

questo siamo d'accordo. infatti x fortuna che abbiamo abbandonato il settore :p

Saranno abbastanza preoccupati ma il 77,7 % dell'energia elettrica francese è nucleare,quindi una loro convenienza la devono avere,altrimenti semplicemente sarebbero passati ad altro.



Sbagli. sta calando e nei prossimi anni/decenni calerà drasticamente. Se conosci la materia sai che il parco centrali è in calo (al di là della propaganda... ma hai detto che sei un esperto...)


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Andamento_storico_energia_nucleare.png

Nuovi reattori in costruzione,energia prodotta in costante aumento.
Il numero dei reattori attivi dal 2000 al 2005 è sceso,ma ci sono nuovi reattori in programma.
Se fosse una tecnologia morta e sepolta non ci sarebbe nessuno che ci investe,e invece a quanto pare non è così.

In ogni caso,anche qui,posta le tue fonti.


non vedo come questo segni un punto a favore della tua tesi. anzi porta acqua al mio mulino: si riusano scarti anzichè dover scavare milioni di tonnellate di rocce ex-novo (carbone o uranio che sia). :rolleyes:
hai chiaro cosa devi dimostrare? :p

Dimostra che ne sai poco di questo argomento,altrimenti lo avresti evidenziato prima.

Per carità,il fotovoltaico è una gran cosa, ma senza sistemi di accumulo che costino poco e che siano a basso impatto ambientale deve essere affiancato a qualche altra fonte energetica.

Certe battute sono fuori luogo,evitale per favore.
strizzi eh? :p
Beh,allora confrontiamo le nostri fonti
ora proprio non ho nè voglia ne tempo. se domani ritrovo qalcosa te lo posto

Saranno abbastanza preoccupati ma il 77,7 % dell'energia elettrica francese è nucleare,quindi una loro convenienza la devono avere,altrimenti semplicemente sarebbero passati ad altro.
dietro ci sono considerazioni politiche nate negli anni 60-70. Force de frappe dice nulla? cmq ora non ho tempo.

Nuovi reattori in costruzione,energia prodotta in costante aumento.
Il numero dei reattori attivi dal 2000 al 2005 è sceso,ma ci sono nuovi reattori in programma.
Se fosse una tecnologia morta e sepolta non ci sarebbe nessuno che ci investe,e invece a quanto pare non è così.
quello è il passato, e il fatto che mi citi solo wikipedia dimostra che ne sai poco di questo argomento. cmq già dal grafico si vede che la situazione è ferma da 30 anni.
e nei prossimi decenni i nuovi impianti non copriranno neanche lontanamente il numero di quelli dismessi x obsolescenza.
Questo lo sa chiunque abbia una vaga idea della materia, senza neanche il bisogno di avere lauree in ingegneria.
è un settore che è in declino oggettivo senza se e senza ma. Se non lo sai (o non ci arrivi da solo vedendo il grafico) evidentemente non sei 'sto gran "esperto"

Per carità,il fotovoltaico è una gran cosa, ma senza sistemi di accumulo che costino poco e che siano a basso impatto ambientale deve essere affiancato a qualche altra fonte energetica.
qua siamo d'accordo

strizzi eh? :p


No,più che altro ti prendi delle confidenze che non ricordo di averti dato,ma se ti rende più felice ben venga.



ora proprio non ho nè voglia ne tempo. se domani ritrovo qalcosa te lo posto


dietro ci sono considerazioni politiche nate negli anni 60-70. Force de frappe dice nulla? cmq ora non ho tempo.


Anche qui,"se ho tempo" "non ho voglia"...nessuno ti obbliga,ma non è carino che io debba documentare le varie affermazioni e tu no adducendo scuse ridicole.

In realtà è pure ridicolo che io stia a discutere con uno che pensa che il petrolio si usi direttamente come combustibile,questa è abbastanza grossa.

Io aspetto le fonti in merito alla quantità di minerale per l'estrazione di uranio.



quello è il passato, e il fatto che mi citi solo wikipedia dimostra che ne sai poco di questo argomento. cmq già dal grafico si vede che la situazione è ferma da 30 anni.
e nei prossimi decenni i nuovi impianti non copriranno neanche lontanamente il numero di quelli dismessi x obsolescenza.
Questo lo sa chiunque abbia una vaga idea della materia, senza neanche il bisogno di avere lauree in ingegneria.


Quello che conta realmente non è il numero di impianti,ma l'energia prodotta complessivamente.

Io posso avere 1000 impianti da 500MW o 500 impianti da 1 GW,se uno si ferma al semplice numero di impianti pensa che siano dimezzati,ma l'energia prodotta sempre quella è.

Anzi,più sono grandi e meno costa l'energia per una questione di economia di scala;in ogni caso,se fosse una tecnologia morta e sepolta,nessuno farebbe nuovi impianti.

Le politiche energetiche muovono dinamiche che vanno ben oltre l'economia. Muovono montagne di soldi per cui ci sono molti interessi dietro.

No,più che altro ti prendi delle confidenze che non ricordo di averti dato,ma se ti rende più felice ben venga.
vabbè :rolleyes:

Anche qui,"se ho tempo" "non ho voglia"...nessuno ti obbliga,ma non è carino che io debba documentare le varie affermazioni e tu no adducendo scuse ridicole.
copiaincolla di wikipedia non è documentare. quando ho tempo cerco qualcosa, se non ti va libero di non cagarmi, non me ne frega una cippa :)
In realtà è pure ridicolo che io stia a discutere con uno che pensa che il petrolio si usi direttamente come combustibile,questa è abbastanza grossa.
mai detto.
cmq raffinare ed arricchire l'uranio è svariati ordini di grandezza più complesso della raffinazione petrolifera.

Quello che conta realmente non è il numero di impianti,ma l'energia prodotta complessivamente.
ok, hai il grafico delle potenze con le previsioni di dismissione/entrata in servizio future? :rolleyes:
...
se fosse una tecnologia morta e sepolta,nessuno farebbe nuovi impianti.come dice benito, ci sono interessi d'altro genere dietro. Ti ripeto: sai cos'è la force de frappe?
premesso ciò, il fatto che venga costruito qualche nuovo impianto non vuol dire che molti altri invece abbiano rinunciato (formalmente "posticipato"...), o abbandonato del tutto.
Visto che ami la francia, facciamo un giochino.
scopri quanti reattori ha, quanti sono già dismessi, quanti (e quando) prevedono di dismettere, e quanti sono in costruzione.
poi se vuoi ne riparliamo. E cmq vedo chiaramente che non conosci molto il tema, e ripeti più che altro cose sentite dire.

poi magari parliamo di solare :)

copiaincolla di wikipedia non è documentare. quando ho tempo cerco qualcosa, se non ti va libero di non cagarmi, non me ne frega una cippa :)


Tranquillo,aspetto ben volentieri.
Wikipedia si rifa a dei report,postare quelli o il testo di wikipedia è la stessa cosa.



mai detto.
cmq raffinare ed arricchire l'uranio è svariati ordini di grandezza più complesso della raffinazione petrolifera.


Certo che l'hai detto.

ma perchè confronti proprio col più lercioso combustibile fossile a disposizione? petrolio, metano? il tuo ragionamento è fazioso fin dalle premesse :)


Il metano giustamente è un combustibile che può essere usato,il petrolio no.
Però poi pretendi di sapere come funziona l'arricchimento dell'uranio.


ok, hai il grafico delle potenze con le previsioni di dismissione/entrata in servizio future? :rolleyes:


Magari questo lo posti tu,che ne dici?



Visto che ami la francia, facciamo un giochino.
scopri quanti reattori ha, quanti sono già dismessi, quanti (e quando) prevedono di dismettere, e quanti sono in costruzione.
poi se vuoi ne riparliamo. E cmq vedo chiaramente che non conosci molto il tema, e ripeti più che altro cose sentite dire.

Ho già risposto,quello che realmente conta è l'energia elettrica prodotta non il numero di reattori,quindi è inutile che continui a battere su quello.

Bella domanda, io avrei investito sul nucleare.

L'avevamo capito che fossi pro nucleare, non c'erano dubbi.


Ma di quali incidenti parli?Danni irreparabili...tralasciando Chernobyl che è stato un errore squisitamente umano e abbondantemente esagerato


Forse non conosci la storia e sicuramente non leggi i messaggi degli altri utenti, te l'ho già riportato in precedenza. Non c'è stato solo il disastro di Chernobyl a causa di un errore umano, ma anche il disastro di Fukushima dovuto a un evento naturale, l'incidente di Kyštym (1967, URSS), Three Mile Island (1979, USA), Windscale (1957, Gran Bretagna) e Goiânia (1987 Brasile), la lista completa è lunghissima (https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_nucleare).
Per fortuna la fissione nucleare non è presa più in considerazione in modo serio (un qualunque incidente di entità almeno 5 comporta danni per tutta la storia umana). Nel 2017 pensare alla fissione nucleare come soluzione è da irragionevoli, incompetenti o di parte. Potevo capire negli anni '60 quando non c'erano valide alternative...lo dimostrano i vari studi che ho riportato sul mio primo messaggio (IEA, IRENA, Greenpeace).


L'effetto nocivo delle radiazioni è molto miticizzato,basta vedere le zone con fondo naturale alto...e non è una questione di selezione naturale, madam Curie è morta a 67 anni,in linea con l'aspettativa di vita del tempo.


Come ti ho detto in precedenza, probabilmente l'attuale modello di stima dei danni da radiazioni non è perfetto, ma questo non significa che non funzioni. Anche il modello standard in fisica non è perfetto, ma funziona nella maggior parte dei casi.
Comunque negare i danni dovuti a radiazioni o sminuire il loro effetto è nuovamente da irragionevole o di parte.
Se ti può consolare, non sei il solo, prendendo l'esempio del cambiamento climatico, tutti (oltre il 90%) gli scienziati sono concordi sulla sua realtà, ma non sono concordi sui suoi effetti che sono descritti a partire da moderati fino a devastanti. Tuttavia, l'attuale presidente degli USA afferma che il cambiamento climatico sia solo una bufala.


Guarda,parli come la classica persona che non ha studiato,tutto nella norma.
Che le università siano di parte la vedo dura,sai,i numeri son quelli,quando dimensioni una cosa poi ti accorgi subito di quali sono i soldi che devi uscire...non è GreenPeace che dimensiona un reattore chimico, la verità è che sono gran cazzari,non mi ci sono mai trovato nelle loro stime.


Solitamente quando una persona anziché rispondere sul merito, cambia prospettiva del discorso andando sul personale è perché i propri argomenti hanno poca sostanza ed effetto. Non voglio fare confronti personali, ma c'è un'alta probabilità che io abbia un'istruzione superiore alla tua.
Ripeto di non essere esperto in materia energetica, ma di saper analizzare i dati. Il problema del legame tra i risultati scientifici e i finanziatori della ricerca (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Funding_bias) è un problema noto. Ho fatto ricerca e conosco il mondo universitario, per questo preferisco che i finanziatori siano privati cittadini anziché stati o aziende private. Di conseguenza, il metodo di Greenpeace è maggiormente privo di polarizzazioni e influenze esterne.


1)Quali sono queste soluzioni di accumulo tali da permettere un passaggio al 100% rinnovabile?Non voglio sapere dove è scritto,voglio la soluzione.


Nessuno ha la soluzione pronta su come immagazzinare l'energia in eccesso compresa Greenpeace (esistono molte possibilità in sviluppo come saprai riassunto (https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_storage)). Se qualcuno l'avesse, la staremmo già utilizzando.
Quanto scritto nello studio di Greenpeace non è un semplice calcolo, ma una strada futura da seguire da un punto di vista ambientale se vogliamo contenere l'aumento della temperatura in un intervallo limitato e possibile per la vita e da un punto di vista economico con ricavi maggiori dei costi.


2)I pannelli fotovoltaici non sono fatti solo da vetro,eva e silicio.


Mi potresti elencare quali sono i materiali che compongono un pannello solare? Tutto ciò che si trova in rete è riassumibile nei dati che ti ho riportato (https://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_fotovoltaico#Riciclaggio) in precedenza. Per esempio (https://www.freeonplate.com/materials-specification-for-pop-can-solar-panels/) un pannello solare fai da te, non vedo materiali diversi.
Inoltre, il grosso del mercato del riciclo inizierà tra alcuni anni considerando che il tempo di vita di un impianto fotovoltaico è di 20-25 anni.


3)Confusioni varie sulle radiazioni,al solito,quando uno si informa in un certo modo...mi auguro che tu non mangi insaccati,quelli si che sono pericolosi,altro che radiazioni.

Nessuna informazione errata solo un imprecisione nel confronto dei materiali dei pannelli solari e dei materiali dei telefoni dove ho usato la parola radioattivi senza contestualizzare il discorso (scritto di fretta da telefono, da non fare).
Se ti interessa sono vegetariano e compro o cerco di comprare solo prodotti biologici e km 0.

L'avevamo capito che fossi pro nucleare, non c'erano dubbi.



Forse non conosci la storia e sicuramente non leggi i messaggi degli altri utenti, te l'ho già riportato in precedenza. Non c'è stato solo il disastro di Chernobyl a causa di un errore umano, ma anche il disastro di Fukushima dovuto a un evento naturale, l'incidente di Kyštym (1967, URSS), Three Mile Island (1979, USA), Windscale (1957, Gran Bretagna) e Goiânia (1987 Brasile), la lista completa è lunghissima (https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_nucleare).

Non si tratta di essere pronucleare,si tratta di vedere quello che conviene.

Lista lunghissima,ma quanti morti?4 in totale accertati ecluso l'incidente di chernobyl.



Come ti ho detto in precedenza, probabilmente l'attuale modello di stima dei danni da radiazioni non è perfetto, ma questo non significa che non funzioni. Anche il modello standard in fisica non è perfetto, ma funziona nella maggior parte dei casi.
Comunque negare i danni dovuti a radiazioni o sminuire il loro effetto è nuovamente da irragionevole o di parte.

Non è nè da irresponsibabili nè da altro,la teoria si basa sull'osservazioni della realtà,non sulle idee che uno si fa.

In iran in quelle zone ad alta radiattività non ci sono più tumori?In brasile idem?Ok,allora vuol dire che sono sopravvalutate.
Quello che pensi tu importa poco.




Solitamente quando una persona anziché rispondere sul merito, cambia prospettiva del discorso andando sul personale è perché i propri argomenti hanno poca sostanza ed effetto. Non voglio fare confronti personali, ma c'è un'alta probabilità che io abbia un'istruzione superiore alla tua.
Ripeto di non essere esperto in materia energetica, ma di saper analizzare i dati. Il problema del legame tra i risultati scientifici e i finanziatori della ricerca (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Funding_bias) è un problema noto. Ho fatto ricerca e conosco il mondo universitario, per questo preferisco che i finanziatori siano privati cittadini anziché stati o aziende private. Di conseguenza, il metodo di Greenpeace è maggiormente privo di polarizzazioni e influenze esterne.

Classica mentalità italiana,eh,non sono esperto di questione energetiche ma so leggere i dati,certo...
Purtroppo a volte leggere dei dati non basta per farsi una idea.



Mi potresti elencare quali sono i materiali che compongono un pannello solare? Tutto ciò che si trova in rete è riassumibile nei dati che ti ho riportato (https://it.wikipedia.org/wiki/Modulo_fotovoltaico#Riciclaggio) in precedenza. Per esempio (https://www.freeonplate.com/materials-specification-for-pop-can-solar-panels/) un pannello solare fai da te, non vedo materiali diversi.
Inoltre, il grosso del mercato del riciclo inizierà tra alcuni anni considerando che il tempo di vita di un impianto fotovoltaico è di 20-25 anni.

Con la lista che hai postato ora trovo tutto quello che conoscevo,con quello che scrivevi prima no.

I pannelli solari sono composti essenzialmente dalle celle fotovoltaiche in silicio (ovvero vetro facilmente riciclabile) e alluminio della struttura di metallo (facilmente riciclabile). Non c'è nessuno problema di smaltimento ne di disassemblaggio. I pannelli solari non contengono alcuna sostanza pericolosa.

A dir il vero ci si lamenta proprio della difficoltà di disassemblaggio,però son dettagli.:D

...Nessuno ha la soluzione pronta su come immagazzinare l'energia in eccesso ...
a parte che ci sono i pompaggi idroelettrici che già fanno da accumulo, da decenni, quindi come accumulare già si sa e si fa.

cmq https://www.tomshw.it/ingrid-puglia-idrogeno-fonti-pulite-si-puo-stoccare-84477 questo mi sembra relativamente semplice e soprattutto tecnologicamente praticabile con le attuali tecnologie, deve solo scalare (in pratica elettrolisi + celle e combustibile).

a differenza di altre tecnologie che per ora non hanno dimostrato fattibilità industriale (x es fusione, che per la verità non ha dimostrato ancora assolutamente nulla neanche sul piano teorico, oppure fissioni di vario genere, col problema insoluto delle scorie)

...Classica mentalità italiana,eh,non sono esperto di questione energetiche ma so leggere i dati,certo...
Purtroppo a volte leggere dei dati non basta per farsi una idea.
Di grazia, gli "esperti" chi sarebbero, se non quelli che leggono e studiano i dati? Cos'è, pensi che in una università ti trapiantino il Sapere in testa sotto forma di pastiglie? :rolleyes:
ma pensa te che limitatezza concettuale... :muro:

ah, per la cronaca Einstein lavorava come impiegato all'ufficio brevetti...

...
tutti gli scenari che posti sono estremamente di parte.
il declino del nucleare è oggettivamente nei numeri: non ci sono abbastanza impianti in costruzione per sostituire il parco installato che sarà dismesso.

poi tutti i costruttori di impianti e le loro associazioni, con le relative università connesse a doppio filo, si stanno sperticando per cercare di sopravvivere e stare a galla, perchè gli interessi economici dietro sono ciclopici. Ma è propaganda, di fatto già prima di Fukushima materialmente non c'erano abbastanza progetti e soldi da spendere per dare copertura al parco in dismissione.
Gli "scenari" sono cazzabubbole. I fatti sono un lento declino (in paesi come la francia pure abbastanza repentino visto che tutti gli impianti sono +/- dello stesso periodo e stanno già manifestando problemi di obsolescenza).

...Il nucleare, a causa di alcuni errori fatti effettivamente in passato e del fatto che si tende ad aver paura di ciò che non si conosce o non si capisce (e fisica/ingegneria nucleare sono materie che si padroneggiano dopo tanti anni di studio intenso) .
si dà il caso che io ne capisca qualcosina. e di certo molto più del 95% della gente comune

E' assurdo pensare quanta più foga mette Greenpeace contro il nucleare rispetto ai combustibili fossili, sia guardando i morti, sia guardando l'impatto ambientale che l'una e l'altra fonte fanno.
io non mi baso su quello che dice GP, ma al massimo sui DATI che presenta. le conclusioni so trarle da me meglio di loro.

Per far funzionare il mondo di domani c'è bisogno di pensarci oggi con tutti gli strumenti disponibili al momento.
al momento, se si teme il riscaldamento globale (come pare piuttosto oggettivamente che si debba temere) gli strumenti sono:
1) efficienza energetica spinta a palla
2) fonti rinnovabili funzionanti (tra cui solare fv)
3) RICERCA su queste fonti
di certo la fissione non è oggi in rado di dare una risposta plausibile e sicura.
la fusione è teoricamente tanto bella quanto nei fatti non poi così pulita e sicura, e quanto a complessità a paragone la fissione è un gioco per bambini di 2 anni.

Non si tratta di essere pronucleare,si tratta di vedere quello che conviene.

Lista lunghissima,ma quanti morti?4 in totale accertati ecluso l'incidente di chernobyl.

Bravo hai utilizzato la parola corretta, conviene. Se valuti il numero di morti di essere umani, anche per Fukushima, è bassa (per esempio, lo tsunami che ha distrutto la centrale di Fukushima ha avuto un preavviso di diverse ore e le persone sono state evacuate). Cosa significa questo?
Il mondo non è di proprietà degli essere umani. Gli incidenti nucleari come Chernobyl, Fukushima e gli altri della lista (almeno quelli di livello 5) provocano danni all'ambiente e agli animali che ci vivono per oltre 10000 anni.
Inoltre, indirettamente i danni sono provocati anche a chi vive dall'altra parte del mondo, la terra è una sola.
L'uomo occidentale quando riuscirà a capirlo? Secondo me aveva ragione Toro Seduto capo pellerossa:
Quando avranno inquinato l'ultimo fiume, abbattuto l'ultimo albero, preso l'ultimo bisonte, pescato l'ultimo pesce, solo allora si accorgeranno di non poter mangiare il denaro accumulato nelle loro banche.


Non è nè da irresponsibabili nè da altro,la teoria si basa sull'osservazioni della realtà,non sulle idee che uno si fa.

Scusa ho sbagliato aggettivo, non è da irresponsabili, ma da stupidi.
Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. A. Einstein


In iran in quelle zone ad alta radiattività non ci sono più tumori?In brasile idem?Ok,allora vuol dire che sono sopravvalutate.
Quello che pensi tu importa poco.

Quindi? Ti ripeto se un modello funziona bene per certi valori di un parametro o variabile e male per altri, il modello deve essere esteso per contenere qualunque caso e diventare più generale. La fisica si è sempre evoluta in questo modo. Una teoria valida per certi fenomeni lo rimane anche se viene inglobata in una teoria più generale.


Classica mentalità italiana,eh,non sono esperto di questione energetiche ma so leggere i dati,certo...
Purtroppo a volte leggere dei dati non basta per farsi una idea.

Certo, può darsi che non sia sufficiente per comprendere al 100% un argomento, ma è sicuramente sufficiente per capire le questioni generali.


Con la lista che hai postato ora trovo tutto quello che conoscevo,con quello che scrivevi prima no.

Questo dimostra che non leggi i messaggi degli utenti...te lo avevo già riportato in precedenza link (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44608797&postcount=36)

Di grazia, gli "esperti" chi sarebbero, se non quelli che leggono e studiano i dati? Cos'è, pensi che in una università ti trapiantino il Sapere in testa sotto forma di pastiglie? :rolleyes:
ma pensa te che limitatezza concettuale... :muro:

ah, per la cronaca Einstein lavorava come impiegato all'ufficio brevetti...

Lascia perdere, non vale la pena perdere il nostro tempo.

a parte che ci sono i pompaggi idroelettrici che già fanno da accumulo, da decenni, quindi come accumulare già si sa e si fa.

cmq https://www.tomshw.it/ingrid-puglia-idrogeno-fonti-pulite-si-puo-stoccare-84477 questo mi sembra relativamente semplice e soprattutto tecnologicamente praticabile con le attuali tecnologie, deve solo scalare (in pratica elettrolisi + celle e combustibile).

a differenza di altre tecnologie che per ora non hanno dimostrato fattibilità industriale (x es fusione, che per la verità non ha dimostrato ancora assolutamente nulla neanche sul piano teorico, oppure fissioni di vario genere, col problema insoluto delle scorie)

Si esistono già metodi come hai fatto notare, ma non abbiamo una soluzione (forse non l'avremo mai).
L'esempio citato sembra veramente interessante.

tutti gli scenari che posti sono estremamente di parte.
il declino del nucleare è oggettivamente nei numeri: non ci sono abbastanza impianti in costruzione per sostituire il parco installato che sarà dismesso.

poi tutti i costruttori di impianti e le loro associazioni, con le relative università connesse a doppio filo, si stanno sperticando per cercare di sopravvivere e stare a galla, perchè gli interessi economici dietro sono ciclopici. Ma è propaganda, di fatto già prima di Fukushima materialmente non c'erano abbastanza progetti e soldi da spendere per dare copertura al parco in dismissione.
Gli "scenari" sono cazzabubbole. I fatti sono un lento declino (in paesi come la francia pure abbastanza repentino visto che tutti gli impianti sono +/- dello stesso periodo e stanno già manifestando problemi di obsolescenza).

Esatto, hai evidenziato esattamente il punto focale.

Questo comunque fa riflettere ... Uno dei più importanti incidenti nucleari, non c'entra nulla con le centrali nucleari o con l'energia nucleare.
Che si fa? Si mettono al bando anche le strumentazioni di medicina nucleare?

Nel conteggio di una qualunque centrale devono essere considerati anche i casi peggiori o estremi di incidenti esterni non dovuti alla centrale stessa.
Posso avere la migliore centrale in termini di efficienza energetica, se non è possibile proteggerla da eventi naturali anche catastrofici e i danni sono inestimabili, allora la centrale non è nemmeno da prendere in considerazione soprattutto se ci sono alternative valide (siamo nel 2017 non negli anni '60).


Poi 'lunghissima' . Come dice rug22 bisognerebbe contare il numero effettivo di morti e confrontare il tutto con gli altri incidenti nel settore industriale per capire cosa sia irragionevole.
Anche perché molti eventi che vengono classificati come 'incidenti' poi non risultano in effettivi danni umani o ambientali.


Certo, infatti Chernobyl e Fukushima e gli altri incidenti di livello almeno 5 hanno provocato danni inestimabili all'ambiente per 10000 anni.


Ehm...
https://www.eia.gov/outlooks/ieo/pdf/0484%282016%29.pdf

Se vai a pagina 89:


Quindi non è vero che il mondo sta abbandonando il nucleare ... anzi, per il 2040 questo report prevede che nel caso 'reference' la produzione da fonte nucleare raddoppi

Ti ha già risposto un altro utente in modo perfetto link (www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44618667&postcount=97)


Questo report del 2014 invece è dell'IEA, che tu citi spesso.

https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/WEO2014.pdf

Se vai a pagina 404, nella tabella ci sono tre scenari per il 2040.
Prendendo quello 'low' si ha un decremento di 26GW.
Prendendo lo scenario High c'e' un incremento di ben 375GW!(e ci sarebbe anche lo scenario plus da 450GW...)
Prendendo quello più probabile per l'outlook(NPS), l'incremento si attesta comunque sui 232GW

Il che vuol dire che nella peggiore delle ipotesi(o magari migliore per te), si avrà un decremento di meno del 10% della potenza nucleare installata per il 2040.
Un po troppo poco per definire il nucleare 'morto'.

Come vedi nei due report, due risultati molto discordanti/opposti: nel primo si prevede il raddoppio, nel secondo un aumento molto più limitato o negativo. A seconda di chi finanzia la ricerca, i risultati sono diversi.


E anche lo sviluppo di nuovi tipi di centrali, sebbene qualcuni lo neghi, non è affatto abbandonato.
Ci sono diversi progetti arrivati a differenti stadi di maturità, alcuni dei quali già attivi. Tali progetti coinvolgono aziende di tutto il globo

http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/fast-neutron-reactors.aspx
http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/accelerator-driven-nuclear-energy.aspx (http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/accelerator-driven-nuclear-energy.aspx)
http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/molten-salt-reactors.aspx

Bene, io ho varie notizie recenti diverse:

Francia problemi con le centrali nucleari (http://www.repubblica.it/esteri/2016/11/23/news/energia_nucleare_l_authority_francese_ai_media_siamo_molto_preoccupati_-152635725/)
Fallimento società progettazione e costruzione impianti (http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03/29/nucleare-toshibawestinghouse-dichiara-bancarotta-latomo-e-fuori-dalla-storia/3484592/)


Vedi tu...


Non è proprio così. In un corso di radioattività che ho fatto (se vuoi ti cerco i riferimenti, non ho le dispense sotto mano), lo stesso ente ideatore della LNT spiegava come questo modello servisse solo per ottimizzare i turni di lavoro dei lavoratori del settore nucleare e come non si dovesse assolutamente prendere tale legge per calcolare i rischi a dosi basse.
D'altronde è impossibile trovare una legge di rischio sotto una certa soglia di radiazione perché è molto difficile accumulare sufficiente statistica per determinare la veridicità dell'ipotesi. Questo perchè gli effetti della radiazione diventano minoritari rispetto ad altri agenti mutageni o cancerogeni.

Quello che si sa però è che dal punto di vista biologico nell'essere umano ci sono sicuramente meccanismi per contrastare la radioattività (e altri agenti mutageni/cancerogeni) e questo è un indizio in più per supporre che la LNT non valga a basse dosi.

Queste osservazioni cosa fanno dedurre? Che avere bassi livelli (quanti) di radiazioni sia non dannoso o salutare? Abbiamo abbastanza dati per sapere la distinzione tra dannoso e non dannoso? No, lo hai affermato anche tu. Quindi?
In mancanza di dati e conoscenza, meglio usare il principio di precauzione ed evitare di utilizzare una tecnologia obsoleta e incerta. Soprattutto se ci sono valide alternative. Intanto aspettiamo la fusione nucleare (https://www.tomshw.it/fusione-nucleare-occhi-puntati-progetto-iter-francia-84464).


Neanche GreenPeace è neutrale.
Hanno bisogno sempre di nuovi iscritti e di donazioni per mandare avanti la baracca(che nel loro caso è veramente grande).
Il nucleare, a causa di alcuni errori fatti effettivamente in passato e del fatto che si tende ad aver paura di ciò che non si conosce o non si capisce (e fisica/ingegneria nucleare sono materie che si padroneggiano dopo tanti anni di studio intenso) è diventato il bersaglio preferito delle associazioni ambientaliste che vogliono far cassa rapidamente e facilmente usando fobie irrazionali.

E' assurdo pensare quanta più foga mette Greenpeace contro il nucleare rispetto ai combustibili fossili, sia guardando i morti, sia guardando l'impatto ambientale che l'una e l'altra fonte fanno.

Greenpeace non è neutrale, può darsi. Certamente preferisco un'influenza esercitata dalle persone normali che attività di lobby fatta da multinazionali e interessi forti.
Forse non conosci Greenpeace, ti consiglio di leggere anche solo su wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Greenpeace#Climate_and_energy) le cause contro il cambiamento climatico ed energetiche in cui è impegnata.


Purtroppo con le buone intenzioni non si fanno funzionare le fabbriche e andare avanti le città. Per far funzionare il mondo di domani c'è bisogno di pensarci oggi con tutti gli strumenti disponibili al momento.


Ti ha già risposto un altro utente anticipandomi link (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44618706&postcount=98).
Certamente e senza dubbio, la fissione nucleare non è la via da seguire.

a parte che ci sono i pompaggi idroelettrici che già fanno da accumulo, da decenni, quindi come accumulare già si sa e si fa.

cmq https://www.tomshw.it/ingrid-puglia-idrogeno-fonti-pulite-si-puo-stoccare-84477 questo mi sembra relativamente semplice e soprattutto tecnologicamente praticabile con le attuali tecnologie, deve solo scalare (in pratica elettrolisi + celle e combustibile).

a differenza di altre tecnologie che per ora non hanno dimostrato fattibilità industriale (x es fusione, che per la verità non ha dimostrato ancora assolutamente nulla neanche sul piano teorico, oppure fissioni di vario genere, col problema insoluto delle scorie)

Ok,ma poi nello specifico te li sei fatti due conti sull'efficienza?
Perchè se io produco idrogeno tramite elettrolisi non è che l'efficienza sia così alto,infatti in ambito industriale raramente si usa per la produzione di idrogeno.
Si preferisce ricavarlo dal sygas e separarlo successivamente.

Se produco 100 di energia e riesco a stoccarne 10,non è che sia proprio il massimo,soprattutto se non si fa accenno alla capacità totale.
Tra le altre cose l'idrogeno è una brutta bestia,ha la tendenza a infragilire i metalli,infatti c'è proprio un tipo di corrosione che si chiama infragilimento da idrogeno.


Di grazia, gli "esperti" chi sarebbero, se non quelli che leggono e studiano i dati? Cos'è, pensi che in una università ti trapiantino il Sapere in testa sotto forma di pastiglie? :rolleyes:
ma pensa te che limitatezza concettuale... :muro:

ah, per la cronaca Einstein lavorava come impiegato all'ufficio brevetti...

Il discorso che fai senza quello di una persona che all'università non ci è mai entrata,spero che non sia realmente così.

Certi tipi di conoscenza molto settorializzati o li fai all'università oppure patate,perchè sono molto lontani dalla realtà quotidiana,solo che giustamente non puoi conoscere quello che ignori.

Certo che lavorava,ma nel 1900 si è laureato al politecnico di Zurigo.
Del resto il link di prima,è una ricerca fatta proprio da un ente universitario.


In ogni caso ti avevo chiesto dei dati,dati che tardano ad arrivare,continuo ad aspettarli

Bravo hai utilizzato la parola corretta, conviene. Se valuti il numero di morti di essere umani, anche per Fukushima, è bassa (per esempio, lo tsunami che ha distrutto la centrale di Fukushima ha avuto un preavviso di diverse ore e le persone sono state evacuate). Cosa significa questo?
Il mondo non è di proprietà degli essere umani. Gli incidenti nucleari come Chernobyl, Fukushima e gli altri della lista (almeno quelli di livello 5) provocano danni all'ambiente e agli animali che ci vivono per oltre 10000 anni.
Inoltre, indirettamente i danni sono provocati anche a chi vive dall'altra parte del mondo, la terra è una sola.


Perdonami,ti linko più di un articolo dove si vede che gli effetti delle radiazioni stando alla letteratura attuale sono sovravvalutati e te continui con la storiella dei 10000 anni e di tutta la terra inquinata?Come vedi,non c'è dialogo,tu hai la tua idea e te la tieni.

Si tratta di scegliere il male minore,purtroppo le centrali a idrocarburi sono delle brutte bestie.

Nessuno al giorno d'oggi sarebbe disposto ad avere solo fotovoltaico,pagandolo di più e non avendo luce la sera...c'è gente che per una riduzione del 30% della banda dell'adsl fa tragedie.


Quindi? Ti ripeto se un modello funziona bene per certi valori di un parametro o variabile e male per altri, il modello deve essere esteso per contenere qualunque caso e diventare più generale. La fisica si è sempre evoluta in questo modo. Una teoria valida per certi fenomeni lo rimane anche se viene inglobata in una teoria più generale.
Certo, può darsi che non sia sufficiente per comprendere al 100% un argomento, ma è sicuramente sufficiente per capire le questioni generali.


Veramente è l'esatto contrario,difficilmente si riesce ad avere un modello singolo,anzi,si tende ad averne di più,a seconda dell'esigenza.

Due esempi....la teoria della relatività ha cambiato la fisica,ma la fisica che si fa a medicina e ingegneria(almeno alla triennale)è sempre la stessa,al max mettono una prefazione per sottolineare che quei concetti valgono a velocità lontane da c.

Altro esempio,le navier stokes,le equazioni della fluidodinamica;visto che non si riescono a risolvere sono stati proposti vari modelli a seconda di quello che si vede fare a seconda di un coefficiente adimensionale(RE...e più si va avanti e più vengono proposti nuovi modelli.

Cmq,io direi di chiuderla qua,non me ne volete,ma siamo su due livelli conoscitivi troppo diversi,inutile continuare a fare polemica.

Bene, io ho varie notizie recenti diverse:

Francia problemi con le centrali nucleari (http://www.repubblica.it/esteri/2016/11/23/news/energia_nucleare_l_authority_francese_ai_media_siamo_molto_preoccupati_-152635725/)
Fallimento società progettazione e costruzione impianti (http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03/29/nucleare-toshibawestinghouse-dichiara-bancarotta-latomo-e-fuori-dalla-storia/3484592/)
...
"stranamente" in itaglia non ne ha parlato nessuno...
(non sapervo del fallimento di Toshiba-westinghouse! :eek: grossa come faccenda!)

L'utente ha fatto come al solito una sparata senza allegare niente alle sue affermazioni. Io mi sono stancato di rispondergli.
berkeley ti va bene?
The Decline and Death of Nuclear Power - Berkeley Scientific Journal
https://bsj.berkeley.edu/wp-content/uploads/2013/11/eScholarship-UC-item-07q8z16d.pdf

http://nuclear-economics.com/16-peak-nuclear-power/
un crollo massiccio e totale. si trascina solo se si prolunga la vita utile degli impianti fino a 80 anni, assoluta follita visto che oggi sono progettate x 60 (da dimostrarsi nei fatti) e qualche decennio fa erano progettate x 25-30.
http://nuclear-economics.com/wp-content/uploads/2017/02/16-Decline-Chart-768x559.jpg

Proprio no, leggi meglio: anche nel secondo report (che anche tu citi), la potenza nucleare installata aspettata nel 2040 ...
ma aspettata da chi? e pagata con che soldi? :muro: :doh:
oh ma sei de coccio!


Il mondo non è la Francia. Se EDF e Westinghouse hanno problemi non è detto che tutte le società attorno al mondo ne abbiano nella progettazione e costruzione di nuovi impianti. Comunque è tutto scritto nei documenti che ho linkato chi costruirà cosa. E i report tengono in considerazione tutti gli effetti
veramente Areva (era) un colosso. E Toshiba/westinghouse anche di più.
Puoi postare tutti i report con fantasiose previsioni, ma se non ci sono le ditte che progettano e costruiscono, è un po' difficile raggiungere quei risultati, che dunque sono davvero pura fantascienza.Tanto per fare un paragone è come se Ford, GM e Toyota fossero fallite. :eek:
Per la cronaca Westinghouse è quella che ha inventato i reattori più diffusi al mondo, pwr e bwr. se è fallita è davvero sintomatico.

Il discorso che fai senza quello di una persona che all'università non ci è mai entrata,spero che non sia realmente così.
Certi tipi di conoscenza molto settorializzati o li fai all'università oppure patate,perchè sono molto lontani dalla realtà quotidiana,solo che giustamente non puoi conoscere quello che ignori.
bravo. ed abbiamo già capito e dimostrato che TU non hai queste competenze ;)
nè settoriali nè generali.

Ehi ti ho già detto che hai vinto il thread :D non ti basta ?ah, quindi quando chiedevi fonti trollavi...
infatti quando vieni asfaltato tiri fuori 'sti post....
si, ho vinto sul serio.
Ciao troll
(ti ho segnalato x trollaggio, la prossima volta fai perdere tempo a qualcun'altro (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44629303&postcount=106))

Ti ho già scritto da diversi post che non mi interessa discutere con una persona che risponde in modo aggressivo
l'unico aggressivo e che sfotte sei tu http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=44628119#post44628119
io ti rispondo con le fonti e tu rispondi "Ehi ti ho già detto che hai vinto il thread non ti basta ?" (se ti quoto è perchè TU mi hai citato dicendo che "sparo senza citare fonti") Prima chiedi le fonti e poi rispondi così, è palesemente trollaggio.
cmq anche x me si chiude qui.

bravo. ed abbiamo già capito e dimostrato che TU non hai queste competenze ;)
nè settoriali nè generali.

Penso che l'impressione generale sia ben diversa,non hai mai ribattuto alle mie argomentazioni tecniche,preferisci sottolineare il fatto che Einstein fosse un impiegato.

Cmq,analizziamo l'ennesima affermazione sbagliata...nel tempo libero sono un ingegnere chimico,degli argomenti del topic ho studiato

Sistemi di accumulo dalla a alla z,inclusa la progettazione,spessore piastre,densità elettrolita,densità di carica,difetti,cicli,impatto ambientale sull'ambiente etc...

Inquinanti...di tutto e di più,dal dimensionamento di una centrale fumi al trattamento dei rifiuti,tossici,inquinanti,cancerogeni,radioattivi etc

Pannelli fotovoltaici,anche lì,di tutto e di più,a partire dal drogaggio dei semiconduttori per fare le giunzioni pn(siamo gli unici sfigati che studiano bene la diffusività) alla loro costruzione pratica; quindi da dove si ottiene il sicilio,come si arriva a un wafer puro,come si taglia,come si texurizza etc

Impianti nucleari,visione generale per confrontarlo con le centrali a idrocarburi/altre fonti energetiche; quindi so come funzionano, che rendimenti hanno,quanto costano ma il dettaglio della progettazione (spessore barre di boro,struttura nocciolo,servizi primari e secondari etc) no.

A questo proposito ti ho chiesto se fossi un ingegnere nucleare perchè sarei stato ben lieto di leggere,ma hai scritto banalità su banalità...e l'altro utente mi spiegava cosa c'era in un pannello fotovoltaico e forse ha un titolo di studio più alto del mio.

La cosa fa sorridere, un po' più di rispetto per gli altri non guasterebbe.;)



PS:potrei essermi inventato tutto naturalmente,ma ci sono degli utenti che mi conoscono in real life.

Penso che l'impressione generale sia ben diversa,non hai mai ribattuto alle mie argomentazioni tecniche,...
...
Impianti nucleari,visione generale per confrontarlo con le centrali a idrocarburi/altre fonti energetiche; quindi so come funzionano, che rendimenti hanno,quanto costano ma il dettaglio della progettazione (spessore barre di boro,struttura nocciolo,servizi primari e secondari etc) no.

A questo proposito ti ho chiesto se fossi un ingegnere nucleare perchè sarei stato ben lieto di leggere,ma hai scritto banalità su banalità...
...
PS:potrei essermi inventato tutto naturalmente,ma ci sono degli utenti che mi conoscono in real life.
bah, le uniche tue "argomentazioni tecniche" che mi ricordo sono una tabellina copiata da wikipedia, non esattamente una fonte affidabile, per cui non dai certo l'impressione del grande esperto in materia.
In risposta a questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44612238&postcount=71)invece, ti sei preventivamente tirato indietro.
per cui mi fa piacere che tu abbia un'infarinatura sul tema, ma la tua mitizzazione della fissione come fonte "per il futuro ingiustamente malvista dal popolo bue" non mi pare poggi su grandi basi.
Di certo tutti i dati dimostrano che oggi è in pesante declino rispetto al passato, a di là della retorica e della propaganda che naturalmente i portatori d'interessi stanno cercando di fare. Non riconoscerlo lo fanno solo quelli che si informano su wikipedia
chiuso l'OT.

tornando al FV, posto che l'accumulo è la vera sfida del futuro, ogni miglioramento è benvenuto.

bah, le uniche tue "argomentazioni tecniche" che mi ricordo sono una tabellina copiata da wikipedia, non esattamente una fonte affidabile, per cui non dai certo l'impressione del grande esperto in materia.
In risposta a questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44612238&postcount=71)invece, ti sei preventivamente tirato indietro.
per cui mi fa piacere che tu abbia un'infarinatura sul tema, ma la tua mitizzazione della fissione come fonte "per il futuro ingiustamente malvista dal popolo bue" non mi pare poggi su grandi basi.
Di certo tutti i dati dimostrano che oggi è in pesante declino rispetto al passato, a di là della retorica e della propaganda che naturalmente i portatori d'interessi stanno cercando di fare. Non riconoscerlo lo fanno solo quelli che si informano su wikipedia
chiuso l'OT.

tornando al FV, posto che l'accumulo è la vera sfida del futuro, ogni miglioramento è benvenuto.

No,io non ho una infarinatura,sono chi risolve quel tipo di problematiche...un ingegnere meccanico non ha una infarinatura sulle bielle,è chi le progetta.

All'osservazione sui milioni di tonnellate estratte ti ho riportato dei dati,tu hai affermato che ti risultavano movimenti di terra 5 volte superiori,ti avevo chiesto dove ti eri informato,continuo ad aspettare quei dati.

Le previsioni future ovviamente possono essere diverse,ma la quantità di terra movimentata è un dato oggettivo.
Così come è oggettivo che finora la produzione di energia elettrica con il nucleare è andata aumentando fino a oggi,qualche flessione,ma il trend è positivo.

Questi sono dati oggettivi,le previsioni no,quelle son parecchio soggettive.

All'osservazione sui milioni di tonnellate estratte ti ho riportato dei dati,tu hai affermato che ti risultavano movimenti di terra 5 volte superiori,ti avevo chiesto dove ti eri informato,continuo ad aspettare quei dati.

Le previsioni future ovviamente possono essere diverse,ma la quantità di terra movimentata è un dato oggettivo.
Così come è oggettivo che finora la produzione di energia elettrica con il nucleare è andata aumentando fino a oggi,qualche flessione,ma il trend è positivo.

Questi sono dati oggettivi,le previsioni no,quelle son parecchio soggettive.
a proposito di rocce qui (http://www.qualenergia.it/UserFiles/Files/nucleare_zabot_qualenergia.pdf) i numeri sono diversi dai tuoi.
Quanto al declino, cosa non ti è chiaro (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44629303&postcount=106)?
(e nota che si tratta di un sito filonuclearista, non greenpeace)
http://nuclear-economics.com/wp-content/uploads/2017/02/16-Decline-Chart-768x559.jpg

Discesa ASSOLUTA anche nella più rosea delle prospettive (rosea e pericolosa) visto che stiracchiare fino a 80anni impianti progettati x 30 è estremamente rischioso.

Aggiungo che il motivo per cui il nucleare sarà sostituito da carbone e gas (non di certo pannelli solari ed altre robe strampalate) è dovuto al costo: i costi attuali sono calcolati su un periodo di funzionamento di 60 anni, quando per miracolo in media arrivano a 30.

Aggiungi anche che i costi di chiusura di una centrale superano abbondantemente di 10 volte i costi di costruzione della centrale stessa, il futuro è il carbone con sequestro di polveri e CO2.

a proposito di rocce qui (http://www.qualenergia.it/UserFiles/Files/nucleare_zabot_qualenergia.pdf) i numeri sono diversi dai tuoi.
Quanto al declino, cosa non ti è chiaro (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44629303&postcount=106)?
(e nota che si tratta di un sito filonuclearista, non greenpeace)
http://nuclear-economics.com/wp-content/uploads/2017/02/16-Decline-Chart-768x559.jpg

Discesa ASSOLUTA anche nella più rosea delle prospettive (rosea e pericolosa) visto che stiracchiare fino a 80anni impianti progettati x 30 è estremamente rischioso.

Ma sei serio o scherzi?E' quella la tua fonte?:mbe: :confused:

Ma sei serio o scherzi?E' quella la tua fonte?:mbe: :confused:berkeley non va, U.S. Energy Information Administration (EIA) 2017 Annual Energy Outlook non va.
Vabbè, un altro troll.
ciao

berkeley non va, U.S. Energy Information Administration (EIA) 2017 Annual Energy Outlook non va.
Vabbè, un altro troll.
ciao

Qua se c'è un troll sei tu,io ti ho già detto chi e cosa sono.

Mi posti un documento random,scritto da chissà chi,e palesemente di parte,cioè,proprio,di parte.

E queste sono le tue fonti?:mbe:

Lo smonto pezzo per pezzo oppure lo capisci da te che non è affidabile?

Qua se c'è un troll sei tu,io ti ho già detto chi e cosa sono.
Mi posti un documento random,scritto da chissà chi,e palesemente di parte,cioè,proprio,di parte.
E queste sono le tue fonti?:mbe:
Lo smonto pezzo per pezzo oppure lo capisci da te che non è affidabile?
a parte che ho postato un doc di Berkeley e un grafico che fa riferimento a dati EIA. :leggi:
Invece l'unica cosa che hai prodotto tu (a parte il tuo curriculum) è un grafico di wikipedia, davvero una cosa affidabile... :doh:
LOL fa ridere.
Ok, non sai che rispondere e trolli, punto.
Non ti rispondo più, cortesemente non importunarmi.
Grazie.

Grafico dell' EIA sulla produzione nucleare che tiene conto della situazione mondiale e non solo della statunitense come nel grafico precedentemente postato

https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=28132
Si può notare che l'unica nazione che cresce è la cina. Nessuna delle altre ha una crescita significativa.
guarda caso poi si ferma proprio al 2040, orizzonte a cui la produzione americana crolla.
al 2041 quindi la situazione è la stessa di oggi :p
oltretutto, mentre la crescita DELLA SOLA CINA è solo una previsione ipotetica, il crollo del resto della produzione è matematico.
...Berkeley ...
Difficilmente, tranne che per il titolo e la grafica opprimente, può essere considerato un documento che critica l'energia nucleare.
e chi parla di "critica"? dice che è morta. :p

cmq siamo ampiamente OT per cui è ora di chiuderla.
visto che non si parla del tema mi disiscrivo e continuate pure a sognare

Aggiungo che il motivo per cui il nucleare sarà sostituito da carbone e gas (non di certo pannelli solari ed altre robe strampalate) è dovuto al costo: i costi attuali sono calcolati su un periodo di funzionamento di 60 anni, quando per miracolo in media arrivano a 30.

Aggiungi anche che i costi di chiusura di una centrale superano abbondantemente di 10 volte i costi di costruzione della centrale stessa, il futuro è il carbone con sequestro di polveri e CO2.


Ottimo,qualche piccola domanda perchè c'è qualcosa che non mi è chiaro.

Le polveri le levi con un paio di cicloni e un elettroprecipitatore,ma i gas?Sox,nox?

Il particolare ultrafine?Usi un filtro?Eh,ma le maglie non vanno tanto d'accordo con i gas acidi,quindi che usi?

E sopratutto,la co2 come la sequestri?Come separi un gas da una corrente gassosa ad alta temperatura?
Tra le altre cose più che di sequestro della co2 direi il contrario visto che la co2 è il componente principale.

Per distillazione è un attimino oneroso,devi scendere vicino lo zero e alzare la pressione visto che la co2 ha la Tc di 30°,adsorbimento manco a parlarne,assorbimento idem...

E una volta che l'hai,cosa ne fai?Dove la metti?

Qualche osservazione spontanea che meritano risposta.;)

a parte che ho postato un doc di Berkeley e un grafico che fa riferimento a dati EIA. :leggi:
Invece l'unica cosa che hai prodotto tu (a parte il tuo curriculum) è un grafico di wikipedia, davvero una cosa affidabile... :doh:
LOL fa ridere.
Ok, non sai che rispondere e trolli, punto.
Non ti rispondo più, cortesemente non importunarmi.
Grazie.

Eh,ora non scappare.
Il problema è postare argomentazioni tecniche che tu possa comprendere,in questa discussione affermavi che il petrolio viene usato per la produzione di energia,quindi è chiaro che certe cose non le capiresti proprio.

Il documento dei minerali,cominciamo da quello e cominciamo dall'autore:sergio zabot,un ingegnere civile; non è neanche un ingegnere industriale,è come se io mi mettessi a sindacare che i palazzi sono fatti male.

Quel documento afferma che

1)il nucleare costa di più,verissimo,rispetto al carbone non c'è storia e pure rispetto al gas le prende.

2) che si produce tanta co2 e che ci sono reagenti tossici tipo il fluoro...eh si,ma anche con la l'estrazione petrolifera e la distillazione della benzina ci sono tanti sottoprodotti,anche con la combustione ci sono,ma i volumi da trattare sono molto maggiori; ma lui che ne può sapere,non è un chimico,fa palazzi.

3) sottolinea il fatto che l'uranio è in mano a stati con poca stabilità politica o che cmq non c'è la sicurezza dell'approvvigionamento e che i prezzi potrebbero lievitare;questo è falso per due motivi

3.1) usa canada e kazakistan detengono il 60% della produzione,lui mette l'ultimo stato tra quelli a rischio,sulla base di cosa non si sa.

3.2) ma anche se non fosse stabile il prezzo dell'uranio,lo stesso incide per ca il 5% sul costo dell'impianto,una cazzata in pratica,quindi anche ad avere forti oscillazioni,hanno poca influenza sul costo dell'energia.
Senza contare che appena il prezzo sale troppo ci sono soluzioni a impatto zero che diventano concorrenziali,come estrarre uranio dall'acqua di mare o dalle ceneri delle centrali a carbone.

Ovviamente il tizio si guarda bene dal sottolineare questi aspetti.

E io dovrei dare retta a un collega che ne sa meno di me?Cioè,un ingegnere civile che scrive un libro sul nucleare...:muro: :muro:

Riguardo il mega grafico che hai trovato e che continui a portare come cavallo di battaglia,allo stato attuale,2017,l'energia prodotta è in aumento,con qualche piccola discesa ma sempre in aumento,su questo siamo d'accordo spero.

Sulle previsioni future,bellaz89 ha postato un grafico dell'andamento futuro molto diverso dal tuo,ma ovviamente le previsioni vanno prese con le pinze,la crisi economica degli ultimi anni non è stata mica prevista,quindi chissà.

Ma allo stato attuale delle cose,l'energia elettrica derivata dal nucleare è andata sempre aumentando...questo è un dato di fatto,il resto sono congetture.

Molto interessante la vostra discussione, peccato per i toni a volte un po' infantili, ma capisco.
Da ignorante però continuo a pensare che il rischio di utilizzare materiale radioattivo sia maggiore che quello di usare combustibili che producono sostanze tossiche o polveri sottili per via della durata dell'inquinamento.
Ho visto un bellissimo documentario su Fukushima e sulle tecnologie adottate oggi per il contenimento del rischio inquinante e pur essendo veramente sbalorditive (tipo il congelamento fino a 30 mt di terreno di profondità attorno la centrale per bloccare il deflusso d'acqua piovana che potrebbe contaminarsi e finire in mare) mi lasciano con l'interrogativo che mi ero fatto anche per i fusti di scorie stoccati (che nessuno vuole nella propria regione), e cioè:
fra 30-50-100 anni? che succederà a quella roba?
È vero che lo si può chiedere per tutti i rifiuti tossici e non che produciamo, ma per quale altro contaminante hanno evacuato 180 mila persone per 6 anni con un raggio di 30km dal sito dell'incidente?
Ora potreste dirmi che si è sopravalutato i rischi da radiazione e quindi questo è insensato ma se dovesse succedere nell'area dove abitate, prendete Google Earth e fate un cerchio di raggio 30km ed evacuate tutti.
Come la prendereste? Voi sareste lucidi e impavidi come Naoto Matsumura? E i vostri figli, famiglie, amici, colleghi datori di lavoro?

PS: Sembrerebbe che lo stress da evacuazione abbia fatto più vittime delle radiazioni e dello tsunami.

Molto interessante la vostra discussione, peccato per i toni a volte un po' infantili, ma capisco.
Da ignorante però continuo a pensare che il rischio di utilizzare materiale radioattivo sia maggiore che quello di usare combustibili che producono sostanze tossiche o polveri sottili per via della durata dell'inquinamento.
Ho visto un bellissimo documentario su Fukushima e sulle tecnologie adottate oggi per il contenimento del rischio inquinante e pur essendo veramente sbalorditive (tipo il congelamento fino a 30 mt di terreno di profondità attorno la centrale per bloccare il deflusso d'acqua piovana che potrebbe contaminarsi e finire in mare) mi lasciano con l'interrogativo che mi ero fatto anche per i fusti di scorie stoccati (che nessuno vuole nella propria regione), e cioè:
fra 30-50-100 anni? che succederà a quella roba?
È vero che lo si può chiedere per tutti i rifiuti tossici e non che produciamo, ma per quale altro contaminante hanno evacuato 180 mila persone per 6 anni con un raggio di 30km dal sito dell'incidente?
Ora potreste dirmi che si è sopravalutato i rischi da radiazione e quindi questo è insensato ma se dovesse succedere nell'area dove abitate, prendete Google Earth e fate un cerchio di raggio 30km ed evacuate tutti.
Come la prendereste? Voi sareste lucidi e impavidi come Naoto Matsumura? E i vostri figli, famiglie, amici, colleghi datori di lavoro?

PS: Sembrerebbe che lo stress da evacuazione abbia fatto più vittime delle radiazioni e dello tsunami.

Terra dei fuochi,incidenza dei tumori molto più alta dimostrata da anni,ci vorrebbe una evacuazione in massa,ma siamo in italia.

Non è tanto cosa viene fatto,ma quello che andrebbe fatto.

Non credo proprio, anche in virtù delle alternative presenti (carbone? gas naturale? olio combustibile?), in ogni caso rug22 ne sa di più sull'argomento come stimare tali danni.


Non avete ancora capito che l'unica alternativa sono l'energia rinnovabile e la riduzione del fabbisogno energetico.
Non metto in dubbio che rug22 o tu ne sappiate più di me in merito ai danni. Dal mio punto di vista, il vostro parere vale meno di quello di Greenpeace e altre associazioni che si occupano di proteggere l'ambiente il quale, vi ricordo ancora una volta, non è di proprietà dell'uomo.

Fukushima cinque anni dopo: radiazioni 35 volte superiori al massimo (http://www.repubblica.it/ambiente/2016/03/09/news/giappone_tribunale_stop_reattori_fukushima_cinque_anni_dopo-135097489/)

Danni ambientali. Di tutte le tonnellate di acqua (400 tonnellate al giorno) stoccata e pompata dai tecnici della Tepco per tenere l'impianto al di sotto della temperatura "subcritica" di 100 gradi centigradi e impedire una fusione nucleare, non si sa quante decine siano state sversate in mare. E quante ancora oggi, secondo l'allora premier giapponese Naoto Kan, anche se la Tepco nega. L'acqua contaminata pompata dal sottosuolo e presente nei pozzi, infatti, sta fuoriuscendo spontaneamente verso l'oceano. Tepco ha costruito una barriera sotterranea di contenimento che, pare, non funzioni. ll rapporto di Greenpeace dice che Fukushima avrà impatti ambientali per secoli e che il programma di decontaminazione del governo non ne ridurrà la portata. "Purtroppo, temo che Greenpeace abbia ragione", ha ribadito l'ex premier giapponese Naoto Kan.



Proprio no, leggi meglio: anche nel secondo report (che anche tu citi), la potenza nucleare installata aspettata nel 2040 aumenterà di 232GW (tenendo conto anche degli impianti smantellati), quindi +59%. E questo senza contare che le centrali nuove hanno un capacity factor più elevato. Quindi un quasi raddoppio della produzione nucleare è compatibile anche con il secondo report.

In ogni caso quello che si deduce da entrambi i report è che tra ora e il 2040 ci sarà un probabile e consistente incremento della potenza nucleare installata. Quindi affermare che nessuno abbia più interesse a installare ulteriori centrali nucleari è falso.


Nel tuo messaggio precedente era presente anche uno scenario riduttivo dell'utilizzo della fissione nucleare. Comunque non importa, vedremo se l'uomo deciderà di sbattere contro un muro a tutta velocità o se utilizzare la razionalità.
Inoltre, fare previsioni specialmente quando sono in gioco molti soldi e la finanza non ha molto senso. Più che previsioni, si chiamano scommesse sul futuro.
Basta vedere cosa è successo a Lehman Brothers il 15/09/2008 quando fino a qualche giorno prima del tracollo veniva valutata come sana (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/08/11/dietro-le-agenzie-di-rating-interessi-in-conflitto-della-finanza-mondiale/151056/):
La banca di investimento, nata nel 1850, fino al 18 luglio 2008 godeva di grande affidabilità: per Standard&Poor's il rating era al livello A, per Moody's ad A2 e per Fitch ad A+.


Il mondo non è la Francia. Se EDF e Westinghouse hanno problemi non è detto che tutte le società attorno al mondo ne abbiano nella progettazione e costruzione di nuovi impianti. Comunque è tutto scritto nei documenti che ho linkato chi costruirà cosa. E i report tengono in considerazione tutti gli effetti


Certo, non è solo la Francia, qualunque persona con buon senso e razionalità non può continuare a investire nella fissione nucleare.
Coloro che hanno studiato nel settore o fatto grandi investimenti, fanno fatica ad ammettere la realtà oggettiva dei fatti. Mi dispiace per loro, ma la realtà è diversa...non siamo negli anni '60, ci sono alternative.


No. Non puoi assegnare in 'via precauzionale' delle morti al nucleare e alla radioattività, anche perché l'esperienza accumulata dice il contrario (rug22 ti ha fatto degli esempi documentati piuttosto eloquenti) . Queste sono le considerazioni di chi la LNT l'ha inventata, quindi mi pare sicuramente la fonte più autorevole che possa essere presa a riguardo.

Se poi l'alternativa è avere centrali termoelettriche (come abbiamo adesso) tutti questi discorsi riguardi ai possibili effetti delle radiazioni a basse dosi lasciano il tempo che trovano.


Non sto assegnando morti al nucleare. Ho solo detto che in assenza di prove che dimostrino la non dannosità delle radiazioni, meglio evitare di continuare in questa direzione.
Rug22 non ha riportato alcun documento e non sono nemmeno interessato...
L'alternativa solo le energie rinnovabili e il risparmio energetico, non le centrali termoelettriche e nemmeno le centrali a fissione nucleare.

Fukushima cinque anni dopo: radiazioni 35 volte superiori al massimo (http://www.repubblica.it/ambiente/2016/03/09/news/giappone_tribunale_stop_reattori_fukushima_cinque_anni_dopo-135097489/)

Radiazioni. Le ultime rilevazioni parlano di 4,01 microSievert/ora. Sono 35 volte superiori rispetto alla massima dose annua fissata dalle Raccomandazioni della Commissione Internazionale per la Protezione Radiologica, secondo il fisico nucleare Stephan Robinson, direttore dei programmi acqua e disarmo di Green Cross Svizzera. Un dato allarmante, ma non basta. "Anche al di fuori di quest'area - continua Robinson - ad esempio a Koriyama, i parametri risultano fino a 20 volte più alti della soglia". Il rischio è dovuto anche agli alimenti contaminati.

Direttamente da Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Fukushima_Dai-ichi)
Il 21 marzo, una agenzia giornalistica riporta che l'Organizzazione Mondiale della Sanità ha dichiarato che "le radiazioni provocate dal disastrato impianto nucleare di Fukushima ed entrate nella catena alimentare sono più gravi di quanto finora si fosse pensato" e che l'effetto dell'incidente "è molto più grave di quanto chiunque avesse immaginato all'inizio, quando si pensava che si trattasse di un problema limitato a 20-30 chilometri"


ITER è solo un dimostratore. DEMO, il successore di ITER verrà acceso (forse nel 2050 stando a eurofusion (https://www.euro-fusion.org/)) e sarà comunque un prototipo. Se riesce la cosa(e ci sono ancora tanti nodi da risolvere) siamo a cavallo. Ma contando ritardi etc. etc. si deve trovare qualcosa per coprire almeno una cinquantina di anni. Molte nazioni ( non io che non conto un c***o), hanno deciso di puntare sul nucleare, altre, come l'Italia, no.
Peace & Love, ma il calcolo dei report indica un incremento globale della produzione nucleare.


Bene, vedremo come andranno le cose.
Intanto iniziamo a includere nella stima dei costi anche eventi catastrofici e vedremo come cambiano le cose: Fukushima, “cinque anni dopo mutazioni negli alberi e coste contaminate”. Il costo del disastro stimato in 110 miliardi (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/03/11/fukushima-cinque-anni-dopo-mutazioni-negli-alberi-e-coste-contaminate-il-costo-del-disastro-stimato-in-110-miliardi/2530996/).


Si, però stranamente salta alla ribalta in Italia solo quando si parla di nucleare. Li capisco anche. E' più facile parlare alla gente riguardo al nucleare rispetto all'estinzione di qualche specie sconosciuta in Amazzonia.


Ripeto, non sei informato in materia. Greenpeace (https://en.wikipedia.org/wiki/Greenpeace) non si occupa solo di nucleare, sei tu che ti interessi solo di questo argomento evidentemente...
Per esempio ti ricordo che soprattutto grazie a Greenpeace sono state bloccate le trivellazioni nell'Artico per la ricerca di petrolio Save the Artic (https://en.wikipedia.org/wiki/Save_the_Arctic). Greenpeace è riuscita a raccogliere milioni di firme in tutto il mondo e a contrastare pubblicamente un colosso come Shell.
Ci sono molte cause in cui Greenpeace è coinvolta. Certo anche loro non sono esenti da errori (in certe occasioni avrebbero potuto agire diversamente), ma sono certamente più sinceri e affidabili di qualunque ente di ricerca, fondazione, università, etc. che riceve finanziamenti da aziende private o multinazionali o da stati. Essere indipendenti, perché finanziati da cittadini, significa poter dire la verità e non dover piegare la testa...


A opinioni personali passate per dati oggettivi si va poco avanti.. E a me importa anche poco continuare una discussione in questi termini.

Meglio cosi, rimani con la tua idea e io con la mia. Buona giornata.

Perdonami,ti linko più di un articolo dove si vede che gli effetti delle radiazioni stando alla letteratura attuale sono sovravvalutati e te continui con la storiella dei 10000 anni e di tutta la terra inquinata?Come vedi,non c'è dialogo,tu hai la tua idea e te la tieni.


Ma quale storiella, sono fatti reali. Vorrei vedere cosa diresti/faresti se tu avessi una casa vicino a Chernobyl o Fukushima...

Fukushima, “cinque anni dopo mutazioni negli alberi e coste contaminate”. Il costo del disastro stimato in 110 miliardi (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/03/11/fukushima-cinque-anni-dopo-mutazioni-negli-alberi-e-coste-contaminate-il-costo-del-disastro-stimato-in-110-miliardi/2530996/)

Fukushima cinque anni dopo: radiazioni 35 volte superiori al massimo consentito (http://www.repubblica.it/ambiente/2016/03/09/news/giappone_tribunale_stop_reattori_fukushima_cinque_anni_dopo-135097489/)

Ti ripeto, ho fatto ricerca per alcuni anni e conosco come funziona il sistema (purtroppo spesso) autoreferenziale...non mi fido della ricerca finanziata da stati, enti privati, aziende private o multinazionali. Soprattutto se ci sono in gioco grandi interessi economici...


Si tratta di scegliere il male minore,purtroppo le centrali a idrocarburi sono delle brutte bestie.

Nessuno al giorno d'oggi sarebbe disposto ad avere solo fotovoltaico,pagandolo di più e non avendo luce la sera...c'è gente che per una riduzione del 30% della banda dell'adsl fa tragedie.


Hai messo in evidenza un problema. Le nostre abitudini sono basate sul modello consumista e capitalista e orientate allo spreco anziché all'utilizzo del necessario e al riciclo.
E' un cambio di prospettiva dell'economia che deve andare in direzione di un'economia circolare (https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_circolare) con riduzione della creazione di nuovi oggetti, energia, etc. rivolta al riutilizzo e all'efficienza.
Dato che la popolazione mondiale è in crescita e che le risorse della terra sono limitate e insufficienti (http://www.overshootday.org/) per tutti se vogliamo avere uno stile di vita con eccessi e sprechi, occorre istruire le persone sulla realtà dei fatti anziché usare i paesi del terzo mondo come discariche o come ammasso di schiavi moderni per produrre i nostri prodotti...
Attualmente non è possibile fare a meno di energia termoelettrica o da fissione nucleare, quello che sto dicendo dal primo messaggio è il fatto di cambiare prospettiva, di prevedere cosa fare nei prossimi 30-40 come obiettivo a lungo termine. Dato che dobbiamo contenere l'aumento della temperatura il più possibile e dati i problemi dell'energia termoelettrica e fissione nucleare, l'unica possibilità sono le energie rinnovabili o la fusione nucleare.
Gli investimenti su nuovi modelli di batterie e sistemi di accumulo sono solo all'inizio e mi pare ci sia solo un'azienda (unità di misura del flusso magnetico B) che investe veramente nei vari settori: dalle auto elettriche, ai sistemi di accumulo fino ai pannelli fotovoltaici...


Veramente è l'esatto contrario,difficilmente si riesce ad avere un modello singolo,anzi,si tende ad averne di più,a seconda dell'esigenza.

Due esempi....la teoria della relatività ha cambiato la fisica,ma la fisica che si fa a medicina e ingegneria(almeno alla triennale)è sempre la stessa,al max mettono una prefazione per sottolineare che quei concetti valgono a velocità lontane da c.


Hai letto il mio messaggio? (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=44627833#post44627833)
La teoria della relatività (in particolare stiamo parlando della versione ristretta) è un modello più generale della teoria della meccanica di Newton o classica e dei principi di Galileo e li include come caso particolare.
La teoria della relatività ristretta (https://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta) contiene come caso particolare la teoria classica di Newton e i principi di Galileo se v << c.
La teoria della relatività ristretta (o relatività speciale), sviluppata da Albert Einstein nel 1905, è una riformulazione ed estensione delle leggi della meccanica. In particolare essa è necessaria per descrivere eventi che avvengono ad alte energie e a velocità prossime a quella della luce, riducendosi alla meccanica classica negli altri casi.
Forse hai bisogno di studiare...


Cmq,io direi di chiuderla qua,non me ne volete,ma siamo su due livelli conoscitivi troppo diversi,inutile continuare a fare polemica


Si concordo. Comunque io non sto facendo polemica, sto solo esponendo alcune mie idee e dei punti di vista di altri.
Su Internet, in particolare nei forum, la maggior parte delle volte che un utente si appella al fatto di trovarsi a un livello conoscitivo superiore rispetto agli altri è perché non sa cosa argomentare e preferisce definirsi al di sopra delle parti.
Buona giornata.

Ma quale storiella, sono fatti reali. Vorrei vedere cosa diresti/faresti se tu avessi una casa vicino a Chernobyl o Fukushima...

Fukushima, “cinque anni dopo mutazioni negli alberi e coste contaminate”. Il costo del disastro stimato in 110 miliardi (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/03/11/fukushima-cinque-anni-dopo-mutazioni-negli-alberi-e-coste-contaminate-il-costo-del-disastro-stimato-in-110-miliardi/2530996/)

Fukushima cinque anni dopo: radiazioni 35 volte superiori al massimo consentito (http://www.repubblica.it/ambiente/2016/03/09/news/giappone_tribunale_stop_reattori_fukushima_cinque_anni_dopo-135097489/)


Certo che informarsi con la stampa generalista...mi vengono i brividi.

In un articolo si parla di 50 ms/annui, nell'altro di 4 ms/ora, quindi 35000ms/annui...dati così diversi a distanza di 2 giorni.

E 50 ms/annui sono valori riscontrabili in natura anche senza reattori nucleari.



Hai messo in evidenza un problema. Le nostre abitudini sono basate sul modello consumista e capitalista e orientate allo spreco anziché all'utilizzo del necessario e al riciclo.
E' un cambio di prospettiva dell'economia che deve andare in direzione di un'economia circolare (https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_circolare) con riduzione della creazione di nuovi oggetti, energia, etc. rivolta al riutilizzo e all'efficienza.
Dato che la popolazione mondiale è in crescita e che le risorse della terra sono limitate e insufficienti (http://www.overshootday.org/) per tutti se vogliamo avere uno stile di vita con eccessi e sprechi, occorre istruire le persone sulla realtà dei fatti anziché usare i paesi del terzo mondo come discariche o come ammasso di schiavi moderni per produrre i nostri prodotti...
Attualmente non è possibile fare a meno di energia termoelettrica o da fissione nucleare, quello che sto dicendo dal primo messaggio è il fatto di cambiare prospettiva, di prevedere cosa fare nei prossimi 30-40 come obiettivo a lungo termine. Dato che dobbiamo contenere l'aumento della temperatura il più possibile e dati i problemi dell'energia termoelettrica e fissione nucleare, l'unica possibilità sono le energie rinnovabili o la fusione nucleare.
Gli investimenti su nuovi modelli di batterie e sistemi di accumulo sono solo all'inizio e mi pare ci sia solo un'azienda (unità di misura del flusso magnetico B) che investe veramente nei vari settori: dalle auto elettriche, ai sistemi di accumulo fino ai pannelli fotovoltaici...

Ottimo,ma al momento ci sono problemi grossi quanto case,il 100% rinnovabile manco tra un secolo ci sarà.
E' facile dire investiamo nella ricerca quando non si sa che dire,ma all'atto pratico servono soluzioni.



Hai letto il mio messaggio? (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=44627833#post44627833)
La teoria della relatività (in particolare stiamo parlando della versione ristretta) è un modello più generale della teoria della meccanica di Newton o classica e dei principi di Galileo e li include come caso particolare.
La teoria della relatività ristretta (https://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_ristretta) contiene come caso particolare la teoria classica di Newton e i principi di Galileo se v << c.
La teoria della relatività ristretta (o relatività speciale), sviluppata da Albert Einstein nel 1905, è una riformulazione ed estensione delle leggi della meccanica. In particolare essa è necessaria per descrivere eventi che avvengono ad alte energie e a velocità prossime a quella della luce, riducendosi alla meccanica classica negli altri casi.
Forse hai bisogno di studiare...

Il problema è sempre quello,la presunzione.

Ricordo una volta di aver parlato con uno studente di filosofia che sosteneva che la tua disciplina fosse indispensabile per la fisica,salvo poi non sapere neanche l'unità di misura dell'accelerazione.

Mi chiedo...ma te un esame di fisica l'hai mai fatto?

Perchè parli della teoria della relatività...nei classici corsi di fisica non si incontra mai,solo nella prefazione.



Su Internet, in particolare nei forum, la maggior parte delle volte che un utente si appella al fatto di trovarsi a un livello conoscitivo superiore rispetto agli altri è perché non sa cosa argomentare e preferisce definirsi al di sopra delle parti.
Buona giornata.

In realtà la speranza è che si trovi qualcuno con un po' di senno che dica "questo qua ha studiato proprio questi argomenti,sono il suo lavoro,magari ne sa più di me che baso la mia conoscenza su 4 articoli letti random su internet"...

Tutto questo però raramente avviene.

Non vedo perché tornare sui soliti argomenti già discussi. Soprattutto se sono stati postati dati in merito.

In particolare, come già detto e ripetuto, per le energie rinnovabili che non sono alternative ai combustibili fossili/nucleare ma tuttalpiù complementari.
E rug22 è stato abbastanza chiaro in merito allo stato dei sistemi di accumulo.
Quindi mi dispiace, o uno (carbone/gas/olio combustibile) o l'altro (nucleare) o mix .
Ergo l'Italia si terrà le sue turbogas per almeno altri 20-30 anni, alla faccia del riscaldamento globale, se i fornitori non chiudono i rubinetti prima. Pazienza, me ne farò una ragione.

Molto meglio il gas naturale che centrali termoelettriche (carbone/gas/olio combustibile) o fissione nucleare, se non ci sono altre vie...


Poi boh ... Repubblica ... Il fatto quotidiano ... ma siamo seri? Spesso non sono manco capaci di mettere le unità di misura giuste nei loro articoli di scienza...

Cosa dovrei riportare? I giornalisti non sono scienziati e fanno i giornalisti, sono riportate le fonti dei vari rapporti:

Raccomandazioni della Commissione Internazionale per la Protezione Radiologica, secondo il fisico nucleare Stephan Robinson, direttore dei programmi acqua e disarmo di Green Cross Svizzera...
Greenpeace ha pubblicato un rapporto Radiation Reloaded...

Inutile a continuare a negare la realtà del non senso della fissione nucleare, siete abbastanza ridicoli...


PS: (Bisognerebbe quotare anche le parti che non ci piacciono quando si cita una fonte.. )
Hai ragione, non ho riportato quanto segue:
Ma in un rapporto pubblicato nel 2014 (UNSCEAR 2013 Report), il comitato scientifico delle Nazioni Unite sugli effetti delle radiazioni atomiche, riporta che le dosi verso il pubblico generale, sia nel primo anni, che durante la loro vita, sono reputate generalmente da basse a molto basse.
Per due motivi:

E' presente solo nella versione in Italiano di Wikipedia
Non ha il link alla fonte (anche se possibile trovarlo tramite motori di ricerca)

Come vedi due rapporti dell'OMS e delle Nazioni Unite con risultati opposti, viva la ricerca...

(Comunque la relatività fu introdotta per rendere le equazioni di maxwell invarianti al cambio di sistema di riferimento, cosa che non funzionava con le trasformazioni di galileo.

Giusto. Quindi? Significa che la teoria della relatività ristretta non sia l'estensione della teoria della meccanica classica di Newton e Galileo per valori di v grandi e prossimi a c? Non mi pare...


Anche se ci sono degli esempi in fisica di leggi che sono state trovate per giustificare i dati sperimentali questo non è il caso della relatività speciale.

Guarda che l'esempio l'ha tirato in ballo il tuo amico rug22 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44628543&postcount=104).
Infatti, se avessi dovuto scegliere un esempio di fisica, avrei proposto la teoria della radiazione di un corpo nero (https://it.wikipedia.org/wiki/Corpo_nero). Il modello classico prevedeva che per bassi valori della lunghezza d'onda, la radiazione doveva essere infinita.
Grazie all'idea di Planck della quantizzazione dell'energia è stato possibile risolvere il problema e tutto ciò ha dato nascita alla teoria della meccanica quantistica.


Mi sembra che ci sia estrema confusione. Se un modello è valido per una certa regione di dati, estenderlo automaticamente alle zone poco conosciute è di principio sbagliato. Non è che se non ho un modello più o meno generale lo posso forzare oltre i suoi ragionevoli limiti di validità.

In ogni caso tutto l'impianto del discorso mi sembra che non c'entri un fico secco con la zona poco conosciuta della LNT)

Il punto di partenza era di trovare un modello che contenesse o estendesse l'attuale modello che descrive la LNT.
Purtroppo leggere (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=44627833#post44627833) è faticoso...

Certo che informarsi con la stampa generalista...mi vengono i brividi.

In un articolo si parla di 50 ms/annui, nell'altro di 4 ms/ora, quindi 35000ms/annui...dati così diversi a distanza di 2 giorni.

E 50 ms/annui sono valori riscontrabili in natura anche senza reattori nucleari.


Mi spieghi perché non leggi attentamente? E' inutile rispondere ai messaggi tanto per farlo.
Radiazioni. Le ultime rilevazioni parlano di 4,01 microSievert/ora. Sono 35 volte...disarmo di Green Cross Svizzera (http://www.repubblica.it/ambiente/2016/03/09/news/giappone_tribunale_stop_reattori_fukushima_cinque_anni_dopo-135097489/).

4,01 microSievert/ora non come hai scritto tu 4 ms/ora.
Facendo il calcolo:
4.01*10^-6*24*365=35 ms/anno (circa)
Nell'altro articolo 50 ms/anno, non mi sembrano valori molto sballati. Per favore leggi altrimenti risulti ignorante e magari non lo sei. Grazie

Inoltre da Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazioni_ionizzanti) (questi valori li conosci meglio di me)
Il fondo di radioattività naturale è dovuto sia alla radiazione terrestre, la radiazione prodotta da nuclidi primordiali o da nuclidi cosmogenici in decadimento radioattivo, sia a quella extraterrestre, la radiazione cosmica. Per la loro presenza l'uomo riceve mediamente una dose di 2,4 millisievert/anno, valore che però varia moltissimo da luogo a luogo. In Italia ad esempio la dose equivalente media valutata per la popolazione è di 3,3 mSv/a. Questo valore deve costituire il riferimento per eventuali valutazioni di rischio radioprotezionistico.


Ottimo,ma al momento ci sono problemi grossi quanto case,il 100% rinnovabile manco tra un secolo ci sarà.
E' facile dire investiamo nella ricerca quando non si sa che dire,ma all'atto pratico servono soluzioni.

Certo, ma se continuiamo ad esplorare una strada senza uscita, i.e. la fissione nucleare, perderemo solo tempo, soldi, ambiente, etc.
Ti ho già riportato un rapporto di Greenpeace (http://www.greenpeace.org/italy/it/ufficiostampa/rapporti/Energy-Revolution-2015/) dove è mostrata la possibilità di una transizione completa a 100% energia rinnovabile entro il 2050 con ricavi maggiori delle spese.
Dobbiamo procedere in questa direzione...


Il problema è sempre quello,la presunzione.

Ricordo una volta di aver parlato con uno studente di filosofia che sosteneva che la tua (?) disciplina fosse indispensabile per la fisica,salvo poi non sapere neanche l'unità di misura dell'accelerazione.

Mi chiedo...ma te un esame di fisica l'hai mai fatto?

Perchè parli della teoria della relatività...nei classici corsi di fisica non si incontra mai,solo nella prefazione.


Si purtroppo per te, la tua presunzione appare e si vede che nemmeno leggi e parli tanto per parlare.
La teoria della relatività l'hai proposta tu come esempio (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=44628543&postcount=104). Comunque è considerata fisica semi-classica a cavallo tra fisica classica e quantistica.
Dal mio punto di vista, la filosofia non è importante in quanto tale, ma per le domande che si pone e per la sua capacità di far riflettere su certi argomenti.

Ripeto, non mi piace mai metterla sul personale, ma dato che è almeno la terza volta che cerchi di farlo. Se vuoi ci incontriamo e ti mostro i miei titoli di studio. Inoltre, vedendo la qualità delle tue risposte, non ho molti dubbi che siano molto superiori ai tuoi e in discipline ingegneristiche.



In realtà la speranza è che si trovi qualcuno con un po' di senno che dica "questo qua ha studiato proprio questi argomenti,sono il suo lavoro,magari ne sa più di me che baso la mia conoscenza su 4 articoli letti random su internet"...

Tutto questo però raramente avviene.

Mai messo in dubbio le competenze di nessun utente su questa discussione.
Ho sempre detto e ripeto, di fidarmi maggiormente delle ricerche svolte da enti terzi imparziali che ricevono finanziamenti solo da cittadini e non da stati o aziende private (come Greenpeace), anziché delle ricerche svolte da organismi e istituzioni ben strutturate nel sistema economico che non sono quasi mai imparziali. Per questo ritengo maggiormente validi alcuni risultati rispetto ad altri soprattutto perché conosco come funziona il mondo della ricerca accademica...

:friend: Bravissimo. Sei il secondo classificato del thread. Adios. Mi disiscrivo.

Bravo, non ti rimane altro da dire e da fare. Buona giornata.

Mi spieghi perché non leggi attentamente? E' inutile rispondere ai messaggi tanto per farlo.
Radiazioni. Le ultime rilevazioni parlano di 4,01 microSievert/ora. Sono 35 volte...disarmo di Green Cross Svizzera (http://www.repubblica.it/ambiente/2016/03/09/news/giappone_tribunale_stop_reattori_fukushima_cinque_anni_dopo-135097489/).

4,01 microSievert/ora non come hai scritto tu 4 ms/ora.
Facendo il calcolo:
4.01*10^-6*24*365=35 ms/anno (circa)
Nell'altro articolo 50 ms/anno, non mi sembrano valori molto sballati. Per favore leggi altrimenti risulti ignorante e magari non lo sei. Grazie

Errore mio,sera tardi,non ho letto con attenzione.

Ma a questo punto la critica è un'altra...

Se si parla di 35 o 50 ms/annui,come fa a essere 35 volte oltre i limiti se il fondo naturale è 2,4?

Ma poi,come fa il fondo naturale a essere il limite?Io ricordavo che il limite fosse sui 40ms/annui...tralasciando il fatto che a Ramsar si arriva oltre i 100ms/annui senza danni riscontrabili.

Ma questo lo dicono?Eh no,questo non lo dicono,troppo facile.

Tra l'inquinamento da polveri sottili e un fondo di 35 che va a scalare io sceglierei la seconda senza ombra di dubbio.

35ms/annui...se è questo l'inquinamento terribile che dura migliaia di anni...lol



Certo, ma se continuiamo ad esplorare una strada senza uscita, i.e. la fissione nucleare, perderemo solo tempo, soldi, ambiente, etc.
Ti ho già riportato un rapporto di Greenpeace (http://www.greenpeace.org/italy/it/ufficiostampa/rapporti/Energy-Revolution-2015/) dove è mostrata la possibilità di una transizione completa a 100% energia rinnovabile entro il 2050 con ricavi maggiori delle spese.
Dobbiamo procedere in questa direzione...


Perdonami,il rapporto non parla nel dettaglio delle batterie,che è la cosa più importante.

Teoricamente è fattibile,però dobbiamo vedere se si trovano le batterie giuste,perchè al momento non esistono.

Se questo significa fattibile,allora sono fattibili tante cose; classiche ricerche da fumo negli occhi.

Non ho letto tutto il thread.

Qualcuno ha fornito (o può fornire, anche in privato) un rapporto, una ricerca, o quello che è, sulla sicurezza del nucleare oggi? Anche molto tecnico, va bene lo stesso. :D