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Per il co-fondatore di Microsoft la tassazione dei robot permetterebbe di generare risorse da destinare alla riqualificazione dei lavoratori e di moderare il tasso di adozione dell'automazione. Una posizione che fa discutere

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Bé,se lo dice lui che di sicuro è abbastanza a conoscenza di progetti e sviluppi non ancora annunciati pubblicamente direi che il contraccolpo occupazionale è quasi certo che ci sarà,con buona pace di chi sostiene che si creeranno altri posti di lavoro...altrimenti lo avrebbe detto chiaramente

Bé,se lo dice lui che di sicuro è abbastanza a conoscenza di progetti e sviluppi non ancora annunciati pubblicamente direi che il contraccolpo occupazionale è quasi certo che ci sarà,con buona pace di chi sostiene che si creeranno altri posti di lavoro...altrimenti lo avrebbe detto chiaramente

Spero che nessuno tenti di negare che il contraccolpo ci sarà.
Certo, qualcuno più ottimista potrà dire che, alla lunga, saranno riassorbiti in altri settori, ma è ovvio che esisterà un periodo caotico dove una larga fetta di popolazione non sarà formata per altri lavori e resterà tagliata fuori.

Con gli anni, mano a mano che le nuove generazioni usciranno dal percorso di studi formati, allora potremmo anche avere semplicemente una diversa distribuzione dei lavoratori nei vari settori con livelli occupazionali simili al pre industria 4.0.

il contraccolpo ci sarà per due motivi.. la popolazione attuale è molto maggiore della popolazione delle precedenti rivoluzioni industriali.. e i robot, grazie alle nuove AI, possono subentrare in una moltitudine di lavori in rapida espansione a differenza di un tempo..

questa non è una rivoluzione industriale, è una sostituzione..

non abbiamo creato qualcosa che ci aiuta a fare un lavoro ma qualcosa che lo fa al nostro posto.. in modo molto più esteso di quanto non lo fosse il motore elettrico che sostituiva il mulino ad acqua..

adesso abbiamo un concorrente..

è meno costoso impiegare un operaio non specializzato, ricattabile e rimpiazzabile ( e clandestino ).

Bé,se lo dice lui che di sicuro è abbastanza a conoscenza di progetti e sviluppi non ancora annunciati pubblicamente direi che il contraccolpo occupazionale è quasi certo che ci sarà,con buona pace di chi sostiene che si creeranno altri posti di lavoro...altrimenti lo avrebbe detto chiaramente

Il discorso in effetti lo abbiamo già affrontato un paio di volte.. perchè è chiaro che con l'umentare dell'automazione ci sono sempre meno persone necessarie alla produzione.
estremizzando questo concetto si arriva ad una situazione dove il 99% del lavoro è fatto dai robot e quindi c'è il 99% della popolazione senza lavoro.

Ovvio che il modello economico attuale non dunziona e deve essere cambiato.


L'idea di Gates è in effetti una delle più valide tra quelle possibili:
in sostanza si tassano i robot e si usano i soldi per dare ai cittadini un "reddito di cittadinanza".
Tuttavia i risvolti oscuri di questa nuova società sarebbero non pochi.

Mi immagino il disastro sociale di una società dove c'è una enorme porzione di popolazione disoccupata e mantenuta che invece di lavorare non ha un caxxo da fare tutto il giorno.
Sarebe il caos totale nel giro di pochi anni.
Non credo sia una cosa che si possa bellamente ignorare.

L'unica cosa è fermare il progresso tecnologico. Va bene aiutare i lavoratori a fare i mestieri, ma sostituirli no. Come mangiano?
Con una società completamente automatizzata si rischierebbe il collasso. Se non posso mangiare, non compro casa, non mi sposo, non faccio figli... ergo nel giro di una generazione l'umanità crollerebbe.

Lol, tassare i "robot". Cos'é un robot? Una macchina di Von Neumann? Un elettrodomestico antropomorfo?

Io sono uno sviluppatore software e, tra le mie mansioni, rientra quella di scrivere i test Webdriver del software web che produco, test che vengono eseguiti ogni giorno e ad ogni rilascio della nostra piattaforma; senza di essi, dovremmo assumere diverse persone che hanno il solo compito di testare continuamente la bontá del nostro prodotto.

Dovrebbero dunque tassare questi programmi? E dal momento che pagano le tasse, questi "robot" dovrebbero magari avere anche diritto al voto?

Che manica di stronzate, quest'uomo sta diventando senile.

L'unica cosa è fermare il progresso tecnologico. Va bene aiutare i lavoratori a fare i mestieri, ma sostituirli no. Come mangiano?
Con una società completamente automatizzata si rischierebbe il collasso. Se non posso mangiare, non compro casa, non mi sposo, non faccio figli... ergo nel giro di una generazione l'umanità crollerebbe.

Se mantieni il modello economico attuale si.
Se lo modifichi adeguatamente no.
Una delle strade possibili è appunto la tassazione del lavoro dei robot.
Ti rimando al mio commento qui sopra.

Lol, tassare i "robot". Cos'é un robot? Una macchina di Von Neumann? Un elettrodomestico antropomorfo?

Io sono uno sviluppatore software e, tra le mie mansioni, rientra quella di scrivere i test Webdriver del software web che produco, test che vengono eseguiti ogni giorno e ad ogni rilascio della nostra piattaforma; senza di essi, dovremmo assumere diverse persone che hanno il solo compito di testare continuamente la bontá del nostro prodotto.

Dovrebbero dunque tassare questi programmi? E dal momento che pagano le tasse, questi "robot" dovrebbero magari avere anche diritto al voto?

Che manica di stronzate, quest'uomo sta diventando senile.

Cosa e come tassare è chiaramente una cosa che va studiata attentamente. E' una cosa nuova e nessuno nasce "imparato" :)
E quelle che chiami stronzate sono ipotesi a cui parecchi economisti hanno pensato e stanno studiando.

Gates ha trovato il modo per far de-localizzare definitivamente tutte le aziende: nuove tasse !
E' risaputo che i robot permetteranno di riportare la fabbricazione in occidente grazie ai ridotti costi di produzione, con benefici anche per l'occupazione dato che comunque esseri umani ci devono lavorare con incarichi diversi da quelli di operaio.
Ma comunque ammettiamo che i robot "ci rubino il lavoro", nonostante sia solo una opinione molto discutibile visto che per ora i robot hanno migliorato le condizioni di vita degli umani: allora sarebbe veramente triste che l'unica ricetta di questo signore sia quella di impoverire qualcun'altro usando la coercizione, senza considerare che in quel modo poche aziende e poche persone sarebbero costrette a pagare le tasse a beneficio di molti, una moderna dittatura e sfruttamento di poche persone che sicuramente non avrebbero più motivazioni per lavorare e produrre per poi vedersi portare via quasi tutto ciò che guadagnano. Insomma è una proposta fallimentare che ricorda le peggiori dittature schiaviste del passato. Oltretutto vanificherebbe la riduzione dei costi di produzione e dunque di vendita dei prodotti.
Gates faccia il suo mestiere se ne è ancora capace, il politico o l'economista sono mestieri per cui serve preparazione e non gli si addicono.

Lol, tassare i "robot". Cos'é un robot? Una macchina di Von Neumann? Un elettrodomestico antropomorfo?

Io sono uno sviluppatore software e, tra le mie mansioni, rientra quella di scrivere i test Webdriver del software web che produco, test che vengono eseguiti ogni giorno e ad ogni rilascio della nostra piattaforma; senza di essi, dovremmo assumere diverse persone che hanno il solo compito di testare continuamente la bontá del nostro prodotto.

Dovrebbero dunque tassare questi programmi? E dal momento che pagano le tasse, questi "robot" dovrebbero magari avere anche diritto al voto?

Che manica di stronzate, quest'uomo sta diventando senile.

Una cosa è dare a un automa un compito da sempre appartenuto a un automa, un'altra cosa è rendere automatico un compito precedentemente effettuato da creature viventi. Semplicemente si diventa obsoleti.
I muli nelle catene di montaggio sono obsoleti, leggasi mulo in estinzione. Se diventassimo anche noi "stantii" verremmo surclassati e in breve ci affacceremmo alla nostra estinzione.
Si, andrebbe creato un modo per prevenire "l'automazione violenta" attraverso un impianto legale ad hoc, magari come suggerisce Mr.Gates attraverso tassazione. Andrebbe studiata.

Perché pensi che ci si preoccupi di tutto ciò? Ti faccio il mio esempio... vorrei che mio figlio vivesse bene e trovasse un lavoro e tutto ciò che ne deriva come impegni e guadagni. Se tu speri che i tuoi di figli non trovino lavoro perché automatizzato e che per questo muoiano di fame... non so che dirti.

Lol, tassare i "robot". Cos'é un robot? Una macchina di Von Neumann? Un elettrodomestico antropomorfo?

Io sono uno sviluppatore software e, tra le mie mansioni, rientra quella di scrivere i test Webdriver del software web che produco, test che vengono eseguiti ogni giorno e ad ogni rilascio della nostra piattaforma; senza di essi, dovremmo assumere diverse persone che hanno il solo compito di testare continuamente la bontá del nostro prodotto.

Dovrebbero dunque tassare questi programmi? E dal momento che pagano le tasse, questi "robot" dovrebbero magari avere anche diritto al voto?

Che manica di stronzate, quest'uomo sta diventando senile.

Quando il tuo lavoro verrà sostituito da una IA e ti troverai disoccupato inizierai a considerare molto interessante la proposta di Gates.

Cosa e come tassare è chiaramente una cosa che va studiata attentamente. E' una cosa nuova e nessuno nasce "imparato" :)
E quelle che chiami stronzate sono ipotesi a cui parecchi economisti hanno pensato e stanno studiando.

Rimane una stronzata colossale a prescindere da quanti "illustri economisti" la studino. Non é la prima volta che dei lavori diventano ridondanti a causa del progresso tecnologico, da Ned Ludd in poi - qualsiasi barriera artificiale al progresso verrá aggirata, in un modo o nell'altro.

Mi chiedo se Bill Gates & co. abbiano mai visitato una moderna fabbrica per l'assemblaggio di automobili - si accorgono soltanto ora che i robot rimpiazzano i lavori manuali? Alcuni robot si e altri no?

Come sarebbe implementata poi questa tassa? Per numero di robot? Semplice soluzione: crea un unico robot che gestisce l'intero impianto e conta comunque come una sola macchina. Per mansioni svolte? Secondo questa logica anche il software andrebbe tassato. Per contributo al reddito? Primo come lo misuri, e secondo esiste giá - si chiama tassazione in percentuale.

Come la giri o la rigiri, questa proposta non ha senso.

Quando il tuo lavoro verrà sostituito da una IA e ti troverai disoccupato inizierai a considerare molto interessante la proposta di Gates.

Una cosa è dare a un automa un compito da sempre appartenuto a un automa, un'altra cosa è rendere automatico un compito precedentemente effettuato da creature viventi. Semplicemente si diventa obsoleti.
I muli nelle catene di montaggio sono obsoleti, leggasi mulo in estinzione. Se diventassimo anche noi "stantii" verremmo surclassati e in breve ci affacceremmo alla nostra estinzione.
Si, andrebbe creato un modo per prevenire "l'automazione violenta" attraverso un impianto legale ad hoc, magari come suggerisce Mr.Gates attraverso tassazione. Andrebbe studiata.

Perché pensi che ci si preoccupi di tutto ciò? Ti faccio il mio esempio... vorrei che mio figlio vivesse bene e trovasse un lavoro e tutto ciò che ne deriva come impegni e guadagni. Se tu speri che i tuoi di figli non trovino lavoro perché automatizzato e che per questo muoiano di fame... non so che dirti.

Nessuno ama la competizione in quanto tale, ciononostante é una realtá della nostra vita. Rimane il fatto che non ha senso dire, "tu stai facendo il tuo lavoro in maniera troppo efficiente, paga piú tasse".

Noir79,credo sia palese che con quella tassazione Gates vorrebbe finanziare un reddito di cittadinanza o qualcosa di simile per aiutare nella transizione dalla fase che viviamo ora a quella futura.

Che poi tale tassa vada tarata e studiata ad hoc non ci piove...peccato che per ora l'argomento non freghi a nessuno e l'unica soluzione proposta dalla politica sia "rimettiamo le barriere doganali,ognuno pensi a se stesso".Credo sia inutile dire che se ciò si avverasse noi Italiani che viviamo di export e abbiamo distrutto il nostro tessuto industriale saremmo i primi ad andare in default

Non solo i lavori manuali. Il mio lavoro è uno di quelli maggiormente a rischio. Lavoro in banca, modulo "valore", ovvero finanziamenti, monetica, polizze, investimenti. Praticamente questo lavoro è prossimo all'estinzione e con noi tutti gli agenti assicurativi. Danni? Oltre trecentomila posti vacanti solo in Italia.

Ristorazione.
Sostituire i camerieri con un'app è fattibilissimo, economico e ottimizza i tempi e riduce gli errori di trascrizione. Eliminare i lavori in cucina è ancora complicato, ma sarà possibile tra pochi anni. Sommelier? Facile da sostituire, basta un db di bevande suggerite all'interno dell'app. Danni? Circa mezzo milione per noi.

Trasporti.
Le auto a guida automatica sono diventate realtà, stanno semplicemente affilando le lame. Inutile dirvi che i camionisti saranno i primi a vedersi tagliati fuori dall'abitacolo, no? Danni? Almeno centomila, ma forse anche più.

Edilizia.
Sono in fase di sperimentazione e progettazione le stampanti 3d che ti costruiscono il palazzo interamente, senza manodopera. In questo modo servirà solo inserire il progetto, due tecnici della stampante e via. Danni? Credo oltre mezzo milione.

Nessuno ama la competizione in quanto tale, ciononostante é una realtá della nostra vita. Rimane il fatto che non ha senso dire, "tu stai facendo il tuo lavoro in maniera troppo efficiente, paga piú tasse".

Ti faccio un esempio, tempo fa avevo un collega che si occupava di sviluppare test per il nostro prodotto, poi è stato introdotto un generatore automatico di test e quel collega non c'è più, supponendo che tutte le aziende introducano un sistema simile, quel collega disoccupato senza possibilità di impiego come dovrebbe vivere? trovo giusto tassare chi ha introdotto questo sistema per consentire al mio povero ex-collega di campare, siamo uomini non animali, la selezione naturale lasciamola alla savana.

Una cosa è dare a un automa un compito da sempre appartenuto a un automa

Da sempre? Quindi i robot secondo te sono sempre esistiti?

un'altra cosa è rendere automatico un compito precedentemente effettuato da creature viventi.

Tutti i robot rendono automatico "un compito precedentemente effettuato da creature viventi".

Semplicemente si diventa obsoleti.

No, quel che diventa obsoleto è il compito precedenemente svolto dall'essere vivente, e come ci dimostrano decenni (se non secoli) di storia, l'uomo evolve e si occupa di compiti di più alto livello.


Perché pensi che ci si preoccupi di tutto ciò? Ti faccio il mio esempio... vorrei che mio figlio vivesse bene e trovasse un lavoro e tutto ciò che ne deriva come impegni e guadagni. Se tu speri che i tuoi di figli non trovino lavoro perché automatizzato e che per questo muoiano di fame... non so che dirti.

Ti mancano circa metà delle conseguenze: se mai si arrivasse al punto (estremo) in cui l'uomo non fa più niente perché ci sono robot che fanno tutto, allora il lavoro non ha più senso, così come non hanno senso i soldi e tutto il resto legato all'attuale economia.

Ti faccio un esempio, tempo fa avevo un collega che si occupava di sviluppare test per il nostro prodotto, poi è stato introdotto un generatore automatico di test e quel collega non c'è più, supponendo che tutte le aziende introducano un sistema simile, quel collega disoccupato senza possibilità di impiego come dovrebbe vivere? trovo giusto tassare chi ha introdotto questo sistema per consentire al mio povero ex-collega di campare, siamo uomini non animali, la selezione naturale lasciamola alla savana.

Ti faccio un esempio, tempo fa avevo un collega che si occupava di tessitura a mano, poi hanno inventato i telai a pedale e quel collega non c'é piú. É successo circa duecento anni fa, si chiamava RIVOLUZIONE INDUSTRIALE...

Io ho conosciuto diversi specialisti QA, una volta facevano i test manualmente e ora scrivono i test automatici. Non tutti i prodotti possono avere test generati automaticamente.

Ma il tuo discorso rimane fallace per l'impossibilitá di categorizzare in maniera sufficientemente generale il "robot" - secondo la tua stessa logica bisognerebbe tassare le email, perché tolgono lavoro ai postini.


Infine da un punto di vista piú generale, trovo radicalmente ingiusta ogni forma di tassazione volta a mantenere chi non é competitivo sul mercato lavorativo: non é semplicemente compito dello Stato fare beneficienza, e questa dipendenza dal welfare statale crea un circolo vizioso: una porzione sempre maggiore della fascia di popolazione vi fará affidamento - perché darsi da fare, se anche senza lavorare posso campare?

Nessuno ha diritto ad essere mantenuto dai soldi degli altri, solo per il fatto che esiste.

Rimane una stronzata colossale a prescindere da quanti "illustri economisti" la studino. Non é la prima volta che dei lavori diventano ridondanti a causa del progresso tecnologico, da Ned Ludd in poi - qualsiasi barriera artificiale al progresso verrá aggirata, in un modo o nell'altro.

Mi chiedo se Bill Gates & co. abbiano mai visitato una moderna fabbrica per l'assemblaggio di automobili - si accorgono soltanto ora che i robot rimpiazzano i lavori manuali? Alcuni robot si e altri no?

Come sarebbe implementata poi questa tassa? Per numero di robot? Semplice soluzione: crea un unico robot che gestisce l'intero impianto e conta comunque come una sola macchina. Per mansioni svolte? Secondo questa logica anche il software andrebbe tassato. Per contributo al reddito? Primo come lo misuri, e secondo esiste giá - si chiama tassazione in percentuale.

Come la giri o la rigiri, questa proposta non ha senso.

Come ho detto prima, le "finezze" su come e quanto tassare i robot saranno questione successiva che ora non è di interesse. Stiamo parlando del concetto del nuovo modello economico.

L'esempio della fabbrica di auto è calzante ma fino ad ora ha riguardato comunque una pecentuale limitata della forza lavoro.
Il progresso tecnologico avanza e tra qualche decennio i robot saranno tanto avanzati da poter sostituire l'uomo in una quantità enorme di attività manuali.
Non si parla più di esigua percentuale ma di maggioranza.

Se l'idea di tassare i robot per te è da buttare come pensi di gestire questa nuova realtà economica?

Ho un'idea migliore: tassiamo l'office automation.

Che già i posti di lavoro li ha "arrubbati".

ammetto che ogni volta che esce una news che tocca questo tema, non vedo l'ora di leggere i commenti...
in particolare trovo "affascinanti" quelli di chi non riesce nemmeno ad immaginare un mondo senza il capitalismo e il denaro...

è anche un pò triste pensare che c'è chi non riesce nemmeno ad immaginare un mondo dove la stragrande maggioranza delle persone non debba più lavorare, per paura di un presunto "caos generato dal non aver un ca**o da fare tutto il giorno"...

l'unico consiglio che posso dare è di scrollarsi di dosso l'enorme cavolata del detto: "il lavoro nobilita l'uomo"... mai frase fu più ingannevole...

il lavoro non è altro che un mezzo > per procurarsi un bene (soldi) > bene che poi servirà per procurarsi tutti quei beni reali che servono al soddisfacimento dei propri bisogni (almeno per il 99,9% della popolazione, magari c'è anche chi farebbe il proprio lavoro gratis perchè lo ama davvero)...

in una società dove il soddisfacimento dei propri bisogni è assicurato senza il bisogno di lavorare, non solo non si genererebbe alcun caos, al contrario la criminalità crollerebbe (visto che innegabilmente oggi la stragrande maggioranza dei crimini viene commesso per il denaro e ciò che ruota attorno ad esso), ma l'umanità vedrebbe un periodo di pace e prosperità mai visto da quando esiste...
ogni persona potrebbe dedicarsi ai propri cari, alle proprie passioni, ai propri hobbies, al proprio apprendimento e miglioramento, ecc. (riempirebbe le proprie giornate con quello che ama davvero fare piuttosto che con quello che deve fare per campare).

oggi invece grazie al capitalismo assistiamo a situazioni di vomitevole egoismo..
l'1% di popolazione che possiede talmente tanti soldi e tante risorse da poter far vivere nel lusso sfrenato non solo loro, ma anche i propri discendenti per centinaia di anni, il tutto mentre il 99% della restante popolazione deve "arrivare a fine mese" e nei casi peggiori vivendo di stenti e morendo di fame e malattie curabili.

Se l'idea di tassare i robot per te è da buttare come pensi di gestire questa nuova realtà economica?

Come si é sempre fatto: domanda e offerta si bilanceranno. Sará richiesta sempre piú competenza per svolgere un lavoro, ma é anche vero che oggi come oggi grazie a internet non é stato mai cosí facile accedere a competenze tecniche specialistiche.

Non solo i lavori manuali...

Già , io faccio anche l' agente di commercio e anche questa categoria oramai è destinata a sparire , molto meglio per le aziende usare mail, ecc... anzichè mandare una persona fisica dal cliente , ovviamente anche qui si parla di grossi numeri con relativa gente a spasso.

E francamente non capisco coloro che sono "per il progresso" se questo significa avere un' esercito di disoccupati che , tra l' altro , non generano economia visto che non hanno una lira da spendere , ma immagino che siano coloro che pensano che tutti sono degli ingegneri informatici con specializzazione in robotica (e a forza di sfornarne anche questi diventeranno troppi...) :rolleyes:

Per non parlare dei soliti cervelloni degli economisti tanta teoria e zero pratica che si prodigano con teorie stravaganti su come rendere l' economia sostenibile , quando lo sa anche il più ingnorante dei manovali (con tutto il rispetto per questi ultimi..) che se si vuole sostenere l' economia bisogna dare alla gente la possibilità di spendere per acquistare beni e mettere in moto il meccanismo , ma se non ho un lavoro che mi permette di guadagnare cosa spendo? a comprare l' auto , le scarpe ,ecc... ci mando il robot??

:)

ammetto che ogni volta che esce una news che tocca questo tema, non vedo l'ora di leggere i commenti...
in particolare trovo "affascinanti" quelli di chi non riesce nemmeno ad immaginare un mondo senza il capitalismo e il denaro...

è anche un pò triste pensare che c'è chi non riesce nemmeno ad immaginare un mondo dove la stragrande maggioranza delle persone non debba più lavorare, per paura di un presunto "caos generato dal non aver un ca**o da fare tutto il giorno"...

l'unico consiglio che posso dare è di scrollarsi di dosso l'enorme cavolata del detto: "il lavoro nobilita l'uomo"... mai frase fu più ingannevole...

il lavoro non è altro che un mezzo > per procurarsi un bene (soldi) > bene che poi servirà per procurarsi tutti quei beni reali che servono al soddisfacimento dei propri bisogni (almeno per il 99,9% della popolazione, magari c'è anche chi farebbe il proprio lavoro gratis perchè lo ama davvero)...

in una società dove il soddisfacimento dei propri bisogni è assicurato senza il bisogno di lavorare, non solo non si genererebbe alcun caos, al contrario la criminalità crollerebbe (visto che innegabilmente oggi la stragrande maggioranza dei crimini viene commesso per il denaro e ciò che ruota attorno ad esso), ma l'umanità vedrebbe un periodo di pace e prosperità mai visto da quando esiste...
ogni persona potrebbe dedicarsi ai propri cari, alle proprie passioni, ai propri hobbies, al proprio apprendimento e miglioramento, ecc. (riempirebbe le proprie giornate con quello che ama davvero fare piuttosto che con quello che deve fare per campare).

oggi invece grazie al capitalismo assistiamo a situazioni di vomitevole egoismo..
l'1% di popolazione che possiede talmente tanti soldi e tante risorse da poter far vivere nel lusso sfrenato non solo loro, ma anche i propri discendenti per centinaia di anni, il tutto mentre il 99% della restante popolazione deve "arrivare a fine mese" e nei casi peggiori vivendo di stenti e morendo di fame e malattie curabili.

Mi pare piuttosto che tu abbia una visione della realtà estremamente utopistica ed astratta. :stordita:

Come si é sempre fatto: domanda e offerta si bilanceranno. Sará richiesta sempre piú competenza per svolgere un lavoro, ma é anche vero che oggi come oggi grazie a internet non é stato mai cosí facile accedere a competenze tecniche specialistiche.

Non è possibile bilanciare domanda ed offerta con un simile cambiamento.
E le "toppe" tipo richiedere maggiori competenze qui e la non sarebbero ovviamente sufficienti. (già ora stiamo rasentando il ridicolo su questo)

Il problema è meglio gestibile con un esempio in piccola scala:
Immagina un mondo con mille abitanti.
Tutti lavorano nelle loro fabbriche, producnono beni che a loro volta consumano comprandoli coi soldi guadagnati lavorando. Il ciclo economico funziona.

Se nelle fabbriche mettiamo tutti robot a produrre beni gli abitanti possono restare a casa. Ma con quali soldi compreranno i beni prodotti dai robot??
Il ciclo economico è interrotto.

Quindi come ripristinare il ciclo moetizzando il lavoro dei robot?

Guardate che la proposta che fa è meno stupida ed ingiusta di quello che può sembrare, perchè non c'è solo il discorso della perdita di posti di lavoro dovuta all'automazione (è vero che una parte di questi sono compensati da nuove figure professionali, ma sicuramente in misura minore) ma anche della diminuzione di introiti agli Stati visto che in gran parte derivano dalla tassazione sul lavoro. Lo stato e quindi i costi collettivi della società chi dovrebbe pagarli?

Se ci si pone questo problema si vede che attualmente il maggior guadagno delle aziende ad utilizzarli al posto di lavoratori umani non si riflette in un poporzionale aumento delle tasse versate. Alla fine, perchè tu per spostare uno scatolone devi costare all'azienda un 50% di più di tasse mentre sull'automa non ricade questo tipo di costo? quel 50% poi alla fine deve saltar fuori da qualche parte per coprire i costi dello stato.

Poi chiaramente la proposta non va presa così com'è, però ci si può effettivamente ragionare sopra ed eventualmente valutare altre alternative.

Io concordo con Gates, il problema è che la tasse la si dovrebbe mettere a livello mondiale, perché nel momento in cui un paese non mette la tassa van tutti li a far produrre I robot..

Cmq l'intervento di alexalex è perfetto... Se cala l'occupazione umana calano anche le entrate per lo stato, proprio nel momento in cui bisognerebbe mettere piu soldi per il welfare per aiutare quelli che hanno perso il lavoro...

Mi pare piuttosto che tu abbia una visione della realtà estremamente utopistica ed astratta. :stordita:

che ho detto di "utopistico e astratto"? :fagiano:

che ho detto di "utopistico e astratto"? :fagiano:

"in una società dove il soddisfacimento dei propri bisogni è assicurato senza il bisogno di lavorare, non solo non si genererebbe alcun caos, al contrario la criminalità crollerebbe (visto che innegabilmente oggi la stragrande maggioranza dei crimini viene commesso per il denaro e ciò che ruota attorno ad esso), ma l'umanità vedrebbe un periodo di pace e prosperità mai visto da quando esiste...
ogni persona potrebbe dedicarsi ai propri cari, alle proprie passioni, ai propri hobbies, al proprio apprendimento e miglioramento, ecc. (riempirebbe le proprie giornate con quello che ama davvero fare piuttosto che con quello che deve fare per campare).

oggi invece grazie al capitalismo assistiamo a situazioni di vomitevole egoismo..
l'1% di popolazione che possiede talmente tanti soldi e tante risorse da poter far vivere nel lusso sfrenato non solo loro, ma anche i propri discendenti per centinaia di anni, il tutto mentre il 99% della restante popolazione deve "arrivare a fine mese" e nei casi peggiori vivendo di stenti e morendo di fame e malattie curabili"

questo.
non dico che sia sbagliato o giusto.. ma è di fatto apertamente contrario alla natura stessa dell'uomo. E che ci piaccia o no dobbiamo tenerne conto.

Alla fine, perchè tu per spostare uno scatolone devi costare all'azienda un 50% di più di tasse mentre sull'automa non ricade questo tipo di costo? quel 50% poi alla fine deve saltar fuori da qualche parte per coprire i costi dello stato.

Perché assumi che il gettito fiscale deve necessariamente rimanere costante? Quale sarebbe la quantitá "giusta"? Lo Stato deve fare il possibile ma deve vivere nel limite dei propri mezzi, se il gettito fiscale cala é lui che deve adattarsi, non esiste questo "dovere" di imporre nuove tasse per far fronte al gettito perduto.
Ragionando in questo modo non esiste limite all'interferenza che lo Stato esercita nel libero scambio di beni e servizi tra cittadini, che la societá stessa ha tutto l'interesse a minimizzare.

Io concordo con Gates, il problema è che la tasse la si dovrebbe mettere a livello mondiale, perché nel momento in cui un paese non mette la tassa van tutti li a far produrre I robot...

Per caritá, anzi, meno male che non si puó fare! Fortunatamente esiste la libera competizione tra Stati che limita il rapace e continuo tentativo del Leviatano a estendere la sua influenza sulla societá, se il carico fiscale opprime troppo cittadini e imprese, cittadini e imprese scappano a pagare le tasse dove queste sono piú eque - é quello che ho fatto anch'io ormai diec'anni orsono.

Quello che hai descritto é il sogno oscuro del socialismo - uno Stato da cui non si puó sfuggire in nessun modo, che non abbia alcun fattore esterno a limitare la sua influenza. Preghiamo che non si avveri mai.

Perché assumi che il gettito fiscale deve necessariamente rimanere costante? Quale sarebbe la quantitá "giusta"? Lo Stato deve fare il possibile ma deve vivere nel limite dei propri mezzi, se il gettito fiscale cala é lui che deve adattarsi, non esiste questo "dovere" di imporre nuove tasse per far fronte al gettito perduto.
Ragionando in questo modo non esiste limite all'interferenza che lo Stato esercita nel libero scambio di beni e servizi tra cittadini, che la societá stessa ha tutto l'interesse a minimizzare.
Ok, aumenta la disoccupazione, lo stato ha meno risorse quindi offre meno servizi. L'assicurazione sanitaria allora come la paghi, per dirne una?

Ma si, lo dicevo nel senso che non penso sia realizzabile...

Vero è che il mondo gira attorno al denaro... ma perchè serve il denaro? .... per comprarsi lo status e gli oggetti che lo delineano.. e perchè serve lo status?? ...... esatto: per la gnocc@!!**

Questo è il futuro! :D

Ok, aumenta la disoccupazione, lo stato ha meno risorse quindi offre meno servizi. L'assicurazione sanitaria allora come la paghi, per dirne una?

Cosí come si faceva prima che crescesse il gettito - riducendo il numero o la qualitá dei servizi che offre.

E francamente non capisco coloro che sono "per il progresso" se questo significa avere un' esercito di disoccupati che , tra l' altro , non generano economia visto che non hanno una lira da spendere [...] se si vuole sostenere l' economia bisogna dare alla gente la possibilità di spendere per acquistare beni e mettere in moto il meccanismo , ma se non ho un lavoro che mi permette di guadagnare cosa spendo? a comprare l' auto , le scarpe ,ecc... ci mando il robot??


Se nelle fabbriche mettiamo tutti robot a produrre beni gli abitanti possono restare a casa. Ma con quali soldi compreranno i beni prodotti dai robot??

A questo punto dovreste chiedervi, "se nessuno ha i soldi per comprarsi l'auto, il robot cosa la produce a fare?" e in generale: se non c'è nessuno che può usufruire dei beni prodotti/dei servizi erogati dai robot, a cosa servono questi benedetti robot?

La cosa non funziona ben prima di non arrivare ad avere i soldi: nessuno (sano di mente) si mette a produrre eserciti di robot che producono roba che nessuno potrà mai usare.

Dunque, vediamo cosa abbiamo qui: degli italiani medi che, presi dal panico, non sanno che fare di fronte al progresso tecnologico.


Bene signori (anzi, male... MOLTO male):

- Avete denigrato Grillo nel 2014 quando, in occasione della campagna per le Europee, diceva che la Stampa 3D sarebbe stata il futuro nella produzione industriale??

- Avete messo tutti i bastoni fra le ruote al Partito Comunista Italiano, che questi dubbi se li stava ponendo??

- Avete deriso, osteggiato e insultato l'Unione Sovietica e gli altri paesi socialisti del COMECON, le cui discussioni sul lavoro delle 'macchine' nel futuro animavano le sessioni del plenum del Soviet Supremo??

- Avete fatto capire alla politica italiana che dei diritti sul Lavoro non ve ne importa niente, auto-abrogandovi l'Indennità di Contingenza (1985), non impuntandovi quando Prodi non volle dar seguito al suo programma che prevedeva le 35 ore settimanali (1996) e disertando il referendum sull'estensione dell'Art. 18 a tutti (2003)??


E allora cosa volete ora??
Ora è TARDI!

I robot sostituiranno i lavoratori e sarà una transizione caotica, specialmente in Italia, dove i sindacati e diritti sul lavoro sono stati cancellati.

Complimenti vivissimi per esservi svegliati, belli addormentati.

:muro:

Cosí come si faceva prima che crescesse il gettito - riducendo il numero o la qualitá dei servizi che offre.
Non hai risposto direttamente alla domanda, ma l'hai fatto in maniera indiretta. In pratica aumenta il numero di persone in povertà, l'assicurazione non viene pagata, la gente muore per un raffreddore
Che dici, bel traguardo? Intervenire per evitare una situazione del genere (che per la verità è in parte già presente, ma si finirebbe per peggiorarla enormemente) non sarebbe auspicabile?

In pratica aumenta il numero di persone in povertà, l'assicurazione non viene pagata, la gente muore per un raffreddore


Però c'è chi produce orde robot, li mantiene e li fa lavorare... e per chi? Per la gente che muore per un raffreddore e non può comprarsi niente.

Non vedi un problema in questo ragionamento?

Ci sono anche degli studi negli USA che al netto tra perdite di posti di lavoro e reintegri per posti nuovi si arriva a un 6% di posti di lavoro persi entro il 2021 (se non ricordo male)


vero
ne parlammo a seguito di questo articolo
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2784510

"in una società dove il soddisfacimento dei propri bisogni è assicurato senza il bisogno di lavorare, non solo non si genererebbe alcun caos, al contrario la criminalità crollerebbe (visto che innegabilmente oggi la stragrande maggioranza dei crimini viene commesso per il denaro e ciò che ruota attorno ad esso), ma l'umanità vedrebbe un periodo di pace e prosperità mai visto da quando esiste...
ogni persona potrebbe dedicarsi ai propri cari, alle proprie passioni, ai propri hobbies, al proprio apprendimento e miglioramento, ecc. (riempirebbe le proprie giornate con quello che ama davvero fare piuttosto che con quello che deve fare per campare).

oggi invece grazie al capitalismo assistiamo a situazioni di vomitevole egoismo..
l'1% di popolazione che possiede talmente tanti soldi e tante risorse da poter far vivere nel lusso sfrenato non solo loro, ma anche i propri discendenti per centinaia di anni, il tutto mentre il 99% della restante popolazione deve "arrivare a fine mese" e nei casi peggiori vivendo di stenti e morendo di fame e malattie curabili"

questo.
non dico che sia sbagliato o giusto.. ma è di fatto apertamente contrario alla natura stessa dell'uomo. E che ci piaccia o no dobbiamo tenerne conto.

è di fatto apertamente contrario alla apparente natura stessa dell'uomo...
ricordiamo che l'uomo non si è mai trovato di fronte ad una situazione simile, quindi è bene non dare per scontata la natura umana davanti ad una situazione completamente nuova...

abbiamo una certezza: i robot sostituiranno l'uomo di volta in volta in un numero sempre maggiore di "lavori"... (che ricordiamo col tempo andranno a sostituire anche quelli altamente specializzati, al punto che l'uomo non potrà più specializzarsi in nulla che un robot o un computer non possa fare).

davanti a quella certezza, le cose sono due: o si fanno campare le persone senza l'obbligo di lavorare, oppure si procede allo sterminio di massa riducendo drasticamente la popolazione mondiale (che potrà essere anche passiva, cioè attraverso "guerre" o semplicemente lasciar morire di stenti la popolazione sperando che non facciano troppi danni quando si andranno a ribellare, come in grecia).

quelle sono le uniche due ipotesi, non si scappa.... per una volta le cose o sono bianche o sono nere... non ci sono sfumature di grigio...

quindi è qui che si può parlare di natura umana: io spero che prevalga l'ipotesi più "piacevole" :D

^
una riduzione della popolazione mondiale ci starebbe bene a prescindere.

Niente di traumatico però,basta seguire il trend dei paesi industrializzati senza varare ulteriori politiche per aumentare la fecondità :doh:

Però c'è chi produce orde robot, li mantiene e li fa lavorare... e per chi? Per la gente che muore per un raffreddore e non può comprarsi niente.

Non vedi un problema in questo ragionamento?
Ovvio che sì, parlavo a Noir che pare non vedere minimamente il problema

Cosa e come tassare è chiaramente una cosa che va studiata attentamente. E' una cosa nuova e nessuno nasce "imparato" :)
E quelle che chiami stronzate sono ipotesi a cui parecchi economisti hanno pensato e stanno studiando.

Beh allora siamo tranquilli.

Come ho detto prima, le "finezze" su come e quanto tassare i robot saranno questione successiva che ora non è di interesse. Stiamo parlando del concetto del nuovo modello economico.

L'esempio della fabbrica di auto è calzante ma fino ad ora ha riguardato comunque una pecentuale limitata della forza lavoro.
Il progresso tecnologico avanza e tra qualche decennio i robot saranno tanto avanzati da poter sostituire l'uomo in una quantità enorme di attività manuali.
Non si parla più di esigua percentuale ma di maggioranza.

Se l'idea di tassare i robot per te è da buttare come pensi di gestire questa nuova realtà economica?

Non ti viene in mente che X lavori scompariranno mentre Y lavori nasceranno?

Non ti viene in mente che X lavori scompariranno mentre Y lavori nasceranno?

Certo, e poi se vuoi possiamo metterci a discutere con te su come e quali lavori.
Un po' come discutere di fisica quantistica col mago gabriel.
Stai sereno, il tuo posto da asino del forum non te lo tocca nessuno. ;)

Non solo i lavori manuali. Il mio lavoro è uno di quelli maggiormente a rischio. Lavoro in banca, modulo "valore", ovvero finanziamenti, monetica, polizze, investimenti. Praticamente questo lavoro è prossimo all'estinzione e con noi tutti gli agenti assicurativi. Danni? Oltre trecentomila posti vacanti solo in Italia.

Ristorazione.
Sostituire i camerieri con un'app è fattibilissimo, economico e ottimizza i tempi e riduce gli errori di trascrizione. Eliminare i lavori in cucina è ancora complicato, ma sarà possibile tra pochi anni. Sommelier? Facile da sostituire, basta un db di bevande suggerite all'interno dell'app. Danni? Circa mezzo milione per noi.

Trasporti.
Le auto a guida automatica sono diventate realtà, stanno semplicemente affilando le lame. Inutile dirvi che i camionisti saranno i primi a vedersi tagliati fuori dall'abitacolo, no? Danni? Almeno centomila, ma forse anche più.

Edilizia.
Sono in fase di sperimentazione e progettazione le stampanti 3d che ti costruiscono il palazzo interamente, senza manodopera. In questo modo servirà solo inserire il progetto, due tecnici della stampante e via. Danni? Credo oltre mezzo milione.

Perdonami ma stai esagerando, per come la vedo io:

-Nel tuo settore non mi esprimo.

-Ristorazione, i camerieri non sono affatto sostituibili da un'applicazione, quella di annotare le ordinazioni è solo uno dei compiti da svolgere. Le macchine non sanno svolgere neppure mansioni basilari come mettere una pentola d'acqua a bollire o sbucciare una patata (:oink: ), figurarsi cucinare :O

-Trasporti, l'auto a guida autonoma per i prossimi 20 anni potrà solo affiancare il guidatore, non sostituirlo.

-Edilizia, sono 5 anni che si parla di queste stampanti ma i fatti stanno ancora a zero, ci hanno solo costruito muri in laboratorio ma non si sa che proprietà hanno, se durano nel tempo etc.

E questo fermandosi ai muri, avendo lavorato nell'edilizia posso dirti che rifinire un appartamento è un processo molto complesso e laborioso, richiederebbe un progresso inimmaginabile nella robotica e nell'IA sostituire queste mansioni.

Hai mai visto piastrellare un bagno ?

-Agricoltura, le macchine ancora hanno sostituito solo in parte il processo di raccolta dei frutti. Possiedo un'azienda vinicola ed in Sicilia quasi nessuno utilizza la vendemmiatrice (che però è molto utilizzata in Francia). E' una macchina che sostituisce si 20 operai, ma...:

-Se i terreni sono in forte pendenza o a strapiombo o di superficie modesta come in molti territori in italia, non si può usare o non ne vale la pena.
-Se la vigna è a tendoni o ad alberello non si può usare, le vigne devono essere piantate a filari affinchè la macchina funzioni.
-Comunque la macchina maltratta la pianta e ricava uve più "schiacciate" rispetto alla raccolta a mano: si ha una micro-rottura dell'acino che può dare luogo a processi di fermentazione prima che l'uva venga effettivamente lavorata presso l'azienda, specie se il luogo di raccolta e di lavorazione sono diversi e distanti.

Quindi la macchina non è che arriva e sostituisce tutto e tutti, ha un campo di applicazione più o meno limitato e rappresenta una scelta di compromesso.

Ed è così in tutti i campi, gli imbianchini hanno delle macchine che, collegandosi ad un aspiratore, carteggiano il muro ed al tempo stesso aspirano la polvere. Però è molto faticoso utilizzarlo sui tetti e non è in grado di lavorare sugli angoli delle pareti che devi carteggiare a mano.

Concludo dicendo che prima che si abbia un automazione come quella che voi vedete come imminente, occorrono dei salti in avanti nella tecnologia:

1) L'intelligenza artificiale deve migliorare abissalmente, un robot allo stato attuale impiega 10 minuti ad aprire la maniglia di una finestra, ed è una maniglia di cui probabilmente ha già tutti i parametri (forma, pattern di rotazione etc) già preimpostati. L'intelligenza artificiale di google foto, che è forse la più avanzata nel riconoscimenti di oggetti ed esseri viventi, confonde il mio gatto con un cane.

Le macchine non sanno ancora pensare come una persona, sono ancora semplici programmi o poco più, nonostante abbiano accumulato un'esperienza enorme (gli algoritmi di google hanno visto milioni e milioni di gatti, eppure non li riconoscono come sa fare una persona). Serve quindi più che un miglioramento, un salto di specie.

2) i robot devono imitare la fisiologia umana e/o animale a seconda degli utilizzi, per svolgere certi compiti devono avere una mano come la nostra. Boston dynamics ha fatto passi da gigante, molto più si quanto mi aspettassi, ma si è ancora lontani dall'obiettivo.

progresso è regresso....

Già adesso il mercato é saturo, ci sono più miliardi di persone sul pianeta in confronto a decenni fa, abbiamo già migrazioni di massa e grosso impiego di produzione automatizzata, due cose che si contrastano parecchio. Con questo andazzo verrà prima o poi necessario di porre delle ulteriori regole, che sia la tassazione delle macchine é troppo presto per dirlo, potrebbero piuttosto essere tassazioni maggiori sul guadagno o sulla quantità di prodotto oppure delle misure per limitare la crescita demografica e le migrazioni di massa.

davanti a quella certezza, le cose sono due: o si fanno campare le persone senza l'obbligo di lavorare, oppure si procede allo sterminio di massa riducendo drasticamente la popolazione mondiale (che potrà essere anche passiva, cioè attraverso "guerre" o semplicemente lasciar morire di stenti la popolazione sperando che non facciano troppi danni quando si andranno a ribellare, come in grecia)

E' appunto il nocciolo della questione.
La ricchezza prodotta dai robot deve essere trasferita alle persone che non devono più lavorare perchè al loro posto lavorano i robot.
Il COME è proprio il punto centrale dello sviluppo di un nuovo modello economico.

Una possibilità è tassare i robot o il loro operato per raccogliere soldi che vengono dati alla popolazione come reddito di cittadinanza o roba simile.
In soldoni una "pensione" che ti viene erogata senza che tu abbia fatto un tubo.

Il resto del discorso era più che altro sugli effetti collaterali di questa cosa.. perchè come ben sai non tutti sono uguali. E un sacco di gente non propriamente sveglia che si trova a stare tutto il giorno con le mani in mano può portare a conseguenze sociali non proprio allegre secondo me..

Non farti abbagliare da chi propone quelle teorie economiche che suggeriscono che il mercato si aggiusta da solo senza regole quasi fosse l`undicesimo comandamento, perché dove ci sono le persone serviranno sempre delle regole.

Da sempre? Quindi i robot secondo te sono sempre esistiti?



Tutti i robot rendono automatico "un compito precedentemente effettuato da creature viventi".



AHAHAAH!!! Secondo te sono esistite persone che creavano il boot del pc, oppure misuravano la febbre ai sistemi informatici, o ancora indirizzavano pacchetti di informazioni da un utente all'altro? Ahahahaahahahahah Te li immagini i lavoratori dei tempi antichi a mettere cartelli al posto delle schermate all'interno dei monitor dei pc? Ahaahahahahahahahahahahahahahahah!

Eddai, mettiamoci anche la copiatura e la stampa... lavori che si fanno in automatico dai tempi antichi (1.000 anni di automazione mi sembrano sufficienti :p ). Oppure credevi che I Promessi Sposi fossero stati copiati a mano fino a inizio secolo? XD

Mettiamoci anche le previsioni meteo. Si potrebbe dire che esistevano anche quelle "fatte a mano" ma erano mere osservazioni del cielo fatte sul momento. La scienza è nata già automatizzata a causa della mole di dati da analizzare. Come il meteo, decine di altre scienze sono nate nell'era dell'automazione e dell'informazione automatica.
Questo dicevo ;)

Non hai risposto direttamente alla domanda, ma l'hai fatto in maniera indiretta. In pratica aumenta il numero di persone in povertà, l'assicurazione non viene pagata, la gente muore per un raffreddore
Che dici, bel traguardo? Intervenire per evitare una situazione del genere (che per la verità è in parte già presente, ma si finirebbe per peggiorarla enormemente) non sarebbe auspicabile?

Lascia perdere... è uno di quelli che pensa di avere le risposte più "fighe", capirà l'errore quando si troverà affamato sul ciglio di un marciapiede sostituito da una macchina che lui stesso avrà contribuito a produrre.

Non farti abbagliare da chi propone quelle teorie economiche che suggeriscono che il mercato si aggiusta da solo senza regole quasi fosse l`undicesimo comandamento, perché dove ci sono le persone serviranno sempre delle regole.

Anche perché non è MAI successo che il mercato si autoregolasse! Anzi! La storia antica e quella moderna ci insegna che è l'esatto opposto. Nel momento in cui cala la domanda di lavoro arriva una forte crisi economica e un decadimento sociale e culturale, infine la popolazione si contrae. CONTRAE significa che c'è gente che muore.

Non hai risposto direttamente alla domanda, ma l'hai fatto in maniera indiretta. In pratica aumenta il numero di persone in povertà, l'assicurazione non viene pagata, la gente muore per un raffreddore
Che dici, bel traguardo? Intervenire per evitare una situazione del genere (che per la verità è in parte già presente, ma si finirebbe per peggiorarla enormemente) non sarebbe auspicabile?

La tua é un iperbole, ma il punto centrale rimane - lo Stato avrá SEMPRE bisogno di altri soldi, e finora in Italia (e in misura minore in Europa) ha sempre aumentato le tasse e contemporaneamente vissuto al di sopra delle proprie possibilitá. Un equilibrio va trovato, ma abbondantemente a ridosso della curva di Leffer - altrimenti la gente le va a pagare altrove, e grazie al progresso tecnologico questo é sempre piu' facile.

La tua é un iperbole, ma il punto centrale rimane - lo Stato avrá SEMPRE bisogno di altri soldi, e finora in Italia (e in misura minore in Europa) ha sempre aumentato le tasse e contemporaneamente vissuto al di sopra delle proprie possibilitá. Un equilibrio va trovato, ma abbondantemente a ridosso della curva di Leffer - altrimenti la gente le va a pagare altrove, e grazie al progresso tecnologico questo é sempre piu' facile.
Con un'automazione totale o quasi la gente farà la fame anche altrove. Resisteranno le classi economiche più agiate in quanto possessori e/o produttori di macchinari e pochi milioni di lavoratori che faranno da tecnici specializzati o si occuperanno di mansioni per le quali i robot non sono ancora pronti per subentrare
Quindi tenendo il modello attuale aumenterà enormemente il divario tra ricchi e poveri, il coefficiente di Gini sarà prossimo all'1, ci saranno pochi contributi statali o ad assicurazioni private, ergo pochi servizi. Senza i servizi i morti di fame saranno lasciati a se stessi e avremo un quadro anche peggiore allo Zimbabwe. Questo a livello mondiale, quindi non c'è paese dove tu o i tuoi discendenti possiate fuggire
Non è un'iperbole, la curva di Leffer l'hai citata tu stesso

Con un'automazione totale o quasi la gente farà la fame anche altrove. Resisteranno le classi economiche più agiate in quanto possessori e/o produttori di macchinari e pochi milioni di lavoratori che faranno da tecnici specializzati o si occuperanno di mansioni per le quali i robot non sono ancora pronti per subentrare

questo scenario non è possibile.
Se la maggior parte della popolazione è povera e disoccupata semplicemente nessuno può comprare i beni prodotti, quindi l'economia si ferma e anche i possessori dei robot vanno in miseria.
Un modello economico è un ecosistema: funziona solo se c'è un CICLO.

Anche l'idea di lavori "alternativi" non è risolutiva: perchè se per fare una cosa ci vogliono 20 operai dopo ci vogliono 10 robot e UN SOLO manutentore.
Il bilancio finale resta comunque sballato.

questo scenario non è possibile.
Se la maggior parte della popolazione è povera e disoccupata semplicemente nessuno può comprare i beni prodotti, quindi l'economia si ferma e anche i possessori dei robot vanno in miseria.
Un modello economico è un ecosistema: funziona solo se c'è un CICLO.
Vero, poi i beni e servizi chi li compra e con quali soldi?
Mi pare scontato che sarà necessaria una redistribuzione dei redditi per far sì che tutto possa girare
Anche l'idea di lavori "alternativi" non è risolutiva: perchè se per fare una cosa ci vogliono 20 operai dopo ci vogliono 10 robot e UN SOLO manutentore.
Il bilancio finale resta comunque sballato
Riguardo quello ho parlato di pochi milioni di lavoratori (parlo a livello mondiale, quindi una miseria) che col tempo verrebbero in gran parte rimpiazzati anche loro

Quindi che si fa?

estremizzando questo concetto si arriva ad una situazione dove il 99% del lavoro è fatto dai robot e quindi c'è il 99% della popolazione senza lavoro.
Va bene aiutare i lavoratori a fare i mestieri, ma sostituirli no. Come mangiano?
Fino al medioevo per dare da mangiare a 100 persone, 95 dovevano lavorare nei campi a zappare una quindicina di ore al giorno. Quindi da quando hanno inventato aratri, trattori eccetera che hanno reso l'agricoltura più efficiente, abbiamo il 90% di disoccupati, l'economia è collassata e viviamo peggio di allora? :rolleyes:
A me sembra l'esatto contrario!

Vero, poi i beni e servizi chi li compra e con quali soldi?
Mi pare scontato che sarà necessaria una redistribuzione dei redditi per far sì che tutto possa girare

Riguardo quello ho parlato di pochi milioni di lavoratori (parlo a livello mondiale, quindi una miseria) che col tempo verrebbero in gran parte rimpiazzati anche loro

Quindi che si fa?

Eh appunto!
Quel che si fa è appunto tassare il lavoro dei robot per generare il reddito da redistribuire alla poloazione e ripristinare il ciclo economico.

Almeno, questa è una delle possibili proposte.

Eh appunto!
Quel che si fa è appunto tassare il lavoro dei robot per generare il reddito da redistribuire alla poloazione e ripristinare il ciclo economico.

Almeno, questa è una delle possibili proposte.
E concordo con te, ma a Noir questa proposta non piace, quindi volevo qualche alternativa da parte sua, mettendo da parte il "tanto io me ne vado all'estero"

Fino al medioevo per dare da mangiare a 100 persone, 95 dovevano lavorare nei campi a zappare una quindicina di ore al giorno. Quindi da quando hanno inventato aratri, trattori eccetera che hanno reso l'agricoltura più efficiente, abbiamo il 90% di disoccupati, l'economia è collassata e viviamo peggio di allora? :rolleyes:
A me sembra l'esatto contrario!

Non di solo pane vive l'uomo. (cit)

Nel medioevo e pure prima il problema era riempire la pancia, con la rivoluzione industriale la forza lavoro in esubero si è trasferita nelle fabbriche generando nuovi beni e migliorando molto lo stile di vita.

Qui stiamo parlando di svuotare campi, fabbriche, e parecchi uffici per metterci dei robot.
Difficile trovare delle nuove necessità tali da assorbire un tale esubero..

Invece è sempre lo stesso meccanismo. Ogni rivoluzione industriale che porta ad automatizzare i lavori meccanici e ripetitivi, genera sempre un benessere generale dando più spazio e tempo ai lavori più creativi, e a migliorare i servizi dove il rapporto umano tra fornitore e cliente è importante.

Eh appunto!
Quel che si fa è appunto tassare il lavoro dei robot per generare il reddito da redistribuire alla poloazione e ripristinare il ciclo economico.

Almeno, questa è una delle possibili proposte.

"Tassare per generare reddito". Questa é da incorniciare...

"Tassare per generare reddito". Questa é da incorniciare...

Tassare vuol dire raccogliere soldi. Quindi un reddito.. o se non ti soddisfa chiamalo come vuoi.
Il concetto comunque non cambia.

Rimane il fatto che le tasse non sono un mezzo per la "ridistribuzione del reddito", altrimenti noto come "furto".

Ad una tassa deve corrispondere un servizio erogato: ogni altra definizione é appropriazione indebita.

Rimane il fatto che le tasse non sono un mezzo per la "ridistribuzione del reddito", altrimenti noto come "furto".

Ad una tassa deve corrispondere un servizio erogato: ogni altra definizione é appropriazione indebita.
"Le politiche di redistribuzione dei redditi sono quelle attuate dallo Stato che nel momento di fornitura dei servizi pubblici o di attuazione della tassazione ai contribuenti, consegue anche l'effetto di penalizzare il reddito di alcuni cittadini nei confronti di altri ovvero di agevolare economicamente alcune fasce di popolazione."

Voglio vedere che diresti nel caso perdessi il lavoro. Sono tutti bravi a schifare i problemi altrui quando questi non li tangono minimamente
Nel frattempo tutti in chiesa a fare i bravi cristiani

Infine da un punto di vista piú generale, trovo radicalmente ingiusta ogni forma di tassazione volta a mantenere chi non é competitivo sul mercato lavorativo: non é semplicemente compito dello Stato fare beneficienza, e questa dipendenza dal welfare statale crea un circolo vizioso: una porzione sempre maggiore della fascia di popolazione vi fará affidamento - perché darsi da fare, se anche senza lavorare posso campare?

Nessuno ha diritto ad essere mantenuto dai soldi degli altri, solo per il fatto che esiste.
Premessa: quello che scriverò non ha nulla di personale verso di te o altri qui e rispetto il punto di vista (siamo su internet, tocca specificarlo), ma non lo condivido per il seguente motivo.
Si dà sempre per assodato questo assioma dell'innata pigrizia dell'uomo, che è falso e denota, a mio personalissimo parere, una carente comprensione della natura umana - oltre che un'infima fiducia nell'uomo in quanto tale.

Questo che faccio non è un discorso "utopistico e astratto", per citare un altro utente, ma al contrario è empirico e conseguenza di un'attenta osservazione degli individui (oltre che di se stessi).

Col boldato tu dai implicitamente per scontato che un individuo agisca solamente se stimolato estrinsecamente (quindi denaro, posizione sociale, ecc.), ma a me pare evidente che non sia così; è assurdo pensare (se si è anche solo minimamente competententi umanisticamente) che una persona che non venga stimolata dall'esterno possa finire nell'apatia e nella passività, si tratterebbe di patologia, non certamente di normalità.

La verità è che quando un individuo trova un'attività (lavoro o hobby che sia) che lo soddisfi genuinamente, con cui possa realmente esprimere se stesso e che lo faccia al contempo sentire integrato e parte del mondo, trova anche gioia di vivere, per lui quell'attività in sé diventa una ragione di vita del tutto indipendente da stimoli esterni come lo stipendio, avrebbe l'implulso intrinseco di farla anche in assenza di esso.
Molti artisti, ricercatori, persino artigiani, sviluppatori sofware freelance, attivisti, insegnanti, eccetera eccetera eccetera, sono solo alcuni esempi di attività cui moltissime persone ne fanno una ragione di vita a prescindere dalla retribuzione.

Sono convinto che chiunque non abbia una personalità puramente meccanica (o del tutto inaridita col tempo) sia in grado di poter almeno immaginare una sensazione del genere e ciò è già sufficiente a smontare l'assioma. Per mia esperienza dico che la spontaneità esiste.
Trovare la propria strada in questo senso non è facile e richiede impegno, ma ritenere tutto questo solo belle parole fuori dalla realtà o dalle proprie possibilità sarebbe un errore e, secondo me, denoterebbe un modo di vedere la vita che va contro il proprio stesso interesse.

Nota: ho risposto a te, ma ho letto moltissimi altri utenti a cui avrei potuto inviare la stessa risposta.

"in una società dove il soddisfacimento dei propri bisogni è assicurato senza il bisogno di lavorare, non solo non si genererebbe alcun caos, al contrario la criminalità crollerebbe (visto che innegabilmente oggi la stragrande maggioranza dei crimini viene commesso per il denaro e ciò che ruota attorno ad esso), ma l'umanità vedrebbe un periodo di pace e prosperità mai visto da quando esiste...
ogni persona potrebbe dedicarsi ai propri cari, alle proprie passioni, ai propri hobbies, al proprio apprendimento e miglioramento, ecc. (riempirebbe le proprie giornate con quello che ama davvero fare piuttosto che con quello che deve fare per campare).

oggi invece grazie al capitalismo assistiamo a situazioni di vomitevole egoismo..
l'1% di popolazione che possiede talmente tanti soldi e tante risorse da poter far vivere nel lusso sfrenato non solo loro, ma anche i propri discendenti per centinaia di anni, il tutto mentre il 99% della restante popolazione deve "arrivare a fine mese" e nei casi peggiori vivendo di stenti e morendo di fame e malattie curabili"

questo.
non dico che sia sbagliato o giusto.. ma è di fatto apertamente contrario alla natura stessa dell'uomo. E che ci piaccia o no dobbiamo tenerne conto.
In realtà è proprio il contrario. E lo dico proprio in conseguenza di esperienze ed osservazioni empiriche su me stesso e sulle altre persone, non di ragionamenti "utopistici e astratti".

E' appunto il nocciolo della questione.
La ricchezza prodotta dai robot deve essere trasferita alle persone che non devono più lavorare perchè al loro posto lavorano i robot.
Il COME è proprio il punto centrale dello sviluppo di un nuovo modello economico.

Una possibilità è tassare i robot o il loro operato per raccogliere soldi che vengono dati alla popolazione come reddito di cittadinanza o roba simile.
In soldoni una "pensione" che ti viene erogata senza che tu abbia fatto un tubo.

concordo sul reddito di cittadinanza come ottima soluzione temporanea, almeno nella fase di transizione ad un nuovo modello economico...

Il resto del discorso era più che altro sugli effetti collaterali di questa cosa.. perchè come ben sai non tutti sono uguali. E un sacco di gente non propriamente sveglia che si trova a stare tutto il giorno con le mani in mano può portare a conseguenze sociali non proprio allegre secondo me..

quali sarebbero le "conseguenze sociali non proprio allegre"?
le persone che per riempire le giornate inizierebbero a fare più sport? o che andrebbero più a pesca? o che diverrebbero appassionati di cinema, musica, arte? o che passerebbero più tempo con la famiglia e/o il partner e/o con gli amici?

immagini gente che siccome ha molto tempo libero allora va in un centro commerciale e inizia a sparare per passare il tempo?

quoto matteop3 :mano:

quali sarebbero le "conseguenze sociali non proprio allegre"?
le persone che per riempire le giornate inizierebbero a fare più sport? o che andrebbero più a pesca? o che diverrebbero appassionati di cinema, musica, arte? o che passerebbero più tempo con la famiglia e/o il partner e/o con gli amici?

immagini gente che siccome ha molto tempo libero allora va in un centro commerciale e inizia a sparare per passare il tempo?

Premettiamo che questa è una cosa a latere non direttamente in tema con la questione centrale del topic. Quindi non facciamone un tomo.

Rispondendo al tuo post:
Tutto quello che hai detto purtroppo è idealistico e non in linea con la realtà delle cose. :(
La nuda e cruda verità è che NON siamo tutti uguali.. e se è vero che c'è una percentuale di gente che davanti a una bella fetta di tempo libero lo impiegherebbe in modo "sano" è ancora più vero che c'è una ben più ampia percentuale di poveracci sottosviluppati che di default riescono al massimo a parlare dell'inter.

Se prendiamo questa mandria di deficienti (che sono maledettamente reali) e invece di tenerli occupati ad avvitare bulloni tutto il giorno li metti in vacanza in eterno sono certo che assisteremmo al peggior degrado possibile del genere umano. E.. si, probabilmente qualcuno riempirebbe la giornata andando al centro commerciale a sparare. Per dirne una.

AHAHAAH!!!

Quando vedo le risatine denigratorie è quasi certo che poi il messaggio conterrà una serie di stupidaggini esattamente in tono con le risatine... chissà perché anche questo non sfugge alla regola.


Secondo te sono esistite persone che creavano il boot del pc


Che vorrebbe dire "creavano il boot del PC"? E poi sì, il boot del PC è stato creato da persone, cosa pensi, che i PC si siano autoprogrammati?

oppure misuravano la febbre ai sistemi informatici

Ma che stai addì?

o ancora indirizzavano pacchetti di informazioni da un utente all'altro?

Ah, stiamo parlando di computer. Forse ti sfugge che un robot è sostanzialmente un computer che fa "cose pratiche".

Quindi la tua frase "Una cosa è dare a un automa un compito da sempre appartenuto a un automa", vuol dire che vorresti dare ai robot il compito svolto dai computer? Cosa facciamo, stampiamo il contenuto dei pacchetti e li facciamo passare a mano ad un robot? :doh:


Ahahahaahahahahah Te li immagini i lavoratori dei tempi antichi a mettere cartelli al posto delle schermate all'interno dei monitor dei pc? Ahaahahahahahahahahahahahahahahah!

E te li immagini i robot del futuro "a mettere cartelli al posto delle schermate all'interno dei monitor dei pc"? Ma che scemenze stai dicendo? Prima di esprimere risatine infantili sarebbe bene che ti ricordassi che "risus abundat in ore stultorum": almeno eviteresti figuracce.


Eddai, mettiamoci anche la copiatura e la stampa... lavori che si fanno in automatico dai tempi antichi (1.000 anni di automazione mi sembrano sufficienti :p ). Oppure credevi che I Promessi Sposi fossero stati copiati a mano fino a inizio secolo? XD

Ammesso e non concesso che ogni tipo di stampa si possa chiamare automazione, ovviamente mi stai dando ragione senza nemmeno rendertene conto, perché è ovvio che la stampa, esattamente come dicevo sopra, è "un compito precedentemente effettuato da creature viventi".


Mettiamoci anche le previsioni meteo. Si potrebbe dire che esistevano anche quelle "fatte a mano" ma erano mere osservazioni del cielo fatte sul momento. La scienza è nata già automatizzata a causa della mole di dati da analizzare.

A parte che hai detto un'altra fesseria: le previsioni meteo si sono si fanno da tempo immemore (dai babilonesi); ovviamente non allo stesso modo in cui si fanno ora, esattamente come tutte le attività che ora fanno i computer si facevano diversamente "a mano".


Come il meteo, decine di altre scienze sono nate nell'era dell'automazione e dell'informazione automatica.
Questo dicevo ;)

Peccato che robot e computer non sono la stessa cosa. Ammesso e non concesso che "una scienza" possa essere nata su un computer, non c'è bisogno di alcun robot per sostituirla: le tue affermazioni non hanno alcun senso.

Premettiamo che questa è una cosa a latere non direttamente in tema con la questione centrale del topic. Quindi non facciamone un tomo.

Rispondendo al tuo post:
Tutto quello che hai detto purtroppo è idealistico e non in linea con la realtà delle cose. :(
La nuda e cruda verità è che NON siamo tutti uguali.. e se è vero che c'è una percentuale di gente che davanti a una bella fetta di tempo libero lo impiegherebbe in modo "sano" è ancora più vero che c'è una ben più ampia percentuale di poveracci sottosviluppati che di default riescono al massimo a parlare dell'inter.

Se prendiamo questa mandria di deficienti (che sono maledettamente reali) e invece di tenerli occupati ad avvitare bulloni tutto il giorno li metti in vacanza in eterno sono certo che assisteremmo al peggior degrado possibile del genere umano. E.. si, probabilmente qualcuno riempirebbe la giornata andando al centro commerciale a sparare. Per dirne una.

il discorso è riconducibile all'assenza di lavoro derivante dalla sostituzione umana da parte dei robot, siamo in topic.

per te la mia visione non è in linea con la realtà delle cose, suppongo perchè per te troppo ottimistica...
per me invece la tua non è in linea perchè troppo pessimistica.

nessuno nega che non siamo tutti uguali ovvio... il punto è che dove tu vedi un peggioramento generale derivante dall'aumento di tempo libero, io vedo un miglioramento, ed anche netto..

il fatto che esistano ultrà pericolosi o schizofrenici che sparano nella folla, secondo me non dipende dalla quantità di tempo libero a disposizione, sono problemi della persona in sè..
in una società dove una enorme fonte di stress e preoccupazione (quale è il dover sopravvivere) non è più presente, io vedo al contrario una diminuzione di tali persone..

poi ci mancherebbe, liberissimo di pensarla diversamente... d'altronde non ci sono dati certi dato che una condizione simile non è mai avvenuta. :)

E.. si, probabilmente qualcuno riempirebbe la giornata andando al centro commerciale a sparare. Per dirne una.

Be', in una società in cui i robot sono dappertutto, cosa ti impedisce di avere il robot sentinella nel centro commerciale che appena vede l'arma interviene repentinamente e porta il suddetto deficiente in gattabuia?

Scusatemi ma è importante:

Non c'è bisogno di temere che i "sottosviluppati" facciano del male agli altri.
Come coi nazisti od in sudamerica, semplicemente saranno separati dal resto dei borghesi.
Inoltre, insegna anche brave new world di huxley (dove spiega già come vivere nel futuro), si possono drogare i devianti e somministrare loro obbligatoriamente psicofarmaci e tranquillanti.
Già in URSS ciò accadeva.
Oggi ci pensano anche youtube, youporn eccetera.
Quindi state tranquilli non c'è problema.
Grazie

Be', in una società in cui i robot sono dappertutto, cosa ti impedisce di avere il robot sentinella nel centro commerciale che appena vede l'arma interviene repentinamente e porta il suddetto deficiente in gattabuia?

E' solo un esempio.
Quello che intendo è che se prendi una vagonata di gente col quoziente inellettivo di un ultrà e la piazzi a bighellonare tutto il santo giorno in giro per la città stai sereno che non ne scaturirà nulla di buono.

Poi magari sono io pessimista come dice Grayskull.. difficile dirlo.
Però sai.. anche Trump "era impossibile che fosse eletto".

l'esempio di trump è interessante, analizziamolo...

trump ha vinto sfruttando principalmente il razzismo degli americani del sud verso i messicani e/o gli immigrati in generale, con la celebre promessa della costruzione del muro, la promessa dello spostamento delle fabbriche in america, ecc...
il motivo per cui i razzisti del sud odiano/hanno paura dei messicani e degli immigrati qual'è?.. "perchè ci rubano il lavoro" (così risponderebbero quasi tutti)..
il motivo per cui gli americani voglio di nuovo le fabbriche in america qual'è?.. ovviamente per avere più posti di lavoro..

quindi ecco che alla fin fine anche questo evento è riconducibile al denaro e alla necessità di dover campare tramite il lavoro...

ma in una società dove il lavoro umano non serve più e si può campare senza, episodi come questo non avrebbero motivo di esistere..
e così altri milioni di esempi negativi tutti riconducili alla fine al denaro e alla necessità di lavorare.

l'esempio di trump è interessante, analizziamolo...

trump ha vinto sfruttando principalmente il razzismo degli americani del sud verso i messicani e/o gli immigrati in generale, con la celebre promessa della costruzione del muro, la promessa dello spostamento delle fabbriche in america, ecc...
il motivo per cui i razzisti del sud odiano/hanno paura dei messicani e degli immigrati qual'è?.. "perchè ci rubano il lavoro" (così risponderebbero quasi tutti)..
il motivo per cui gli americani voglio di nuovo le fabbriche in america qual'è?.. ovviamente per avere più posti di lavoro..

quindi ecco che alla fin fine anche questo evento è riconducibile al denaro e alla necessità di dover campare tramite il lavoro...

ma in una società dove il lavoro umano non serve più e si può campare senza, episodi come questo non avrebbero motivo di esistere..
e così altri milioni di esempi negativi tutti riconducili alla fine al denaro e alla necessità di lavorare.

no aspetta, ho citato la cosa per dire che gli idioti sono tanti, addirittura più di quelli sani.
Perchè Trump ha vinto con stupidi slogan e populismo a cannonate.. esattamente il tipo di cosa che fa presa sugli idioti e lascia indifferenti quelli sani.

no aspetta, ho citato la cosa per dire che gli idioti sono tanti, addirittura più di quelli sani.
Perchè Trump ha vinto con stupidi slogan e populismo a cannonate.. esattamente il tipo di cosa che fa presa sugli idioti e lascia indifferenti quelli sani.

si, avevo capito.. oggi sono indubbiamente molti gli idioti...

stavo semplicemente sfruttando quell'esempio per tentare di dimostrare che in un mondo come quello in oggetto del topic, gli idioti diminuirebbero, perchè verrebbero a mancare le condizioni per cui molti sono oggi idioti...

anche l'esempio dell'ultrà è calzante... perchè magari ci sono ultrà pericolosi per natura che lo sarebbero a prescindere da tutto... ma in mezzo a loro ci possono essere anche quelli che magari fanno un lavoro estremamente ripetitivo e poco gratificante (tipo il montare bulloni) e quindi sfogano lo stress facendo gli idioti... oppure quelli disoccupati che non riuscendo a trovare lavoro sfogano la loro rabbia facendo gli idioti...

in un mondo come quello queste ultime due categorie di ultrà sparirebbero... rimarrebbero solo gli ultrà "per natura"... andando a diminuire gli idioti.

si, avevo capito.. oggi sono indubbiamente molti gli idioti...

stavo semplicemente sfruttando quell'esempio per tentare di dimostrare che in un mondo come quello in oggetto del topic, gli idioti diminuirebbero, perchè verrebbero a mancare le condizioni per cui molti sono oggi idioti...

anche l'esempio dell'ultrà è calzante... perchè magari ci sono ultrà pericolosi per natura che lo sarebbero a prescindere da tutto... ma in mezzo a loro ci possono essere anche quelli che magari fanno un lavoro estremamente ripetitivo e poco gratificante (tipo il montare bulloni) e quindi sfogano lo stress facendo gli idioti... oppure quelli disoccupati che non riuscendo a trovare lavoro sfogano la loro rabbia facendo gli idioti...

in un mondo come quello queste ultime due categorie di ultrà sparirebbero... rimarrebbero solo gli ultrà "per natura"... andando a diminuire gli idioti.

no guarda, proprio no.. se uno è tarello è tarello. Questione di QI.
Non è cattiveria, è natura.. c'è chi è alto, chi è magro, chi è biondo, chi è moro.. e chi è stupido.
Chiaro poi che se già uno è stupido e in più viene su ignorante come il tonno nelle scatolette hai perfezionato il mix. :)

no guarda, proprio no.. se uno è tarello è tarello. Questione di QI.
Non è cattiveria, è natura.. c'è chi è alto, chi è magro, chi è biondo, chi è moro.. e chi è stupido.
Chiaro poi che se già uno è stupido e in più viene su ignorante come il tonno nelle scatolette hai perfezionato il mix. :)

d'accordissimo :) , non cercavo di dire che gli stupidi diverrebbero super intelligenti... dicevo solo che in quelle condizioni molti degli atti pericolosi o folli intrapresi dagli stupidi, andrebbero a diminuire... sia perchè come dicevo molte delle condizioni necessarie verrebbero a mancare, e perchè no, anche perchè quel mix di stupidità+ignoranza di cui parli si andrebbe a ridurre... :D

Mi farebbe piacere sapere l'origine di queste affermazioni.
Viaggiando spesso negli states e parlando con gente di vario livello, ho incontrato non-idioti che hanno votato Trump.

Forse la definizione di idiota dipende dal punto di vista, forse.

Ritornando in tema
https://www.youtube.com/watch?v=alIq_wG9FNk

Non volevo buttarla in politica. Era un esempio.

So benissimo che ci sono persone intelligenti ed acculturate che sono repubblicane.
Non penso e non ho mai voluto dire che repubblicano vuol dire idiota.

C'è tuttavia una categoria di gente semplicemente stupida ed ignorante su cui un determinato tipo di spazzatura populista (in questo caso repubblicana) fa presa.
È questa categoria di idioti su cui trump ha fatto leva.

Ti ricordo infatti che durante la campagna elettorale molti repubblicani illustri hanno preso le distanze e tolto l'appoggio dopo le sparate del biondone.
Possiamo dire purtroppo che trump è il presidente idiota voluto dalla parte più idiota della popolazione.

La cosa grave è che è matematico che la parte più idiota è la maggioranza.

aumento della popolazione mondiale e sempre meno lavoro disponibile per via dell'automazione sul lavoro, pessimo connubio.

Quell'uomo è sempre stato un idiota.
Con gli anni non poteva che peggiorare...

A me sembra che i maggiori problemi psicologici vengano dalla vita lavorativa moderna: frenesia, concorrenza spietata, ansia da prestazione, solitudine etc. Diminuire questa in favore di una maggiore interazione sociale mi sembra solo positivo per avere meno 'Breivik'.

Edit: ho visto che il mio messaggio e' sulla falsariga di quello di Grayskull, che condivido.

Ok. E' un punto di vista.
Il mio timore è che una grande quantità di persone con un cervello piccolo, tanto tempo libero e tanto annoiate possa degradare molto il mondo così come lo conosciamo.
Poi se non va così tanto meglio! :D

Mi sembra che la tassazione dei robot sia più una metafora... frutto di quello che già attualmente si verifica sulle aziende IT rispetto quelle manifatturiere.

2 esempi presi a caso:
Google capitalizza 500 miliardi e occupa 60.000 persone

General Motors capitalizza 150 miliardi e occupa 350.000 persone...

Notare la differenza? ....

Margini spaventosi in mano a poche persone, questo crea squilibri a livello globale, non è un caso se i primi 8 al mondo hanno una ricchezza pari al 50% della popolazione mondiale, di questi otto 6 fanno parte dell'industria IT, 2 servizi finanziari. Quanto può durare questo squilibrio prima che qualcosa esploda...?

Premessa: quello che scriverò non ha nulla di personale verso di te o altri qui e rispetto il punto di vista (siamo su internet, tocca specificarlo), ma non lo condivido per il seguente motivo.
Si dà sempre per assodato questo assioma dell'innata pigrizia dell'uomo, che è falso e denota, a mio personalissimo parere, una carente comprensione della natura umana - oltre che un'infima fiducia nell'uomo in quanto tale.

Questo che faccio non è un discorso "utopistico e astratto", per citare un altro utente, ma al contrario è empirico e conseguenza di un'attenta osservazione degli individui (oltre che di se stessi).

Col boldato tu dai implicitamente per scontato che un individuo agisca solamente se stimolato estrinsecamente (quindi denaro, posizione sociale, ecc.), ma a me pare evidente che non sia così; è assurdo pensare (se si è anche solo minimamente competententi umanisticamente) che una persona che non venga stimolata dall'esterno possa finire nell'apatia e nella passività, si tratterebbe di patologia, non certamente di normalità.

La verità è che quando un individuo trova un'attività (lavoro o hobby che sia) che lo soddisfi genuinamente, con cui possa realmente esprimere se stesso e che lo faccia al contempo sentire integrato e parte del mondo, trova anche gioia di vivere, per lui quell'attività in sé diventa una ragione di vita del tutto indipendente da stimoli esterni come lo stipendio, avrebbe l'implulso intrinseco di farla anche in assenza di esso.
Molti artisti, ricercatori, persino artigiani, sviluppatori sofware freelance, attivisti, insegnanti, eccetera eccetera eccetera, sono solo alcuni esempi di attività cui moltissime persone ne fanno una ragione di vita a prescindere dalla retribuzione.

Sono convinto che chiunque non abbia una personalità puramente meccanica (o del tutto inaridita col tempo) sia in grado di poter almeno immaginare una sensazione del genere e ciò è già sufficiente a smontare l'assioma. Per mia esperienza dico che la spontaneità esiste.
Trovare la propria strada in questo senso non è facile e richiede impegno, ma ritenere tutto questo solo belle parole fuori dalla realtà o dalle proprie possibilità sarebbe un errore e, secondo me, denoterebbe un modo di vedere la vita che va contro il proprio stesso interesse.

Nota: ho risposto a te, ma ho letto moltissimi altri utenti a cui avrei potuto inviare la stessa risposta.

Sono completamente d'accordo.

Inoltre, "un mondo in cui l’1% dell’umanità controlla la stessa quantità di ricchezza del restante 99% non sarà mai stabile”.
La crisi globale della disuguaglianza prosegue tuttavia senza tregua (https://www.oxfamitalia.org/wp-content/uploads/2017/01/Rapporto-Uneconomia-per-il-99-percento_gennaio-2017.pdf)...

Una ricerca di economia (Manifesto per la felicità: come passare dalla società del ben-avere alla società del benessere (http://r.duckduckgo.com/l/?kh=-1&uddg=http%3A%2F%2Fwww.fishonlus.it%2Ffiles%2F2012%2F02%2Fstefano-bartolini.pdf)) dimostra che nei paesi occidentali la qualità di vita e il livello di felicità oggettivo (sulla base dei tassi di suicidio, alcolismo, droghe, etc.) e soggettivo (percepito ovvero domande come: sei felice della tua condizione di vita?, etc.) sono diminuiti molto (USA) rimasti costanti (Europa) dal dopo guerra a oggi nonostante il reddito medio procapite (PIL) sia aumentato molto.

Inoltre, il modello attuale di società (basato sul capitalismo e consumismo) che ti opprime e ti costringe a lavorare al servizio del capitale e soprattutto della finanza. I bisogni indotti dal modello economico attraverso la pubblicità condizionano le persone e le "costringono" a lavorare togliendo spazio alla famiglia, al tempo libero e agli interessi personali.
L'economia della crescita è basata sul Prodotto Interno Lordo (PIL) che è un indicatore economico molto dubbio per valutare la qualità e lo sviluppo di un paese dato che valuta solo la parte economica.
Il Pil misura tutto, eccetto ciò che rende la vita veramente degna di essere vissuta Bob Kennedy.
Inoltre, non esiste una crescita infinita in un mondo con risorse finite.

Sono completamente d'accordo.



Su questo sono in disaccordo e.... cut

mi sa che nella seconda parte hai fatto un pò di confusione nel quotare e/o nell'attribuire le tesi...
matteop3 ha voluto rafforzare lo stesso concetto che hai presentato... dando torto a demon77 che quotando parte del mio post, nell'ultimo rigo ha scritto che era contrario :)

mi sa che nella seconda parte hai fatto un pò di confusione nel quotare e/o nell'attribuire le tesi...
matteop3 ha voluto rafforzare lo stesso concetto che hai presentato... dando torto a demon77 che quotando parte del mio post, nell'ultimo rigo ha scritto che era contrario :)

Si hai ragione. Ho letto il messaggio di matteop3 quotando in modo sbagliato.
Ho corretto. Grazie