Pc da gaming di fascia alta

[Freddy74]

Ciao a tutti, credo sia arrivato il momento per me di comprare un nuovo pc da tavolo e vorrei chiedere a voi consiglio, dato che sono profano in materia e mi son trovato bene qui in passato.

Il pc lo userei prevalentemente per giocare, farò fare al mio negoziante di fiducia, che provvederà a assemblarlo, overclocking, possibilmente vorrei mi durasse un po' nel tempo, quindi voglio acquistare il meglio possibile.

Il budget è di 3000 euro (eventualmente potrei aggiungerci anche altri 3-400 euro qualora fosse proprio necessario); di seguito elenco i componenti (per alcuni più di uno perchè sono indeciso), vi prego di dirmi se si integrano bene tra loro e se c'è da cambiare qualcosa perchè non all'altezza o non eccelsa come qualità o meglio marche diverse.


CPU : i7-6700K, 4,00 GHz
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MADRE :

- Asus ROG Maximus VIII gene

- Asus Z170 Pro Gaming

- Asus Z170-DELUXE
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GPU :

- Asus GeForce GTX 1070 ROG STRIX-GTX1070-O8G-Gaming 8GB GDDR5 (avevo letto qualcosa riguardo le ventole un po' difettose, può essere?)

- MSI GeForce GTX 1070 GAMING X 8G Scheda Grafica da Gaming da 8GB, Nero
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ALIMENTAZIONE : (quale il migliore, magari si sceglie in base alla configurazione del pc?)

AD ARIA :

- Corsair HX850i CP-9020056-EU Alimentatore ATX/EPS Serie HXi da 850 Watt

- Thermaltake Smart SE Alimentatore Modulare, 730W, Nero

O A LIQUIDO :

- Corsair Hydro H115i CW-9060027-WW Sistema di Raffreddamento a Liquido per CPU, 280mm, Nero

- Enermax Liqmax II 240 (ELC-LMR240S-BS) Sistema di Raffreddamento a Liquido per CPU All-in-One con Radiatore da 240mm

a questi aggiungerei un dissipatore di cui ho letto molto bene:

- Noctua NH-U14S Dissipatore per CPU, Nero
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MEMORIE :

- Corsair CMK32GX4M2B3000C15W Vengeance LPX Kit di Memoria RAM da 32 GB, 2x16 GB, DDR4, 3000 MHz, CL15, Bianco

- Corsair CMK32GX4M2B3200C16W Vengeance LPX Kit di Memoria RAM da 32 GB, 2x16 GB, DDR4, 3200 MHz, CL16, Bianco
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SSD :

- Samsung MZ-V5P256BW Disco SSD 950 PRO NVMe M.2, 256 GB, Nero
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HD :

- WD WD20EZRX HardDisk 2 TB, Verde
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CASE :

- Corsair CC-9011063-WW Case Gaming Full Tower ATX Graphite 780T, Finestra Laterale, Nero
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MASTERIZZATORE BLURAY :

- ASUS BW-16D1HT BDR DVDRW 16X SATA
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ALTOPARLANTI :

- Logitech z313 2.1
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MOUSE E TASTIERA : (accetto consigli, niente di professionale, ma validi)

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MONITOR :

- Samsung U28E590D Monitor Ultra HD, Display da 28", Risoluzione 3840 x 2160, 60 Hz, 1 ms, Nero
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UPS : (purtroppo necessario dato che nella mia zona a volte ci sono cali di tensione; il secondo credo sia migliore, ma sostiene meno watt, ora non so quale sia sufficiente per proteggere monitor e pc)

- APC Back UPS 1400VA, 230V, AVR, Spina IEC, Nero

- Apc Power Saving Back-Ups Pro 900VA
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Credo di non aver dimenticato nulla, per favore fatemi sapere cosa ne pensate e quali componenti potrebbero andare bene per le mie esigenze sù elencate.

Grazie :)

[celsius100]

Ciao
una brutta notizia, giocare a quella risoluzione 3840 x 2160, richiede potenze mostruose, insomma dovresti metterci due di quelle schede vide x giocare bene opure aspetti che escano le nuove top di gamma fra 3 mesi e vediamo se reggono il 4k come si deve
ulteriore alternativa e di scendere con la risoluzione mentre giochi
cmq quanta fretta hai di comprare? xke usciranno anche nuovi processori fra un mesetto, e gia uscite nuove cpu intel da qualche settimana
quanto overclock farai?
nn so se tu lo sappia ma online compreresti tutto al 30-40% in meno solitamente, però se ci tieni a comparre dal tuo negoziante di fiducia nn ce problema

[Freddy74]

Capisco, per curiosità si potrebbe giocare a 2k a livello ultra con quella configurazione? (poi eventualmente per piacere, se hai tempo, mi dovresti scegliere i componenti perchè per alcune cose ne ho messi 2-3 in quanto avevo dei dubbi), mentre con una 1080? il 4k sarebbe possibile? (anche se avevo letto fosse sovradimensionata se si usava solo per giocare, in genere usata per cad, rendering ecc...)

Per nuove cpu intel ti riferisci a questa ad esempio? Intel Core i7 7700K , perchè se è questo ho letto che poi non si differenzia molto per le prestazioni da quel processore da me postato e che per giocare è un po' superfluo.
Su quelle poi che usciranno dell'AMD non saprei, ho sempre avuto intel e mi son trovato bene. Credi che le AMD saranno spaventosamente superiori a quella da me scelta? (i7-6700k)

l'overclock lo dovrà fare il mio negoziante, come pure l'assemblaggio proprio perchè non ne sarei capace, ecco perchè sono "costretto" ad acquistare nel negozio e non online ;)

quanto overclock mi consiglieresti? così posso "suggerire" a chi farà il lavoro :)

[DANY 76]

per giocare e utilizzo "home" del pc un i7 nn serve,basta un i5 top gamma e 16 gb di ram.
per giocare a quelle risoluzioni servono vga della madonna,ti consiglio monitor da 27 in full HD o massimo un 2k sempre da 27.

[Freddy74]

che tipo di vga? ne esistono in commercio attualmente? o come dice il buon celsius ne servirebbero 2 di 1070 in sli (credo si dica così)?

mentre come monitor da 2 k quale mi consigli? in fin dei conti potrei "accontentarmi" di giocare a 2k a livello ultra, se possibile.

16GB da 3200Mhz o da 3000Mhz?

propendevo per l'i7 perchè volevo un pc che potesse "durare" un po', tipo un 4-5 anni in tutta tranquillità, o quasi :)

[rebagliatiedilio]

Probabilmente vista la configurazione io direi che l'i7, anche se sarà un pc pensato per il gaming, potrebbe essere una buona soluzione. So che ad oggi le differenze sono poco marcate ma in ottica futura, visto il budget a disposizione e la possibilità di overclock direi che sia una opzione valida.

discorso scheda video ad oggi una 1080 consente di giocare a qualsiasi cosa a 2560 x 1440 e più che dignitosamente anche il 4k (ma non in ultra) io opterei per una singola scheda per molteplici ragioni ed eventualmente, se vuoi approfondire, sono a disposizione. Considera che è il componente di un pc che invecchia più velocemente e non vale la pena investire troppo.

uno spreco invece i 64gb di ram. Una configurazione con 16gb è gia ampiamente sovradimensionata al momento

PS: pc del genere con un semplice aggiornamento di scheda video tra alcuni anni (3/4 anni) ti durerà ben più di quanto stai preventivando, a meno che non accada qualche rivoluzione inimmaginabile nell'ambito videogiochi :)

[DANY 76]

che tipo di vga? ne esistono in commercio attualmente? o come dice il buon celsius ne servirebbero 2 di 1070 in sli (credo si dica così)?

mentre come monitor da 2 k quale mi consigli? in fin dei conti potrei "accontentarmi" di giocare a 2k a livello ultra, se possibile.

16GB da 3200Mhz o da 3000Mhz?

propendevo per l'i7 perchè volevo un pc che potesse "durare" un po', tipo un 4-5 anni in tutta tranquillità, o quasi :)
sempre su samsung va bene,cercane uno buono per il gaming con 1ms di risposta ma è meglio nn andare oltre il 2560 x 1440,come vga meglio singola(meno problemi) ma potente ed in questo caso una gtx1080 è "necessaria".
puoi anche prendere un i7 ma spendi di più e in ambito ludico nn ti cambia assolutamente nulla,un i7 serve per altre cose.
per la ram 3000mhz o 3200mhz nn cambia praticamente nulla al livello di performance,prendi un buon kit da 8gb x 2 e sei apposto.
Probabilmente vista la configurazione io direi che l'i7, anche se sarà un pc pensato per il gaming, potrebbe essere una buona soluzione. So che ad oggi le differenze sono poco marcate ma in ottica futura, visto il budget a disposizione e la possibilità di overclock direi che sia una opzione valida.

discorso scheda video ad oggi una 1080 consente di giocare a qualsiasi cosa a 2560 x 1440 e più che dignitosamente anche il 4k (ma non in ultra) io opterei per una singola scheda per molteplici ragioni ed eventualmente, se vuoi approfondire, sono a disposizione. Considera che è il componente di un pc che invecchia più velocemente e non vale la pena investire troppo.

uno spreco invece i 64gb di ram. Una configurazione con 16gb è gia ampiamente sovradimensionata al momento

PS: pc del genere con un semplice aggiornamento di scheda video tra alcuni anni (3/4 anni) ti durerà ben più di quanto stai preventivando, a meno che non accada qualche rivoluzione inimmaginabile nell'ambito videogiochi :)

stare dietro al 4k è "difficoltoso" dato che ti costringe a cambiare vga molto più spesso del dovuto per avere le performance adatte a far girare game,che col passare degli anni,sono sempre più pesanti e nn credo che uno voglia giocare a 4k con i dettagli al minimo,meglio andare sul 2k che con una 1080 girerà tutto alla grande per molto più tempo avendo cmq una risoluzione molto elevata.

[celsius100]

allroa guarda con il tuo budget ptoresti (se nn hai fretta) aspettare una nuova top di gamma, probabilmetne costeranno fra i 600 e i 1000 euro e vedere se ocn una di quelle ci si gioca in 4k
se nn tieni partioclarmente a gicoare in 4k, si certo si puo anche abbassare la risoluzione, x dire un pc top di gamma da full-hd costa un migliaio di euro, uno x i 1440p qualcosa di più

x quanto riguarda l'overclock, se nn lo fai tu xke sei appasionato allora ti direi di evitare, tanto da pochi vantaggi e ti costerà un 2/300 euro farlo, dire ceh il gioco nn vale la candela, nn la noteresti la differenza

[Freddy74]

Innanzitutto ringrazio tutti voi che mi avete risposto e che mi state dedicando un po' del vostro tempo.

Da profano, non credevo che per giocare a 4k ci fossero tante "difficoltà" al momento, nel senso che fosse necessario puntare a cose particolari, quindi credo che, qualora dovvessi acquistare ora (sempre che non decida di attendere quantomeno l'uscita dei processori AMD che sono previsti per la fine di questo mese, inizio del prossimo) mi accontenterò appunto di giocare a 2k a livello alto\ultra, che credo comunque sia un bel vedere, se si pensa che il mio pc da tavolo è ancora un pentium4, roba preistorica, quindi potrete capire la scimmia che si agita sulle mie spalle da tanto tanto tempo :D

per la ram ok, vada per i 16GB, pensavo che 32 fossero necessari per un pc di alto livello, invece mi sbagliavo, dato che tutti voi mi dite la stessa cosa.

per la scheda video al momento credo proprio che una Asus GeForce STRIX-GTX1080-A8G-GAMING sia necessaria, come pensate anche voi... ho letto che tra non molto dovrebbe uscire la 1080TI, il vero problema è che, conoscendo nvidia la piazzerà ad una cifra stratosferica (sui 1000 euro), senza contare che al momento nvidia non ha rivali sul mercato e fa quello che vuole, quindio cerca di "piazzare" quante più 1070 e 1080 prima di lanciare questa ammiraglia, almeno io così credo.

capitolo overclock : per carità sono assolutamente ignorante in materia, volevo che fosse fatto l'overclock (per questo avevo scelto tutti componenti adatti all'uopo) proprio per sfruttare al meglio la potenza di calcolo di un i7 e soprattutto della ram da 3200Mhz, altrimenti strozzate, correggetemi se ho detto cavolate e abbiate pietà perchè io così ho capito leggendo in giro :D

capitolo AMD: allora i processori (ryzen) usciranno tra un mesetto (così si dice) e potrebbero piazzarsi, ad un prezzo inferiore, come performance quasi al livello di un i7 6900K (che credo forse sia il top al momento, con le founders e le extreme varie ecc...), ma con prezzi inferiori, così ho letto, mentre le schede video (vega, pare sarà chiamata rx500) ancora si sa poco, molto poco, ancora meno dei processori e se ne parla, forse per giugno... il punto è che se dovessi puntare al processore amd, dovrei anche poi prendere la scheda video Amd suppongo...

come monitor avevo intravisto questo, non so se va bene:

https://www.amazon.it/Asus-MG278Q-Gaming-Monitor-FreeSync/dp/B013FOMTV0/ref=sr_1_fkmr1_1?ie=UTF8&qid=1486122208&sr=8-1-fkmr1&keywords=monitor+2k+gaming+144hz

di samsung ancora non ne ho trovati, se avete consigli, sono ben accetti :)

[rebagliatiedilio]

Per il 1440p non è assolutamente una rinuncia anzi credo che ad oggi sia la soluzione migliore... per la scimmia tienila a bada ancora un pochino se riesci
Per il monitor quello supporta il freesync che è una tecnologia sfruttabile dalle schede video AMD... se hai intenzione di acquistare una nvidia puoi optare per un g-sync. Inoltre con un hardware così potente ed un monitor 144hz sono tecnologie non necessarie :)

[celsius100]

Innanzitutto ringrazio tutti voi che mi avete risposto e che mi state dedicando un po' del vostro tempo.

Da profano, non credevo che per giocare a 4k ci fossero tante "difficoltà" al momento, nel senso che fosse necessario puntare a cose particolari, quindi credo che, qualora dovvessi acquistare ora (sempre che non decida di attendere quantomeno l'uscita dei processori AMD che sono previsti per la fine di questo mese, inizio del prossimo) mi accontenterò appunto di giocare a 2k a livello alto\ultra, che credo comunque sia un bel vedere, se si pensa che il mio pc da tavolo è ancora un pentium4, roba preistorica, quindi potrete capire la scimmia che si agita sulle mie spalle da tanto tanto tempo :D
la risoluzione e una quesitone di gusti
ce gente che uno schermo del cellulare 5" full-hd e nn la trova differenze dalla risoluzione della sua tv da 32" sempre full-hd, ma la densita di pixel racchiusi in 5 pollici o in 32 e notevolmente differente, insomma cambia dal giorno alla notte
per la ram ok, vada per i 16GB, pensavo che 32 fossero necessari per un pc di alto livello, invece mi sbagliavo, dato che tutti voi mi dite la stessa cosa.

per la scheda video al momento credo proprio che una Asus GeForce STRIX-GTX1080-A8G-GAMING sia necessaria, come pensate anche voi... ho letto che tra non molto dovrebbe uscire la 1080TI, il vero problema è che, conoscendo nvidia la piazzerà ad una cifra stratosferica (sui 1000 euro), senza contare che al momento nvidia non ha rivali sul mercato e fa quello che vuole, quindio cerca di "piazzare" quante più 1070 e 1080 prima di lanciare questa ammiraglia, almeno io così credo.
diepdne dalla risoluzione ceh punteresti ad usare
cmq si spera che con le schede nuove ci sara concorrenza, x cui prezzi sempre alti da top di gamma ma con un rapporto qualità-prezzo migliroe rispetto a quello attuale
capitolo overclock : per carità sono assolutamente ignorante in materia, volevo che fosse fatto l'overclock (per questo avevo scelto tutti componenti adatti all'uopo) proprio per sfruttare al meglio la potenza di calcolo di un i7 e soprattutto della ram da 3200Mhz, altrimenti strozzate, correggetemi se ho detto cavolate e abbiate pietà perchè io così ho capito leggendo in giro :D
http://images.hardwarecanucks.com/image/mac/reviews/Intel/SkylakeDDR3versusDDR4/11.jpg
il fatto e ceh la ram nn fa differenza in rpatica
idem l'overclock incide un 3-5% sulle prestaizoni qunado va bene, in altri casi puo dare le stesse prestaizoni rispetto al modello nn overcloccato, dipende dal gioco, dalle condizioni, dal resto del pc, ecc...

capitolo AMD: allora i processori (ryzen) usciranno tra un mesetto (così si dice) e potrebbero piazzarsi, ad un prezzo inferiore, come performance quasi al livello di un i7 6900K (che credo forse sia il top al momento, con le founders e le extreme varie ecc...), ma con prezzi inferiori, così ho letto, mentre le schede video (vega, pare sarà chiamata rx500) ancora si sa poco, molto poco, ancora meno dei processori e se ne parla, forse per giugno... il punto è che se dovessi puntare al processore amd, dovrei anche poi prendere la scheda video Amd suppongo...
lòa scleta del processore o della marca di scheda madre o della scheda video o della ram, sono una indipendente dall'altra
cioe nn devi comrpare una radeon se usi una cpu amd ne serve comrare una geforce se compri intel, ne asus con intel o corsrair con amd e asrock

come monitor avevo intravisto questo, non so se va bene:

https://www.amazon.it/Asus-MG278Q-Gaming-Monitor-FreeSync/dp/B013FOMTV0/ref=sr_1_fkmr1_1?ie=UTF8&qid=1486122208&sr=8-1-fkmr1&keywords=monitor+2k+gaming+144hz
ottimo monitor
però ha il freesync/adaptive-sync, che funzionerebbe ipoteticametne su tutte le schede video, ma al momento lo supporta solo amd, nvidia ha il proprio g-sync, ceh fa la stessa cosa, ma chiede un pizzo ai produttori di monitor, quindi i modelli sono un pò piu cari
di samsung ancora non ne ho trovati, se avete consigli, sono ben accetti :)

risp in black :)

[Freddy74]

Per il 1440p non è assolutamente una rinuncia anzi credo che ad oggi sia la soluzione migliore... per la scimmia tienila a bada ancora un pochino se riesci
Per il monitor quello supporta il freesync che è una tecnologia sfruttabile dalle schede video AMD... se hai intenzione di acquistare una nvidia puoi optare per un g-sync. Inoltre con un hardware così potente ed un monitor 144hz sono tecnologie non necessarie :)

ok, oramai mi ero già convinto per il 2k :)

come monitor me ne puoi consigliare qualcuno adatto a quella configurazione?

vedrò di attendere almeno per i processori AMD (rinnovo la mia domanda da ignorantone : ma poi, qualora dovessi acquistare il nuovo ryzen, non sarò costretto a prendere anche una GPU Amd per via della compatibilità?) e per la 1080TI, entrambe queste meraviglie potrebbero uscire per i primi di marzo :sperem: magari, anche se quando escono costeranno un occhio della testa (soprattutto la TI, ne sono certo, minimo 1000-1200 eurucci) e quindi incomprabili all'inizio, potranno almeno favorire un calo di prezzo degli altri componenti che mi interessano al momento :D

per l'overclock ho capito bene che è necessario per sfruttare appieno le ram a 3200Mhz? cosa dovrei chiedere di fare all mio negoziante al riguardo?

grazie :)

[rebagliatiedilio]

ok, oramai mi ero già convinto per il 2k :)

come monitor me ne puoi consigliare qualcuno adatto a quella configurazione?

vedrò di attendere almeno per i processori AMD (rinnovo la mia domanda da ignorantone : ma poi, qualora dovessi acquistare il nuovo ryzen, non sarò costretto a prendere anche una GPU Amd per via della compatibilità?) e per la 1080TI, entrambe queste meraviglie potrebbero uscire per i primi di marzo :sperem: magari, anche se quando escono costeranno un occhio della testa (soprattutto la TI, ne sono certo, minimo 1000-1200 eurucci) e quindi incomprabili all'inizio, potranno almeno favorire un calo di prezzo degli altri componenti che mi interessano al momento :D

per l'overclock ho capito bene che è necessario per sfruttare appieno le ram a 3200Mhz? cosa dovrei chiedere di fare all mio negoziante al riguardo?

grazie :)


Nessun problema di compatibilità, puoi montare tranquillamente una scheda video nvidia con cpu amd che intel. Mette un pò di confusione il fatto che AMD produca sia cpu che vga (le care e vecchie ATI) ma non preoccuparti.
Discorso frequenze nei videogiochi la differenza di latenza e frequenza delle ram è pressoché irrilevante.

Per i monitor dai uno sguardo ad AOC..

[Freddy74]

risp in black :)

ottimo ti ringrazio.

quindi se ho ben inteso, è inutile comprare ram a 3000 o 3200 Mhz, perchè se overclokko rendendo effettiva la loro velocità non c'è un miglioramento abissale, se non lo faccio, vengono comunque sfruttate fino a 2133Mhz con una scheda madre tipo la Asus Strix Z270F Gaming ... ho capito bene o è sbagliato? :)

[Freddy74]

Nessun problema di compatibilità, puoi montare tranquillamente una scheda video nvidia con cpu amd che intel. Mette un pò di confusione il fatto che AMD produca sia cpu che vga (le care e vecchie ATI) ma non preoccuparti.
Discorso frequenze nei videogiochi la differenza di latenza e frequenza delle ram è pressoché irrilevante.

Per i monitor dai uno sguardo ad AOC..

va bene, grazie ancora :)

[celsius100]

se compri una Z270 puoi portare le ram anceh a 3200Mhz
se compri una H270 devi tenerle al massimo a 2400Mhz

[Freddy74]

se compri una Z270 puoi portare le ram anceh a 3200Mhz
se compri una H270 devi tenerle al massimo a 2400Mhz

con la z270F sempre effettuando l' overclock vero?

[celsius100]

anceh senza overclck
setti le ram e basta
ovviamente nn ha senso spendere 50 e passa euro di piu x la scheda amdre solo x settare la ram a 3000Mhz ceh poi tanto da le stesse prestazioni
ma eventualmetense dovessi trovare una Z270 al prezzo simile di una H270 si puo anche fare

[Freddy74]

anceh senza overclck
setti le ram e basta
ovviamente nn ha senso spendere 50 e passa euro di piu x la scheda amdre solo x settare la ram a 3000Mhz ceh poi tanto da le stesse prestazioni
ma eventualmetense dovessi trovare una Z270 al prezzo simile di una H270 si puo anche fare

a questo punto che utilità può avere prendere ram a 3200? risparmio e prendo quelle a 2400?
inoltre leggendo un po' tutti voi ho inteso che overclockare serve fino ad un certo punto, ma non fa aumentare in maniera esponenziale le prestazioni, ergo la scelta dei componenti credo non la indirizzerò necessariamente verso questo punto, tranne se non citroverò offerte di un certo tipo :)

[celsius100]

si ti servirebbe un cronometro x vedere la differenza fra il pc in overclock e il pc base
x cui in effetti di solito nn consigliamo di farlo xke costa tanto e rende poco

[rebagliatiedilio]

Concordo, il discorso più che altro è legato al costo: per poter realmente trarre vantaggio dall'overclock si deve necessariamente spendere di più e spesso, questo maggiore esborso, non restituisce in proporzione un aumento di prestazioni tale da giustificare la spesa.

[celsius100]

Concordo, il discorso più che altro è legato al costo: per poter realmente trarre vantaggio dall'overclock si deve necessariamente spendere di più e spesso, questo maggiore esborso, non restituisce in proporzione un aumento di prestazioni tale da giustificare la spesa.

infatti
da qunado intel si e invata il blocco delle cpu, limitandosi ai modelli K e alle shcede admri serei Z, l'overclock e divnetato conveniente solo x le casse di itnel
una volta invece si poteva prendere il piu scassone dei pentium dualcore e portarlo in oc ad andare piu veloce dei core2 duo e anche in alcuen circostante dei core2quad ceh costavno il triplo :eek: :eek: :eek:

[Freddy74]

va bene, grazie a tutti per la disponibilità ;)

mi sa che riprenderò il topic tra qualche tempo (sigh) , in attesa delle uscite AMD (sicuramente di ryzen, forse anche di vega se resisto :D ) e della nuova ammiraglia di casa nvidia, la 1080TI, il tutto sia per vedere cosa porteranno di nuovo e tangibile che nella speranza di vedere abbassati alcuni componenti che avevo puntato...

[Freddy74]

infatti
da qunado intel si e invata il blocco delle cpu, limitandosi ai modelli K e alle shcede admri serei Z, l'overclock e divnetato conveniente solo x le casse di itnel
una volta invece si poteva prendere il piu scassone dei pentium dualcore e portarlo in oc ad andare piu veloce dei core2 duo e anche in alcuen circostante dei core2quad ceh costavno il triplo :eek: :eek: :eek:

tra l'altro mi pare di aver capito che AMD invece non metterà alcuna limitazione ai suoi prodotti.

[celsius100]

beh se nn hai fretta sicurametne avrai piu scelta

beh quanto riguarda zen pare dche saranno tutti occabili, ma nn sono notizie ufficiali quidni e roba da prendere con le pinze in ogni caso