Link alla notizia: http://pro.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/schiaparelli-la-esa-svela-il-motivo-dello-schianto-su-marte_65890.html

La ESA ha rivelato una prima versione embrionale della dinamica dell'incidente di Schiaparelli, che si è schiantato lo scorso ottobre sulla superficie del suolo marziano ad elevate velocità

Click sul link per visualizzare la notizia.

secondo me bastava un sensore ottico per capire che non era vicina alla superficie e bastava che un programmatore pirla valutasse come minimo che valori negativi di IMU fossero erronei.
in terza io avrei monatato sensori di contatto realti (finecorsa o braccetti) che avrebbero generato il fermo solo a reale contatto col suolo.

secondo me bastava un sensore ottico per capire che non era vicina alla superficie e bastava che un programmatore pirla valutasse come minimo che valori negativi di IMU fossero erronei.
in terza io avrei monatato sensori di contatto realti (finecorsa o braccetti) che avrebbero generato il fermo solo a reale contatto col suolo.

Mandato il cv all'ESA?

Però è strano che un singolo valore (errato) di un singolo misuratore mandi a ramengo tutto quanto.

Pensavo che, almeno per i sensori critici, ci fosse una qualche ridondanza e/o la possibilità/capacità del software di gestione di ignorare quella lettura e basarsi sul resto degli strumenti, in caso di letture sfalsate.
Ad esempio l'altimetro doppler che, visto che funzionava, avrebbe dovuto segnalare che la sonda era ancora in alto...

secondo me bastava un sensore ottico per capire che non era vicina alla superficie e bastava che un programmatore pirla valutasse come minimo che valori negativi di IMU fossero erronei.
in terza io avrei monatato sensori di contatto realti (finecorsa o braccetti) che avrebbero generato il fermo solo a reale contatto col suolo.

basta un pirla qualunque oggi per lanciare satelliti nello spazio e farli atterrare su pianeti distanti milioni di kilometri...

che personaggi ci sono in giro :D

Non sono un ingegnere, ma è possibile affidare tutti questi sistemi (rilascio paracadute, calotta posteriore, propulsori di frenata e attivazione sistemi) ad un semplice flag rilasciato da un componente (la IMU in questione)? Come minimo dovrebbero prevedere almeno 2 sistemi di ridondanza e sopratutto confrontare i valori di diversi sensori, tipo l'altimetro doppler, prima di attivare a catena tutti quei sistemi...

A 1730 km/h fate sembrare tutto cosi semplice :asd:

Cmq qualcuno dovrà pagare e infatti hanno richiesto una commissione esterna. Probabilmente le varie assicurazioni dietro vogliono vederci chiaro prima di elargire soldi.

Non sono un ingegnere, ma è possibile affidare tutti questi sistemi (rilascio paracadute, calotta posteriore, propulsori di frenata e attivazione sistemi) ad un semplice flag rilasciato da un componente (la IMU in questione)? Come minimo dovrebbero prevedere almeno 2 sistemi di ridondanza e sopratutto confrontare i valori di diversi sensori, tipo l'altimetro doppler, prima di attivare a catena tutti quei sistemi...

Da quello che ho capito, il lander disponeva di un radar (forse ottico) per stabilire la distanza dal suolo e da questo IMU, che sostanzialmente è un giroscopio per capire di quanti gradi era inclinata la sonda e quindi di quanto "correggere" utilizzando pitagora l'altezza rilevata dal sensore (il radar misura l'ipotenusa di un triangolo rettangolo, l'IMU misura l'angolo rispetto alla verticale e si calcola la vera altezza).

Il problema dei giroscopi è che sono incrementali: ad ogni lettura dicono di quanti gradi è cambiata l'inclinazione rispetto alla lettura precedente, ma non possono sapere di quanti gradi assoluti è inclinato il lander. Per questo ci vuole un accelerometro che misura la forza di gravità, ma essendo in caduta, l'accelerometro non può fornire questa informazione...

Essendo andato in saturazione, l'IMU per un secondo non ha misurato la rotazione vera, ma il suo fondo scala (es: l'oggetto è ruotato a 20 gradi/secondo ma il sensore ha detto solo 15, il suo fondo scala. l'oggetto è quindi ruotato di 5 gradi rispetto a ciò che conosce il computer), oppure le vibrazioni hanno fatto credere al sensore di essere a fondo scala quando ancora non lo era.

La rotazione misurata dall'IMU pare essere stata di oltre 90 gradi ma la sonda in realtà non era ruotata. Questa rotazione ha fatto sì che il calcolo della vera altezza fornisse un risultato negativo.


Sono comunque d'accordo con te: occorre sempre inserire un sensore di controllo per avere la certezza che i dati ricevuti siano corretti, anche se con l'atmosfera ridotta di marte e la velocità elevata di caduta un barometro non so se avrebbe potuto fornire informazioni affidabili......

A 1730 km/h fate sembrare tutto cosi semplice :asd:

Cmq qualcuno dovrà pagare e infatti hanno richiesto una commissione esterna. Probabilmente le varie assicurazioni dietro vogliono vederci chiaro prima di elargire soldi.

Sicuramente...come al solito.
Ma davvero sarebbe dovuta fermarsi da 1730 km/h a 0 in soli 3.5 Km?
In pratica in 7s si sarebbe dovuta fermare a quella velocità. Qualcosa mi sfugge :rolleyes:
In realtà quella è la velocità a 12 Km.. poi a 7.x si è aperto lo scudo termico.
Certo che la storia come è raccontata fa davvero pensare ad un difetto di ridonanza di misurazione in presenza di una missione critica. Se fosse così le assicurazioni ci andranno a nozze nel dimostrare la negligenza di chi ha programmato l'algoritmo senza tener conto di altri strumenti disponibili come l'altimetro doppler.

Ma che radar? Hai letto l'articolo? Si parla di altimetro Doppler per la distanza dal suolo.
Bastava fidarsi di quello e sarebber andato tutto liscio

Sicuramente...come al solito.
Ma davvero sarebbe dovuta fermarsi da 1730 km/h a 0 in soli 3.5 Km?
In pratica in 7s si sarebbe dovuta fermare a quella velocità. Qualcosa mi sfugge :rolleyes:

No, ad una velocità di 1730 Km/h e ad una altezza di 12Km si è attivato il paracadute, quindi salvo altri impedimenti dovrebbe aver iniziato a frenare.
Il problema è che poi ha staccato il paracadute e tutto il resto ed è andata già a piombo per gli ultimi 3,7Km (ad una velocità di caduta non indicata).

Qua danno una velocità d'impatto a dir poco devastante:

http://wccftech.com/schiaparelli-smashed-into-martian-surface/

preciso che io non potrei dire il resto di niente, ma voglio far notare che è passata una notizia, non da poco, al Tg (Rai, non ricordo quale) giorni fa, in cui si accusava una ditta che fece i test per qualcosa nel sistema di atterraggio, una ditta rumena, in particolare, e qualcuno, tra i responsabili della partecipazione italiana alla missione accusava l'ESA di avere sfoltito molto il budget, (che non è stato più ) a disposizione per questi test cruciali... e quindi affidato il tutto a quella ditta...
strano che non se ne parli qui...

preciso che io non potrei dire il resto di niente, ma voglio far notare che è passata una notizia, non da poco, al Tg (Rai, non ricordo quale) giorni fa, in cui si accusava una ditta che fece i test per qualcosa nel sistema di atterraggio, una ditta rumena, in particolare, e qualcuno, tra i responsabili della partecipazione italiana alla missione accusava l'ESA di avere sfoltito molto il budget, (che non è stato più) a disposizione per questi test cruciali... e quindi affidato il tutto a quella ditta...
strano che non se ne parli qui...

Anch'io ho letto questa notizia.

preciso che io non potrei dire il resto di niente, ma voglio far notare che è passata una notizia, non da poco, al Tg (Rai, non ricordo quale) giorni fa, in cui si accusava una ditta che fece i test per qualcosa nel sistema di atterraggio, una ditta rumena, in particolare, e qualcuno, tra i responsabili della partecipazione italiana alla missione accusava l'ESA di avere sfoltito molto il budget, (che non è stato più) a disposizione per questi test cruciali... e quindi affidato il tutto a quella ditta...
strano che non se ne parli qui...

Anch'io ho letto questa notizia.

online è rimbalzata parecchio http://www.airpressonline.it/14239/gli-errori-dellesa-su-schiaparelli-parla-flamini-asi/

http://www.cesarealbanesi.com/wp/?tag=esa

Anch'io ho letto questa notizia.

online è rimbalzata parecchio
...
http://www.cesarealbanesi.com/wp/?tag=esa

http://www.cesarealbanesi.com/wp/?p=13576

:eek:

Sto tizio scrive in modo pietoso, dovrebbe rileggere ciò che scrive almeno dieci volte e poi fare correggere a qualcun'altro... :doh:

Certo che l'IMU fa danni ovunque...

Mandato il cv all'ESA?

Inutile mandare CV, in questi settori in Italia al 99% assumono per raccomandazione e non per merito.

Non meravigliamoci poi per questi brillanti risultati.

E' tutto un Gomblotto!

In realtà la sonda è su Marte e sta stringendo patti segreti, con la sua manino robotica, con i temibili Marziani!

Io mi domando per quale motivo il paracadute si debba staccare nell'esatto momento in cui si presume che il lander tocchi terra, non gli si può lasciare un tempo di sicurezza?

La prima cosa che mi viene in mente è che il paracadute si afflosci sul lander... facendolo rimanere intrappolato magari sotto di esso o tra le funi...

Mandato il cv all'ESA?

Sì, ma hanno deciso di tenersi gli ingegneri che hanno schiantato la sonda! :sofico:

secondo me bastava un sensore ottico per capire che non era vicina alla superficie e bastava che un programmatore pirla valutasse come minimo che valori negativi di IMU fossero erronei.
in terza io avrei monatato sensori di contatto realti (finecorsa o braccetti) che avrebbero generato il fermo solo a reale contatto col suolo.

Sì, ma hanno deciso di tenersi gli ingegneri che hanno schiantato la sonda! :sofico:

Non voglio generare flame ma giusto fare due osservazioni perché secondo me nemmeno hai visto come era fatta la sonda e come doveva essere fatta la manovra di atterraggio visto cosa hai scritto...

In prima battuta la sonda non era libera ma era incapsulata dentro degli scudi per proteggerla dal calore generato dall'attrito dell'atmosfera, sullo scudo inferiore dubito che un sensore ottico sarebbe rimasto funzionante durante la discesa ma supponendo anche che restasse funzionante dubito che con il calore e il surriscaldamento dovuto all'attrito fosse in grado di "vedere" qualcosa...

La manovra prevedeva inoltre che ad una certa altitudine venissero sganciati i due scudi (e il paracadute) e venissero successivamente attivati dei razzi per rallentare il corpo interno della sonda ed effettuare l'atterraggio. E' questa fase in cui ha fallito il sistema a che cosa servivano dei finecorsa che era ancora per aria?

L'atterraggio è stato un fail ma fidati che chi ha sbagliato è gente che sicuramente ne sa ben di più di te (e me) quindi campare in aria ipotesi così lo trovo un po' "azzardato"

secondo me bastava un sensore ottico per capire che non era vicina alla superficie e bastava che un programmatore pirla valutasse come minimo che valori negativi di IMU fossero erronei.
in terza io avrei monatato sensori di contatto realti (finecorsa o braccetti) che avrebbero generato il fermo solo a reale contatto col suolo.
La fai troppo facile
Atterrare su Marte è probabilmente uno delle cose più difficili, l' atmosfera è abbastanza densa da creare problemi, ma non abbastanza da poter usare un paracadute, se guardi tutti i sistemi che sono stati usati non ce n' è uno che non sia un casino

Però è strano che un singolo valore (errato) di un singolo misuratore mandi a ramengo tutto quanto.

Pensavo che, almeno per i sensori critici, ci fosse una qualche ridondanza e/o la possibilità/capacità del software di gestione di ignorare quella lettura e basarsi sul resto degli strumenti, in caso di letture sfalsate.
Ad esempio l'altimetro doppler che, visto che funzionava, avrebbe dovuto segnalare che la sonda era ancora in alto...
E li paghi tu ? :fagiano:
Lanciare qualcosa in orbita costa 40.000 $ al Kg
Per mandarlo su Marte non ho i dati ma non credo di sbagliare di molto se dico che costa 200.000 $ al Kg
Poi bisogna farlo atterrare ed è un altro costo visto che più pesa la sonda più difficile diventa

Io mi domando per quale motivo il paracadute si debba staccare nell'esatto momento in cui si presume che il lander tocchi terra, non gli si può lasciare un tempo di sicurezza?

Deve staccarsi prima di atterrare
Ci manca solo di spedire una sonda su Marte, farla atterrare e non riuscire a fare niente perché il paracadute si è posato sopra :stordita:

Inutile mandare CV, in questi settori in Italia al 99% assumono per raccomandazione e non per merito.

Non meravigliamoci poi per questi brillanti risultati.

Non hai la più pallida idea di quello di cui stai parlando

E li paghi tu ? :fagiano:
Lanciare qualcosa in orbita costa 40.000 $ al Kg
Per mandarlo su Marte non ho i dati ma non credo di sbagliare di molto se dico che costa 200.000 $ al Kg
Poi bisogna farlo atterrare ed è un altro costo visto che più pesa la sonda più difficile diventa


Le linee di codice pesano? :stordita:

Quello che dicevo era di sfruttare le letture di altri strumenti già esistenti e/o ignorare eventuali valori fuori scala, segno che quello strumento è andato a ramengo.

Sempre che l'inserimento di strumenti ridondanti non sia possibile per una questione di costi, poi non ho idea di quanto costi o pesi o volume occupi una IMU.

Se la sonda era inclinata, qualsiasi radar, normale o doppler, valuterebbe una distanza dal suolo molto maggiore di quella effettiva, perché potrebbe puntare verso l'orizzonte, o anche oltre!
E se c'è oscillazione, i dati letti cambiano ogni momento.
I giroscopi servono proprio a capire se c'è inclinazione o oscillazione, e per far capire alla sonda che in qualche modo deve compensare subito l'eccesso di queste, e quindi mantenersi stabile.
E i sistemi di giroscopi e di compensazione (e tutto quanto a bordo) devono poter sopportare accelerazioni enormi, e variazioni di accelerazioni quasi istantanee (pensa che botta si prende quando il paracadute si apre a quelle velocità!!).

Le linee di codice pesano?

Le linee di codice costano... sia come tempo di sviluppo, sia come tempo di elaborazione.
Ogni istruzione in più è tempo che il sistema, in tempo reale, deve spendere in più per eseguirla.
In quelle condizioni, ogni microsecondo di elaborazioni in più è tempo perso.

Le linee di codice pesano?

Le linee di codice costano... sia come tempo di sviluppo, sia come tempo di elaborazione.
Ogni istruzione in più è tempo che il sistema, in tempo reale, deve spendere in più per eseguirla.
In quelle condizioni, ogni microsecondo di elaborazioni in più è tempo perso.

Tutto costa... ma è necessario o se aumenta nettamente le possibilità di riuscita... va fatto

Le linee di codice pesano? :stordita:

Si parlava di sensori ridondati
Sulle linee di codice c' è poco da fare, se un sensore dice una cosa e quell' altro un' altra hai il 50% di probabilità di fare la cosa sbagliata, l' IMU ha detto che Schiaparelli era atterrato e il programma ha agito di conseguenza, a quell' altezza probabilmente anche l' altimetro doppler non poteva aiutare.

L' atterraggio non è una fase in cui non puoi dire "aspetta un attimo che ricontrollo", le cose o vanno o non vanno

scusate ma credo che abbia ragione chi dice che ne sappiamo ben poco,
immaginarsi tutte le variabili, dell'ambiente esterno e della strumentazione atta a rapportarsi con questo, non credo che sia una cosa opinabile, avranno delle liste ferree da seguire, miste alla statistica degli eventi/dati fisici possibili /protocolli oltre ad esperienze di altre sonde, che entrarci è cosa difficile già solo a contarle :fagiano:

comunque se poi mettono in qualche punto chiave un aspirante ingegnere con studi teologici e che vuole mettere insieme metafisica e fisica degli atterraggi... bè l'errore può accadere benissimo :fagiano: è umano... :D
scherzo...
cmq il tizio ha dichiarato che quando dovettero fare i test degli atterraggi ebbero assegnata un'area a ridosso di ucraina e crimea e che si è dovuto limitare il test :muro: poichè nel periodo (2013?) si sarebbe potuto creare un grave incidente diplomatico con la Russia... mah... :boh:
ma la Russia ha contribuito pure alla missione... ri-mah :ri-boh: :fagiano:

Tutti diplomati alla HUSA, Hardware Upgrade Space Agency. A quando il primo satellite su Giove?

Sarebbe una bella missione, visto che Giove (come tutti i pianeti più grandi del sistema solare) non ha una crosta solida :asd::asd:
Al limite ci mandiamo una barca per farla navigare su quello che, probabilmente, è lo strato di idrogeno liquido immediatamente sotto l'atmosfera gassosa :D:D

Tutti diplomati alla HUSA, Hardware Upgrade Space Agency. A quando il primo satellite su Giove?

Lo abbiamo già mandato usando un Macbook :asd:

Rilevare l'assetto con un qualcosa tipo lo Star scanner della sonda Galileo, non sarebbe stato più affidabile? :mbe:

http://www.cesarealbanesi.com/wp/?p=13576

:eek:

la società rumena responsabile di test inadeguati è la Arca ( diretta da un teologo aspirante ingegnere secondo quanto riferito dalla stampa)

:eek:

I rumeni che mi sono venuti a ristrutturare casa erano più seri....

...o magari so' proprio loro!! :stordita:

E' tutto un Gomblotto!

In realtà la sonda è su Marte e sta stringendo patti segreti, con la sua manina robotica, con i temibili Marziani!

MUOIO :rotfl:

Finora solo la NASA riesce a far atterrare qualcosa (luna a parte)
I russi hanno fatto schiantare decine di astronavi e rover. l'ESA lo stesso (anche se ancora pochi)
I giapponesi nulla, almeno sono riusciti a mettere in orbita dopo vari mancati randevou il satellite su venere.

Far atterrare senza equipaggio e' veramente difficile. forse esa e russi dovrebbero affidarsi sempre alla nasa

Non che loro sono perfetti, una volta hanno schiantato perche' gli strumenti erano in misure decimali e l'operatore pensava erano imperiali.

gli 8 minuti di differenza sulla diretta rendono impossibile la manovra, sono i sensori e i computer che devono essere perfetto

Certo che deve essere una sfida notevole!

Finora solo la NASA riesce a far atterrare qualcosa (luna a parte)



Dopo quasi 50 anni di fallimenti anche per lei.
Come dice il detto:sbagliando prima o poi si impara qualcosa e "si fa scuola"

Sarebbe una bella missione, visto che Giove (come tutti i pianeti più grandi del sistema solare) non ha una crosta solida :asd::asd:
Al limite ci mandiamo una barca per farla navigare su quello che, probabilmente, è lo strato di idrogeno liquido immediatamente sotto l'atmosfera gassosa :D:D



Tutti diplomati alla HUSA, Hardware Upgrade Space Agency. A quando il primo satellite su Giove?

Già fatto...cercate "sonda Galileo".
Dalla stessa si è staccata una seconda sonda atmosferica (probe) che si è infilata nell'atmosfera gioviana e che prima di essere polverizzata dall'atmosfera ha inviato 58min di dati scientifici.

Non che loro sono perfetti, una volta hanno schiantato perche' gli strumenti erano in misure decimali e l'operatore pensava erano imperiali.



Dimmi che è uno scherzo.

Dimmi che è uno scherzo.

Purtroppo no
https://it.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter