View Full Version : Il paradosso di Newcomb e basilisco di Roko
Qualche giorno fa ho letto di un paradosso he mi ha fatto sflippare in modo assurdo, vediamo cosa ne pensate.
Immaginate che in un futuro imprecisato ci sia una superintelligenza artificiale enormemente più evoluta di quella umana che vi pone davanti ad una scelta:
Ci sono due scatole, una trasparente (scatola A) e una opaca (scatola B), in quella trasparente ci sono (e si vedono) 1000 dollari mentre in quella opaca o è vuota o ha dentro 1 milione di dollari.
A questo punto la superintelligenza vi da due alternative:
1) prendere solo la scatola B
2) prendere la scatola A e la scatola B
In base a queste informazioni la scelta sarebbe ovvia ma la superintelligenza vi mette a conoscenza di un'altro elemento:
il giorno prima ha realizzato una simulazione incredibilmente accurata in cui ha simulato te che fai la scelta e ha potuto identificare senza possibilità di errore quale sarà la tua scelta. In pratica la macchina sa già con assoluta certezza cosa sceglierai.
inoltre la superintelligenza ti dice (fate attenzione perchè è un'pò complicato):
"non ti dico cosa hai scelto nella simulazione ma ti dico che qualora nella simulazione tu avessi scelto di prendere entrambe le scatole allora oggi non avrei messo il milione di dollari nella scatola B, qualora nella simulazione tu avessi scelto di prendere solo la scatola B allora oggi avrei messo nella scatola B il milione di dollari."
In base a questa informazione la vostra scelta qualè?
Prendete entrambe le scatole o prendete solo la scatola B?
Okkio che la soluzione potrà sbalordirvi!
Qualche giorno fa ho letto di un paradosso he mi ha fatto sflippare in modo assurdo, vediamo cosa ne pensate.
Immaginate che in un futuro imprecisato ci sia una superintelligenza artificiale enormemente più evoluta di quella umana che vi pone davanti ad una scelta:
Ci sono due scatole, una trasparente (scatola A) e una opaca (scatola B), in quella trasparente ci sono (e si vedono) 1000 dollari mentre in quella opaca o è vuota o ha dentro 1 milione di dollari.
A questo punto la superintelligenza vi da due alternative:
1) prendere solo la scatola B
2) prendere la scatola A e la scatola B
In base a queste informazioni la scelta sarebbe ovvia ma la superintelligenza vi mette a conoscenza di un'altro elemento:
il giorno prima ha realizzato una simulazione incredibilmente accurata in cui ha simulato te che fai la scelta e ha potuto identificare senza possibilità di errore quale sarà la tua scelta. In pratica la macchina sa già con assoluta certezza cosa sceglierai.
inoltre la superintelligenza ti dice (fate attenzione perchè è un'pò complicato):
"non ti dico cosa hai scelto nella simulazione ma ti dico che qualora nella simulazione tu avessi scelto di prendere entrambe le scatole allora oggi non avrei messo il milione di dollari nella scatola B, qualora nella simulazione tu avessi scelto di prendere solo la scatola B allora oggi avrei messo nella scatola B il milione di dollari."
In base a questa informazione la vostra scelta qualè?
Prendete entrambe le scatole o prendete solo la scatola B?
Okkio che la soluzione potrà sbalordirvi!
Non lo so... 1000 dollari non mi cambiano la vita e che mi posso permettere di perdere. Con il milione il discorso cambia.
Proverei a prendere solo la B.
A meno che la superintelligenza artificiale non sia Skynet che manda un Terminator indietro nel tempo a cambiare il contenuto delle scatole, non vedo in che modo la mia scelta possa cambiarne il contenuto attuale.
Quindi scelgo l'opzione 2, ovvero prendo entrambe le scatole, visto che comprende anche l'opzione 1.
A meno che la superintelligenza artificiale non sia Skynet che manda un Terminator indietro nel tempo a cambiare il contenuto delle scatole, non vedo in che modo la mia scelta possa cambiarne il contenuto attuale.
Quindi scelgo l'opzione 2, ovvero prendo entrambe le scatole, visto che comprende anche l'opzione 1.
Ecco, il paradosso è che entrambe le scelte sono giuste ma solo una ti fa vincere il milione, per di più con la certezza del 100% ;-)
Tu hai spiegato molto bene perchè conviene scegliere di prendere tutte e due le scatole però esiste anche un ragionamento perfettamente lecito che porta a scegliere la scatola B e a vincere il milione di dollari con una probabilità del 100%.
Il ragionamento è questo:
Se ieri la superintelligenza ha fatto una simulazione accurata al 100% di te nel momento in cui fai al scelta come puoi affermare con assoluta certezza di non essere tu in questo momento nella simulazione?
Inoltre, visto che la simulazione è accurata al 100%, qualunque scelta tu fai
nel mondo reale è assicurato che l'ha fatta anche il te stesso nella simulazione. Quindi se scegli la scatola B vinci il milione di dollari al 100% se invece scegli di prendere entrambe le scatole sicuramente vincerai solo 1000 dollari.
Insomma ecco il paradosso, anche sapendo di non poter cambiare il passato, sei tu a scegliere se vuoi vincere il milione o no, e lo vinci solo se prendi la scatola B!
Non lo so... 1000 dollari non mi cambiano la vita e che mi posso permettere di perdere. Con il milione il discorso cambia.
Proverei a prendere solo la B.
Giusta risposta, scegliendo la scatola B vinci il milione
Ecco, il paradosso è che entrambe le scelte sono giuste ma solo una ti fa vincere il milione, per di più con la certezza del 100% ;-)
Tu hai spiegato molto bene perchè conviene scegliere di prendere tutte e due le scatole però esiste anche un ragionamento perfettamente lecito che porta a scegliere la scatola B e a vincere il milione di dollari con una probabilità del 100%.
Il ragionamento è questo:
Se ieri la superintelligenza ha fatto una simulazione accurata al 100% di te nel momento in cui fai al scelta come puoi affermare con assoluta certezza di non essere tu in questo momento nella simulazione?
Inoltre, visto che la simulazione è accurata al 100%, qualunque scelta tu fai
nel mondo reale è assicurato che l'ha fatta anche il te stesso nella simulazione. Quindi se scegli la scatola B vinci il milione di dollari al 100% se invece scegli di prendere entrambe le scatole sicuramente vincerai solo 1000 dollari.
Insomma ecco il paradosso, anche sapendo di non poter cambiare il passato, sei tu a scegliere se vuoi vincere il milione o no, e lo vinci solo se prendi la scatola B!
Essendo un paradosso, è chiaro che entrambe le scelte siano in un certo qual modo corrette (o sbagliate) entrambe ;)
Essendo un paradosso, è chiaro che entrambe le scelte siano in un certo qual modo corrette (o sbagliate) entrambe ;)
Esatto, però se ci pensi bene anche se la tua risposta è corretta, scegliendo solo la scatola B vinci al 100% il milione di dollari mentre scegliendo entrambe è sicuro che vinci solo 1000 dollari. A questo punto perchè scegliere entrambe le scatole? ;-)
Esatto, però se ci pensi bene anche se la tua risposta è corretta, scegliendo solo la scatola B vinci al 100% il milione di dollari mentre scegliendo entrambe è sicuro che vinci solo 1000 dollari. A questo punto perchè scegliere entrambe le scatole? ;-)
E se facessi scegliere il mio gatto? O se tirassi una monetina?
Esatto, però se ci pensi bene anche se la tua risposta è corretta, scegliendo solo la scatola B vinci al 100% il milione di dollari mentre scegliendo entrambe è sicuro che vinci solo 1000 dollari. A questo punto perchè scegliere entrambe le scatole? ;-)
E se facessi scegliere il mio gatto? O se tirassi una monetina?
Edit: mi spiego meglio...in pratica scelgo di non scegliere, o meglio scelgo di lasciare al caso.
E se facessi scegliere il mio gatto? O se tirassi una monetina?
E se facessi scegliere il mio gatto? O se tirassi una monetina?
Edit: mi spiego meglio...in pratica scelgo di non scegliere, o meglio scelgo di lasciare al caso.
Hai comunque fatto una scelta e se la simulazione che è corretta al 100% aveva previsto anche questo.
O meglio, il paradosso ha come dato certo che la simulazione è accurata al 100% e in base a quello si muove il quesito.
Se assumiamo ciò, non ha senso fare scelte diverse dalla B.
Poi come tutti i quesiti di questo tenore è ovvio che sono puramente teoriche e funzionano in base ad un ragionamento e non sono, secondo me, rapportabili alla pratica/realtà :)
P.S.: In tutto ciò, dov'è il mio milione? :D
Hai comunque fatto una scelta e se la simulazione che è corretta al 100% aveva previsto anche questo.
O meglio, il paradosso ha come dato certo che la simulazione è accurata al 100% e in base a quello si muove il quesito.
Se assumiamo ciò, non ha senso fare scelte diverse dalla B.
Poi come tutti i quesiti di questo tenore è ovvio che sono puramente teoriche e funzionano in base ad un ragionamento e non sono, secondo me, rapportabili alla pratica/realtà :)
P.S.: In tutto ciò, dov'è il mio milione? :D
Ma una simulazione non può prevedere una scelta casuale.
Ovvio che in caso contrario (ovvero simulazione corretta al 100% in ogni caso) la scelta giusta è quella di prendere la scatola B.
Ehmm...mi comunicano che c'è stato un problema tecnico...la previsione non si è rivelata accurata...nella scatola B è stato rinvenuto un panino :stordita:
E se facessi scegliere il mio gatto? O se tirassi una monetina?
Se facessi così vorrebbe dire che hai fatto così anche nella simulazione e anche in quel caso la superintelligenza avrebbe previsto il risultato, il lancio di una monetina è un'evento casuale solo se non sei in grado di simularne in modo accurato la fisica, altrimenti è un'evento perfettamente determinato.
Hai comunque fatto una scelta e se la simulazione che è corretta al 100% aveva previsto anche questo.
O meglio, il paradosso ha come dato certo che la simulazione è accurata al 100% e in base a quello si muove il quesito.
Se assumiamo ciò, non ha senso fare scelte diverse dalla B.
Poi come tutti i quesiti di questo tenore è ovvio che sono puramente teoriche e funzionano in base ad un ragionamento e non sono, secondo me, rapportabili alla pratica/realtà :)
P.S.: In tutto ciò, dov'è il mio milione? :D
Esattamente
Dumah Brazorf
16-11-2016, 14:14
Mmm, non stiamo ragionando quadrimensionalmente [cit.]
Intendo sul valore delle cifre in gioco.
Se ho ben letto il paradosso è stato formulato negli anni '60-'70 per cui questi 1000$ hanno ben altro valore rispetto a oggi. E magari all'inizio le cifre erano altre. Attualizzando dovrebbero essere spannometricamente 20mila contro 20milioni.
Ok son sempre pochi ma non sono più niente.
Se aumentassimo la cifra a, che so, 50-100mila euro sicuri contro 5Milioni o niente penso che a seconda delle necessità la scelta non sia poi così scontata.
Mmm, non stiamo ragionando quadrimensionalmente [cit.]
Intendo sul valore delle cifre in gioco.
Se ho ben letto il paradosso è stato formulato negli anni '60-'70 per cui questi 1000$ hanno ben altro valore rispetto a oggi. E magari all'inizio le cifre erano altre. Attualizzando dovrebbero essere spannometricamente 20mila contro 20milioni.
Ok son sempre pochi ma non sono più niente.
Se aumentassimo la cifra a, che so, 50-100mila euro sicuri contro 5Milioni o niente penso che a seconda delle necessità la scelta non sia poi così scontata.
Ma in questo caso non avrebbe, secondo me, senso la domanda. Qualsiasi cosa scelgo va da bene a benissimo, ma non da niente a benissimo che è, sempre secondo me, il fulcro che ti porta a ragionare per avere il massimo.
Mmm, non stiamo ragionando quadrimensionalmente [cit.]
Intendo sul valore delle cifre in gioco.
Se ho ben letto il paradosso è stato formulato negli anni '60-'70 per cui questi 1000$ hanno ben altro valore rispetto a oggi. E magari all'inizio le cifre erano altre. Attualizzando dovrebbero essere spannometricamente 20mila contro 20milioni.
Ok son sempre pochi ma non sono più niente.
Se aumentassimo la cifra a, che so, 50-100mila euro sicuri contro 5Milioni o niente penso che a seconda delle necessità la scelta non sia poi così scontata.
Vedi il fatto è che se tu scegli di prendere solo la B vinci sicuramente il milione, perchè la superintelligenza il giorno prima nella simulazione avrà previsto che tu scegli B e ti avrà messo il milione nella scatola. Ricorda che la premessa è che la superintelligenza non sbaglia mai la simulazione prevede esattamente e senza possibilità di errore quella che sarà la tua scelta
E' scegliendo di prendere tutte due le scatole che fai avverare la situazione in cui la superintelligenza non ha messo i soldi nella scatola B. Quindi scegliere tutte e due le scatole è la scelta peggiore!
In pratica hai davanti la scelta tra vincere sicuramente un milione (prendendo la scatola B) o vincere sicuramente 1000 dollari (prendendo A e B), perchè dovresti scegliere di vincere solo 1000 dollari?
CUT
In pratica hai davanti la scelta tra vincere sicuramente un milione (prendendo la scatola B) o vincere sicuramente 1000 dollari (prendendo A e B), perchè dovresti scegliere di vincere solo 1000 dollari?
Sta cosa mi è abbastanza chiara e il paradosso è figlio di tutte le declinazioni possibili che il ragionamento apporta.
Ma a sto punto dov'è la domanda? A me è parso da subito sensato prendere solo la B (assumendo ovviamente che la predizione è sempre e comunque azzeccata)...
Sta cosa mi è abbastanza chiara e il paradosso è figlio di tutte le declinazioni possibili che il ragionamento apporta.
Ma a sto punto dov'è la domanda? A me è parso da subito sensato prendere solo la B (assumendo ovviamente che la predizione è sempre e comunque azzeccata)...
fermo restando che la scelta di prendere solo B è quella giusta.
Il paradosso è che una decisione presa nel presente può incidere su un avvenimento passato anche senza tirare in ballo macchine del tempo. Tu scegliendo la scatola B puoi realmente fare avverare la situazione in cui la scatola B ha il milione di euro, viceversa se prendi entrambe le scatole vinci solo 1000 euro, la cosa è un pò paradossale perchè dopotutto nel momento in cui stai decidendo i giochi dovrebbero essere già tutti fatti, il contenuto della scatola è già deciso, quindi perchè non prenderle entrambe?
fermo restando che la scelta di prendere solo B è quella giusta.
Il paradosso è che una decisione presa nel presente può incidere su un avvenimento passato anche senza tirare in ballo macchine del tempo. Tu scegliendo la scatola B puoi realmente fare avverare la situazione in cui la scatola B ha il milione di euro, viceversa se prendi entrambe le scatole vinci solo 1000 euro, la cosa è un pò paradossale perchè dopotutto nel momento in cui stai decidendo i giochi dovrebbero essere già tutti fatti, il contenuto della scatola è già deciso, quindi perchè non prenderle entrambe?
Perché la domanda dice che la predizione è esatta al 100%.
Nella simulazione che fa la SI (superintelligenza) l'informazione della possibilita' o meno della presenza del milione di dollari nella scatola B ti e' stata data?
Se no, nella simulazione uno sceglierebbe entrambe e quindi la SI non mette mai il milione in B.
Se si', allora la SI, nella simulazione, dice al tipo simulato tutta la storia della simulazione e cosi' la SI deve fare un'altra simulazione nella simulazione per sapere se mettere o meno il milione nella scatola B simulata. E cosi' via, cioe' un loop infinito e la SI va in crash.
Visto che la SI e' ancora viva, allora la soluzione e' banale. Siamo nel primo caso.
Ecco, il paradosso è che entrambe le scelte sono giuste ma solo una ti fa vincere il milione, per di più con la certezza del 100% ;-)
Tu hai spiegato molto bene perchè conviene scegliere di prendere tutte e due le scatole però esiste anche un ragionamento perfettamente lecito che porta a scegliere la scatola B e a vincere il milione di dollari con una probabilità del 100%.
Il ragionamento è questo:
Se ieri la superintelligenza ha fatto una simulazione accurata al 100% di te nel momento in cui fai al scelta come puoi affermare con assoluta certezza di non essere tu in questo momento nella simulazione?
Inoltre, visto che la simulazione è accurata al 100%, qualunque scelta tu fai
nel mondo reale è assicurato che l'ha fatta anche il te stesso nella simulazione. Quindi se scegli la scatola B vinci il milione di dollari al 100% se invece scegli di prendere entrambe le scatole sicuramente vincerai solo 1000 dollari.
Insomma ecco il paradosso, anche sapendo di non poter cambiare il passato, sei tu a scegliere se vuoi vincere il milione o no, e lo vinci solo se prendi la scatola B!
Una simulazione del genere sarebbe una pagliacciata secondo me la macchina non avrebbe comunque la possibilita' di raggiungere un risultato al 100% veritiero visto che questo non puo' dipendere da nessuna caratteristica della macchina (potenza, intelligenza o che altro).. Al massimo se sbaglia puoi denunciare l'organizzatore per frode.
Io prenderei i mille euro e ciao che tanto fanno sempre comodo anche perche' per come sono fatto io se la simulazione indovina la scatola B e' vuota e non mi andrebbe di correre il rischio anche sperando in un suo errore alla fine qualsiasi cosa sicura e' sempre meglio di qualsiasi cosa incognita e stai tranquillo comunque che per le regole di base della fisica il contenuto e' gia' determinato e non sarai tu a cambiarlo comportandoti in un modo o in un altro
marchigiano
16-11-2016, 22:54
secondo me rigel vuole dire un'altra cosa: questa IA non esiste o almeno è una mezza pippa e incapace di fare simulazioni quindi si è inventata questo trucchetto che di fatto ti fa scegliere per forza B in cui c'è il milione
perchè dal momento che ti dice che è infallibile, non può farti trovare la B vuota... perchè se cambio idea doveva comunque prevederlo e in questo caso perderebbe la sua infallibilità
anzi io prenderei entrambe perchè tanto so che bluffa e mi ha detto tutto per farmi scegliere solo B... invece mi prendo anche il millino oltre al milione :Prrr:
Una simulazione del genere sarebbe una pagliacciata secondo me la macchina non avrebbe comunque la possibilita' di raggiungere un risultato al 100% veritiero visto che questo non puo' dipendere da nessuna caratteristica della macchina (potenza, intelligenza o che altro).. Al massimo se sbaglia puoi denunciare l'organizzatore per frode.
Io prenderei i mille euro e ciao che tanto fanno sempre comodo anche perche' per come sono fatto io se la simulazione indovina la scatola B e' vuota e non mi andrebbe di correre il rischio anche sperando in un suo errore alla fine qualsiasi cosa sicura e' sempre meglio di qualsiasi cosa incognita e stai tranquillo comunque che per le regole di base della fisica il contenuto e' gia' determinato e non sarai tu a cambiarlo comportandoti in un modo o in un altro
Tu stai escludendo la premessa fondamentale del paradosso, è ovvio che così è meglio prendere tutte e due le scatole, ma accettando che la simulazione dia esito certo al 100% allora la scelta giusta è prendere solo la scatola B.
E' vero che non viviamo in un universo completamente deterministico ma questo vale nell'infinitamente piccolo (movimento di elettroni e fotoni) non nella scala umana. Quindi non mi riesce così difficile pensare che una macchina partendo dalla conoscenza dello stato attuale riesca ad estrapolare un evento futuro proprio come noi partendo dalle informazioni di direzione e forza con cui colpiamo una palla da biliardo riusciamo ad estrapolare la posizione finale di tutte le altre.
secondo me rigel vuole dire un'altra cosa: questa IA non esiste o almeno è una mezza pippa e incapace di fare simulazioni quindi si è inventata questo trucchetto che di fatto ti fa scegliere per forza B in cui c'è il milione
perchè dal momento che ti dice che è infallibile, non può farti trovare la B vuota... perchè se cambio idea doveva comunque prevederlo e in questo caso perderebbe la sua infallibilità
anzi io prenderei entrambe perchè tanto so che bluffa e mi ha detto tutto per farmi scegliere solo B... invece mi prendo anche il millino oltre al milione :Prrr:
Esatto, questa soluzione in effetti non solo ti da 1000 euro sicuri ma massimizza sempre e comunque il profitto partendo dal fatto di base innegabile che il contenuto delle scatole e' gia' predeterminato (a meno che le scatole non siano truccate nel qual caso sono capace anche io usando un 486)
Ci sono una infinita' di motivi per cui il presupposto non regge uno dei piu' lampanti che la simulazione avviene un giorno prima, quando il comportamento di una persona potrebbe venire influenzato proprio da quel che succede in quel giorno (successivo alla simulazione), per non parlare del fatto che l'ultima affermazione della macchina sembra un po' una specie di ricatto psicologico oltretutto assurdo visto che e' proprio la macchina (il banco) a rimetterci sempre e comunque secondo le regole di questo gioco.
Insomma perche' uno dovrebbe dare la priorita' a tante assurdita' messe insieme rispetto al fatto di base molto piu' concreto che il contenuto delle scatole e' gia' stato deciso?
Questo non e' un paradosso essendo fin troppo evidente come si tratta di pura e semplice fantasia e in quanto tale nulla e' veramente paradossale.
Se resto nella fantasia posso inventarmi tutti i paradossi che voglio e proprio per questo tali paradossi non hanno nessun reale valore di paradosso in concreto
Tu stai escludendo la premessa fondamentale del paradosso, è ovvio che così è meglio prendere tutte e due le scatole, ma accettando che la simulazione dia esito certo al 100% allora la scelta giusta è prendere solo la scatola B.
E' vero che non viviamo in un universo completamente deterministico ma questo vale nell'infinitamente piccolo (movimento di elettroni e fotoni) non nella scala umana. Quindi non mi riesce così difficile pensare che una macchina partendo dalla conoscenza dello stato attuale riesca ad estrapolare un evento futuro proprio come noi partendo dalle informazioni di direzione e forza con cui colpiamo una palla da biliardo riusciamo ad estrapolare la posizione finale di tutte le altre.
Simulare la scelta di una persona è un tantino diverso dal simulare un urto tra oggetti, basato esclusivamente sulla fisica.
Che poi in realtà anche nel biliardo non puoi estrapolare un bel niente, se non con buoni margini di errore, vista la miriade di fattori che possono incidere sul risultato (ma volendo, idealmente, li puoi considerare tutti...mentre una scelta umana è basata su fattori imponderabili).
Simulare la scelta di una persona è un tantino diverso dal simulare un urto tra oggetti, basato esclusivamente sulla fisica.
Che poi in realtà anche nel biliardo non puoi estrapolare un bel niente, se non con buoni margini di errore, vista la miriade di fattori che possono incidere sul risultato (ma volendo, idealmente, li puoi considerare tutti...mentre una scelta umana è basata su fattori imponderabili).
Questo è ampiamente contestabile, se vogliamo dare per assodato che la mente umana risieda nel cervello e che il cervello funzioni con le leggi della fisica che regolano l'universo non c'è motivo di credere che non sia possibile crearne una simulazione.
E' vero che esiste un limite alla precisione con cui si possono conoscere i dati iniziali con cui va fatta la simulazione ma questo limite non impedisce di ottenere dei risultati. Tu parli di buoni margini di errore, come li stimi? Io dico che con una sufficiente accuratezza di informazioni si può simulare con un'accuratezza tendente al 100% la scelta futura. Al momento non abbiamo niente che ci dica che ciò sia impossibile.
Al momento abbiamo tutto che conferma che il contenuto di due scatole confezionate 24 ore prima non si modifica in base al comportamento di una persona in una specie di "gioco d'azzardo" se vogliamo chiamarlo così, cosa che questa storiella implicitamente presuppone e che è evidentemente una assurdità.
La presenza dei soldi poi dimostra la "malafede" di questa storiella perché è evidente come la loro funzione sia solo quella di manipolare il partecipante e di influenzare la sua scelta. Come può essere presa sul serio la previsione di qualcuno che ricorre a certi stratagemmi quando la stessa prova si poteva fare senza una posta in gioco a falsare l'esito? (in quel caso in gioco ci sarebbe comunque stata la veridicità della macchina ma quello e' inevitabile)
Questo è ampiamente contestabile, se vogliamo dare per assodato che la mente umana risieda nel cervello e che il cervello funzioni con le leggi della fisica che regolano l'universo non c'è motivo di credere che non sia possibile crearne una simulazione.
E' vero che esiste un limite alla precisione con cui si possono conoscere i dati iniziali con cui va fatta la simulazione ma questo limite non impedisce di ottenere dei risultati. Tu parli di buoni margini di errore, come li stimi? Io dico che con una sufficiente accuratezza di informazioni si può simulare con un'accuratezza tendente al 100% la scelta futura. Al momento non abbiamo niente che ci dica che ciò sia impossibile.
No, un conto è il funzionamento del cervello, un altro sono le SCELTE che una persona compie. Scelte che possono essere influenzate da qualsiasi cosa e che non seguono alcuna legge.
Non so perché ma il tutto mi fa tornare in mente "Source Code" :) .
Al momento abbiamo tutto che conferma che il contenuto di due scatole confezionate 24 ore prima non si modifica in base al comportamento di una persona in una specie di "gioco d'azzardo" se vogliamo chiamarlo così, cosa che questa storiella implicitamente presuppone e che è evidentemente una assurdità.
La presenza dei soldi poi dimostra la "malafede" di questa storiella perché è evidente come la loro funzione sia solo quella di manipolare il partecipante e di influenzare la sua scelta. Come può essere presa sul serio la previsione di qualcuno che ricorre a certi stratagemmi quando la stessa prova si poteva fare senza una posta in gioco a falsare l'esito? (in quel caso in gioco ci sarebbe comunque stata la veridicità della macchina ma quello e' inevitabile)
Il paradosso di newcomb è un esperimento concettuale, le risposte vanno trovate dando per certe le premesse dell'esperimento, una di queste premesse è che la simulazione della superintelligenza non sbaglia mai, è sicura al 100%. Non ha senso usare ragionamenti che prevedono la presunta malafede/inganno/tranello della superintelligenza perchè questo non centra con il succo della questione che vuole presentare questo esperimento concettuale:
il succo è che ci sono due scelte, entrambe giuste ma una opposta all'altra qui stà il paradosso. E' ovvio che se escludiamo la premessa della simulazione accurata al 100% la scelta ovvia è prendere entrambe le scatole ma non è di questo che si stà parlando.
No, un conto è il funzionamento del cervello, un altro sono le SCELTE che una persona compie. Scelte che possono essere influenzate da qualsiasi cosa e che non seguono alcuna legge.
Se le scelte sono influenzate da qualcosa, qualsiasi cosa sia, è un qualcosa che esiste nell'universo fisico, se la macchina riesce a simulare l'universo fisico (o quantomento l'ambiente sensorio in cui tu vivi,quello che tu percepisci con i 5 sensi) insieme alle condizioni iniziali del tuo cervello può simulare tutto quello che penserai in futuro.
Se le scelte sono influenzate da qualcosa, qualsiasi cosa sia, è un qualcosa che esiste nell'universo fisico, se la macchina riesce a simulare l'universo fisico (o quantomento l'ambiente sensorio in cui tu vivi,quello che tu percepisci con i 5 sensi) insieme alle condizioni iniziali del tuo cervello può simulare tutto quello che penserai in futuro.
I paradossi esistono anche per ipotetici viaggi nel tempo...la "simulazione" come la intendi tu è un libro già scritto.
Chiamalo fato, chiamalo destino, ma tutto è meno che una simulazione.
Questo in generale...non sto parlando dell'indovinello nel quale si da per scontata tale simulazione che, ripeto, secondo me è irrealizzabile anche in teoria.
Per me il fine del quesito in questione non è "B", che come è già stato detto, la domanda, considerando le premesse, è posta in modo da portare a tale risultato, ma tutta la discussione che stiamo facendo :)
Quello che dimostra questo esperimento e' che tirare in ballo elementi che forzano psicologicamente il soggetto invalida ogni tipo di previsione, indipendentemente da ogni caratteristica di questa macchina.
Anche accettando i presupposti dell'infallibilita teorica* e della buona fede questa macchina *si frega da sola introducendo nel gioco un elemento di disturbo che mina alla base il risultato della previsione.
Anzi, proprio basandomi sul fatto che ogni mia decisione non potra' comunque cambiare il contenuto delle scatole che e' gia' stabilito 24 ore prima e non potra' cambiare in base al mio comportamento (e su questo spero nessuno abbia dubbi) piu' sono sicuro che *in teoria avrei scelto la scatola B piu' sono di conseguenza sicuro che il suo contenuto sara' 100000 dindi anche prendendo entrambe le scatole.
Questo senza mettere io in dubbio l'infallibilita' di base dell'algoritmo e dei dati ma solo prendendo in considerazione un terzo elemento che il gioco stesso prevede e che INEVITABILMENTE crea un disturbo nell'andamento degli eventi.
Quello che dimostra questo esperimento e' che tirare in ballo elementi che forzano psicologicamente il soggetto invalida ogni tipo di previsione, indipendentemente da ogni caratteristica di questa macchina.
Anche accettando i presupposti dell'infallibilita teorica* e della buona fede questa macchina *si frega da sola introducendo nel gioco un elemento di disturbo che mina alla base il risultato della previsione.
Anzi, proprio basandomi sul fatto che ogni mia decisione non potra' comunque cambiare il contenuto delle scatole che e' gia' stabilito 24 ore prima e non potra' cambiare in base al mio comportamento (e su questo spero nessuno abbia dubbi) piu' sono sicuro che *in teoria avrei scelto la scatola B piu' sono di conseguenza sicuro che il suo contenuto sara' 100000 dindi anche prendendo entrambe le scatole.
Questo senza mettere io in dubbio l'infallibilita' di base dell'algoritmo e dei dati ma solo prendendo in considerazione un terzo elemento che il gioco stesso prevede e che INEVITABILMENTE crea un disturbo nell'andamento degli eventi.
Nessun disturbo, se tu ragioni così nel mondo reale hai ragionato così anche in quello simulato, quindi la macchina avrà previsto la tua scelta di prendere le due scatole e avrà messo zero dollari nella scatola B.
marchigiano
18-11-2016, 12:59
Simulare la scelta di una persona è un tantino diverso dal simulare un urto tra oggetti, basato esclusivamente sulla fisica.
Che poi in realtà anche nel biliardo non puoi estrapolare un bel niente, se non con buoni margini di errore, vista la miriade di fattori che possono incidere sul risultato (ma volendo, idealmente, li puoi considerare tutti...mentre una scelta umana è basata su fattori imponderabili).
no l'esperimento presuppone che la IA abbia la precisa mappa del mio cervello e quindi possa prevedere al 100% la mia decisione. dico 100% e non 99,999%...
oppure, la IA bluffa e allora si inventa la storia della simulazione 100% (che in realtà non è in grado di fare) costringendomi di fatto a scegliere B. così la IA ci rimette 1 milione ma può dire a tutti di essere infallibile (una IA sbruffona andamo bbbbeeeneeeee :asd:)
no l'esperimento presuppone che la IA abbia la precisa mappa del mio cervello e quindi possa prevedere al 100% la mia decisione. dico 100% e non 99,999%...
oppure, la IA bluffa e allora si inventa la storia della simulazione 100% (che in realtà non è in grado di fare) costringendomi di fatto a scegliere B. così la IA ci rimette 1 milione ma può dire a tutti di essere infallibile (una IA sbruffona andamo bbbbeeeneeeee :asd:)
Il mio cervello (come quello di tutti) cambia quotidianamente, anzi direi ad ogni istante, quindi non potrà mai essere mappato al 100% per una simulazione. Nel momento in cui viene mappato, può essere già cambiato.
Il mio cervello (come quello di tutti) cambia quotidianamente, anzi direi ad ogni istante, quindi non potrà mai essere mappato al 100% per una simulazione. Nel momento in cui viene mappato, può essere già cambiato.
Non e' un problema. Se hai i valori iniziali, puoi calcolare qualsiasi stato successivo.
Il problema, come ho gia' detto, e' che la macchina stessa fa parte della simulazione e quindi deve simulare se stessa...cioe' si finisce un loop infinito.
pingalep
25-11-2016, 00:20
mi manca un pezzo: noi scegliamo due volte, in base alla logica e poi in base all'informazione. quindi sostanzialmente la seconda volta non scegliamo ma adattiamo la scelta. cioè diciamo il contrario di quello che sceglieremmo. ergo conviene la A perchè la simulazione perfetta al 100% è in un loop infinito e magari il computer si è pure sbagliato e invece di 1k ne ha messi 2 o 3.
:D
Doraneko
25-11-2016, 05:22
Io farei così.
Apro la scatola B e ci svuoto dentro i 1000$ della scatola A, adesso che la scatola B ha dentro 1001000$ la prendo e vado via :cool:
:D
Doraneko
25-11-2016, 05:39
Dopo comunque volendo ci sarebbe il punto di vista fantascientifico/complottistico/furbacchione della cosa, cioè che io non sono reale, bensì sono il "me" della simulazione che la IA sta facendo per vedere che opzione il vero me sceglierà l'indomani. Essendo allora che sto influenzando la IA, in un gesto di cameratismo sceglierò la B per far si che il me reale ci trovi dentro il milione :D
Collegandomi a ciò che dice xxxyyy inoltre, nonostante io sia il "me" simulato, in teoria dovrei anch'io fare una scelta avendo ricevuto l'informazione che è stata fatta una simulazione. In teoria potrei essere allora anche il me della simulazione che la IA sta facendo per poter poi influenzare la scelta di un'ulteriore simulazione :D
Un casino!
Bisogna semplificare il problema all' osso
Dati gli assunti la situazione è questa :
Se prendi solo la scatola B ti danno un milione
Se prendi tutte e due le scatole ti danno 1000 euro
Come e perchè si giunga a questa situazione, come sia gestita, se c' è un computer che prevede tutto, che sia uno stato quantico che collassa se prendi la scatola, che sia un trucco da prestigiatore è irrilevante e serve solo a fare casino per indurti a fare la scelta sbagliata
zerothehero
26-11-2016, 12:01
Tu stai escludendo la premessa fondamentale del paradosso, è ovvio che così è meglio prendere tutte e due le scatole, ma accettando che la simulazione dia esito certo al 100% allora la scelta giusta è prendere solo la scatola B.
E' vero che non viviamo in un universo completamente deterministico ma questo vale nell'infinitamente piccolo (movimento di elettroni e fotoni) non nella scala umana. Quindi non mi riesce così difficile pensare che una macchina partendo dalla conoscenza dello stato attuale riesca ad estrapolare un evento futuro proprio come noi partendo dalle informazioni di direzione e forza con cui colpiamo una palla da biliardo riusciamo ad estrapolare la posizione finale di tutte le altre.
Il piccolo problema è che è impossibile a prescindere dalla potenza computazionale e/o dalla raffinatezza dell'ia di una macchina che possa prevedere esattamente una mia scelta casuale futura. Quindi l'ia sta mentendo e in B c'è sempre un milione di dollari. :D
zerothehero
26-11-2016, 12:09
Dopo comunque volendo ci sarebbe il punto di vista fantascientifico/complottistico/furbacchione della cosa, cioè che io non sono reale, bensì sono il "me" della simulazione che la IA sta facendo per vedere che opzione il vero me sceglierà l'indomani. Essendo allora che sto influenzando la IA, in un gesto di cameratismo sceglierò la B per far si che il me reale ci trovi dentro il milione :D
Collegandomi a ciò che dice xxxyyy inoltre, nonostante io sia il "me" simulato, in teoria dovrei anch'io fare una scelta avendo ricevuto l'informazione che è stata fatta una simulazione. In teoria potrei essere allora anche il me della simulazione che la IA sta facendo per poter poi influenzare la scelta di un'ulteriore simulazione :D
Un casino!
Bisognerebbe farci un film.. verrebbe un capolavoro. Cmq io sono per la B, l'IA non può sfigurare, quindi deve bluffare e darti nel 100% dei casi il milione. :D
zerothehero
26-11-2016, 12:15
Questo è ampiamente contestabile, se vogliamo dare per assodato che la mente umana risieda nel cervello e che il cervello funzioni con le leggi della fisica che regolano l'universo non c'è motivo di credere che non sia possibile crearne una simulazione.
E' vero che esiste un limite alla precisione con cui si possono conoscere i dati iniziali con cui va fatta la simulazione ma questo limite non impedisce di ottenere dei risultati. Tu parli di buoni margini di errore, come li stimi? Io dico che con una sufficiente accuratezza di informazioni si può simulare con un'accuratezza tendente al 100% la scelta futura. Al momento non abbiamo niente che ci dica che ciò sia impossibile.
No, è impossibile anche avendo tutte le informazioni dello stato iniziale e un'infinita capacità computazionale a disposizione. Per questo il paradosso proposto è così "affascinante"
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