Primo morto su auto a guida autonoma: Tesla sotto indagine [Archivio]

LASCO

01-07-2016, 12:51

Come dissi a suo tempo queste auto hanno bisogno di un terzo occhio, cioè di un GPS ad altissima precisione che connette con tutti i dispositivi/persone/veicoli/animali in modo da localizzarli anche quando sono "invisibili" per qualunque motivo (sole, pedone che spunta all'improvviso, incrocio con macchine che sfrecciano invece di fermarsi etc.)

Mi pare che dal 2017 negli USA le nuove auto dovranno obbligatoriamente essere munite di dispositivi che permetteranno alle auto di comunicare tra loro (posizione, velocità, ecc.). Non ricordo se si tratti di un dispositivo GPS. In Europa l'obbligo dovrebbe arrivare più tardi.

Pare che il software Tesla abbia qualche problema con i camion.
Più o meno un mese fa è stato riportato un altro incidente con un camion con rimorchio in fase di parcheggio. In quel caso Tesla ha dato la colpa al conducente. In questo caso potrebbe finire diversamente.
Io mi chiedo: solo dopo 200 milioni di Km di guida assistita percorsi si accorgono che i camion di colore bianco in certe condizioni di luce e dinamica stradale non vengono rilevati dai sensori??

Se continuano così l'agenzia americana responsabile deciderà (cosa che sta ancora valutando) che le auto autonome dovranno obbligatoriamente essere provviste anche di comandi per la guida manuale, quindi niente viaggi in auto per persone che non possono guidare per varie ragioni (portatori di handicap, chi sprovvisto di patente, ecc.).

Ago72

01-07-2016, 12:51

Alla fine imho il meglio è la guida 100% manuale + cambio manuale e abitudine nell'usare i propri occhi. Conosco gente che senza cambio automatico e sensori di prossimità/telecamere va in crisi causa disabitudine :asd:

Hai ragione! In più toglierei il servosterzo perchè toglie sensibilità in curva. Per non parlare del controllo elettronico della stabilità, è uno scandalo! Quando non c'era, la gente sapeva cosa fare se gli partiva la macchina. Invece adesso la gente va nel panico e rischia di schiantarsi. Ammetto che è un po' estremo ma io toglierei anche l'ABS in alcuni contesti fa più danni che altro.

PS
Post ad alto contenuto sarcastico...

Ago72

01-07-2016, 12:58

Il titolo è sbagliato, ma noto che tutti i media fanno una gran confusione, la Tesla ha la guida assistita, non autonoma e la differenza è macroscopica!

In realtà Tesla su questo argomento è ambigua... quì (https://www.technologyreview.com/s/542651/drivers-push-teslas-autopilot-beyond-its-abilities/)c'è un bel articolo che lo spiega (spiegava).

Marko#88

01-07-2016, 13:00

Io mi chiedo: solo dopo 200 milioni di Km di guida assistita percorsi si accorgono che i camion di colore bianco in certe condizioni di luce e dinamica stradale non vengono rilevati dai sensori??

Probabilmente è stato un malfunzionamento isolato, dubito che non sia mai saltata fuori come problematica. Sempre che sia stato quello.

LordPBA

01-07-2016, 13:11

la stronzata della guida autonoma ed elettrica

Goofy Goober

01-07-2016, 13:25

Sempre sostenuto che la guida autonoma (non assistita) potrà diventare realtà quando tutto quello che girerà per strada sarà a guida autonoma, interconnesso e intercollegato.
Ossia quando avremo delle sorte di trenini su gomma.

Le strade "ibride", con umani che fanno i cazzi loro + computer che cercano di evitarli, non saranno mai realisticamente sicure abbastanza da far prendere piede le auto che vanno da sole.

Qui cmq c'entra poco dato che si parla di assistenza, non autonomia.

Pier2204

01-07-2016, 13:25

sbaffo

01-07-2016, 13:26

Se un tir ti taglia la strada c'è poco da fare...c'è solo da capire come mai tesla non abbia frenato. Che i sensori puntino il basso e siano passati sotto al camion? Più che altro bisognerebbe chiedersi a cosa stesse pensando l'autista del camion...
credevo avesse un piccolo radar, invece si parla di cielo chiaro come il rimorchio, quindi parrebbe affidarsi a telecamere, che possono essere ingannate dai colori. Ciò mi pare l'aspetto più grave.
E come dimostra questo incidente la guida assistita è enormemente pericolosa, perché spesso il guidatore si fida troppo e invece di guardare la strada si fa gli affari suoi, in questo caso si stava guardando Harry potter :
http://www.news.com.au/technology/innovation/motoring/tesla-autopilot-driver-was-reportedly-watching-harry-potter-when-he-was-hit-and-killed/news-story/eb97718fe50bd5c95da5eaf25436b6a5

O guida l' uomo, o guida la macchina, i sistemi ibridi come la Tesla sono pericolosi perchè spesso quello che è alla guida si comporta come fosse una macchina a guida autonoma e finisce che un camion fermo in mezzo alla strada non lo veda nessuno
Esatto. Ora va di moda la guida autonoma, che in realtà è assistita, ma in realtà c'è già da anni, basta avere il cruise control adattativo (radar) più l'assistente di corsia (telecamera), accesori presenti per esempio sulla golf a prezzo neanche alto.
Io ero indeciso se metterli, poi ho preso solo il cruise perchè sapevo che altrimenti mi sarei addormentato facendo la fine di quello che guardava il film.
Fondamentalmente non mi fido del riconoscimento di corsia tramite telecamere, basta pensare ai lavori in corso con le linee vecchie che rimangono giù e ti portano in un fosso...

TigerTank

01-07-2016, 13:31

Goofy Goober

01-07-2016, 13:34

TigerTank

01-07-2016, 13:44

Ah beh in caso di difficoltà personali allora ausili del genere ci stanno tutti, ci mancherebbe. Io fortunatamente sono sano al 100% da questo punto di vista e preferisco il full manuale sia perchè preferisco avere il controllo totale su questo aspetto, sia perchè per me è divertente e piacevole fare delle cambiate perfette, cosa a cui arrivi quando hai sviluppato l'affinità con il mezzo e lo "senti". Un mezzo 100% automatizzato sinceramente lo troverei noiosissimo...e pure un'involuzione alle capacità umane. Un pò come quando per lavoro e altro usi soltanto computer e tablet da anni...e le volte in cui vai a scrivere qualcosa a mano sono dolori :asd:
Mentre trovo comode ad esempio funzioni tipo il mantenimento della velocità senza tenere l'acceleratore premuto costantemente.
Diciamo che sono tutti aspetti personali....ma credo che almeno il fattore guida debba rimanere manuale e umano e pure mantenere un certo allenamento "manuale" in manovre e parcheggi sia fondamentale :D

Eress

01-07-2016, 13:45

E come dimostra questo incidente la guida assistita è enormemente pericolosa, perché spesso il guidatore si fida troppo e invece di guardare la strada si fa gli affari suoi, in questo caso si stava guardando Harry potter :
http://www.news.com.au/technology/innovation/motoring/tesla-autopilot-driver-was-reportedly-watching-harry-potter-when-he-was-hit-and-killed/news-story/eb97718fe50bd5c95da5eaf25436b6a5

O guida l' uomo, o guida la macchina, i sistemi ibridi come la Tesla sono pericolosi perchè spesso quello che è alla guida si comporta come fosse una macchina a guida autonoma e finisce che un camion fermo in mezzo alla strada non lo veda nessuno
Sottoscrivo tutto. E poi un conto sarebbero strade trafficate da sole auto a guida autonoma, un altro conto è come avviene adesso, avere strade con ogni genere di veicoli, a guida umana, ibrida e automatica.

gordon88

01-07-2016, 13:54

Hai ragione! In più toglierei il servosterzo perchè toglie sensibilità in curva. Per non parlare del controllo elettronico della stabilità, è uno scandalo! Quando non c'era, la gente sapeva cosa fare se gli partiva la macchina. Invece adesso la gente va nel panico e rischia di schiantarsi. Ammetto che è un po' estremo ma io toglierei anche l'ABS in alcuni contesti fa più danni che altro.

PS
Post ad alto contenuto sarcastico...

Devo ammettere che mi è scappato un sorriso grazie :D . Cmq aldilà di questo, io sono pro-tecnologia: finché inventano cose che ci possono aiutare nel quotidiano ben vengano. Qui secondo me il discorso è un po' più complicato: è normale che se c'è la guida assistita/ autonoma il guidatore tende a distrarsi... e secondo me quando ti metti in strada ci sono infiniti fattori da calcolare non previsti. Perché diciamocelo, non tutte le strade sono autostrade o tangenziali. Nella mia cità vedo gente che entra nelle rotonde prendendo la corsia più esterna per poi entrare in quella interna a caso... La vecchietta che si decide all'ultimo di attraversare... La bicicletta che spanda... Chi entra in contromano... Insomma io viaggio sempre con l'idea (scusami l'egocentrismo, la paronia e l'ego) che la strada sia piena di idioti e quindi devo stare attento anche io per loro. Molte volte, soprattutto ai tempi del motorino, mi sono trovato in situazioni al limite del pericolo non previste... Insomma secondo me applicare questa guida in strade di paese e rurali è praticamente impossibile. Se invece c'è la possibilità in autostrada di mollare il volante e riposare per un paio d'ore la vedo fattibile e anche utile.

Goofy Goober

01-07-2016, 13:57

Ah beh in caso di difficoltà personali allora ausili del genere ci stanno tutti, ci mancherebbe. Io fortunatamente sono sano al 100%

non parlavo di invalidità o altro :stordita:
intendevo solo dire che le auto a cambio automatico sono generalmente più facili da guidare, in particolare le ibride e in generale quelle a cambi cvt che sono in pratica degli scooter a 4 ruote ;)

Un mezzo 100% automatizzato sinceramente lo troverei noiosissimo...e pure un'involuzione alle capacità umane. Un pò come quando per lavoro e altro usi soltanto computer e tablet da anni...e le volte in cui vai a scrivere qualcosa a mano sono dolori :asd:
Mentre trovo comode ad esempio funzioni tipo il mantenimento della velocità senza tenere l'acceleratore premuto costantemente.
Diciamo che sono tutti aspetti personali....ma credo che almeno il fattore guida debba rimanere manuale e umano e pure mantenere un certo allenamento "manuale" in manovre e parcheggi sia fondamentale :D

mai guidata una ibrida tipo Toyota Prius/Auris/Yaris e analoghe? :D
IMHO quando finalmente ci lasceremo alle spalle il motore a scoppio, la guida sarà molto simile a quella offerta da quel tipo di vetture, e personalmente la ritengo molto comoda e rilassante (in particolare nel traffico).

che sia noioso o meno questo è un altro discorso, così come per tanta gente guidare è solo un fastidio per andare dal punto A al punto B, per altri è un divertimento anche per tragitti non di svago.

credo comunque che in futuro si arriverà comunque ad un tipo di automobile che a livello di "pratica" ne richiederà meno che quella richiesta per andare su una bicicletta.
oggi siamo troppo ancorati al concetto di motore sputafuoco come è nato tantissimi anni fa.

marchigiano

01-07-2016, 14:04

In aggiunta ci sarebbe anche la Tesla che può mettere tutte le clausole e gli avvertimenti che vuole, ma non può chiamare una funzionalità "Autopilot" quando in realtà è una guida assistita molto evoluta.

se ricordo bene la tesla la dichiara comunque come beta quindi a rischio e pericolo di chi la utilizza...

Io mi chiedo: solo dopo 200 milioni di Km di guida assistita percorsi si accorgono che i camion di colore bianco in certe condizioni di luce e dinamica stradale non vengono rilevati dai sensori??

questo è vero, io pretendo che i sensori siano in grado di rilevare qualsiasi ostacolo indipendentemente dalle condizioni. un radar a ultrasuoni rileva qualsiasi ostacolo solido

polli079

01-07-2016, 14:08

Domanda secca:

Quanti di voi farebbero salire in auto moglie e figli e lascierebbe la guida assistita/autonoma il pieno controllo senza alcun controllo visivo?

Secondo me oggi è prematuro, le variabili non considerate dall'elettronica sono ancora tutte da scoprire, ma la vita è una sola...e non si tratta di un BSOD

Attualmente no, ipotizzo infatti che la guida assistita sia una step per arrivare a quella autonoma in quanto rimane sempre il fatto che se devo controllare cosa fa la macchina tanto vale che guido io.

RaZoR93

01-07-2016, 14:09

Era solo una questione di tempo prima che qualcosa del genere accadesse.

L'unica cosa che questa situazione mette in luce è che l'hardware (sensori) di "prima generazione" attualmente adottato da Tesla - o il software che interpreta i dati - non è all'altezza di tutte le situazioni che si potrebbero presentare all'interno di quello che dovrebbe essere il campo di utilizzo di "Autopilot".

La seconda generazione è attesa per quest'anno, sarà interessante vedere che approccio verrà adottato.

In termini statistici 1 incidente fatale su 200 milioni di km è molto buono, direi un ottimo punto di partenza, anche se parliamo solo di autostrade fondamentalmente.

TigerTank

01-07-2016, 14:14

Dumah Brazorf

01-07-2016, 14:16

In europa i rimorchi dei tir hanno le protezioni laterali per evitare proprio quanto successo.
In america invece si fanno le scene come il primo The Fast & The Furious.

PaulGuru

01-07-2016, 14:18

Ah ma è una guida assistita ! Non è la guida autonoma !!!!

Assistita = il guidatore non deve mica rilassarsi, la guida assistita ti aiuta ma non è mica fiscale il suo intervento in determinate situazioni, se non frena la vettura devi frenare tu, se l'autista si è rilassato allora se l'è cercata.

AlexAlex

01-07-2016, 14:39

Su altri articoli spiegavano che ne i sensori della macchina ne l'autista hanno visto il camion che girava: fiancata completamente bianca in un momento che l'orizzonte era molto luminoso. L'autista stava guardando Henry Potter in quel momento...

di certo l'incidente va indagato bene, e le autorità americane lo stanno facendo, ma no si può gettare tutto solo per questo. In oltre come detto da altri bisognerebbe anche descrivere meglio le cose, visto che la guida automatica di tesla non è la stessa cosa che stanno prvando altre compagnie.

in fine, per tutti quelli che tirano continuamente fuori il discorso del piacere di guida, mi domando da quanto guidino e quanto tempo ci passano in auto. Il cambio perfetto nelle lunghe code o in citta in cui ci si ferma ogni pochi metri non è che sia proprio un piacere...

Eress

01-07-2016, 14:46

In europa i rimorchi dei tir hanno le protezioni laterali per evitare proprio quanto successo.
In america invece si fanno le scene come il primo The Fast & The Furious.
Anche questo è vero e va aggiunto a tutto il resto.

Goofy Goober

01-07-2016, 14:50

Esatto Goofy, il punto è quello. Più c'è "invasione" di tecnologia a sostituire le funzioni umane e più c'è comodità ma anche involuzione delle nostre capacità perchè ti disabitui a fare certe cose. Per cui imho il tutto è un bene fino ad un certo punto...quindi ok le migliorie tecnologiche e meccaniche volte a migliorare esperienza di guida e sicurezza ma l'idea di un veicolo totalmente automatizzato e a bassissimi requisiti pratici non è che mi vada a genio. Secondo me a prescindere è comunque importante mantenere una certa abilità di gestione manuale nella guida, nel cambiare e nel parcheggiare/manovrare usando solo occhi e specchietti altrimenti nel corso degli anni si finisce per disabituarsi ed involvere in quanto a capacità umane.

secondo me infatti, come dicevo, per la completa automazione della guida dovremo avere le strade trasformate in una sorta di binari d'asfalto, dove le vetture sono autonome perchè la circolazione stessa è autonoma, regolata da invisibili binari dove il deragliamento è solo la più disastrosa delle possibilità.

giunti a quello allora si che parleremo di guida autonoma, e la necessità di "saper guidare" sarà sparita quasi del tutto.
un po' come oggi sulle auto ibride/elettriche è sparito il cambio di marcia perchè le marce non esistono su quel tipo di motori :D

Come ti dicevo, ho visto persone abituate ai sensori di prossimità...ma le volte che hanno provato veicoli senza o gli si è guastato il sistema...sembravano più impediti di un ragazzino fresco di patente :asd:
Poi beh se invece parliamo di lunghi tratti autostradali scorrevoli allora mi trovi d'accordo perchè ad esempio il non dover tener premuto l'acceleratore è un bel sollievo ma nel traffico urbano ti dirò che sinceramente preferisco ancora i miei occhi e la mia attenzione, piuttosto che un'IA :)

quello vale per tutte le cose dove negli anni si assiste ad una progressiva meccanizzazione dei procedimenti.
mio nonno sapeva tagliare il prato con la falce, io con il tagliaerba... se prendo in mano la falce credo che decapiterei qualcuno :asd:
attualmente, e già da parecchio, anche in ambito automobilistico stiamo assistendo a questo.
essendo un processo molto graduale capiterà ancora per molto di vedere gente abituata all'eccesso tecnologico in difficoltà con mezzi più "classici".
non la vedo come un tragedia però.
mi madre per esempio ha imparato a guidare dovendo fare la doppietta per cambiare, e ce la faceva benissimo.
oggi non è certo una cima alla guida, anzi, anzi lei stessa dice che quando può ne farebbe a meno e probabilmente oggi non saprebbe nemmeno più "sdoppiettare" come una volta :D

alla fine si tratta di abitudini, anche qui destinate a cambiare man mano che si evolveranno gli strumenti con cui abbiamo a che fare, e dove sarà richiesta magari un altro tipo di conoscenza/abilità.

Simonex84

01-07-2016, 15:00

TigerTank

01-07-2016, 15:06

secondo me infatti, come dicevo, per la completa automazione della guida dovremo avere le strade trasformate in una sorta di binari d'asfalto, dove le vetture sono autonome perchè la circolazione stessa è autonoma, regolata da invisibili binari dove il deragliamento è solo la più disastrosa delle possibilità.

giunti a quello allora si che parleremo di guida autonoma, e la necessità di "saper guidare" sarà sparita quasi del tutto.
un po' come oggi sulle auto ibride/elettriche è sparito il cambio di marcia perchè le marce non esistono su quel tipo di motori :D

quello vale per tutte le cose dove negli anni si assiste ad una progressiva meccanizzazione dei procedimenti.
mio nonno sapeva tagliare il prato con la falce, io con il tagliaerba... se prendo in mano la falce credo che decapiterei qualcuno :asd:
attualmente, e già da parecchio, anche in ambito automobilistico stiamo assistendo a questo.
essendo un processo molto graduale capiterà ancora per molto di vedere gente abituata all'eccesso tecnologico in difficoltà con mezzi più "classici".
non la vedo come un tragedia però.
mi madre per esempio ha imparato a guidare dovendo fare la doppietta per cambiare, e ce la faceva benissimo.
oggi non è certo una cima alla guida, anzi, anzi lei stessa dice che quando può ne farebbe a meno e probabilmente oggi non saprebbe nemmeno più "sdoppiettare" come una volta :D

alla fine si tratta di abitudini, anche qui destinate a cambiare man mano che si evolveranno gli strumenti con cui abbiamo a che fare, e dove sarà richiesta magari un altro tipo di conoscenza/abilità.

Diciamo un pò come l'audi di Will Smith in "I, Robot"...che comunque volendo mantiene l'opzione guida manuale :sofico:
Per il resto credo che la guida autonoma resterà ancora per parecchi anni ad una situazione tipo navigatore, cioè un bell'aiuto ma può anche fare cilecca...in tal caso però a livelli pericolosi.

polli079

01-07-2016, 15:18

In un sistema dove la guida automatica è collaudata e sicura, la possibilità di lasciare all'individuo la guida manuale è solo un pericolo, già si possono ipotizzare I personaggi che essendo in ritardo passano alla guida manuale per arrivare a destinazione in tempo. Come detto da altri utenti uno dei problemi maggiori nel creare la macchina a guida autonoma e il doverla farla rapportare con la guida umana che spesso, non è prevedibile e mi spiace, nemmeno corretta.

Goofy Goober

01-07-2016, 15:19

Diciamo un pò come l'audi di Will Smith in "I, Robot"...che comunque volendo mantiene l'opzione guida manuale :sofico:
Per il resto credo che la guida autonoma resterà ancora per parecchi anni ad una situazione tipo navigatore, cioè un bell'aiuto ma può anche fare cilecca...in tal caso però a livelli pericolosi.

Credo anche io.
Prima di arrivare alla guida tutta autonoma ci sono altri ambiti dove far evolvere il trasporto su gomma personale e non, primo tra tutti il graduale, progressivo e (spero) continuativo abbandono del motore a scoppio.

PaulGuru

01-07-2016, 15:22

Credo anche io.
Prima di arrivare alla guida tutta autonoma ci sono altri ambiti dove far evolvere il trasporto su gomma personale e non, primo tra tutti il graduale, progressivo e (spero) continuativo abbandono del motore a scoppio.

L'auto era a guida assistita, l'autonoma ancora non ha ucciso nessuno.
Detto questo però se sia l'auto che il camion fossero stati entrambi autonomi ....... ;)

Goofy Goober

01-07-2016, 15:25

L'auto era a guida assistita, l'autonoma ancora non ha ucciso nessuno.
Detto questo però se sia l'auto che il camion fossero stati entrambi autonomi ....... ;)

Lo so, lo avevo già scritto prima qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=43824676&postcount=15)

Adesso stavamo parlando sul cosa ci aspetta in futuro e sul fatto che la guida realmente autonoma in strada è ben lontana.

Cfranco

01-07-2016, 16:25

scusate tutto sto casino per un morto su 130 milioni di km?

In realtà i milioni di Km sono 209
Il problema è che è 1 morto su 209 milioni di Km percorsi da tutte le auto prodotte da tesla
Se si considerano solo i Km percorsi dalle auto che hanno a disposizione la modalità assistita i Km sono molti di meno, e se si considerano solo i Km percorsi effettivamente in modalità assistita diventano ancora meno

RaZoR93

01-07-2016, 16:28

In realtà i milioni di Km sono 209
Il problema è che è 1 morto su 209 milioni di Km percorsi da tutte le auto prodotte da tesla
Se si considerano solo i Km percorsi dalle auto che hanno a disposizione la modalità assistita i Km sono molti di meno, e se si considerano solo i Km percorsi effettivamente in modalità assistita diventano ancora menoNo, quelli citati sono i km percorsi con la modalità "Autopilot".

Le auto prodotte dalla Tesla avevano percorso in totale 1,6 miliardi di km già a Giugno 2015 ( http://money.cnn.com/2015/06/23/autos/tesla-billion-miles/ ) e quel numero sarà almeno raddoppiato nell'ultimo anno.

tony73

01-07-2016, 17:03

blobb

01-07-2016, 18:00

Piedone1113

01-07-2016, 18:09

Sarò all'antica ma sti sistemi non fanno per me... Io la macchina la voglio guidare, primo per il piacere di farlo e secondo perchè voglio avere il controllo, non restare in ansia se qualcosa nel "pacchetto" va a puttan€
Su quello che è in grassetto non sono d'accordo:
Mi piace guidare solo in strade poco trafficate e con molte curve medio/lente (da poterle fare in tranquillità in 4° marcia tra 50 e 90 km/h.)
Se ci sono curve o tornanti da 2-3-4° mi diverto solo se conosco bene la strada e sto "tirando" (perchè su strade che non conosci non sai se in piena curva ti ritrovi un uscita poderale con un bell'aratro attaccato dietro un trattore a 5 km/h per esempio).
Sul resto 100% d'accordo, non mi fido affatto di sistemi a guida autonoma che finiranno per speculare su tutto per abbassare i costi (basterebbe un fusibile senza backup per fare grossi danni).
Molto meglio il treno se non devo interessarmi alla guida.

Ago72

01-07-2016, 18:27

Più che contenuto sarcastico è un post che non c'entra una ceppa con quello che ho scritto io, perchè quelli che hai indicato tu sono indubbiamente degli ausili tecnici fondamentali, quelli che intendo io degli automatismi che appunto finiscono per sostituire la gestione in prima persona a livello umano.

Ti parlo da persona che percorre circa 40.000 km l'anno. I sensori di parcheggio oggi devono essere considerati come un elemento di SICUREZZA. Non servono solo a parcheggiare, ma ti avvisano anche se mentre fai manovra è sopraggiunto un nuovo ostacolo come un pedone/bici/motorino.
E non venirmi a dire che bisogna stare attenti, perchè le auto moderne in retromarcia hanno ormai più punti ciechi che altro.
Per quanto riguarda invece il cambio automatico è un dispositivo medicale per la tua schiena. Credi che faccia bene stare lì a schicciare sempre la frizione? Se fai 10.000 km l'anno può essere trascurabile, ma se te ne fai 40.000 ti garantisco che su una macchina con cambio manuale non ci vuoi più salire.

Se poi vogliamo parlare di guida autonoma facciamolo, parliamo pure di pro/contro e fattibilità. Ma con questa articolo non c'entra nulla perchè la Tesla S ha un sistema di guida assista. E non può essere altro, vista la scarsità di telecamere e sensori e loro portata (https://forums.teslamotors.com/forum/forums/model-s-will-be-able-autosteer-will-require-more-sensors-semiautonomous-driving).

EDIT
Poi per carità, anche a me piacerebbe avere una cabrio con trazione posteriore e cambio manuale per divertirmi. MA per lavorare cambio automatico+telecamere e tutti i dispositivi possibili che possano rendere il più riposante possibile la guida.

calabar

01-07-2016, 18:34

Piuttosto bisognerebbe capire se in quella situazione ci sarebbe scappato il morto (o per lo meno l'incidente) anche con il pilota umano alla guida. La guida assistita ha fallito, lo avrebbe fatto anche l'essere umano? E se si con quali conseguenze? Magari poteva andare anche peggio, con sterzata, invasione di corsia e altre auto coinvolte.

Ad ogni modo da una guida automatica mi aspetto di più, i sensori non devono fallire in questo modo. Mi pare sia già la seconda volta che le Tesla hanno difficoltà con i cassoni dei camion.

Esatto Goofy, il punto è quello. Più c'è "invasione" di tecnologia a sostituire le funzioni umane e più c'è comodità ma anche involuzione delle nostre capacità perchè ti disabitui a fare certe cose.
Arrivo un po' tardi, Goofy ti ha già risposto, e il punto è proprio quello che sottolineava: la capacità di guida non è assoluta, ma legata ai mezzi a disposizione.
Io non so cavalcare e ovviamente non è un problema, eppure un tempo era quello il mezzo da utilizzare per spostarsi.
Rimanendo in ambito auto, io ho imparato a guidare con una 500 che richiedeva la doppia debraiata. Ora non vado certo a dire che la gente dovrebbe imparare a fare la doppia debraiata per non perdere questa impostante capacità.
Lo stesso potrebbe avvenire a breve con il cambio manuale, se ad un certo punto verrà soppiantato da quello automatico, imparare ad usarlo non avrà poi grande utilità.

Sarò all'antica ma sti sistemi non fanno per me... Io la macchina la voglio guidare, primo per il piacere di farlo e secondo perchè voglio avere il controllo, non restare in ansia se qualcosa nel "pacchetto" va a puttan€
Tralasciando il discorso sul piacere di guida, il problema è che con la guida manuale spesso non si ha il controllo, ma solo l'illusione del controllo.
Questa illusione si scontra spesso con la dura realtà, dove di fronte ad una situazione critica non si è in grado reagire correttamente o in tempo come si pensava.

Ago72

01-07-2016, 18:40

Devo ammettere che mi <cut>

Sinceramente posso dirti solo una cosa, arrenditi. Nel giro di 20 anni tutte le macchine saranno a guida autonoma. Non è un problema di affidabilità in quanot l'elettronica è affidabile. E' solo una questione di SW da affinare. Io ritengo che nel giro di 10 anni saranno raccolti tutta una serie di dati in grado di affinare l'IA per coprire il 99,9% dei casi. Negli altri casi la macchina si fermerà in sicurezza e ti dirà di prendere i comandi.

Pensa se 20 anni fa ti avessero detto che con 50 euro avresti potuto comprare un drone con il controllo elettronico della stabilità...

blobb

01-07-2016, 18:42

Sinceramente posso dirti solo una cosa, arrenditi. Nel giro di 20 anni tutte le macchine saranno a guida autonoma. Non è un problema di affidabilità in quanot l'elettronica è affidabile. E' solo una questione di SW da affinare. Io ritengo che nel giro di 10 anni saranno raccolti tutta una serie di dati in grado di affinare l'IA per coprire il 99,9% dei casi. Negli altri casi la macchina si fermerà in sicurezza e ti dirà di prendere i comandi.

Pensa se 20 anni fa ti avessero detto che con 50 euro avresti potuto comprare un drone con il controllo elettronico della stabilità...

hai detto bene... ma la strada è lunga

mrk-cj94

01-07-2016, 23:29

Domanda secca:

Quanti di voi farebbero salire in auto moglie e figli e lascierebbe la guida assistita/autonoma il pieno controllo senza alcun controllo visivo?
io: i numeri non lasciano scampo (tranne a chi non vuol vedere: :mc: ) cioè una decina di incidenti su milioni di km percorsi (vedi google) con UN incidente generato...
nel frattempo la guida "umana" genera migliaia di vittime all'anno nella sola Italia...
in fine, per tutti quelli che tirano continuamente fuori il discorso del piacere di guida, mi domando da quanto guidino e quanto tempo ci passano in auto. Il cambio perfetto nelle lunghe code o in citta in cui ci si ferma ogni pochi metri non è che sia proprio un piacere...
concordo
scusate tutto sto casino per un morto su 130 milioni di km?

quanti morti ci sono stati solo oggi sulle macchine normali? :D

ecco appunto!!
che poi "no ma se l'auto-noma ha un guasto/capita qualcosa io mica voglio essere in balia di lei"
come se invece in caso di.. chessò.. aquaplaning, fossimo tutti degli Schumacher/Hamilton in grado di controllare tutto&sempre

Marko#88

02-07-2016, 08:23

blobb

02-07-2016, 10:13

scusate tutto sto casino per un morto su 130 milioni di km?

quanti morti ci sono stati solo oggi sulle macchine normali? :D

Da dove spuntano questi 130 min di km?

globi

02-07-2016, 11:30

Ma questa guida autonoma o assistita che sia non deve essere prima di tutto permessa dalla legislazione?
In tal caso nessuno ha colpa oppure la colpa é del legislatore che la ha permessa?

blobb

02-07-2016, 11:34

Il cambio manuale ha senso solo quando è un BUON cambio, quando la macchina ha un impronta quantomeno sportiveggiante e quando la strada da percorrere è piacevole. In tutte le altre condizioni (cioè per l'utente medio il 95% del tempo che sta in macchina) cambiare manualmente è solo una cosa che fa sentire piloti ma che non ha alcun senso.
E questo lo pensano tutte le persone che per un motivo o per l'altro passano al cambio automatico, il tuo pensiero invece è quasi sempre quello di chi l'automatico l'ha provato 5 minuti o mai.

bho la stessa cosa vale per il cambio automatico alcuni fanno schifo.. e comunque si ha un consumo maggiore
la scelta del tipo di cambioè anche una questione culturale, in europa si preferisce quello manuale, in america quello automatico,

Dinofly

02-07-2016, 14:52

Io mi chiedo, va bene l'ottica... Ma il radar non ha rilevato l'ostacolo?
Cmq le camera non sono mai troppo affidabili, per la guida autonoma è fondamentale il lidar.

sbaffo

02-07-2016, 17:03

mi piacciono sti commenti da bar in tre righe per spiegare agli ingegneri tesla che lavorano su sta roba da anni profumatamente pagati come risolvere i problemi.
Allora sentiamo il tuo parere da ingegnere...
Dinofly si è fatto la stessa domanda che mi sono fatto io nei primi post, ma credevo che non avesse il radar da quello che si capisce dall'articolo che parla di colori (camion e cielo). Aspetto ancora una risposta di qualcuno competente... tu che mi dici?

RaZoR93

02-07-2016, 17:55

Io mi chiedo, va bene l'ottica... Ma il radar non ha rilevato l'ostacolo?
Cmq le camera non sono mai troppo affidabili, per la guida autonoma è fondamentale il lidar.Tesla usa un radar frontale, ma da quel che ho capito rappresenta un feedback secondario rispetto alla videocamera.

Elon Musk su twitter, risponde alla seguente domanda :

I agree that camera couldn't see white truck in sunny day, but why didn't radar see it?

con : Radar tunes out what looks like an overhead road sign to avoid false braking events

Comunque il Lidar non è *necessariamente fondamentale*. L'uomo guida con il solo feedback visivo e, potenzialmente, una ottica paragonabile o superiore a quella umana dovrebbe poter fare lo stesso.

sbaffo

02-07-2016, 19:26

Tesla usa un radar frontale, ma da quel che ho capito rappresenta un feedback secondario rispetto alla videocamera.

Elon Musk su twitter, risponde alla seguente domanda : ...

Comunque il Lidar non è *necessariamente fondamentale*. L'uomo guida con il solo feedback visivo e, potenzialmente, una ottica paragonabile o superiore a quella umana dovrebbe poter fare lo stesso.
Ecco la risposta di uno che si è informato (e di Elon Musk in persona, altro che discorsi da bar). Quindi il radar c'è ma serve solo per escludere i falsi positivi, non per includere i falsi negativi/acciecamenti delle telecamere.

La google car ha un sistema diverso, il lidar mi pare (laser+radar?), sarei curioso di sapere com'è la 'gerarchia' lì.

L'uomo va col solo feedback visivo e fa molti più incidenti, ma se la situazione è critica\confusa nel dubbio può decidere di essere (eccessivamente) prudente e magari anche farsi suonare dietro, l'AI dell'auto deve essere tarata per non farlo altrimenti i clienti si lamentano.

Comunque sarei curioso di vedere come si comporterebbe una google car nel traffico di una città italiana, con motorini che ti passano da ogni lato e gente che le frecce non sa cosa sono, per me si bloccherebbe per la paura con un bel bsod.:D :D :D

RaZoR93

02-07-2016, 19:47

Ecco la risposta di uno competente (Elon Musk in persona, altro che discorsi da bar). Quindi il radar c'è ma serve solo per escludere i falsi positivi, non per includere i falsi negativi/acciecamenti delle telecamere.

La google car ha un sistema diverso, il lidar mi pare (laser+radar?), sarei curioso di sapere com'è la 'gerarchia' lì.
L'uomo va col solo feedback visivo ma fa molti più incidenti, ma se la situazione è critica\confusa nel dubbio può decidere di essere (eccessivamente) prudente e magari anche farsi suonare dietro, l'AI dell'auto deve essere tarata per non farlo altrimenti i clienti si lamentano.

Comunque sarei curioso di vedere come si comporterebbe una google car nel traffico di una città italiana, con motorini che ti passano da ogni lato e gente che le frecce non sa cosa sono, per me si bloccherebbe per la paura con un bel bsod.:D :D :DNon conosco la gerarchia degli algoritmi Google, ma quasi sicuramente LIDAR gioca un ruolo fondamentale per le Google Car.

Musk ha più volte ripetuto che, a suo parere, il LIDAR non è necessario per la guida autonoma (Elon conosce relativamente bene il sistema, LIDAR è usato da SpaceX per Dragon durante l'attracco alla stazione spaziale).

Comunque è importante tenere a mente che Tesla Model S ed X attuali utilizzano un hardware "di prima generazione", che non è sufficiente per la completa autonomia stile Google.
Ci si attente che Tesla presenti ed integri la "seconda generazione" di hardware per l'Autopilot quest'anno, con il software che farà progressi a tappe verso la completa autonomia.

A mio parere quindi le 2 principali domande sono : 1) Quale tipologia di hardware userà Tesla per la nuova versione, quella destinata potenzialmente alla completa autonomia. 2) Sarà necessario implementare limitazioni all'Autopilot attuale per escludere nuove situazioni a rischio come questa? Considerando che la nuova versione del software, la 8.0 che è attualmente in beta test, implementa ulteriori funzioni come l'uscita automatica dall'autostrada.. ho dei dubbi a riguardo.

fabietto27

02-07-2016, 20:23

Per come la vedo io la guida assistita è pericolosissima, siccome (non essendo autonoma) richiede l'attenzione dell'autista umano, il quale però avendo ben poco da fare sarà portato a distrarsi o appisolarsi.

Questo incidente ne è la conferma.

Il problema che andrebbe affrontato oggi è anche la proliferazione di fonti di distrazione.Non di dovrebbe avere la possibilità di usufruire in auto di internet,chat,mail e quant'altro possa distrarre dal traffico.Come anche evidenziato da messaggi che in questo periodo iniziano ad apparire su superstrade e tangenziali,oggi le persone stanno diventando incapaci di aspettare anche solo un minuto a rispondere ad un WhatsApp.Col rischio che in macchina centri qualcosa o qualcuno.

I cambi automatici non sono tutti i uguali.
Non me ne intendo ma dovrebbero esserci cambi normali, doppia frizione, robotizzati.. ecc

Io ho provato l'M3 del mio amico ed e' migliore in tutto rispetto al manuale.
Dovrebbe essere un doppia frizione, credo, non so se robotizzato o no.

Comunque con la centralina riprogrammata , nella modalita MSport ha delle cambiate velocissime.

La M3 ha un doppia frizione automatico ma azionabile anche con palette al volante e ad oggi è uno dei più veloci in circolazione.La centralina non è riprogrammata ma ha quattro logiche di funzionamento programmabili e richiamabili anche con un tasto sul volante che influiscono contemporaneamente su prontezza di erogazione del motore (La potenza non cambia ma cambia il modo di erogarla),velocità di cambiata e taratura sospensioni se uno non ha avuto il braccino corto ed ha pagato gli optional giusti.Le modalità sono comfort,normal,sport e sport plus dove si scatena l'inferno.

bho la stessa cosa vale per il cambio automatico alcuni fanno schifo.. e comunque si ha un consumo maggiore
la scelta del tipo di cambioè anche una questione culturale, in europa si preferisce quello manuale, in america quello automatico,

Ma anche no...oggi l'integrazione cambio automatico elettronica permette di avere consumi minori con gli automatici a convertitore di coppia e doppia frizione.CVT e robotizzati variano da caso a caso.I peggiori comunque sono i robotizzati da questo punto di vista.
Su alcune vetture è già possibile impostando una destinazione nel navigatore avere la vettura che adatta cambiate e giri motore all'altimetria della strada che si sta percorrendo e la funzione veleggio stacca la trasmissione in rilascio in modo tale che la vettura avanzi come in folle.Ovvio..non si dimezzano i consumi ma comunque è meglio del manuale su pari vettura.
Riguardo la questione culturale ti do ragione...per fortuna oggi grazie al costante miglioramento degli automatici molta gente anche in europa si sta avvicinando ad essi.Su certi modelli poi sono un Must.
Mio zio negli anni 80 aveva una 132 2000cc automatica....faceva ad andare bene i 4,5 km/l ....una Porsche faceva gli 8/9:D

blobb

02-07-2016, 20:37

Il problema che andrebbe affrontato oggi è anche la proliferazione di fonti di distrazione.Non di dovrebbe avere la possibilità di usufruire in auto di internet,chat,mail e quant'altro possa distrarre dal traffico.Come anche evidenziato da messaggi che in questo periodo iniziano ad apparire su superstrade e tangenziali,oggi le persone stanno diventando incapaci di aspettare anche solo un minuto a rispondere ad un WhatsApp.Col rischio che in macchina centri qualcosa o qualcuno.

La M3 ha un doppia frizione automatico ma azionabile anche con palette al volante e ad oggi è uno dei più veloci in circolazione.La centralina non è riprogrammata ma ha quattro logiche di funzionamento programmabili e richiamabili anche con un tasto sul volante che influiscono contemporaneamente su prontezza di erogazione del motore (La potenza non cambia ma cambia il modo di erogarla),velocità di cambiata e taratura sospensioni se uno non ha avuto il braccino corto ed ha pagato gli optional giusti.Le modalità sono comfort,normal,sport e sport plus dove si scatena l'inferno.

Ma anche no...oggi l'integrazione cambio automatico elettronica permette di avere consumi minori con gli automatici a convertitore di coppia e doppia frizione.CVT e robotizzati variano da caso a caso.I peggiori comunque sono i robotizzati da questo punto di vista.
Su alcune vetture è già possibile impostando una destinazione nel navigatore avere la vettura che adatta cambiate e giri motore all'altimetria della strada che si sta percorrendo e la funzione veleggio stacca la trasmissione in rilascio in modo tale che la vettura avanzi come in folle.Ovvio..non si dimezzano i consumi ma comunque è meglio del manuale su pari vettura.
Riguardo la questione culturale ti do ragione...per fortuna oggi grazie al costante miglioramento degli automatici molta gente anche in europa si sta avvicinando ad essi.Su certi modelli poi sono un Must.
Mio zio negli anni 80 aveva una 132 2000cc automatica....faceva ad andare bene i 4,5 km/l ....una Porsche faceva gli 8/9:D

la 132 ... che ricordi.... chissà se ricordi la 130.... un vero carroarmato

sbaffo

02-07-2016, 23:49

Non conosco la gerarchia degli algoritmi Google, ma quasi sicuramente LIDAR gioca un ruolo fondamentale per le Google Car.

Musk ha più volte ripetuto che, a suo parere, il LIDAR non è necessario per la guida autonoma (Elon conosce relativamente bene il sistema, LIDAR è usato da SpaceX per Dragon durante l'attracco alla stazione spaziale).

...

A mio parere quindi le 2 principali domande sono : 1) Quale tipologia di hardware userà Tesla per la nuova versione, quella destinata potenzialmente alla completa autonomia. 2) Sarà necessario implementare limitazioni all'Autopilot attuale per escludere nuove situazioni a rischio come questa? Considerando che la nuova versione del software, la 8.0 che è attualmente in beta test, implementa ulteriori funzioni come l'uscita automatica dall'autostrada.. ho dei dubbi a riguardo.
Forse il lidar no, ma rivedere le 'gerarchie' del radar si, almeno per ora.

Per ora io vedo come il principale problema la capacità di prevedere i comportamenti altrui, come è stato per l'incidente della google car.

Computerman

03-07-2016, 00:38

Domanda secca:

Quanti di voi farebbero salire in auto moglie e figli e lascierebbe la guida assistita/autonoma il pieno controllo senza alcun controllo visivo?

Secondo me oggi è prematuro, le variabili non considerate dall'elettronica sono ancora tutte da scoprire, ma la vita è una sola...e non si tratta di un BSOD

Risposta secca:
Gli esseri umani possono essere sotto l'effetto di sostanze (alcol e droghe) e possono avere colpi di sonno.
Tu di chi ti fideresti? Tra me ed i miei difetti ed una macchina, preferisco sempre la macchina!

E tutti quelli che qui dentro vogliono guide full manual li farei rinchiudere in un manicomio imho

blobb

03-07-2016, 00:55

Marko#88

03-07-2016, 10:10

bho la stessa cosa vale per il cambio automatico alcuni fanno schifo.. e comunque si ha un consumo maggiore
la scelta del tipo di cambioè anche una questione culturale, in europa si preferisce quello manuale, in america quello automatico,

I vecchi cambi automatici si, facevano consumare di più. Oggi non è più così, anzi.
E il mio discorso non si applica all'automatico perchè ripeto, in genere la gente non lo ha mai provato oppure l'ha provato da passeggero o per 5 minuti (e lo boccia) mentre il manuale bene o male ce l'hanno presente tutti.

Ripeto, il 99% della gente che passa all'automatico (stabilmente, non 5 minuti) non torna indietro, se non per auto sportive (dove comunque fra doppia frizione con funzioni automatiche etc inizia ad essere diffuso e la scelta migliore).

blobb

03-07-2016, 10:27

I vecchi cambi automatici si, facevano consumare di più. Oggi non è più così, anzi.
E il mio discorso non si applica all'automatico perchè ripeto, in genere la gente non lo ha mai provato oppure l'ha provato da passeggero o per 5 minuti (e lo boccia) mentre il manuale bene o male ce l'hanno presente tutti.

Ripeto, il 99% della gente che passa all'automatico (stabilmente, non 5 minuti) non torna indietro, se non per auto sportive (dove comunque fra doppia frizione con funzioni automatiche etc inizia ad essere diffuso e la scelta migliore).

Mia zia ha avuto una Panda con il cambio automatico, lo so non è la più blasonata delle macchine ma è la più venduta
L ho utilizzata svariate volte , anche per settimane intere sinceramente preferisco il cambio manuale le partenze ed i parcheggi sono estremamente scomodi col cambio automatico

Dinofly

03-07-2016, 11:52

mi piacciono sti commenti da bar in tre righe per spiegare agli ingegneri tesla che lavorano su sta roba da anni profumatamente pagati come risolvere i problemi.

Chiudiamo pure il forum. Ho fatto una domanda, a cui musk ha pure risposto, quali consigli avrei dato?
Il lidar non viene usato perché costerebbe da solo il 10% dell'auto e rovinerebbe la linea dell'auto, ma è indubbio che il mezzo più efficace per dare ad un veicolo situational awareness.
Non a caso è utilizzato dalla gcar

Dinofly

03-07-2016, 11:55

L'uomo guida con il solo feedback visivo e, potenzialmente, una ottica paragonabile o superiore a quella umana dovrebbe poter fare lo stesso.

Si ma
1. Il compromesso tra risoluzione, capacità di hdr, adattabilità dell'esposizione delle ottiche umane è ancora fantascienza
2. L'errore qui non è solo delle ottiche ma proprio di algoritmi di image recognition, e il cervello umano nell'image recognition è assolutamente imbattibile.

fabietto27

03-07-2016, 12:11

la 132 ... che ricordi.... chissà se ricordi la 130.... un vero carroarmato

Ehh si..bei ricordi....130...131 Abarth con autobloccante meccanico...o eri un mago o te la mettevi per cappello...Stratos poi le Lancia 037 e i Gruppo B..Le Alfa 6.le Alfetta gtv...un altro mondo ma quante emozioni:cincin:

I vecchi cambi automatici si, facevano consumare di più. Oggi non è più così, anzi.
E il mio discorso non si applica all'automatico perchè ripeto, in genere la gente non lo ha mai provato oppure l'ha provato da passeggero o per 5 minuti (e lo boccia) mentre il manuale bene o male ce l'hanno presente tutti.

Ripeto, il 99% della gente che passa all'automatico (stabilmente, non 5 minuti) non torna indietro, se non per auto sportive (dove comunque fra doppia frizione con funzioni automatiche etc inizia ad essere diffuso e la scelta migliore).

Quoto tutto:D

Mia zia ha avuto una Panda con il cambio automatico, lo so non è la più blasonata delle macchine ma è la più venduta
L ho utilizzata svariate volte , anche per settimane intere sinceramente preferisco il cambio manuale le partenze ed i parcheggi sono estremamente scomodi col cambio automatico

Purtroppo la Panda Automatica dispone di un sistema che non è un vero e proprio automatico.Si chiama Dual Logic.Sostanzialmente è il normale cambio meccanico della Panda (E di altre vetture del gruppo Fca) a cui viene aggiunto un automatismo (Robot) che gestisce lo stacco ed il riattacco della frizione.Costa pochissimo perchè il cambio rimane quello normale a cui appunto viene aggiunto il robot che stacca la frizione muove gli ingranagi del cambio e riattacca la frizione al posto del guidatore.Ma di contro è molto meno confortevole di un automatico vero in quanto se a bassa andatura ha dei lag accettabili,ad alti giri è avvertibile la durata di tutta l'operazione che diventa molto lenta.Come da te rilevato è poi molto brusco nelle manovre da fermo.Honda sulla Jazz venduta fino al 2012 o 2013 lo adottava anche lei ma poi è tornata al CVT (trasmissione continua a pulegge coniche)negli ultimi anni.Fca stessa che in Europa vende la 500 dual logic in Usa ha dovuto sostituirla con una versione con cambio automatico a convertitore di coppia specifica per quel mercato in quanto il dual logic era ritenuto troppo scomodo per le abitudini di quel mercato.

blobb

03-07-2016, 12:19

Ehh si..bei ricordi....130...131 Abarth con autobloccante meccanico...o eri un mago o te la mettevi per cappello...Stratos poi le Lancia 037 e i Gruppo B..Le Alfa 6.le Alfetta gtv...un altro mondo ma quante emozioni:cincin:

Quoto tutto:D

Purtroppo la Panda Automatica dispone di un sistema che non è un vero e proprio automatico.Si chiama Dual Logic.Sostanzialmente è il normale cambio meccanico della Panda (E di altre vetture del gruppo Fca) a cui viene aggiunto un automatismo (Robot) che gestisce lo stacco ed il riattacco della frizione.Costa pochissimo perchè il cambio rimane quello normale a cui appunto viene aggiunto il robot che stacca la frizione muove gli ingranagi del cambio e riattacca la frizione al posto del guidatore.Ma di contro è molto meno confortevole di un automatico vero in quanto se a bassa andatura ha dei lag accettabili,ad alti giri è avvertibile la durata di tutta l'operazione che diventa molto lenta.Come da te rilevato è poi molto brusco nelle manovre da fermo.Honda sulla Jazz venduta fino al 2012 o 2013 lo adottava anche lei ma poi è tornata al CVT (trasmissione continua a pulegge coniche)negli ultimi anni.Fca stessa che in Europa vende la 500 dual logic in Usa ha dovuto sostituirla con una versione con cambio automatico a convertitore di coppia specifica per quel mercato in quanto il dual logic era ritenuto troppo scomodo per le abitudini di quel mercato.
e già macchine che avevano un loro carattere oggi a parità di categoria sembrano tutte uguali nei comportamenti stradali

allora non è solo una mia impressione riguardo la panda automatica, poi che ci siano dei cambi migliori concordo...

fabietto27

03-07-2016, 12:23

Risposta secca:
Gli esseri umani possono essere sotto l'effetto di sostanze (alcol e droghe) e possono avere colpi di sonno.
Tu di chi ti fideresti? Tra me ed i miei difetti ed una macchina, preferisco sempre la macchina!

E tutti quelli che qui dentro vogliono guide full manual li farei rinchiudere in un manicomio imho

Più e più volte dai moderatori di questo forum è stato fatto presente che esiste la libertà di opinione e il fatto di pensarla diversamente non autorizza a fare affermazioni inutilmente aggressive nei confronti di chi ha idee diverse dalle proprie.Io preferisco la guida Full Manual perchè la trovo più divertente,perchè sarò vecchia scuola ma a me guidare piace,mi rilassa.Il tutto aiutato dal Driving Assistant Plus che mi avvisa di eventuali mie distrazioni o di pedoni che sbucano all'improvviso ma non mi sostituisce.Se devo guidare non bevo,non mi strafogo al ristorante e prima di viaggi lunghi parto riposato.In tutto questo perdonami ma non trovo proprio nulla che meriti per me e per chi la pensa come me la chiusura in un manicomio e relativo Trattamento Sanitario Obbligatorio.

blobb

03-07-2016, 12:38

Più e più volte dai moderatori di questo forum è stato fatto presente che esiste la libertà di opinione e il fatto di pensarla diversamente non autorizza a fare affermazioni inutilmente aggressive nei confronti di chi ha idee diverse dalle proprie.Io preferisco la guida Full Manual perchè la trovo più divertente,perchè sarò vecchia scuola ma a me guidare piace,mi rilassa.Il tutto aiutato dal Driving Assistant Plus che mi avvisa di eventuali mie distrazioni o di pedoni che sbucano all'improvviso ma non mi sostituisce.Se devo guidare non bevo,non mi strafogo al ristorante e prima di viaggi lunghi parto riposato.In tutto questo perdonami ma non trovo proprio nulla che meriti per me e per chi la pensa come me la chiusura in un manicomio e relativo Trattamento Sanitario Obbligatorio.

ottimo intervento.....
poi sai mettere la mia vita e quella di altri in mano ad un computer, mi rende inquieto

Marko#88

03-07-2016, 13:46

Mia zia ha avuto una Panda con il cambio automatico, lo so non è la più blasonata delle macchine ma è la più venduta
L ho utilizzata svariate volte , anche per settimane intere sinceramente preferisco il cambio manuale le partenze ed i parcheggi sono estremamente scomodi col cambio automatico

Come ti hanno spiegato, non è un classico cambio automatico.
Nel 90% delle situazione non c'è nessun motivo per cambiare. Poi la volta che sei in montagna, con la strada che conosci, la macchina bella da guidare e nessuno che rompe le balle, è bello cambiare, sono il primo a dirlo.
Ma si tratta di casi che, purtroppo, si verificano quasi mai. Di contro si è spesso imbottigliati nel traffico, a velocità costante su extraurbane/autostrade, a fare percorsi cittadini con 200 metri fra un semaforo e l'altro. In queste condizioni, con una macchina standard, non c'è nessuna bellezza nel cambiare.
Ma io ero il primo a non capirlo finchè non ho avuto l'auto automatica, mi rendo conto che non sia la normalità pensarlo. Ma tornare indietro è molto difficile. Ovviamente non perchè si disimpari ma semplicemente perchè ci si rende conto che nella stragrande maggiornza delle occasioni in cui si guida, non c'è motivo per cambiare manualmente.

Ago72

03-07-2016, 18:48

Se devo guidare non bevo,non mi strafogo al ristorante e prima di viaggi lunghi parto riposato

Prendo te come esempio, ma in realtà ci sono altri sulla tua lunghezza d'onda.
Nel 90% dei casi la guida per me rappresenta un mezzo, dove il fine è andare dal cliente. Spesso lo devo fare nel modo più veloce e allo stesso tempo più sicuro, e non dimeno nel modo più confortevole. Se una guida assistita mi aiuta a non superare i limiti, evitare un solo incidente nella mia vita e dopo 800 km in un giorno avere una stenchezza tale da non compromettermi una serata fuori casa, vivia la guida assistita in tutte le sue declinazioni. Anche perchè potrei anche doverne fare altrettanti il giorno dopo...

Ti vedi la macchina come un fine. Per me è un mezzo come saper usare un computer o preparare una presentazione convincente.

ottimo intervento.....
poi sai mettere la mia vita e quella di altri in mano ad un computer, mi rende inquieto
Dunque immagino che sarai molto teso quando devi prendere l'aereo o salire in treno o più banalmente prendere la metropolitana... Per non parlare di quando devi attraversare un passaggio a livello.

blobb

03-07-2016, 19:33

fabietto27

03-07-2016, 19:46

Prendo te come esempio, ma in realtà ci sono altri sulla tua lunghezza d'onda.
Nel 90% dei casi la guida per me rappresenta un mezzo, dove il fine è andare dal cliente. Spesso lo devo fare nel modo più veloce e allo stesso tempo più sicuro, e non dimeno nel modo più confortevole. Se una guida assistita mi aiuta a non superare i limiti, evitare un solo incidente nella mia vita e dopo 800 km in un giorno avere una stenchezza tale da non compromettermi una serata fuori casa, vivia la guida assistita in tutte le sue declinazioni. Anche perchè potrei anche doverne fare altrettanti il giorno dopo...

Ti vedi la macchina come un fine. Per me è un mezzo come saper usare un computer o preparare una presentazione convincente.

Ma anche a me è capita di partire da Como per Latina alle 2,30 del mattino ed essere di ritorno a Como verso le 20 ...21 del giorno stesso e per non passare i limiti di velocità mi basta il cruise controll.E' vero...per me l'auto è un fine...strumento di lavoro e di piacere...e per me le due cose restano congiunte.Per te è solo un mezzo?La trovo una cosa normale.Ognuno ha le sue esigenze e sensibilità.Quello che ho difeso col mio intervento è il diritto di poter NON essere modernisti a tutti i costi.Dalle mie parti fa figo avere l'auto ibrida....per il tipo di uso che ne faccio io spendo ancora meno andando a gasolio.Non mi sento in colpa per questo.Oggi purtroppo c'è la tendenza a far passare ogni nuova tecnologia come qualcosa di religioso di cui non si può fare a meno e nei cui confronti non si possono muovere osservazioni...pena la pubblica gogna.Attenzione...non nel Tuo intervento eh...Tutte queste nuove automazioni iniziano a creare e creeranno sempre più problemi sociali.Nel suo piccolo la guida autonoma una volta perfezionata eliminerà autisti,taxisti,macchinisti...Pensa a tutte le flotte Dhl Fedex Bartolini ecc che non hanno più bisogno di personale viaggiante così come autobus e metropolitane o ferrovie.Foxxconn sta sostituendo centinaia di migliaia di cinesi sottopagati con più economici robot.Io rivendico il mio diritto di usare queste nuove tecnologie solo se ne ho un beneficio e se le trovo soddisfacenti per le mie esigenze.Io della guida assistita posso e voglio farne a meno...ma non per questo ritengo di meritare il manicomio.Tu la trovi utile?Mai e poi mai verrò a dirti che non devi usufruirne visto che ne hai benefici.Io ho iniziato a guidare quando ogni frenata se pioveva era una scommessa...le ruote erano larghe come quelle delle snow bike di oggi....e saper fare un controsterzo era utile sempre.Per questo,per il mio vissuto,già oggi su un auto moderna c'è tutto quello che mi serve per viaggiare tranquillo ed in sicurezza e tenere alta la mia soglia di attenzione...perchè così non dimentico mai che la mia vita e quella degli altri utenti della strada è anche melle mie mani.Se uno si sente tranquillo ad affidarsi in toto a telecamere,algoritmi,radar lo faccia.Solo accetti e rispetti la mia diversità.

Pier2204

03-07-2016, 19:55

Risposta secca:
Gli esseri umani possono essere sotto l'effetto di sostanze (alcol e droghe) e possono avere colpi di sonno.
Tu di chi ti fideresti? Tra me ed i miei difetti ed una macchina, preferisco sempre la macchina!

Mi fido delle persone che conosco, so della loro responsabilità e di come guidano, non sono soggette ad uso di droghe o alcol. Tantè vero che spesso venivano a prendere i miei figli (cosa che facevamo a turno) per portarli a scuola.
Oggi come oggi mi fido della persona che oltre se stessa ha anche i propri figli in auto e mai farebbe stupidaggini. Mi fido meno di un software che per quanto perfetto e collaudato non può avere quel bagaglio di esperienza che ti fa uscire da qualsiasi situazione, quindi prematuro. Ciò non significa che con il tempo questa tecnologia non diventi estremamente affidabile, ma attualmente no, non lascerei mai i miei cari a un'auto a guida autonoma.

E tutti quelli che qui dentro vogliono guide full manual li farei rinchiudere in un manicomio imho

Si vabbè...:rolleyes:

blobb

03-07-2016, 20:14

se il computer di bordo di un boeing "impazzisce" il pilota puo' farci veramente poco (come dimostrato da diversi incidenti, tipo quello della air france)
pure se ti si rompono i freni, che discorsi ,
qui si parla di guida autonoma su una macchina....

blobb

03-07-2016, 21:48

eh? sei tu che stai facendo questi discorsi:

e ti e' stato fatto notare che ogni volta che prendi l'aereo metti la tua vita in mano al computer perche' la presenza del pilota, IN ASSENZA DEI DATI del computer di bordo, e' praticamente inutile quando le cose cominciano ad andare per il verso storto.

il mio post era riferito alla guida autonoma, tra l'altro gli aerei hanno sistemi rindondandi e possono escludere il computer in caso di emergenza...

Mechanical backup. Attivo nel caso in cui i sistemi di controllo computerizzato non siano operativi. L'A320 ha un sistema meccanico di riserva per la regolazione sull'asse di beccheggio (pitch trim) e per il controllo del timone. L'A340-600 ha un sistema di controllo di riserva elettrico (non elettronico) del timone e, a partire dal Airbus A380, tutti i sistemi di controllo del volo hanno un sistema di riserva di tipo puramente elettrico che fa uso di un sistema denominato "three-axis Backup Control Module" (BCM)[7]
A partire dal Boeing 777, nei progetti Boeing i piloti possono escludere completamente il sistema computerizzato di controllo del volo e possono superare le delimitazioni dell'inviluppo di volo teorico durante le emergenze.[8][9]

https://it.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire

Ago72

03-07-2016, 22:03

il mio post era riferito alla guida autonoma, tra l'altro gli aerei hanno sistemi rindondandi e possono escludere il computer in caso di emergenza...

In questo articolo (http://www.nytimes.com/2015/04/07/science/planes-without-pilots.html?_r=0) c'è molto, Buona lettera.

Ti sconsiglio vivamente la visione di questa serie (https://it.wikipedia.org/wiki/Indagini_ad_alta_quota)

Ago72

03-07-2016, 22:47

Quello che ho difeso col mio intervento è il diritto di poter NON essere modernisti a tutti i costi

Su questo non ci piove. E' un tuo sacrosanto diretto sia non essere modernista che poter esprimere la tua opinione senza sentirsi dire che devi andare in manicomio.

Tutte queste nuove automazioni iniziano a creare e creeranno sempre più problemi sociali <cut>

Anche l'avvento delle auto (http://www.detroitnews.com/story/news/local/michigan-history/2015/04/26/auto-traffic-history-detroit/26312107/) hanno creato grossi problemi di sicurezza, inoltre hanno eliminato un sacco di posti di lavoro nel settore delle carrozze trainate dagli animali.

c'è tutto quello che mi serve per viaggiare tranquillo ed in sicurezza

Perfetto, a TE può bastare, a me forse, ma a quell'imbecille che mi ha cambiato corsia davanti all'ultimo minuto direi che invece una macchina a guida autonoma era utile, come a me, se in quel momento ero distratto. E non venirmi dire che in un viaggio di 4/5 ore non sei mai distratto. Io uso lo stratagemma di fermarmi 5/10 minuti ogni 2/3 ore per staccare e riprendere la concentrazione.

In realtà la sicurezza è un processo che per sua definizione e natura è sempre in miglioramento. Ad esempio nel 2022 negli USA (http://www.nhtsa.gov/About+NHTSA/Press+Releases/2016/nhtsa-iihs-commitment-on-aeb-03172016) sarà standard il Sistema attivo di frenata d'emergenza (AEB) E' stimato che in tre anni saranno evitati 28,000 incidenti e 12,000 infortuni

fabietto27

04-07-2016, 00:17

Anche l'avvento delle auto (http://www.detroitnews.com/story/news/local/michigan-history/2015/04/26/auto-traffic-history-detroit/26312107/) hanno creato grossi problemi di sicurezza, inoltre hanno eliminato un sacco di posti di lavoro nel settore delle carrozze trainate dagli animali.

Perfetto, a TE può bastare, a me forse, ma a quell'imbecille che mi ha cambiato corsia davanti all'ultimo minuto direi che invece una macchina a guida autonoma era utile, come a me, se in quel momento ero distratto.
E non venirmi dire che in un viaggio di 4/5 ore non sei mai distratto. Io uso lo stratagemma di fermarmi 5/10 minuti ogni 2/3 ore per staccare e riprendere la concentrazione.
In realtà la sicurezza è un processo che per sua definizione e natura è sempre in miglioramento. Ad esempio nel 2022 negli USA (http://www.nhtsa.gov/About+NHTSA/Press+Releases/2016/nhtsa-iihs-commitment-on-aeb-03172016) sarà standard il Sistema attivo di frenata d'emergenza (AEB) E' stimato che in tre anni saranno evitati 28,000 incidenti e 12,000 infortuni

Vero...temo solo che i numeri stavolta saranno più elevati anche perchè nel mondo siamo molti di più...qui parliamo di sostituzione vera e propria.Mi sembra di aver letto che Warren Buffet ad una conferenza abbia proprio consigliato come professioni future quelle che non potranno essere sostituite da computer

Devo averlo incontrato spesso anche io quel tipo ;) ...infatti negli ultimi anni ho sacrificato le prestazioni delle mie auto alle dimensioni per avere più spazio possibile di protezione intorno a me ed ai miei cari.
Le fermate sono vecchia scuola ma restano il metodo più efficace...io max due ore...anche meno se mi sono sparato qualche tangenziale affollata...poi un caffè..quattro passi e si riparte....Quando il traffico lo permette cerco di variare la velocita...magari rallento tanto e poi riaccelero....andare sempre a cruise dopo un pò addormenta.Fra poco avrò sulla nuova anche il segnalatore di sorpasso pericoloso,la possibilità di agganciare la vettura che mi precede e impostare la distanza al variare della velocità...però le mani sul volante le devo tenere io sennò una lucina mi avvisa...ecco...il mio confine è questo.
C'è poi un aspetto che mi incuriosisce.Andando nella località montana dove mi reco di solito devo fare un passo alpino.In salita ci sono due punti dove per la conformazione della strada si è portati a tagliare una semicurva e una curva oltretutto cieca e invadere un poco la corsia che scende.Io lo so e me ne resto a destra quando salgo.Il problema nasce quando si scende...nelle stesse curve,negli anni ho imparato a stare il più rasente possibile al muro di destra e a strombazzare altrimenti c'è il rischio di fare il pelo o peggio a chi sale tagliando la curva perchè non conosce la strada.Ecco...questo mio comportamento non è standard,è una forzatura data dall'esperienza.Mi chiedo....una vettura a guida autonoma riuscirebbe ad adottarlo?Se tutte le auto diventassero a guida autonoma ovvio non ci sarebbe quello che sale tagliando la curva..ma in una fase di transizione con vetture di entrambi i tipi si creerebbe una situazione di potenziale pericolo...e un periodo di convivenza ci sarà per forza.La curiosità è vedere come lo risolveranno....Se dopo il 2065 temo che me lo perdo:D

Ago72

04-07-2016, 09:33

Perché?
Chi ha visto tutte le puntate, avrà certamente anche visto quella dove il comandante Bob Pearson, porta a terra un boing 767 senza carburante e praticamente senza la strumentazione...https://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Air_Canada_143

Il mio intento non era discutere della possibilità di atterrare o meno con un boieng 767. Ma sul fatto che quando voli, di fatto stai mettendo la tua vita in mano ad un computer. E se hai visto tutte le puntate, i malfunzionamenti della "elettronica" hanno portato a gravissimi incidenti. Ma se andiamo a vedere, è divertente notare che l'aereo e il treno si contendano ormai da molti anni la leadership come mezzo più sicuro. Ed entrambi i mezzi fanno fortemente affidamento su sistemi di sicurezza controllati dal computer.

MMarcoS

04-07-2016, 10:03

direi che è ora di chiudere sta pagliacciata del pilota automatico in auto, è evidente che tesla ha fatto il passo più lungo della gamba

DarioZ86

04-07-2016, 10:05

Basta una tecnologia vecchia e collaudatissima come il FLARM, unico problema è imporre l'applicazione su tutti i veicoli.

http://flarm.com/

!fazz

04-07-2016, 15:30

il mio post era riferito alla guida autonoma, tra l'altro gli aerei hanno sistemi rindondandi e possono escludere il computer in caso di emergenza...

Mechanical backup. Attivo nel caso in cui i sistemi di controllo computerizzato non siano operativi. L'A320 ha un sistema meccanico di riserva per la regolazione sull'asse di beccheggio (pitch trim) e per il controllo del timone. L'A340-600 ha un sistema di controllo di riserva elettrico (non elettronico) del timone e, a partire dal Airbus A380, tutti i sistemi di controllo del volo hanno un sistema di riserva di tipo puramente elettrico che fa uso di un sistema denominato "three-axis Backup Control Module" (BCM)[7]
A partire dal Boeing 777, nei progetti Boeing i piloti possono escludere completamente il sistema computerizzato di controllo del volo e possono superare le delimitazioni dell'inviluppo di volo teorico durante le emergenze.[8][9]

https://it.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire

non più e non su tutto
è da anni che ormai il controllo di un aeromobile è demandato unicamente ad un elettronica molto corazzata e ridondante in logica 2 su 3 ma sempre puramente sotto il controllo di un trittico di dispositivi elettronici, l'apice di questi sistemi sono i sistemi di controllo dei motori si chiamano FADEC dove le prime lettere significano full authority e non sono per nulla bypassabili in nessun modo dai piloti

polli079

04-07-2016, 15:35

Comunque penso che per avere un numero reale sull'andamento delle macchine automatiche andrebbero testate in un ambiente di sole macchine automatiche e da li tirare le somme.
Io la vedo ancora lunga la cosa.

EDIT:spero di poter arrivare a usufruire di una macchina autonoma, non assistita, di fare il badante non ho proprio voglia.

Simonex84

04-07-2016, 15:36

non più e non su tutto
è da anni che ormai il controllo di un aeromobile è demandato unicamente ad un elettronica molto corazzata e ridondante in logica 2 su 3 ma sempre puramente sotto il controllo di un trittico di dispositivi elettronici, l'apice di questi sistemi sono i sistemi di controllo dei motori si chiamano FADEC dove le prime lettere significano full authority e non sono per nulla bypassabili in nessun modo dai piloti

Ma anche i controlli delle superfici primarie passano per via elettronica, quindi è impensabile escludere al 100% "il computer"

Gli aerei moderni purtroppo e per fortuna sono totalmente in mano all'elettronica.

La cosa positiva è che nella storia nessun incidente è mai stato causato da un bug SW, sono sempre avvenuti per guasti HW o per errori di progettazione, ma il SW ha sempre fatto ciò che doveva, nessun aereo è mai caduto per una divisione per zero.

!fazz

04-07-2016, 15:39

Ma anche i controlli delle superfici primarie passano per via elettronica, quindi è impensabile escludere al 100% "il computer"

Gli aerei moderni purtroppo e per fortuna sono totalmente in mano all'elettronica.

La cosa positiva è che nella storia nessun incidente è mai stato causato da un bug SW, sono sempre avvenuti per guasti HW o per errori di progettazione, ma il SW ha sempre fatto ciò che doveva, nessun aereo è mai caduto per una divisione per zero.

qualche pilota di f16 pre serie avrebbe qualcosa da dirti se trovasse un medium disponibile :D :D :D :D

Simonex84

04-07-2016, 15:45

qualche pilota di f16 pre serie avrebbe qualcosa da dirti se trovasse un medium disponibile :D :D :D :D

Vuoi dire che mi sto confondendo? da quello che sapevo io nessun aereo è caduto per errori SW, o forse era limitata agli aerei civili, devo controllare...

Però dipende sempre da cosa si intende per bug SW, il bug può essere concettuale del SW, oppure un classico errore di programmazione. Il primo caso ha mietuto parecchie vittime, ma il secondo no.

Piedone1113

04-07-2016, 16:43

Vuoi dire che mi sto confondendo? da quello che sapevo io nessun aereo è caduto per errori SW, o forse era limitata agli aerei civili, devo controllare...

Però dipende sempre da cosa si intende per bug SW, il bug può essere concettuale del SW, oppure un classico errore di programmazione. Il primo caso ha mietuto parecchie vittime, ma il secondo no.

Mi sembra che ci sia stato più di un incidente a causa del software.
Ma come ben sai il software è scritto da essere umani, e quindi non infallibile.

Ago72

04-07-2016, 17:56

Mi sembra che ci sia stato più di un incidente a causa del software.
Ma come ben sai il software è scritto da essere umani, e quindi non infallibile.

Però dipende sempre da cosa si intende per bug SW, il bug può essere concettuale del SW, oppure un classico errore di programmazione. Il primo caso ha mietuto parecchie vittime, ma il secondo no.

IMHO state approssimando un po' troppo ;) La sicurezza (anche su un aereo) non è demandata a un unico dispositivo/centralina, ma a più sistemi sovrapposti uno su l'altro. L'errore o il guasto di un layer è contemplato dall'intero sistema, quello che non è contemplato quando vengono "bucati" tuttii layer/dispositivi di sicurezza. Questo viene chiamato modello formaggio svizzero, dal famoso formaggio emmental (non ridete che è così (https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_cheese_model) :P ).

PS Attenzione che un sistema ridondato (1oo2 1 out of 2, 2oo3,...) di per se non è sinonimo di sicurezza.

Computerman

04-07-2016, 20:01

guarda che anche le macchine hanno difetti virus e guasti....

Si ma meno degli uomini

Più e più volte dai moderatori di questo forum è stato fatto presente che esiste la libertà di opinione e il fatto di pensarla diversamente non autorizza a fare affermazioni inutilmente aggressive nei confronti di chi ha idee diverse dalle proprie.Io preferisco la guida Full Manual perchè la trovo più divertente,perchè sarò vecchia scuola ma a me guidare piace,mi rilassa.Il tutto aiutato dal Driving Assistant Plus che mi avvisa di eventuali mie distrazioni o di pedoni che sbucano all'improvviso ma non mi sostituisce.Se devo guidare non bevo,non mi strafogo al ristorante e prima di viaggi lunghi parto riposato.In tutto questo perdonami ma non trovo proprio nulla che meriti per me e per chi la pensa come me la chiusura in un manicomio e relativo Trattamento Sanitario Obbligatorio.

Prima di tutto non mi sono rivolto a nessuno in particolare se non a migliaia di persone, forse milioni, che credono di essere meglio di una macchina e/o più sicure di una macchina. Ecco queste persone, per me, sono pazze ma proprio tanto. Se anche tu ti ritrovi tra queste, mi dispiace, ma la pazzia non è un offesa, è uno stato mentale.
Tu puoi trovare divertente anche cecchinare i topi per quel che mi riguarda, io non giudico il tuo divertimento. Anche la Maria rilassa e pur non facendone uso non ti giudicherei se tu lo facessi; ma quando sali su di un auto tu metti SEMPRE a rischio la tua vita e quella di altri.
Sono contento che tu sia un pilota professionista con anni di carriera alle spalle e con intensivi corsi di guida e che tu abbia l'esperienza per schivare ogni possibile problema, ma gli altri milioni di automobilisti in Italia (me compreso) non abbiamo fatto corsi da pilota. Molti in Italia, la patente, se la sono comprata, figurati la sicurezza che ci può essere sulle strade.

Ribadisco tra una macchina ed un essere umano preferisco la macchina! Lo dimostrano i fatti, lo dimostrano che sempre più mezzi (aerei e treni) vengono progettati senza il bisogno di dover mettere dentro l'uomo, che generalmente incasina tutto. Oggi già esistono aerei (merci) completamente a guida autonoma e idem treni.

P.S. Sono contento che sei anche una persona che guida con prudenza, ma ci sono tanti migliaia, forse milioni di automobilisti che prendono l'auto non essendo in grado di guidarla. Non tutte le persone sono come te e allora che si fa? Meglio uno strumento meccanico ed automatizzato che possa prendere il controllo. Poi il fatto che esista l'auto a guida autonoma non esclude che tu possa guidare ;)

Mi fido delle persone che conosco, so della loro responsabilità e di come guidano, non sono soggette ad uso di droghe o alcol. Tantè vero che spesso venivano a prendere i miei figli (cosa che facevamo a turno) per portarli a scuola.
Oggi come oggi mi fido della persona che oltre se stessa ha anche i propri figli in auto e mai farebbe stupidaggini. Mi fido meno di un software che per quanto perfetto e collaudato non può avere quel bagaglio di esperienza che ti fa uscire da qualsiasi situazione, quindi prematuro. Ciò non significa che con il tempo questa tecnologia non diventi estremamente affidabile, ma attualmente no, non lascerei mai i miei cari a un'auto a guida autonoma.

Si vabbè...:rolleyes:

E fai male, io non mi fido neanche dei miei sensi, figuriamoci se mi fido degli altri.

Non proprio sai?
Nel senso che è vero che l'elettronica ha fatto "cilecca", ma non così frequentemente come si è portati a credere.
Siccome mi sono sempre interessato alla cosa, sono andata ad analizzare gran parte degli incidenti e prima dell'elettronica, la cause sono sempre state causate o dall'uomo, oppure da danni strutturali.

1973 Disastro di Tenerife---> errore umano
Volo Japan Airlines 123 12 agosto 1985---->Danno strutturale causato da errata riparazione
Collisione aerea di Charkhi Dadri 1996--->errore umano
Volo Turkish Airlines 981 1974---> cedimento strutturale
Volo Air India 182 1985--->Bomba
Volo Saudia 163 1980----Incendio vano bagagli
Volo Malaysia Airlines 17 2014--->Abbattuto
Volo Iran Air 655 1988---> Abbattuto
Volo American Airlines 191--->Cedimento strutturale

Diciamo che i sistemi di sicurezza integrati in treni ed aerei, come hai ben detto, sono ampiamente sicuri ed affidabili rispetto ad un pazzo, che prende i comandi dell'aereo e lo fa schiantare di proposito.
Senza contare poi i casi del pilota di tenerife che capisce roma per toma e decolla ugualmente entrando nella storia di diritto come il pilota che ha causato il più grave incidente dell'aviazione.
In conclusione...a me non spaventa affatto il futuro dell'auto a guida autonoma...

Ma qua tutti vi siete dimenticati dei fatti recenti? Vogliamo parlare del volo german wings? Non esistono computer depressi che vogliono suicidarsi...le persone invece si!
Le persone sono potenzialmente degli enormi Fail che mettono in gioco la vita di altre persone!
Ecco perchè non ritengo sano di mente chi, insiste, nel non volere che le macchine controllino determinate cose della nostra vita!

blobb

04-07-2016, 20:22

Si ma meno degli uomini

Prima di tutto non mi sono rivolto a nessuno in particolare se non a migliaia di persone, forse milioni, che credono di essere meglio di una macchina e/o più sicure di una macchina. Ecco queste persone, per me, sono pazze ma proprio tanto. Se anche tu ti ritrovi tra queste, mi dispiace, ma la pazzia non è un offesa, è uno stato mentale.
Tu puoi trovare divertente anche cecchinare i topi per quel che mi riguarda, io non giudico il tuo divertimento. Anche la Maria rilassa e pur non facendone uso non ti giudicherei se tu lo facessi; ma quando sali su di un auto tu metti SEMPRE a rischio la tua vita e quella di altri.
Sono contento che tu sia un pilota professionista con anni di carriera alle spalle e con intensivi corsi di guida e che tu abbia l'esperienza per schivare ogni possibile problema, ma gli altri milioni di automobilisti in Italia (me compreso) non abbiamo fatto corsi da pilota. Molti in Italia, la patente, se la sono comprata, figurati la sicurezza che ci può essere sulle strade.

Ribadisco tra una macchina ed un essere umano preferisco la macchina! Lo dimostrano i fatti, lo dimostrano che sempre più mezzi (aerei e treni) vengono progettati senza il bisogno di dover mettere dentro l'uomo, che generalmente incasina tutto. Oggi già esistono aerei (merci) completamente a guida autonoma e idem treni.

P.S. Sono contento che sei anche una persona che guida con prudenza, ma ci sono tanti migliaia, forse milioni di automobilisti che prendono l'auto non essendo in grado di guidarla. Non tutte le persone sono come te e allora che si fa? Meglio uno strumento meccanico ed automatizzato che possa prendere il controllo. Poi il fatto che esista l'auto a guida autonoma non esclude che tu possa guidare ;)

E fai male, io non mi fido neanche dei miei sensi, figuriamoci se mi fido degli altri.

Ma qua tutti vi siete dimenticati dei fatti recenti? Vogliamo parlare del volo german wings? Non esistono computer depressi che vogliono suicidarsi...le persone invece si!
Le persone sono potenzialmente degli enormi Fail che mettono in gioco la vita di altre persone!
Ecco perchè non ritengo sano di mente chi, insiste, nel non volere che le macchine controllino determinate cose della nostra vita!

hai ragione....

http://cdn3.pcadvisor.co.uk/cmsdata/features/3417035/BSoD-500.jpg

quando i computer sapranno guidare cosi chiamami...

http://img.gqitalia.it/wp-content/uploads/2014/08/1407157719_laguna-seca-2008-590x397.jpg

Simonex84

04-07-2016, 21:50

fabietto27

04-07-2016, 22:24

E tutti quelli che qui dentro vogliono guide full manual li farei rinchiudere in un manicomio imho

Io sono qui dentro io sono uno di quei tutti che preferisce il full manual.Quindi secondo la tua affermazione mi rinchiuderesti in un manicomio perchè faccio parte di una categoria che tu reputi degna solo di quello.
E fin qui potevo darti il beneficio del dubbio di un post scritto di fretta.

Prima di tutto non mi sono rivolto a nessuno in particolare se non a migliaia di persone, forse milioni, che credono di essere meglio di una macchina e/o più sicure di una macchina. Ecco queste persone, per me, sono pazze ma proprio tanto. Se anche tu ti ritrovi tra queste, mi dispiace, ma la pazzia non è un offesa, è uno stato mentale.
Tu puoi trovare divertente anche cecchinare i topi per quel che mi riguarda, io non giudico il tuo divertimento. Anche la Maria rilassa e pur non facendone uso non ti giudicherei se tu lo facessi; ma quando sali su di un auto tu metti SEMPRE a rischio la tua vita e quella di altri.
Sono contento che tu sia un pilota professionista con anni di carriera alle spalle e con intensivi corsi di guida e che tu abbia l'esperienza per schivare ogni possibile problema, ma gli altri milioni di automobilisti in Italia (me compreso) non abbiamo fatto corsi da pilota. Molti in Italia, la patente, se la sono comprata, figurati la sicurezza che ci può essere sulle strade.

Ribadisco tra una macchina ed un essere umano preferisco la macchina! Lo dimostrano i fatti, lo dimostrano che sempre più mezzi (aerei e treni) vengono progettati senza il bisogno di dover mettere dentro l'uomo, che generalmente incasina tutto. Oggi già esistono aerei (merci) completamente a guida autonoma e idem treni.

P.S. Sono contento che sei anche una persona che guida con prudenza, ma ci sono tanti migliaia, forse milioni di automobilisti che prendono l'auto non essendo in grado di guidarla. Non tutte le persone sono come te e allora che si fa? Meglio uno strumento meccanico ed automatizzato che possa prendere il controllo. Poi il fatto che esista l'auto a guida autonoma non esclude che tu possa guidare ;)

Ecco qui il dubbio del post scritto di fretta mi è passato.Se ci sono milioni di persone che hanno una certa visione della vita,queste hanno lo stesso diritto che hai tu di pensarla alla loro maniera.Per te sono pazze...benissimo difendo il tuo diritto di pensarlo,difendo il tuo diritto di affidarti ad una macchina anche per fare l'amore se ti aggrada,ma non puoi nemmeno lontanamente pensare che chi ha idee opposte alle tue va rinchiuso.La pazzia è uno stato mentale...ci può stare anche quello....ma non sei tu che lo certifichi.
La vita è un rischio da quando si nasce e non sono nemmeno un pilota professionista ma solo una persona che cerca di mettere a frutto l'esperienza accumulata in 33 anni di guida.Ah e sai perchè preferirò sempre la guida full manual?Perchè anni fa ho demolito un' Alfa 166 buttandomi fuori strada per non ammazzare un cane che mi ha attraversato la strada.Dimostrami che un auto guidata da un computer ha il libero arbitrio di fare una scelta del genere e vengo della tua idea.

calabar

05-07-2016, 00:05

quando i computer sapranno guidare cosi chiamami...
E quanti esseri umani sanno guidare in quel modo?
E tra quelli che sanno farlo, per quanto tempo riescono a guidare in quel modo?

Nel caso dei sistemi di guida autonoma, tutti e non pochi sarebbero in grado di guidare come si deve. E per un tempo indeterminato.

Ma non è solo quello: puoi essere tecnicamente bravo quanto vuoi, ma la guida non è fatta solo di abilità, ma soprattutto di capacità di prendere le decisioni giuste.

blobb

05-07-2016, 00:13

E quanti esseri umani sanno guidare in quel modo?
E tra quelli che sanno farlo, per quanto tempo riescono a guidare in quel modo?

Nel caso dei sistemi di guida autonoma, tutti e non pochi sarebbero in grado di guidare come si deve. E per un tempo indeterminato.

Ma non è solo quello: puoi essere tecnicamente bravo quanto vuoi, ma la guida non è fatta solo di abilità, ma soprattutto di capacità di prendere le decisioni giuste.
gli esserei umani che possono replicare tali manovre sono molti, i pc nessuno
fatttene una ragione
dai su.... il cervello umano elabora 1000 volte una intelligenza artificiale
la quale sta al livello di un moscerino

calabar

05-07-2016, 00:23

gli esserei umani che possono replicare tali manovre sono molti, i pc nessuno
fatttene una ragione
dai su.... il cervello umano elabora 1000 volte una intelligenza artificiale
la quale sta al livello di un moscerino
No, non sono molti, sono una percentuale minima dei guidatori.
E i piloti, quelli che lo fanno per professione, riescono a guidare a quei ritmi per periodi limitati di tempo. Una macchina invece è sempre attenta, e non si stanca.

Non serve replicare quelle manovre per guidare bene. E per bene intendo in modo efficiente e sicuro.
E io non farei tanto lo sbruffone su questo, perchè a mio parere non passerà molte tempo prima che i sistemi di guida autonoma facciano meglio anche da quel punto di vista.

Il cervello è certo più potente del calcolatore alla base di questi sistemi, ma questi sistemi fanno una cosa sola, e se adeguatamente programmati possono arrivare a farla meglio.

Per concludere utilizzando le tue parole, direi che è solo questione di tempo prima che i sistemi di guida autonoma surclassino in tutto e per tutto l'essere umano, dovresti fartene una ragione. ;)

blobb

05-07-2016, 00:38

No, non sono molti, sono una percentuale minima dei guidatori.
E i piloti, quelli che lo fanno per professione, riescono a guidare a quei ritmi per periodi limitati di tempo. Una macchina invece è sempre attenta, e non si stanca.

Non serve replicare quelle manovre per guidare bene. E per bene intendo in modo efficiente e sicuro.
E io non farei tanto lo sbruffone su questo, perchè a mio parere non passerà molte tempo prima che i sistemi di guida autonoma facciano meglio anche da quel punto di vista.

Il cervello è certo più potente del calcolatore alla base di questi sistemi, ma questi sistemi fanno una cosa sola, e se adeguatamente programmati possono arrivare a farla meglio.

Per concludere utilizzando le tue parole, direi che è solo questione di tempo prima che i sistemi di guida autonoma surclassino in tutto e per tutto l'essere umano, dovresti fartene una ragione. ;)
vedi quello che te non capisci ,è che nella guida nelle strade, ci sono variabili infinite ,cosa che un pc non puo calcolare, il cervello è flessibile un pc no,,,
ripeto quando un computer puo immaginare manovre simile cambiero opinione prima no.....

calabar

05-07-2016, 00:55

vedi quello che te non capisci ,è che nella guida nelle strade, ci sono variabili infinite ,cosa che un pc non puo calcolare, il cervello è flessibile un pc no,,,
ripeto quando un computer puo immaginare manovre simile cambiero opinione prima no.....
Una manovra come quella dell'immagine mi pare tutt'altro che qualcosa di difficile da calcolare per un computer, le situazioni difficili a mio parere sono ben altre.
La pista riduce enormemente il numero di variabili, la situazione su strada è molto, molto più complessa.

Io capisco benissimo che nella guida ci sono una miriade di variabili, quel che tu sembri non capire è che il potente computer umano, in situazioni difficili, spesso prende la decisioni sbagliata. Anche quando il pilota è tecnicamente preparato.
Inutile essere equipaggiato con il computer più potente quando scarsa perizia, poca pratica in situazioni estreme, difficoltà ad elaborare tutti gli elementi percepiti, emotività e indecisione influiscono in modo determinante sul comportamento che avrai alla guida.

Se a questo aggiungiamo che il riferimento non è certo il pilota di formula uno ma il guidatore medio, capirai quanto sia possibile comunque guadagnarci in termini di sicurezza.

Piedone1113

05-07-2016, 01:31

IMHO state approssimando un po' troppo ;) La sicurezza (anche su un aereo) non è demandata a un unico dispositivo/centralina, ma a più sistemi sovrapposti uno su l'altro. L'errore o il guasto di un layer è contemplato dall'intero sistema, quello che non è contemplato quando vengono "bucati" tuttii layer/dispositivi di sicurezza. Questo viene chiamato modello formaggio svizzero, dal famoso formaggio emmental (non ridete che è così (https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_cheese_model) :P ).

PS Attenzione che un sistema ridondato (1oo2 1 out of 2, 2oo3,...) di per se non è sinonimo di sicurezza.

Ho parlato di software e non di altro.
Su un aereo quando ci sono dati discordanti dai sensori il software disattiva il pilota automatico e passa in manuale. Ti dice niente questo?
Il software per la guida autonoma tiene conto solo di situazioni prevedibili ( ghiaccio neve foratura idiota che ti taglia la strada ) tutte cose che sono prevedibili e aggirabili anche dall'uomo.
Ma puoi trovare cose che non sono affatto prevedibili o non riconoscibili come pericolo dai software ed è lì che l'uomo fa la differenza.
Un albero che sta cadendo, un cartellone pubblicitario che viene spazzato da vento, un tir che suona a tutta carica in discesa perché senza freni ( e tu che ti butti nel fosso o ti imbuchi per evitare il pericolo) un pazzo ubriaco che ti tira addosso pietre.
Il software ha ad oggi troppi limiti e per il momento preferisco usare le nuove tecnologie come ausili alla guida e non certo come sostituti.
Tra 20 anni si vedrà ( con le auto tutte connesse tra loro e sensori affogati nell'asfalto che mi possano salvare anche in caso di allagamenti, frane, buchi di 40 cm colmi d'acqua lamiere che volano dai tetti dei capannoni ecc).
Il software ad oggi può coprire il 95% massimo delle situazioni nel restante 5% farebbe cilecca bellamente.

Piedone1113

05-07-2016, 01:40

Una manovra come quella dell'immagine mi pare tutt'altro che qualcosa di difficile da calcolare per un computer, le situazioni difficili a mio parere sono ben altre.
La pista riduce enormemente il numero di variabili, la situazione su strada è molto, molto più complessa.

Io capisco benissimo che nella guida ci sono una miriade di variabili, quel che tu sembri non capire è che il potente computer umano, in situazioni difficili, spesso prende la decisioni sbagliata. Anche quando il pilota è tecnicamente preparato.
Inutile essere equipaggiato con il computer più potente quando scarsa perizia, poca pratica in situazioni estreme, difficoltà ad elaborare tutti gli elementi percepiti, emotività e indecisione influiscono in modo determinante sul comportamento che avrai alla guida.

Se a questo aggiungiamo che il riferimento non è certo il pilota di formula uno ma il guidatore medio, capirai quanto sia possibile comunque guadagnarci in termini di sicurezza.

Quella è una situazione limite che un computer non avrebbe mai affrontato perché contraria a tutti i principi di sicurezza.
Quello è stato un errore (riferito alla guida normale e non agonisti) e se l'auto sula quale viaggio mi facesse una caso del genere per un sorpasso la ridurre ad un rottame a colpi di mazza.
Ps prova a immaginare un computer a Roma che per non allargare la sua traiettoria sormondando la linea di mezzeria mi prende una buca spaccando gomma e braccetto finendo poi su un'altra auto perché ingovernabile.

Marko#88

05-07-2016, 07:59

vedi quello che te non capisci ,è che nella guida nelle strade, ci sono variabili infinite ,cosa che un pc non puo calcolare, il cervello è flessibile un pc no,,,
ripeto quando un computer puo immaginare manovre simile cambiero opinione prima no.....

Nel traffico cittadino ci sono variabili infinite, come dici tu... ed è per questo che un computer sarebbe (sarà, è solo questione di quando, non di se) più efficace.
Se tutte le macchine fossero guidate da computer e "collegate" fra di loro, potrebbero fare 250 orari in autostrada in tutta sicurezza. Non si creerebbero le code perchè la gente rallenta a guardare le cose interessanti, al semaforo si partirebbe tutti assieme e non ci sarebbe il rischio che il quinto della colonna debba aspettare il verde successivo perchè quello davanti era distratto dal telefono ed è partito all'ultimo, quasi mentre tornava il rosso (rischiando l'incidente). Probabilmente non ci sarebbero tutti i microtamponamenti di città perchè la gente guarda il telefono ed è distratta e si ridurrebbero gli incidenti per guida in stato di ebbrezza. I vecchietti non potrebbero più imboccare l'autostrada contromano e i camion non si metterebbero a superarsi su un tratto in salita facnedo 0.3 kmh di differenza e paralizzando una corsia per 10 minuti.

Il cervello è flessibile? Forse si, le persone però lo usano poco quando guidano.

Ah, il paragone con le MotoGP (o qulunque tipo di competizione) non c'entra nulla ovviamente, l'utente medio è ben lontano dall'essere un pilota e le condizioni in cui si guida normalmente anche meno. Però bravo, se volevi tirar fuori un esempio poco calzante ci sei riuscito.

calabar

05-07-2016, 08:06

Ma puoi trovare cose che non sono affatto prevedibili o non riconoscibili come pericolo dai software ed è lì che l'uomo fa la differenza.
Un software che si trova in una situazione imprevista può sempre cercare di fermare la macchina in sicurezza, o cercare elaborare una soluzione.
Un uomo come reagisce invece? Pensi davvero che in una situazione imprevista di pericolo l'uomo prenderà la decisione giusta? Il problema è che spesso accade l'esatto contrario.

Ricorda che la notizia riguarda un software di guida assistita, che è limitato per sua natura. Un software di guida autonoma deve invece poter gestire tutte le situazioni, anche quelle non previste. E non pensare non possa riuscirci, anche se, ovviamente, non sempre con l'esito sperato.
I software di cui stiamo parlando sono un po' più evoluti di una semplice lista di situazione -> reazione.

Quella è una situazione limite che un computer non avrebbe mai affrontato perché contraria a tutti i principi di sicurezza.
Se questo era quello che volevate dire, allora avevo capito male.
Certo, il computer non azzarderebbe mai una manovra del genere (e meno male!), del resto non deve vincere un mondiale di MotoGP.

Ps prova a immaginare un computer a Roma che per non allargare la sua traiettoria sormondando la linea di mezzeria mi prende una buca spaccando gomma e braccetto finendo poi su un'altra auto perché ingovernabile.
Se il software è mal programmato, allora possono succedere anche queste cose.
Ma più probabilmente il computer sarà molto più bravo dell'uomo a calcolare una traiettoria sicura che lo metta al riparo del prendere le buche, e chi programma il software non credo abbia difficoltà a far "pesare" di più la necessità di evitare una buca per impedire un possibile danno rispetto al superare una linea di mezzeria quando questo può essere fatto senza rischi.

Che poi, chiariamoci, anche questi software sono programmati dagli uomini, e quindi sbaglieranno. Il punto è capire se sbaglieranno più loro o i guidatori umani.

bio.hazard

05-07-2016, 08:18

vedi quello che te non capisci ,è che nella guida nelle strade, ci sono variabili infinite ,cosa che un pc non puo calcolare, il cervello è flessibile un pc no,,,

i cervelli degli zombie smartphonati dai quali mi vedo quotidianamente circondato mi sembrano tutto tranne che "flessibili".
;)

bio.hazard

05-07-2016, 08:20

E quanti esseri umani sanno guidare in quel modo?

il vero problema è che ci sono milioni di persone che sono convinte di sapere guidare in quel modo e si comportano di conseguenza.
:D

Simonex84

05-07-2016, 08:28

Io sono qui dentro io sono uno di quei tutti che preferisce il full manual.

siamo in due, già l'auto elettrica mi mette tristezza, la guida autonoma poi è la morte totale.

Fra un po' salterà fuori qualcuno a dire che è meglio farlo così, piuttosto che nella classica maniera, sai il futuro....

per chi riconosce la scena.... :D
https://lifevsfilm.files.wordpress.com/2013/09/sex-scene.jpg

Piedone1113

05-07-2016, 09:51

Che poi, chiariamoci, anche questi software sono programmati dagli uomini, e quindi sbaglieranno. Il punto è capire se sbaglieranno più loro o i guidatori umani.

Chiariamoci, in caso di informazioni interpretabili e giuste un computer, al netto di madornali errori di programmazione, dovrebbe battere l'uomo con un secco 6-0 6-0.
In tutti gli altri casi un uomo batte il computer con lo stesso punteggio.
Non dimentichiamoci che le auto non avranno per moltissimo tempo ancora l'esclusi uso delle strade e che un guidatore medio accorto (ed io vorrei inserirmi tra questa categoria) non ha come primo canone di giudizio il rispetto del codice della strada, ma la prevedibilità dell'errore umano.
Molte volte ho beccato auto ferme allo stop che poi di colpo mi hanno chiuso la strada, oppure ciclisti in piena curva che costringono altre auto ad invadere la corsia opposta per non investirli. O animali che saltano le barriere di protezione per buttarsi addosso credendoti un rivale in amore, o un auto da superare dove il guidatore mostra alcuni segni di stanchezza o incompetenza, oppure mezzi che perdono un carico fine (come potrebbe essere un camion che perde ghiaino per l'apertura accidentale della sponda posteriore).
Vedi il discorso non è:
Il computer è inferiore all'uomo in assoluto.
Piuttosto il computer è inferiore, e nettamente, all'uomo in tutte le situazioni non contemplate dalle routine decisionali.
L'uomo ha istinto e improvvisazione dalle sua (che possono portare o meno alla migliore decisione possibile, oppure alla peggiore, passando attraverso un'infinità di altre tra le due), un computer non ha queste capacità (per il momento), e sarebbero del tutto inermi ed inefficaci in diverse scenari.
Quando i computer saranno in grado di trasmettersi esperienze tra di loro (situazioni non contemplate nel codice ma che hanno dovuto affrontare) avranno una carta in più da giocarsi contro l'uomo.
Ma per prima cosa dovrebbero prima riconoscere una situazione di pericolo e solo dopo potrebbero applicare un'azione potenzialmente efficace.
Per esempio un auto a guida autonoma viaggiando su una strada extraurbano che finisce nel mezzo di un incendio cosa farebbe? (un uomo ben prima di finire nell'incendio si accorgerebbe del pericolo).

Ago72

05-07-2016, 10:09

Ho parlato di software e non di altro.
Su un aereo quando ci sono dati discordanti dai sensori il software disattiva il pilota automatico e passa in manuale. Ti dice niente questo?
Veramente il pilota automatica CHIEDE al pilota umano di prendere il controllo e finchè questo non avviene, il pilota automatico mantiene il controllo..
Il software per la guida autonoma tiene conto solo di situazioni prevedibili <cut>
Ma sei sicuro che l'uomo sia in grado di affronatare una situazione d'emergenza meglio di una IA?
Tra i vostri conoscenti quanti sarebbero in grado di affrontare una emergenza in auto e quanti no?
Poi c'è un altro fattore, DETERMINANTE. A fronte di situazioni in cui la IA può fallire, quante volte fallisce l'uomo?
Quanti incidenti sono causati da errori umani o distrazione del conducente?
Ebbene se si fa un bilancio, verrebbe fuori che i benifici dovuti alla riduzione di incidenti per errori umani o distrazione del conducente sono superiori ai danni dovuti al fallimento della IA.
Io di camion senza freni, cartelloni che volano e alberi che cadono fino ad oggi non me ne sono capitati.
Invece mi successo di gente che mi ha tamponato perchè distratta, gente che mi ha tamponato perchè contromano, un paio di volte sono finito fuori strada per inesperienza, in due occasioni diversi ho investito un capriolo che è saltato all'ultimo in mezzo alla strada di notte.
Tutte situazioni dove se io o gli altri avessimo avuto una macchina a guida autonoma sarebbe stato possibile evitare l'incidente.
Ovviamente non tenendo in considerazione i quasi incidenti dovuti a gente che cambia corsia all'ultimo minuto, gente che taglia le curve di montagne come se fosse in pista, piloti della domenica che si lanciano in acrobazie varie, gente che svolta senza guardare, gente che taglia gli incroci come se non ci fosse un domani, precedenze à la carte, etcc...

calabar

05-07-2016, 10:30

In tutti gli altri casi un uomo batte il computer con lo stesso punteggio. ...
Piuttosto il computer è inferiore, e nettamente, all'uomo in tutte le situazioni non contemplate dalle routine decisionali.
Beh oddio... sono quasi sicuro che in quelle situazioni anche l'autista umano farebbe le peggio cose, quindi è una bella lotta! :D

A mio parere già i sistemi attuali non sono così deterministici come mi pare tu li stia descrivendo, hanno già una certa flessibilità decisionale e capacità di agire in situazioni impreviste (anche in questo caso, non sempre nel modo migliore, come per gli esseri umani, del resto).

Ma per prima cosa dovrebbero prima riconoscere una situazione di pericolo e solo dopo potrebbero applicare un'azione potenzialmente efficace.
Questo, ricorda, vale anche per l'essere umano. Non è raro che non si riconosca, o non lo si faccia per tempo, una situazione di pericolo.
Per di più noi abbiamo una visione limitata della strada e non sempre prestiamo la giusta attenzione a ciò che ci circonda.

Non dimentichiamoci che le auto non avranno per moltissimo tempo ancora l'esclusi uso delle strade e che un guidatore medio accorto (ed io vorrei inserirmi tra questa categoria) non ha come primo canone di giudizio il rispetto del codice della strada, ma la prevedibilità dell'errore umano.
E voglio ben sperare che anche i sistemi di guida autonoma siano programmati sulle stesse basi. ;)

Comunque ti capisco bene, anche io in diverse situazioni ho evitato l'incidente perchè sono riuscito a prevedere il comportamento di altre autovetture, e in alcuni casi estremi la situazione era abbastanza complessa che dubito che i sistemi attuali di guida autonoma avrebbero potuto fare lo stesso.
Ma sono casi rari, e potenzialmente i sistemi di guida autonoma, se adeguatamente istruiti e sufficientemente evoluti possono fare molto di meglio (o, per lo meno, fare lo stesso in molte più occasioni).

Piedone1113

05-07-2016, 13:23

Veramente il pilota automatica CHIEDE al pilota umano di prendere il controllo e finchè questo non avviene, il pilota automatico mantiene il controllo..

Ma sei sicuro che l'uomo sia in grado di affronatare una situazione d'emergenza meglio di una IA?
Tra i vostri conoscenti quanti sarebbero in grado di affrontare una emergenza in auto e quanti no?
Poi c'è un altro fattore, DETERMINANTE. A fronte di situazioni in cui la IA può fallire, quante volte fallisce l'uomo?
Quanti incidenti sono causati da errori umani o distrazione del conducente?
Ebbene se si fa un bilancio, verrebbe fuori che i benifici dovuti alla riduzione di incidenti per errori umani o distrazione del conducente sono superiori ai danni dovuti al fallimento della IA.
Io di camion senza freni, cartelloni che volano e alberi che cadono fino ad oggi non me ne sono capitati.
Invece mi successo di gente che mi ha tamponato perchè distratta, gente che mi ha tamponato perchè contromano, un paio di volte sono finito fuori strada per inesperienza, in due occasioni diversi ho investito un capriolo che è saltato all'ultimo in mezzo alla strada di notte.
Tutte situazioni dove se io o gli altri avessimo avuto una macchina a guida autonoma sarebbe stato possibile evitare l'incidente.
Ovviamente non tenendo in considerazione i quasi incidenti dovuti a gente che cambia corsia all'ultimo minuto, gente che taglia le curve di montagne come se fosse in pista, piloti della domenica che si lanciano in acrobazie varie, gente che svolta senza guardare, gente che taglia gli incroci come se non ci fosse un domani, precedenze à la carte, etcc...
L'auto pilota in caso di letture discordanti si disattiva, praticamente l'unica cosa che fa è quello di non modificare i comandi, e non potrebbe fare diversamente, perchè se il sensore di prossimità gli da prossimità di impatto al suolo e l'altimetro 12000 piedi d'altezza, in pieno oceano cosa dovrebbe fare? cabrare e rischiare lo stallo, oppure scendere di quota e rischiare lo schianto (fermo restando che è semplicistica la mia situazione, e che non basta un solo sistema in failure per mandare in crisi il sistema).
Ma la verità è quella, in caso di situazioni con dati discordanti i sistemi di controllo nascondono la testa sotto la sabbia come gli struzzi, e menomale dico io.
il fatto che poi tu non abbia mai visto un tir in crisi di freni (credimi solo in italia ci sono decine di casi all'anno) o una copertura volare da sopra un tetto, o una lastra di multistrato volare via da un trasporto, o un passeggino volare in piena autostrada, significa soltando due cose:
1 hai pochi km e esperienza sulle spalle.
2 hai avuto molto culo.
E quello che ti ho elencato sono una piccolissima parte delle cose che mi sono capitate (il passeggino in piena autostrada direzione sud poco prima dell'uscita di Parma ovest, con tanto di bambolotto dentro, volato dal portapacchi di un auto che stava andando in ferie).
Mi sono capitate cose assurde (come una lastra di ghiaccio con almeno 12 gradi di temperatura in pieno giorno.

Ago72

05-07-2016, 14:06

Significa soltando due cose:
1 hai pochi km e esperienza sulle spalle.
2 hai avuto molto culo.

Sicuramente la prima ;)

blobb

05-07-2016, 14:10

No, non sono molti, sono una percentuale minima dei guidatori.
E i piloti, quelli che lo fanno per professione, riescono a guidare a quei ritmi per periodi limitati di tempo. Una macchina invece è sempre attenta, e non si stanca.

Non serve replicare quelle manovre per guidare bene. E per bene intendo in modo efficiente e sicuro.
E io non farei tanto lo sbruffone su questo, perchè a mio parere non passerà molte tempo prima che i sistemi di guida autonoma facciano meglio anche da quel punto di vista.

Il cervello è certo più potente del calcolatore alla base di questi sistemi, ma questi sistemi fanno una cosa sola, e se adeguatamente programmati possono arrivare a farla meglio.

Per concludere utilizzando le tue parole, direi che è solo questione di tempo prima che i sistemi di guida autonoma surclassino in tutto e per tutto l'essere umano, dovresti fartene una ragione. ;)

Sono molti che possono fare manovre simili, certo non a quei livelli, ma qualsiasi buon motociclisti , comunque non fossilizzarti su quella specifica moto quello che voglio sottolineare è che la flessibilità della mente umana un PC se la sogna, sono giganti di calcolo stupidi , voi fate troppo affidamento alle tecnologie poi se vi manca internet non sapete manco più trovare una strada

blobb

05-07-2016, 14:22

Nel traffico cittadino ci sono variabili infinite, come dici tu... ed è per questo che un computer sarebbe (sarà, è solo questione di quando, non di se) più efficace.
Se tutte le macchine fossero guidate da computer e "collegate" fra di loro, potrebbero fare 250 orari in autostrada in tutta sicurezza. Non si creerebbero le code perchè la gente rallenta a guardare le cose interessanti, al semaforo si partirebbe tutti assieme e non ci sarebbe il rischio che il quinto della colonna debba aspettare il verde successivo perchè quello davanti era distratto dal telefono ed è partito all'ultimo, quasi mentre tornava il rosso (rischiando l'incidente). Probabilmente non ci sarebbero tutti i microtamponamenti di città perchè la gente guarda il telefono ed è distratta e si ridurrebbero gli incidenti per guida in stato di ebbrezza. I vecchietti non potrebbero più imboccare l'autostrada contromano e i camion non si metterebbero a superarsi su un tratto in salita facnedo 0.3 kmh di differenza e paralizzando una corsia per 10 minuti.

Il cervello è flessibile? Forse si, le persone però lo usano poco quando guidano.

Ah, il paragone con le MotoGP (o qulunque tipo di competizione) non c'entra nulla ovviamente, l'utente medio è ben lontano dall'essere un pilota e le condizioni in cui si guida normalmente anche meno. Però bravo, se volevi tirar fuori un esempio poco calzante ci sei riuscito.

No l esempio è calzante perché le capacita di valutazione del cervello è ben più ampia di un computer, per il resto la variabilità fa parte del nostro mondo ,e non ci sono solo le macchine in giro per le strade, ma anche le biciclette i pedoni gli scooter ecc ecc, perciò o metti un chip in capo a tutti gli esseri viventi e guidi anche.loro, o devi accettare la realtà, che le strade hanno unfinita di variabili che un computer non potrà mai prevedere

Simonex84

05-07-2016, 14:31

No l esempio è calzante perché le capacita di valutazione del cervello è ben più ampia di un computer, per il resto la variabilità fa parte del nostro mondo ,e non ci sono solo le macchine in giro per le strade, ma anche le biciclette i pedoni gli scooter ecc ecc, perciò o metti un chip in capo a tutti gli esseri viventi e guidi anche.loro, o devi accettare la realtà, che le strade hanno unfinita di variabili che un computer non potrà mai prevedere

il computer è imbattibile in un sistema chiuso e deterministico con variabili finite e note, ma con l'aleatorietà di un mondo reale il cervello umano (anche se non vale per tutti :asd:) vince!

Piedone1113

05-07-2016, 15:28

Piedone1113

05-07-2016, 15:46

Ma sono casi rari, e potenzialmente i sistemi di guida autonoma, se adeguatamente istruiti e sufficientemente evoluti possono fare molto di meglio (o, per lo meno, fare lo stesso in molte più occasioni).

Lo ripeto, in tutte i casi che i sistemi di guida autonoma riconoscono i pericoli hanno una maggiore precisione nell'attuare la migliore contromisura.
Ma alcune volte può essere utile non adottare la migliore decisione, quanto affidarsi al proprio istinto che magari ti dice di strisciare sulla barriera invece che provare un'altra manovra, perchè per quanto un computer possa essere complesso non può garantire a priori la tenuta laterale (magari per via di foglie umide sull'asfalto, o sabbiolina portata dal vento da una vicinissima cava) o gli spazi di arresto.
Non credo affatto che i sistemi contemporanei di sensori siano in grado di rilevare lo stato del manto stradale, le buche, o le cunette che puoi trovare sul tuo percorso. se invece i loro radar e telecamere, sono in grado di farlo (compreso il ghiaccio-vetro che puoi trovare nelle strade di montagna in zone esposte a nord durante una giornata di sole, oppure il forte vento laterale in uscita da una galleria che immette in un viadotto) basterebbero altri 7-8 anni per implementare dati per una casistica ben più complessa e adottare contromisure anche e sopratutto preventive per evitare i pericoli.
Perchè se un computer è in grado di reagire più velocemente e molto meglio in caso di emergenza, l'uomo è in grado, attraverso l'esperienza ed il buonsenso ridurre di molto i casi di emergenza.

polli079

05-07-2016, 16:41

Piedone1113

06-07-2016, 13:23

@Piedone.

Anche prendendo per buono tutto quello che dici, di fatto la maggior parte degli incidenti avvengono per errori umani.

Tu stesso come esempi prendi:
"Molte volte ho beccato auto ferme allo stop che poi di colpo mi hanno chiuso la strada"
"oppure ciclisti in piena curva che costringono altre auto ad invadere la corsia opposta per non investirli"
"o un auto da superare dove il guidatore mostra alcuni segni di stanchezza o incompetenza,"
questi sono tutti dovuti alla persona, tu guidatore umano stai rimediando ad errori dovuti da un altro umano.

Prendiamo in considerazione per cosa avvengono la maggior parte degli incidenti:

- mancata distanza di sicurezza
- limiti non rispettati
- precedenza non rispettata
- guida in condizioni non idonee (stanchi o ubriachi)

tutte cose semplici ma spesso non rispettate.

Il punto quindi non è che guidare è "difficile" ma che noi lo rendiamo difficile non rispettando il codice della strada e creando situazioni anomale alle quali gli altri devono rimediare.

Attenzione non sto dicendo che quindi siamo pronti alla guida autonoma ma penso che sia sotto gli occhi di tutti, che qualcosa va cambiato perchè è la mentalità dell'uomo che spesso porta all'incidente.

Sfatiamo un paio di cose:
Molti incidenti aereonautici sono stati attribuiti ad errore umano anche se parzialmente vero.
Ci sono stati errori considerati umani perchè il sistema di pilota automatico stava operando in maniera errata ed i piloti nella concitazione di riportare in assetto corretto l'aviomobile si dimenticarono (e qui sta l'errore) di disattivare i sistemi automatici, che puntualmente aggiravano i comandi umani e provocarono l'incedente.
Ma se il pilota per ben due volte cabra ed aumenta la potenza del motore per riprendere quota, mentre il pilota automatico manda in idle i motori e riprende l'assetto di discesa c'è qualcosa nel software che non ha funzionato correttamente.
Riguardo gli incidenti umani superiori a quelli di guida autonoma:
Facile fare una casistica tra milioni di guidatori (anche inesperti o inconscenti ed un sistema a guida autonomo che giornalmente viene controllato e verificato.
Credi davvero che le future auto avranno tutte le maniacali cure che oggi gli dedica google?
oppure che i sensori non verranno mai oscurati da cacca di uno stormo di tordi o piccioni, oppure che a causa di una buca, o cattiva manutenzione va fuori asse un sensore di rilevamento causando errori?
La comparativa andrebbe fatta tra 10 google car e 10 piloti di rally esperti coadiuvati da un team di meccanici che ogni santissimo giorno controlla la perfetta efficenza del veico..
Chi credi che abbia una maggior efficienza di consumo, rischi corsi e velocità media di percorrenza tra le due proposte?

Ago72

06-07-2016, 14:09

Sfatiamo un paio di cose:
Molti incidenti aereonautici sono stati attribuiti ad errore umano anche se parzialmente vero.

Se la procedura dice disattiva e tu non lo fai, l'errore è umano.
Se si accende la spia dell'ABS per guasto e io non mi fermo subito. Mica è colpa dell'ABS che si è guastato, Ma è colpa mia che non mi sono fermato subito.

Chi credi che abbia una maggior efficienza di consumo, rischi corsi e velocità media di percorrenza tra le due proposte?

Ragazzi voi parlate come se le cause di incidenti fossero dovute tutte a situazioni anomale, solo dove l'intervento e l'esperienza umana può fare la differenza. I casi limite vi sono, ma sono una percentuale irrilevante. La realtà e drammaticamente diversa. Si muore e si hanno incidenti sulle strade per motivi ben più banali. E la colpa di questi incidenti è dell'uomo e della sua mente, a parole, così superiore:

"Nel 2013, le circostanze accertate o presunte alla base degli incidenti stradali con lesioni a persone sono sostanzialmente invariate rispetto all’anno precedente. Nell’ambito dei comportamenti errati di guida, il mancato rispetto delle regole di precedenza, la guida distratta e la velocità troppo elevata sono le prime tre cause di incidente (escludendo il gruppo residuale delle cause di natura imprecisata). I tre gruppi costituiscono complessivamente il 44,5% dei casi."(1)

Una macchina a guida autonoma per assioma rispetterà sempre le precedenze, manterrà le distanze di sicurezza, rispetterà i limiti di velocità e non si distraerà MAI.

Supponendo che l'adozione della guida autonoma introduca un 10% di incidenti in più a causa dei suoi malfunzionamenti, il beneficio di aver eliminato i primi tre casi di incidenti è talmente alto da rendere accettabile tale incremento.

Nel 2013 sulle strade italiane sono stati uccisi 519 pedoni e sono morte 331 persone a causa di un tamponamento. Con le tecnologie OGGI esistenti e già disponibili sui mezzi di serie si potrebbero significatamente ridurre questi morti.
E poi con questi numeri voi mi venite a parlare di piacevolezza della cambiata?!? Full manual?!? No alla guida autonoma?!? Paragone con piloti di competizioni sportive?!? Ma per piacere...

Sempre nel 2013 vi sono stati 181000 INCIDENTI, 257421 FERITI e 3385 MORTI.
Non mi sembra che come guidatori umani siamo così bravi... proviamo a mettere un computer, forse farà meglio di noi.

Buona continuazione, Vi lascio alle vostre guida sulla PS/XBOX

(1)
Dati ISTAT incidenti 2013 (http://www.istat.it/it/files/2014/11/incidenti-stradali_anno-2013_DEF.pdf?title=Incidenti+stradali+in+Italia+-+04%2Fnov%2F2014+-+Testo+integrale.pdf)

Piedone1113

06-07-2016, 15:32

Se la procedura dice disattiva e tu non lo fai l'errore è umano.
Se si accende la spia dell'ABS per guasto e io non mi fermo subito. Mica è colpa dell'ABS che si è guastato, Ma è colpa mia che non mi sono fermato subito.

Ragazzi voi parlate come se le cause di incidenti fossero dovute tutte a situazioni anomale, solo dove l'intervento e l'esperienza umana può fare la differenza. I casi limite vi sono, ma sono una percentuale irrilevante. La realtà e drammaticamente diversa. Si muore e si hanno incidenti sulle strade per motivi ben più banali. E la colpa di questi incidenti è dell'uomo e della sua mente, a parole, così superiore:

"Nel 2013, le circostanze accertate o presunte alla base degli incidenti stradali con lesioni a persone sono sostanzialmente invariate rispetto all’anno precedente. Nell’ambito dei comportamenti errati di guida, il mancato rispetto delle regole di precedenza, la guida distratta e la velocità troppo elevata sono le prime tre cause di incidente (escludendo il gruppo residuale delle cause di natura imprecisata). I tre gruppi costituiscono complessivamente il 44,5% dei casi."(1)

Una macchina a guida autonoma per assioma rispetterà sempre le precedenze, manterrà le distanze di sicurezza, rispetterà i limiti di velocità e non si distraerà MAI.

Supponendo che l'adozione della guida autonoma introduca un 10% di incidenti in più a causa dei suoi malfunzionamenti, il beneficio di aver eliminato i primi tre casi di incidenti è talmente alto da rendere accettabile tale incremento.

Nel 2013 sulle strade italiane sono stati uccisi 519 pedoni e sono morte 331 persone a causa di un tamponamento. Con le tecnologie OGGI esistenti e già disponibili sui mezzi di serie si potrebbero significatamente ridurre questi morti.
E poi con questi numeri voi mi venite a parlare di piacevolezza della cambiata?!? Full manual?!? No alla guida autonoma?!? Paragone con piloti di competizioni sportive?!? Ma per piacere...

Sempre nel 2013 vi sono stati 181000 INCIDENTI, 257421 FERITI e 3385 MORTI.
Non mi sembra che come guidatori umani siamo così bravi... proviamo a mettere un computer, forse farà meglio di noi.

Buona continuazione, Vi lascio alle vostre guida sulla PS/XBOX

(1)
Dati ISTAT incidenti 2013 (http://www.istat.it/it/files/2014/11/incidenti-stradali_anno-2013_DEF.pdf?title=Incidenti+stradali+in+Italia+-+04%2Fnov%2F2014+-+Testo+integrale.pdf)

1, l'abs è un sistema di assistenza alla guida, e non affatto decisionale, ed effettivamente non puoi paragonare le cose.
2 un sistema di guida autonoma deve considerare tra i propri algoritmi la possibilità che ci sia un errore nella lettura ed interpretazione dei dati, e non affatto che l'uomo è fallibile mentre la macchina no.
3, sei molto bravo ad interpretare i dati, quasi come l'istat che dice che nel 2016 stiano chiudendo meno aziende del 2015. Vero, ma quante aziende erano attive nel 2015 e quante nel 2016.
é troppo facile considerare gli incidenti da distrazione e non rispetto dei limiti come unico parametro, peccato che mancano dei dati casistici di guida autonoma diffusa e non posta in essere in situazioni controllate.
Ma sopratutto sei in grado di quantificare quanti incidenti sono stati evitati da guida umana in circostanze eccezionali e non contemplate dalle casistiche software?
Scommettiamo che quando la guida autonoma si sia diffusa enormemente la tipologia di incidenti risulterà aventi causa completamente differente tra guida umana e autonoma e che nessun incidente con guida umana sarà causata dall'aver scambiato il laterale di un tir per un cartellone pubblicitario o un cartellone pubblicitario per una strada con un'auto contromano?
Lascia perdere le battuta da playstation, perchè io ho fatto finora oltre un milione di km (letteralmente un milione di km con auto furgoni e tir) e so benissimo quali sono i limiti dell'uomo alla guida (limiti che possono essere attuenati ma non certo eliminati anche dal più coscenzioso guidatore), ma al tempo stesso conosco i pregi ed i punti di forza dell'uomo rispetto al limitatissimo numero di scelte che potrebbe valutare un sistema a guida autonoma in caso di eccezione non inclusa nel suo software decisionale.

calabar

06-07-2016, 15:56

il computer è imbattibile in un sistema chiuso e deterministico con variabili finite e note, ma con l'aleatorietà di un mondo reale il cervello umano (anche se non vale per tutti :asd:) vince!
Secondo me state sopravvalutando, e di molto, le capacità del cervello umano.
E non parlo delle sue capacità diciamo "di calcolo", il cervello umano è indubbiamente superiore, parlo della capacità di prendere le decisioni giuste in caso di pericolo.

L'essere umano medio si fa prendere la panico, si blocca, si distrae, non ha la freddezza necessaria per affrontare una situazione estrema. Non ha neppure la conoscenza e l'addestramento adatto a farlo.
E faccio rientrare in questa categoria non solo i guidatori imbranati, ma tanti di quelli che si credono gli eredi di Schumacher, cosa che, tra l'altro, li induce spesso a volentieri ad adottare comportamenti a rischio (in particolare mancata distanza di sicurezza ed eccesso di velocità, nonché manovre e sorpassi azzardati).

Date poi per scontato che di fronte ad una situazione imprevista il sistema di guida autonoma reagisca male, a differenza dell'essere umano. A mio parere la realtà è molto differente.
L'essere umano, di fronte ad un caso imprevisto, reagisce male quasi sempre. Non solo: data l'esperienza limitata del tipico guidatore umano (compresi quelli che hanno fatto un milione di chilometri ;) ), le situazioni critiche di cui non si è avuta esperienza sono la maggior parte.
Di contro un sistema di guida autonoma è programmato sull'esperienza fatta da una gran quantità di veicoli (non serve aver fatto una certa esperienza "di persona", il che oltretutto non significa saperla gestire nel caso della guida umana), ma soprattutto la sua capacità di reagire non si ferma ai casi noti. Ovvio che in questo caso si entra nel campo dell'indeterminato, ma questo non significa che il sistema non sia comunque in grado di reagire in maniera non dico ottimale, ma comunque ottenendo un buon risultato.
Voi date per scontato che reagirebbe male, il che secondo me è un errore.

Ultimo appunto: prima hai parlato di sensibilità umana (per esempio in caso di strada con poca aderenza), ma io ti faccio notare che già oggi, anche in ambienti come quello di Formula 1 (quindi dove il pilota è esperto), le macchine sono dotate di sistemi che gestiscono lo slittamento delle ruote, per esempio in partenza o in frenata. Evidentemente qui i sistemi automatici hanno già abbondantemente superato le capacità umane.

Ago72

06-07-2016, 17:30

1, l'abs è un sistema di assistenza alla guida, e non affatto decisionale, ed effettivamente non puoi paragonare le cose.

analogia
/a·na·lo·gì·a/
sostantivo femminile
1.Rapporto di somiglianza tra alcuni elementi costitutivi di due fatti od oggetti, tale da far dedurre mentalmente un certo grado di somiglianza tra i fatti o gli oggetti stessi.

Io mi riferivo al fatto. Se devi seguire una procedura (fatto) e non la segui (Disattivare il pilota automatico o fermarti in caso di spia ABS accesa) ogni conseguenza è colpa tua. Non c'è attenuante che tenga tipo "parzialmente vero". Io non mi riferivo al ABS (oggetto)...

2 un sistema di guida autonoma deve considerare tra i propri algoritmi la possibilità che ci sia un errore nella lettura ed interpretazione dei dati, e non affatto che l'uomo è fallibile mentre la macchina no.

"Semplicissimi" sistemi di diagnostica già previsti e normati nel settore automotive dalla ISO 26262.

3, sei molto bravo ad interpretare i dati, quasi come l'istat che dice che nel 2016 stiano chiudendo meno aziende del 2015. Vero, ma quante aziende erano attive nel 2015 e quante nel 2016.

Se la mia interpretazione dei dati è errata confutala, non cercare di denigrarmi o denigrare l'ISTAT. Perchè se lo fai è sintomo di mancanza di argomenti, il che porta a pensare che la mia interpretazine dei dati è corretta. Per cui non parlare di aziende che chiudono, parla di cause di incidenti.

Ma sopratutto sei in grado di quantificare quanti incidenti sono stati evitati da guida umana in circostanze eccezionali e non contemplate dalle casistiche software?

Questo no, però posso fare di più, vedere il futuro ;)

quello che tu hai appena menzionato è chiamato quasi-incidente (definizione della OHSAS 18001). Su grandi numeri è assolutamente appropiato considerare una stretta correlazione tra le cause degli incidenti e cause dei quasi-incidenti.
Semplificando questo vuol dire che se il 44.5% degli incidenti è da riferirsi a tre fattori, gli stessi tre fattori genereranno il 44.5% di quasi-incidenti.
Per cui eliminando il 44.5% delle cause degli incidenti, eliminerò anche il 44.5% dei quasi-incidenti, per cui le tue doti da super pilota serviranno meno.

Scommettiamo che quando la guida autonoma si sia diffusa enormemente la tipologia di incidenti risulterà aventi causa completamente differente tra guida umana e autonoma e che nessun incidente con guida umana sarà causata dall'aver scambiato il laterale di un tir per un cartellone pubblicitario o un cartellone pubblicitario per una strada con un'auto contromano?

Già previsto Infatti ho ipotizzato un 10% in più di incidenti dovuti a malfunzionamenti dell'IA. Per farla semplice ci saranno 18000 incidenti in più a causa dei fallimenti dell'IA, ma al contempo c'è ne saranno circa 80.000 in meno. Percui alla fine si scenderà dai 181000 ai 110000 incidenti, non trovi che sarebbe un bel miglioramento?

Lascia perdere le battuta da playstation, perchè io ho fatto finora oltre un milione di km (letteralmente un milione di km con auto furgoni e tir) e so benissimo quali sono i limiti dell'uomo alla guida (limiti che possono essere attuenati ma non certo eliminati anche dal più coscenzioso guidatore), ma al tempo stesso conosco i pregi ed i punti di forza dell'uomo rispetto al limitatissimo numero di scelte che potrebbe valutare un sistema a guida autonoma in caso di eccezione non inclusa nel suo software decisionale.

Ecco continui a parlare di particolari per cercare di confutare l'universale. Non solo non mi interessa che la IA non sappia affrontare il 10% dei casi, ma metto anche in conto che in quei casi porterà a un danno alle persone. Questo costo è nettamente inferiore dai benefici nel eliminare almeno 800 morti l'anno.

Ti suggerisco di leggerti il libercolo "L'arte di ottenere ragione" di Schopenhauer. E sin dall'inizio che stai tentando di mettere in atto lo stratagemma 11. Generalizzazione dell'inferenza: se l'avversario accetta la verità di fatti particolari dare per scontato che abbia accettato anche l'universale relativo.

Tu vuoi trovare un caso (particolare) in cui l'IA non funziona per dimostrare la sua non implementabilità (universale). Io sto cercando di spiegarti da molti post che possono esserci anche molti casi in cui non funziona, ma che nel suo complesso una sua introduzione porto a dei benefici in termini di sicurezza.

E dopo questo post non so più cosa dirti...

Piedone1113

06-07-2016, 17:46

Ultimo appunto: prima hai parlato di sensibilità umana (per esempio in caso di strada con poca aderenza), ma io ti faccio notare che già oggi, anche in ambienti come quello di Formula 1 (quindi dove il pilota è esperto), le macchine sono dotate di sistemi che gestiscono lo slittamento delle ruote, per esempio in partenza o in frenata. Evidentemente qui i sistemi automatici hanno già abbondantemente superato le capacità umane.

Hei, non saltare a conclusioni affrettate.
Ho parlato non di guida agonistica, ma normale.
Il fatto che ci siano ausili alla guida (controllo di stabilità, trazione, frenata) sono i benvenuti.
Non pretendo che un guidatore medio sia in grado di riprendere un'auto che sbanda causa ghiaccio, mentre pretendo che il guidatore medio riconosca determinate condizioni come potenzialmente pericolose e si adoperi preventivamente a limitare i rischi.
L'esempio del passaggio sopra una strada collinare con alberi al lato dopo un temporale impone cautela perchè in piena curva potresti trovare per esempio foglie bagnate che portano l'aderenza laterale del pneumatico ad un rapporto tale da dover perdere repentinamente aderenza.
Un essere umano può interpretare molteplici fattori come potenzialmente rischiosi mentre un software potrebbe tranquillamente ignorarli.

Per esempio un sistema a guida autonoma potrebbe rilegare come potenzialmente pericolosa (o addirittura rilevarla ) una buca di 3-4 cm profonda in una giornata umida?
Potrebbe percepire il colore bluastro che traspira dall'asfalto dopo la prima pioggia dopo un tempo di relativa siccità?
Quello che date per certo è che il sistema autonomo riesce sempre a porre rimedio a situazioni di emergenza (l'incidente della google car presentato in un articolo poco tempo fa dimostra invece che il software seppur super rodato non riesce a prevedere situazioni di rischio potenziale, e che se invece con un'auto la collissione fosse avvenuta con un mezzo pesante le conseguenza sarebbero state molto piu gravi).
Purtroppo non è così, si verificano situazioni dove nessuna azione potrebbe portare ad evitare danni perchè mancano proprio le condizioni fisiche.
se la guida autonoma riesce a fermarsi in 60 mt invece che 75 impiegati da un uomo (per esempio) non è detto che quei metri siano disponibili.
non sto parlando di guida al limite su pista inondata dagli idranti (dove anche il miglior pilota verrebbe battuto dalla guida autonoma), ma di strade reali con un'infinità di variabile nelle quali molte potrebbero essere ignorate o addirittura nemmeno rilevate dal software.

Raghnar-The coWolf-

06-07-2016, 18:01

Alla fine imho il meglio è la guida 100% manuale + cambio manuale e abitudine nell'usare i propri occhi. Conosco gente che senza cambio automatico e sensori di prossimità/telecamere va in crisi causa disabitudine :asd:

Già, tu non andresti in confusione senza servofreno, servosterzo e con la frizione a catena della due cavalli che usava nonno...

Piedone1113

06-07-2016, 18:31

analogia
/a·na·lo·gì·a/
sostantivo femminile
1.Rapporto di somiglianza tra alcuni elementi costitutivi di due fatti od oggetti, tale da far dedurre mentalmente un certo grado di somiglianza tra i fatti o gli oggetti stessi.

Io mi riferivo al fatto. Se devi seguire una procedura (fatto) e non la segui (Disattivare il pilota automatico o fermarti in caso di spia ABS accesa) ogni conseguenza è colpa tua. Non c'è attenuante che tenga tipo "parzialmente vero". Io non mi riferivo al ABS (oggetto)...

"Semplicissimi" sistemi di diagnostica già previsti e normati nel settore automotive dalla ISO 26262.

Se la mia interpretazione dei dati è errata confutala, non cercare di denigrarmi o denigrare l'ISTAT. Perchè se lo fai è sintomo di mancanza di argomenti, il che porta a pensare che la mia interpretazine dei dati è corretta. Per cui non parlare di aziende che chiudono, parla di cause di incidenti.

Questo no, però posso fare di più, vedere il futuro ;)

quello che tu hai appena menzionato è chiamato quasi-incidente (definizione della OHSAS 18001). Su grandi numeri è assolutamente appropiato considerare una stretta correlazione tra le cause degli incidenti e cause dei quasi-incidenti.
Semplificando questo vuol dire che se il 44.5% degli incidenti è da riferirsi a tre fattori, gli stessi tre fattori genereranno il 44.5% di quasi-incidenti.
Per cui eliminando il 44.5% delle cause degli incidenti, eliminerò anche il 44.5% dei quasi-incidenti, per cui le tue doti da super pilota serviranno meno.

Già previsto Infatti ho ipotizzato un 10% in più di incidenti dovuti a malfunzionamenti dell'IA. Per farla semplice ci saranno 18000 incidenti in più a causa dei fallimenti dell'IA, ma al contempo c'è ne saranno circa 80.000 in meno. Percui alla fine si scenderà dai 181000 ai 110000 incidenti, non trovi che sarebbe un bel miglioramento?

Ecco continui a parlare di particolari per cercare di confutare l'universale. Non solo non mi interessa che la IA non sappia affrontare il 10% dei casi, ma metto anche in conto che in quei casi porterà a un danno alle persone. Questo costo è nettamente inferiore dai benefici nel eliminare almeno 800 morti l'anno.

Ti suggerisco di leggerti il libercolo "L'arte di ottenere ragione" di Schopenhauer. E sin dall'inizio che stai tentando di mettere in atto lo stratagemma 11. Generalizzazione dell'inferenza: se l'avversario accetta la verità di fatti particolari dare per scontato che abbia accettato anche l'universale relativo.

Tu vuoi trovare un caso (particolare) in cui l'IA non funziona per dimostrare la sua non implementabilità (universale). Io sto cercando di spiegarti da molti post che possono esserci anche molti casi in cui non funziona, ma che nel suo complesso una sua introduzione porto a dei benefici in termini di sicurezza.

E dopo questo post non so più cosa dirti...

Forse non ti è chiaro che le IA non sono esseri umani privi dei difetti, ma macchine con difetti differenti.
che le loro prestazioni sono limitate alla quantità, qualità ed efficienza costante dei propri sistemi di rilevamento e sensori.
Che il trasporto automobilistico deve essere del tutto eliminato e dedicarsi a sistemi più sicuri ed efficaci e non certo a demandare alle ia tale questione.

Computerman

06-07-2016, 18:38

Io sono qui dentro io sono uno di quei tutti che preferisce il full manual.Quindi secondo la tua affermazione mi rinchiuderesti in un manicomio perchè faccio parte di una categoria che tu reputi degna solo di quello.
E fin qui potevo darti il beneficio del dubbio di un post scritto di fretta.

Ecco qui il dubbio del post scritto di fretta mi è passato.Se ci sono milioni di persone che hanno una certa visione della vita,queste hanno lo stesso diritto che hai tu di pensarla alla loro maniera.Per te sono pazze...benissimo difendo il tuo diritto di pensarlo,difendo il tuo diritto di affidarti ad una macchina anche per fare l'amore se ti aggrada,ma non puoi nemmeno lontanamente pensare che chi ha idee opposte alle tue va rinchiuso.La pazzia è uno stato mentale...ci può stare anche quello....ma non sei tu che lo certifichi.
La vita è un rischio da quando si nasce e non sono nemmeno un pilota professionista ma solo una persona che cerca di mettere a frutto l'esperienza accumulata in 33 anni di guida.Ah e sai perchè preferirò sempre la guida full manual?Perchè anni fa ho demolito un' Alfa 166 buttandomi fuori strada per non ammazzare un cane che mi ha attraversato la strada.Dimostrami che un auto guidata da un computer ha il libero arbitrio di fare una scelta del genere e vengo della tua idea.

Mi sembrava ovvio e scontato che fosse un iperbole, ma hai la patente si? Perchè da un adulto mi immagino che sappia cosa sia un iperbole, non mi aspettavo che sul "siete pazzi, rinchiudeteli tutti" mi prendeste alla lettera. Aveva ragione un simpatico vecchietto quando parlava di due cose infinite ma solo di una aveva la certezza...ma lasciamo stare.

Ora tolto che sei un mio esatto coetaneo, mi stai dicendo che la tua scelta è sensata? Vedi perchè voglio dare il controllo alle macchine? Tu hai rischiato la tua vita e potenzialmente quella di altri (non mi dire che hai avuto il tempo di vedere se sul lato della strada c'erano cose, persone perchè non sei credibile, per salvare un cane? UN CANE???
Un computer deve salvaguardare la vita del conducente e delle altre persone, non si andrebbe a schiantare contro non so cosa, per salvare un cane :muro:
Dimostrami che la tua vita e quella di qualunque essere umano vale meno di quella di un cane e ti do ragione!

Secondo me state sopravvalutando, e di molto, le capacità del cervello umano.
E non parlo delle sue capacità diciamo "di calcolo", il cervello umano è indubbiamente superiore, parlo della capacità di prendere le decisioni giuste in caso di pericolo.

L'essere umano medio si fa prendere la panico, si blocca, si distrae, non ha la freddezza necessaria per affrontare una situazione estrema. Non ha neppure la conoscenza e l'addestramento adatto a farlo.
E faccio rientrare in questa categoria non solo i guidatori imbranati, ma tanti di quelli che si credono gli eredi di Schumacher, cosa che, tra l'altro, li induce spesso a volentieri ad adottare comportamenti a rischio (in particolare mancata distanza di sicurezza ed eccesso di velocità, nonché manovre e sorpassi azzardati).

Date poi per scontato che di fronte ad una situazione imprevista il sistema di guida autonoma reagisca male, a differenza dell'essere umano. A mio parere la realtà è molto differente.
L'essere umano, di fronte ad un caso imprevisto, reagisce male quasi sempre. Non solo: data l'esperienza limitata del tipico guidatore umano (compresi quelli che hanno fatto un milione di chilometri ;) ), le situazioni critiche di cui non si è avuta esperienza sono la maggior parte.
Di contro un sistema di guida autonoma è programmato sull'esperienza fatta da una gran quantità di veicoli (non serve aver fatto una certa esperienza "di persona", il che oltretutto non significa saperla gestire nel caso della guida umana), ma soprattutto la sua capacità di reagire non si ferma ai casi noti. Ovvio che in questo caso si entra nel campo dell'indeterminato, ma questo non significa che il sistema non sia comunque in grado di reagire in maniera non dico ottimale, ma comunque ottenendo un buon risultato.
Voi date per scontato che reagirebbe male, il che secondo me è un errore.

Ultimo appunto: prima hai parlato di sensibilità umana (per esempio in caso di strada con poca aderenza), ma io ti faccio notare che già oggi, anche in ambienti come quello di Formula 1 (quindi dove il pilota è esperto), le macchine sono dotate di sistemi che gestiscono lo slittamento delle ruote, per esempio in partenza o in frenata. Evidentemente qui i sistemi automatici hanno già abbondantemente superato le capacità umane.

BRAVISSIMO!
Non si dovrebbe aggiungere altro a questo post...mi permetto invece di dire che, a tutti quelli terrorizzati dal futuro, che le auto a guida assistita e/o autonoma, non vuol dire che non potranno guidare. Si possono impostare sia manual che automatica (anche se io farei pagare di più di assicurazione in un lontano futuro composto solo da macchine che sono dotate del sistema automatico, a chi vuole guidare in manuale) e sei tu a scegliere.
Quando poi arriveremo a quel lontano futuro scopriremo se i dati statistici indicano più incidenti umani o delle macchine!

Piedone1113

06-07-2016, 19:31

Quando poi arriveremo a quel lontano futuro scopriremo se i dati statistici indicano più incidenti umani o delle macchine!

Questa è la chiave, ad oggi e per i prossimi 15 anni non vedo possibilità di viaggiare sicuri con IA alla guida.
In un lontano futuro spero invece che le auto sia del tutto sparite perchè costose, inaffidabili e dal rendimento esiguo (numero di passeggeri, spazio occupato, costo unitario del trasporto)

fabietto27

06-07-2016, 19:50

Mi sembrava ovvio e scontato che fosse un iperbole, ma hai la patente si? Perchè da un adulto mi immagino che sappia cosa sia un iperbole, non mi aspettavo che sul "siete pazzi, rinchiudeteli tutti" mi prendeste alla lettera. Aveva ragione un simpatico vecchietto quando parlava di due cose infinite ma solo di una aveva la certezza...ma lasciamo stare.

Ora tolto che sei un mio esatto coetaneo, mi stai dicendo che la tua scelta è sensata? Vedi perchè voglio dare il controllo alle macchine? Tu hai rischiato la tua vita e potenzialmente quella di altri (non mi dire che hai avuto il tempo di vedere se sul lato della strada c'erano cose, persone perchè non sei credibile, per salvare un cane? UN CANE???
Un computer deve salvaguardare la vita del conducente e delle altre persone, non si andrebbe a schiantare contro non so cosa, per salvare un cane :muro:
Dimostrami che la tua vita e quella di qualunque essere umano vale meno di quella di un cane e ti do ragione!

Citazione Solo due cose sono infinite...l'universo e la stupidità umana.Albert Einstein.Qualcosa ho studiato anche io dai.Visto che ti piacciono le iperboli chiediti perchè oltre a me anche altri utenti non l'hanno capita e magari la prossima volta rendile più comprensibili.....magari invece di iperboli prova ad usare un tono più colloquiale e scherzoso su...sono sicuro che puoi farcela;)
Però...adesso che ci penso..cosa c'entra avere la patente col sapere cosa è una iperbole?Vabbe...lo saprai tu...ah e se eventualmente avessi voluto darmi dello stupido indirettamente,tramite una citazione di Einstein perchè con una iperbole non era possibile me ne sono già fatto una ragione e vivo sereno lo stesso.
Vedi io non so se la mia scelta sia stata sensata ma visto che lato strada c'era solo uno splendido prato istintivamente ho scelto così.Fossi stato in città o in altre condizioni avrei fatto la stessa manovra?Sinceramente?Non lo so probabilmente no...comunque ripeto è stato mio libero arbitrio.Cane salvo (Stavolta),meccanico e carroziere contenti.Un computer avrebbe probabilmente centrato il cane e per me ANCHE la vita di un semplice cane è importante se posso risparmiarla.Sarà che ne ho adottati tanti dai canili dove erano rinchiusi...Vedi... a me spiace che tu abbia la mia stessa età perchè in 51 anni dovresti averne viste tante di cose ed esserti reso conto che la verità assoluta non esiste...poi magari sbaglio io...ma la sensazione che dai è quella di una persona convinta che esiste solo il proprio credo e io ti ripeto difendo il tuo pensiero,difendo il tuo diritto di usare iperboli,di citare Einstein,ma lascia a me e a chi la pensa come me il diritto di esistere e di avere una sensibilità diversa dalla tua e,attenzione,non sto dicendo migliore o peggiore della tua,semplicemente diversa.E conseguentemente di fare anche scelte che tu non faresti.Alla fine quella volta me la sono cavata con una botta al ginocchio e danni economici,ma il non dover avere fisso nella mia testa il ricordo e il rumore dell'urto contro il cane,di ritrovarmi con quell'animale in terra magari ancora agonizzante e sanguinante beh....questo non dovermi ricordare una cosa del genere per me semplicemente non ha prezzo.
Immagino che lette queste righe vorrai replicare.Ti assicuro che ti leggerò ma una eventuale mia risposta sarà solo in PM.Per rispetto di chi nel thread magari vuole stare più sul tecnico e dei Moderatori.Anzi,ti invito se vuoi a scrivermi direttamente in Pm...come preferisci...per me il confronto è sempre interessante.Per intanto ti auguro buona serata.

blobb

06-07-2016, 19:57

Citazione Solo due cose sono infinite...l'universo e la stupidità umana.Albert Einstein.Qualcosa ho studiato anche io dai.Visto che ti piacciono le iperboli chiediti perchè oltre a me anche altri utenti non l'hanno capita e magari la prossima volta rendile più comprensibili.....magari invece di iperboli prova ad usare un tono più colloquiale e scherzoso su...sono sicuro che puoi farcela;)
Però...adesso che ci penso..cosa c'entra avere la patente col sapere cosa è una iperbole?Vabbe...lo saprai tu...ah e se eventualmente avessi voluto darmi dello stupido indirettamente,tramite una citazione di Einstein perchè con una iperbole non era possibile me ne sono già fatto una ragione e vivo sereno lo stesso.
Vedi io non so se la mia scelta sia stata sensata ma visto che lato strada c'era solo uno splendido prato istintivamente ho scelto così.Fossi stato in città o in altre condizioni avrei fatto la stessa manovra?Sinceramente?Non lo so probabilmente no...comunque ripeto è stato mio libero arbitrio.Cane salvo (Stavolta),meccanico e carroziere contenti.Un computer avrebbe probabilmente centrato il cane e per me ANCHE la vita di un semplice cane è importante se posso risparmiarla.Sarà che ne ho adottati tanti dai canili dove erano rinchiusi...Vedi... a me spiace che tu abbia la mia stessa età perchè in 51 anni dovresti averne viste tante di cose ed esserti reso conto che la verità assoluta non esiste...poi magari sbaglio io...ma la sensazione che dai è quella di una persona convinta che esiste solo il proprio credo e io ti ripeto difendo il tuo pensiero,difendo il tuo diritto di usare iperboli,di citare Einstein,ma lascia a me e a chi la pensa come me il diritto di esistere e di avere una sensibilità diversa dalla tua e,attenzione,non sto dicendo migliore o peggiore della tua,semplicemente diversa.E conseguentemente di fare anche scelte che tu non faresti.Alla fine quella volta me la sono cavata con una botta al ginocchio e danni economici,ma il non dover avere fisso nella mia testa il ricordo e il rumore dell'urto contro il cane,di ritrovarmi con quell'animale in terra magari ancora agonizzante e sanguinante beh....questo non dovermi ricordare una cosa del genere per me semplicemente non ha prezzo.
Immagino che lette queste righe vorrai replicare.Ti assicuro che ti leggerò ma una eventuale mia risposta sarà solo in PM.Per rispetto di chi nel thread magari vuole stare più sul tecnico e dei Moderatori.Anzi,ti invito se vuoi a scrivermi direttamente in Pm...come preferisci...per me il confronto è sempre interessante.Per intanto ti auguro buona serata.

ennesimo quotone...

blobb

06-07-2016, 19:59

Secondo me state sopravvalutando, e di molto, le capacità del cervello umano.
E non parlo delle sue capacità diciamo "di calcolo", il cervello umano è indubbiamente superiore, parlo della capacità di prendere le decisioni giuste in caso di pericolo.

L'essere umano medio si fa prendere la panico, si blocca, si distrae, non ha la freddezza necessaria per affrontare una situazione estrema. Non ha neppure la conoscenza e l'addestramento adatto a farlo.
E faccio rientrare in questa categoria non solo i guidatori imbranati, ma tanti di quelli che si credono gli eredi di Schumacher, cosa che, tra l'altro, li induce spesso a volentieri ad adottare comportamenti a rischio (in particolare mancata distanza di sicurezza ed eccesso di velocità, nonché manovre e sorpassi azzardati).

Date poi per scontato che di fronte ad una situazione imprevista il sistema di guida autonoma reagisca male, a differenza dell'essere umano. A mio parere la realtà è molto differente.
L'essere umano, di fronte ad un caso imprevisto, reagisce male quasi sempre. Non solo: data l'esperienza limitata del tipico guidatore umano (compresi quelli che hanno fatto un milione di chilometri ;) ), le situazioni critiche di cui non si è avuta esperienza sono la maggior parte.
Di contro un sistema di guida autonoma è programmato sull'esperienza fatta da una gran quantità di veicoli (non serve aver fatto una certa esperienza "di persona", il che oltretutto non significa saperla gestire nel caso della guida umana), ma soprattutto la sua capacità di reagire non si ferma ai casi noti. Ovvio che in questo caso si entra nel campo dell'indeterminato, ma questo non significa che il sistema non sia comunque in grado di reagire in maniera non dico ottimale, ma comunque ottenendo un buon risultato.
Voi date per scontato che reagirebbe male, il che secondo me è un errore.

Ultimo appunto: prima hai parlato di sensibilità umana (per esempio in caso di strada con poca aderenza), ma io ti faccio notare che già oggi, anche in ambienti come quello di Formula 1 (quindi dove il pilota è esperto), le macchine sono dotate di sistemi che gestiscono lo slittamento delle ruote, per esempio in partenza o in frenata. Evidentemente qui i sistemi automatici hanno già abbondantemente superato le capacità umane.

insomma alla guida ci sono un ammasso di incompetenti che non fanno altro
che infrangere le regole....

Ago72

06-07-2016, 21:02

Forse non ti è chiaro che le IA non sono esseri umani privi dei difetti, ma macchine con difetti differenti.

Se leggessi il MIO messaggio che TU hai quotato, ti renderesti conto che mi è talmente chiaro questo concetto, ma talmente chiaro, da ipotizzare un 10% di incidenti dovuti a "difetti" della IA.

che le loro prestazioni sono limitate alla quantità, qualità ed efficienza costante dei propri sistemi di rilevamento e sensori.

Come qualunquealtro oggetto meccanico od elettronico oggi commercializzato. Per altro, quantità, qualità ed efficienza costante sono parametri noti di cui si tiene conto in fase di progettazione, e per redigere il piano di manutenzione.

Che il trasporto automobilistico deve essere del tutto eliminato e dedicarsi a sistemi più sicuri ed efficaci e non certo a demandare alle ia tale questione.

Non spostiamo l'argomento su altro. Le politiche di mobilità sono un altra cosa e sono OT in questo tread. E lo sostiene uno che allargherebbe la zona c di milano fino alla tangenziale entro i prossimi DUE anni.

calabar

06-07-2016, 21:13

Ho parlato non di guida agonistica, ma normale.
Anche io. Ho però citato anche la formula uno per evitare che si dicesse "eh ma sciumacher cià i sensori nelle chiappe e fa meglio di qualsiasi sistema elettronico". Se certi accorgimenti vengono adottati anche a quei livelli, significa che già fanno meglio dell'uomo.

Un essere umano può interpretare molteplici fattori come potenzialmente rischiosi mentre un software potrebbe tranquillamente ignorarli.
Se i fattori sono quelli dell'esempio che hai fatto, secondo me un sistema di guida autonomo è potenzialmente in grado di interpretarli meglio.

Un elemento di cui dovresti tenere conto è che, al di la dei limiti e dei difetti, noi non siamo nati per guidare, ma ci siamo adattati a farlo. Al contrario, un sistema di guida autonoma nasce per quello ed è costruito per quello. Sono ancora immaturi, certo, ma questa è una differenza che può aiutare notevolmente a colmare le distanze.

Quello che date per certo è che il sistema autonomo riesce sempre a porre rimedio a situazioni di emergenza (l'incidente della google car presentato in un articolo poco tempo fa dimostra invece che il software seppur super rodato non riesce a prevedere situazioni di rischio potenziale, e che se invece con un'auto la collisione fosse avvenuta con un mezzo pesante le conseguenza sarebbero state molto piu gravi).
L'incidente di google dimostra che il software non è riuscito, quella volta, a prevedere il rischio potenziale. E dai per scontato che non riesca mai a farlo, a mio parere sbagliando.
Il sistema di guida autonoma ha una visione più ampia della situazione, ed è in grado più dell'uomo di evitare potenziali situazioni di pericolo. Hanno già mostrato come l'abbia già fatto in altre occasioni, e con l'affinamento del software sarà in grado di farlo sempre meglio.
Da vedere poi se un guidatore umano avrebbe fatto di meglio o di peggio nella stessa situazione.

Questa è la chiave, ad oggi e per i prossimi 15 anni non vedo possibilità di viaggiare sicuri con IA alla guida.
Probabilmente ne sapremo qualcosa anche prima. In Google supponevano di essere pronti tra cinque anni. Magari ci saranno dei ritardi, e probabilmente inizieranno dai servizi pubblici (tipo Taxi).
Tieni anche conto che ci si sta investendo parecchio, e 15 anni è un tempo lungo per iniziare a rientrare negli investimenti. Probabilmente l'intenzione è di quagliare prima.

insomma alla guida ci sono un ammasso di incompetenti che non fanno altro
che infrangere le regole....
Guardati intorno quando sei sulla strada... e prova a negare quanto hai appena detto! :p

Scherzi a parte, io mi riferivo alle situazioni di pericolo/critiche, dove l'utente tipico non è in grado di reagire adeguatamente.

blobb

06-07-2016, 21:47

bhe pero devo ammettere che l'autopilota della tesla sa fare cose inaudite...

https://www.youtube.com/watch?v=5a4X6n4igus

https://www.youtube.com/watch?v=tBGzCdG3fhQ

Computerman

06-07-2016, 23:12

Questa è la chiave, ad oggi e per i prossimi 15 anni non vedo possibilità di viaggiare sicuri con IA alla guida.
In un lontano futuro spero invece che le auto sia del tutto sparite perchè costose, inaffidabili e dal rendimento esiguo (numero di passeggeri, spazio occupato, costo unitario del trasporto)

Seeeee ciao core :sofico:

Citazione Solo due cose sono infinite...l'universo e la stupidità umana.Albert Einstein.Qualcosa ho studiato anche io dai.Visto che ti piacciono le iperboli chiediti perchè oltre a me anche altri utenti non l'hanno capita e magari la prossima volta rendile più comprensibili.....magari invece di iperboli prova ad usare un tono più colloquiale e scherzoso su...sono sicuro che puoi farcela;)
Però...adesso che ci penso..cosa c'entra avere la patente col sapere cosa è una iperbole?Vabbe...lo saprai tu...ah e se eventualmente avessi voluto darmi dello stupido indirettamente,tramite una citazione di Einstein perchè con una iperbole non era possibile me ne sono già fatto una ragione e vivo sereno lo stesso.
Vedi io non so se la mia scelta sia stata sensata ma visto che lato strada c'era solo uno splendido prato istintivamente ho scelto così.Fossi stato in città o in altre condizioni avrei fatto la stessa manovra?Sinceramente?Non lo so probabilmente no...comunque ripeto è stato mio libero arbitrio.Cane salvo (Stavolta),meccanico e carroziere contenti.Un computer avrebbe probabilmente centrato il cane e per me ANCHE la vita di un semplice cane è importante se posso risparmiarla.Sarà che ne ho adottati tanti dai canili dove erano rinchiusi...Vedi... a me spiace che tu abbia la mia stessa età perchè in 51 anni dovresti averne viste tante di cose ed esserti reso conto che la verità assoluta non esiste...poi magari sbaglio io...ma la sensazione che dai è quella di una persona convinta che esiste solo il proprio credo e io ti ripeto difendo il tuo pensiero,difendo il tuo diritto di usare iperboli,di citare Einstein,ma lascia a me e a chi la pensa come me il diritto di esistere e di avere una sensibilità diversa dalla tua e,attenzione,non sto dicendo migliore o peggiore della tua,semplicemente diversa.E conseguentemente di fare anche scelte che tu non faresti.Alla fine quella volta me la sono cavata con una botta al ginocchio e danni economici,ma il non dover avere fisso nella mia testa il ricordo e il rumore dell'urto contro il cane,di ritrovarmi con quell'animale in terra magari ancora agonizzante e sanguinante beh....questo non dovermi ricordare una cosa del genere per me semplicemente non ha prezzo.
Immagino che lette queste righe vorrai replicare.Ti assicuro che ti leggerò ma una eventuale mia risposta sarà solo in PM.Per rispetto di chi nel thread magari vuole stare più sul tecnico e dei Moderatori.Anzi,ti invito se vuoi a scrivermi direttamente in Pm...come preferisci...per me il confronto è sempre interessante.Per intanto ti auguro buona serata.

Il "avere la patente" era riferito al fatto che avessi almeno 18 anni e quindi maggiorenne ;)
Poi ho letto che avevi 33 anni (invece sono di guida) e quindi non siamo coetanei.
In tutti i casi, ti sbagli, come ho detto e ripeto spesso nella mia vita, tutti sono liberi di pensare come vogliono, io ho espresso la mia opinione, forte senza dubbio, ma non ho mai detto di avere la verità in tasca.
Per esperienza nel settore tecnologico e conoscendo un po di guidatori, io dico che sono un bene le IA, poi vedremo cosa ci riserva il futuro.

Per la cosa sull'animale, io ho investito un piccione proprio ieri, che ha deciso di atterrare sulla strada, mentre io ero a 70km orari (secondo il limite di quella strada), non potevo scansarlo, perchè è tipo atterrato ad un metro da me e ci sono stato male; questo non toglie che non mi sarei mai buttato nel fosse qualunque fosse l'animale. Ritengo la vita umana sacra, molto più di quella di un animale, bellissimo e degno, ma "inferiore" a noi per una serie di motivi.

Piedone1113

07-07-2016, 09:33

Se leggessi il MIO messaggio che TU hai quotato, ti renderesti conto che mi è talmente chiaro questo concetto, ma talmente chiaro, da ipotizzare un 10% di incidenti dovuti a "difetti" della IA.

il 10% da te supposto non tiene conto di nessuna casistica o studio (10 auto in ambienti chiusi non possono avere in nessun caso valenza statistica comparata a milioni di veicoli circolanti in milioni di ambienti diversi e variabili)

Come qualunquealtro oggetto meccanico od elettronico oggi commercializzato. Per altro, quantità, qualità ed efficienza costante sono parametri noti di cui si tiene conto in fase di progettazione, e per redigere il piano di manutenzione.

Questo è falso perchè gli interventi di manuntezione ordinaria sarebbero di diversi ordini di grandezza differenti: una cacca di piccione sul tuo parabbrezza non limiterebbe la tua capacità di giudizio, mentre passare in una nube di moscerini accecherebbe la telecamera frontale di un ia (o reputi anche rarissima questa eventualità?)

Se i fattori sono quelli dell'esempio che hai fatto, secondo me un sistema di guida autonomo è potenzialmente in grado di interpretarli meglio.

Un elemento di cui dovresti tenere conto è che, al di la dei limiti e dei difetti, noi non siamo nati per guidare, ma ci siamo adattati a farlo. Al contrario, un sistema di guida autonoma nasce per quello ed è costruito per quello. Sono ancora immaturi, certo, ma questa è una differenza che può aiutare notevolmente a colmare le distanze.

Sbagliato, un sistema di guida autonomomo non potrebbe affatto interpretare meglio determinati fattori.
L'unica cosa che hanno meglio dell'uomo è la capacità di reazione enormemente più rapida che nell'uomo, ma dalla sua l'uomo ha la capacità innata di percepire e interagire nativamente con il mondo che ci circonda.
L'uomo non è stato creato per guidare, ma ci siamo adattati e forzati a farlo, ma lo abbiamo potuto fare solo grazie alle nostre capacità di percezione osservazione ed elaborazione migliaia di volte superiore ai sensori delle auto.
E non venirmi a dire che i sensori sono più precisi, perchè rilevare dei dati non significa elaborarli nel modo corretto, vedasi l'ia google per il riconoscimento facciale che scambia uomini per scimmie (in un ambiente statico e specifico) e vorresti affermare che sia in grado di interpretare dati di oggetti, situazioni e infinite variabili nemmeno presenti nei propri database?

L'incidente di google dimostra che il software non è riuscito, quella volta, a prevedere il rischio potenziale. E dai per scontato che non riesca mai a farlo, a mio parere sbagliando.

Esattamente, un ia potrebbe avere un efficenza del 99.9% sulla percezione di un auto ferma in mezzo la strada, o di un auto che ti arriva lateralmente addosso, o di tantissime cose inerente la circolazione di veicoli (la stessa efficenza di un uomo nel caso ottimale di attenzione e campo visivo corretto e dieci volte migliore della media umana nel mondo reale), ma non potrebbe in nessun caso raggiungere nemmeno il 10% delle capacità di un uomo nell'elaborare elementi nuovi e fuori dalla propria esperienza.

Guardati intorno quando sei sulla strada... e prova a negare quanto hai appena detto! :p

Scherzi a parte, io mi riferivo alle situazioni di pericolo/critiche, dove l'utente tipico non è in grado di reagire adeguatamente.
Ti do ragione sul pericolo imminente (e sarebbe assurdo negarlo), come sarebbe assurdo negare che dispositivi elettronici coadiuvanti aiutano la guida ed innalzano il livello di sicurezza.
Ma il problema non è questo:
nella guida corrente su 1000 pericoli potenziale l'uomo ne trascura alcuni (perchè non percepiti come tali) creando di fatto 100 pericoli reali.
Bene le ia possono essere addestrate a riconoscerne 99 di questi pericoli potenziali (riconosciuti dall'uomo come tali grazie anche all'esperienza).
Ma saranno in grado di riconoscere anche gli altri 900 pericoli potenziali (che l'uomo ormai elaborandoli meccanicamente come tali nemmeno ci fa più caso) prendendo le decisioni giuste?

polli079

07-07-2016, 09:47

La comparativa andrebbe fatta tra 10 google car e 10 piloti di rally esperti coadiuvati da un team di meccanici che ogni santissimo giorno controlla la perfetta efficenza del veico..
Chi credi che abbia una maggior efficienza di consumo, rischi corsi e velocità media di percorrenza tra le due proposte?

Non sono della stessa opinone, la maggior parte degli incidente dipende non da situazioni particolare, dove si richiede chissà quale abilità nella guida, ma semplicemente dal fatto che vengono infrante le più banali e basilari regole.
Sul confrontotra 10 google car e 10 piloti di rally esperti secondo me vincono a mani basse I 10 piloti di rally ma non servono certo I piloti di rally, basta rispettare le regole, ed è palese che questo attualmente è un limite di molti.
Tendo a ribadire che non ritengo pronte le macchine a guida autonoma ma se queste possono migliorare ho seri dubbi che possa farlo anche l'uomo (nella guida intendo) in quanto I limiti spesso non sono nella capacità di guidare ma nella mentalità di come guida.

calabar

07-07-2016, 10:18

Questo è falso perchè gli interventi di manuntezione ordinaria sarebbero di diversi ordini di grandezza differenti: una cacca di piccione sul tuo parabbrezza non limiterebbe la tua capacità di giudizio, mentre passare in una nube di moscerini accecherebbe la telecamera frontale di un ia (o reputi anche rarissima questa eventualità?)
Quante volte le persone escono di casa con il vetro appannato "tanto si schiarisce in pochi minuti" e guidano con visibilità limitata? O ci si butta in una situazione di poca visibilità "tanto per pochi secondi cosa vuoi che succeda"?
Un sistema di guida autonoma può facilmente testare i sensori e richiedere pulizia prima di partire (quando non in grado di pulire da solo).
Di certo non si avrà il livello di manutenzione di queste auto prototipo, ma l'uso di sistemi autonomi potrebbe portare ad un miglioramento della manutenzione generale dell'auto per l'utente comune (grazie alla maggiore "intelligenza" dell'auto).

Sbagliato, un sistema di guida autonomomo non potrebbe affatto interpretare meglio determinati fattori.
Non sono d'accordo, i fattori di cui hai parlato prima sono tutti facilmente interpretabili da un sistema automatico. Secondo me qui sei tu a sbagliare.
Se poi tiriamo in ballo fattori non previsti allora sicuramente la macchina non avrà possibilità di interpretarli, ma questi fattori saranno una microscopica minoranza (un software operativo per la guida autonoma deve sapere interpretare tutti i casi abbastanza comuni e molti di quelli meno comuni).
Questo tralasciando il fatto che il guidatore medio, tendenzialmente, non è in grado di interpretare granché.

E non venirmi a dire che i sensori sono più precisi, perchè rilevare dei dati non significa elaborarli nel modo corretto, vedasi l'ia google per il riconoscimento facciale che scambia uomini per scimmie (in un ambiente statico e specifico) e vorresti affermare che sia in grado di interpretare dati di oggetti, situazioni e infinite variabili nemmeno presenti nei propri database?
Su questo siamo perfettamente d'accordo. La sfida oggi sta in gran parte sul software che deve tradurre il mondo reale in dati per l'intelligenza artificiale, e qui ci vorrà molto tempo prima di raggiungere le capacità dell'uomo.
Ciò però non significa che non si sia in grado, nella stragrande maggioranza dei casi, di riconoscere ciò che serve per la guida. Se il sistema non capisce che la macchina che stiamo superando è guidata da una bella bionda con gli occhi azzurri poco importa, a meno che questo non sia indice di pericolosità alla guida (e se diamo retta ad alcuni luoghi comuni... :D ).

Le "infinite variabili" di cui parli sono spesso più una distrazione che qualcosa di realmente utile alla guida. I sistemi di guida autonoma è bene che si concentrino su quello che realmente conta, aggiungendo pian piano informazioni secondarie (ma solo quelle utili) man mano che miglioreranno le prestazioni dell'hardware e del software.

nella guida corrente su 1000 pericoli potenziale l'uomo ne trascura alcuni (perchè non percepiti come tali) creando di fatto 100 pericoli reali.
Bene le ia possono essere addestrate a riconoscerne 99 di questi pericoli potenziali (riconosciuti dall'uomo come tali grazie anche all'esperienza).
Queste sono stime pessimistiche (per i sistemi di guida autonoma) che non condivido.
Già quando questi sistemi saranno pronti per il mercato (prendiamo per buoni i 5 anni di Google, per semplicità) i sistemi autonomi saranno in grado di percepire un numero di pericoli potenziali maggiore di quello del guidatore umano medio, e soprattutto reagire adeguatamente.

Pensa per esempio ad una partita di calcio. Dalla TV ci sentiamo tutti grandi giocatori, vediamo il campo dall'alto, abbiamo un'ampia visione di quello che succede e ci chiediamo come mai il campione pagato milioni di dollari abbia fatto questo anziché quello o come abbia fatto a non vedere il compagno.
Per le auto a guida autonoma la situazione è per certi versi simile. "Vedono" lo schema di quanto sta accadendo, come se avessero una visuale privilegiata. Questo rende loro più facile gestire situazioni complesse che difficilmente l'essere umano da dentro l'auto riesce a cogliere.

... le machine a guida autonoma ma se queste hanno possono di migliorare ho seri dubbi che possa farlo anche l'uomo (nella guida intendo) in quanto I limiti spesso non sono nella capacità di guidare ma nella mentalità di come guida.
Concordo.
Difficilmente l'uomo migliorerà le proprie capacità di guida. Non il singolo uomo, ma l'uomo in generale.
I sistemi di giuda autonoma invece negli anni possono solo migliorare.

polli079

07-07-2016, 10:50

Vorrei specificare che se mi venisse chiesto di usare adesso una macchina a guida autonoma, non accetterei in quanto le ritengo ancora lontane dalla realtà.
Condivido invece con chi spera in un futuro dove il mezzo "personale" non esista ma ci sia un sistema di mezzo pubblico diverso, che permetta di fare a meno, in maniera comoda, di un mezzo personale.

Piedone1113

07-07-2016, 11:35

Quante volte le persone escono di casa con il vetro appannato "tanto si schiarisce in pochi minuti" e guidano con visibilità limitata? O ci si butta in una situazione di poca visibilità "tanto per pochi secondi cosa vuoi che succeda"?
Un sistema di guida autonoma può facilmente testare i sensori e richiedere pulizia prima di partire (quando non in grado di pulire da solo).
Di certo non si avrà il livello di manutenzione di queste auto prototipo, ma l'uso di sistemi autonomi potrebbe portare ad un miglioramento della manutenzione generale dell'auto per l'utente comune (grazie alla maggiore "intelligenza" dell'auto).

Non sono d'accordo, i fattori di cui hai parlato prima sono tutti facilmente interpretabili da un sistema automatico. Secondo me qui sei tu a sbagliare.
Se poi tiriamo in ballo fattori non previsti allora sicuramente la macchina non avrà possibilità di interpretarli, ma questi fattori saranno una microscopica minoranza (un software operativo per la guida autonoma deve sapere interpretare tutti i casi abbastanza comuni e molti di quelli meno comuni).
Questo tralasciando il fatto che il guidatore medio, tendenzialmente, non è in grado di interpretare granché.

Su questo siamo perfettamente d'accordo. La sfida oggi sta in gran parte sul software che deve tradurre il mondo reale in dati per l'intelligenza artificiale, e qui ci vorrà molto tempo prima di raggiungere le capacità dell'uomo.
Ciò però non significa che non si sia in grado, nella stragrande maggioranza dei casi, di riconoscere ciò che serve per la guida. Se il sistema non capisce che la macchina che stiamo superando è guidata da una bella bionda con gli occhi azzurri poco importa, a meno che questo non sia indice di pericolosità alla guida (e se diamo retta ad alcuni luoghi comuni... :D ).

Le "infinite variabili" di cui parli sono spesso più una distrazione che qualcosa di realmente utile alla guida. I sistemi di guida autonoma è bene che si concentrino su quello che realmente conta, aggiungendo pian piano informazioni secondarie (ma solo quelle utili) man mano che miglioreranno le prestazioni dell'hardware e del software.

Queste sono stime pessimistiche (per i sistemi di guida autonoma) che non condivido.
Già quando questi sistemi saranno pronti per il mercato (prendiamo per buoni i 5 anni di Google, per semplicità) i sistemi autonomi saranno in grado di percepire un numero di pericoli potenziali maggiore di quello del guidatore umano medio, e soprattutto reagire adeguatamente.

Pensa per esempio ad una partita di calcio. Dalla TV ci sentiamo tutti grandi giocatori, vediamo il campo dall'alto, abbiamo un'ampia visione di quello che succede e ci chiediamo come mai il campione pagato milioni di dollari abbia fatto questo anziché quello o come abbia fatto a non vedere il compagno.
Per le auto a guida autonoma la situazione è per certi versi simile. "Vedono" lo schema di quanto sta accadendo, come se avessero una visuale privilegiata. Questo rende loro più facile gestire situazioni complesse che difficilmente l'essere umano da dentro l'auto riesce a cogliere.

Concordo.
Difficilmente l'uomo migliorerà le proprie capacità di guida. Non il singolo uomo, ma l'uomo in generale.
I sistemi di giuda autonoma invece negli anni possono solo migliorare.
Chiariamo subito che i sensori difficilmente si sporcheranno o andranno fuori asse ad auto ferma, quindi è decisamente remota la tua assunzione (basta uno schizzo di acqua sporca mista a fango per accecare dei sensori in marcia, condizione tutt'altra che rara e remota).
Ma tralasciando questi fattore (per me tutt'altro che remoti) ti voglio raccontare una cosa che mi è capitata qualche tempo fa:
Stavamo andando io ed un mio amico in un paesino in montagna, costeggiando il lato della collina.
Eravamo in primavera inoltrata e c'era una leggera pioggerella dopo un periodido di assenza di precipitazioni.
Da passeggero vedo che l'asfalto era stato rifatto da poco e dico al mio amico di andare piano perchè rischioso (?).
In una curva a destra da 50kmh tranquilla, (affrontata a meno di 30kmh) l'auto è andata praticamente dritta senza possibilità di controllo (!).
Io ho strillato dicendo molla il freno ed il mio amico ha risposto non l'ho nemmeno toccato (andavamo davvero piano e nonostante tutto vedevamo la cunetta avvicinarsi con calma).
Ci siamo fermati nella cunetta opposta contromano senza subire nessun danno ed appena ho messo i piedi fuori dall'auto sono finito per terra.
Tutta la parte oleosa dell'asfalto nuovo è venuto fuori con la pioggia, che era poca e non sufficiente a lavarla.
Io, ed il mio amico, abbiamo riconosciuto il pericolo della situazione prima che si verificasse l'emergenza, un ia avrebbe potuto farlo?
Considera che questa situazione si presenta spessissimo sulle strade, e non è una cosa remota.
Un ia avrebbe agito allo stesso modo ed evitato forse di finire nella cunetta (forse perchè io a piedi sono caduto quindi aderenza prossima a quello del ghiaccio) solo se:
1 avrebbe riconosciuto l'asfalto steso da poco.
2 avrebbe riconosciuto le macchioline bluastre che si intravedevano appena sull'asfalto (da fermo)
3 avrebbe avuto qualche santo in paradiso.

La stessa situazione si verifica su tutte le strade percorse regolarmente da mezzi pesanti (che depositano sull'asfalto gomma, olio motore, gasolio incombusto, liquido refrigerante) alla prima pioggia dopo un lungo periodo di assenza di precipitazione.

Ago72

07-07-2016, 12:41

il 10% da te supposto non tiene conto di nessuna casistica o studio (10 auto in ambienti chiusi non possono avere in nessun caso valenza statistica comparata a milioni di veicoli circolanti in milioni di ambienti diversi e variabili)

Il 10% da me supposto, è una soglia entro la quale decidere di mettere in commercio una macchina a guida autonoma.
Te la faccio semplice così forse capsici. Faccio un test con 100 macchine a guida autonoma in condizioni reali. Dopo che hanno percorso x miliardi di km, controllo che il numero di quasi-incidenti dovuti a difetti dell'IA sia inferiore al 10% di tutti gli incidenti di una macchian di un guidatore umano. Allora definisco quel 10% come "rischio accettabile" e commercializzo l'auto.

Nessuna azienda commercializzerà un macchina con una soglia così alta. Secondo me perchè una assicurazione copra il rischio con una polizza accettabile, tale soglia dovrà essere sotto l'1%. Anche se con il 10% già ci sarebbe un guadagno in termini di incremento della sicurezza. Vedi mio calcolo del post di prima sui 181000 incidenti.

Questo è falso perchè gli interventi di manuntezione ordinaria sarebbero di diversi ordini di grandezza differenti: una cacca di piccione sul tuo parabbrezza non limiterebbe la tua capacità di giudizio, mentre passare in una nube di moscerini accecherebbe la telecamera frontale di un ia (o reputi anche rarissima questa eventualità?)

Secondo me non ti è molto chiaro come funziona un sistema di controllo autonomo, come si progetta, e quali sono i vari tipi manutenzione (https://en.wikipedia.org/wiki/Maintenance,_repair,_and_operations). "Manutenzione ordinaria" non si può sentire.
Stiamo parlando di comuni sistemi di valutazione della affidabilità dei segnali e conseguenze di un failure, Tecniche impiegate da oltre 50 anni. E visto che ha hai usato il concetto di "rarissimo" ti auguro una buona lettura (FMEA (https://en.wikipedia.org/wiki/Failure_mode_and_effects_analysis),FMECA (https://en.wikipedia.org/wiki/Failure_mode,_effects,_and_criticality_analysis)).

Computerman

07-07-2016, 19:17

Quoto.
Però a questo punto sorge spontanea una domanda...a tutti quelli che sono a favore del full manual, perché non eliminano tutte le centraline della propria auto?
Iniziamo che so...Dall'ABS?
EDB?
ESP?

Dubito che queste persone, in situazioni di emergenza, sappiano fare meglio delle centraline piazzate in macchina e che, sono programmate per correggere proprio gli errori tipici di qualsiasi essere umano che guida una automobile.

Togliamo anche Airbag e cinture di sicurezza...strumenti inutili per gli assi del volante di questo forum :D :p

blobb

07-07-2016, 20:01

Quoto.
Però a questo punto sorge spontanea una domanda...a tutti quelli che sono a favore del full manual, perché non eliminano tutte le centraline della propria auto?
Iniziamo che so...Dall'ABS?
EDB?
ESP?

Dubito che queste persone, in situazioni di emergenza, sappiano fare meglio delle centraline piazzate in macchina e che, sono programmate per correggere proprio gli errori tipici di qualsiasi essere umano che guida una automobile.

un conto sono gli ausili un conto l'autopilot
nessuno è contro il progresso, ma per ora l'autopilot è un sistema inaffidabile

Pier2204

07-07-2016, 20:02

Togliamo anche Airbag e cinture di sicurezza...strumenti inutili per gli assi del volante di questo forum :D :p

L'auto oggetto del thread era a guida assistita, aveva airbag e cinture di sicurezza, ma ti spiego cosa succede se passi tra l'asse anteriore e quello posteriore di un camion perché i sensori hanno interpretato male. Nel migliore dei casi testa e collo si fermano nel longarone del camion, il resto del corpo prosegue sotto il camion grazie alla forza d'inerzia dell'auto...

Piedone1113

07-07-2016, 20:25

Il 10% da me supposto, è una soglia entro la quale decidere di mettere in commercio una macchina a guida autonoma.
Te la faccio semplice così forse capsici. Faccio un test con 100 macchine a guida autonoma in condizioni reali. Dopo che hanno percorso x miliardi di km, controllo che il numero di quasi-incidenti dovuti a difetti dell'IA sia inferiore al 10% di tutti gli incidenti di una macchian di un guidatore umano. Allora definisco quel 10% come "rischio accettabile" e commercializzo l'auto.

Nessuna azienda commercializzerà un macchina con una soglia così alta. Secondo me perchè una assicurazione copra il rischio con una polizza accettabile, tale soglia dovrà essere sotto l'1%. Anche se con il 10% già ci sarebbe un guadagno in termini di incremento della sicurezza. Vedi mio calcolo del post di prima sui 181000 incidenti.

Secondo me non ti è molto chiaro come funziona un sistema di controllo autonomo, come si progetta, e quali sono i vari tipi manutenzione (https://en.wikipedia.org/wiki/Maintenance,_repair,_and_operations). "Manutenzione ordinaria" non si può sentire.
Stiamo parlando di comuni sistemi di valutazione della affidabilità dei segnali e conseguenze di un failure, Tecniche impiegate da oltre 50 anni. E visto che ha hai usato il concetto di "rarissimo" ti auguro una buona lettura (FMEA (https://en.wikipedia.org/wiki/Failure_mode_and_effects_analysis),FMECA (https://en.wikipedia.org/wiki/Failure_mode,_effects,_and_criticality_analysis)).

Secondo me non hai ben presente i dati di incidenti in italia:
Considerando che la metà degli incidenti riguarda anche e solo piccoli danni.
Considerando che gli incidenti in cui ci sono feriti in Italia nel 2014 sono stati 188000 (inclusi incidenti con motorini, moto e bici) definiamo per approssimazione in 170000 gli incidenti con auto.
Tra questi incidenti ci saranno sicuramente i tamponamenti da zero danni ma colpo di frusta per le assicurazioni (e scendiamo di 10000 comprese le frodi assicurativa) e siamo a 160000.
Prendiamo i dati del parco circolante in Italia:
47000000 di autoveicoli, ne togliamo 17000000 (doppie auto)
e siamo a 30 milioni di veicoli.
Calcoliamo l'incidenza e scopriamo che ci sono soltanto lo 0.5% di incidenti (sto considerando tutti gli incidenti come causati dall'imperizia, imprudenza del guidatore, e non da fattori diversi come potrebbero essere lo scoppio di una gomma, o la caduta di oggetti sulla strada)
A leggere i tuoi commenti sembra che un IA con una percentuale dell'1% di incidenti sia il non plus ultra, che il 50% dei tuoi conoscenti abbia subito un incidente.
Bada bene il dato dello 0.5% ha spesso come concausa fattori esterni al guidatore (manto stradale in cattivo stato, siamo in Italia, segnaletica inefficace o inesistenti, fattori metereologici gravi.)
Analizziamo i dati della google car, in ambiente protetto e super vigilato:
10 auto 3 incidenti.
Credo che non ci sia molto da aggiungere.

Ago72

07-07-2016, 22:52

Secondo me non hai ben presente i dati di incidenti in italia:
Probabilissimo, tu non hai l'idea su quanti argomenti non ho ben presente i dati
Considerando che la metà degli incidenti riguarda anche e solo piccoli danni.
Fonte o ragionamento che ti ha portato a questa assunzione?
Considerando che gli incidenti in cui ci sono feriti in Italia nel 2014 sono stati 188000 (inclusi incidenti con motorini, moto e bici) definiamo per approssimazione in 170000 gli incidenti con auto.
Fonte o ragionamento che ti ha portato a questa assunzione?
Tra questi incidenti ci saranno sicuramente i tamponamenti da zero danni ma colpo di frusta per le assicurazioni (e scendiamo di 10000 comprese le frodi assicurativa) e siamo a 160000.
A parte che il colpo di frusta è un danno... Indovina un po'... Fonte o ragionamento che ti ha portato a questa assunzione?
Prendiamo i dati del parco circolante in Italia:47000000 di autoveicoli, ne togliamo 17000000 (doppie auto)
e siamo a 30 milioni di veicoli.
Fonte o ragionamento che ti ha portato a questa assunzione?
Calcoliamo l'incidenza e scopriamo che ci sono soltanto lo 0.5% di incidenti (sto considerando tutti gli incidenti come causati dall'imperizia, imprudenza del guidatore, e non da fattori diversi come potrebbero essere lo scoppio di una gomma, o la caduta di oggetti sulla strada)
A parte che non si capisce cosa cavolo stai paragonando. Ti do un suggerimento, le percentuali si danno su insiemi omogenei... tu stai facendo invece un rapporto tra incidenti e mezzi circolanti... almeno credo. Se non fosse così ti chiedo scusa e attendo la tua correzione

Però qui la fonte te la metto io. Nel 2013 solo il 5.5% degli incidenti è stato per cause diverse. Mentre nel 94.5% dei casi la causa è stata:
"cause imputabili al comportamento scorretto del conducente e del pedone nella circolazione"

Fonte il solito studio dell'ISTAT citato qualche post precedente

A leggere i tuoi commenti sembra che un IA con una percentuale dell'1% di incidenti sia il non plus ultra, che il 50% dei tuoi conoscenti abbia subito un incidente.
Bada bene il dato dello 0.5% ha spesso come concausa fattori esterni al guidatore (manto stradale in cattivo stato, siamo in Italia, segnaletica inefficace o inesistenti, fattori metereologici gravi.)
Spiegami bene la tua percentuale(*) e poi ne riparliamo. Non capisco

(*) Vedi punto precedente

Analizziamo i dati della google car, in ambiente protetto e super vigilato:
10 auto 3 incidenti.

Già il fatto che non tiene in considerazioni i km percorsi dalle auto mi farebbe dire

"Credo che non ci sia molto da aggiungere." (cit.:Piedone1113)

Ma diamo sollievo allo sventurato lettore che insonne per il caldo, legge queste righe per cadere il più velocemente possibile tra le braccia di morfeo. (cosa al quanto semplice vista l'ormai sterile discussione.

Non credi che i km percorsi dalla google car siano rilevanti?
Secondo te c'è differenza se le 10 auto hanno avuto 3 incidenti (ad oggi comunque sono 11) in 100km oppure in 2.7 milioni di km?

Altrimenti vorrebbe dire che la nonna di mia moglie, che ancora guida all'età di 83 anni, guida meglio di me, visto che non ha incidenti di nessun tipo da 20 anni. Forse che forse nella realtà fa una frazione dei km che percorro io, e dunque è meno esposta ad incidenti?

Credo che non ci sia molto da aggiungere.
Ecco appunto, Credo che non ci sia molto da aggiungere.

Piedone1113

08-07-2016, 12:02

Probabilissimo, tu non hai l'idea su quanti argomenti non ho ben presente i dati

Fonte o ragionamento che ti ha portato a questa assunzione?

Fonte o ragionamento che ti ha portato a questa assunzione?

A parte che il colpo di frusta è un danno... Indovina un po'... Fonte o ragionamento che ti ha portato a questa assunzione?

Fonte o ragionamento che ti ha portato a questa assunzione?

A parte che non si capisce cosa cavolo stai paragonando. Ti do un suggerimento, le percentuali si danno su insiemi omogenei... tu stai facendo invece un rapporto tra incidenti e mezzi circolanti... almeno credo. Se non fosse così ti chiedo scusa e attendo la tua correzione

Però qui la fonte te la metto io. Nel 2013 solo il 5.5% degli incidenti è stato per cause diverse. Mentre nel 94.5% dei casi la causa è stata:
"cause imputabili al comportamento scorretto del conducente e del pedone nella circolazione"

Fonte il solito studio dell'ISTAT citato qualche post precedente

Spiegami bene la tua percentuale(*) e poi ne riparliamo. Non capisco

(*) Vedi punto precedente

Già il fatto che non tiene in considerazioni i km percorsi dalle auto mi farebbe dire

"Credo che non ci sia molto da aggiungere." (cit.:Piedone1113)

Ma diamo sollievo allo sventurato lettore che insonne per il caldo, legge queste righe per cadere il più velocemente possibile tra le braccia di morfeo. (cosa al quanto semplice vista l'ormai sterile discussione.

Non credi che i km percorsi dalla google car siano rilevanti?
Secondo te c'è differenza se le 10 auto hanno avuto 3 incidenti (ad oggi comunque sono 11) in 100km oppure in 2.7 milioni di km?

Altrimenti vorrebbe dire che la nonna di mia moglie, che ancora guida all'età di 83 anni, guida meglio di me, visto che non ha incidenti di nessun tipo da 20 anni. Forse che forse nella realtà fa una frazione dei km che percorro io, e dunque è meno esposta ad incidenti?

Ecco appunto, Credo che non ci sia molto da aggiungere.

Il mio ragionamento:
Dati Istat, dati polstrada, dati comuni d'Italia, dati ACI.
Tutte le assunzioni sul calcolo dei veicoli circolanti sono basati sui dati del'ACI (ho preso solo le autovetture (escludendo i mezzi pesanti che però non ho estratto dal conteggio degli incidenti).
Ho preso i dati degli incidenti (che sono eterogenei in quanto includono anche incidenti di moto, motocicli, biciclette e pedoni che si buttanno sutto le auto, camion etc) e resi omogenei (non è quello che volevi, dati omogenei, oppure vorresti creare un caschetto che pilota le gambe di un pedone con tanto di IA?)
Ho estratto per difetto dai dati le percentuali di incidenti con colpa di pedoni, motocicli, cicli moto, mezzi agricoli (a te l'onere di confutare i miei dati estratti dai rapporti assicurativi per l'anno 2014).
Ho considerato solo i dati delle autovetture circolanti in italia nel 2014 (solo autovetture, esclusi i mezzi pesanti) e preso per assunto che il 50% degli Italiani possiede una doppia auto (non vero dato che siamo al 18% circa, ma per contro un bel 28% di unica auto per coppia di coniugi) per calcolare con un enorme difetti, strairreale i dati di circolazione reale in Italia (i patentati sono circa 60 milioni).
Ho fatto il rapporto tra insiemi omogenei (numero di auto circolanti, numeri di incedenti con coinvelte autovetture) (che è appunto una percentuale) e stimato per eccesso il valore dello 0,6% di incidenti con feriti (che è quello che ti interessa dato che hai tirato su la menate di morti e feriti).
A leggere te sembra che ogni 2x1 che un umano si mette al volante compie una strage, mentre ti ho dimostrato, dati alla mano, che l'incidenza è inferiore all'1%.

Ps se vuoi parlare di dati omogenei fallo pure, come pure di percentuali, ma devi dimostrarmi che sai estrapolare dati omogenei da statistiche eterogenee (ti ricordi il mio saper interpretare i dati?) e sapere che le percentuali sono rapporti tra un insieme ed un suo sottoinsieme (cosa che tu ignori).
Ultima cosa, se ti consideri così inaffidabile alla guida rinunciaci.

Ago72

08-07-2016, 13:16

Ho fatto il rapporto tra insiemi omogenei (numero di auto circolanti, numeri di incedenti con coinvelte autovetture) (che è appunto una percentuale)
e sapere che le percentuali sono rapporti tra un insieme ed un suo sottoinsieme (cosa che tu ignori).
Secondo me c'è qualcosa che non funziona nelle tue affermazioni... il numero di incidenti e un sottoinsieme delle numero di auto circolanti?
Però Basta mi sono stufato, non sei più divertente. Non si capisce più nulla dei tuoi sproloqui.
Ti preferivo quando parlavi delle tue doti di pilota e di fantomatiche gare Piloti Rally Vs Google Car. Mi riportavi alla memoria le mie serate giovanili passate con la PS.

(i patentati sono circa 60 milioni).
Rimarrai per sempre nella mia mente con questa tua perla, ti saluto e ti auguro Buona guida

Ops... dimenticavo

Secondo l'istat(1) Al 1 Gennaio 2016 in Italia risiedevano 60,7 milioni di persone. Di cui 7,7 milioni con età da 0 a 13 anni. Includendo anche le patenti dei motorini, i patentati massimi teorici erano circa 53 milioni. Già questo basterebbe, ma ho anche trovato un dato sulle patenti B che nel 2012 erano 34,3 milioni(2). Mancano le patenti A, ma assumendo che tutti i ragazzi 14 ai 19 anni (soglia d'età per il passaggio dalla patente A a quella B) che sono 3,4 milioni(1) abbiano la patente A, possiamo stimare che i patentati in Italia erano circa 38 milioni (al 2012) e visto che non vi sono stati grandi cambiamenti demografici negli ultimi 4 anni, possiamo mantenere questa stima... Dai non ci hai dato di molto hai solo svrastimato il dato del 57% non male direi...

Se questa è l'attendibilità dei tuoi dati direi:

"Credo che non ci sia molto da aggiungere." (cit.:Piedone1113)

PS Quando si cita una fonte si mette almeno il link (o almeno il titolo dell'opera) a cui si fa riferimento. Un po' come le note che hai scritto sulla tua tesi di laurea.

(1) http://demo.istat.it/pop2016/index.html
(2) http://www.ansamed.info/motori/notizie/rubriche/news/2013/12/16/Auto-sei-anni-9-patenti-guida-Italia_9786913.html

Ultima cosa, se ti consideri così inaffidabile alla guida rinunciaci.

Infatti attendo con impazienza la macchina a guida autonoma :D :D :D :D

Buona guida ;)