Frame rate su console : pc gamer che hanno problemi ad adeguarsi

[Nhirlathothep]

per questa discussione va precisato che è tutto tranne trolling da pcgamer-masterrace.



mi trovo veramente bene con le console di questa gen e forse per questo da pcgamer sto facendo "esperienze nuove". gli os delle nuove console mi piacciono, sono decentemente veloci e anche i prezzi dei giochi che mi interessano si stanno abbassando molto.



problema:

- alcuni giochi vanno perfetti (Forza motorsport 6 - COD - halo ... la maggioranza)

- altri giochi sono a mio avviso inutilizzabilli : FPS bassissimi a cui si aggiungono scatti peggio di qualsiasi pc assemblato in economia (the crew - lords of the fallen ... )


il fatto è che uno i giochi li acquista e poi non ha proprio modo di giocarli se scattano, non si regolano dettagli, non si cambia gpu...


ma sono io? come mai non vedo lamentele?

inizio a credere che sia la mia console a scattare, ma credo sia impossibile.

oppure uso una tv con troppi hz che fa risultare i bassi fps di più? (è un 60"samsung)


io sono un pc gamer che gioca da anni su schermo 120hz minimo, con 120 fps minimi, quindi mi fido poco della mia sola impressione:

altri pc gamers hanno impressione simile???

[Necroticism]

Lords of the Fallen ha notoriamente problemi di prestazioni, The Crew non saprei. In ogni caso, se il gioco gira male per i tuoi gusti non puoi farci proprio niente. Rivendilo o prega che i programmatori facciano una patch per migliorare la situazione (a volte succede).

Certo che se sei abituato ai 120hz, hai voglia a cercare di adattarti ai 30 fps scarsi di certi giochi...

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Gli esempi che hai preso sono eclatanti, Forza è il top come framerate mentre Lords of è penso il gioco fatto peggio come framerate di questa gen (anche su pc è pietoso).
Se vieni dal mondo pc è normale che noti un calo pietoso del fps spesso, purtroppo le console sono cosi...

[Nhirlathothep]

Lords of the Fallen ha notoriamente problemi di prestazioni, The Crew non saprei. In ogni caso, se il gioco gira male per i tuoi gusti non puoi farci proprio niente. Rivendilo o prega che i programmatori facciano una patch per migliorare la situazione (a volte succede).

Certo che se sei abituato ai 120hz, hai voglia a cercare di adattarti ai 30 fps scarsi di certi giochi...

;43783805']Gli esempi che hai preso sono eclatanti, Forza è il top come framerate mentre Lords of è penso il gioco fatto peggio come framerate di questa gen (anche su pc è pietoso).
Se vieni dal mondo pc è normale che noti un calo pietoso del fps spesso, purtroppo le console sono cosi...

tnx, sono lieto che cmq non siano mie fisime, stavo per acquistare una seconda xbox convinto che forse la mia avesse problemi hw (ma appunto con fms6 e cod va perfetta). cmq se la versione s migliorasse leggermente la situazione la prenderei subito.
chiedo solo di riuscire a giocare ai giochi che acquisto... :(

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Bhe ma dipende da te, cioè io sono uno fissato con la grafica, non riesco a giocare a giochi stile Wii... ho proprio il vomito se ci provo :asd:
Pero' capisco che a molti non frega e ci giocano.
Se tu hai questo limite che non riesci a farti piacere giochi che non vanno a 60 fps... per me la generazione attuale puoi anche saltarla, giochi buoni che girano a 60fps fissi li conti sulla mano di di un cieco che fa il macellaio...

[Hieicker]

Ti conviene aspettare Scorpio piuttosto che la x one s. Sei abituato particolarmente bene sul pc. Io giocavo a suo tempo in media tra i 30 e i 60. Quando ho preso la console mi sono trovato subito bene. Più che altro mi sarei informato meglio al posto tuo su cosa aspettarsi prestazionalmente parlando dalle console :)

[Titanox2]

è tutta questione di abitudine io ho sempre giocato su pc fino a che non sono passato a ps4 nel 2014, ti bastano un paio di mesi per abituarti...io ero uno che se su pc non facevo 60 fps non giocavo

[29Leonardo]

Questione d'abitudine...giocando su pc a 60hz sicuramente rispetto uno abituato ai monitor da 120hz o oltre ho meno fastidio quando passo ai 30-45 delle consolle.

[Sonpazzo]

Ma voi che potete(io no perché viaggio per lavoro e in valigia un pc non ci sta) perché non vi fate un pc? Ho una xbox one, e non immaginate quanto rimpiango un pc gaming

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Ma voi che potete(io no perché viaggio per lavoro e in valigia un pc non ci sta) perché non vi fate un pc? Ho una xbox one, e non immaginate quanto rimpiango un pc gaming
Perché ho smesso di diventare scemo con upgrade, installazioni, drivers, conflitti hardware, software ecc. Da anni. Non ho tempo ne voglia, con le console infilo il gioco e gioco.

[Sonpazzo]

Scherzi vero? È fa win 7 che non si diventa più matti per ste cose. Con win 10 poi, nemmeno un principiante può sbagliare. Che poi chi gioca ai videogames,principianti in tecnologia e software non ne esistono, se poi uno scarica e installa boiate, la colpa è so sua. Che poi metti il disco e gioca, non è più così. Decine di giga di patch altrimenti ingiocabili, file corrotti, e problemi di dowload vari, son diventate peggio dei pc

[29Leonardo]

Pur non essendo piu come ai tempi della ps1/ps2 in termini di velocità e semplicità di utilizzo non c'è proprio paragone con gli intoppi che si possono avere su PC ed è inutile anche parlare solo di esperienza di chi ci mette le mani sopra in quanto è la pura realtà dei fatti, le consolle per i giochi saranno e sono sempre il mezzo piu rapido e meno rognoso rispetto un Pc.

[The_ouroboros]

Tanto per capire... ma esattamente quali sono tutti sti vantaggi con fps alto?
Non per creare un flame ma .... Non capisco proprio il problema.
Se posteste spiegarmelo, ve ne sarei grato :=)

[Goofy Goober]

Tanto per capire... ma esattamente quali sono tutti sti vantaggi con fps alto?
Non per creare un flame ma .... Non capisco proprio il problema.
Se posteste spiegarmelo, ve ne sarei grato :=)

Per esempio hai il vantaggio che non ti sanguinano gli occhi dopo un po' che l'immagine va a ultrascatti :asd:

E soprattutto con framerate a 30fps si ha juddering massivo sui pannelli lcd (ma anche oled :cry:)

[The_ouroboros]

Ok. Non vedo tanto questo ultrascatto di cui parli ma magari sono abituato

Sent from my One Plus X

[29Leonardo]

Tanto per capire... ma esattamente quali sono tutti sti vantaggi con fps alto?
Non per creare un flame ma .... Non capisco proprio il problema.
Se posteste spiegarmelo, ve ne sarei grato :=)

Fps alto non saprei (se intendi oltre i 60hz) in quanto non ho ancora avuto modo di testare a lungo monitor pc ad alto refresh, ma hai presente rdr su console?

Beh quando cala il framerate è la fiera del tearing e dello slow-motion...specie nelle città, con 60 frame stabili invece avresti una fluidità di gioco costante e niente tearing.

Ps il tearing è quella sorta di linea orrizontale trasparente che fa su e giu per lo schermo spezzando l'immagine (spiegazione alla spicciola) :D

[The_ouroboros]

Grasie per la spiegazione :)

[29Leonardo]

Grasie per la spiegazione :)

Prego...comunque è una cosa che noti e può dar fastidio se alterni spesso tra uno e l'altro...se uno è abituato alle consolle onestamente non è che ci da peso piu di tanto,io in primis pur avendo un PC discreto riesco comunque a giocare alle console senza troppi problemi perchè non gioco molte ore...quindi non ho manco tempo di abituarmi troppo sia ad uno che all'altro. Però la differenza c'è ed è reale.

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Scherzi vero? È fa win 7 che non si diventa più matti per ste cose. Con win 10 poi, nemmeno un principiante può sbagliare. Che poi chi gioca ai videogames,principianti in tecnologia e software non ne esistono, se poi uno scarica e installa boiate, la colpa è so sua. Che poi metti il disco e gioca, non è più così. Decine di giga di patch altrimenti ingiocabili, file corrotti, e problemi di dowload vari, son diventate peggio dei pc
Certo... :asd:

[The_ouroboros]

Boh.. A parte che oramai la patch day one è la prassi (dato che oramai i giochi li rilasciano incompleti bella gold)

Sent from my One Plus X

[Goofy Goober]

Boh.. A parte che oramai la patch day one è la prassi (dato che oramai i giochi li rilasciano incompleti bella gold)

Sent from my One Plus X

Di fatti il "metti e gioca" a me ormai capita solo sul 3DS e sul Wii U...
Sulle altre piattaforme il più delle volte è un "accendi e aspetta l'update firmware", nemmeno metti il gioco :asd:

[The_ouroboros]

Di fatti il "metti e gioca" a me ormai capita solo sul 3DS e sul Wii U...
Sulle altre piattaforme il più delle volte è un "accendi e aspetta l'update firmware", nemmeno metti il gioco :asd:

Io nel mezzo ci metto un "fatti un caffe" :D

[Goofy Goober]

Io nel mezzo ci metto un "fatti un caffe" :D

la mia adsl, o alternativamente il PSN, nel mezzo mi dicono di metterci un "vai raccogliere i chicchi, tostali, macinali, cerca una mucca, mungila, fatti il caffe, lava caffettiera e tazza, e poi torna". :help:

[The_ouroboros]

Ho una 240/24 ma il psn la tratta come un 18/5...

Sent from my One Plus X

[-=Krynn=-]

Scherzi vero? È fa win 7 che non si diventa più matti per ste cose. Con win 10 poi, nemmeno un principiante può sbagliare. Che poi chi gioca ai videogames,principianti in tecnologia e software non ne esistono, se poi uno scarica e installa boiate, la colpa è so sua. Che poi metti il disco e gioca, non è più così. Decine di giga di patch altrimenti ingiocabili, file corrotti, e problemi di dowload vari, son diventate peggio dei pc

E' pur sempre una cosa che il sistema fa in automatico all'avvio (cercare e installare patch intendo). Mentre su pc rimangono le rogne dei driver, aggiornali, aspetta metto l'AA a 4x perchè a 8x mi scatta, aspetta metto il filtro y al valore z perchè se è z+10 mi scatta etc....


E ripeto, qua tutti siamo stati ( o siamo tuttora) giocatori PC, certe cose non ce le dovete raccontare.

Io per esempio sono un programmatore, ma il solo fatto dopo 9 ore al giorno passate ad una scrivania davanti ad un monitor di rimettermi per altre 2 ore la sera davanti ad una scrivania più monitor su una sedia proprio mi fa cascare le palle fino in SudAfrica....

[cristiankim]

;43785565']Perché ho smesso di diventare scemo con upgrade, installazioni, drivers, conflitti hardware, software ecc. Da anni. Non ho tempo ne voglia, con le console infilo il gioco e gioco.
E mamma che esagerazione...

Inviato dal mio thl 5000 utilizzando Tapatalk

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E mamma che esagerazione...

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E mamma che due palle la gente che non rispetta il pensiero altrui, pensiero personale e insindacabile.

[cristiankim]

;43790301']E mamma che due palle la gente che non rispetta il pensiero altrui, pensiero personale e insindacabile.
E mamma che isteria, più che un conflitto hardware e software tu devi avere un bel conflitto interiore.

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E mamma che isteria, più che un conflitto hardware e software tu devi avere un bel conflitto interiore.

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Nessun conflitto interiore mi spiace, semplicemente non giudico il pensiero altrui in quanto personale, ma posso porre il mio.

[cristiankim]

Ma che giudizio ahahah, semplicemente ho trovato la tua affermazione esagerata quasi da travisare la realtà. È la normale discussione democratica, non voglio mica censurarti o diffamarti.
Comunque meglio chiuderla qui, tanto dibattiti del genere non portano a nessuna soluzione. Un solo promemoria sul fatto che siamo nel 2016, e qualcosa potrebbe essere cambiato.

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Ma che giudizio ahahah, semplicemente ho trovato la tua affermazione esagerata quasi da travisare la realtà. È la normale discussione democratica, non voglio mica censurarti o diffamarti.
Comunque meglio chiuderla qui, tanto dibattiti del genere non portano a nessuna soluzione. Un solo promemoria sul fatto che siamo nel 2016, e qualcosa potrebbe essere cambiato.

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Come altri utenti hanno riportato, le due piattaforme non sono assolutamente simili come "comodità", che qualcosa sia cambiato non lo metto in dubbio ma ha ben altro significato.

[Alodesign]

Sono appena passato anch'io su PS4, troppo comodo giocare sul divano. In 6 mesi ho finito 6 giochi, cosa che a PC mi porta via come minimo 2 anni.
Parlando di grafica non ho nessun problema né schifo, anche se dovessi rigiocare al primo Tomb Raider. L'unica cosa che mi da fastidio quando riprendo giochi vecchi vecchi è la proporizione con lo schermo.

[Goofy Goober]

Sono appena passato anch'io su PS4, troppo comodo giocare sul divano. In 6 mesi ho finito 6 giochi, cosa che a PC mi porta via come minimo 2 anni.

gioco sul divano col pad da anni, utilizzando il pc (che ormai ha l'ingombro di una console nel mio caso, facciamo di due affiancate toh :D ).

i vantaggi della console possono esser altri, ma non certo quelli del "dove" si può giocare.

p.s.
come si nota dalla mia firma, ho anche le console :D

[Alodesign]

Beh dipende :)
Le rare volte che sto li a scollegare tutti i cavi dal pc, portarlo dalla taverna al salotto, per giocare a qualche sportivo con amici, e poi doverlo riportare giù, riattaccare tutto, altrimenti la moglie me lo mette nella cuccia del cane... beh non vale la fatica.

[Goofy Goober]

Beh dipende :)
Le rare volte che sto li a scollegare tutti i cavi dal pc, portarlo dalla taverna al salotto, per giocare a qualche sportivo con amici, e poi doverlo riportare giù, riattaccare tutto, altrimenti la moglie me lo mette nella cuccia del cane... beh non vale la fatica.

Da quando c'è l'HDMI collego quello e il cavo d'alimentazione, e bon (mi riferisco all'HTPC)...
Stessi cavi che mi servono con la console :D

[29Leonardo]

Infatti il problema portabilità da quando esistono i case cubici o da "htpc" non si pone proprio con il PC...quindi da quel punto di vista sono identiche a comodità.

Goofy non potevi scegliere nome piu azzeccato per il tuo PC, già avevo capito fosse un festival di lucine senza scorrere sotto la pagina :asd: Anche se non sono piu' patito di quel genere di build ti faccio comunque i miei complimenti, tanta roba ;)

[Varnak1]

Io ho sia pc che ps4
quando avevo la ps3 non sono riuscito a finire Uncharted 3 (infatti volevo riprenderlo sulla ps4) proprio per il problema tuo
abituato ai 60 fps fissi(si sono frocetto pure io su la fluidità) uncharted 3 per me era ingiocabile.
Chi dice che sul pc non ci sono problemi di compatibilità sono contento per loro, ma sappiate che avete avuto gran culo.
Ci ho messo un anno intero appresso all'assistenza per far funzionare il nuovo carmageddon e mesi il Rome 2 total war(qua per altri problemi)

The last of us me lo sono giocato sulla 4 e cavolo, me lo sono goduto finalmente in maniera più che decente.

[maxdgr]

Io ho sia pc che ps4
quando avevo la ps3 non sono riuscito a finire Uncharted 3 (infatti volevo riprenderlo sulla ps4) proprio per il problema tuo
abituato ai 60 fps fissi(si sono frocetto pure io su la fluidità) uncharted 3 per me era ingiocabile.
Chi dice che sul pc non ci sono problemi di compatibilità sono contento per loro, ma sappiate che avete avuto gran culo.
Ci ho messo un anno intero appresso all'assistenza per far funzionare il nuovo carmageddon e mesi il Rome 2 total war(qua per altri problemi)

The last of us me lo sono giocato sulla 4 e cavolo, me lo sono goduto finalmente in maniera più che decente.

secondo me certi giochi, tipo last of us, vanno benissimo a 30 (purchè stabili) infatti su ps4 lo sto giocando a 30, uncharted è decisamente meglio a 60 (quasi un altro gioco direi)
sul discorso comodità pc console, un pc con steam big picture all'avvio è comodo come una console, praticamente non devi fare nulla (anche senza usare big picture direi ma così è come avere una console in tutto e per tutto)

[Varnak1]

Lo steam link è una merda cmq.
Chi dice il contrario non sa di che parla, l'input lag è un problema enorme.
ovviamente se giochi ad un rts manco te ne accorgi, ma giochi come rocket league(tra l'altro sponsorizzato proprio dallo steam link) o un qualsiasi fps online è ingiocabile.

[Goofy Goober]

Lo steam link è una merda cmq.
Chi dice il contrario non sa di che parla, l'input lag è un problema enorme.
ovviamente se giochi ad un rts manco te ne accorgi, ma giochi come rocket league(tra l'altro sponsorizzato proprio dallo steam link) o un qualsiasi fps online è ingiocabile.

Lo dico da sempre (anche per tecnologie analoghe di streaming che ci sono su console per esempio), ma ricevo spesso risposte "a me non si nota, a me tutto perfetto, a me zero lag" etc etc :asd:

di fatti mi ero limitato ad usarlo per giocare a gestionali e strategici o tattici (l'ultimo gioco che ho giocato per buona parte in streaming è stato XCom 2).
già in un qualunque gioco di guida diventa durissima concludere qualcosa.

[Varnak1]

Lo dico da sempre (anche per tecnologie analoghe di streaming che ci sono su console per esempio), ma ricevo spesso risposte "a me non si nota, a me tutto perfetto, a me zero lag" etc etc :asd:

di fatti mi ero limitato ad usarlo per giocare a gestionali e strategici o tattici (l'ultimo gioco che ho giocato per buona parte in streaming è stato XCom 2).
già in un qualunque gioco di guida diventa durissima concludere qualcosa.
Guarda ti abbraccerei.
Perchè sei il primo, ma pure sui forum sono andato e tutti che veramente non sanno di che parlano.
Ma poi l'ho fatto anche provare il mio a casa, e tutti a dirmi, ma guarda che non noto nessuna differenza, è suggestione :|
MA QUALE SUGGESTIONE, è ingiocabile proprio.
(ovviamente i miei amici non sono pro gamer quindi sono giustificabili)

Per lo stesso motivo per me l'nvidia shield che tutti gli youtuber stanno pubblicizzando, con il cloud gaming o lo streaming da pc, è una merda.
Solo che gli youtuber, (a volte per loro stessa ammissione) non sono sti grandi giocatori, giocano solo a tanti titoli, ma non hanno il tempo fisico per diventare "esperti" di ogni singolo gioco e quindi non notano/non conoscono la differenza.

Tutto questo come ho detto prima e come hai detto te, sugli RTS non vale, ho giocato a rome 2 total war ed era giocabilissimo con lo steam link.
Ma per il resto, non oso pensare Fifa, o altri giochi dove il tempismo è tutto.

[Goofy Goober]

Guarda ti abbraccerei.
Perchè sei il primo, ma pure sui forum sono andato e tutti che veramente non sanno di che parlano.
Ma poi l'ho fatto anche provare il mio a casa, e tutti a dirmi, ma guarda che non noto nessuna differenza, è suggestione :|
MA QUALE SUGGESTIONE, è ingiocabile proprio.
(ovviamente i miei amici non sono pro gamer quindi sono giustificabili)

Per lo stesso motivo per me l'nvidia shield che tutti gli youtuber stanno pubblicizzando, con il cloud gaming o lo streaming da pc, è una merda.
Solo che gli youtuber, (a volte per loro stessa ammissione) non sono sti grandi giocatori, giocano solo a tanti titoli, ma non hanno il tempo fisico per diventare "esperti" di ogni singolo gioco e quindi non notano/non conoscono la differenza.

Tutto questo come ho detto prima e come hai detto te, sugli RTS non vale, ho giocato a rome 2 total war ed era giocabilissimo con lo steam link.
Ma per il resto, non oso pensare Fifa, o altri giochi dove il tempismo è tutto.

:asd: :asd:

guarda non mi stupisco più di nulla.
io ho visto anche gente giocare con il Motion Flow della tv attivo, che da solo introduce qualcosa come 120ms di ritardo aggiuntivo sugli input, e dire "ma non mi pare sia in ritardo".

saranno tutti dei veggenti e premono i bottoni anzitempo.

ho provato a giocare io a Dirt Rally in streaming, ed ero schiantato ogni 3 per 2, a meno che non guidassi sulle uova andando pianissimo.

provato Dead or Alive 5, prendevo legnate.

Bayonetta 2 impossibile, morto contro boss che non mi avevano mai sfiorato.

in generale per me è impossibile giocare con lag sopra i 70-80ms in tutta una serie di giochi tipo:

- Picchiaduro
- Giochi di guida un minimo realistici (e per minimo intendo minimo-minimo)
- Sportivi
- Action VERI (non action "melassa" tipo Assasins Creed).
- Sparattutto competivi

Poi certo ci sono giochi tutti basati sul tempismo, ma ripetitivi, dove se hai un lag "fisso" tra immagine e input, ti puoi autoregolare fisiologicamente tu stesso per ritardare la tua reazione al tempo di gioco, ma sono casi rari, tipo giochi musicali dove c'è da andare a tempo, se l'input lag è fisso, dopo 10 minuti ti abitui...

Oppure giochi dove l'azione di gioco è così lenta e stupida che puoi giocarci anche da bendato...
Per dire AC Black Flag lo giocavo in streaming su PS Vita, che avrà avuto un lag sopra i 200ms...
Schiacciavo il bottone "parata" con quasi 1 secondo intero di anticipo e paravo cmq :sofico:

[Varnak1]

il ping "alto" in alcuni giochi si può contrastare o spesso i videogiochi con un netcode fantastico, ti aiutano nel movimento e quindi si riesce a contrastare.
Ma l'input lag è impossibile da contrastare e diventa frustrante qualsiasi cosa.

[Alodesign]

Infatti il problema portabilità da quando esistono i case cubici o da "htpc" non si pone proprio con il PC...quindi da quel punto di vista sono identiche a comodità.

Goofy non potevi scegliere nome piu azzeccato per il tuo PC, già avevo capito fosse un festival di lucine senza scorrere sotto la pagina :asd: Anche se non sono piu' patito di quel genere di build ti faccio comunque i miei complimenti, tanta roba ;)
Io non sto prendendo come campione gli altri. Sto dicendo che IO mi trovo scomodo a scollegare:

Mouse
Stampante
Schermo
Casse 2.1
3 hd esterni di cui uno esata
Router

Ergo, per comodità fisica ora mi trovo meglio a giocare con la ps4 sul divano bello sdraiato

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

[Goofy Goober]

Goofy non potevi scegliere nome piu azzeccato per il tuo PC, già avevo capito fosse un festival di lucine senza scorrere sotto la pagina :asd: Anche se non sono piu' patito di quel genere di build ti faccio comunque i miei complimenti, tanta roba ;)

:D Grazie!

Io non sto prendendo come campione gli altri. Sto dicendo che IO mi trovo scomodo a scollegare:

Mouse
Stampante
Schermo
Casse 2.1
3 hd esterni di cui uno esata
Router

Ergo, per comodità fisica ora mi trovo meglio a giocare con la ps4 sul divano bello sdraiato


Nessuno penso parlasse di fare attacca/stacca di un pc desktop standard, soprattutto se è di quelli dove si tiene collegata una giungla di roba.

Io gioco dal divano col pc e le uniche cose che ho collegate ad esso sono il cavo HDMI (audio e video) un ricevitore usb mini per Tastiera+Trackball integrato quando serve (una Enermax Aurora Micro), un ricevitore usb per il pad Xbox One e fine del discorso.

2 cavi totali che escono da questo pc (esattamente gli stessi della console), il resto è tutto collegato perenne.

La differenza sostanziale è solo che il case di questo pc ITX è "largo" come due PS4 affiancate, è un po' più "ciccio" della PS3 fat originale per capirci.

p.s.
prima di avere l'HTPC, quando avevo voglia con un cavo HDMI da 7metri collegavo un output video del desktop all'input video HDMI frontale dell'ampli e giocavo cmq dal divano col pad wireless :sofico:
volendo chi si compra casa/ristruttura e via dicendo, può semplicemente dotare l'impianto elettrico anche di cavi HDMI da usare con le prese a muro HDMI, per trasmettere video da una stanza all'altra :O
di soluzioni volendo ce ne sono parecchie.

[29Leonardo]

infatti io non parlavo di desktop classico ....ma di crearsi un htpc apposito che funge esattamente da postazione gaming/multimedia esattamente come per le consolle...comandato tutto tramite periferiche wireless...egualmente svaccato sul divano :D

E' ovvio che se in casa c'è solo un pc su cui è collegata una marea di roba per altri scopi che esulano dal mero intrattenimento diventa un casino adattarlo per stare in soggiorno.