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Pare che Foxconn abbia sostituito 60 mila dipendenti con robot all'interno di un unico stabilimento. La società smentisce dichiarando che i 60 mila dipendenti sono stati integrati in posizioni di maggior valore

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La società smentisce dichiarando che i 60 mila dipendenti sono stati integrati in posizioni di maggior valore

...e se a questa non ci crediamo, ce ne racconteranno un'altra!
:asd:

Lo stabilimento ha ridotto la forza lavoro da 110 mila a 50 mila [...] ha smentito che la nuova linea d'assemblaggio robotica si tradurrà in una diminuzione della forza lavoro Vabbè

che c'è di male nel rimpiazzare l'essere umano col robot nei lavori di manodopera ?

Ecco finalmente hanno trovato il modo di ridurre il tasso di suicidi dei dipendenti, basta ridurre il numero di dipendenti!

che c'è di male nel rimpiazzare l'essere umano col robot nei lavori di manodopera ?

Beh, apparte i discorsi ovvi, più che altro fa "ridere" che sostengano di aver fatto una mossa del genere riqualificando il personale in mansioni migliori... Certo.

che c'è di male nel rimpiazzare l'essere umano col robot nei lavori di manodopera ?

Non c'è niente di male in sé, ci si chiede solo che fine faranno quelle 60.000 (!!!) persone.

Non c'è niente di male in sé, ci si chiede solo che fine faranno quelle 60.000 (!!!) persone.
Il prezzo dell'evoluzione non dovrebbe dare spiegazione alcuna.
Andranno a casa probabilmente !

Non c'è niente di male in sé, ci si chiede solo che fine faranno quelle 60.000 (!!!) persone.

Saranno future persone povere per la maggior parte, che non potranno più comprare i prodotti della Foxconn, che dopo altro tempo ancora andrà a fare compagnia a loro.
Con questa evoluzione imploderà tutto su se stesso.

che c'è di male nel rimpiazzare l'essere umano col robot nei lavori di manodopera ?

Il prezzo dell'evoluzione non dovrebbe dare spiegazione alcuna.
Andranno a casa probabilmente !

Ma tra 20 anni, quando il 99 per cento della forza lavoro nelle fabbriche saranno robot.. e tutti gli operai saranno a casa senza stipendio.. chi comprerà i beni prodotti dai robot??? Con che soldi??

È una rogna che prima o poi va gestita.

che c'è di male nel rimpiazzare l'essere umano col robot nei lavori di manodopera ?

di questo passo pero', chi comprera' cio' che si produce ? i robot ?

Il prezzo dell'evoluzione non dovrebbe dare spiegazione alcuna.
Andranno a casa probabilmente !

Che strano, PaulGuru che ragiona per assoluti :rolleyes: :asd::asd:

La cosa va gestita in secondo luogo, senza precludere questa evoluzione.

9/10 sono operai ? Non credo proprio.
Muore una classe lavorativa, ne nasceranno di nuove e ciò non toglie che ogni singolo individuo può fondare una propria attività.

Nel futuro le aziende dovranno pagare i consumatori per comprare i loro prodotti, visto la cronica carenza di domanda rispetto alla capacità produttiva globale.. :D

che c'è di male nel rimpiazzare l'essere umano col robot nei lavori di manodopera ?

hai proprio bisogno che succeda a te (o, più probabilmente, ai tuoi genitori) per realizzarlo?

La cosa va gestita in secondo luogo, senza precludere questa evoluzione.

9/10 sono operai ? Non credo proprio.
Muore una classe lavorativa, ne nasceranno di nuove e ciò non toglie che ogni singolo individuo può fondare una propria attività.

Non è così semplice.
La classe operaia o meglio la mano d'opera generica costituisce per forza di cose la maggioranza della forza lavoro. I restanti ruoli sono una minoranza.
Quindi se elimini la forza lavoro generica di fatto elimini la maggioranza del potenziale di consumo per i beni prodotti.
E così facendo la macchina si inceppa.. un mercato saturo di prodotti e nessuno col reddito necessario per poterli comprare.

hai proprio bisogno che succeda a te (o, più probabilmente, ai tuoi genitori) per realizzarlo?
No, più semplicemente c'è bisogno di capire che il lavoro te lo devi creare, inventare al giorno d'oggi. Non farai più l'operaio ma nasceranno altri tipi di lavoro per gestione/manutenzione/costruzione di robot. Il progresso non si ferma per darti da mangiare, prima lo capisci meglio è.

PS: Ovviamente la frase "permettendo loro di concentrarsi su compiti di maggior valore nel processo di produzione, come ricerca e sviluppo e controllo qualità" è falsa. Un operaio medio che fa una singola azione millemila volte al giorno non ha di sicuro le competenze per fare ricerca e sviluppo (o hanno scienziati come operai). Di sicuro potranno però fare il bel controllo di qualità alle scope per pulire gli stabilimenti e i bagni al loro interno (ci sono bagni per robot? :))

Quando scomparira' il lavoro (e di conseguenza il denaro) la Terra sara' un posto migliore. :O

Quando scomparira' il lavoro (e di conseguenza il denaro) la Terra sara' un posto migliore. :O

se vuoi iniziare a far sparire il tuo, ti faccio avere il mio iban ;)

Invece d'essere contenti...
...e la Cina è cattiva perché sfrutta gli operai, Foxconn è peggio perché con le loro politiche di sfruttamento hanno fatto suicidare alcuni operai.
Adesso sostituiscono l'uomo con le macchine, PEGGIO... il lavoro, la disoccupazione.


Direi di far lavorare i bambini in fabbrica e pagarli con caramelle... no, quello già lo fanno le industrie tessili.
Facciamo adottare una famiglia al robot, così potrà guadagnare per mantenerla. Non è possibile per ora.
Il ragionamento che vede l'operaio capace di permettersi ciò che produce non ha fondamento. Spesso l'operaio non può permettersi il pezzo che produce.

Dirai che la cosa va vista guardando oltre il sistema fabbrica.
Le persone licenziate non avranno più lo stipendio per foraggiare altre attività, le quali comprano il prodotto fatto dell'operaio.
Viene a mancare una parte del sistema.
Si, condivisibile.

Questa, insaziabile, voglia d'automazione sta spingendo l'uomo a farsi sostituire in tutto.
Pensate quando auto, camion, treni ed aerei saranno comandati da remoto, o autonomi, quanti posti di lavoro si perderanno?
Eppure, puntualmente, tutti a dire: "non vedo l'ora, basta con i drogati alla guida, pensate ai bambini".

Quando la cosa colpisce un settore che vi sta sulla pancia, dite:
" avrebbero dovuto adattarsi al nuovo, ben gli sta", "di cosa si lamentano?".

Le macchine sostituiranno l'uomo in quasi tutti i lavori, quest'ultimo passerà le giornate a far niente. Pura logica, gli "esodati" fino a quel momento saranno inevitabili.

Ma tra 20 anni, quando il 99 per cento della forza lavoro nelle fabbriche saranno robot.. e tutti gli operai saranno a casa senza stipendio.. chi comprerà i beni prodotti dai robot??? Con che soldi??


Ma questo è noto alle elite ,non intendo quelle politiche,quelli ormai contano poco.

Secondo me si realizzerà il comunismo, in quanto i prodotti (quelli più scarsi ovviamente) saranno ridistruibuiti alle fasce più deboli della popolazione mondiale (99%) che non avrebbe altro modo di sostentamento.
La produzione di cibo,beni,energia è già nelle mani di pochi soggetti e in futuro questro trend si accentuerà.

Anche perchè non vedo quali utili si possano realizzare avviando un industria quando:
A) non esistono potenziali acquirenti (almeno nelle fasce basse)
B) il processo di automazione dovrebbe accrescere la produttività e contemporaneamente affinarsi.
Ciò significa eccesso di prodotto + bassa domanda = riduzione del prezzo.Cioè margini di guadagni ridotti/nulli.
E senza profitto nessuno si accolla i rischi che immancabilmente ci sono per chi fa impresa.

Tutti si sfileranno e lasceranno l'incombenza a chi detiene anche il potere politico (o lo manipola da dietro le quinte).
Insomma i mezzi di produzione finiranno nelle mani di chi ci amministrerà,che si occuperà di ridistribuire i beni.

Quello da chiedersi è come questi prodotti verranno ridistribuiti ai futuri cittadini schiavi (o se volete ex masse proletarie) ,e in cambio di cosa.
Infatti il reddito di cittadinanza non è altro che un esperimento che le elitè dovranno pur cominciare a sperimentare da qualche parte...magari si inizierà proprio in italia.

ps
Non sono ne di quella parrocchia nè dell'altra...mi limito a ipotizzare il nostro tristissimo futuro.

60000 persone senza lavoro, tutte in famiglie da almeno 4 persone sono 240000 persone che vivranno male o peggio, 1/4 di milione di persone.... pazzesco

Cioè sostituiscono robot con dei robot.
Tra l'altro le condizioni di lavoro in Foxconn sono da sempre pessime.

La cosa negativa è che tanta gente perde il lavoro....
La cosa positiva è che forse con dei robot al posto degli umani, sottoposti a ore e ore di azioni ripetitive stressanti, la qualità produttiva migliora...il che significa meno probabilità di pezzi fallati causa installazione pessima di qualche componente che poi salta.
Lavorare su una catena è stancante e stressante, sia a livello fisico che psicologico.

Ma questo è noto alle elite ,non intendo quelle politiche,quelli ormai contano poco.

Secondo me si realizzerà il comunismo, in quanto i prodotti (quelli più scarsi ovviamente) saranno ridistruibuiti alle fasce più deboli della popolazione mondiale (99%) che non avrebbe altro modo di sostentamento.
La produzione di cibo,beni,energia è già nelle mani di pochi soggetti e in futuro questro trend si accentuerà.

Anche perchè non vedo quali utili si possano realizzare avviando un industria quando:
A) non esistono potenziali acquirenti (almeno nelle fasce basse)
B) il processo di automazione dovrebbe accrescere la produttività e contemporaneamente affinarsi.
Ciò significa eccesso di prodotto + bassa domanda = riduzione del prezzo.Cioè margini di guadagni ridotti/nulli.
E senza profitto nessuno si accolla i rischi che immancabilmente ci sono per chi fa impresa.

Tutti si sfileranno e lasceranno l'incombenza a chi detiene anche il potere politico (o lo manipola da dietro le quinte).
Insomma i mezzi di produzione finiranno nelle mani di chi ci amministrerà,che si occuperà di ridistribuire i beni.

Quello da chiedersi è come questi prodotti verranno ridistribuiti ai futuri cittadini schiavi (o se volete ex masse proletarie) ,e in cambio di cosa.
Infatti il reddito di cittadinanza non è altro che un esperimento che le elitè dovranno pur cominciare a sperimentare da qualche parte...magari si inizierà proprio in italia.

ps
Non sono ne di quella parrocchia nè dell'altra...mi limito a ipotizzare il nostro tristissimo futuro.

Parliamo di una totale e completa riorganizzazione del sistema sociale ed economico. Oltretutto con dei presupposti che sulla carta sono una cosa ma a livello pratico sono assolutamente utopistici.

Non ho davvero idea di cosa potrebbe accadere realmente.
La cosa che temo e che ritengo più probabile è un crescente squilibrio di ricchezza e risorse che andrà necessariamente a sfociare in una crisi totale del sistema con conseguenti stavolgimenti violenti.

Credo sia un tema che andrebbe affrontato in maniera molto seria da chi governa già adesso.

60000 persone senza lavoro, tutte in famiglie da almeno 4 persone sono 240000 persone che vivranno male o peggio, 1/4 di milione di persone.... pazzescoFamiglie da "almeno" 4 persone ? :sofico:

Invece d'essere contenti...
...e la Cina è cattiva perché sfrutta gli operai, Foxconn è peggio perché con le loro politiche di sfruttamento hanno fatto suicidare alcuni operai.
Adesso sostituiscono l'uomo con le macchine, PEGGIO... il lavoro, la disoccupazione.


Direi di far lavorare i bambini in fabbrica e pagarli con caramelle... no, quello già lo fanno le industrie tessili.
Facciamo adottare una famiglia al robot, così potrà guadagnare per mantenerla. Non è possibile per ora.
Il ragionamento che vede l'operaio capace di permettersi ciò che produce non ha fondamento. Spesso l'operaio non può permettersi il pezzo che produce.

Dirai che la cosa va vista guardando oltre il sistema fabbrica.
Le persone licenziate non avranno più lo stipendio per foraggiare altre attività, le quali comprano il prodotto fatto dell'operaio.
Viene a mancare una parte del sistema.
Si, condivisibile.

Questa, insaziabile, voglia d'automazione sta spingendo l'uomo a farsi sostituire in tutto.
Pensate quando auto, camion, treni ed aerei saranno comandati da remoto, o autonomi, quanti posti di lavoro si perderanno?
Eppure, puntualmente, tutti a dire: "non vedo l'ora, basta con i drogati alla guida, pensate ai bambini".

Quando la cosa colpisce un settore che vi sta sulla pancia, dite:
" avrebbero dovuto adattarsi al nuovo, ben gli sta", "di cosa si lamentano?".

Le macchine sostituiranno l'uomo in quasi tutti i lavori, quest'ultimo passerà le giornate a far niente. Pura logica, gli "esodati" fino a quel momento saranno inevitabili.

e ma non credo che milioni di ''esodati'' se ne stiano belli tranquilli a casa loro senza uno stipendio :asd:

Quello che dovete capire é che in realtà questo processo c'è sempre stato.

Ci sono tanti lavori che prima si potevano fare e poi sono spariti.
Quando i bambini della generazione successiva nascevano semplicemente crescendo non contemplavano nemmeno di poter fare quel lavoro perché semplicemente non c'era.

Quelli che oggi fanno gli operai lo fanno perché un bel giorno hanno deciso che potevano fare quello.
Domani un ragazzino nelle stesse condizioni sceglierà qualcos'altro.

Gli unici che ci vanno di mezzo sono quelli che fanno quel lavoro nel periodo in cui sta scomparendo. Un po' di sfiga sicuramente,ma é anche vero che molte persone di non hanno una grande propensione a pensare al futuro.
È questa é una cosa che da sempre prima o poi nella vita si paga

Quello che dovete capire é che in realtà questo processo c'è sempre stato.

Ci sono tanti lavori che prima si potevano fare e poi sono spariti.
Quando i bambini della generazione successiva nascevano semplicemente crescendo non contemplavano nemmeno di poter fare quel lavoro perché semplicemente non c'era.

Quelli che oggi fanno gli operai lo fanno perché un bel giorno hanno deciso che potevano fare quello.
Domani un ragazzino nelle stesse condizioni sceglierà qualcos'altro.

Gli unici che ci vanno di mezzo sono quelli che fanno quel lavoro nel periodo in cui sta scomparendo. Un po' di sfiga sicuramente,ma é anche vero che molte persone di non hanno una grande propensione a pensare al futuro.
È questa é una cosa che da sempre prima o poi nella vita si paga
Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno.

l'unica soluzione... la conquista di alti pianeti!
Questa nostra Terra sarà stretta... o noi, forse, in troppi.
Quando ci troveremo 4 miliardi di cinesi tutti ingegneri, poichè nessuno potrà fare l'operaio in quanto non ce ne sarà bisogno... bhè... salire su una navicella per un sonno cryogenico di 30 anni potrebbe essere una soluzione.

A bhè....! si potrà sempre aprire una gelateria... certo...

IMHO

Ma tutta sta gente che parla di politiche sociali che ne pensa della propria automobile prodotta e verniciata da robot?
15k€ per una utilitaria.
Fosse stata prodotta da brillantissimi operai sarebbe costata 50k€ :muro:

Ma tutta sta gente che parla di politiche sociali che ne pensa della propria automobile prodotta e verniciata da robot?
15k€ per una utilitaria.
Fosse stata prodotta da brillantissimi operai sarebbe costata 50k€ :muro:
Quoto !
Non solo, fosse assemblata da operai avrebbe molti più difetti.

Mi fanno sempre ridere quelli del "eh, ci si reinventa".
Certo, a 50 anni, dopo una vita da operaio "generico", ti risvegli programmatore, oppure dal giorno alla notte diventi, "riparatore di robot". :D :D

Poi, quando a casa restano loro e non li assume più nessuno perché a parte il loro lavoro non sanno fare altro, rido ancora di più.

Mi fanno sempre ridere quelli del "eh, ci si reinventa".
Certo, a 50 anni, dopo una vita da operaio "generico", ti risvegli programmatore, oppure dal giorno alla notte diventi, "riparatore di robot". :D :D

Poi, quando a casa restano loro e non li assume più nessuno perché a parte il loro lavoro non sanno fare altro, rido ancora di più.

A me fanno una tristezza certi commenti colmi di cinismo e superficialità, avessero le palle di dire lo stesso in mezzo a qualche piazza se ne ritornerebbero a casa a pezzi come i loro cari robot per quante ne prenderebbero..:sofico:

frega nulla, a me basta avere il nuovo smartphone, poi se sono cinesi o finlandesi o io a perdere il lavoro, poco importa :rolleyes:

PaulGuru presidente del consiglio!

...dureresti meno di Monti e saresti odiato il triplo! :D

Quello che dovete capire é che in realtà questo processo c'è sempre stato.

Ci sono tanti lavori che prima si potevano fare e poi sono spariti.
Quando i bambini della generazione successiva nascevano semplicemente crescendo non contemplavano nemmeno di poter fare quel lavoro perché semplicemente non c'era.

Quelli che oggi fanno gli operai lo fanno perché un bel giorno hanno deciso che potevano fare quello.
Domani un ragazzino nelle stesse condizioni sceglierà qualcos'altro.

Gli unici che ci vanno di mezzo sono quelli che fanno quel lavoro nel periodo in cui sta scomparendo. Un po' di sfiga sicuramente,ma é anche vero che molte persone di non hanno una grande propensione a pensare al futuro.
È questa é una cosa che da sempre prima o poi nella vita si paga

Beh piano, l'operaio è nato nell'era industriale ed è andato a sostituire ( non completamente ) la figura dell'artigiano che produceva beni di varia natura.
L'artigianato ha origini che si perdono nell'alba dei tempi, da quando l'ominide ha cominciato ad usare vari strumenti ( selce ed ossa ) per fabbricarne altri.
Quindi la classe operaia è l'evoluzione di qualcosa iniziato ben prima dell'uomo moderno.
Non vedo così semplice sostituirla in toto con la robotizzazione, avrà un impatto sociale davvero pesante...


Cknslkndslmsmsmslls

Mi fanno sempre ridere quelli del "eh, ci si reinventa".
Certo, a 50 anni, dopo una vita da operaio "generico", ti risvegli programmatore, oppure dal giorno alla notte diventi, "riparatore di robot". :D :D

Poi, quando a casa restano loro e non li assume più nessuno perché a parte il loro lavoro non sanno fare altro, rido ancora di più.
Il 50enne in questione sarà vittima del cambiamento perchè si sarà trovano proprio in mezzo al cambio, è il prezzo da pagare.
Quello che si stà facendo passare quì è che l'innovazione non deve avvenire per far mantenere il lavoro a tutti.
Togliamo internet a sto punto !

PaulGuru presidente del consiglio!

...dureresti meno di Monti e saresti odiato il triplo! :D
Presidente del consiglio in Italia ? Non riesci a far nulla in un governo anche gli oppositori hanno diritto di voto.

Parliamo di una totale e completa riorganizzazione del sistema sociale ed economico. Oltretutto con dei presupposti che sulla carta sono una cosa ma a livello pratico sono assolutamente utopistici.

Non ho davvero idea di cosa potrebbe accadere realmente.
La cosa che temo e che ritengo più probabile è un crescente squilibrio di ricchezza e risorse che andrà necessariamente a sfociare in una crisi totale del sistema con conseguenti stavolgimenti violenti.

Credo sia un tema che andrebbe affrontato in maniera molto seria da chi governa già adesso.

Quoto, la storia parla chiaro, situazioni simili sono sfociate inevitabilmente in conflitti, rivoluzioni e caos vario.

Il 50enne in questione sarà vittima del cambiamento perchè si sarà trovano proprio in mezzo al cambio, è il prezzo da pagare.


Posso concordare che questo sia sempre successo, ma la domanda è quanto impatterà stavolta?

Non è l'automobile che sostituisce il cavallo dove a farne le spese sono stati i maniscalchi (semplifico molto), qui ne farà le spese la maggioranza della popolazione.

Le conseguenze sono inimmaginabili.

Quoto, la storia parla chiaro, situazioni simili sono sfociate inevitabilmente in conflitti, rivoluzioni e caos vario.



Posso concordare che questo sia sempre successo, ma la domanda è quanto impatterà stavolta?

Non è l'automobile che sostituisce il cavallo dove a farne le spese sono stati i maniscalchi (semplifico molto), qui ne farà le spese la maggioranza della popolazione.

Le conseguenze sono inimmaginabili.

Perdonami ma stiamo parlando di un futuro ancora lontano.
E poi che colpa ne ha Foxconn ? E' un azienda e il suo focus è fare soldi e basta, non è una onlus.
E quei 60k licenziati sono quasi tutte persone di ceto molto basso che di certo non han mai comperato prodotti Foxconn.


Quì mi sà che si tende un po' troppo a confondere le regole morali con quelle costituzionali o con le leggi del capitalismo.

Presidente del consiglio in Italia ? Non riesci a far nulla in un governo anche gli oppositori hanno diritto di voto.

ma se vanno avanti a voti di fiducia !!!



Clmsòsò,ò,sò,sò,s

Il 50enne in questione sarà vittima del cambiamento perchè si sarà trovano proprio in mezzo al cambio, è il prezzo da pagare.
Quello che si stà facendo passare quì è che l'innovazione non deve avvenire per far mantenere il lavoro a tutti.
Togliamo internet a sto punto !

E quindi cosa vorresti dire , che in nome del progresso i 50enni sono "merce spendibile" e chi se frega perchè come dici tu è il prezzo da pagare?

Ma hai una minima idea di cosa signifchi per un 50enne rimanere senza lavoro oggi?? e secondo te cosa dovrebbe fare per riciclarsi , tingersi i capelli e mettersi la pancera presentandosi come matricola all' università oppure iscriversi ad un corso serale di Radio Elettra per imparare a programmare , aggiustare robot e sviluppare app perchè questi sono i lavori del futuro? e nel frattempo con cosa mangia e mantiene la famiglia , mutuo e quant' altro?

Mi auguro solo , e te lo dico sinceramente , di non perdere il lavoro a 50anni perchè sono sicuro che la penseresti molto ma molto diversamente....

:)

certo che se in cina è diventato preferibile sostituire lavoratori con quel costo con robot...prevedere delocalizzaizone dalla cina non è più tanto insensato!

e brava Foxconn, quindi hanno migliorato le condizioni lavorative di 60.000 persone lasciandole senza stipendio, perchè non ci credo neanche se lo vedo che verranno riqualificate.

60.000 famiglie col culo per terra, che schifo.

Sono d'accordo che ci debba essere innovazione e progresso, ma ritengo che il progresso debba avere come scopo migliorare la vita delle persone.
Condivido che ci siano diversi aziende, diversi paesi, che sfruttano le persone ma non penso che la soluzione sia eliminare il loro posto di lavoro. Se già adesso queste persone si fanno sfruttare per poter campare, che miglioramento possono avere perdendo pure il lavoro?
Sono d'accordo che l'uomo dovrebbe fare lavori più costruttivi, con più crescita ma siamo sicuri che ci siano tutti questi posti disponbili?
Non nutro poi nemmeno troppo fiducia su chi si dovrebbe preoccupare per un eventuale futuro, per loro l'importante è il presente, il fatturato a breve termine, se poi fra 20 anni si venderà al 5% della popolazione, sarà un problema di chi dirigerà in quel momento.

E quindi cosa vorresti dire , che in nome del progresso i 50enni sono "merce spendibile" e chi se frega perchè come dici tu è il prezzo da pagare?

Ma hai una minima idea di cosa signifchi per un 50enne rimanere senza lavoro oggi?? e secondo te cosa dovrebbe fare per riciclarsi , tingersi i capelli e mettersi la pancera presentandosi come matricola all' università oppure iscriversi ad un corso serale di Radio Elettra per imparare a programmare , aggiustare robot e sviluppare app perchè questi sono i lavori del futuro? e nel frattempo con cosa mangia e mantiene la famiglia , mutuo e quant' altro?

Mi auguro solo , e te lo dico sinceramente , di non perdere il lavoro a 50anni perchè sono sicuro che la penseresti molto ma molto diversamente....

:)
Mio zio ha perso il lavoro a 50 anni e ha messo sù un impresa di pulizia perchè avendo appunto 50 e passi anni di soldi da parte ne ha messi rispetto a quando era un ventenne.
Come ha faticato lui, faticheranno tutti.


Per quanto riguarda la famiglia cadiamo nel solito tranello, gente che non ha la facoltà economica o è al limite e continua a far figli come se non esistessero contraccettivi o interruzioni delle gravidanze e poi quando succede qualcosa la colpa è sempre degli altri.

Dimenticavo, quello che accettano questo tipo di progresso non capiscono che tutto questo non viene fatto perchè necessario, ma solo per arricchire chi è già ricco, è molto più economico assumere un robot che dare condizioni lavorative accettabili a una persona.

Dimenticavo, quello che accettano questo tipo di progresso non capiscono che tutto questo non viene fatto perchè necessario, ma solo per arricchire chi è già ricco, è molto più economico assumere un robot che dare condizioni lavorative accettabili a una persona.
Viviamo in un regime capitalista.

E quindi cosa vorresti dire , che in nome del progresso i 50enni sono "merce spendibile" e chi se frega perchè come dici tu è il prezzo da pagare?

Ma hai una minima idea di cosa signifchi per un 50enne rimanere senza lavoro oggi?? e secondo te cosa dovrebbe fare per riciclarsi , tingersi i capelli e mettersi la pancera presentandosi come matricola all' università oppure iscriversi ad un corso serale di Radio Elettra per imparare a programmare , aggiustare robot e sviluppare app perchè questi sono i lavori del futuro? e nel frattempo con cosa mangia e mantiene la famiglia , mutuo e quant' altro?

Mi auguro solo , e te lo dico sinceramente , di non perdere il lavoro a 50anni perchè sono sicuro che la penseresti molto ma molto diversamente....

:)

E te invece che vorresti dire?
Che la foxicom non dovrebbe aggiornare i propri stabilimenti per mantenersi competitiva e magari chiudere perche la concorrenza produce oggetti migliori a costi minori?

Poi mettersi qui a fare i santoni quando in casa si hanno decine di oggetti prodotti da robot è da veri ipocriti


Vuoi fare il caritarevole?
Vendi il tuo smartphone, pc, lavatrice...e dona i soldi ad una di quelle famiglie
Di certo loro valgono di piu di qualche elettrodomestico quindi perce no?

O magari in realta non te ne frega nulla di loro e preferisce tenerti il tuo cellulare


Sto forum è davvero infantile

Che ha miseramente fallito, come è chiaro a tutti coloro che non 1) non sono capitalisti o 2) non hanno le fette di prosciutto davanti agli occhi.

Ma invece di ammetterlo, insistiamo sulla strada sbagliata. :doh:

Baio

Fallito ? è il regime su cui si base l'intero pianeta.
Se siamo ancora vivi vuol dire che non ha fallito.

Torniamo ai tempi di Stalin e il comunismo ?

Il Comunismo non potrà mai essere applicato nella realtà, in quanto è più che altro una dottrina filosofica utopistica.
BaioE allora questa critica a che pro ?
Rimaniamo col regime capitalista e basta.

Non stà scritto da nessuna parte che tutti devono avere il lavoro, se uno non sà fare niente che lavoro vuoi fargli fare ?
Gli impieghi di manodopera sono serviti anche a coprire queste figure fino ad ora.

Che lavoro ha fatto tuo zio fino a 50 anni?
Mio padre arrivato a 50 anni aveva più mutui che soldi da parte.

Sul discorso dei figli, ti prego... astieniti dal parlare di cose che - evidentemente - non conosci.

Baio
Mio zio lavorava in un impresa edile e ricopriva ruoli di muratore, elettricista e idraulico.

No astieniti tu, cosè dobbiamo avere tutti le spalle coperte o devo regolarmi io perchè te non vuoi vedere la realtà ? Se non si ci sà gestire si pagano le conseguenze.

Anche io nel pieno della crisi ero senza lavoro e mi sono improvvisato elettricista, e ora sono sistemista ed ho comperato una casa in cui non ho mai abitato e che tengo in affitto.
Quindi ?

E te invece che vorresti dire?
Che la foxicom non dovrebbe aggiornare i propri stabilimenti per mantenersi competitiva e magari chiudere perche la concorrenza produce oggetti migliori a costi minori?

Poi mettersi qui a fare i santoni quando in casa si hanno decine di oggetti prodotti da robot è da veri ipocriti


Vuoi fare il caritarevole?
Vendi il tuo smartphone, pc, lavatrice...e dona i soldi ad una di quelle famiglie
Di certo loro valgono di piu di qualche elettrodomestico quindi perce no?

O magari in realta non te ne frega nulla di loro e preferisce tenerti il tuo cellulare


Sto forum è davvero infantile
Quoto !
Mi spiace di non essere d'accordo con l'utente Tiger però la vediamo differentemente e io la vedo come greyhound3

Ogni azienda ha diritto di aggiornarsi come meglio crede, la cosa strana è quando lavoratori difendono questo processo che ricordiamo non è strettamente necessario. Il passare ai robot viene fatto esclusivamente per aumentare I guadagni delle grosse aziende, guadagni che ci sono comunque. Non arrabbiatevi ma è palese che certe affermazioni vengono fatte solo perchè non ci riguardano, sono sicuro al 100% che tutti coloro che sono favorevoli a questa operazione non sarebbero della stessa idea se fossero loro gli interessati, dubito fortemente che accetterebbero di buon grado una notizia simile pensando ma si, è il progresso.
Mi spiace poi vedere come si critichi quelle persone, grazie alle quali fino a oggi abbiamo avuto quello che abbiamo, l'operaio fino a 10 anni fa serviva altrimenti come facevano ad andare avanti le fabbriche, adesso è colpa di quello stesso operaio, che non si è evoluto.
Vorrei poi capire una cosa, in una fabbrica, 60.000 dipendenti come si possono evolvere tutti?Diventano 60.000 capo reparti?

che c'è di male nel rimpiazzare l'essere umano col robot nei lavori di manodopera ?
Banalmente... crei disoccupazione, a maggior ragione quando non hai/non vuoi avere strumenti politici che si pongano come obiettivo quello di riassorbire le "eccedenze" di "capitale umano" che l'innovazione nei processi produttivi crea da sempre ed in particolare in un momento di generalizzata stagnazione/crisi economica.

Ogni azienda ha diritto di aggiornarsi come meglio crede, la cosa strana è quando lavoratori difendono questo processo che ricordiamo non è strettamente necessario. Il passare ai robot viene fatto esclusivamente per aumentare I guadagni delle grosse aziende, guadagni che ci sono comunque. Non arrabbiatevi ma è palese che certe affermazioni vengono fatte solo perchè non ci riguardano, sono sicuro al 100% che tutti coloro che sono favorevoli a questa operazione non sarebbero della stessa idea se fossero loro gli interessati, dubito fortemente che accetterebbero di buon grado una notizia simile pensando ma si, è il progresso.
Mi spiace poi vedere come si critichi quelle persone, grazie alle quali fino a oggi abbiamo avuto quello che abbiamo, l'operaio fino a 10 anni fa serviva altrimenti come facevano ad andare avanti le fabbriche, adesso è colpa di quello stesso operaio, che non si è evoluto.
Vorrei poi capire una cosa, in una fabbrica, 60.000 dipendenti come si possono evolvere tutti?Diventano 60.000 capo reparti?

No qui c è semplicemente gente che non ha idea di come giri il mondo.

Anche solo pensare di bloccare il progresso per salvare figure lavorative ormai fuori tempo è folle.

E ripeto...a voi pero fanno comodo i prodotti fatti dai robot o sbaglio?
voi preferite comprarvi un utilitaria, cellulare, televisore invece che supportare le famiglie disoccupate, tanto poi potete mettervi a scrivere su un forum discorsi totalmente ipocriti cosi che possiate poi darvi un pacca sulla spalla per aver fatto la vostra parte nel rendere il mondo un posto migliore...

A parole pure debellare la fame nel mondo è facilissimo...

Ripeto
Vediamo di scrivere con piu coerenza e meno ipocrisia, che non siete qui per vincere il premio nobel per la pace.

Se ci fosse per legge in tutti paesi l'obbligo per una fabbrica di avere al massimo una certa percentuale di lavoratori 'robotici', non ci sarebbe nessun vantaggio per nessun concorrente in qyesto senso.



Non vedo perchè il preoccuparsi per il destino di una persona che perde il lavoro equivalga automaticamente ad opporsi alla robotica ed agli oggetti prodotti dai robot.
Se mi vedi al ristorante che mangio un'insalata, mica vuol dire per forza che sono vegano!



Eh si... e lo hai appena ribadito.

BaioSenti le aziende sono libere di fare ciò che meglio credono.
Fattene una ragione. Lo scopo dell'azienda è guadagnare, non sono una Onlus.
Non saranno i 60k lavoratori cinesi di basso ceto a fare la differenza per Foxconn, è brutta da dire ? Però è così.

Senti le aziende sono libere di fare ciò che meglio credono.
Fattene una ragione. Lo scopo dell'azienda è guadagnare, non sono una Onlus.
Non saranno i 60k lavoratori cinesi di basso ceto a fare la differenza per Foxconn, è brutta da dire ? Però è così.

Vorrei proprio vedere se il tuo capo lunedì ti informasse che il tuo lavoro non è più necessario perchè verrà svolto da un automa come la prenderesti...

A me dispiace per i 60.000 cinesi, si chiama empatia, una cosa della quale sei chiaramente sprovvisto.

Allora deve essere il campione del risparmio, se ha messo da parte il necessario per avviare un'attività in proprio.
Mi conservo un margine di dubbio.
Se non vuoi discutere allora dillo subito che evitiamo pure di perdere tempo. Due coniugi che lavorano, un solo figlio, una casa di giuste proporzioni e ristrutturata da sè.
Se qualcuno a 50 anni tira ancora avanti di mutuo o ha avuto situazioni impreviste o non ha saputo regolarsi nella vita.


"E quindi" lo dico io... che c'entra col discorso?
Se c'è gente che ha saputo reinventarsi, lo possono fare anche gli altri.


Vorrei proprio vedere se il tuo capo lunedì ti informasse che il tuo lavoro non è più necessario perchè verrà svolto da un automa come la prenderesti...
Si vede che tu sei abituato bene.
Io ho ricoperto più impieghi e sono stato tranquillamente mollato eppure ho sempre trovato altro.
Negli USA per altro non c'è bisogno di avere un motivo per licenziare la gente.

No qui c è semplicemente gente che non ha idea di come giri il mondo.

Anche solo pensare di bloccare il progresso per salvare figure lavorative ormai fuori tempo è folle.

E ripeto...a voi pero fanno comodo i prodotti fatti dai robot o sbaglio?
voi preferite comprarvi un utilitaria, cellulare, televisore invece che supportare le famiglie disoccupate, tanto poi potete mettervi a scrivere su un forum discorsi totalmente ipocriti cosi che possiate poi darvi un pacca sulla spalla per aver fatto la vostra parte nel rendere il mondo un posto migliore...

A parole pure debellare la fame nel mondo è facilissimo...

Ripeto
Vediamo di scrivere con piu coerenza e meno ipocrisia, che non siete qui per vincere il premio nobel per la pace.

Scusa non ti arrabbiare, sarei ipocrita perchè compro degli oggetti?Fino a oggi gli stessi oggetti non sono state fatte da fabbriche dove ci sono delle persone?Il preoccuparsi che un giorno I sistemi automatici possano portare sempre più gente senza lavoro è ipocrita?
Poi perchè non sarei coerente?Io ritengo solo che non sia da prendere così alla leggera la cosa, la disoccupazione mi sembra non sia una favola, se già oggi esiste, come può migliorare questa cosa eliminando ulteriori posti di lavoro?Come possono reintegrarsi tutti, se non ci sono posti di lavoro?
E' il progresso, si, hai ragione, ma perchè preferirei un qualcosa di più morale sarei ipocrita?Purtroppo l'essere meno "ipocrita" come dici te, non farebbe altro che velocizzare il processo, se la gende dovesse smettere di comprare non sarebbe nemmeno necessario l'arrivo dei robot per far perdere I posti di lavoro alle persone.

P.s. puoi anche rimanere calmo ^^

Se c'è gente che ha saputo reinventarsi, lo possono fare anche gli altri.


Sono contento per te (seriamente non è una presa in giro) ma allora ti chiedo, esiste la disoccupazione oppure è una favola inventata?Se esiste come può migliorare la cosa diminuendo ancora i posti di lavoro?

Se ci fosse per legge in tutti paesi l'obbligo per una fabbrica di avere al massimo una certa percentuale di lavoratori 'robotici', non ci sarebbe nessun vantaggio per nessun concorrente in qyesto senso.
quindi se nell articolo ci fosse stato scritto che di lavoratori ne aveva lasciati a casa 30.000 a te sarebbe andato bene?
secondo quale logica?


Non vedo perchè il preoccuparsi per il destino di una persona che perde il lavoro equivalga automaticamente ad opporsi alla robotica ed agli oggetti prodotti dai robot.
Se mi vedi al ristorante che mangio un'insalata, mica vuol dire per forza che sono vegano!

se sai che una persona sta male ed hai la possibilitá di aiutarla ma non lo fai significa che te ne stai fregando, il tuo preoccuparti di centro non la aiuterá.
ed il fatto che tu acquisti oggetti realizzati con processi produttivi verso i quali tu ti stai "opponendo" ti rende un ipocrita.

come sarebbe un ipocrita uno che si mangia una bistecca mentre dice che gli animali non é giusto vengano macellati

Eh si... e lo hai appena ribadito.

Baio

reality check in rosso

Si vede che tu sei abituato bene.
Io ho ricoperto più impieghi e sono stato tranquillamente mollato eppure ho sempre trovato altro.
Negli USA per altro non c'è bisogno di avere un motivo per essere licenziato.

ti voglio vedere con un bel mutuo di 30 anni sulle spalle e magari un figlio con quanta leggerezza e tranquillità accetti un licenziamento, nell'Italia di oggi poi...

Se qualcuno a 50 anni tira ancora avanti di mutuo o ha avuto situazioni impreviste o non ha saputo regolarsi nella vita.


Scusa, ma prendere un mutuo a 30 anni circa e farsi 20 anni di mutuo (o anche 25 o 30) non mi pare una cosa così assurda, anzi direi la norma.
Senza avere avuto imprevisti o non sapersi regolare.

Senti le aziende sono libere di fare ciò che meglio credono.
Fattene una ragione. Lo scopo dell'azienda è guadagnare, stop.
Non saranno i 60k lavoratori cinesi di basso ceto a fare la differenza per Foxconn.
Il fatto è che la notizia andrebbe osservata da un punto di vista più sistemico e meno settoriale.
Il caso di Foxxcon se lo vedi singolarmente può tranquillamente passare come una rondine che non fa primavera, ma è la fotografia di una tendenza generale che accresce gli squilibri di un sistema che di problemi ne ha già in abbondanza, per altro non riuscendo a risolvere e senza l'intervento politico, quindi al di sopra dell'interesse aziendale o di mercato, non risolverà mai.

Ovviamente si può pensare che la questione non ci riguardi perché chi scrive qui sopra, spesso e volentieri non fa il "volgare operaio", ma ha impieghi più "qualificati" che si potrebbero pensare immuni da queste dinamiche, salvo poi leggere dei licenziamenti IBM a Roma o di quelli Microsoft in Finlandia.

ti voglio vedere con un bel mutuo di 30 anni sulle spalle e magari un figlio con quanta leggerezza e tranquillità accetti un licenziamento, nell'Italia di oggi poi...
Se sono in una situazione critica economicamente parlando il figlio non lo faccio di certo.
E il mutuo di 30 anni va accettato a proprio "rischio e pericolo" ( significano qualcosa queste due parole per te ? ).

Scusa non ti arrabbiare, sarei ipocrita perchè compro degli oggetti?Fino a oggi gli stessi oggetti non sono state fatte da fabbriche dove ci sono delle persone?Il preoccuparsi che un giorno I sistemi automatici possano portare sempre più gente senza lavoro è ipocrita?
Poi perchè non sarei coerente?Io ritengo solo che non sia da prendere così alla leggera la cosa, la disoccupazione mi sembra non sia una favola, se già oggi esiste, come può migliorare questa cosa eliminando ulteriori posti di lavoro?Come possono reintegrarsi tutti, se non ci sono posti di lavoro?
E' il progresso, si, hai ragione, ma perchè preferirei un qualcosa di più morale sarei ipocrita?Purtroppo l'essere meno "ipocrita" come dici te, non farebbe altro che velocizzare il processo, se la gende dovesse smettere di comprare non sarebbe nemmeno necessario l'arrivo dei robot per far perdere I posti di lavoro alle persone.

perche utilizzando/comprando prodotti fatti con tecniche che non appoggi cava ogni valore alla tua parola..

nella vita si parla con i fatti ed il portafoglio...le parole vanno bene solo in internet.

se un lavoro non é piu necessario é giusto che si estingua..se no tanto vale dare uno stipendio a tutti i disoccupati per spostare sassi da A a B e poi da B ad A...

Se sono in una situazione critica economicamente parlando il figlio non lo faccio di certo. E il mutuo di 30 anni va accettato a proprio rischio e pericolo.

e senza il mutuo di 30 anni (o anche 20) mi spieghi come fai a metterti un tetto sopra la testa? affitto? sempre 600-700€ al mese devi tirare fuori, quindi il discorso è uguale. Altrimenti resti a vivere con mamma e papà.

e senza il mutuo di 30 anni (o anche 20) mi spieghi come fai a metterti un tetto sopra la testa? affitto? sempre 600-700€ al mese devi tirare fuori, quindi il discorso è uguale. Altrimenti resti a vivere con mamma e papà.
Io fino a 27 anni ho vissuto da mamma e papà, pensa .......
Il mutuo di 10 anni l'ho fatto io e la casa che ho preso è in affitto e con quell'affitto ci pago parte del mutuo.
Esiste anche la possibilità di convivere con degli inquilini.

Io fino a 27 anni ho vissuto da mamma e papà, pensa .......

bravo, adesso invece? mutuo, affitto? regalo dei genitori?

perche utilizzando/comprando prodotti fatti con tecniche che non appoggi cava ogni valore alla tua parola..

nella vita si parla con i fatti ed il portafoglio...le parole vanno bene solo in internet.

se un lavoro non é piu necessario é giusto che si estingua..se no tanto vale dare uno stipendio a tutti i disoccupati per spostare sassi da A a B e poi da B ad A...

Le cose non devono essere così drastiche come la vedi tu, ci sono le vie di mezzo. L'abbandonare completamente l'acquisto come dici te, non sarebbe utile, fermerebbe completamente il sistema.
Naturalmente rispetto le tue idee, semplicemente siamo di opinion diverse.

EDIT:comunque in una società veramente civile, non egoistica e in realtà UTOPISTICA, si, come dici te ogni persona dovrebbe avere una pensione anche per spostare sassi da A e B, questo dovrebbe essere l'obiettivo di una societa veramente civile e attenta al progresso.
Naturalmente prima che mi sbrani vivo, è pura fantasia ^^

bravo, adesso invece? mutuo, affitto? regalo dei genitori?
Il mutuo di 10 anni l'ho fatto io e la casa che ho preso è in affitto e con quell'affitto ci pago parte del mutuo.
Esiste anche la possibilità di convivere con degli inquilini e dividere le spese.
Vado in moto e ho solo una piccola utilitaria presa usata ( mica col suv nuovo o la SW ) e ovviamente pagata IN CONTANTI.

Continui ad usare il termine "progresso" in modo del tutto generico e, quindi, inappropriato. In questo caso l'unico progresso è quello del fatturato di Foxconn, punto e basta.


no in questo caso il progresso è l applicazione pratica di nuove tecnologie, cosa che avviene in ogni campo dall alba dei tempi
La semplificazione aiuta le menti meno inclini al ragionamento... occhio a farla troppo semplice, ti autoqualifichi. :read:
il girare intorno ad un argomento senza toccarlo è invece un chiaro segno di confidenza nelle proprie argomentazioni...
Debellare la fame nel mondo è impossibile... ma un conto è debellarla, un conto è dire "siccome tanto non è debellabile, allora ciccia al :ciapet:".
il dire che la fame nel mondo è sbagliata e poi non fare nulla al riguardo(e scrivere un post in internet rientra nel non fare nulla) equivale a fregarsene
Baio
Sempre in rosso

in un futuro troppo lontano, il reddito di cittadinanza o un sistema più comunista, avrà molto senso.. a meno che non vogliamo creare una società di dirigenti ricchissimi ed il resto 99,999% degli umani, dei morti di fame senza lavoro ne qualifiche.

Il mutuo di 10 anni l'ho fatto io e la casa che ho preso è in affitto e con quell'affitto ci pago parte del mutuo.
Esiste anche la possibilità di convivere con degli inquilini e dividere le spese.

forse quando sei solo si può anche fare, ma in coppia.... un tetto e due cuori, non di più

Senti le aziende sono libere di fare ciò che meglio credono.
Fattene una ragione. Lo scopo dell'azienda è guadagnare, non sono una Onlus.

Ma è proprio questa mentalità che dovrà cambiare, se no non andremo da nessuna parte.
Si continua a fare paragoni con la rivoluzione industriale dell'ottocento dimenticandosi però che quello che sta avvenendo oggi e nel prossimo futuro è su una scala completamente diversa. Già adesso i "computer" fanno cose che erano impensabili fino a 2-3 anni fa, non oso pensare tra 10-15 anni.

forse quando sei solo si può anche fare, ma in coppia.... un tetto e due cuori, non di più
In coppia è tutto più facile perchè si han 2 stipendi.
Se uno non lavora ovviamente non deve rimanere così.

Se si è in 2 non cambia le cose, uno può avere ciò che può permettersi, se ci sono difficoltà si scende a compromessi.
Mutuo di 30 anni = alto interesse finale ( che a sua volta altro non è che i soldi che butti nel cesso ).

Le aziende sono libere di fare quello che credono NEI LIMITI DELLE LEGGI.
E in questi limiti c'era la possibilità di farlo, quindi l'han fatto.
Inoltre i limiti delle leggi sono scritte anche per venire incontro a loro.


Quindi se c'è che tromba la Ferilli, lo posso fare anche io?
Io vorrei discutere ma - come già accaduto in passato con te - quando vuoi avere ragione per forza... perchè continuare?
BaioChe esempio stupido !
Comunque scendendo un attimo al tuo livello, sì puoi trombarti donne come la Ferilli certo e anche meglio.

Esiste la meritocrazia ? Esiste la gente che sà emergere ( anche se in misure differenti ) ? BENE
Non lo sai fare ? Impegnati e datti una mossa, altrimenti che cosa vuoi pretendere ?

In coppia è tutto più facile perchè si han 2 stipendi.
Se uno non lavora ovviamente non deve rimanere così.

Se si è in 2 non cambia le cose, uno può avere ciò che può permettersi, se ci sono difficoltà si scende a compromessi.
Mutuo di 30 anni = alto interesse finale ( che a sua volta altro non è che i soldi che butti nel cesso ).

la durata è direttamente legata a quanto ti serve, e a quanto sei riuscito a mettere via prima, che è legato a quando hai iniziato a lavorare, che è legato alla durata degli studi.

Ma anche mettendosi in condizioni ottime, mutuo molto limitato e buone disponibilità pregresse, due stipendi in famiglia, comunque rimanere senza lavoro è un bel casino.

Il progresso deve migliorare le condizioni di vita delle persone, mica è una cosa fine a sé stessa.
Comunque sono abbastanza sicuro che quelli che "eh, il progresso" sono quasi tutti programmatori o cose del genere, e credono che tanto il loro lavoro non sparirà mai.

PS: io, ad un muratore che si improvvisa elettricista non farei cambiare nemmeno un interruttore.

Il problema è che più sono I disoccupati, meno sono gli acquirenti, meno acquirenti è uguale a meno introiti per le fabbriche, meno introiti per loro, più licenziamenti (laddove possibile).

in un futuro troppo lontano, il reddito di cittadinanza o un sistema più comunista, avrà molto senso.. a meno che non vogliamo creare una società di dirigenti ricchissimi ed il resto 99,999% degli umani, dei morti di fame senza lavoro ne qualifiche.
Quindi secondo te il 99.9% degli umani è la percentuale dei meno intraprendenti ?
Io sarei più scandalizzato da questo dato che dai disoccupati sinceramente.

Potete anche continuare a pensarla così.
Ma intanto questi 60k dipendenti verranno licenziati comunque e Foxconn se la passerà sicuramente meglio.
Il resto è aria fritta, se ci saranno problemi in futuro verranno affrontati a tempo debito.

Quindi secondo te il 99.9% degli umani è la percentuale dei meno intraprendenti ?
Io sarei più scandalizzato da questo dato che dai disoccupati sinceramente.

Potete anche continuare a pensarla così.
Ma intanto questi 60k dipendenti verranno licenziati comunque e Foxconn se la passerà sicuramente meglio.
Il resto è aria fritta, se ci saranno problemi in futuro verranno affrontati a tempo debito.
L'aria fritta è considerare queste problematiche come da affrontare a tempo debito dal momento che questo famigerato tempo è già arrivato.

Ma anche mettendosi in condizioni ottime, mutuo molto limitato e buone disponibilità pregresse, due stipendi in famiglia, comunque rimanere senza lavoro è un bel casino.Certo che è un casino, pensi che io prima di questo impiego non abbia fatto nulla ? Però si va avanti.

Il progresso deve migliorare le condizioni di vita delle persone, mica è una cosa fine a sé stessa.
Comunque sono abbastanza sicuro che quelli che "eh, il progresso" sono quasi tutti programmatori o cose del genere, e credono che tanto il loro lavoro non sparirà mai.
Punto primo ) il progresso migliora la vita, fornirà un abbattimento dei costi.
Anche questo è un miglioramento, altrimenti sei libero di dare a un extra al caritas.

Punto due ) Parli come la classe operaia sia già estinta da oggi, ci vorranno tanti decenni solo per "iniziare" a porsi il problema.

Punto tre ) ma perchè tiri in ballo sti programmatori ? Nuove mansioni per te = programmatori ?
Con internet e i social oramai forniscono spunti prima mai nemmeno immaginati e nuovi mestieri già ci sono o sono in fase di crescita come il pilota di droni.

No qui c è semplicemente gente che non ha idea di come giri il mondo.

Anche solo pensare di bloccare il progresso per salvare figure lavorative ormai fuori tempo è folle.

E ripeto...a voi pero fanno comodo i prodotti fatti dai robot o sbaglio?
voi preferite comprarvi un utilitaria, cellulare, televisore invece che supportare le famiglie disoccupate, tanto poi potete mettervi a scrivere su un forum discorsi totalmente ipocriti cosi che possiate poi darvi un pacca sulla spalla per aver fatto la vostra parte nel rendere il mondo un posto migliore...

A parole pure debellare la fame nel mondo è facilissimo...

Ripeto
Vediamo di scrivere con piu coerenza e meno ipocrisia, che non siete qui per vincere il premio nobel per la pace.92 MINUTI DI APPLAUSI :read:
Quì come ho detto c'è molta gente ipocrita e che ragiona ancora con la sola moralità.

la disoccupazione mi sembra non sia una favola, se già oggi esiste, come può migliorare questa cosa eliminando ulteriori posti di lavoro?Creare posti di lavoro va bene se servono, non solo per dare lavoro ai disoccupati.
Disoccupati ? Come quella giovanile ?
Ti devo dire quanti lavori ho trovato io nel massimo periodo di crisi ?

No non è una favola, ma se non ti sai dar da fare il problema non è mio
E ancora oggi vedo gente che va in giro in auto a portare il curriculum stampato a mano a negozi, ristoranti e aziende e poi si ci lamenta che non si trova ?
E poi scopri che nemmeno sanno come impostare un CV.

Se sono in una situazione critica economicamente parlando il figlio non lo faccio di certo.
E il mutuo di 30 anni va accettato a proprio "rischio e pericolo" ( significano qualcosa queste due parole per te ? ).

Non vorrei contraddirti... Ma il figlio puoi anche averlo fatto prima. E il mutuo di 30 anni accettato a proprio rischio e pericolo quando "credevi" di avere un lavoro sicuro. Del resto come fai a capire quando fare figli o un mutuo se la certezza lavorativa che oggi hai domani potresti non averla più?
Non possiamo ancora vedere nel futuro...

Il progresso/evoluzione ha sempre avuto alla resa dei conti dei lati negativi e questo non lo nega nessuno, ma non vuol dire che possono praticamente affamare migliaia di famiglie in questo modo.

Se oggi fossi tu una di quelle persone che verranno lasciate a casa con una famiglia, mutuo ecc... Sicuramente non parleresti in questo modo.


Bye:cool:

Non vorrei contraddirti... Ma il figlio puoi anche averlo fatto prima. E il mutuo di 30 anni accettato a proprio rischio e pericolo quando "credevi" di avere un lavoro sicuro.
Se lo hai fatto prima allora sei stato sprovveduto e se ci sono conseguenze da pagare dovrai farlo, perchè nel 2016 non può arrivare "accidentalmente", a meno che la consorte decida di fare la pazzia.
Il lavoro sicuro ? E come fà ad essere sicuro il lavoro ? Cè scritto su contratto ? ( "impossibilità di licenziamento" ) ?

N Del resto come fai a capire quando fare figli o un mutuo se la certezza lavorativa che oggi hai domani potresti non averla più?
Non possiamo ancora vedere nel futuro...
Quando hai già una casa e non hai debiti ?
Non è mica un obbligo però ognuno è responsabile di sè stesso.

Punto primo ) il progresso migliora la vita, fornirà un abbattimento dei costi.
Il progresso tecnologico non è neutro, il modo in cui influisce sulla società dipende da chi è governato. Se è governato dalle imprese esso migliora soltanto i profitti delle imprese.
Il lavoratore licenziato ci perde, punto.

Punto due ) Parli come la classe operaia sia già estinta da oggi, ci vorranno tanti decenni solo per "iniziare" a porsi il problema.
In occidente la "classe operaia" è minoritaria da almeno 20 anni, ora inizia a diventarlo anche nella "fabbrica del mondo" quindi il problema è strettamente attuale.

Punto tre ) ma perchè tiri in ballo sti programmatori ? Nuove mansioni per te = programmatori ?
Con internet e i social oramai forniscono spunti prima mai nemmeno immaginati e nuovi mestieri già ci sono o sono in fase di crescita come il pilota di droni.
O come l'autista per Uber, il magazziniere per Amazon, l'inserviente di McDonalds o il dipendente Ikea, tutti impieghi in cui il denominatore comune è la scarsa retribuzione e l'assenza di tutele legali che rende questi nuovi mestieri un peggioramento secco rispetto alla qualità della vita, seppur umile, dell'ex operaio occidentale del secondo dopoguerra.

Creare posti di lavoro va bene se servono, non solo per dare lavoro ai disoccupati.
Disoccupati ? Come quella giovanile ?
Ti devo dire quanti lavori ho trovato io nel massimo periodo di crisi ?
Considerare la propria esperienza personale come dato oggettivo è il primo passo per scambiare le lucciole per lanterne.

No non è una favola, ma se non ti sai dar da fare il problema non è mio
E ancora oggi vedo gente che va in giro in auto a portare il curriculum stampato a mano a negozi, ristoranti e aziende e poi si ci lamenta che non si trova ?
E poi scopri che nemmeno sanno come impostare un CV.
Considerare la disoccupazione un problema di gente che non si da da fare è manicheo. La crisi non è il prodotto degli sfaccendati tali o presunti, ma di dinamiche sistemiche strutturate.

L'automazione dei lavori logoranti (e lavorare alla Foxconn è praticamente distruttivo, leggere qui (https://www.theguardian.com/technology/2014/dec/19/apple-under-fire-again-for-working-conditions-at-chinese-factories) ) sarebbe una notizia fantastica, se non vivessimo in un sistema in cui i profitti rimangono di pochi.

Comunque non sono solo gli operai della catena di montaggio a essere sostituiti dai robot in Cina. Per risparmiare a Macao stanno persino sostituendo i croupier dei casinò (http://it.vegasmaster.com/a-macao-arrivano-i-croupier-robot-23052016/)

A me fanno una tristezza certi commenti colmi di cinismo e superficialità, avessero le palle di dire lo stesso in mezzo a qualche piazza se ne ritornerebbero a casa a pezzi come i loro cari robot per quante ne prenderebbero..


Se vado in piazza faccio pulizia:rolleyes: Siete poca roba.

Se lo hai fatto prima allora sei stato sprovveduto, perchè nel 2016 non può arrivare "accidentalmente", a meno che la consorte decida di fare la pazzia.
Il lavoro sicuro ? E come fà ad essere sicuro il lavoro ? Cè scritto su contratto ? ( "impossibilità di licenziamento" ) ?

Quando hai già una casa e non hai debiti ?

Forse non sono stato chiaro, ma vedrò di spiegarlo in maniera più semplice.

1) Non ho mai parlato di "accidentalmente" come dici tu. Se hai un lavoro indeterminato arriva il momento che la coppia magari sentendosi abbastanza sicura decide di avere un figlio ed espandere la famiglia.
Anche se da quello che scrivi evidentemente non sai cosa significa.

2) Ti dò ragione per la parte relativa ai debiti. Se hai quelli ovviamente non fai mutui o figli, ma se non ne hai e hai un lavoro potrai anche decidere di fare questo tipo di passi o no?
Per la parte relativa al "quando hai già la casa" purtroppo non sono concorde con te. Quindi secondo il tuo punto di vista chi non ha già casa propria non può fare nulla? La casa se non te la regalano i tuoi la devi pagare e per pagarla ci vuole un mutuo. Le 2 cose sono strettamente correlate.
Se poi hai un modo onesto per avere una casa senza pagarla...

Spero di essere stato abbastanza chiaro questa volta.

Ps: per lavoro sicuro intendevo indeterminato. Altrimenti spiegami come faresti a fare un mutuo se niente è sicuro... E ti prego non dirmi "non lo fai" perchè altrimenti nessuno di noi avrebbe una casa propria... Del resto chiedi ai tuoi se hanno fatto un mutuo per pagarsi casa. Evidentemente hanno creduto che fosse il momento giusto. Sbaglio?


Bye:cool:

Vorrei proprio vedere se il tuo capo lunedì ti informasse che il tuo lavoro non è più necessario perchè verrà svolto da un automa come la prenderesti...

A me dispiace per i 60.000 cinesi, si chiama empatia, una cosa della quale sei chiaramente sprovvisto.

Avete finito con sta manfrina? Quando FIAT chiudeva gli stabilimenti in Italia dove stavate tutti voi, a leggere benchmark?
Indesit?
La crisi quanti posti di lavoro ha bruciato?

Adesso venite in difesa dei cinesi che venivano trattati come robot.
In Cina 60'000 persone troveranno altro da fare, è un mercato in espansione e non sono stupidi.

Neanche i troll per la miseria.


ps. In futuro non escluderei delocalizzazione in AFRICA, se ne parla da un po'.
Forse, i semiconduttori non saranno delocalizzati per il semplice fatto che la Cina estrae in casa il 90% della materia prima.

Leone da tastiera...

Baio

Mica come voi, campanelli:rolleyes:

Quando hai già una casa e non hai debiti ?
Non è mica un obbligo però ognuno è responsabile di sè stesso.

quindi i figli li facciamo a 60 anni?? credo che madre natura lo vieti

nella società moderna l'età per fare figli è diventata 30-45 anni, sapendo però che più ci si sposta in avanti dai 30 e più difficoltà ci saranno.

Il progresso tecnologico non è neutro, il modo in cui influisce sulla società dipende da chi è governato. Se è governato dalle imprese esso migliora soltanto i profitti delle imprese.
Il lavoratore licenziato ci perde, punto.Il progresso tecnologico non porta sempre miglioramenti a 360°, l'abbassamento dei costi è un miglioramento per l'acquirente ? Sì ? Allora è un miglioramento.

Le imprese danno lavoro e producono, con i robot Foxconn rimane in piedi, se cade Foxconn ne cadono molti di più di 60K.


In occidente la "classe operaia" è minoritaria da almeno 20 anni, ora inizia a diventarlo anche nella "fabbrica del mondo" quindi il problema è strettamente attuale.Allora quì ci stiamo prendendo in giro.
Prima avete detto che la classe operaia è la stragrande maggioranza e adesso mi dici che è minoritaria ?
Se è veramente minoritaria allora la sua estinzione che non sarà mai totale allora sarà meno traumatico.


O come l'autista per Uber, il magazziniere per Amazon, l'inserviente di McDonalds o il dipendente Ikea, tutti impieghi in cui il denominatore comune è la scarsa retribuzione e l'assenza di tutele legali che rende questi nuovi mestieri un peggioramento secco rispetto alla qualità della vita, seppur umile, dell'ex operaio occidentale del secondo dopoguerra.L'inserviente, il magazziniere e il commesso son lavori nuovi ?
Magazziere da Amazon è sempre un magazziniere come un altro.
Il dipendente Ikea cosa avrebbe di nuovo ?
Mi sà che devi comprendere meglio cosa vuol dire nuova mansione.


Considerare la propria esperienza personale come dato oggettivo è il primo passo per scambiare le lucciole per lanterne.
Considerare la disoccupazione un problema di gente che non si da da fare è manicheo. La crisi non è il prodotto degli sfaccendati tali o presunti, ma di dinamiche sistemiche strutturate.Quindi sono stato fortunato io e tutti gli altri poveretti sono dei talenti mancati, certo.
E poi leggi che c'è gente che smette di cercare lavoro ( i cosiddetti inattivi ).

Avete finito con sta manfrina? Quando FIAT chiudeva gli stabilimenti in Italia dove stavate tutti voi, a leggere benchmark?
Indesit?
La crisi quanti posti di lavoro ha bruciato?

Adesso venite in difesa dei cinesi che venivano trattati come robot.
In Cina 60'000 persone troveranno altro da fare, è un mercato in espansione e non sono stupidi.

Neanche i troll per la miseria.


ps. In futuro non escluderei delocalizzazione in AFRICA, se ne parla da un po'.
Forse, i semiconduttori non saranno delocalizzati per il semplice fatto che la Cina estrae in casa il 90% della materia prima.

io non vado in difesa di nessuno, ma essendo dotato di empatia ho solo detto che mi spiace leggere una notizia del genere, mi spiace per le 60.000 famiglie che rimarranno senza uno stipendio, ma io come singolo non posso farci nulla.

Quando Indesit stava chiudendo io mi sono comprato una lavatrice ed un'asciugatrice di quella marca, nella mia innocente stupidità pensavo di dare una mano un piccolissimo aiuto a tenere aperto.

Vorrei proprio vedere se il tuo capo lunedì ti informasse che il tuo lavoro non è più necessario perchè verrà svolto da un automa come la prenderesti...

A me dispiace per i 60.000 cinesi, si chiama empatia, una cosa della quale sei chiaramente sprovvisto.

*

Segno dei tempi, la Cina è da dopo l'ingresso nel WTO che si sta progressivamente adeguando alle leggi "naturali" dell'economia, e non è necessariamente un male.

A chi si dispera per i posti di lavoro ricordo che fino a pochi decenni fa (negli anni '80) in Cina facevano costruire gli alvei dei fiumi con piccozza e badile a migliaia di operai sfruttati e sottopagati da un regime dittatoriale, pur avendo le ruspe lì ferme a far la ruggine (testimone oculare mio suocero).
Il governo così riusciva a tenere sotto il giogo un intero popolo di un miliardo di anime in cambio di un tozzo di pane, usando la piena occupazione per evitare sollevazioni popolari.

Posto che le macchine lavoreranno in modo più efficiente degli uomini è inevitabile la sostituzione, se non lo fa la Foxconn lo farà qualcun altro al posto loro. Grazie alle macchine i telefoni saranno sempre migliori e costeranno sempre meno, perché questo chiede i mercato, ed è dal mercato che arrivano le risorse per vivere.

Tutto il resto sono romantiche utopie.

Creare posti di lavoro va bene se servono, non solo per dare lavoro ai disoccupati.
Disoccupati ? Come quella giovanile ?
Ti devo dire quanti lavori ho trovato io nel massimo periodo di crisi ?

No non è una favola, ma se non ti sai dar da fare il problema non è mio
E ancora oggi vedo gente che va in giro in auto a portare il curriculum stampato a mano a negozi, ristoranti e aziende e poi si ci lamenta che non si trova ?
E poi scopri che nemmeno sanno come impostare un CV.

Bhè immagino che creare posti di lavoro sia una necessità altrimenti, per forza di cose, con l'automazione ci saranno sempre più disoccupati.
Fortunatamente anche io è da 16 anni che lavoro non stop, però ti assicuro che attualmente non è come quando ho iniziato io, e magari anche tu.
Hai ragione quando dici che si sono personaggi "particolari" ma non è il caso di generalizzare.
Se è vero che una maggior specializzazione, flessibilità permettono una più facile ricollocazioni, bisogna anche vedere se c'è bisogno di personale.

E infatti l'Occidente è in contrazione demografica.
Intanto si spendono (ahimè) sempre più soldi per la fecondazione assistita, soldi che finiscono ad ingrassare sempre i soliti noti.

Ora, visto che ANCORA non siamo arrivati alla schiavitù, vado a mangiare qualcosa.
Baio

Quante baggianate. I figli non si fanno più in Italia perché la società è improntata su valori effimeri, sulle apparenze, su un'egocentrismo vuoto e fine a sè stesso.

Nel dopoguerra in italia c'era la fame vera, eppure i figli si facevano prima e molti più di adesso.
Idem gli extracomunitari immigrati, che spesso vivono in condizioni più che umili eppure i figli li fanno.

Poi uno è libero di scegliere che le priorità sono l'iphone, la borsa LV, le scarpe Hogan e passare i fine settimana a fare gli "apericena" fino alla soglia della menopausa. Tutto legittimo, ma non puoi lamentarti col mondo per non aver fatto famiglia.

Continua ad essere l'unico concetto degno di attenzione in un thread di luoghi comuni.

Baio

Tra luoghi comuni e populismo sciatto è uscito fuori un bel thread.
Se hai la grande verità in tasca, prego rendici partecipi.
Almeno saprò cosa devo pensare a riguardo.

Quando Indesit stava chiudendo io mi sono comprato una lavatrice ed un'asciugatrice di quella marca

Ammirevole, almeno sei uno dei pochi che non scrive e basta.
Al contrario di altri.

Tutto il resto sono romantiche utopie.

Facendo un sunto, alle fine è così.

io non vado in difesa di nessuno, ma essendo dotato di empatia ho solo detto che mi spiace leggere una notizia del genere, mi spiace per le 60.000 famiglie che rimarranno senza uno stipendio, ma io come singolo non posso farci nulla.

Quando Indesit stava chiudendo io mi sono comprato una lavatrice ed un'asciugatrice di quella marca, nella mia innocente stupidità pensavo di dare una mano un piccolissimo aiuto a tenere aperto.

Scusami ma che ragionamento è?? Allora comperiamoci tutti un windows Phone per evitare che Microsoft dismetta definitivamente il reparto smartphone.
Sono il primo a dire che il mercato deve essere ben regolamentato e non selvaggio, ma è soltanto nel mercato che si può creare ricchezza e lavoro vero (soprattutto se si considerano i grandi numeri).
Poi ci può stare anche l'aziendina che opera nel settore di nicchia sovvenzionato dallo stato, ma è l'eccezione e l'economia non si può far funzionare per decreto.

io non vado in difesa di nessuno, ma essendo dotato di empatia
Non penso interessi a nessuno e non penso che tu con l'empatia possa pagarci qualcosa.

Ammirevole, almeno sei uno dei pochi che non scrive e basta.
Al contrario di altri.

grazie, ma non è che sono un buon samaritano, mi servivano, tra le tante marche possibili ho scelto quella con uno stabilimento in difficoltà in Italia.

A chi si dispera per i posti di lavoro ricordo che fino a pochi decenni fa (negli anni '80) in Cina facevano costruire gli alvei dei fiumi con piccozza e badile a migliaia di operai sfruttati e sottopagati da un regime dittatoriale, pur avendo le ruspe lì ferme a far la ruggine (testimone oculare mio suocero).
Il governo così riusciva a tenere sotto il giogo un intero popolo di un miliardo di anime in cambio di un tozzo di pane, usando la piena occupazione per evitare sollevazioni popolari.

Attento che passi per capitaslista. :doh:

Non penso interessi a nessuno e non penso che tu con l'empatia possa pagarci qualcosa.

è sempre un piacere discutere con te, con questo mex ho raggiunto la mia soglia di sopportazione massima, ci sentiamo alla prossima, come sempre buona continuazione ;)

E' stato fatto anche nella democristiana Italia, il famoso Piano Fanfani per l'occupazione.

La chiusa sul "mercato" non l'avrebbe scritta manco un magnate di Wall Street... :rolleyes:

Baio

Caro Baio, beninteso che alla mitica DC forse hanno attribuito più colpe di quante forse effettivamente non meritasse, il tuo accostamento però non regge.

A partire dagli anni '70 l'Italia è cresciuta facendo aumentare esponenzialmente il debito pubblico.
All'epoca però c'erano confini nazionali, moneta nazionale e mercato nazionale e le risorse mondiali dovevano bastare a soli 500.000 occidentali che vivevano bene, e gli altri 3-4 miliardi a spartirsi le briciole.

Ora abbiamo (grazie a Dio) l'Euro, viviamo in un mondo inevitabilmente globalizzato, come anche l'economia, e le risorse planetarie devono soddisfare almeno la metà dei 7 miliardi di umani (agli altri le briciole).

In Cina ci hanno provato fino agli anni '90 a tirare avanti con l'economia pianificata (l'equivalente dei piani Fanfani), poi sono arrivati al fondo e hanno capito che non era più possibile, o svoltavano o crollavano. E credo che per i cinesi sia molto meglio ora che prima.

Credo che il nocciolo della questione si sia perso tra mille post che sono andati un po' OT con rifermenti ad altre cose / situazioni.

Il discorso che si solleva con il caso di foxconn è molto più generale. E come detto i tempi sono più che maturi per cominciare a parlarne concretamente.

Di fatto la crescente automatizzazione taglia fuori rapidamente il fattore umano dalla produzione di massa.
E vale ben poco dire che ci sono lavori che spariscono e nuove figure professionali che nascono.. perchè mancano i NUMERI.
Se elimini oggi diecimila operai non potrai avere domani diecimila impiegati o web deigner o quel che ti pare. Perchè con quel tupo di figure cento posti soddisfano il fabbisogno.. non ne piazzerai MAI diecimila.
Ne consegue che la crescente automazione genererà si prodotti a basso costo ma nel fattempo anche una sempre maggiore fetta di poloazione disoccupata.
E non è un problema loro, è un problema di tutti e anche parecchio serio. Perchè intaccherà anche la società futura.

Lavorare è una perdita di tempo e salute.
Sarebbe giusto far lavorare solo Macchine e che lo Smartphone ce lo regalasse lo Stato, come la casa, l'auto e tutto ciò di cui abbiamo bisogno.


In che modo? Nello stesso modo in cui pagano i dipendenti statali.

Con che soldi? Gli stessi soldi "inesistenti" che vengono scambiati sui mercati azionari (e correlati).


:Prrr:

Segno dei tempi, la Cina è da dopo l'ingresso nel WTO che si sta progressivamente adeguando alle leggi "naturali" dell'economia, e non è necessariamente un male.

A chi si dispera per i posti di lavoro ricordo che fino a pochi decenni fa (negli anni '80) in Cina facevano costruire gli alvei dei fiumi con piccozza e badile a migliaia di operai sfruttati e sottopagati da un regime dittatoriale, pur avendo le ruspe lì ferme a far la ruggine (testimone oculare mio suocero).
Il governo così riusciva a tenere sotto il giogo un intero popolo di un miliardo di anime in cambio di un tozzo di pane, usando la piena occupazione per evitare sollevazioni popolari.

Posto che le macchine lavoreranno in modo più efficiente degli uomini è inevitabile la sostituzione, se non lo fa la Foxconn lo farà qualcun altro al posto loro. Grazie alle macchine i telefoni saranno sempre migliori e costeranno sempre meno, perché questo chiede i mercato, ed è dal mercato che arrivano le risorse per vivere.

Tutto il resto sono romantiche utopie.

Per comprare i telefoni migliori ad un prezzo migliore serve comunque uno stipendio...
Questo tipo di automazione + capitalismo ci sta portando rapidamente verso uno scenario dove il lavoro umano semplicemente non serve più.
Qui tra poco non serviranno nemmeno gli operatori delle ruspe e a quel punto che si fa si lavora tutti nel terziario? Si mettono a fare startup?
Più che capitalismo assomiglia molto a un neo-feudalesimo. Poche aziende si spartiscono la torta in modo monopolistico facendo leva sulla rendita dei propri investimenti in tecnologia, hanno i capitali per investire in automazione.

Avete finito con sta manfrina? Quando FIAT chiudeva gli stabilimenti in Italia dove stavate tutti voi, a leggere benchmark?
Indesit?
La crisi quanti posti di lavoro ha bruciato?

Adesso venite in difesa dei cinesi che venivano trattati come robot.
In Cina 60'000 persone troveranno altro da fare, è un mercato in espansione e non sono stupidi.

Neanche i troll per la miseria.


ps. In futuro non escluderei delocalizzazione in AFRICA, se ne parla da un po'.
Forse, i semiconduttori non saranno delocalizzati per il semplice fatto che la Cina estrae in casa il 90% della materia prima.

Segno dei tempi, la Cina è da dopo l'ingresso nel WTO che si sta progressivamente adeguando alle leggi "naturali" dell'economia, e non è necessariamente un male.

A chi si dispera per i posti di lavoro ricordo che fino a pochi decenni fa (negli anni '80) in Cina facevano costruire gli alvei dei fiumi con piccozza e badile a migliaia di operai sfruttati e sottopagati da un regime dittatoriale, pur avendo le ruspe lì ferme a far la ruggine (testimone oculare mio suocero).
Il governo così riusciva a tenere sotto il giogo un intero popolo di un miliardo di anime in cambio di un tozzo di pane, usando la piena occupazione per evitare sollevazioni popolari.

Posto che le macchine lavoreranno in modo più efficiente degli uomini è inevitabile la sostituzione, se non lo fa la Foxconn lo farà qualcun altro al posto loro. Grazie alle macchine i telefoni saranno sempre migliori e costeranno sempre meno, perché questo chiede i mercato, ed è dal mercato che arrivano le risorse per vivere.

Tutto il resto sono romantiche utopie.

http://www.nov-art.eu/img/92MinutiDiApplausi3.gif


Nel dopoguerra in italia c'era la fame vera, eppure i figli si facevano prima e molti più di adesso.
Idem gli extracomunitari immigrati, che spesso vivono in condizioni più che umili eppure i figli li fanno.

Poi uno è libero di scegliere che le priorità sono l'iphone, la borsa LV, le scarpe Hogan e passare i fine settimana a fare gli "apericena" fino alla soglia della menopausa. Tutto legittimo, ma non puoi lamentarti col mondo per non aver fatto famiglia.
Magari perchè tempo fa fra la gente dopo la guerra regnava la stupidità e l'ignoranza ? Condite da una superstizione religiosa e sociale che rendeva peccato il contraccettivo o l'aborto, oltre che di trovare subito moglie entro i 20 anni ( e infatti se vai a vedere la gente della vecchia generazione quasi tutti han avuto solo una o due donne in tutta la loro vita, esperienza di vita minima e chiusura mentale totale ) e i figli spesso arrivavano perchè si ci sentiva in dovere di farli.

Peggio che nelle tribù Africane.

io non vado in difesa di nessuno, ma essendo dotato di empatia ho solo detto che mi spiace leggere una notizia del genere, mi spiace per le 60.000 famiglie che rimarranno senza uno stipendio, ma io come singolo non posso farci nulla.

Quando Indesit stava chiudendo io mi sono comprato una lavatrice ed un'asciugatrice di quella marca, nella mia innocente stupidità pensavo di dare una mano un piccolissimo aiuto a tenere aperto.Con l'empatia non ci paghi nulla.
E il fatto che tu abbia comperato una Indesit solo perchè stava chiudendo la dice lunga. Io a casa mia la roba che compro la acquisto perchè penso sia la miglior scelta, se volevo fare beneficenza andavo al dall'ente di competenza direttamente.

Lavorare è una perdita di tempo e salute.
Sarebbe giusto far lavorare solo Macchine e che lo Smartphone ce lo regalasse lo Stato, come la casa, l'auto e tutto ciò di cui abbiamo bisogno.


In che modo? Nello stesso modo in cui pagano i dipendenti statali.

Con che soldi? Gli stessi soldi "inesistenti" che vengono scambiati sui mercati azionari (e correlati).


:Prrr:

Vero, e magari anche un po' di gnocca dato che c'è... :oink: :oink:



Csslmknsknslms

Credo che il nocciolo della questione si sia perso tra mille post che sono andati un po' OT con rifermenti ad altre cose / situazioni.

Il discorso che si solleva con il caso di foxconn è molto più generale. E come detto i tempi sono più che maturi per cominciare a parlarne concretamente.

Di fatto la crescente automatizzazione taglia fuori rapidamente il fattore umano dalla produzione di massa.
E vale ben poco dire che ci sono lavori che spariscono e nuove figure professionali che nascono.. perchè mancano i NUMERI.
Se elimini oggi diecimila operai non potrai avere domani diecimila impiegati o web deigner o quel che ti pare. Perchè con quel tupo di figure cento posti soddisfano il fabbisogno.. non ne piazzerai MAI diecimila.


quoto


Magari perchè tempo fa la gente dopo la guerra era più arrapata e regnava la stupidità e l'ignoranza ? E il tutto condito da una superstizione religiosa e sociale che rendeva peccato il contraccettivo o l'aborto

concordo.

Credo che il nocciolo della questione si sia perso tra mille post che sono andati un po' OT con rifermenti ad altre cose / situazioni.

Il discorso che si solleva con il caso di foxconn è molto più generale. E come detto i tempi sono più che maturi per cominciare a parlarne concretamente.

Di fatto la crescente automatizzazione taglia fuori rapidamente il fattore umano dalla produzione di massa.
E vale ben poco dire che ci sono lavori che spariscono e nuove figure professionali che nascono.. perchè mancano i NUMERI.
Se elimini oggi diecimila operai non potrai avere domani diecimila impiegati o web deigner o quel che ti pare. Perchè con quel tupo di figure cento posti soddisfano il fabbisogno.. non ne piazzerai MAI diecimila.
Ne consegue che la crescente automazione genererà si prodotti a basso costo ma nel fattempo anche una sempre maggiore fetta di poloazione disoccupata.
E non è un problema loro, è un problema di tutti e anche parecchio serio. Perchè intaccherà anche la società futura.

quoto.

qua si pensa di rendere 60 milioni di italiani (più qualche milionata di extracomunitari...) impiegati nel terziario/servizi/nuovi job... per non parlare delle miliardate di cinesi/indiani etc... :mc:

Voglio vedere chi comprerà le cose costruite dai robot. Il disoccupato senza 'na lira non di certo, no? Quindi?

Ah va beh, ma il progresso sta creando nuovi posti di lavoro, è così evidente...

Tipo improvvisarsi elettricista (rigorosamente in nero) quando fino al giorno prima hai fatto il meccanico, ad esempio... :D

In realtà l'unica soluzione per arginare parzialmente,il problema delle future masse di disoccupati ,sarebbe proprio quella di arginare l'espansione demografica,ma per motivi puramente ideologici, non si procede ad attuare rigorose politiche di pianificazione famigliare.

Il progresso tecnologico non porta sempre miglioramenti a 360°, l'abbassamento dei costi è un miglioramento per l'acquirente ? Sì ? Allora è un miglioramento.
La riduzione del costo del lavoro è una variabile chi interessa le aziende. Il lavoratore dipendente, dalla riduzione del proprio costo, ci perde.

Le imprese danno lavoro e producono, con i robot Foxconn rimane in piedi, se cade Foxconn ne cadono molti di più di 60K
Foxconn non è un'azienda in crisi, non ha bisogno dei robot "per rimanere in piedi". Se li introduce lo fa per logica di profitto, ne più ne meno di Intel che a fronte di trimestri con notevoli utili, licenzia personale in giro per tutto il mondo.
Inoltre, tanto Foxconn quanto Intel sono praticamente monopolisti nei propri settori. La retorica dell'azienda che, bontà sua, restando in piedi da lavoro, dunque, non ha ragion d'essere.

Allora quì ci stiamo prendendo in giro.
Prima avete detto che la classe operaia è la stragrande maggioranza e adesso mi dici che è minoritaria ?
Se è veramente minoritaria allora la sua estinzione che non sarà mai totale allora sarà meno traumatico.
Nessuna confusione.
In occidente la classe operaia è di fatto un soggetto sociale minoritario, risultante dai processi di automazione produttiva e delocalizzazione industriale che hanno interessato il settore negli ultimi 30 anni e che hanno contribuito all'aumento del tasso di disoccupazione che il "mercato" non è riuscito a riassorbire, contraddicendo nei fatti la retorica della "innovazione che crea occupazione".

Ora questa situazione si sta presentando anche nel paese in cui la classe operaia è ancora un soggetto sociale cardine. Il fatto che ciò succeda con puntualità, quindi, ne fa un problema sistemico che non si dovrebbe relegare ad un futuro più o meno prossimo.

Io, in ogni caso, parlo a mio titolo, quindi il tuo plurale è fuori luogo.

L'inserviente, il magazziniere e il commesso son lavori nuovi ?
Magazziere da Amazon è sempre un magazziniere come un altro.
Il dipendente Ikea cosa avrebbe di nuovo ?
Mi sà che devi comprendere meglio cosa vuol dire nuova mansione.
L'innovazione che tu sbandieri ha prodotto quei mestieri per la massa. E per la cronaca nemmeno il pilota di droni è un nuovo mestiere.
No, da Amazon non si lavora come un qualsiasi altro magazzinieire nella storia, si lavora peggio, così come lavorare nella ristorazione da McDonalds per ritmi, paga e tutela è molto peggio di tanti altri posti.
La differenza tra gli altri posti e Amazon o McDonalds è che questi due hanno un peso sistemico sulle dinamiche del mondo del lavoro ben diverso.

Quindi sono stato fortunato io e tutti gli altri poveretti sono dei talenti mancati, certo.
E poi leggi che c'è gente che smette di cercare lavoro ( i cosiddetti inattivi ).
Ti rispondo con quanto ho scritto in precedenza:
"Considerare la propria esperienza personale come dato oggettivo è il primo passo per scambiare le lucciole per lanterne.
Considerare la disoccupazione un problema di gente che non si da da fare è manicheo. La crisi non è il prodotto degli sfaccendati tali o presunti, ma di dinamiche sistemiche strutturate."
L'analisi economica non si fa sulle percezioni del singolo, a meno di non voler parlare di aria fritta come novelli Berlusconi per cui la crisi non c'è perché il sabato i ristoranti sono pieni.

Cercando di tornare minimamente seri... concordo con tutto quello che hai scritto nella parte quotata.
Tuttavia resto convinto che simili thread continuino ad essere utili per due motivi... innanzi tutto per rendersi conto di quanto concetti pseudo-capitalistici siano penetrati a fondo nelle menti di persone che capitalisti non sono e mai lo saranno. Prodotto del selfmademan americano?!? Io continuo a pensarla alla Gaber ("mi son fatto tutto da me, mi sono fatto tutto di m...").
In secondo luogo credo che tutti abbiano diritto al loro punto di vista, pur se questo si basa su visioni marcatamente individuali e dunque inevitabilmente parziali. L'importante è non essere - appunto - manichei o intransigenti ma aperti agli spunti che danno le persone che ne sanno un po' di più.

Baio

I talebani del progresso pensano che quest'ultimo (fine a sè stesso) sia l'unica cosa a contare.

Che mi frega se non ho uno stipendio, se grazie al mio fare la fame l'iPhone costa 100€ in meno? :D

Magari fosse "fino a se stesso"... a me è questa la cosa che fa incacchiare più di tutte, pare che qua in mezzo scrivano solo imprenditoroni con la mentalià da imprenditorone... vorrei sapere quanti sono lavoratori dipendenti! :mbe:

Baio

tutti, o quasi, anche perhcè l'imprenditore non ha tempo da perdere per stare a cazzeggiare sul forum in orario lavorativo

Magari fosse "fino a se stesso"... a me è questa la cosa che fa incacchiare più di tutte, pare che qua in mezzo scrivano solo imprenditoroni con la mentalià da imprenditorone... vorrei sapere quanti sono lavoratori dipendenti! :mbe:

Baio

Tutti. :D

Edit

Foxconn non è un'azienda in crisi, non ha bisogno dei robot "per rimanere in piedi".
Foxconn, come qualunque altra azienda non ONG, è orientata al profitto, per cui è ovvio che cerchi di ridurre i costi di produzione.

E' insensato pretendere che non si adoperi per farlo.
Se li introduce lo fa per logica di profitto, ne più ne meno di Intel che a fronte di trimestri con notevoli utili, licenzia personale in giro per tutto il mondo.
Se un settore genera soltanto perdite, secondo te l'azienda dovrebbe continuare a finanziarlo in eterno? Magari fino a far fallire l'intera azienda mandando a casa non 12 mila, ma tutti e 107 mila dipendenti, vero? :doh:
Inoltre, tanto Foxconn quanto Intel sono praticamente monopolisti nei propri settori.
Direi proprio di no, per nessuna delle due.
La retorica dell'azienda che, bontà sua, restando in piedi da lavoro, dunque, non ha ragion d'essere.
Veramente è proprio quello che succede: sta in piedi e continuare a dare lavoro.
Nessuna confusione.
In occidente la classe operaia è di fatto un soggetto sociale minoritario, risultante dai processi di automazione produttiva e delocalizzazione industriale che hanno interessato il settore negli ultimi 30 anni e che hanno contribuito all'aumento del tasso di disoccupazione che il "mercato" non è riuscito a riassorbire, contraddicendo nei fatti la retorica della "innovazione che crea occupazione".
Più che altro crea nuovi tipi di occupazione.

Mio nonno era carrettiere, ma ha dovuto cambiare lavoro quando sono arrivati i camion. Secondo te le aziende dovevano continuare a servirsi dei carrettieri?

Per il resto la questione oggetto del thread andrebbe posta diversamente: a fronte di licenziamenti lo stato dovrebbe mettere in piedi degli ammortizzatori sociali per farvi fronte.

Oltre a ciò, siccome è impensabile che si possano mantenere in eterno le stesse tipologie di lavoro (vedi i carrettieri di cui sopra), visto che la società si trasforma e di conseguenza si trasforma anche il tipo di lavoro in essa necessario, si devono mettere in piedi anche delle politiche di riqualificazione.

Più che altro mi aspetto un futuro dominato dalle macchine in tutti i settori, e dunque non avrà più senso discutere di aziende e dipendenti, visto che nessun essere umano lavorerà.

Il problema sarà arrivarci, perché l'esasperazione sociale porterà inevitabilmente a conflitti.

Via che tra cinquanta anni verra' implementato il comunismo se si va avanti di questo passo. Finalmente quello buono si spera :sofico:

Direi che siano più probabili delle forme di totalitarismo incarnato da megacorporation che decidono e controllano tutto.
In parte è un trend già visibile, le mega aziende hanno già più potere, denaro ed influenza degli stati sono enormi concentrazioni di potere privato slegate dal controllo democratico e dall'interesse generale.

I talebani del progresso pensano che quest'ultimo (fine a sè stesso) sia l'unica cosa a contare.

Che mi frega se non ho uno stipendio, se grazie al mio fare la fame l'iPhone costa 100€ in meno? :D
A te no, ma a quelli che ancora ce l'hanno e che sono molti di più fidati che interesserebbe molto più del fatto che tu non abbia un posto. ;)
E non è una frase detta con cattiveria.
In realtà l'unica soluzione per arginare parzialmente,il problema delle future masse di disoccupati ,sarebbe proprio quella di arginare l'espansione demografica,ma per motivi puramente ideologici, non si procede ad attuare rigorose politiche di pianificazione famigliare.Esatto.
Siamo in troppi e in parecchi sono i mantenuti.

La riduzione del costo del lavoro è una variabile chi interessa le aziende. Il lavoratore dipendente, dalla riduzione del proprio costo, ci perde.Si ma siccome a comandare è l'azienda, di quello che pensa il dipendente non frega un tubo. Il lavoratore non stà lì perchè gli piace ma solo perchè viene pagato e l'azienda lo paga perchè ne ha bisogno non per mantere una famiglia, quindi finchè l'azienda paga bene, altrimenti fuori.
E' una figura socialmente inferiore e prima lo accetta meglio è per tutti.

Foxconn non è un'azienda in crisi, non ha bisogno dei robot "per rimanere in piedi". Se li introduce lo fa per logica di profitto, ne più ne meno di Intel che a fronte di trimestri con notevoli utili, licenzia personale in giro per tutto il mondo.
Inoltre, tanto Foxconn quanto Intel sono praticamente monopolisti nei propri settori. La retorica dell'azienda che, bontà sua, restando in piedi da lavoro, dunque, non ha ragion d'essere.Foxconn è un azienda !!! Non una Onlus !!!
Non è crisi e quindi ? Deve sborsare soldi per mantenere degli sconosciuti ?
Lo scopo di una azienda è fare soldi senza limiti.
Se sono già ricchi, l'obbiettivo è arricchirsi ulteriormente e questa non è la mentalità solo aziendale ma la mentalità di tutti quelli che non sono ipocriti.
In occidente la classe operaia è di fatto un soggetto sociale minoritario, risultante dai processi di automazione produttiva e delocalizzazione industriale che hanno interessato il settore negli ultimi 30 anni e che hanno contribuito all'aumento del tasso di disoccupazione che il "mercato" non è riuscito a riassorbire, contraddicendo nei fatti la retorica della "innovazione che crea occupazione".Se sono minoritari allora non sarà un grosso problema riallocare le future generazioni.
ma soprattutto se sono minoritari il calo del potere di acquisto non sarà così drammatico, visto che a sua volta potrebbe essere contrasto dallo stesso calo dei prezzi che aumenta la domanda.

L'innovazione che tu sbandieri ha prodotto quei mestieri per la massa. E per la cronaca nemmeno il pilota di droni è un nuovo mestiere. No, da Amazon non si lavora come un qualsiasi altro magazzinieire nella storia, si lavora peggio, così come lavorare nella ristorazione da McDonalds per ritmi, paga e tutela è molto peggio di tanti altri posti.
La differenza tra gli altri posti e Amazon o McDonalds è che questi due hanno un peso sistemico sulle dinamiche del mondo del lavoro ben diverso.Magazziniere è comunque un lavoro di manodopera, quindi di cosa stiamo parlando ?

Ti rispondo con quanto ho scritto in precedenza:
"Considerare la propria esperienza personale come dato oggettivo è il primo passo per scambiare le lucciole per lanterne.
Considerare la disoccupazione un problema di gente che non si da da fare è manicheo. La crisi non è il prodotto degli sfaccendati tali o presunti, ma di dinamiche sistemiche strutturate."
L'analisi economica non si fa sulle percezioni del singolo, a meno di non voler parlare di aria fritta come novelli Berlusconi per cui la crisi non c'è perché il sabato i ristoranti sono pieni.L'analisi economica non comprende la distinzioni dei meritevoli e non.
Come ho detto non siamo in un regime comunista, chi non sà fare nulla non si può pretendere che tutti abbiano un lavoro per forza.
Se il dipendente costa più della macchina e lavora peggio allora l'azienda non ha motivo di tenerlo.

Il dipendente dovrebbe ricevere soldi solo in cambio di una prestazione ! Altrimenti se dobbiamo distribuire per forza i soldi in giro per far girare l'economia tanto vale usare le macchine e dare comunque lo stipendio ai lavoratori.
E' corretto per te ?

Più che altro mi aspetto un futuro dominato dalle macchine in tutti i settori, e dunque non avrà più senso discutere di aziende e dipendenti, visto che nessun essere umano lavorerà.

Il problema sarà arrivarci, perché l'esasperazione sociale porterà inevitabilmente a conflitti.

Esatto. Hai centrato il punto nel post precedente. Il 50enne operaio che oggi perde il lavoro deve essere messo in condizione di riqualificazione. E nel frattempo dovrà pur campare.

Spero di riuscire ad evocare il buon Cerbert , che potrebbe dire la sua sull'argomento ...

CERBERT CERBET CERBERT !!

:O



Cm,lsmksmksmkslmskl

Foxconn, come qualunque altra azienda non ONG, è orientata al profitto, per cui è ovvio che cerchi di ridurre i costi di produzione.
Non mi pare di aver sostenuto il contrario. Quel che semmai ho sostenuto è che il progresso tecnologico è neutro solo nella retorica di chi lo ammanta, nella realtà rappresenta uno strumento che genere vantaggio a seconda di chi lo governa, se a farlo è il capitale il vantaggio è per il capitale.

E' insensato pretendere che non si adoperi per farlo.
E' insensato in ottica capitalista, il punto che non mi pare si capisca è che quella capitalista non è l'unica ottica esistente.

Se un settore genera soltanto perdite, secondo te l'azienda dovrebbe continuare a finanziarlo in eterno? Magari fino a far fallire l'intera azienda mandando a casa non 12 mila, ma tutti e 107 mila dipendenti, vero? :doh:
Nuovamente, non parliamo di aziende in perdita o con settori in perdita (ed anche in questo caso, non sta scritto da nessuna parte che si debba licenziare chi in quel settore ci lavora, le risorse si possono anche riallocare), parliamo di aziende sane, che producono utili e profitti. Il motivo per cui si "riorganizzano" è aumentare ulteriormente i profitti, quindi è del tutto fuori luogo o fazioso spendersi in strali per dipingere la situazione come vitale per la sopravvivenza dell'azienda e di conseguenza per il benessere dei lavoratori - insinuando per altro una presunta quanto inesistente comunanza d'interessi tra capitale e lavoratori.

Direi proprio di no, per nessuna delle due.
Bastano le percentuali di mercato che occupano le due rispettive aziende nei propri settori a smentirti.

Veramente è proprio quello che succede: sta in piedi e continuare a dare lavoro.
La lezione di retorica l'hai già tenuta, quella in merito ai contenuti è ancora al di la da venire.

Più che altro crea nuovi tipi di occupazione.

Mio nonno era carrettiere, ma ha dovuto cambiare lavoro quando sono arrivati i camion. Secondo te le aziende dovevano continuare a servirsi dei carrettieri?
Secondo te le aziende sono in grado, o meglio hanno interesse a governare le ricadute sociali generate dai cambiamenti dei processi produttivi?

Per il resto la questione oggetto del thread andrebbe posta diversamente: a fronte di licenziamenti lo stato dovrebbe mettere in piedi degli ammortizzatori sociali per farvi fronte.

Oltre a ciò, siccome è impensabile che si possano mantenere in eterno le stesse tipologie di lavoro (vedi i carrettieri di cui sopra), visto che la società si trasforma e di conseguenza si trasforma anche il tipo di lavoro in essa necessario, si devono mettere in piedi anche delle politiche di riqualificazione.
Peccato che la questione da te posta sia in totale contraddizione con la logica capitalista.

Si ma siccome a comandare è l'azienda, di quello che pensa il dipendente non frega un tubo. Il lavoratore non stà lì perchè gli piace ma solo perchè viene pagato e l'azienda lo paga perchè ne ha bisogno non per mantere una famiglia, quindi finchè l'azienda paga bene, altrimenti fuori.
E' una figura socialmente inferiore e prima lo accetta meglio è per tutti.
Mi auguro che tu sia un imprenditore. In caso contrario ti qualifichi, come minimo, come un totale sprovveduto.

Foxconn è un azienda !!! Non una Onlus !!!
Non è crisi e quindi ? Deve sborsare soldi per mantenere degli sconosciuti ?
Lo scopo di una azienda è fare soldi senza limiti.
Se sono già ricchi, l'obbiettivo è arricchirsi ulteriormente e questa non è la mentalità solo aziendale ma la mentalità di tutti quelli che non sono ipocriti.
E' mentalità capitalista, che ogni tanto è ipocrita - nella retorica di tuoi diversi messaggi per esempio - ma quando si palesa, come in questo caso, nella propria autenticità si dimostra per quel che è: stolta (in un mondo finito il "senza limiti" non esiste) e criminale (al mondo non ci sei soltanto "tu", e "tu" non hai più dignità di qualsiasi altro essere umano che nasce su questo pianeta).

Se sono minoritari allora non sarà un grosso problema riallocare le future generazioni.
Ho l'impressione che tu abbia poca dimestichezza con lo spazio-tempo. In Occidente il dramma si è già consumato e "ci" siamo dentro fino al collo, sempre se uno la crisi e le sue dinamiche le vuole vedere. In Cina ci stanno entrando adesso, con l'aggravante di processi che si consumano in tempi più stretti rispetto anche al recentissimo passato.

ma soprattutto se sono minoritari il calo del potere di acquisto non sarà così drammatico, visto che a sua volta potrebbe essere contrasto dallo stesso calo dei prezzi che aumenta la domanda.
Praticamente auguri al sistema la deflazione, cioè quanto il capitalismo e chi lo regola sta in tutti i modi cercando di arginare...

Magazziniere è comunque un lavoro di manodopera, quindi di cosa stiamo parlando?
Il "programmatore" è un lavoro di concetto come il "romanziere" ottocentesco, domanda quindi a te stesso di cosa stai parlando.

L'analisi economica non comprende la distinzioni dei meritevoli e non.
Come ho detto non siamo in un regime comunista, chi non sà fare nulla non si può pretendere che tutti abbiano un lavoro per forza.
Tale distinzione la comprendi tu? Magari la misuri con l'arroganza come fai in merito alla presunta inferiorità sociale di un operaio?

Se il dipendente costa più della macchina e lavora peggio allora l'azienda non ha motivo di tenerlo.

Il dipendente dovrebbe ricevere soldi solo in cambio di una prestazione !
Nella storia non è mai avvenuto il contrario, nemmeno nei regimi comunisti.

Altrimenti se dobbiamo distribuire per forza i soldi in giro per far girare l'economia tanto vale usare le macchine e dare comunque lo stipendio ai lavoratori.
E' corretto per te ?
Credo tu sia parecchio confusionario: prima arrivi quasi a fare apologia della deflazione, poi parli di "distribuire per forza i soldi in giro per far girare l'economia".
Ho l'impressione che a parte tanta arroganza e retorica aziendalista, tu non abbia nemmeno una vaga idea di ciò di cui scrivi.

Buon proseguimento.

Non mi pare di aver sostenuto il contrario. Quel che semmai ho sostenuto è che il progresso tecnologico è neutro solo nella retorica di chi lo ammanta, nella realtà rappresenta uno strumento che genere vantaggio a seconda di chi lo governa, se a farlo è il capitale il vantaggio è per il capitale.
Non mi pare di aver sostenuto il contrario (cit).
E' insensato in ottica capitalista, il punto che non mi pare si capisca è che quella capitalista non è l'unica ottica esistente.
Vaglielo a raccontare al proletariato che s'è imborghesito con lo sfrenato consumismo che dal dopo guerra è arrivato fino ai nostri giorni.

Oggi ne paga le conseguenze, ma non ha nessuna voglia di cambiare il sistema, rammollito com'è dal benestare acquisito.
Nuovamente, non parliamo di aziende in perdita o con settori in perdita
E invece sì, se segui l'andamento del mercato PC e di quello mobile.
(ed anche in questo caso, non sta scritto da nessuna parte che si debba licenziare chi in quel settore ci lavora, le risorse si possono anche riallocare),
Dove? Le altre divisioni dovrebbero essere in grado di assorbire l'esubero, ma questo significa che dovrebbero esserci progetti in cui poter allocare questo personale E che questo abbia adeguate competenze professionali. Se non ci sono entrambe le condizioni queste persone non puoi riallocarle.
parliamo di aziende sane, che producono utili e profitti.
Non in tutti i settori, altrimenti non staremmo qui a parlare.
Il motivo per cui si "riorganizzano" è aumentare ulteriormente i profitti,
Questa è la tua opinione non suffragata da alcuna prova a supporto.

Mentre, al contrario, è ben noto che il settore PC è in perdita da anni, e che quello mobile ha generato un bel buco in bilancio non essendo riuscito a decollare.

La riorganizzazione, dunque, serve a porre un freno all'emorragia e/o a eliminare i rami che si sono rivelati malati.

In ogni caso nulla di nuovo per un'azienda: capita nel corso della sua esistenza.
quindi è del tutto fuori luogo o fazioso spendersi in strali per dipingere la situazione come vitale per la sopravvivenza dell'azienda e di conseguenza per il benessere dei lavoratori - insinuando per altro una presunta quanto inesistente comunanza d'interessi tra capitale e lavoratori.
E' interesse dell'azienda prendere provvedimenti prima che la situazione comprometta il suo stato di salute, e dunque che a rimetterci siano ancora più lavoratori.

Se ti sei tagliato un dito e nonostante tutte le cure l'infezione non guarisce, la soluzione è, purtroppo, la sua amputazione. Necessaria affinché l'infezione non si propaghi a tutto il corpo, e porti alla morte dell'intero individuo.

Dunque, sì: c'è una comunanza d'interessi fra l'azienda e i lavoratori.
Bastano le percentuali di mercato che occupano le due rispettive aziende nei propri settori a smentirti.
Anche con questi dati alla mano, non parliamo ancora di monopolio. A maggior ragione visto che ci sono altre aziende che possono realizzare gli stessi prodotti.
La lezione di retorica l'hai già tenuta, quella in merito ai contenuti è ancora al di la da venire.
Mi sono già espresso sopra.
Secondo te le aziende sono in grado, o meglio hanno interesse a governare le ricadute sociali generate dai cambiamenti dei processi produttivi?
Risposta scontata: se i cambiamenti li riguardano positivamente, sì. Altrimenti no.

Le aziende, come già detto, guardano al profitto, e ovviamente non gli interessa né può interessargli altro.

Il resto è a carico dello stato.
Peccato che la questione da te posta sia in totale contraddizione con la logica capitalista.
Peccato che le più grandi nazioni capitaliste hanno, invece, ammortizzatori sociali in caso di licenziamenti, e mettono anche in atto politiche di riqualificazione sociale.

Ovviamente se il tuo punto di riferimento è l'Italia, possiamo soltanto calare un velo pietoso.

innanzi tutto per rendersi conto di quanto concetti pseudo-capitalistici siano penetrati a fondo nelle menti di persone che capitalisti non sono e mai lo saranno.

Baio

Se la finisci di sparare boiate, farai un favore alla discussione.
Abbiamo capito che per te è immorale licenziare e non hai altri argomenti.
Stai diventando irritante.

Su tutt'altro livello è Phantom II che ha lo stesso punto di vista di Baio, ma lo ha espresso infinitamente meglio.
Se andiamo nella pagina di wikipedia troviamo:
-Dipendenti 1'300'000, nessun'altra azienda ha tanti dipendenti.
-Ha acquisito Sharp
-Ha stabilimenti in: Messico, est Europa, Malesia, Giappone(Sharp), India, Stati Uniti.

Mi è venuto il dubbio, ed eccola tra le prime 10.
https://i.imgur.com/20LpNUi.png
+500'000 posti di lavoro in 5 anni.

Un'azienda che sta crescendo ed investe ovunque nel mondo.
Ok sostiuirà 60k dipendenti con le macchine , ma sono sicuro che troverà altro da fare.
In Cina non sono stupidi, non lasceranno a casa tutte quelle persone.

La OPEL ha 34'000 dipendenti circa, per farvi capire i numeri di cui si parla.


Queste sono le notizie che fanno preoccupare:
"In January 2012, about 150 Foxconn employees threatened to commit mass-suicide in protest at their working conditions."

Continuassero ad usare gli operai anche dove non sono strettamente necessari no?

Pensate quando auto, camion, treni ed aerei saranno comandati da remoto, o autonomi, quanti posti di lavoro si perderanno?
Eppure, puntualmente, tutti a dire: "non vedo l'ora, basta con i drogati alla guida, pensate ai bambini".

amen

Famiglie da "almeno" 4 persone ? :sofico:

in cina soprattutto...

Sostanzialmente la posizione credo sia non tanto di voler negare ad un'azienda di perseguire il profitto, perchè non si può pretendere da un'azienda anche l'etica sociale.
Ma non mi si può far credere che, come scritto nell'articolo che "in realtà le macchine serviranno a "sostituire gli impiegati negli incarichi ripetitivi", permettendo loro di concentrarsi su compiti di maggior valore nel processo di produzione, come ricerca e sviluppo e controllo qualità". O si tratta di un errore nell'articolo o è un'evidente menzogna da parte di Foxconn.
Una discussione di sistema sulla questione (in generale, non nel particolare del caso Foxconn) deve essere affrontata però da quei soggetti dai quali invece si deve pretendere un'etica sociale, ossia chi governa, perchè è evidente che nel momento in cui questo tipo si scelte, ripeto, legittime da parte delle aziende, venisse implementato su larga scala (come è del tutto logico prevedere che accadrà) le conseguenze saranno tutt'altro che trascurabili.
C'è chi ricordava la rivoluzione industriale che ha portato alla sostituzione degli artigiani con gli operai: in quel caso si trattava di sostituire un lavoro manuale con un altro lavoro manuale sia pur fatto in modo differente. In quel caso si trattava, banalizzo di un passaggio da un lavoro che poteva svolgere solo chi aveva acquisito la relativa competenza ad un lavoro che, con l'aiuto delle macchine, poteva svolgere "chiunque" (virgolettato perchè, come detto, sto banalizzando). Di fatto si è venuto a creare qualcosa, non il contrario. Qui invece stiamo assistendo alla sostituzione della manovalanza con ciò che manovalanza non è. Non si tratta di non riuscire ad immaginare nuovi lavori che verranno a crearsi: non si può far finta di pensare che tutti abbiano le capacità o possano sviluppare le competenze per "lavorare con la testa"; quando la sostituzione dell'uomo con le macchine avverrà per tutti i lavori manuali che non implicano appunto "l'uso della testa" ci sarà una buona fetta di popolazione che non sarà "impiegabile" non per mancanza di voglia, ma perchè inadeguati e non è un'offesa. O vogliamo sostenere che tutte le persone siano potenzialmente idonee a svolgere proficuamente lavori di concetto?

E' insensato in ottica capitalista, il punto che non mi pare si capisca è che quella capitalista non è l'unica ottica esistente.La nostra società si basa sull'economia, quindi l'ottica capitalista è l'unica esistente.
Visto che il bene privato e il possesso sono due concetti che l'essere umano per natura non può fare a meno.


Nuovamente, non parliamo di aziende in perdita o con settori in perdita (ed anche in questo caso, non sta scritto da nessuna parte che si debba licenziare chi in quel settore ci lavora, le risorse si possono anche riallocare)Ecco bravo glieli dai tu i soldi a Foxconn ?
VAi fate la colletta e vediamo quanti miliardi di euro riuscite a racimolare.
Poi magari già che ci sei visto che non sei capitalista puoi ospitare e mantenere una di quelle 60k famiglie.
Te e l'empatico Simonex84.


Mi auguro che tu sia un imprenditore. In caso contrario ti qualifichi, come minimo, come un totale sprovveduto.Nella mia azienda non sono una risorsa unica e indispensabile nè ricopro un ruolo in cima quindi conto poco o nulla.
La differenza è che son realista mentre te come al solito coi paraocchi.
La nuova riforma sul lavoro ? Senza non avrei trovato così facilmente.


E' mentalità capitalista, che ogni tanto è ipocrita - nella retorica di tuoi diversi messaggi per esempio - ma quando si palesa, come in questo caso, nella propria autenticità si dimostra per quel che è: stolta (in un mondo finito il "senza limiti" non esiste) e criminale (al mondo non ci sei soltanto "tu", e "tu" non hai più dignità di qualsiasi altro essere umano che nasce su questo pianeta).
Cambia pianeta se non ti piace. Nessuno sceglie in quale società nascere, questa è l'attuale, adattati !
Che tanto non puoi farci nulla.


Ho l'impressione che tu abbia poca dimestichezza con lo spazio-tempo. In Occidente il dramma si è già consumatoEh sì la classe operaia infatti è minuscola vero ?


Tale distinzione la comprendi tu? Magari la misuri con l'arroganza come fai in merito alla presunta inferiorità sociale di un operaio?No la misuri col fatto che certe persone san fare certe cose e altri inspiegabilmente no.
Capacità di apprendimento e di problem solving sono una predisposizione del cervello umano rispetto a quello del resto del regno animale, se qualcuno non ne è capace che si rimetta in pari, altrimenti non puoi pretendere nulla.



Credo tu sia parecchio confusionario: prima arrivi quasi a fare apologia della deflazione, poi parli di "distribuire per forza i soldi in giro per far girare l'economia".
Ho l'impressione che a parte tanta arroganza e retorica aziendalista, tu non abbia nemmeno una vaga idea di ciò di cui scrivi.E io ho la vaga idea che tu viva in un mondo di sogni e pensi di avere chissà quale potere ( senza alcuna coalizione fra l'altro ) decisionale quando non è così.
Mentalità arrogante ? No mentalità realista.
Sei tu che difendi a priori la tua classe sociale.

Quindi l'economia sarebbe esclusiva del capitalismo? Tu si che sai di cosa stai parlando. Odo da qui le onde sismiche prodotte da generazioni di economisti che si stanno rivoltando nella tombaUn altro che vede le cose da un suo punto di vista.

No guarda... Sei tu che non conosci neanche il significato dei termini che utilizzi (cultura generale tra l'altro che dovrebbe essere chiara a chiunque) e pretendi pure di dare lezioni.

"Il termine capitalismo può riferirsi in genere a diverse accezioni di pratiche economiche, che vennero istituzionalizzate in Europa, tra il XIV e il XV secolo (come dimostrato magistralmente da Giovanni Arrighi[1]), che coinvolge in particolar modo il diritto da parte di individui e gruppi di individui che agiscono come "persone giuridiche" di comprare e vendere beni capitali in un libero mercato (libero dal controllo statale)."

Trai le tue conclusioni da solo ( se riesci )

Il problema non è il capitalismo, ma la mancanza di controllo su certe manovre economiche e finanziarie.

Io voglio avere il diritto di possedere un bene, e di poter vendere e comprare, anche lucrando. Non c'è nulla di concettualmente sbagliato in ciò. Quello che non va bene è permettere che un singolo possa fare qualsiasi cosa pur di ottenere il profitto, ma qui le colpe diventano delle istituzioni.

L'azienda deve potermi licenziare quando non servo più a niente? Sì, ma ci vuole qualcuno/qualcosa che mi aiuti a riqualificarmi e mi sostenga durante la fase di transizione da un lavoro all'altro.

Non mi sembra ci sia scritto che una società basata sull'economia debba essere necessariamente essere capitalista. (Che poi questa frase che hai detto tu non hs senso visto che tutte le società capitaliste e non hanno un'economia)

Ripeto. Non conosci minimamente il significato della parola 'economia' e anche un capitalista ti riderebbe in faccia per l'uso dei termini che fai.

A volte è meglio tacere invece che continuare a coprirsi di ridicolo
Cerchi il pelo nell'uovo adesso ?

Puoi accusarmi di aver errato la definizione di economia, ma fatto stà che il capitalismo è quello più incentrato sul possesso individuale dei beni, cosa che per natura l'essere umano deve avere.

Detto questo però a che pro questa sfaccettatura ? Secondo te si può cambiare l'intero sistema economico a livello mondiale :rolleyes:

evviva le macchine!:fagiano:

Non è cercare il pelo nell'uovo, è sapere di cosa si parla. E visto che tu non conosci definizioni che dovrebbero essere chiare a chiunque abbia fatto la scuola dell'obbligo dubito fortemente che tu riesca a parlare a ragion veduta su problemi di questa complessità. Resta nelle tue convinzioni che oltre a essere un fine economista sei un arguto antropologo.E invece è un semplice stratagemma per tagliarmi fuori dalla discussione per non ammettere la dura realtà.
Rimani pure nelle tue convinzioni ma nella realtà l'etica morale è un optional, non esiste il giusto o lo sbagliato, esistono solo le regole esistenti in quel momento e quest'ultime cambiano non di certo per favorire il povero disoccupato di basso rango.

Tutelare il dipendente lo si fà fino ad un certo punto perchè il fulcro del lavoro sono gli imprenditori, i tanto cattivi, odiati e avidi ( come descritti da molti ), senza l'imprenditore non c'è lavoro per nessun dipendente.
Quindi il riferimento è uno, gli altri sono rimpiazzabili in ogni momento.

Cambiare il sistema economico mondiale è una cosa che mai accadrà, nè tanto meno è una questione pilotabile dai cittadini medi.
Possono dartene l'impressione o illuderti ma in fondo poi la questione è ben diversa, quindi è inutile anche solo parlarne.

Fai come ti pare.. Ho di meglio da fare che parlare di economia con uno che non conosce il termine 'economia' e pretende pure di avere ragione. Ti potrei mostrare le mie opinioni in merito ma penso tu non abbia i mezzi per comprenderle.

Salutos!
Quindi ciò esclude a priori che io abbia ragione ?
Apperò

Si. E nell'eventualità che tu abbia ragione è un puro caso e di conseguenza non ho alcun interesse a imbastire una discussione.

Sarò strano ma mi hanno insegnato che si può disquisire solo di quello che si conosce.Avrò ragione io se Foxconn riuscirà a licenziare i 60k dipendenti senza conseguenze, le definizioni tecniche le lascio a te, l'avere una visione chiara delle cose è un altra storia.

Comunque sia visto che tu hai la conoscenza perchè invece non ci proponi una delle tue perle e ci dici cosa potrebbe andare a rimpiazzare il sistema capitalista nell'economia mondiale attuale.
Ti ascolto maestro. ;)

Mi dispiace. Te lo ripeto per la terza volta non mi interessa discutere. Sono intervenuto solo perché unitamente al tuo tipico modo di fare hai detto una castroneria gigante che identifica la tua conoscenza sull'argomento. Per il resto non ho mai detto di essere un guru dell'economia... Ho solo detto che tu non ne sai niente. È ben diverso.

Per il resto menomale che tu hai una visione chiara della situazione dei prossimi anni. Non ce l'hanno gli economisti onesti mentre invece ce l'hai tu.
Non ti interessa ma è la terza volta che rispondi e poi non hai nulla da proporre ? Che intervento sarebbe quindi ?
Dici a me che non sò nulla e poi dici che non sei un esperto ?
A questo punto non puoi giudicare nemmeno tu.

le reti reggeranno anche un robot?

Te mi fai le domande e io ti rispondo. Ringrazia che io ti faccia questa cortesia. Non propongo nulla perché hwupgrade non è il luogo idoneo e con te sarebbe tempo perso. Se voglio discutere di economia in maniera approfondita so dove e a chi . rivolgermi.
Rivolgerti per fare cosa ?
Il tempo perso è proprio quello di parlare di quest'aspetto fra gente comune come noi.

Il problema non è il capitalismo, ma la mancanza di controllo su certe manovre economiche e finanziarie.

Io voglio avere il diritto di possedere un bene, e di poter vendere e comprare, anche lucrando. Non c'è nulla di concettualmente sbagliato in ciò. Quello che non va bene è permettere che un singolo possa fare qualsiasi cosa pur di ottenere il profitto, ma qui le colpe diventano delle istituzioni.

L'azienda deve potermi licenziare quando non servo più a niente? Sì, ma ci vuole qualcuno/qualcosa che mi aiuti a riqualificarmi e mi sostenga durante la fase di transizione da un lavoro all'altro.

mi trovo molto d'accordo con quanto scritto.

Via che tra cinquanta anni verra' implementato il comunismo se si va avanti di questo passo. Finalmente quello buono si spera :sofico:

Vedi che il comunismo "buono" non esiste.
Leggiti chi era Solženicyn e vedi cosa racconta di ciò che ha vissuto (e per le idee che ha espresso ,cioè una forte critica anche delle società occidentali iper capitaliste,non può essere nemmeno considerato di destra).

Che poi in un nemmeno troppo lontano futuro arriveremo all'assurdo di avere necessità del comunismo perchè l'egoismo umano,di profitto in questo caso, ci porterà alla catastrofe, questo non rende il comunismo nè auspicabile nè buono.

Non è che il comunismo deve per forza essere lo stalinismo sovietico eh!

-giusto per tagliare la testa al toro - nemmeno quello ipotizzato da Marx era buono ,che poi era il pensiero di Weishaupt...marx è solo colui che ha riproposto quelle idee...e come poteva essere altrimenti per uno che si faceva di crack,diceva che le religioni sono menzogne però poi partecipava alle sedute spiritiche,senza considerare il titolo di studio comprato.

Come si dice communism is a scam.

Anche se sono convintissimo che ci arriveremo di questo passo.Ovviamente prima serve un organo sovrannazionale di governo mondiale ,ma quella è la direzione.

Anche se sono convintissimo che ci arriveremo di questo passo.

Saria anca ora !!!



Cmslmslmdkmnslmslms

Ti sei scordato di scrivere che era pure ricchione e - ovviamente in quanto comunista - che mangiava pure i bambini.

Baio

allora visto che li citi,i bambini,
Moses Mordekkai Levy, alias Karl marx ,fece riconoscere ad engels il bambino che lui aveva avuto da una relazione clandestina con la sua colf.
Questo per evitare grane con la moglie,baronessa e di buon partito (forse i proletari li ha difesi,ma se ne guardava bene dal viverci assieme).
E il povero engles,che aveva per lui una cotta intellettuale ,ingoiò il rospo,e crebbe lui il figlio di marx.
Oltrettutto lo mantenne' economicamente ,perchè questo non voleva saperne di lavorare,nonostante le sue indubbie capacità intellettuali.
E marx non era povero ,o no...pensa a manchester aveva quote in un industria...

leggendo gli ultimi commenti mi è tornata in mente la frase di Solženicyn
"in russia il comunismo è considerato un cane morente,in occidente un leone ruggente" . Vero.
chiuso ot.

allora visto che li citi,i bambini,
Moses Mordekkai Levy, alias Karl marx ,fece riconoscere ad engels il bambino che lui aveva avuto da una relazione clandestina con la sua colf.
Questo per evitare grane con la moglie,baronessa e di buon partito (forse i proletari li ha difesi,ma se ne guardava bene dal viverci assieme).
E il povero engles,che aveva per lui una cotta intellettuale ,ingoiò il rospo,e crebbe lui il figlio di marx.
Oltrettutto lo mantenne' economicamente ,perchè questo non voleva saperne di lavorare,nonostante le sue indubbie capacità intellettuali.
E marx non era povero ,o no...pensa a manchester aveva quote in un industria...

leggendo gli ultimi commenti mi è tornata in mente la frase di Solženicyn
"in russia il comunismo è considerato un cane morente,in occidente un leone ruggente" . Vero.
chiuso ot.

http://www.cronacavera.it/wordpress/wp-content/uploads/2014/08/Pag1_2189.jpg




Cmlsmksmksmkmkls

diceva che le religioni sono menzogne
L'unica cosa su cui sono d'accordo. :cool: