Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/web/google-multa-record-dell-antitrust-europeo-sempre-piu-vicina_62682.html

La Commissione Europea potrebbe comminare a Google una pesante sanzione pecuniaria per abuso di posizione dominante. BigG rischia una multa record da 3 miliardi di euro, ma il valore massimo può arrivare a 6,6 miliardi di euro. L'ufficializzazione della sanzione potrebbe avvenire prima dell'estate.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Questi vorrebbero che su tutti i terminali android fossero disinstallati il playstore e tutte le google apps, praticamente google dovrebbe sviluppare android aggratisse per tutti senza avere alcuna forma di guadagno.

Vogliono semplicemente mungerli per bene e costringerli ad autoprivarsi di quote di mercato, perchè la concorrenza (soprattutto quella europea che non esiste) non è in grado di competere.

Questi vorrebbero che su tutti i terminali android fossero disinstallati il playstore e tutte le google apps, praticamente google dovrebbe sviluppare android aggratisse per tutti senza avere alcuna forma di guadagno.

Vogliono semplicemente mungerli per bene e costringerli ad autoprivarsi di quote di mercato, perchè la concorrenza (soprattutto quella europea che non esiste) non è in grado di competere.

E' in soldoni la stessa diatriba che c'è stata ai tempi con windows, internet explorer ed i bowser concorrenti.

A livello di mia personale opinione concordo con ciò che hai detto.
Android è di Google e quindi ci mette di default la sua roba, se vuoi altro te lo installi e stop.

Tuttavia non posso negare che in effetti, quando il 90% dei telefoni montano android, avere di default le app google installate, è un notevole abuso di posizione dominante perchè si tagliano fuori tutti i possibili servizi alternativi.
(che poi non vuol dire che siano migliori, vuol dire solo che così il 99% dell'utenza manco sa che esistono).

Stessa cosa quando Windows metteva MediaPlayer di default
Stessa cosa quando Windows metteva Internet Explorer senza possibilita' di dinstallarlo

Fino a Windows 8.1 Microsoft doveva vendere la versione N di Windows senza tanti software omaggio.

Le cose che ha fatto / fa Google sono enormi e molte non verranno mai allo scoperto: come dare gratis android in cambio dell'esclusiva, inserire pubblicita' in ogni dove ecc.

Comunque Google alla fine e' l'unica che guadagna con lo store e con la pubblicita' le aziende fanno i telefoni e sono tutte o quasi in perdita

Tra poco arriverà anche una maximulta per le case produttrici di Hollywood: non è possibile che una casa metta solo il suo logo nei suoi film senza far vedere anche quello dei concorrenti.
Che bello il "mercato".

Tra poco arriverà anche una maximulta per le case produttrici di Hollywood: non è possibile che una casa metta solo il suo logo nei suoi film senza far vedere anche quello dei concorrenti.
Che bello il "mercato".

Ma infatti se leggi il capo di tutta la baracca dell'antitrust è una donna della sinistra radical chic, non dovrebbe stupire che questi siano i risultati.

... Fortunatamente la legge europea non segue il tuo ragionamento. Se ti immetti in un mercato o guadagni vendendo ciò che produci,
oppure cerchi di guadagnare per vie traverse ma senza sfruttare la posizione dominante.

Rigiro la tua domanda:
Vuoi produrre un OS tuo? Lo vendi in licenza... Non puoi farlo gratuitamente cosi quando sarà diffuso tutti useranno per forza i tuoi servizi preinstallati.
Questo si chiama libero mercato, e benedici il giorno in cui l'Europa ha deciso di salvaguardarlo altrimenti oggi la tua vita da consumatore sarebbe assai più triste...

Ma infatti se leggi il capo di tutta la baracca dell'antitrust è una donna della sinistra radical chic, non dovrebbe stupire che questi siano i risultati.E con questo hai confermato un'ignoranza di primo livello, complimenti.

Fortunatamente la legge europea non segue il tuo ragionamento. Se ti immetti in un mercato o guadagni vendendo ciò che produci,
oppure cerchi di guadagnare per vie traverse ma senza sfruttare la posizione dominante.

Rigiro la tua domanda:
Vuoi produrre un OS tuo? Lo vendi in licenza... Non puoi farlo gratuitamente cosi quando sarà diffuso tutti useranno per forza i tuoi servizi preinstallati.
Questo si chiama libero mercato, e benedici il giorno in cui l'Europa ha deciso di salvaguardarlo altrimenti oggi la tua vita da consumatore sarebbe assai più triste...

E con questo hai confermato un'ignoranza di primo livello, complimenti.

Lo venderò pure come ca..o mi pare il mio OS, no?
Sta al pubblico decidere se adottarlo o meno.

Lo venderò pure come ca..o mi pare il mio OS, no?
Sta al pubblico decidere se adottarlo o meno.

Appunto.

Così come non aveva senso il ballot screen per MS. Cioè, il MIO prodotto lo vendo come ca**o voglio io. Tanto, se faccio stron*ate la gente non compra indipendentemente dal marchio, Windows Phone docet.

Un discorso è il poter mettere quello che vuoi (legittimo), un discorso è il non permetterne la rimozione all'utente o renderla operazione da pochi smaliziati (un pò meno). Ovviamente intendo il caso IE.

In questo caso invece non mi risulta sia un problema eliminare anche app di sistema non volute per rimpiazzarle per quanto riguarda Google Search. E non venitemi a dire che mina la conoscenza di servizi simili, chi preferisce Bing o altro non penso non sappia come installarsi l'app rispettiva dal play store se lo desidera. Chi se lo tiene evidentemente si trova bene con google search. Altrimenti facciamo togliere anche google.com come startpage di chrome dopo l'installazione no?

Riguardo la comparazione dei prezzi invece se c'è stato un "boicottaggio" dei competitor nel risultati non mi sembra un'operazione giusta e forse andrebbe giustamente punita.
E dico forse perchè qua si ritorna all'annoso problema di cosa si può fare in casa propria (è legittimo farlo sui miei siti o devo lavorare anche per altri?) nei casi di posizione dominante.

Appunto.

Così come non aveva senso il ballot screen per MS. Cioè, il MIO prodotto lo vendo come ca**o voglio io. Tanto, se faccio stron*ate la gente non compra indipendentemente dal marchio, Windows Phone docet.

Eh infatti. Finché non c'è niente di davvero sleale, va bene così, e nell'integrare il proprio prodotto non ci vedo niente di male.

Sarebbe SBAGLIATO se Google mi impedisse di usare un altro motore di ricerca (cosa non vera) come lo sarebbe stato in passato se MS mi avesse impedito di installare FF o Chrome o Opera o salcaxxo.

Secondo me ci troviamo davanti a una situazione ridicola esattamente quanto lo fu quella del Ballot Screen.


Sul discorso shop non so che dire, io ho sempre usato trovaprezzi :Prrr:

Lo venderò pure come ca..o mi pare il mio OS, no?
Sta al pubblico decidere se adottarlo o meno.
No, per lo stesso principio per cui due aziende non posso fare un cartello.
Secondo il tuo ragionamento dovrebbero potersi accordare infondo, avranno pur diritto di decidere che prezzo fare ai loro prodotti...

Ma no, queste sono pratiche che violano il tanto decantato principio del capitalismo: la concorrenza.
E pensare che l'Europa stà salvaguardando anche i diritti di gente come te mi scorre un brivido lungo la schiena.

No, per lo stesso principio per cui due aziende non posso fare un cartello.
Secondo il tuo ragionamento dovrebbero potersi accordare infondo, avranno pur diritto di decidere che prezzo fare ai loro prodotti...

Ma no, queste sono pratiche che violano il tanto decantato principio del capitalismo: la concorrenza.
E pensare che l'Europa stà salvaguardando anche i diritti di gente come te mi scorre un brivido lungo la schiena.

Intanto non insultare, e se (secondo te) non comprendo qualcosa invece di fare il professorone in cattedra di sto cavolo scendi dal trono e spiega, grazie.

Secondo, non riesco a comprendere in che modo l'Europa stia salvaguardando i miei diritti. Non ci vedo nessuna lesione dei diritti nel vendere Android col Play Store e Google integrati. E' il loro OS, mi sembra logico.

Il discorso dei cartelli non c'entra una fava.

non so come andrà a finire. Personalmente mi sembra che vogliano solo spolpare una vacca grassa.
D'altra parte è vero che dovunque ci sia android ci sono i servizi google. Sul mio telefono ho risolto con root, cyanogenmod, f-droid e aptoide.

Un discorso è il poter mettere quello che vuoi (legittimo), un discorso è il non permetterne la rimozione all'utente o renderla operazione da pochi smaliziati (un pò meno). Ovviamente intendo il caso IE.


Posso disinstallare le Gapps dal mio smartphone, SENZA flashare nuove ROM? E ripeto: DISINSTALLARE, non DISATTIVARE.

Intanto non insultare, e se (secondo te) non comprendo qualcosa invece di fare il professorone in cattedra di sto cavolo scendi dal trono e spiega, grazie.

Secondo, non riesco a comprendere in che modo l'Europa stia salvaguardando i miei diritti. Non ci vedo nessuna lesione dei diritti nel vendere Android col Play Store e Google integrati. E' il loro OS, mi sembra logico.

Il discorso dei cartelli non c'entra una fava.
Fatico a capire cosa ci sia da spiegare.
Vuole fare un OS e donarlo in licenza gratuita, grazie! Le società di hardware le faranno una statua. Ma al primo avvio devi chiedere quale motore di ricerca predefinito utilizzare nella barra persistente del launcher.
Vengono salvaguardati i diritti di avere la possibilità anche ad altre software house di offrire i loro prodotti, le quali tra l'altro spingeranno Google ad offrire un prodotto migliore che rimanga al passo.

Che poi dite che la commissione vuole solo spennare, ma prima della sentenza le società vengono avvisate anni prima. Se Google si fosse allineata alla richiesta con un procedimento semplicissimo non sarebbe scattata nessuna multa. Il fatto è che Google da una sciocchezza cosi banale ci guadagna ben più di 3 miliardi.

Un senso questa cosa lo ha in realtà: se vendo il mio os non posso obbligare il mio utente a tenere su servizi miei a tutti i costi, root, mod, riprogrammare android non giustificano nulla.
Contate che spesso la fusione/acquisizione di alcune società con altre viene bloccata per garantire la concorrenza.
È un discorso che facilmente può cadere nel "prodotto mio faccio quel che voglio" ma non è così che funziona.

Seguiamo un ragionamento semplice: domani io apro un'azienda, che chiamo Picchioindustries e in 5 anni vendo auto economiche e sicure di ogni fascia di prezzo e mi impongo sulla concorrenza tanto da avere qualcosa tipo il 90% di market share in europa. A questo punto "prodotto mio ci faccio ciò che voglio" decido che sulle mie auto ci va messo solo il mio navigatore proprietario, che non si può togliere di default. Uguale per le ruote, solo le mie. Si possono mettere altre ruote ma togliere le mie è un'operazione per smaliziati, quindi almeno due sei costretto a tenerle della picchioindustries. Ergo, a meno che qualcuno non mi odia, userà il mio navigatore e le mie ruote. Dunque uccido tomtom e concorrenti, Pirelli e concorrenti che potrebbero benissimo decidere di tagliare il supporto in Europa perché tanto i costi sono maggiori dei profitti a causa di quell'idiota di picchio. Quindi tu comune mortale che non ti metti a moddare l'auto hai una scelta sola di offerta, simile a un monopolio e come tale io ho una sostanziale possibilità di fare quello che voglio, tanto nessuno passerà più a audi quando le mie auto girano ovunque, sono tutti abituati alle mie auto e le Audi hanno meno potenzialità rispetto alle mie. Certo, puoi utilizzare un altro navigatore,ma a che pro quando tutti usano il mio e comunque non si può togliere?
È un esempio che non si adatta alla perfezione, forse un esempio un po' del Cazzo ma il senso è questo, in posizione dominante posso offrire quello che voglio, a patto che l'utente medio possa decidere di eliminare ciò che non vuole. In posizione non dominante posso anche offrire solo prodotti con malware integrati che, più o meno, va bene così.

Di principio "prodotto mio faccio ciò che voglio" è giusto, di conseguenza economica un po' meno

Un senso questa cosa lo ha in realtà: se vendo il mio os non posso obbligare il mio utente a tenere su servizi miei a tutti i costi, root, mod, riprogrammare android non giustificano nulla.
Contate che spesso la fusione/acquisizione di alcune società con altre viene bloccata per garantire la concorrenza.
È un discorso che facilmente può cadere nel "prodotto mio faccio quel che voglio" ma non è così che funziona.

Seguiamo un ragionamento semplice: domani io apro un'azienda, che chiamo Picchioindustries e in 5 anni vendo auto economiche e sicure di ogni fascia di prezzo e mi impongo sulla concorrenza tanto da avere qualcosa tipo il 90% di market share in europa. A questo punto "prodotto mio ci faccio ciò che voglio" decido che sulle mie auto ci va messo solo il mio navigatore proprietario, che non si può togliere di default. Uguale per le ruote, solo le mie. Si possono mettere altre ruote ma togliere le mie è un'operazione per smaliziati, quindi almeno due sei costretto a tenerle della picchioindustries. Ergo, a meno che qualcuno non mi odia, userà il mio navigatore e le mie ruote. Dunque uccido tomtom e concorrenti, Pirelli e concorrenti che potrebbero benissimo decidere di tagliare il supporto in Europa perché tanto i costi sono maggiori dei profitti a causa di quell'idiota di picchio. Quindi tu comune mortale che non ti metti a moddare l'auto hai una scelta sola di offerta, simile a un monopolio e come tale io ho una sostanziale possibilità di fare quello che voglio, tanto nessuno passerà più a audi quando le mie auto girano ovunque, sono tutti abituati alle mie auto e le Audi hanno meno potenzialità rispetto alle mie. Certo, puoi utilizzare un altro navigatore,ma a che pro quando tutti usano il mio e comunque non si può togliere?
È un esempio che non si adatta alla perfezione, forse un esempio un po' del Cazzo ma il senso è questo, in posizione dominante posso offrire quello che voglio, a patto che l'utente medio possa decidere di eliminare ciò che non vuole. In posizione non dominante posso anche offrire solo prodotti con malware integrati che, più o meno, va bene così.

Di principio "prodotto mio faccio ciò che voglio" è giusto, di conseguenza economica un po' meno

Quando la Picchioindustries inizia un'operazione del genere, la GTKM Corporation che fa? Aspetta che i rivali raggiungano il 90%?

Si ok ma se io riesco a impormi comunque come ha fatto google, per errori o mancanze di altri, non posso fare quel che voglio perché ormai tutta Europa usa i miei prodotti. Devo lasciare la possibilità di eliminare la mia roba a vantaggio di quella di altri.

Se no tu compri un'auto picchioindustries e non puoi eliminare il picchionavigator quando tu ti trovi benissimo con tomtom.
Giusto il ragionamento "software mio faccio quel che voglio" ma ragionare di principio non sempre è la via corretta.
Altrimenti piano piano ci si trova in una posizione vicinissima al monopolio con regole tutte mie, quindi "software mio faccio quel che voglio " da domani android supporta solo chrome, se volete cambiate. Il market share cambierebbe del 5% al massimo perché chrome funziona bene e non ho interesse ad abbandonare un os solo per un'app

Un senso questa cosa lo ha in realtà:
-cut-
Di principio "prodotto mio faccio ciò che voglio" è giusto, di conseguenza economica un po' meno

Anche Mela Industries procede allo stesso modo, con il suo navigatore installato di serie. Perchè EuroTrust non indaga anche li?

Fortunatamente la legge europea non segue il tuo ragionamento. Se ti immetti in un mercato o guadagni vendendo ciò che produci,
oppure cerchi di guadagnare per vie traverse ma senza sfruttare la posizione dominante.

Rigiro la tua domanda:
Vuoi produrre un OS tuo? Lo vendi in licenza... Non puoi farlo gratuitamente cosi quando sarà diffuso tutti useranno per forza i tuoi servizi preinstallati.
Questo si chiama libero mercato, e benedici il giorno in cui l'Europa ha deciso di salvaguardarlo altrimenti oggi la tua vita da consumatore sarebbe assai più triste...

E con questo hai confermato un'ignoranza di primo livello, complimenti.

Ma manco per sbaglio, google mi da l'opportunità di avere gratis servizi che costano miliardi di dollari grazie alla pubblicità. Se 300 milioni di utenti hanno avuto windows 10 gratis è grazie anche a google che ha affermato questo modello business.

Ragionassimo come te pagheremmo pure l'aria che respiriamo :asd:.

La mia vita da consumatore è triste perchè il portatile che volevo comprare, che negli USA costa 150 dollari, qui si trova solo su ebay alla modica cifra di 400 euro. Negli USA l'accessibilità a questi prodotti è molto maggiore ed il tutto senza multe fasulle, non per nulla loro hanno beni e servizi che noi ci sogniamo.

Vedi ad esempio, sempre citando google, i chromebook che negli USA vendono molto bene mentre in europa costando il triplo non se li compra nessuno. Risultato: mancanza di mercato, minori opportunità per aziende ed occupazione, minore accessibilità a beni di questo tipo da parte di chi vuole spendere poco.

Ma si, devono proprio essere tristi i consumatori statunitensi che usano Uber, mentre noi paghiamo 8 volte di più per lo stesso servizio grazie alla regolamentazione del mercato che abbiamo in europa.

Si ok ma se io riesco a impormi comunque come ha fatto google, per errori o mancanze di altri, non posso fare quel che voglio perché ormai tutta Europa usa i miei prodotti. Devo lasciare la possibilità di eliminare la mia roba a vantaggio di quella di altri.

Oppure ciò che conta è poter affiancare altre app?
Pure io vorrei poter disinstallare tutto ciò che voglio, ma forse, da un punto di vista "etico", ciò che conta è che possa scegliere Firefox lasciando Chrome a dormire, ad esempio.

Se no tu compri un'auto picchioindustries e non puoi eliminare il picchionavigator quando tu ti trovi benissimo con tomtom.

Posso comunque usare Tom Tom?

Altrimenti piano piano ci si trova in una posizione vicinissima al monopolio con regole tutte mie, quindi "software mio faccio quel che voglio " da domani android supporta solo chrome, se volete cambiate. Il market share cambierebbe del 5% al massimo perché chrome funziona bene e non ho interesse ad abbandonare un os solo per un'app
Però scusa, allora non è un problema percepito dall'utenza. Alla maggior parte della gente interessa avere un browser che faccia quelle cose "bene". Se si trova bene con Chrome, continuerà ad usare Chrome.

Oppure, quel 90% si incazza e inizia a far capire a Google che le cose così non vanno bene, magari boicottando e facendo cattiva pubblicità.

Quando la commissione UE sarà riuscita a rubare anche l'ultimo euro all'ultima azienda rimasta, allora questi eurosauri saranno costretti a darsi al cannibalismo per sopravvivere.

Direi che non è il caso di mescolare antieuropeismo ed antitrust.
Inoltre il discorso è molto tecnico e francamente non ci sono le basi per discuterne qui.

Concordo

Direi che non è il caso di mescolare antieuropeismo ed antitrust.
Inoltre il discorso è molto tecnico e francamente non ci sono le basi per discuterne qui.

Anche perché l'Antitrust moderno (ci sono esempi addirittura di epoca romana) è stato inventato negli Stati Uniti a fine ottocento, e lì è stato utilizzato, per esempio, contro:
- La Standard Oil (1911)
- L'American Tabacco Company (1911)
- l'AT&T (1974).

Quindi l'antitrust nasce in un contesto fortemente legato al mercato e non "radical chic" come qualche commentatore insinua senza sapere di cosa sta parlando. Tra l'altro con sanzioni molto più dure: niente multe, ma l'obbligo di dividere l'azienda in più parti con differenti proprietari. Diciamo che l'equivalente attuale sarebbe obbligare Google a dividersi per esempio per mercato (Google-ue, Google-us, ecc.).

Infine, attualmente leggi antitrust sono definite in più di 100 paesi, tra cui la maggior parte dei paesi con più di 100000 persone.

Ma naturalmente, gli ignoranti antieuropeisti vedono solo quello che vogliono vedere.

Google è sotto indagine anche dell'antitrust USA:
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-09-25/google-said-to-be-under-u-s-antitrust-scrutiny-over-android-iezf41sg

In Europa parliamo di indagini che sono andate avanti per anni per portare a questo tipo di sanzione.

Ma manco per sbaglio, google mi da l'opportunità di avere gratis servizi che costano miliardi di dollari grazie alla pubblicità. Se 300 milioni di utenti hanno avuto windows 10 gratis è grazie anche a google che ha affermato questo modello business.

Gratis non esiste, i servizi google li paghi allo stesso modo di come paghi l'IVA, non paghi direttamente il fisco, ma questo lo farà al posto tuo, o pensi che google faccia accedere a gratis alle aziende i propri servizi?

Ragionassimo come te pagheremmo pure l'aria che respiriamo :asd:.

La mia vita da consumatore è triste perchè il portatile che volevo comprare, che negli USA costa 150 dollari, qui si trova solo su ebay alla modica cifra di 400 euro. Negli USA l'accessibilità a questi prodotti è molto maggiore ed il tutto senza multe fasulle, non per nulla loro hanno beni e servizi che noi ci sogniamo.

Peccato che il loro sistema porta tante di quelle storture ed orrende macchinazioni che a noi Europei fanno venire la pelle d'oca.
Ci sono migliaia di esempi che avvengono tutti i giorni, eppure si continua a vedere gli USA come la il paradiso legislativo ed uno stato equo con i propri cittadini, non è vero?


Vedi ad esempio, sempre citando google, i chromebook che negli USA vendono molto bene mentre in europa costando il triplo non se li compra nessuno. Risultato: mancanza di mercato, minori opportunità per aziende ed occupazione, minore accessibilità a beni di questo tipo da parte di chi vuole spendere poco.

Se google vuole regalare chromebook in Europa sarebbe liberissimo di farlo, o forse no, perchè eliminerebbe dal mercato centinaia di competitor che producono hardware?
Ma in fondo ti regalerebbe un prodotto e l'antitrust non dovrebbe agire (e ritrovarti tra 10 anni google come unico produttore che ti vende un chromebook a 4000$ invece degli attuali 400$)?

Ma si, devono proprio essere tristi i consumatori statunitensi che usano Uber, mentre noi paghiamo 8 volte di più per lo stesso servizio grazie alla regolamentazione del mercato che abbiamo in europa.
Peccato però che in Usa devi dichiarare qualsiasi entrata (comprese quelle di uber), perchè il tipo di fiscalità è differente, e quindi la concorrenza sleale che è presente in Europa sarebbe di fatto molto più limitata in USA.
Ma vai tranquillo, che al primo idiota che si schianta contro una cisterna con passeggeri a bordo andrà regolamentata anche questa pratica, dato che in Usa si regolamentarizza un questiona mai prima, ma soltanto dopo che succede qualcosa di ecclatante (a differenza dei metodi europei che cercano di prevenire, in modo giusto o ingiusto è da vedere, facili problemi a venire.

Finché Google non impedisce agli altri di poter installare le loro applicazioni, per quanto mi riguarda può fare quello che vuole col suo s.o..

Se non sta bene, c'è sempre l'AOSP, che peraltro viene già usato da alcuni produttori di smartphone.

edited

Finché Google non impedisce agli altri di poter installare le loro applicazioni, per quanto mi riguarda può fare quello che vuole col suo s.o..

Se non sta bene, c'è sempre l'AOSP, che peraltro viene già usato da alcuni produttori di smartphone.

Meno male allora, che sotto il profilo decisorio, la cosa non "ti" riguarda :D

edited

Posso disinstallare le Gapps dal mio smartphone, SENZA flashare nuove ROM? E ripeto: DISINSTALLARE, non DISATTIVARE.

Ma le Gapps sono installate di default solo sui Nexus no?

Cioè, io ho in mente che nell'ultimo Android avuto (Z3 Compact), l'unica cosa Google era la ricerca predefinita, forse il browser Chrome. Gmail non c'è (c'è email di Sony), non c'è keep, non c'è maps, non c'è Earth, non c'è calendar (ma c'è quello Sony)... e le varie applicazioni Sony non sono disinstallabili.

Sui Nexus mi sembra ovvio ci siano le gapps (e comunque non c'è granchè in realtà), sono i telefoni "ufficiali". Ma nei competitor se non ricordo male non sono installate di default, quindi non vedo il problema del tuo post.

Ma le Gapps sono installate di default solo sui Nexus no?

Cioè, io ho in mente che nell'ultimo Android avuto (Z3 Compact), l'unica cosa Google era la ricerca predefinita, forse il browser Chrome. Gmail non c'è (c'è email di Sony), non c'è keep, non c'è maps, non c'è Earth, non c'è calendar (ma c'è quello Sony)... e le varie applicazioni Sony non sono disinstallabili.

Sui Nexus mi sembra ovvio ci siano le gapps (e comunque non c'è granchè in realtà), sono i telefoni "ufficiali". Ma nei competitor se non ricordo male non sono installate di default, quindi non vedo il problema del tuo post.

Io sul mio HTC le ho installate tutte quante, pure Play Libri ( o come cazz si chiama), Gmail ecc ecc.

Ma le Gapps sono installate di default solo sui Nexus no?

Cioè, io ho in mente che nell'ultimo Android avuto (Z3 Compact), l'unica cosa Google era la ricerca predefinita, forse il browser Chrome. Gmail non c'è (c'è email di Sony), non c'è keep, non c'è maps, non c'è Earth, non c'è calendar (ma c'è quello Sony)... e le varie applicazioni Sony non sono disinstallabili.

Sui Nexus mi sembra ovvio ci siano le gapps (e comunque non c'è granchè in realtà), sono i telefoni "ufficiali". Ma nei competitor se non ricordo male non sono installate di default, quindi non vedo il problema del tuo post.

Sicuro? http://imgur.com/y1LrFI2

Fatico a capire cosa ci sia da spiegare.
Vuole fare un OS e donarlo in licenza gratuita, grazie! Le società di hardware le faranno una statua. Ma al primo avvio devi chiedere quale motore di ricerca predefinito utilizzare nella barra persistente del launcher.
Vengono salvaguardati i diritti di avere la possibilità anche ad altre software house di offrire i loro prodotti, le quali tra l'altro spingeranno Google ad offrire un prodotto migliore che rimanga al passo.

Che poi dite che la commissione vuole solo spennare, ma prima della sentenza le società vengono avvisate anni prima. Se Google si fosse allineata alla richiesta con un procedimento semplicissimo non sarebbe scattata nessuna multa. Il fatto è che Google da una sciocchezza cosi banale ci guadagna ben più di 3 miliardi.

Sai cosa mi fa incaxxare? Che dal tuo discorso sembra che non si possano usare servizi concorrenti.

Eppure io lo faccio, uso FF sul telefono, non uso Hangouts ma Whatsapp/TG/Viber, uso Gmail perché imho è ottima, uso sia Drive che Dropbox...

Nessuno mi impedisce di usare i servizi concorrenti. Posso addirittura installare Cortana se GNow mi sta sulle balle.

Di che stiamo parlando? Del niente più totale, esattamente come quando si intervenne per il Ballot Screen.

Sai cosa mi fa incaxxare? Che dal tuo discorso sembra che non si possano usare servizi concorrenti.

Eppure io lo faccio, uso FF sul telefono, non uso Hangouts ma Whatsapp/TG/Viber, uso Gmail perché imho è ottima, uso sia Drive che Dropbox...

Nessuno mi impedisce di usare i servizi concorrenti. Posso addirittura installare Cortana se GNow mi sta sulle balle.

Di che stiamo parlando? Del niente più totale, esattamente come quando si intervenne per il Ballot Screen.

A me fa incazzare il discorso che fai:
Tu hai delle conoscenze che gli altri ignorano, per molti in android fuori che google non esiste nulla.

A me fa incazzare il discorso che fai:
Tu hai delle conoscenze che gli altri ignorano, per molti in android fuori che google non esiste nulla.

Di quali conoscenze parliamo? Della possibilità di installare App? Mi vuoi dire che il 1'000'000'000+ di persone che usano Whatsapp non sanno installarselo?
Cioé mi stai dicendo che questo intervento è giusto perché c'è gente che compra smartphones proprio per la possibilità di usare le app più comuni che non sa di poter installare app?

Per come la vedo io, sarebbe come obbligare l'Enel (facciamo finta che abbia il 90%~ del mercato) a scrivere sul contratto che esistono altre compagnie elettriche...

Sono serissimo, ti (vi) giuro che non riesco a comprendere il punto. Anzi, se ci fosse qualcuno così volenteroso da spiegarmi per filo e per segno il perché gliene sarei grato (una cosa esaustiva). Le mie conoscenze non sono sufficienti a capirlo, ignoro in che modo il comportamento di Google sia anticoncorrenziale e dannoso per me consumatore. Grazie :)

Io sul mio HTC le ho installate tutte quante, pure Play Libri ( o come cazz si chiama), Gmail ecc ecc.

Sicuro? http://imgur.com/y1LrFI2

Potrei ricordare male, non lo escludo. Ma mi pare di aver installato a mano Gmail e Calendar nel momento in cui ho iniziato ad utilizzare il Sony... ma ripeto, non sono sicurissimo.

Di quali conoscenze parliamo? Della possibilità di installare App? Mi vuoi dire che il 1'000'000'000+ di persone che usano Whatsapp non sanno installarselo?
Cioé mi stai dicendo che questo intervento è giusto perché c'è gente che compra smartphones proprio per la possibilità di usare le app più comuni che non sa di poter installare app?

Per come la vedo io, sarebbe come obbligare l'Enel (facciamo finta che abbia il 90%~ del mercato) a scrivere sul contratto che esistono altre compagnie elettriche...

Sono serissimo, ti (vi) giuro che non riesco a comprendere il punto. Anzi, se ci fosse qualcuno così volenteroso da spiegarmi per filo e per segno il perché gliene sarei grato (una cosa esaustiva). Le mie conoscenze non sono sufficienti a capirlo, ignoro in che modo il comportamento di Google sia anticoncorrenziale e dannoso per me consumatore. Grazie :)

Mi trovi perfettamente d'accordo.
Il punto non esiste, Google fornisce Android e sarebbe perfettamente normale che preinstallasse le applicazioni. Non la vuoi? Installi l'alternativa e non utilizzi la stock, non c'è nulla che lo impedisca o lo renda difficoltoso.
Oltretutto, buona parte dlle Gapps sono anche molto molto ben fatte...se facessero schifo o non avessere utenza stiamo pur sicuri che non verrebbero utilizzate. Vedi hangout che non ha mai preso piede, eppure c'è l'iconcina in Gmail da non ricordo quanto tempo...e l'applicazione è anche installata di default in alcuni telefoni.

A me fa incazzare il discorso che fai:
Tu hai delle conoscenze che gli altri ignorano, per molti in android fuori che google non esiste nulla.

E quindi? Chi vuole fare concorrenza a Google provi a pubblicizzare ulteriormente i suoi servizi, no? O volete dirmi che Firefox e Chrome hanno guadagnato share su desktop grazie al Ballot Screen?

Ma di che stiamo parlando?

Ripeto: pure io vorrei poter DISINSTALLARE le Gapps quando cavolo voglio, ma che un'azienda che ha investito miliardi in sviluppo, nel SUO S.O., non possa preinstallare le SUE app mi sembra ridicolo. Esattamente come lo fu per Windows.
Discorso diverso, ovviamente, se Google rendesse difficile/impossibile utilizzare servizi concorrenti.

Altrimenti, se proprio si vuole fare i duri e puri, si decida "per legge" che una software house può preinstallare e distribuire SOLO il sistema operativo, senza NESSUNA applicazione che non ne faccia strettamente parte. Indipendentemente dalle quote di mercato. Così sono tutti contenti, no? :rolleyes:

Ma di che stiamo parlando?

Senza conoscere le leggi antitrust e la documentazione raccolta dalla Commissione direi che ci sia ben poco di cui discutere.
Pontificare in questa sede sulla leicità o meno dell' operato di un organo istituzionale formato da giuristi con poteri istruttori senza avere competenze sull'argomento e senza elementi documentali è quanto meno azzardato per non dire che mostra i caratteri della discussione da bar ovvero quel mix di arroganza, presunzione ed ignoranza che sono sicuro vogliamo evitare.
Non è un'argomento che si presta alle discussioni da "strada".

L'unica cosa che si puo' dire è che se Google verrà trovata colpevole verrà multata.
Ad ogni modo Google non è la pizzicheria della Zia Maria che incappa nella multa del vigile prepotente: ha capacità e mezzi per difendersi oltre che sapere benissimo come operare per evitare sanzioni. Scommetto che anche una sola ora fatturata dal loro staff legale basterebbe a pagare il mio stipendio per un anno...:D

Al posto di multare chi prende in giro gli acquirenti come AMD e Intel .....

Il paradosso è che molti degli attori che hanno denunciato la posizione dominante di Google, sono a loro volta operatori che hanno "stuprato" il libero mercato con azioni laidamente anti-cocnorrenziali: vedi Expedia-TripAdvisor nel settore turismo.

L'Europa con IMMENSO ritardo si è mossa accorgendosi dopo VARI anni che questo operatore ha di fatti monopolizzato il mercato della ricerca e della raccolta indiscriminata dei dati strumentalizzata alla profilazione commerciale come leva per decidere CHI possa e debba vendere alla massa.

...naturalmente inserendosi nella catena di creazione del valore ed appropriendosi di parte di questo, senza pagare le tasse NEL e SUL territorio in cui sta agendo... e ci sono ancora ciarlatani e giornalARI che mettono in dubbio il concetto di stabile organizzazione!

Per coloro che hanno dubbi, anche plausibili, per mettere a fuoco la situazione consiglio questa lettura preliminare sulle fattispecie che limitano e deformano le dinamiche del libero mercato e per le quali sono stati messi a punto strumenti giuridici per la rilevazione e la sanzione http://ec.europa.eu/competition/consumers/what_it.html

E qui maggiori informazioni sulla Politica Europea in merito alla concorrenza: https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwianvuauePMAhXFWRoKHfJaBjwQFggpMAE&url=http%3A%2F%2Feuropa.eu%2Fpol%2Fpdf%2Fflipbook%2Fit%2Fcompetition_it.pdf&usg=AFQjCNFUt7gl9nAddTA04-Ww2usEOvouVg2129774,d.d24

E quindi? Chi vuole fare concorrenza a Google provi a pubblicizzare ulteriormente i suoi servizi, no? O volete dirmi che Firefox e Chrome hanno guadagnato share su desktop grazie al Ballot Screen?

Ma di che stiamo parlando?

Ripeto: pure io vorrei poter DISINSTALLARE le Gapps quando cavolo voglio, ma che un'azienda che ha investito miliardi in sviluppo, nel SUO S.O., non possa preinstallare le SUE app mi sembra ridicolo. Esattamente come lo fu per Windows.
Discorso diverso, ovviamente, se Google rendesse difficile/impossibile utilizzare servizi concorrenti.

Altrimenti, se proprio si vuole fare i duri e puri, si decida "per legge" che una software house può preinstallare e distribuire SOLO il sistema operativo, senza NESSUNA applicazione che non ne faccia strettamente parte. Indipendentemente dalle quote di mercato. Così sono tutti contenti, no? :rolleyes:

Bene, quindi domani google ti tira fuori un servizio di instant messaging che si attiva insieme al sistema operativo e sarebbe perfettamente lecito e non sanzionabile dall'antitrust?
Ma ci vogliamo rendere conto che os, software, e servizi appartengo a settori di mercato differenti e che la posizione dominante in uno di questi settori non dovrebbe limitare la libera concorrenza negli altri?
Davvero si da così poca importanza ai dati di profilazione che si danno di spontanea volontà a terzi?
Mi sembra di essere tornati nel basso medioevo, dove l'ignoranza (intesa come assenza di conoscenza) ci si piegava a leggi assurde in nome di un diritto altrui inalienabile.

Bene, quindi domani google ti tira fuori un servizio di instant messaging che si attiva insieme al sistema operativo e sarebbe perfettamente lecito e non sanzionabile dall'antitrust?
Ma ci vogliamo rendere conto che os, software, e servizi appartengo a settori di mercato differenti e che la posizione dominante in uno di questi settori non dovrebbe limitare la libera concorrenza negli altri?
Davvero si da così poca importanza ai dati di profilazione che si danno di spontanea volontà a terzi?

E' l'utente che comunque sceglie quale servizio usare. Mio babbo, che di tecnologia sa più o meno quanto il mio criceto, anche se ha trovato hangouts sul telefono si è scaricato whatsapp e usa quello. Tutte le persone che conosco fanno così, nessuno usa hangouts anche se è preinstallata. Nessuno fra i non-geek che conosco usa G+, anche se è preinstallata.

Internet Explorer ed Edge hanno il 16% di share sul desktop (http://www.hwupgrade.it/news/programmi/firefox-supera-internet-explorer-per-la-prima-volta-su-desktop_62724.html), eppure sono preinstallati su ~90% dei pc in circolazione. Di che stiamo parlando? :confused: :rolleyes:

edit
Riguardo la frase in grassetto... forse 20 anni fa, direi che è da qualche anno che non è più così. :(

Bene, quindi domani google ti tira fuori un servizio di instant messaging che si attiva insieme al sistema operativo e sarebbe perfettamente lecito e non sanzionabile dall'antitrust?
Ma ci vogliamo rendere conto che os, software, e servizi appartengo a settori di mercato differenti e che la posizione dominante in uno di questi settori non dovrebbe limitare la libera concorrenza negli altri?
Davvero si da così poca importanza ai dati di profilazione che si danno di spontanea volontà a terzi?
Mi sembra di essere tornati nel basso medioevo, dove l'ignoranza (intesa come assenza di conoscenza) ci si piegava a leggi assurde in nome di un diritto altrui inalienabile.

Secondo questo ragionamento, Hangouts avrebbe dovuto annientare WhatsApp e Telegram, ad esempio.

Oppure IE e Edge dovrebbero mangiarsi Chrome e Firefox.

Secondo questo ragionamento, Hangouts avrebbe dovuto annientare WhatsApp e Telegram, ad esempio.

Oppure IE e Edge dovrebbero mangiarsi Chrome e Firefox.

Hangouts non è attivo di default, ma google (senza la paura delle antitrust) se ti attiva il servizio all'avvio dell'os ed alla prima telefonata o sms ti chiede se vuoi farla gratis con hangout (che tutti i dispositivi android avrebbero attivo di default) credi che i vari telegram e whatsapp avrebbero scampo?
In fondo la differenza con ie sarebbe che ad un'azione viene aperta un app, mentre con i browser si avvia l'app per fare un'azione.
In quanti hanno visualizzatori immagini diversi dall'anteprima di windows?
Sarebbe la stessa cosa con mediaplayer se ms avesse integrato tutti i codec nel suo player (aggiornandoli con agg automatici), in quanti userebbero vlc e mpc per esempio?

Bene, quindi domani google ti tira fuori un servizio di instant messaging che si attiva insieme al sistema operativo e sarebbe perfettamente lecito e non sanzionabile dall'antitrust?
.
Sì, su un os Google, assolutamente sì.

Sì, su un os Google, assolutamente sì.

:help:

:help:

iMessage su iOS/OSX è attivo di default.

iMessage su iOS/OSX è attivo di default.

si, ma ios non ha l'80% (ed oltre) del mercato, quindi l'antitrust quale posizione dominante dovrebbe limitare?

Ma io 'sta cosa della posizione dominante non la capirò mai. Nella mia (limitata) visione, un comportamento o è scorretto o non lo è.
Certo, un genocidio è molto più grave di un omicidio, ma quest'ultimo è comunque un reato!
Qua invece la situazione è sempre fumosa: un comportamento da lecito diventa illecito e implica multe di vario genere. Allora mi chiedo una cosa: qual è ESATTAMENTE il cliente che fa scattare la posizione dominante?

Se non c'è una percentuale di share ben precisa e delineata "per legge", chi cavolo decide quando multare e quando no?

Allora perché non dire chiaramente cosa si possa fare e cosa no, INDIPENDENTEMENTE dalla penetrazione nel mercato?

Ma io 'sta cosa della posizione dominante non la capirò mai. Nella mia (limitata) visione, un comportamento o è scorretto o non lo è.
Certo, un genocidio è molto più grave di un omicidio, ma quest'ultimo è comunque un reato!
Qua invece la situazione è sempre fumosa: un comportamento da lecito diventa illecito e implica multe di vario genere. Allora mi chiedo una cosa: qual è ESATTAMENTE il cliente che fa scattare la posizione dominante?

Se non c'è una percentuale di share ben precisa e delineata "per legge", chi cavolo decide quando multare e quando no?

Allora perché non dire chiaramente cosa si possa fare e cosa no, INDIPENDENTEMENTE dalla penetrazione nel mercato?

Ti faccio un esempio teorico:
Intel dall'anno prossimo decide di vendere le sue cpu abbinate a memorie Intel allo stesso prezzo di quelle prive delle stesse.
Con la sua posizione dominante settore cpu si avvantaggerebbe impropriamente sui concorrenti del settore ram.
Secondo la vostra opinione tutto questo sarebbe lecito perchè le cpu sono le sue, non impedirebbe a nessun utente di utilizzare memorie di altri competitor, ed in fondo intel ti regalerebbe le ram
Ma in quanti acquisterebbero memorie di altri competitor pagando un extra?
Quanti produttori di ram non cesserebbero la produzione di ram per x86 lasciando il mercato in mano ad intel?

Ti faccio un esempio teorico:
Intel dall'anno prossimo decide di vendere le sue cpu abbinate a memorie Intel allo stesso prezzo di quelle prive delle stesse.
Con la sua posizione dominante settore cpu si avvantaggerebbe impropriamente sui concorrenti del settore ram.
Secondo la vostra opinione tutto questo sarebbe lecito perchè le cpu sono le sue, non impedirebbe a nessun utente di utilizzare memorie di altri competitor, ed in fondo intel ti regalerebbe le ram
Ma in quanti acquisterebbero memorie di altri competitor pagando un extra?
Quanti produttori di ram non cesserebbero la produzione di ram per x86 lasciando il mercato in mano ad intel?

Ti faccio una domanda: AMD, allo stato attuale, potrebbe fare quanto detto da te? Sì, perché non è in posizione dominante, giusto?

Ecco, allora perché non vietare e basta tale pratica? Diciamo che un'azienda deve distribuire solo l'OS, senza alcun altro tipo di software distribuito insieme. Solo Android, solo WIndows, solo GNU/Linux (senza Libreoffice e compagnia cantante), e così via. Questa è la massima forma di libertà di scelta, o sbaglio?

Ti faccio una domanda: AMD, allo stato attuale, potrebbe fare quanto detto da te? Sì, perché non è in posizione dominante, giusto?

Ecco, allora perché non vietare e basta tale pratica? Diciamo che un'azienda deve distribuire solo l'OS, senza alcun altro tipo di software distribuito insieme. Solo Android, solo WIndows, solo GNU/Linux (senza Libreoffice e compagnia cantante), e così via. Questa è la massima forma di libertà di scelta, o sbaglio?
Vietare una pratica commerciale a priori significa salvaguardare lo status quo.
Se un operazione del genere fosse vietata a priori limiteresti la libertà di azione delle imprese (la mia azienda produce un dentifricio che ha una penetrazione di mercato del 30%, decido di produrre un colluttorio e invece di spendere soldi in pubblicità decido di offrire una prova gratuita ai mie clienti in abbinamento con il dentifricio. questo secondo la tua tesi sarebbe illegale a prescindere.)
Allo stesso modo sarebbe illegale vendere un auto con i tappetini, o l'autoradio o il climatizzatore. Un televisore con le batterie per il telecomando, un ricevitore digitale con un abbonamento prova ad un servizio, applicare lo sconto se diventi utente luce e gas, ecc ecc.
Tutto va applicato al contesto:
se Crozza chiama Mr. Bean Renzi è Satira, se lo faccio io in piazza.....

Vietare una pratica commerciale a priori significa salvaguardare lo status quo.
Se un operazione del genere fosse vietata a priori limiteresti la libertà di azione delle imprese (la mia azienda produce un dentifricio che ha una penetrazione di mercato del 30%, decido di produrre un colluttorio e invece di spendere soldi in pubblicità decido di offrire una prova gratuita ai mie clienti in abbinamento con il dentifricio. questo secondo la tua tesi sarebbe illegale a prescindere.)

Certo, perché la mia azienda, poiché ha il 70% dello share, non può fare la stessa identica cosa che fai tu.

Allo stesso modo sarebbe illegale vendere un auto con i tappetini, o l'autoradio o il climatizzatore. Un televisore con le batterie per il telecomando, un ricevitore digitale con un abbonamento prova ad un servizio, applicare lo sconto se diventi utente luce e gas, ecc ecc.
Tutto va applicato al contesto:
se Crozza chiama Mr. Bean Renzi è Satira, se lo faccio io in piazza.....

Io ho detto: o è legale, o no. Al massimo lo share può essere un'aggravante.
Tra l'altro non ho ancora capito: qual è il numeretto che fa scattare la posizione dominante? Qual è il cliente X che mi costringe a cambiare politica commerciale?

Certo, perché la mia azienda, poiché ha il 70% dello share, non può fare la stessa identica cosa che fai tu.


Io ho detto: o è legale, o no. Al massimo lo share può essere un'aggravante.
Tra l'altro non ho ancora capito: qual è il numeretto che fa scattare la posizione dominante? Qual è il cliente X che mi costringe a cambiare politica commerciale?

La legge è abbastanza chiara:
Abuso di posizione dominante, non è la posizione di mercato che ti fa cadere nell'abuso, ma l'operato da te perpetrato.

Non è illegale essere leader in un settore, ma impedire con pratiche commerciali ad altri competitor di inserirvisi lo è.

Premetto che sono completamente d'accordo anche coi messaggi di Pino90 e Marko#88.
E quindi? Chi vuole fare concorrenza a Google provi a pubblicizzare ulteriormente i suoi servizi, no? O volete dirmi che Firefox e Chrome hanno guadagnato share su desktop grazie al Ballot Screen?

Ma di che stiamo parlando?
Del nulla, appunto: Chrome ha il 60% del mercato dei browser (desktop), mentre Opera se arriva al 2% è un miracolo. Eppure entrambi erano ben presenti nel ballot screen. Chissà come mai c'è stata quest'enorme disparità...
Ripeto: pure io vorrei poter DISINSTALLARE le Gapps quando cavolo voglio, ma che un'azienda che ha investito miliardi in sviluppo, nel SUO S.O., non possa preinstallare le SUE app mi sembra ridicolo. Esattamente come lo fu per Windows.
Discorso diverso, ovviamente, se Google rendesse difficile/impossibile utilizzare servizi concorrenti.
Assolutamente d'accordo.
Altrimenti, se proprio si vuole fare i duri e puri, si decida "per legge" che una software house può preinstallare e distribuire SOLO il sistema operativo, senza NESSUNA applicazione che non ne faccia strettamente parte. Indipendentemente dalle quote di mercato. Così sono tutti contenti, no? :rolleyes:
E' quello che ho scritto una decina d'anni fa, quando arrivano le multe del solito antitrust europeo. :D :D :D

A questo punto, per una mera questione di principio, Microsoft dovrebbe fornire esclusivamente le DLL del s.o. e assolutamente nessuna applicazione, visto che preinstallarne anche soltanto una nuocerebbe alla concorrenza di tutte le software che producono prodotti simili/equivalenti.

Perché fermarsi al solo IE o al Windows Player? E' vero o non è vero che esistono anche tantissimi editor, anche a pagamento, che potrebbero prendere il posto del Notepad? E di Wordpad, non ci sono cloni? E del Prompt dei Comandi? Esistono persino dei desktop replacement da usare al posto di explorer.exe.

E così via: praticamente per qualunque applicazione preinstallata ne esistono diverse che, principio alla mano, si vedono minata la possibilità di competere con quelle made in Microsoft.

Dunque, e come già detto, Microsoft dovrebbe fornire soltanto le DLL del s.o., e lasciare che gli utenti mettono assieme tutto il resto. Ma vedete voi se una cosa del genere non è del tutto prima di senso...
Senza conoscere le leggi antitrust e la documentazione raccolta dalla Commissione direi che ci sia ben poco di cui discutere.
Pontificare in questa sede sulla leicità o meno dell' operato di un organo istituzionale formato da giuristi con poteri istruttori senza avere competenze sull'argomento e senza elementi documentali è quanto meno azzardato per non dire che mostra i caratteri della discussione da bar ovvero quel mix di arroganza, presunzione ed ignoranza che sono sicuro vogliamo evitare.
Non è un'argomento che si presta alle discussioni da "strada".
Intanto è un forum, ed è nato per discutere.

Poi si può benissimo contestare l'assurdità di certe leggi.

Infine il fatto che certi enti siano costituiti da giuristi non vuol dire che abbiano conoscenze adeguate per dirimere questioni che rientrano nell'ambito dell'IT.

Anzi, non vuol dire nemmeno che siano persone capaci. Un esempio è rappresentato proprio dalla sanzione comminata a Microsoft per il bundling del suo Windows Media Player: fu costretta a rilasciare una versione di Windows che ne fosse sprovvista. Peccato che Microsoft la propose allo STESSO prezzo di quella dotata del WMP, vanificando di fatto questa sanzione, visto che nessuno è talmente idiota da preferire un s.o. con un'applicazione in meno allo stesso costo. :asd:

E tutto ciò senza tenere conto di un fattore molto importante che è stato ignorato. Windows è stato dotato di un Lettore Multimediale per lo meno dalla versione 3.0. Applicazione questa che è stata via via aggiornata, fino a diventare quello che è oggi. Com'è ovvio che fosse, visto che le esigenze dell'utenza sono cambiate col tempo, e lo strumento è stato aggiornato di conseguenza.

Ma la cosa importante è che PRIMA dell'introduzione della 3.0 Windows aveva delle quote RIDICOLE di mercato, visto che non era affatto riuscito a sfondare. Ha avuto un successo eccezionale proprio con la versione 3.0, che come dicevo aveva già incluso un lettore multimediale. Dunque Microsoft introdusse quest'applicazione quando non sussisteva nemmeno lontanamente il concetto di posizione dominante per Windows.

Ed è indubbio che ha fatto parto e contributo anch'esso al suo successo. Successo meritato, visto che Windows 3.0 ha venduto (non era certo gratis), e dunque ci sono stati milioni di persone che... l'hanno comprato di loro sponte. Successo che fatto cambiare completamente i piani di Microsoft, che poco dopo ha abbandonato la collaborazione con IBM per OS/2, concentrandosi sulla nuova gallina dalle uova d'oro. E questa è storia.

A un certo punto della sua evoluzione, di cui Lettore Multimediale poi divenuto Media Player ha avuto parte, Windows è arrivato a enormi quote di mercato. Ed è a questo che uno strumento che era normalmente parte del s.o. fin dall'inizio è diventato di colpo scomodo, e doveva essere eliminato dal s.o..

Quindi qualcosa di perfettamente lecito, che ha contribuito al successo di Windows, è divenuto uno strumento che è stato criminalizzato e demonizzato, fino a portare alle relative sanzioni.

Cosa che personalmente trovo ridicola e del tutto illogica, storia di Windows e di Lettore Multimediale/Media Player alla mano: oggi si è a posto con la legge, e domani solo perché qualcuno ha comprato qualche copia di Windows, che ha superato una mai specificata soglia, ci si ritrova criminali...
L'unica cosa che si puo' dire è che se Google verrà trovata colpevole verrà multata.
Ad ogni modo Google non è la pizzicheria della Zia Maria che incappa nella multa del vigile prepotente: ha capacità e mezzi per difendersi oltre che sapere benissimo come operare per evitare sanzioni. Scommetto che anche una sola ora fatturata dal loro staff legale basterebbe a pagare il mio stipendio per un anno...:D
Su questo ha già risposto GTKM dopo: la legislazione è alquanto fumosa, e non permette di discriminare in maniera precisa e intellegibile i confini del lecito e di quello che non lo è.
Al posto di multare chi prende in giro gli acquirenti come AMD e Intel .....
Nella tua fantasia.
Bene, quindi domani google ti tira fuori un servizio di instant messaging che si attiva insieme al sistema operativo e sarebbe perfettamente lecito e non sanzionabile dall'antitrust?
Ma ci vogliamo rendere conto che os, software, e servizi appartengo a settori di mercato differenti e che la posizione dominante in uno di questi settori non dovrebbe limitare la libera concorrenza negli altri?
Davvero si da così poca importanza ai dati di profilazione che si danno di spontanea volontà a terzi?
Mi sembra di essere tornati nel basso medioevo, dove l'ignoranza (intesa come assenza di conoscenza) ci si piegava a leggi assurde in nome di un diritto altrui inalienabile.
Le leggi assurde sono quelle dell'antitrust, che agisce in maniera illogica e senza che ci sia una definizione precisa che consenta di stabilire in maniera precisa e istantanea se un'azienda sia o meno incappata in una qualche violazione. Vedi sopra.
Hangouts non è attivo di default, ma google (senza la paura delle antitrust) se ti attiva il servizio all'avvio dell'os ed alla prima telefonata o sms ti chiede se vuoi farla gratis con hangout (che tutti i dispositivi android avrebbero attivo di default) credi che i vari telegram e whatsapp avrebbero scampo?
In fondo la differenza con ie sarebbe che ad un'azione viene aperta un app, mentre con i browser si avvia l'app per fare un'azione.
In quanti hanno visualizzatori immagini diversi dall'anteprima di windows?
Sarebbe la stessa cosa con mediaplayer se ms avesse integrato tutti i codec nel suo player (aggiornandoli con agg automatici), in quanti userebbero vlc e mpc per esempio?
Chi se ne frega: l'importante è che non venga negata agli utenti la possibilità di utilizzarli.
Ti faccio un esempio teorico:
Intel dall'anno prossimo decide di vendere le sue cpu abbinate a memorie Intel allo stesso prezzo di quelle prive delle stesse.
Con la sua posizione dominante settore cpu si avvantaggerebbe impropriamente sui concorrenti del settore ram.
Secondo la vostra opinione tutto questo sarebbe lecito perchè le cpu sono le sue, non impedirebbe a nessun utente di utilizzare memorie di altri competitor, ed in fondo intel ti regalerebbe le ram
Ma in quanti acquisterebbero memorie di altri competitor pagando un extra?
Quanti produttori di ram non cesserebbero la produzione di ram per x86 lasciando il mercato in mano ad intel?
E se tutti i produttori di CPU le vendessero delle RAM? E se tutti i produttori di RAM vendessero loro CPU abbinate alle loro RAM?

L'importante è che nessuno glielo impedisca. E se non c'è impedimento per gli altri, coi loro prodotti ci fanno quello che vogliono.

Poi che succederebbe se in futuro le CPU venissero vendute con la RAM integrata? Non è un'ipotesi peregrina, visto che con memorie come le nuove 3DX-Point, Intel potrebbe benissimo farlo: un chip unico, che integra CPU e RAM sue. A questo punto Intel dovrebbe essere obbligata a NON integrare la RAM nelle sue CPU?

Mi pare assurdo, visto che già adesso ci sono GPU che integrano memoria HBM, e dunque tagliando fuori le tradizionali GDDR esterne. Siccome questo è il trend, per il futuro è possibile che le GPU non faranno più uso di memorie GDDR. Che facciamo, obblighiamo anche qui i produttori di GPU a non integrare le memorie HBM?

E a questo punto sezioniamo pure le CPU e obblighiamo i produttori a NON integrare GPU, acceleratori hardware per de/encoding video, DSP per l'audio, ecc., fino ad arrivare al controller PCI-Express. Facciamo che tutto dev'essere esterno, perché altrimenti i produttori di GPU e chipset potrebbero fare la fame.

Direi che ce n'è abbastanza per comprendere che queste imposizioni su come un produttore dovrebbe vendere dei SUOI prodotti siano del tutto insensate.

L'importante è che non esistano pratiche di concorrenza sleale che impediscano ad altri produttori di fare lo stesso. Poi il mercato si regolerà di conseguenza.
Vietare una pratica commerciale a priori significa salvaguardare lo status quo.
Se un operazione del genere fosse vietata a priori limiteresti la libertà di azione delle imprese (la mia azienda produce un dentifricio che ha una penetrazione di mercato del 30%, decido di produrre un colluttorio e invece di spendere soldi in pubblicità decido di offrire una prova gratuita ai mie clienti in abbinamento con il dentifricio. questo secondo la tua tesi sarebbe illegale a prescindere.)
Allo stesso modo sarebbe illegale vendere un auto con i tappetini, o l'autoradio o il climatizzatore. Un televisore con le batterie per il telecomando, un ricevitore digitale con un abbonamento prova ad un servizio, applicare lo sconto se diventi utente luce e gas, ecc ecc.
Tutto va applicato al contesto:
se Crozza chiama Mr. Bean Renzi è Satira, se lo faccio io in piazza.....
Ecco, lo vedi anche tu che certe imposizioni sono del tutto assurde: le aziende, TUTTE, dovrebbero essere libere di vendere i PROPRI prodotti come piace a loro.

A prescindere dalla quota di mercato, perché altrimenti si generano i paradossi di cui sopra, dove oggi sono perfettamente in regola lavorando come hai illustrato tu, e domani soltanto perché qualche consumatore ha comprato qualche mio prodotto divento automaticamente un criminale da perseguire.
La legge è abbastanza chiara:
Abuso di posizione dominante, non è la posizione di mercato che ti fa cadere nell'abuso, ma l'operato da te perpetrato.
No, la legge è tutt'altro che chiara, visto che non sta scritto da nessuna parte in che modo si possa stabilire in maniera precisa e istantanea se una determinata azienda sia in regola oppure no.
Non è illegale essere leader in un settore, ma impedire con pratiche commerciali ad altri competitor di inserirvisi lo è.
Perfettamente d'accordo su questo, ma non mi pare proprio che sia il caso.

Come già detto, vendere CPU + RAM lo può fare chiunque.

La legge è abbastanza chiara:
Abuso di posizione dominante, non è la posizione di mercato che ti fa cadere nell'abuso, ma l'operato da te perpetrato.

La legge non è chiara, per il semplice fatto che io non so qual è il cliente X che faccia sì che la mia azienda diventi dominante, e quindi la mia pratica commerciale diventi, dal giorno alla notte, "abuso di posizione dominante".

Non è illegale essere leader in un settore, ma impedire con pratiche commerciali ad altri competitor di inserirvisi lo è.
E non mi pare il caso in questione, così come non lo era per Microsoft. Nessuno impedisce a produttori terzi di distribuire app concorrenti.

Se proprio vogliamo fare i puristi, allora ha detto tutto cdimauro: Google e Microsoft dovrebbero preinstallare ESCLUSIVAMENTE O.S. e librerie dello stesso. Pure la GUI già è eccessiva.

Intanto è un forum, ed è nato per discutere.

Poi si può benissimo contestare l'assurdità di certe leggi.

Infine il fatto che certi enti siano costituiti da giuristi non vuol dire che abbiano conoscenze adeguate per dirimere questioni che rientrano nell'ambito dell'IT.

Nasce per discutere...ma questo non toglie che qualcuno parli a vanvera come si fa in un bar, ma l'Italia è in fondo il paese dei 60 milioni di allenatori della nazionale di calcio ed evidentemente è piena di persone ch possono dirimere le contese legali senza gli atti e fare conferenze sulla legislazione antitrust e mercato libero nel settore IT senza mai aver aperto un manuale di diritto. Un paese di fenomeni.
Per dichiarare una cosa "assurda" prima bisognerebbe conoscere di cosa si parla. Non si hanno in mano le carte, nè una competenza specifica...ti credo risulta FUMOSA.
Procedimenti di questo tipo poggiano anche sull'opinione di esperti della materia oltre che quella dei giuristi.
La vera assurdità è contestare le leggi in assenza di nozioni di base basandosi su preconcetti sbagliati, ragionamenti peregrini ed ignoranza delle leggi.
Un modo diverso di essere fanboy...ma sempre a quella sfera si ritorna e questa sì è propria dei forum.
Meno male che in queste cose non si decidono nei forum... è una discussione che necessità di competenze giuridiche e tecniche e soprattutto di prove documentali.
In assenza di questo qualsiasi discussione qui è una perdita di tempo.

La legge non è chiara, per il semplice fatto che io non so qual è il cliente X che faccia sì che la mia azienda diventi dominante, e quindi la mia pratica commerciale diventi, dal giorno alla notte, "abuso di posizione dominante".


Per te non è chiara ma stai tranquillo che per l'esercito di avvocati di Google lo è. E' solo che come sempre in questi casi gli conviene prima violare la legge e poi accordarsi.

Per te non è chiara ma stai tranquillo che per l'esercito di avvocati di Google lo è. E' solo che come sempre in questi casi gli conviene prima violare la legge e poi accordarsi.

Tanti paroloni, ma continuo a non ricevere risposta: qual è esattamente il numero di utenti che fa scattare la posizione dominante?

Perché è questo ciò che porta un'azienda a dover cambiare strategia commerciale, o preparare gli avvocati.

Da questo punto di vista la legge NON è chiara per niente. Ripeto: manca il numeretto che mi fa dire:"Ok, adesso sono in posizione dominante".

Fermo restando che rimane insensato il fatto che lo share sia l'unico parametro che stabilisca la "legalità" o meno di un comportamento commerciale. Al massimo potrebbe essere un'aggravante, ma questo è un altro discorso.

Premetto che sono completamente d'accordo anche coi messaggi di Pino90 e Marko#88.

edit

Quindi secondo la tua tua opinione andrebbe fatta una legge specifica tipo:
Quando la penetrazione di mercato è superiore del 100% della somma dei concorrenti si cade in abuso di posizione dominante?
E facendo così drogare indebitamente il mercato?

Se Intel decidesse di integrare ram all'interno delle sue cpu significherebbe bloccare la possibilità di scelta degli acquirenti (compresi gli OEM) e l'unica soluzione per il mercato sarebbe quella di costringere Intel a rilasciare a terzi l'utilizzo delle licenze x86, oppure rendere illegale la pratica.
Altre soluzioni "legali" non esistono, anzi no la terza soluzione sarebbe quella di rendere illegale l'uso di hardware intel per impedire che il mercato sia vittama della scelte commerciali di Intel (diventando l'unico player del settore cpu-ram cosa impedirebbe ad intel di tagliare investimenti sul settore e vendere cpu dual core al prezzo di uno xeon dodecacore?).
Credi che mettere dei paletti ben definiti sia giusto e che si debba punire un'azienda soltando perchè la sua capacità tecnologica e commerciale è superiore a quella dei concorrenti?
Forse ti sfugge il fatto che Internet Explorer non era colpevole di essere preinstallato, ma piuttosto era colpevole di spingere i fornitori di servizi web ad utilizzare server windows ed estensioni proprietarie di ie per i siti web privando indebitamente (grazie alla sua posizione dominante sui desktop) il mercato di concorrenza.
Scommetto che avresti preferito un web tutto MS e non open come lo è adesso, un web non non sarebbe esistito google ed android, un web senza ios ecc.

Quindi secondo la tua tua opinione andrebbe fatta una legge specifica tipo:
Quando la penetrazione di mercato è superiore del 100% della somma dei concorrenti si cade in abuso di posizione dominante?
E facendo così drogare indebitamente il mercato?

Scusa eh, invece è giusto non stabilire qual è il momento esatto in cui si cade nella "posizione dominante"?

Se Intel decidesse di integrare ram all'interno delle sue cpu significherebbe bloccare la possibilità di scelta degli acquirenti (compresi gli OEM) e l'unica soluzione per il mercato sarebbe quella di costringere Intel a rilasciare a terzi l'utilizzo delle licenze x86, oppure rendere illegale la pratica.

Il punto è che pure AMD potrebbe optare per la stessa soluzione. A quel punto il mercato deciderebbe quale "bundle" è migliore/più conveniente.
Invece, secondo la tua idea, un'azienda non potrebbe proporre una soluzione tecnicamente superiore solo perché, boh, non ho capito.

Credi che mettere dei paletti ben definiti sia giusto e che si debba punire un'azienda soltando perchè la sua capacità tecnologica e commerciale è superiore a quella dei concorrenti?

Se la capacità tecnologica e commerciale di Intel è superiore (e di molto) a quella dei concorrenti, perché vietarle di proporre un bel chip performante con CPU+RAM? Perché AMD non è in grado di fare la stessa cosa? O perché allo stato attuale i produttori di RAM di terze parti verrebbero tagliati fuori?
Allora nemmeno le GPU devono poter integrare VRAM nello stesso "pacchetto".

Forse ti sfugge il fatto che Internet Explorer non era colpevole di essere preinstallato, ma piuttosto era colpevole di spingere i fornitori di servizi web ad utilizzare server windows ed estensioni proprietarie di ie per i siti web privando indebitamente (grazie alla sua posizione dominante sui desktop) il mercato di concorrenza.
Scommetto che avresti preferito un web tutto MS e non open come lo è adesso, un web non non sarebbe esistito google ed android, un web senza ios ecc.
Quindi non c'erano concorrenti? Microsoft impediva di realizzare browser per Windows?

Quindi non c'erano concorrenti? Microsoft impediva di realizzare browser per Windows?
tralasciando il resto che sono risposte ovvie:
Microsoft impediva ai concorrenti di usare le estensioni di iexplorer.
Forse non ti ricordi, ma moltissimi siti erano visualizzabili solo da ie perchè implementavano estensioni proprietarie non compatibili con html4

tralasciando il resto che sono risposte ovvie:
Microsoft impediva ai concorrenti di usare le estensioni di iexplorer.
Forse non ti ricordi, ma moltissimi siti erano visualizzabili solo da ie perchè implementavano estensioni proprietarie non compatibili con html4

Ok, ma scusa, i siti mica li realizzava MS. Perché gli sviluppatori usavano estensioni visualizzabili solo su IE? Non erano sufficienti gli standard?

E se no, perché?

Tanti paroloni, ma continuo a non ricevere risposta: qual è esattamente il numero di utenti che fa scattare la posizione dominante?

Perché è questo ciò che porta un'azienda a dover cambiare strategia commerciale, o preparare gli avvocati.

Da questo punto di vista la legge NON è chiara per niente. Ripeto: manca il numeretto che mi fa dire:"Ok, adesso sono in posizione dominante".

Fermo restando che rimane insensato il fatto che lo share sia l'unico parametro che stabilisca la "legalità" o meno di un comportamento commerciale. Al massimo potrebbe essere un'aggravante, ma questo è un altro discorso.

Se ho problemi con i paroloni cerco sul dizionario. L'ambito giuridico non si puo' affrontare con lo stesso approccio che si ha per la programmazione...non è un listato di programma con controllo condizionale:
Non basta un numeretto per sancire la posizione dominante...ma bisogna dimostrare anche un determinato comportamento, quindi bisogna anche raccogliere prove di quel comportamento e dopo dimostrarne l'abuso altro comportamento per cui non basta un numeretto...quindi servono anni d'indagini ed è sempre molto difficile nei fatti dimostrare la colpevolezza.

Quindi direi di lasciar fare ai giuristi il lavoro da giuristi e ai programmatori quello da programmatori.

Se ho problemi con i paroloni cerco sul dizionario.
Non basta un numeretto per sancire la posizione dominante...ma bisogna dimostrare anche un determinato comportamento, quindi bisogna anche raccogliere prove di quel comportamento e dopo dimostrarne l'abuso altro comportamento per cui non basta un numeretto...quindi servono anni d'indagini ed è sempre molto difficile nei fatti dimostrare la colpevolezza.
L'ambito giuridico non si puo' affrontare con lo stesso approccio che si ha per la programmazione...non è un listato di programma con controllo condizionale.
Quindi direi di lasciar fare ai giuristi il lavoro da giuristi e ai programmatori quello da programmatori.

Vero in generale, ma non in questo caso. Perché la posizione dominante fa sì che una pratica commerciale passi da corretta a scorretta, con le conseguenze relative.

Per intenderci, immagina se Canonical fosse anche "proprietaria" di LibreOffice. Oggi distribuisce OS e suite di Office, e basa su questo bundle il suo business model. Domani tutti gli utenti Windows passano a Ubuntu. Che succede? Dopodomani Canonical non potrà più preinstallare LibreOffice? Quand'è che si ha un abuso? A me pare che in Android si possano usare servizi alternativi a quelli di Google, anche se preinstallati. Non vedo paletti, dunque?

Vero in generale, ma non in questo caso. Perché la posizione dominante fa sì che una pratica commerciale passi da corretta a scorretta, con le conseguenze relative.


Se è vero è vero sempre ed in quello che segue è lampante che non conosci la questione: la posizione dominante non è condannata e non è nemmeno in discussione, quindi non è questo " che fa sì che una pratica commerciale passi da corretta a scorretta, con le conseguenze relative" è una precondizione per l'ABUSO di posizione dominante che invece viene censurato.
Quindi come fai a condannare come assurde le posizioni della commissione se le confondi?
Non si puo' discutere di una cosa così complessa qui come non si discute al bar di fisica quantistica e soprattutto non si cerca di inficiarne le basi matematiche non conoscendo nemmeno le addizioni.

Nasce per discutere...ma questo non toglie che qualcuno parli a vanvera come si fa in un bar, ma l'Italia è in fondo il paese dei 60 milioni di allenatori della nazionale di calcio ed evidentemente è piena di persone ch possono dirimere le contese legali senza gli atti e fare conferenze sulla legislazione antitrust e mercato libero nel settore IT senza mai aver aperto un manuale di diritto. Un paese di fenomeni.
Per dichiarare una cosa "assurda" prima bisognerebbe conoscere di cosa si parla. Non si hanno in mano le carte, nè una competenza specifica...ti credo risulta FUMOSA.
Procedimenti di questo tipo poggiano anche sull'opinione di esperti della materia oltre che quella dei giuristi.
La vera assurdità è contestare le leggi in assenza di nozioni di base basandosi su preconcetti sbagliati, ragionamenti peregrini ed ignoranza delle leggi.
Un modo diverso di essere fanboy...ma sempre a quella sfera si ritorna e questa sì è propria dei forum.
Meno male che in queste cose non si decidono nei forum... è una discussione che necessità di competenze giuridiche e tecniche e soprattutto di prove documentali.
In assenza di questo qualsiasi discussione qui è una perdita di tempo.

Io sto ancora aspettando una spiegazione chiara in modo da avere un quadro più preciso, interpretare e tradurre il legalese non rientra nelle mie competenze.

Certo è che continuare a ripetere che la discussione è sterile per mancanza di nozioni e argomenti è sterile quanto la discussione stessa... :rolleyes:

Io sto ancora aspettando una spiegazione chiara in modo da avere un quadro più preciso, interpretare e tradurre il legalese non rientra nelle mie competenze.


Conosci la teoria della montagna di merda?
Proprio perchè la questione è legale e non rientra nelle tue competenze direi che si fa una migliore figura a lasciare perdere, perchè i termini da usare quelli sono.
Non ti puoi aspettare che qualcuno perda ore a scrivere un breviario sull'antitrust europeo a tuo beneficio...e poi a sostenerlo.
Poi molta parte della questione non è di dominio pubblico quindi qualsiasi affermazione di innocenza o colpevolezza ammesso di conoscere bene la materia è inutile.
Se sei curioso al riguardo googla...inoltre per adesso Google non ha ancora deciso di togliere i riferimenti sulle fonti dell'antitrust...magari in futuro chissà...

Ok, ma scusa, i siti mica li realizzava MS. Perché gli sviluppatori usavano estensioni visualizzabili solo su IE? Non erano sufficienti gli standard?

E se no, perché?

Mi permetto di correggere a piedone: Il problema erano anche gli standard base, di IE6 che venivano interpretati a modo loro, anziché secondo standard W3

Su IE6 una cosa veniva visualizzata in una maniera, sugli altri browser veniva visualizzata in maniera uniforme tra loro ma diversa da IE

Se è vero è vero sempre ed in quello che segue è lampante che non conosci la questione: la posizione dominante non è condannata e non è nemmeno in discussione, quindi non è questo " che fa sì che una pratica commerciale passi da corretta a scorretta, con le conseguenze relative" è una precondizione per l'ABUSO di posizione dominante che invece viene censurato.
Quindi come fai a condannare come assurde le posizioni della commissione se le confondi?
Non si puo' discutere di una cosa così complessa qui come non si discute al bar di fisica quantistica e soprattutto non si cerca di inficiarne le basi matematiche non conoscendo nemmeno le addizioni.

Non confondo un bel niente. L'abuso di posizione dominante si ha proprio perché l'azienda è in POSIZIONE DOMINANTE, solo che ancora nessuno ha voluto scrivere QUANDO esattamente un'azienda diventa dominante. Qual è l'utente X di Android che ha fatto scattare la molla?
Il punto è esattamente questo, perché se Google avesse uno share del 10% potrebbe attivare di default qualsiasi suo servizio.
Quindi sì, la posizione dominante è ciò che fa passare da corretta a scorretta una pratica.

Non confondo un bel niente. L'abuso di posizione dominante si ha proprio perché l'azienda è in POSIZIONE DOMINANTE, solo che ancora nessuno ha voluto scrivere QUANDO esattamente un'azienda diventa dominante. Qual è l'utente X di Android che ha fatto scattare la molla?
Il punto è esattamente questo, perché se Google avesse uno share del 10% potrebbe attivare di default qualsiasi suo servizio.
Quindi sì, la posizione dominante è ciò che fa passare da corretta a scorretta una pratica.

Market shares are a useful first indication of the importance of each firm on the market in comparison to the others. The Commission's view is that the higher the market share, and the longer the period of time over which it is held, the more likely it is to be a preliminary indication of dominance. If a company has a market share of less than 40%, it is unlikely to be dominant.
Non esiste un numero fisso, ma se proprio bisogna trovare una percentuale si inizia a considerare dal 40%, e man mano che sale aumenta il "peso" ed anche in base al tempo in cui è in quella posizione, ma ovviamente si tiene conto anche di altri fattori

http://ec.europa.eu/competition/antitrust/procedures_102_en.html

Riguardo l'abuso invece...
http://ec.europa.eu/competition/consumers/abuse_en.html
http://ec.europa.eu/competition/antitrust/overview_en.html

http://ec.europa.eu/competition/consumers/abuse_en.html
http://ec.europa.eu/competition/antitrust/overview_en.html

Finalmente qualcosa di concreto. :D

Ma quindi torniamo a quanto dicevo qualche post fa: invece di tutti 'sti dettagli legali, perché non mettere dei paletti fissi PER TUTTI?

L'OS e il resto dei servizi vanno venduti a parte, con differenti contratti e così via. Cioè, Google deve vendere Android "puro", senza che nel contratto possano essere inserite le Gapps, così come devono fare Apple e Microsoft con i relativi prodotti.

Analogamente, perché su Windows (PC) deve essere preinstallato il Notepad di Microsoft? Magari Giangino Burrasca ne ha scritto uno migliore, ma non se lo fila nessuno perché, appunto, quello è preinstallato.

Mi permetto di correggere a piedone: Il problema erano anche gli standard base, di IE6 che venivano interpretati a modo loro, anziché secondo standard W3

Su IE6 una cosa veniva visualizzata in una maniera, sugli altri browser veniva visualizzata in maniera uniforme tra loro ma diversa da IE

Stiamo parlando ancora di prima di ie6, le prime avvisaglie si ebbero con ie4, ma con ie5 si raggiunse l'apice, dove i software di creazione web, il server web e il motore di rendering sempre di ms usavano estensioni fuori standard per impaginazione, frame, dimensione caratteri ecc.
Praticamente ie riusciva a renderizzare in qualche modo (anche se con alcuni errori) siti html4 anche complessi, mentre netscape non riusciva a renderizzare le pagine scritte per ie perchè le istruzioni non potevano essere interpretate.
Gli sviluppatori all'inizio usavano mettere nella home i link al sito per ie o netscape, ma quando praticamente tutti i pc avevano ie preistallato iniziarono a scrivere codice solo per ie facendo una sorta di debugging su netscape per correggere alcuni errori (quando era possibile)
Chi si ricorda frontpage express incluso in ie5?

Finalmente qualcosa di concreto. :D

Ma quindi torniamo a quanto dicevo qualche post fa: invece di tutti 'sti dettagli legali, perché non mettere dei paletti fissi PER TUTTI?

L'OS e il resto dei servizi vanno venduti a parte, con differenti contratti e così via. Cioè, Google deve vendere Android "puro", senza che nel contratto possano essere inserite le Gapps, così come devono fare Apple e Microsoft con i relativi prodotti.

Analogamente, perché su Windows (PC) deve essere preinstallato il Notepad di Microsoft? Magari Giangino Burrasca ne ha scritto uno migliore, ma non se lo fila nessuno perché, appunto, quello è preinstallato.

Senza software è impensabile, dopo come scarichi il browser che vuoi usare senza IE? L'utente inesperto che ne sa che deve scaricarsi notepad di terzi?
Oltre che dovresti perdere secoli per installare tutti i software base

L'idea migliore è quella di mettere l'utente a conoscenza di software alternativo (vedi balloot screen riguardo IE)
Cosa che comunque, in fondo, Android già fa tramite Play Store
Tra l'altro non vi è nessun vincolo che impedisca agli OEM di installare software di terze parte: Giangino Burrasca (poi mi dici come ti è venuto di partorire questo :asd:) può contattare gli OEM e chiedere di preinstallarlo sui loro dispositivi

Vedi Dropbox, MS Office e Spotify che vengono preinstallati nonostante le alternative di Google stessa preinstallate

Alternativamente, il metodo utilizzato da linux sarebbe ancora migliore: possibilità di selezionare l'installazione minima priva di software aggiuntivo e solo con il software base durante l'installazione/primo avvio o permettere sempre durante installazione/primo avvio la possibilità di installare software di terze parti

Stiamo parlando ancora di prima di ie6, le prime avvisaglie si ebbero con ie4, ma con ie5 si raggiunse l'apice, dove i software di creazione web, il server web e il motore di rendering sempre di ms usavano estensioni fuori standard per impaginazione, frame, dimensione caratteri ecc.
Praticamente ie riusciva a renderizzare in qualche modo (anche se con alcuni errori) siti html4 anche complessi, mentre netscape non riusciva a renderizzare le pagine scritte per ie perchè le istruzioni non potevano essere interpretate.
Gli sviluppatori all'inizio usavano mettere nella home i link al sito per ie o netscape, ma quando praticamente tutti i pc avevano ie preistallato iniziarono a scrivere codice solo per ie facendo una sorta di debugging su netscape per correggere alcuni errori (quando era possibile)
Chi si ricorda frontpage express incluso in ie5?

Si, allora mi sa che stiamo dicendo essenzialmente la stessa cosa con nomi diversi: lo standard MSHTML, che interpretava a modo suo anche i tag più basilari

La stessa cosa è rimasta con IE6 che costringeva a fare un sito a parte differente da quello con Mozilla/Opera

Alternativamente, il metodo utilizzato da linux sarebbe ancora migliore: possibilità di selezionare l'installazione minima priva di software aggiuntivo e solo con il software base durante l'installazione/primo avvio o permettere sempre durante installazione/primo avvio la possibilità di installare software di terze parti

Era questo che intendevo. :D

Anche se, ripeto, secondo me Google dovrebbe poter preinstallare quello che vuole, purché non metta vincoli "tecnici". Insomma, se voglio installare uno store alternativo devo poterlo fare, se voglio usare altri client mail, browser e così via pure, e mi sembra che già accada ciò.

Il punto cruciale per me è che le regole dovrebbero essere uguali per tutti, per l'azienda grossa come per quella piccola (la Giangino S.p.A. :D ).

Era questo che intendevo. :D
Sarebbe un ottima soluzione per qualunque sistema

Anche se, ripeto, secondo me Google dovrebbe poter preinstallare quello che vuole, purché non metta vincoli "tecnici". Insomma, se voglio installare uno store alternativo devo poterlo fare, se voglio usare altri client mail, browser e così via pure, e mi sembra che già accada ciò.

Il punto cruciale per me è che le regole dovrebbero essere uguali per tutti, per l'azienda grossa come per quella piccola (la Giangino S.p.A. :D ).

Si infatti, è già così... browser trovi quello stock personalizzato dagli OEM, Samsung ha il suo store, diversi hanno il loro client email,ecc..

Perciò dico che la vedo una polemica basata sul nulla

p.s.
Azz Giangino Burrasca s'è aperto la S.p.A., hai capito a Burrasca :asd:

Perciò dico che la vedo una polemica basata sul nulla


Non è una polemica di un fanboy ma un'indagine antitrust della commissione europea che va avanti da anni i capi d'accusa sono molteplici ( ricordo che una delle violazioni riguarda il binding, ma per esprimersi ci vorrebbero in mano i contratti stipulati con gli oem cosa che la commissione ha in mano e noi no)...quindi per me oltre al fumo direi che c'è l'arrosto.

Conosci la teoria della montagna di merda?

Sì. In ogni caso non sono qui per mistificare e complottare.


Proprio perchè la questione è legale e non rientra nelle tue competenze direi che si fa una migliore figura a lasciare perdere, perchè i termini da usare quelli sono.
Non ti puoi aspettare che qualcuno perda ore a scrivere un breviario sull'antitrust europeo a tuo beneficio...e poi a sostenerlo.
Poi molta parte della questione non è di dominio pubblico quindi qualsiasi affermazione di innocenza o colpevolezza ammesso di conoscere bene la materia è inutile.

Hai sbagliato posto allora, i forum sono nati appositamente per la condivisione di idee e informazioni. Piuttosto questi atteggiamenti fascistoidi che vorrebero parte dell'utenza depositaria del diritto di scrivere o non scrivere in un thread...

Piuttosto che continuare con l'atteggiamento da "io so voi no gne gne gne state zitti ho ragione io" potresti provare ad entrare nello spirito di condivisione del lido e fare una spiegazione. Altrimenti, ribadisco, il tuo contributo è nullo quanto il mio - io però sto cercando di comprendere.

Anche perché mi sembra di aver mosso delle argomentazioni ragionevoli.

Se sei curioso al riguardo googla...inoltre per adesso Google non ha ancora deciso di togliere i riferimenti sulle fonti dell'antitrust...magari in futuro chissà...

:rolleyes:

Sì. In ogni caso non sono qui per mistificare e complottare.


Prendere una posizione senza conoscere un'argomento come si deve equivale a comportarsi da ciarlatani: per rispondere è necessario uno sforzo molto superiore che non vale la pena di compiere.
A dire una scemenza ci metti due secondi e nessuna conoscenza a dire una cosa sensata e documentata ci impieghi ore e un bagaglio culturale specifico.
Ecco perchè i forum sono pieni di cialtronate...quindi su argomenti come questi è meglio mollare che perdere tempo non sono argomenti per discussioni "amatoriali".



Hai sbagliato posto allora, i forum sono nati appositamente per la condivisione di idee e informazioni. Piuttosto questi atteggiamenti fascistoidi che vorrebero parte dell'utenza depositaria del diritto di scrivere o non scrivere in un thread...


Non si tratta di essere fascisti ma tra informazione e conoscenza c'è una bella differenza, la semplice informazione in questo caso non è utile alla discussione, perchè è roba da addetti ai lavori e non lo si diventa con un paio di post via forum. E' un procedimento legale...c'è poco da scambiarsi idee o opinioni alla fine varrà quello che decide al commissione.


Anche perché mi sembra di aver mosso delle argomentazioni ragionevoli.

Mancano troppi elementi per poter trovare risposta qui per questo è una discussione inutile.
Si puo' avere un opinione generale sul principio generale ( tutela del libero mercato) ed esprimerla, ma mettersi ad discutere sul merito di un indagine senza documenti e minimo di rudimenti giuridici è da cialtroni.

Va bene, io lascio perdere. Alla prossima! :)

Nasce per discutere...ma questo non toglie che qualcuno parli a vanvera come si fa in un bar, ma l'Italia è in fondo il paese dei 60 milioni di allenatori della nazionale di calcio ed evidentemente è piena di persone ch possono dirimere le contese legali senza gli atti e fare conferenze sulla legislazione antitrust e mercato libero nel settore IT senza mai aver aperto un manuale di diritto. Un paese di fenomeni.
Per dichiarare una cosa "assurda" prima bisognerebbe conoscere di cosa si parla. Non si hanno in mano le carte, nè una competenza specifica...ti credo risulta FUMOSA.
andrew04 ha già postato dei link alla documentazione ufficiale, dalla quale è possibile accedere alla normativa, che peraltro è disponibile in diverse lingue fra cui l'italiano. Ecco qui i link rilevanti sulla questione:

Regolamento (CE) n. 1/2003 del Consiglio, del 16 dicembre 2002, concernente l'applicazione delle regole di concorrenza di cui agli articoli 81 e 82 del trattato (Testo rilevante ai fini del SEE) (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:32003R0001&from=EN)
NORME COMUNI SULLA CONCORRENZA, SULLA FISCALITÀ E SUL RAVVICINAMENTO DELLE LEGISLAZIONI - Capo 1: Regole di concorrenza - Sezione 1: Regole applicabili alle imprese - Articolo 101 (ex articolo 81 del TCE) (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:12008E101&from=EN)
NORME COMUNI SULLA CONCORRENZA, SULLA FISCALITÀ E SUL RAVVICINAMENTO DELLE LEGISLAZIONI - Capo 1: Regole di concorrenza - Sezione 1: Regole applicabili alle imprese - Articolo 102 (ex articolo 82 del TCE) (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/HTML/?uri=CELEX:12008E102&from=EN)

Non serve una laurea in legge o in economia per comprenderne il contenuto e il significato di certe affermazioni o definizioni, e checché tu ne dica la questione rimane fumosa vista la definizione di posizione dominante che viene fornita nel link di andrew04 (http://ec.europa.eu/competition/antitrust/procedures_102_en.html):

"If a company has a market share of less than 40%, it is unlikely to be dominant.

The Commission also takes other factors into account in its assessment of dominance, including the ease with which other companies can enter the market – whether there are any barriers to this; the existence of countervailing buyer power; the overall size and strength of the company and its resources and the extent to which it is present at several levels of the supply chain (vertical integration)."

L'unico dato "non tanto fumoso" (ma vedi dopo) è quel 40%, sotto il quale un'azienda non dovrebbe essere etichettata in questo modo, ma non hai certezze. Anzi, le certezze si sgretolano completamente quando si arriva a quella fatidica soglia, visto l'elenco di altre cose che è necessario esaminare per fornire un giudizio.

La cosa interessante da sottolineare è che, per l'appunto, nulla di tutto ciò è in grado di fornire puntualmente e istantaneamente una risposta univoca e precisa alla questione, e il motivo lo si trova nel testo di legge in materia (primo link che ho fornito):

"Ai fini dell'applicazione degli articoli 81 e 82 del trattato, alla Commissione sono attribuite le competenze previste dal presente regolamento.
[...]
Se la Commissione constata, in seguito a denuncia o d'ufficio, un'infrazione all'articolo 81 o all'articolo 82 del trattato, può obbligare, mediante decisione, le imprese e associazioni di imprese interessate a porre fine all'infrazione constatata."

Tutto è in mano alla commissione, che decide in base a questi due articoli. Ma in base a cosa decide? Ecco qui il nocciolo:

"Comitato consultivo

1. La Commissione consulta un comitato consultivo in materia di intese e posizioni dominanti prima dell'adozione di qualsiasi decisione ai sensi degli articoli 7, 8, 9, 10, 23, dell'articolo 24, paragrafo 2 e dell'articolo 29, paragrafo 1.

2. Ai fini della discussione di casi individuali il comitato consultivo è composto da rappresentanti delle autorità garanti della concorrenza degli Stati membri. Per le riunioni in cui si discutono temi diversi da casi individuali può essere designato un ulteriore rappresentante degli Stati membri competente in materia di concorrenza. In caso di impedimento i rappresentanti possono essere sostituiti da altri rappresentanti.

3. La consultazione può essere effettuata nel corso di una riunione convocata e presieduta dalla Commissione, da tenersi non prima di quattordici giorni da quando viene inviata la convocazione, unitamente all'esposizione della questione, all'indicazione dei documenti più importanti della pratica e a un progetto preliminare di decisione. Per quanto riguarda le decisioni di cui all'articolo 8, la riunione può aver luogo sette giorni dopo l'invio della parte operativa di un progetto di decisione. Se la Commissione invia la convocazione della riunione con un termine di convocazione inferiore a quelli summenzionati, la riunione può svolgersi alla data proposta se non vi sono obiezioni da parte degli Stati membri. Il comitato consultivo emette per iscritto un parere sul progetto preliminare di decisione della Commissione. Il parere può essere formulato anche se alcuni dei membri sono assenti e non si sono fatti rappresentare. Su richiesta di uno o più membri le posizioni assunte nel parere sono motivate.

4. La consultazione può anche avere luogo mediante procedura scritta. Tuttavia, se uno Stato membro lo richiede, la Commissione convoca una riunione. In caso di procedura scritta la Commissione stabilisce un termine, non inferiore a quattordici giorni, entro il quale gli Stati membri devono formulare le loro osservazioni da trasmettere a tutti gli altri Stati membri. Per quanto riguarda le decisioni da prendere ai sensi dell'articolo 8, il termine di quattordici giorni è sostituito da quello di sette giorni. Se la Commissione fissa per la procedura scritta un termine inferiore a quelli summenzionati, si applica il termine proposto se non vi sono obiezioni da parte di nessuno Stato membro.

5. La Commissione tiene in massima considerazione il parere del comitato consultivo. Essa lo informa del modo in cui ha tenuto conto del parere.

6. Se il parere del comitato consultivo è formulato per iscritto, esso è unito al progetto di decisione. Se il comitato consultivo ne raccomanda la pubblicazione, la Commissione provvede alla pubblicazione del parere tenendo debitamente conto dell'interesse legittimo delle imprese a che non vengano divulgati segreti aziendali.

7. Su richiesta dell'autorità garante della concorrenza di uno Stato membro la Commissione iscrive all'ordine del giorno del comitato consultivo i casi che sono in corso di trattazione da parte dell'autorità garante della concorrenza di uno Stato membro ai sensi degli articoli 81 e 82 del trattato. La Commissione può agire in tal senso anche di propria iniziativa. Preventivamente, la Commissione ne informa l'autorità garante della concorrenza interessata.

La richiesta può essere avanzata in particolare dall'autorità garante della concorrenza di uno Stato membro per i casi in cui la Commissione intende avviare il procedimento di cui all'articolo 11, paragrafo 6.

Il comitato consultivo non emette pareri su casi trattati dalle autorità garanti della concorrenza degli Stati membri. Il comitato consultivo può anche discutere problemi generali riguardanti il diritto comunitario in materia di concorrenza."

Ricapitolando, il comitato consultivo dovrebbe essere costituito da esperti del settore, che sono nominati dagli stati membri. Questo comitato formula un parere scritto, che viene preso in considerazione dalla commissione, ma è lei alla fine a decidere ed emettere sentenza.

Tutto molto autoreferenziale: tante poltrone da occupare per decidere su queste questioni. Direi anche necessario, considerato che la normativa NON consente di stabilire in maniera, puntuale, precisa e immediata lo status di un'azienda in un particolare mercato.
Procedimenti di questo tipo poggiano anche sull'opinione di esperti della materia oltre che quella dei giuristi.
Per caso sono gli stessi esperti e giuristi che hanno comminato quella sanzione a Microsoft, obbligandola a vendere anche una versione di Windows senza Windows Media Player installato? :asd:
La vera assurdità è contestare le leggi in assenza di nozioni di base basandosi su preconcetti sbagliati, ragionamenti peregrini ed ignoranza delle leggi.
Leggi e nozioni sono state riportate, e non cambiano di una virgola quanto già espresso in questo come in altri thread.

Felice di essere smentito, eh!
Un modo diverso di essere fanboy...ma sempre a quella sfera si ritorna e questa sì è propria dei forum.
Meno male che in queste cose non si decidono nei forum... è una discussione che necessità di competenze giuridiche e tecniche e soprattutto di prove documentali.
In assenza di questo qualsiasi discussione qui è una perdita di tempo.
E' da un pezzo che ripeti questa litania, ma sei sempre qui, però... a perdere tempo. Infatti anche DOPO questo commento sei intervenuto più volte. Coerenza rulez.

Per il resto la tua è la classica fallacia logica del ricorso all'autorità: secondo te nessuno potrebbe discutere di certe cose senza essere esperti in materia. Pura falsità di chi (mal) cela l'intenzione di chiudere una discussione perché altri hanno espresso posizioni che gli stanno sullo stomaco.

Se non hai voglia di discutere puoi benissimo accomodarti fuori dal thread, visto che, come ha anche detto Pino, il tuo contributo è nullo.

D'altra parte che a te non interessi discutere a prescindere lo si vede dal fatto che hai sistematicamente evitato d'intervenire su precise questioni che sono state esposte e che entrano correttamente nel merito.

Infatti del mio commento, in cui ho riportato l'esempio di Lettore Multimediale / Windows Media Player e di Windows che soltanto DOPO l'esplosione della versione 3.0 (che conteneva detta applicazione, divenuta oggetto della sanzione dell'antitrust DECINE di anni dopo) è divenuto dominante, hai tagliato tutto trincerandoti sul: "voi non sapete una mazza e non potete parlare di certe cose".

Che ti piaccia o no (e non me ne può fregar di meno), il mio esempio dimostra che la normativa attuale rimane assolutamente fumosa, e che un prodotto può passare da un giorno all'altro a essere criminalizzato soltanto perché ne è stata acquistata una copia che ha fatto scattare una molla occulta di cui si conosce soltanto l'esistenza, ma non si è in grado di prevedere in nessun modo il comportamento finché certe commissioni presiedute da poltronisti profumatamente pagati non decidono di giustificare la loro esistenza.
Per te non è chiara ma stai tranquillo che per l'esercito di avvocati di Google lo è. E' solo che come sempre in questi casi gli conviene prima violare la legge e poi accordarsi.
E sì: il mio esempio si applica perfettamente anche al caso di Google, visto che Android nemmeno esisteva finché non è arrivato sul mercato COL SUO PACCHETTO TUTTO INCLUSO e soltanto DOPO ANNI, un po' alla volta, l'ha dominato.

Solo che a un certo punto il "tutto incluso", che è sempre stato lecito prima :read:, non è più andato giù alla commissione di cui sopra, che s'è svegliata dal letargo quando ormai Android ha quasi il 90% del mercato...
Prendere una posizione senza conoscere un'argomento come si deve equivale a comportarsi da ciarlatani: per rispondere è necessario uno sforzo molto superiore che non vale la pena di compiere.
A dire una scemenza ci metti due secondi e nessuna conoscenza a dire una cosa sensata e documentata ci impieghi ore e un bagaglio culturale specifico.
Ecco perchè i forum sono pieni di cialtronate...quindi su argomenti come questi è meglio mollare che perdere tempo non sono argomenti per discussioni "amatoriali".

Non si tratta di essere fascisti ma tra informazione e conoscenza c'è una bella differenza, la semplice informazione in questo caso non è utile alla discussione, perchè è roba da addetti ai lavori e non lo si diventa con un paio di post via forum. E' un procedimento legale...c'è poco da scambiarsi idee o opinioni alla fine varrà quello che decide al commissione.

Mancano troppi elementi per poter trovare risposta qui per questo è una discussione inutile.
Si puo' avere un opinione generale sul principio generale ( tutela del libero mercato) ed esprimerla, ma mettersi ad discutere sul merito di un indagine senza documenti e minimo di rudimenti giuridici è da cialtroni.
Considerato che sei intervenuto già tempo fa sulla questione, alla prima notizia che è venuta fuori e senza conoscere nemmeno i dettagli, allora applicando correttamente quanto hai appena scritto possiamo senza indugio né timore di smentita affermare che

sei un ciarlatano e un cialtrone

:read: :Prrr:

Quindi secondo la tua tua opinione andrebbe fatta una legge specifica tipo:
Quando la penetrazione di mercato è superiore del 100% della somma dei concorrenti si cade in abuso di posizione dominante?
No, ciò che serve intanto è una legge che stabilisca in maniera precisa quando un'azienda risulti in posizione dominante in un determinato mercato.

Ci sono un sacco di norme che regolano in maniera molto precisa un sacco di questioni (dalle emissioni di nitrati alle quote latte, passando per la quantità di burro di cacao per definire cosa s'intende per cioccolata, ecc. ecc.), ma non esiste niente che consenta di stabilire puntualmente e immediatamente se un'azienda è o non è in posizione dominante.

Questa è la base di partenza, senza la quale non si può nemmeno impiantare tutto il resto.

Cosa s'intende per abuso, invece, le norme ne danno delle definizioni abbastanza precise (vedi i link che ho riportato prima), anche se in alcuni casi ci sarebbe di che discutere.
E facendo così drogare indebitamente il mercato?
Già, alla fine si arriva a quello, ma è una conseguenza dovuta a norme sbagliate in partenza.

Al momento ci si arriva perché è una commissione a stabilire, di volta in volta, chi cade in fallo.

Ma non vedo perché un'azienda dovrebbe operare nell'incertezza, aspettando che qualcuno si svegli per puntarle il dito contro.

Avere una norma chiara e immediata serve soprattutto alle aziende per capire i margini di manovra che hanno.
Se Intel decidesse di integrare ram all'interno delle sue cpu significherebbe bloccare la possibilità di scelta degli acquirenti (compresi gli OEM) e l'unica soluzione per il mercato sarebbe quella di costringere Intel a rilasciare a terzi l'utilizzo delle licenze x86, oppure rendere illegale la pratica.
In questo modo si drogherebbe il mercato, come dici tu, ponendo problemi all'innovazione.

Comunque ancora no: non viene meno la possibilità degli acquirenti di comprare processori di altre marche che consentono di utilizzare memoria esterna, oppure altro tipo di memoria embedded.

Inoltre non servono altre licenze x86 visto che ne sono state già fornite alcune. Se le aziende che ne sono in possesso non sono in grado di sfruttarle adeguatamente, allora l'antitrust dovrebbe togliergliele e assegnarle ad altre, anziché pretendere che Intel ne rilasci altre. Per essere chiari, non è Intel a non funzionare, ma le altre aziende: dunque sono queste ultime a dover essere oggetto delle attenzioni dell'antitrust.

Posto che in un mondo in cui ci sono miliardi di processori ARM che concorrono anche con x86, IMO non ha alcun senso continuare a discutere di "mercato di processori x86": si dovrebbe parlare di "mercato di processori" e basta.
Altre soluzioni "legali" non esistono, anzi no la terza soluzione sarebbe quella di rendere illegale l'uso di hardware intel per impedire che il mercato sia vittama della scelte commerciali di Intel (diventando l'unico player del settore cpu-ram cosa impedirebbe ad intel di tagliare investimenti sul settore e vendere cpu dual core al prezzo di uno xeon dodecacore?).
Intanto perché ci sono altri concorrenti, e pure ben agguerriti: vedi sopra.

Poi perché non puoi mettere un freno all'innovazione, obbligando i produttori di processori a non integrare la memoria.

Cosa che peraltro sarebbe contro gli stessi dettami della normativa in materia di concorrenza. Dal secondo link che ho riportato:

"b) limitare o controllare la produzione, gli sbocchi, lo sviluppo tecnico o gli investimenti;
[...]
3. Tuttavia, le disposizioni del paragrafo 1 possono essere dichiarate inapplicabili:

- a qualsiasi accordo o categoria di accordi fra imprese,

- a qualsiasi decisione o categoria di decisioni di associazioni di imprese, e

- a qualsiasi pratica concordata o categoria di pratiche concordate,

che contribuiscano a migliorare la produzione o la distribuzione dei prodotti o a promuovere il progresso tecnico o economico, pur riservando agli utilizzatori una congrua parte dell'utile che ne deriva, ed evitando di

a) imporre alle imprese interessate restrizioni che non siano indispensabili per raggiungere tali obiettivi;"

Come vedi è interesse tutelare ANCHE il progresso. Legge alla mano. :read:
Credi che mettere dei paletti ben definiti sia giusto
Sì, assolutamente: si deve lavorare in un clima di certezza.
e che si debba punire un'azienda soltando perchè la sua capacità tecnologica e commerciale è superiore a quella dei concorrenti?
Questo assolutamente no.
Forse ti sfugge il fatto che Internet Explorer non era colpevole di essere preinstallato, ma piuttosto era colpevole di spingere i fornitori di servizi web ad utilizzare server windows ed estensioni proprietarie di ie per i siti web privando indebitamente (grazie alla sua posizione dominante sui desktop) il mercato di concorrenza.
Non è affatto così, come ti è stato detto, ma aggiungo che:

- le estensioni "proprietarie" sono in realtà di pubblico dominio e chiunque le può implementare. Esempio: AJAX era una tecnologia "proprietaria" (sic.!) inventata da Microsoft ma è stata copiata da TUTTI gli altri browser perché ha completamente rivoluzionato il modo di fare web, introducendo quello che è stato poi chiamato web 2.0;

- i browser possono emulare il funzionamento di altri browser. Esempio: IE8 (se non ricordo male) ha introdotto un nuovo parser & render più aderente agli standard, ma consentendo di utilizzare il vecchio parser & render per eventuali problemi di compatibilità con vecchi siti.
Scommetto che avresti preferito un web tutto MS e non open come lo è adesso, un web non non sarebbe esistito google ed android, un web senza ios ecc.
Mai detto né sognato di dire una cosa del genere.
tralasciando il resto che sono risposte ovvie:
Dipende dai punti di vista. Considerato che stiamo ancora qui a discutere, tanto ovvie non sono. ;)
Microsoft impediva ai concorrenti di usare le estensioni di iexplorer.
Forse non ti ricordi, ma moltissimi siti erano visualizzabili solo da ie perchè implementavano estensioni proprietarie non compatibili con html4
Vedi sopra: assolutamente no.

Senza software è impensabile, dopo come scarichi il browser che vuoi usare senza IE? L'utente inesperto che ne sa che deve scaricarsi notepad di terzi?
Oltre che dovresti perdere secoli per installare tutti i software base

L'idea migliore è quella di mettere l'utente a conoscenza di software alternativo (vedi balloot screen riguardo IE)
Cosa che comunque, in fondo, Android già fa tramite Play Store
Tra l'altro non vi è nessun vincolo che impedisca agli OEM di installare software di terze parte: Giangino Burrasca (poi mi dici come ti è venuto di partorire questo :asd:) può contattare gli OEM e chiedere di preinstallarlo sui loro dispositivi

Vedi Dropbox, MS Office e Spotify che vengono preinstallati nonostante le alternative di Google stessa preinstallate

Alternativamente, il metodo utilizzato da linux sarebbe ancora migliore: possibilità di selezionare l'installazione minima priva di software aggiuntivo e solo con il software base durante l'installazione/primo avvio o permettere sempre durante installazione/primo avvio la possibilità di installare software di terze parti

Era questo che intendevo. :D

Anche se, ripeto, secondo me Google dovrebbe poter preinstallare quello che vuole, purché non metta vincoli "tecnici". Insomma, se voglio installare uno store alternativo devo poterlo fare, se voglio usare altri client mail, browser e così via pure, e mi sembra che già accada ciò.

Il punto cruciale per me è che le regole dovrebbero essere uguali per tutti, per l'azienda grossa come per quella piccola (la Giangino S.p.A. :D ).

Sarebbe un ottima soluzione per qualunque sistema



Si infatti, è già così... browser trovi quello stock personalizzato dagli OEM, Samsung ha il suo store, diversi hanno il loro client email,ecc..

Perciò dico che la vedo una polemica basata sul nulla

p.s.
Azz Giangino Burrasca s'è aperto la S.p.A., hai capito a Burrasca :asd:
Siamo sostanzialmente d'accordo.

Ma tanto chi non capisce una mazza di come si realizza un software e delle implicazioni che ci sono, si trincererà dietro a esperti e giuristi che dovrebbero regolare anche queste cose, ma che quando si sono mossi hanno fatto ridere i polli per le sanzioni che hanno comminato. :asd:

cdimauro

Io non ho preso posizione ma ho cercato di capire quali fossero le accuse...inoltre ho persino rinunciato a provare dire che ha ragione o meno...manca la documentazione.
Ma ho il sospetto che la commissione non avrebbe messo su il caso per anni se non avesse in mano qualcosa...la questione sarebbe stata archiviata da un bel pezzo.
In ogni caso se la mannaia cade la mia o la tuo opinione non contano nulla e non vale perdere tempo.
Quindi la discussione da un lato o dall'altro non mi tange.

Tu invece hai preso posizione, stai criticando un'istituzione sulla base di informazioni sommarie, non hai alcuna competenza in merito, nè documentazione del caso e in breve ancora una volta stai straparlando.
Probabilmente hai intrapreso una così lunga spiegazione...perchè ti sei sentito identificato nella descrizione e vuoi farti passare per uno che sa quello che dice. Bel tentativo!
Ma non sufficiente perchè, anche ammesso che fossi un programmatore / giurista che conosce la materia, e non è il caso, ti mancano gli atti dell'inchiesta.

Il mio consiglio è che dovresti farti il favore di risparmiare tempo e tornare nel cubicolo e spendere del tempo in cose più utili piuttosto che cercare di fare quello NON sai fare e lasciando queste cose hai professionisti nelle sedi opportune perchè è evidente che non è la tua materia. Non è il tipo di conoscenza che si può apprendere in un pomeriggio.
Io chiudo qui...perchè questa discussione è superflua e non mi va di perdere tempo chi pensa che la programmazione sia porta per l'onniscenza o che ...caro il mio allenatore :ciapet:
Ho altro da fare lascio agli altri il piacere di ribattere e farsi intrattenere dalla tua arrogante logorrea senza basi.

cdimauro

Io non ho preso posizione ma ho cercato di capire quali fossero le accuse...inoltre ho persino rinunciato a provare dire che ha ragione o meno...manca la documentazione.
Ma ho il sospetto che la commissione non avrebbe messo su il caso per anni se non avesse in mano qualcosa...la questione sarebbe stata archiviata da un bel pezzo.
In ogni caso se la mannaia cade la mia o la tuo opinione non contano nulla e non vale perdere tempo.
Quindi la discussione da un lato o dall'altro non mi tange.

Tu invece hai preso posizione, stai criticando un'istituzione sulla base di informazioni sommarie, non hai alcuna competenza in merito, nè documentazione del caso e in breve ancora una volta stai straparlando.
Probabilmente hai intrapreso una così lunga spiegazione...perchè ti sei sentito identificato nella descrizione e vuoi farti passare per uno che sa quello che dice. Bel tentativo!
Ma non sufficiente perchè, anche ammesso che fossi un programmatore / giurista che conosce la materia, e non è il caso, ti mancano gli atti dell'inchiesta.

Il mio consiglio è che dovresti farti il favore di risparmiare tempo e tornare nel cubicolo e spendere del tempo in cose più utili piuttosto che cercare di fare quello NON sai fare e lasciando queste cose hai professionisti nelle sedi opportune perchè è evidente che non è la tua materia. Non è il tipo di conoscenza che si può apprendere in un pomeriggio.
Io chiudo qui...perchè questa discussione è superflua e non mi va di perdere tempo chi pensa che la programmazione sia porta per l'onniscenza o che ...caro il mio allenatore :ciapet:
Ho altro da fare lascio agli altri il piacere di ribattere e farsi intrattenere dalla tua arrogante logorrea senza basi.

Sei un avvocato vero? Perché tanti paroloni per non dire nulla sono tipici di "esperti di legge" :D

cdimauro

Io non ho preso posizione ma ho cercato di capire quali fossero le accuse...inoltre ho persino rinunciato a provare dire che ha ragione o meno...manca la documentazione.
Questo raccontalo a chi non ha partecipato a quel thread (http://hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2766199). Già al tuo primo commento:

"Il problema è l'abuso della posizione dominante...

Se ci fosse la facoltà di scelta non ci sarebbe problema."

In base a quali informazioni "non sommarie" ti sei permesso di scrivere queste cose? Avevi in mano la documentazione ufficiale? No. Infatti già a partire dal successivo commento (#18) sei andato ben oltre e hai dato libero sfogo alle tue opinioni, senza avere nulla di ufficiale in mano, fino all'ultimo commento che hai scritto (http://hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=43592466&postcount=77). :read:

Come TUTTI gli altri. D'altra parte questo è un forum, no?

Certo che hai proprio una gran faccia tosta a cercare di ribaltare completamente la realtà dopo tutto quello che avevi scritto.
Ma ho il sospetto che la commissione non avrebbe messo su il caso per anni se non avesse in mano qualcosa...la questione sarebbe stata archiviata da un bel pezzo.
Mi pare ovvio, ma ti sarà sfuggito che non è questo il motivo per cui stiamo discutendo.
In ogni caso se la mannaia cade la mia o la tuo opinione non contano nulla e non vale perdere tempo.
Strano che tu abbia buttato via così tanto tempo, allora.
Quindi la discussione da un lato o dall'altro non mi tange.
Quindi perché sei ancora qui?
Tu invece hai preso posizione, stai criticando un'istituzione sulla base di informazioni sommarie,
Falso. Intanto è lo stesso commissario ad aver fornito informazioni tutt'altro che "sommarie" sulla questione:

"La nostra paura è che richiedendo ai produttori di telefoni e agli operatori l'installazione nativa di una serie di app Google, piuttosto che lasciar loro decidere cosa caricare, Google potrebbe eliminare uno dei modi principali con cui le nuove app possono raggiungere i consumatori"

che è poi stato l'oggetto di discussione.

Inoltre la critico anche per le disposizioni di legge che la riguardano, che ho riportato, sulle quali mi sono espresso, e su cui "stranamente" hai accuratamente evitato d'intervenire, a parte con tanti giri di parole.
non hai alcuna competenza in merito,
Puoi sempre dimostrarlo.
nè documentazione del caso
Quella l'hai cercata TU nell'altro thread di cui sopra, e ne abbiamo discusso.

Inoltre ci sono le dichiarazioni della commissione che fanno capire quali sono i capi d'accusa.

La documentazione con le prove serve ad altro.
e in breve ancora una volta stai straparlando.
Io ho cercato la legislazione ufficiale e me la sono smazzata. Tu continui a trincerarti dietro chiacchiere e fallacie logiche.
Probabilmente hai intrapreso una così lunga spiegazione...perchè ti sei sentito identificato nella descrizione e vuoi farti passare per uno che sa quello che dice. Bel tentativo!
Ho semplicemente espresso il mio pensiero sull'antitrust, come faccio da anni.

Questa è soltanto l'ultima delle occasioni in cui sono intervenuto.
Ma non sufficiente perchè, anche ammesso che fossi un programmatore / giurista che conosce la materia, e non è il caso, ti mancano gli atti dell'inchiesta.
Gli atti servono per entrare nel merito, e questo si può benissimo evitare. I capi d'imputazione e la normativa in vigore (che ho riportato) sono sufficienti per esprimere un parere sulla questione, ed è quello che hanno fatto tutti, tu incluso (specialmente nell'altro thread).
Il mio consiglio è che dovresti farti il favore di risparmiare tempo e tornare nel cubicolo e spendere del tempo in cose più utili piuttosto che cercare di fare quello NON sai fare e lasciando queste cose hai professionisti nelle sedi opportune perchè è evidente che non è la tua materia. Non è il tipo di conoscenza che si può apprendere in un pomeriggio.
Per caso sono gli stessi esperti che hanno imposto a Microsoft di vendere Windows anche senza Media Player integrato? :rotfl: :asd:

Per il resto se c'è qualcosa di sbagliato in quello che ho scritto sei liberissimo di correggermi. Tu o qualunque professionista del settore.

Il fatto che non vai oltre a vuote parole e attacchi personali dimostra senza dubbio che certamente tu non sei un professionista del settore.

Né tanto meno in quello della programmazione, visto che nemmeno sulla questione s.o. / DLL / applicazioni, che è fondamentale anche per questa discussione, sei intervenuto. :read:
Io chiudo qui...perchè questa discussione è superflua e non mi va di perdere tempo chi pensa che la programmazione sia porta per l'onniscenza o che ...caro il mio allenatore :ciapet:
Le solite fallacie logiche e mistificazioni: attacchi personali e pretesa di mettere in bocca alle persone cose che non si sono sognate di dire.
Ho altro da fare lascio agli altri il piacere di ribattere e farsi intrattenere dalla tua arrogante logorrea senza basi.
Certo, si vede proprio: scrivi vagonate di commenti proprio perché non hai tempo da perdere e hai ben altro da fare.

Sei talmente poco interessato alla questione che dopo aver scritto questa pappardella, ieri sera hai perso un'altra ora sul forum aggiustando il commento.

:mc: :mc: :mc:

La posizione dominante di google e' palese.
Senz'altro.
Che ci sia l'abuso e' impossibile da sapere da parte nostra perche' non siamo avvocati e non abbiamo le carte in mano anche se nel forum c'e' pieno di ingengneri, AD, legali, tecnici e chi piu ne ha piu ne metta.
Questo lo deciderà la commissione, in base alla documentazione che ha sotto mano, e una volta sentita anche l'azienda.
L'accusa principale e' la non trasparenza negli esiti del comparatore di prezzi, se cosi fosse , fanno bene a fargli una multa senza predenti.
Se non hanno avvisato gli utenti, sì: sono d'accordo.

Se, invece, c'è un avviso, allora non vedo perché dovrebbe essere multata: l'utente è stato informato.