Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/sistemi/le-onde-gravitazionali-spiegate-con-un-fumetto_60915.html

Cosa sono le onde gravitazionali e perché sono così importanti? Ve lo spieghiamo in maniera semplice grazie all'ausilio di un bellissimo fumetto dei ragazzi di PHD Comics

Click sul link per visualizzare la notizia.

".....I due astronomi hanno vinto il Premio Oscar ....."

Sicuramente per la miglior sceneggiatura :muro:

Complimenti a LIGO e a VIRGO, anche solo dal punto di vista tecnologico riuscire a rilevare un'oscillazione così piccola è un risultato eccezionale.

Adoro i fumetti di fisica.
Da piccolo mi spiegarono la relatività coi mitici fumetti di Tiresia, e già allora il concetto di gravità come trampolino elastico era citato

".....I due astronomi hanno vinto il Premio Oscar ....."

Sicuramente per la miglior sceneggiatura :muro:

No, per i migliori effetti speciali. :banned:

immagino che l'energia prodotta non sia quella creata da tre soli (genericamente), ma è l'energia equivalente alla trasformazione della massa di tre stelle come il sole in energia pura
una quantità enorme

".....I due astronomi hanno vinto il Premio Oscar ....."

Visto il periodo ci sta l'errore! :D :D :muro:

Comunque corretto e grazie per la segnalazione. Sistemato anche altre parti meno chiare segnalate da un altro utente.

Visto il periodo ci sta l'errore! :D :D :muro:

Comunque corretto e grazie per la segnalazione. Sistemato anche altre parti meno chiare segnalate da un altro utente.

:cincin:

Fumetto...e cartone animato.

Mitico Nino !

veramente la teoria della relatività generale è stata formulata e presentata nel 1915, non del 1916...
Wikipedia fa sempre danni... :D

veramente la teoria della relatività generale è stata formulata e presentata nel 1915, non del 1916...
Wikipedia fa sempre danni... :D

devono avere corretto del frattempo..5 minuti fa riportava 1915 :)

e c'è gente che struscia un foglietto di carta sulla teca di padre pio... o mutila i genitali alle bambine... :muro:

Una cosa che mi sono chiesto ieri è: a che velocità si propagano queste onde gravitazionali?
Su wikipedia: "La velocità delle onde gravitazionali, in accordo con la relatività ristretta, è la velocità della luce c."
Qui nell'articolo: "perché le onde gravitazionali arrivano più velocemente rispetto alla luce".

Premesso che non sono un fisico la risposta dovrebbe essere "semplicemente perché partono prima"

Viaggiano alla stessa velocità, ma se ovviamente partono prima arrivano anche prima.

Pensa al caso di un oggetto che prima di esplodere inizia a vibrare e/o emettere suoni per vari secondi.
Se le vibrazioni si propagassero alla stessa velocità della luce tu vedresti (sentiresti) prima loro che non la fiammata dell'esplosione.

Una cosa che mi sono chiesto ieri è: a che velocità si propagano queste onde gravitazionali?
Su wikipedia: "La velocità delle onde gravitazionali, in accordo con la relatività ristretta, è la velocità della luce c."
Qui nell'articolo: "perché le onde gravitazionali arrivano più velocemente rispetto alla luce".

Premesso che non sono un fisico la risposta dovrebbe essere "semplicemente perché partono prima"

Viaggiano alla stessa velocità, ma se ovviamente partono prima arrivano anche prima.

Pensa al caso di un oggetto che prima di esplodere inizia a vibrare e/o emettere suoni per vari secondi.
Se le vibrazioni si propagassero alla stessa velocità della luce tu vedresti (sentiresti) prima loro che non la fiammata dell'esplosione.


Suppongo che le onde gravitazionali siano in grado di attraversare lo spazio-tempo. Cerco di spiegarlo meglio.
Un onda è fata da particelle che si muovono alla velocità della luce nel vuoto (infatti la luce un onda elettromagnetica fatta di fotoni che si muovono a tale velocità) Già sappiamo che le onde elettromagnetiche sono composte da fotoni e che questi viaggiano alla velocità della luce.
In teoria (ancora non si sa) le onde gravitazionali dovrebbero essere composta da Gravitoni, e questi ovviamente andranno alla velocità della luce, ma da quello che ho capito tali onde piegano lo spaziotempo, quindi prendono scorciatoie e anche se fisicamente (altrimenti sarebbe impossibile) il Gravitone non supera mai la velocità della luce, ma da un punto di vista esterno e fisso nello spazio li vedremo più veloci della luce.
Per esempio il sole invia dei fotoni alla terra che impiegano circa 8 minuti. tali fotoni percorrono una linea retta tra il sole e la terra. Il Gravitone invece ci mette, per esempio, qualche secondo in meno, perché non passa in linea retta, piega lo spazio-tempo, avvicinando i tratti di universo tra sole e terra, riducendone il percorso, quindi il gravitone andrà alla velocità della luce, come il fotone, ma avrà percorso meno spazio, quindi arriva prima.

Spero di essere stato chiaro, e cmq è quello che ho capito, non prendetela per sicuramente vera.

Premesso che non sono un fisico la risposta dovrebbe essere "semplicemente perché partono prima"

Viaggiano alla stessa velocità, ma se ovviamente partono prima arrivano anche prima.

Pensa al caso di un oggetto che prima di esplodere inizia a vibrare e/o emettere suoni per vari secondi.
Se le vibrazioni si propagassero alla stessa velocità della luce tu vedresti (sentiresti) prima loro che non la fiammata dell'esplosione.

Ottima spiegazione per il mio livello culturale di fisica:)

Spiegazione forse possibile, però in tal caso il prevviso sarebbe di pochissimo.

L'articolo quasi parla di "sento le onde gravitazionali ed allora so che se punterò il telescopio in quella direzione presto vedrò qualcosa".

Un po' quasi come (invertendo la realtà) senti il rombo del tuono ed allora girandoti con calma in quella direzione potrai vederne poi il lampo.

Non penso (ma ripeto che non sono un esperto) che ci siano deformazioni spazio-tempo così vaste da dare scorciatoie notevoli.
Quindi se le onde arrivano molto prima, rimango dell'idea che partono prima della manifestazione luminosa.

Il nucleo di stella che sta collassando sta già emettendo onde gravitazionali, ma la stella non è ancora esplosa e sulla superficie (dove parte la luce) è per ora tutto quasi come prima.

L'articolo quasi parla di "sento le onde gravitazionali ed allora so che se punterò il telescopio in quella direzione presto vedrò qualcosa".

Non credo si tratti di questo, la scoperta dell'esistenza delle onde gravitazionali è come quando si scoprirono le onde elettromagnetiche, che avvenne nel 1887. Tesla nel 1991 riusci a creare uno strumento in grado di produrle. Nel 1897 arrivò la Radio di Marconi, e così via fino alle reti di telefonia mobile di oggi.

Oggi per le onde gravitazionali stiamo al 1887.
Possiamo solo rilevarle, quando riusciremo a produrle (servirà tanta ma tanta energia) potremmo fare tante di quelle cose la maggior parte delle quali non siamo in grado neanche di immaginarle.
Una che mi viene in mente su due piedi è che potrei generare una onda gravitazionale capace di annullare la forza di gravità in un area circoscritta... come i più volte citati "Smorzatori inerziali" nei film di fantascienza.

Parlo da miscredente, ma la velocità della luce non è il limite insuperabile della materia?
Sappiamo che il fotone è il punto di congiunzione tra massa ed energia, ma il gravitone deve avere per forza una massa?
Siamo certi in definitiva dal poter teorizzare come velocità massima delle onde gravitazionali quella della luce nel vuoto?
il fenomeno dell'ENTAGLEMENT pone come presupposto l'interazione immediata tra due particelle (o corpuscoli) tra loro interagenti anche separandole forzatamente a prescindere dalla distanza tra le due.
E se i "gravitoni" fossero soggetti a tale fenomeno (e cioè due particelle invece che una) si potrebbe ancora parlare di velocità della luce?

devono avere corretto del frattempo..5 minuti fa riportava 1915 :)
si, il problema è che nel frattempo mezza internet e parecchi tv e giornali hanno fatto copiaincolla di cazzate (che poi magari fra 6 mesi verranno usate come fonti per scrivere "ci sono alcuni che dicono 1916 e alcuni 1915").
E' quello il danno.

Entrambe le date possono essere considerate corrette, visto che la relatività generale è stata presentata agli accademici a novembre 1915 e poi pubblicata a marzo 1916.

Che si consideri una o l'altra, dire che è passato un secolo, va' bene uguale.

Sulla prima vignetta.

"Gli oggetti dotati di massa deformano il tappeto etc."

Quindi il tappeto viene deformato grazie alla massa.

"Piu' la massa e' grande e piu' lo spazio e' incurvato e deformato per effetto della gravita'"

Ma non era la sola massa a deformare il tappeto?
Ma cosa si intende adesso per gravita'? E' una forza si o no?
Di solito non si intendeva che le masse "generavano" una forza di gravita'?
Quindi se e' una forza:

"Cosi' funzionano le orbite non c'e'una vera forza che trattiene etc. etc."
Quindi non e' la gravita' ma solo la massa che curva lo spazio.


Adesso prendiamo due masse IN QUIETE: quella grande e quella piccola.
Quella grande crea l'avvallamento e mettiamo che quella piccola, anch'essa in quiete, sia nei pressi della grande gia' nello spazio deformato "in discesa".
Poiche' si e' detto che non esiste una vera forza, allora il sistema rimarra' in quiete, ergo la massa piccola non scendera' la discesa.
Se scendesse ci sarebbe una forza (quella gravitazionale?)

Tutto giusto?

EDIT: le sfere sul telo "poggiano sul telo". I corpi celesti dove poggiano?

..."Piu' la massa e' grande e piu' lo spazio e' incurvato e deformato per effetto della gravita'"

Ma non era la sola massa a deformare il tappeto?
Ma cosa si intende adesso per gravita'? E' una forza si o no?
direi che il modello prevede che le masse curvino lo spazio e pertanto le traiettorie di tutto quel che gira nei paraggi, masse, onde elettromagnetiche...
Per cui più che "forza" è "curvatura".

EDIT: le sfere sul telo "poggiano sul telo". I corpi celesti dove poggiano?
Il telo è solo una semplificazione. È un po' come rappresentare l'onda d'urto di un'esplosione come le increspature dell'acqua generate dal lancio di un sasso in uno stagno.
Suppongo che le onde gravitazionali siano in grado di attraversare lo spazio-tempo. Cerco di spiegarlo meglio.
CUTTED...

Credo che sia il contrario.. Ovvero che non sono le onde gravitazionali a prendere scorciatoie, queste infatti viaggiano attraversando lo spazio e propagandosi come un'esplosione. La luce, invece, per via delle increspature non riesce a viaggiare in linea retta e dunque impiega più tempo ad arrivare a destinazione. La luce piegata dalla gravità è dimostrata sempre da Einstein in un suo famoso esperimento

nel film interstellar ci sono molti concetti di questo tipo se ricordo bene (scrivo da ignorante ovviamente...)

immagino che l'energia prodotta non sia quella creata da tre soli (genericamente), ma è l'energia equivalente alla trasformazione della massa di tre stelle come il sole in energia pura
una quantità enorme

Corretto: i tre soli sono la massa mancante dopo la collisione di due entità astronomiche, ipotizzate come buchi neri, ciascuna della massa di circa 30 soli (non ricordo dove ho letto i valori esatti, diciamo 29 e 32, dopo la collisione il totale di massa sarebbe stato non 29+32=61 ma solo 58 "sun/unit").

Ora pensate che il nostro misero sole sta convertendo in energia da miliardi di anni, e per altrettanti lo farà ancora, una parte minima della sua massa..., mentre questi tre soli sono stati interamente convertiti in energia (gravitazionale soltanto? boh...) in frazioni di secondo...! ehhhppp!
E per rilevare tutto questo sconquasso occorre una sensibilità di una parte su 200.000.000.000.000.000.000.000 ...
Fatevi un'idea di quanto fuori dalla portata di noi omuncoli sia la sfruttabilità di questa "scoperta".

Che poi, se mi avessero chiesto, glielo avrei detto subito che esistono le onde gravitazionali: se avvicino ed allontano ciclicamente un oggetto rispetto ad un'altro, questo altro subirà variazioni di attrazione (gravitazionale), per deboli che siano, si o no? Il fenomeno si propaga a distanza, si o no? è come il caso di una variazione di campo elettrico o magnetico, si o no? A voi le ovvi deduzioni!

Caso mai la gran scoperta, che avvalora le tesi relativistiche, è la contrazione dello spazio/tempo, misurabile solo con strumento non influenzato da tale contrazione (la velocità della luce, di un raggio laser nel nostro caso, è costante sempre per un osservatore comunque in movimento, e tale osservatore misurerà un tempo di percorrenza influenzato dalle contrazioni/dilatazioni relativistiche del percorso investito dall'onda gravitazionale).

Una cosa che mi sono chiesto ieri è: a che velocità si propagano queste onde gravitazionali?
Su wikipedia: "La velocità delle onde gravitazionali, in accordo con la relatività ristretta, è la velocità della luce c."
Qui nell'articolo: "perché le onde gravitazionali arrivano più velocemente rispetto alla luce".

Non avvolorerei spiegazioni che fanno riferimento a deformazione dello spazio tempo prodotte dai "gravitoni" (lo stesso discorso varrebbe per i fotoni, sono energia anche loro, E=mc^2). Mi piace di più e la ritengo più realistica la tesi che l'emissione di gravitoni (provenienti dal nucleo) preceda di qualche tempo quella dei fotoni (provenienti dalla superficie).
Ed in più direi che la velocita "c" è tale nel vuoto, ma diminuisce se il vuoto non è perfetto (la luce che attraversa un oggetto trasparente come il vetro si rallenta di un buon terzo, per dire...). In funzione della natura (e della frequenza) della radiazione, essa può essere rallentata o addirittura schermata attraversando oggetti più densi del vuoto, ma sappiamo che il campo gravitazionale non è praticamente schermabile ne' modificabile, per cui possiamo intendere che on'onda gravitazionale attraverso la materia senza subire influenze apprezzabill. Ora siamo ben sicuri che il percorso cosmico compiuto da fotoni e gravitoni sia sempre perfettamente vuoto? Non direi proprio, visto che per lo meno le radiazioni visibili sono un minmo rallentate dalla nostra atmosfera, che non ha certo densità zero.
Ora ipotizzare un rallentamento di qualche ora (dopo un percorso di miliardi di anni luce, 1.3 nel nostro caso) è quanto meno plausibile.

Sulla prima vignetta.

"Gli oggetti dotati di massa deformano il tappeto etc."

Quindi il tappeto viene deformato grazie alla massa.

"Piu' la massa e' grande e piu' lo spazio e' incurvato e deformato per effetto della gravita'"

Ma non era la sola massa a deformare il tappeto?
Ma cosa si intende adesso per gravita'? E' una forza si o no?
Di solito non si intendeva che le masse "generavano" una forza di gravita'?
Quindi se e' una forza:

"Cosi' funzionano le orbite non c'e'una vera forza che trattiene etc. etc."
Quindi non e' la gravita' ma solo la massa che curva lo spazio.


Adesso prendiamo due masse IN QUIETE: quella grande e quella piccola.
Quella grande crea l'avvallamento e mettiamo che quella piccola, anch'essa in quiete, sia nei pressi della grande gia' nello spazio deformato "in discesa".
Poiche' si e' detto che non esiste una vera forza, allora il sistema rimarra' in quiete, ergo la massa piccola non scendera' la discesa.
Se scendesse ci sarebbe una forza (quella gravitazionale?)

Tutto giusto?

EDIT: le sfere sul telo "poggiano sul telo". I corpi celesti dove poggiano?

Tutto giusto quel che dici tu, non quel che dicono le divulgazioni su vigette.

Io perdonerei il riferimento alla gravità che genera la forza peso sulla sferette: è un'epressione infelice, che in questo contesto genera confusione, per indicare una forza che schiaccia la sferette sul tappeto proporzionalmente alla loro massa.

Il resto non lo perdono manco io.

Così funzionano le orbite? La massa curva lo spazio?
La prima è una frignacciata (o fregnacciata) bella massiccia, la secondo un po' meno: se lo spazio è incurvato in funzione della massa molto più grande intorno a cui si orbita, tutti i corpi che percorrono tale orbità dovrebbero seguire lo stesso percorso indipendentemente dalla loro velocità orbitale, vero? Allora come la mettiamo con le leggi di Keplero, che sono al di sopra di ogni dubbio? E su uno spazio "incurvato" anche entità prive di massa, come i fotoni ovverosia la luce, dovrebbero seguire la curvatura (credendo di andare dritti) come i corpi materiali...
La verità è che la curvatura dello spazio esiste, e curva anche la luce in prosimità di masse come il sole, ma è di valore infenitesimamente inferiore a quello che comportano le vere forze gravitazionali, che esistono e seguono le leggi di Keplero, che nulla hanno a che vedere con la curvatura cui fa riferimento il modello delle vignette.

Suddetta frignacciata risulta poi evidente anche dalla tua osservazione: se la sferetta sulla superfice "in discesa" è in quiete, non può essere nfluenzata dalla curvatura dello spazio, che caso mai le farebbe percorrere un'orbita curva qualora fosse in movimento, ma non scendere, perchè in assenza di altre forze.

direi che il modello prevede che le masse curvino lo spazio e pertanto le traiettorie di tutto quel che gira nei paraggi, masse, onde elettromagnetiche...
Per cui più che "forza" è "curvatura".

Vedi la risposta data poco sopra a mirkonorroz

Allora come la mettiamo con le leggi di Keplero, che sono al di sopra di ogni dubbio? E su uno spazio "incurvato" anche entità prive di massa, come i fotoni ovverosia la luce, dovrebbero seguire la curvatura (credendo di andare dritti) come i corpi materiali...
La verità è che la curvatura dello spazio esiste, e curva anche la luce in prosimità di masse come il sole, ma è di valore infenitesimamente inferiore a quello che comportano le vere forze gravitazionali, che esistono e seguono le leggi di Keplero, che nulla hanno a che vedere con la curvatura cui fa riferimento il modello delle vignette.

Suddetta frignacciata risulta poi evidente anche dalla tua osservazione: se la sferetta sulla superfice "in discesa" è in quiete, non può essere nfluenzata dalla curvatura dello spazio, che caso mai le farebbe percorrere un'orbita curva qualora fosse in movimento, ma non scendere, perchè in assenza di altre forze.

Insomma hai appena dato della fregnaccia alla teoria della relatività generale di un certo mister E. :D
Vabbé se hai teorie migliori ben vengano :D

Sarei curioso di sapere come fai a trovare due corpi in quiete in senso assoluto rispetto allo spazio ?

Se tu stai fermo pensi di essere in quiete ?

... se la sferetta sulla superfice "in discesa" è in quiete, non può essere nfluenzata dalla curvatura dello spazio, che caso mai le farebbe percorrere un'orbita curva qualora fosse in movimento, ma non scendere, perchè in assenza di altre forze.
è sbagliato il presupposto. la sferetta nella "buca gravitazionale" NON è in quiete.
allo stesso modo in cui una mela cade per terra. Trovami una mela che fluttua... ;)

Ma questa scoperta può essere utile per viaggiare nello spazio? scusate se dico una ca22ata

Ma questa scoperta può essere utile per viaggiare nello spazio? scusate se dico una ca22ata
non prima che muoiano i figli dei nostri figli :D

non prima che muoiano i figli dei nostri figli :D

Sei stato forse troppo ottimista
Penso sia più una questione di energia, per fare dei test ne serve veramente tanta e concentrata, non ne conosciamo ora ne la fonte ne i materiali per trasportarla o contenerla. Quando avremmo tale fonte, da quel momento potremmo considerare le tua ipotesi.

Gli acceleratori di particelle usano pochissima energia, perché fanno scontrare solo particelle, ma queste onde gravitazionali hanno alterato un onda elettromagnetica di un inerzia, 1/10^23 e quest'onda era sta generata dallo scontro fra due buchi neri, per riprodurre la stessa cosa in laboratorio l'unica cosa certa è che servirebbe come minimo l'energia causata dalla collisione di due buchi neri. Altra cosa affascinante è il ponte di Einstein-Rosen, la teoria esiste da quasi un secolo, anzi più di una, ma non abbiamo l'energia per verificarla e forse servirà almeno una altro secolo

Ma non era la sola massa a deformare il tappeto?

La massa genera forza gravitazionale, quest'ultima deforma lo spazio-tempo.
Dire che la massa deformi lo s-t è solo una semplificazione.


le sfere sul telo "poggiano sul telo". I corpi celesti dove poggiano?

Di solito gli esempi 2d sono facilmente comprensibili, per questo si parla sempre di un "telo".
Al posto del telo usa il sistema cartesiano, tu sei al centro.
Facciamo che lo spazio intorno a noi sia inondato da linee, arancioni... così le vediamo bene.

Queste linee quando passano vicino ad un corpo celeste, si deformano.
Vengono attratte dal centro.
Solo alcuni corpi riescono a deformale in maniera tangibile, il famoso buco nero è uno di questi.

Quando una stella collassa rilascia tanta di quell'energia da far vibrare, più del solito, il "tessuto" s-t.
Siccome questi eventi precedono la manifestazione visiva, arriveranno prima.
Anche i fotoni partono dal nucleo, mica è la superficie a generarli.
Vengono riassorbiti e ristrasmessi, ma sempre dagli strati inferiori.

"I fotoni, emessi ad alta energia (dunque nelle frequenze dei raggi γ ed X), vengono assorbiti in appena alcuni millimetri di plasma solare e quindi riemessi in direzioni casuali, con energia minore; per questo motivo la radiazione necessita di un tempo lunghissimo per raggiungere la superficie della stella, tanto che si calcola che un fotone, per raggiungere la fotosfera, impieghi tra 10 000 e 170 000 anni. I fotoni, una volta raggiunta la fotosfera dopo questo "lungo viaggio", vengono emessi principalmente sotto forma di luce visibile, anche se non mancano emissioni in tutte le lunghezze d'onda dello spettro elettromagnetico."

"Al contrario dei fotoni, i neutrini liberati dalle reazioni interagiscono molto debolmente con la materia e quindi raggiungono la superficie quasi immediatamente..."

(Un'altra "onda" che riesce a superare il fotone)

Ora, di questo se ne parla da sempre. L'hanno misurata... o meglio hanno misurato il fenomeno.
Altro che radio e Marconi... dubito che sarà possibile sfruttare i gravitoni.

La massa genera forza gravitazionale, quest'ultima deforma lo spazio-tempo.
Dire che la massa deformi lo s-t è solo una semplificazione.




Di solito gli esempi 2d sono facilmente comprensibili, per questo si parla sempre di un "telo".
Al posto del telo usa il sistema cartesiano, tu sei al centro.
Facciamo che lo spazio intorno a noi sia inondato da linee, arancioni... così le vediamo bene.

Queste linee quando passano vicino ad un corpo celeste, si deformano.
Vengono attratte dal centro.
Solo alcuni corpi riescono a deformale in maniera tangibile, il famoso buco nero è uno di questi.

Quando una stella collassa rilascia tanta di quell'energia da far vibrare, più del solito, il "tessuto" s-t.
Siccome questi eventi precedono la manifestazione visiva, arriveranno prima.
Anche i fotoni partono dal nucleo, mica è la superficie a generarli.
Vengono riassorbiti e ristrasmessi, ma sempre dagli strati inferiori.

(Un'altra "onda" che riesce a superare il fotone)

Ora, di questo se ne parla da sempre. L'hanno misurata... o meglio hanno misurato il fenomeno.
Altro che radio e Marconi... dubito che sarà possibile sfruttare i gravitoni.

Mi piace tradurre queste teorie in esempi pratici anche se impossibili.

2 soggetti che si osservano a distanza, uno nel vuoto "Osservatore A" e l'altro investito da onde gravitazionali, "Osservatore B" il tempo per loro passa diversamente, 5 minuti di osservazione per l'osservatore "A" possono essere completamente diversi per l'osservatore "B" . Come nel caso in questione di onde gravitazionali generate dalla collisione di 2 Buchi Neri, (non esiste nulla di più devastante in natura) come viene deformato spazio e tempo, fino a che livello?

...collisione di 2 Buchi Neri, (non esiste nulla di più devastante in natura)
più che "in natura" è più appropriato "nel nostro universo" :p

Queste linee quando passano vicino ad un corpo celeste, si deformano.
Vengono attratte dal centro.
Solo alcuni corpi riescono a deformale in maniera tangibile, il famoso buco nero è uno di questi.
anche il sole. Non c'è bisogno di un buco nero.

Sei stato forse troppo ottimista
non "forse". "Sicuramente" ;)
non è affatto detto che si possa ottenerne qualcosa, nè ora nè mai.

Impossibili, però ci si prova.

Cerca dal minuto 24 in poi, https://www.youtube.com/watch?v=_iby0vsD9C4
Questo è un bel documentario, anche vederlo tutto non sarebbe male.
L'unica cosa certa è che il tempo è influenzato dalla gravità.
Vedi dilatazione temporale gravitazionale.

Impossibili, però ci si prova.

Cerca dal minuto 24 in poi, https://www.youtube.com/watch?v=_iby0vsD9C4
Questo è un bel documentario, anche vederlo tutto non sarebbe male.
L'unica cosa certa è che il tempo è influenzato dalla gravità.
Vedi dilatazione temporale gravitazionale.

Interessantissimo, Grazie.

Illuminanti i commenti di Stephen Hawking...

Parlo da miscredente, ma la velocità della luce non è il limite insuperabile della materia?
Sappiamo che il fotone è il punto di congiunzione tra massa ed energia, ma il gravitone deve avere per forza una massa?
Siamo certi in definitiva dal poter teorizzare come velocità massima delle onde gravitazionali quella della luce nel vuoto?
il fenomeno dell'ENTAGLEMENT pone come presupposto l'interazione immediata tra due particelle (o corpuscoli) tra loro interagenti anche separandole forzatamente a prescindere dalla distanza tra le due.
E se i "gravitoni" fossero soggetti a tale fenomeno (e cioè due particelle invece che una) si potrebbe ancora parlare di velocità della luce?

Ad essere pignoli la velocita' della luce non e' la velocita' massima raggiungibile dalla materia. La spiegazione e' abbastanza figa.

Supponiamo di avere un elettrone che da fermo continui ad accelerare indefinitivamente; la sua energia aumenta di pari passo e, per l'equazione E=MC^2 aumenta anche la sua massa.

Man mano che si avvicina alla velocita' della luce, la sua massa aumenta e se raggiunge la velocita' della luce allora diventa infinita.

MA prima di raggiungere la velocita' della luce succede qualcosa di interessante: la massa raggiunge ad un certo punto la massa critica, ovvero diventa' cosi' grande da collassare in un buco nero, il quale a sua volta poi evapora trasformando la massa in energia. Quindi la velocita' della luce e' un limite teorico ma anche teoricamente e' asintotico, cioe' non puo' essere mai raggiunto neanche in teoria per questo fenomeno.

L'entanglement e' un fenomeno interessante (e sperimentalmente rivelato diverse volte) ma che non permette quello che e' il limite imposto da Einstein, cioe' che l'informazione non possa viaggiare ad una velocita' maggiore di quella della luce. Proprio su "Le Scienze" di questo mese c'e' un articolo che spiega come le particelle entangled possano in teoria creare dei buchi neri separati nello spazio ma con il loro interno connesso. se uno entra in un buco nero e un altro in un altro buco nero, si incontrerebbero al loro interno, ma dato che poi non possono piu' uscire la loro informazione verrebbe persa e non potrebbe quindi non puo' entrare da una parte ed uscire dall'altra violando quindi il principio.

E' stato pure dimostrato (ma questo negli anni 30 credo) che un eventuale ponte spaziotemporale risulterebbe instabile. Magari in un istante sarebbe possibile collegare due punti del nostro spaziotempo, ma poi questo ponte si allungherebbe 'ad infinitum' alla velocita' della luce, quindi qualcosa che entrerebbe non potrebbe comunque raggiungere l'altra parte (e' come se tu fossi in galleria, corri verso l'uscita ma la galleria si allunga piu' velocemente di te).

Le onde gravitazionali viaggiano alla velocita' della luce secondo la geodetica del nostro tessuto spazio temporale (e quindi, dato che per ora le misurazioni dicono che il nostro universo e' piatto, significa che viaggiano in linea retta). Per quello che dissi prima, solo particelle prive di massa si possono muovere alla velocita' della luce quindi se il gravitone si muove a quella velocita' allora e' privo di massa.

se lo spazio è incurvato in funzione della massa molto più grande intorno a cui si orbita, tutti i corpi che percorrono tale orbità dovrebbero seguire lo stesso percorso indipendentemente dalla loro velocità orbitale, vero? Allora come la mettiamo con le leggi di Keplero, che sono al di sopra di ogni dubbio? E su uno spazio "incurvato" anche entità prive di massa, come i fotoni ovverosia la luce, dovrebbero seguire la curvatura (credendo di andare dritti) come i corpi materiali...
La verità è che la curvatura dello spazio esiste, e curva anche la luce in prosimità di masse come il sole, ma è di valore infenitesimamente inferiore a quello che comportano le vere forze gravitazionali, che esistono e seguono le leggi di Keplero, che nulla hanno a che vedere con la curvatura cui fa riferimento il modello delle vignette.

Suddetta frignacciata risulta poi evidente anche dalla tua osservazione: se la sferetta sulla superfice "in discesa" è in quiete, non può essere nfluenzata dalla curvatura dello spazio, che caso mai le farebbe percorrere un'orbita curva qualora fosse in movimento, ma non scendere, perchè in assenza di altre forze.

Le leggi di keplero non spiegano la precessione dell'orbita di mercurio, cosa che invece la teoria della relativita' fa. Le leggi di keplero valgono sotto certe condizioni. Puoi andare a cercare l'argomento su internet se vuoi, ma la spiegazione della precessione e' stata la prima conferma della teoria della relativita'.

La luce viene piegata non perche' viene attratta dalle masse (essendo prima di massa non puo' farlo), ma perche' procede dritta. Soltanto che in uno spazio piatto dritto significa in linea retta, ma in uno spazio curvo no, la linea retta diventa una geodetica (che degenera in retta nello spazio piatto). Quindi anche quella e' una conferma della teoria della relativita', perche' la luce mostra esattamente come viene distorto lo spazio proprio perche' per sua natura ne segue la curvatura.

Le sferette non stanno in quiete, perche' due corpi che si attraggono gravitazionalmente per stare in equilibrio devono ruotare (come fra l'altro fa anche il nostro pianeta). Due masse in quiete una vicino all'altra si attraggono e collassano.

Quindi ste frignacce che sarebbero?

...La luce viene piegata non perche' viene attratta dalle masse (essendo prima di massa non puo' farlo), ma perche' procede dritta. Soltanto che in uno spazio piatto dritto significa in linea retta, ma in uno spazio curvo no, la linea retta diventa una geodetica (che degenera in retta nello spazio piatto). Quindi anche quella e' una conferma della teoria della relativita', perche' la luce mostra esattamente come viene distorto lo spazio proprio perche' per sua natura ne segue la curvatura.
si chiama spazio euclideo ;)
e le rette "dritte" non esistono, perchè lo spazio È curvo. :p

si chiama spazio euclideo ;)
e le rette "dritte" non esistono, perchè lo spazio È curvo. :p

"Soltanto che in uno spazio piatto, dritto significa in linea retta". Cosi' forse rende meglio.

Lo spazio attualmente e' dimostrato essere piatto, per piatto intendo a curvatura nulla, quindi in questo spazio le geodetiche sono le nostre rette usuali.

Attualmente lo spazio curva dove ci sono le masse, ma per curvatura nulla si intende la curvatura dello spazio in assenza di masse, quindi nella sua generalita'. E nella sua generalita' attualmente non sono state effettuate misurazioni che indichino che la curvatura del nostro spazio non sia piatta.

Pensa ad un pallone da calcio. e' rotondo. La sua superficie e' a curvatura positiva. Se premi un dito sulla palla crei una deformazione locale. Se hai un telo piatto e ci premi sopra, si deforma solo localmente. Per lo spazio nostro e' la stessa cosa. Viene deformato dalle masse (il dito), ma dove non c'e' niente assume la sua curvatura naturale, che puo' essere positiva (pallone), piatta (telo) o negativa (sella). Le misurazioni attuali dicono che lo spazio (in generale, non dove viene deformato dalle masse) e' piatto.

Cascina, non Casina...

"Soltanto che in uno spazio piatto, dritto significa in linea retta". Cosi' forse rende meglio.

Lo spazio attualmente e' dimostrato essere piatto, per piatto intendo a curvatura nulla, quindi in questo spazio le geodetiche sono le nostre rette usuali.

Attualmente lo spazio curva dove ci sono le masse, ma per curvatura nulla si intende la curvatura dello spazio in assenza di masse, quindi nella sua generalita'. E nella sua generalita' attualmente non sono state effettuate misurazioni che indichino che la curvatura del nostro spazio non sia piatta

veramente è l'esatto opposto.
Lo spazio è TUTTO al 100% curvo e non esiste niente di "piatto" o "rettilineo".
Forse ti sei dimenticato il motivo per cui la tastiera davanti a te non sta fluttuando?
O perchè la Terra gira intorno al Sole? ;)

veramente è l'esatto opposto.
Lo spazio è TUTTO al 100% curvo e non esiste niente di "piatto" o "rettilineo".
Forse ti sei dimenticato il motivo per cui la tastiera davanti a te non sta fluttuando?
O perchè la Terra gira intorno al Sole? ;)

Perche' ci troviamo dentro la distorsione locale della terra e del sole. Tant'e che nello spazio aperto non c'e' nessuna attrazione (in prima approssimazione) e fluttuiamo liberamente. La distorsione avviene in presenza di masse, ma in assenza di esse la luce prosegue in linea retta.

Perche' ci troviamo dentro la distorsione locale della terra e del sole. Tant'e che nello spazio aperto non c'e' nessuna attrazione (in prima approssimazione) e fluttuiamo liberamente. La distorsione avviene in presenza di masse, ma in assenza di esse la luce prosegue in linea retta.
Esatto.
ma hai dimenticato la galassia. perchè ha 'sta forma?
e pechè ci sono gli ammassi di galassie?

tutto è curvo, niente è dritto :)
"retta" è una astrazione teorica.

Quello che contestavo con il mio post era la forma usata e il tentativo di semplificazione che, a mio modesto parere, rischia di creare contraddizioni logiche e confusione soprattutto in chi e' digiuno di questo argomenti (come potrei essere io) e che ha come unico modo di capire quello di attaccarsi appunto al linguaggio usato.

Prendiamo anche questa frase:

"Se tu provassi a muoverti in linea retta intorno a una deformazione, ti troveresti in pratica a girare in tondo"

Andare in linea retta intorno? Ma scherziamo? Cos'e' una supercazzola?
Non c'e' intuizione che tenga.
Oh... se sbaglio spiegatemi dove sbaglio o chiaritemi il concetto di "retta intorno" dove retta e' usato nel contesto normale con il significato normale non di rette gia' curve, che l'ignorante (io) di turno non puo' prevedere perche' parte del concetto che si va a spiegare.

Semmai mi devono dire che la retta degenera (o viene deformata) in curva o qualcosa di simile.

Faccio notare che il fumetto e' proprio usato per chi non ne capisce...

EDIT: Faccio notare inoltre che la virgola l'hanno messa dopo deformazione. Se la mettevano dopo retta cambiava e forse era giusto.

Inoltre siamo sicuri che se provassi a muovermi in linea retta l'unica traiettoria sarebbe quella "tonda"? Bisognava mica specificare il tipo di accelerazione con cui mi muovevo? Dovrei poter sfuggire alla deformazione.

Per quanto riguarda l'esempio che riportavo all'inizio:
davvero non si potrebbe ipotizzare di avere una quiete anche solo tra la massa grande e quella piccola esercitando una forza esterna sulla massa piccola? Una volta liberata la massa piccola, in teoria non dovrebbe andare verso quella a massa grande (seguendo la curvatura) grazie alla gravita'=forza che poi dicono non essere una vera forza (parole loro. O lo e' o non lo e'. O e' o non e')?

EDIT2: Scusate per gli edit, ma anche io devo cercare di spiegarmi bene... loro pero' hanno fatto tanto di disegni :D

"Se tu provassi a muoverti in linea retta intorno a una deformazione, ti troveresti in pratica a girare in tondo"
Credo sia stato un errore di traduzione, lì around non andava inteso come "intorno a" ma piuttosto come "in prossimita di" ho almeno credo, dato che non è che il mio inglese sia buono, anzi direi che non è neanche lontanamente decente. :O

...Inoltre siamo sicuri che se provassi a muovermi in linea retta l'unica traiettoria sarebbe quella "tonda"? Bisognava mica specificare il tipo di accelerazione con cui mi muovevo? Dovrei poter sfuggire alla deformazione.
ovviamente si, si sta parlando di moto rettilineo uniforme, che è "curvo" e non "rettilineo".
se ci sono accelerazioni il discorso cambia, alimenti avremmo tutti il "destino" (destinazione...) segnato in partenza :D

Per quanto riguarda l'esempio che riportavo all'inizio:
davvero non si potrebbe ipotizzare di avere una quiete anche solo tra la massa grande e quella piccola esercitando una forza esterna sulla massa piccola? Una volta liberata la massa piccola, in teoria non dovrebbe andare verso quella a massa grande (seguendo la curvatura) grazie alla gravita'=forza che poi dicono non essere una vera forza (parole loro. O lo e' o non lo e'. O e' o non e')?
solleva il mouse dalla scrivania.
Lascialo andare.
Poi la risposta te la puoi dare da solo :)

ovviamente si, si sta parlando di moto rettilineo uniforme, che è "curvo" e non "rettilineo".
se ci sono accelerazioni il discorso cambia, alimenti avremmo tutti il "destino" (destinazione...) segnato in partenza :D


solleva il mouse dalla scrivania.
Lascialo andare.
Poi la risposta te la puoi dare da solo :)

Ciao, forse anche io non riesco a spiegarmi benissimo, dopotutto :D

Io lo so che il mouse "cade" verso la massa piu' grande e non fluttua :) , ma fino ad ora l'attrazione l'ho sempre associata solo alla forza. Che ci sia qualcosa che curvi lo spazio in realta' non mi interessa, al piu' la traiettoria sara' curva. Quindi io davo per buono che l'avvicinamento tra le masse fosse dato dalla forza di attrazione. Loro invece dicono che non e' una vera forza. E' solo questo che non mi va giu' della loro spiegazione. Trovo strano che qualcosa si muova solamente per una deformazione dello spazio e non per la presenza di una forza (che sia in atto o che sia gia' stata applicata e poi tolta).

Credo sia stato un errore di traduzione, lì around non andava inteso come "intorno a" ma piuttosto come "in prossimita di" ho almeno credo, dato che non è che il mio inglese sia buono, anzi direi che non è neanche lontanamente decente. :O

Effettivamnete non avevo nemmeno pensato ad una traduzione :D

Ciao, forse anche io non riesco a spiegarmi benissimo, dopotutto :D

Io lo so che il mouse "cade" verso la massa piu' grande e non fluttua :) , ma fino ad ora l'attrazione l'ho sempre associata solo alla forza. Che ci sia qualcosa che curvi lo spazio in realta' non mi interessa, al piu' la traiettoria sara' curva. Quindi io davo per buono che l'avvicinamento tra le masse fosse dato dalla forza di attrazione. Loro invece dicono che non e' una vera forza. E' solo questo che non mi va giu' della loro spiegazione. Trovo strano che qualcosa si muova solamente per una deformazione dello spazio e non per la presenza di una forza (che sia in atto o che sia gia' stata applicata e poi tolta).

Premesso che non so molto della fisica relativistica (e quindi potrei dire fregnacce), loro dovrebbero asserire che la forza di gravità non esiste, però la massa curva lo spazio e quindi corpi che si muovono a causa della curvatura finiscono per andare l'uno verso l'altro come se attratti da una forza invisibile che però non c'è.

Quindi in teoria due corpi (anche massicci) perfettamente immobili nello spazio non si dovrebbero attrarre tra loro ne spostarsi (su questo meno sicuro).
Al più saranno gli altri corpi in movimento ad andargli addosso.

Il problema principale è che non ci sono corpi fermi nello spazio in senso assoluto.
Tutto è in movimento.
Basta pensare che se accettiamo la teoria del bing bang siamo particelle espulse da una esplosione, quindi con forte velocità iniziale, particelle che finora non sono state frenate da nulla (anzi le ultime ricerche parlano che stiamo accelerando).

Io lo so che il mouse "cade" verso la massa piu' grande e non fluttua :) , ma fino ad ora l'attrazione l'ho sempre associata solo alla forza. ...

Premesso che non so molto della fisica relativistica (e quindi potrei dire fregnacce), loro dovrebbero asserire che la forza di gravità non esiste, però la massa curva lo spazio e quindi corpi che si muovono a causa della curvatura finiscono per andare l'uno verso l'altro come se attratti da una forza invisibile che però non c'è.
esatto, il mouse cade non perchè "attratto" ma perchè lo spazio è curvato dalla massa della Terra :)

Vediamo se comincio a capire :sofico:

Se lancio un sasso impongo una forza che fa si' che la traiettoria del sasso:

1. se ne freghi della curvatura creata dalla terra
2. come 1. ma solo fino ad un certo punto e poi la segue
3. segue in ogni caso la curvatura creata dalla terra

?

Se la curvatura e' "vincolante" il moto degli oggetti, come fa a vincolare solo parzialmente e prevedere cosi' ogni traiettoria possibile?
Se lo spazio fosse veramente curvo non dovrebbe esserci la possibilita' di sfuggire alla sua curvatura, perche' l'unica entita' in cui puoi muoverti e' lo spazio e questo e' curvo.

Vabbe' penso che il mio piccolo cervellino non sia adatto a queste cose :D

EDIT: a meno che lo spazio non abbia anche un flusso proprio (curvo) (tipo fluido?) :stordita:

La forza di gravità esiste ed è la causa dell'onda gravitazionale, come l'interazione elettromagnetica è la forza che genera il campo elettromagnetico.
Il vettore dell'onda nel secondo caso sono i Fotoni, nel primo, secondo la relatività generale, non esiste una particella vettore.
Perché l'onda gravitazionale è la piegatura dello spazio tempo che si propaga nello spazio e nel tempo come quando sgrulli un lenzuolo tenendolo da un capo e facendogli compiere un movimento ondulatorio che arrivi all'altro capo.

Il Gravitone è una ipotetica particella a massa zero, carica elettrica 0 (neutro) e Spin 2 prevista dalla teoria delle stringhe e non quindi dalla relatività generale e dal modello standard e le ultime scoperte hanno sempre avvallato le ultime due.

Sono io che ho tirato fuori il Gravitone, ma informandomi meglio ho scritto una cavolata.

In ogni caso non occorre avere massa 0 per andare alla velocità della luce, basta vedere il neutrino che ha massa >0 va alla velocità della luce e attraversa la materia senza nessun tipo di reazione, fisica, chimica o nucleare tanto nella particella stessa che nella materia attraversata.
Anche l'elettrone va alla velocità della luce ma ha massa>0

Vediamo se comincio a capire :sofico:

Se lancio un sasso impongo una forza che fa si' che la traiettoria del sasso:

1. se ne freghi della curvatura creata dalla terra
2. come 1. ma solo fino ad un certo punto e poi la segue
3. segue in ogni caso la curvatura creata dalla terra
?
Se la curvatura e' "vincolante" il moto degli oggetti, come fa a vincolare solo parzialmente e prevedere cosi' ogni traiettoria possibile?
Se lo spazio fosse veramente curvo non dovrebbe esserci la possibilita' di sfuggire alla sua curvatura, perche' l'unica entita' in cui puoi muoverti e' lo spazio e questo e' curvo.

scusa ma non vedo il problema: le forze si compongono, come un tiro alla fune. nel tuo esempio c'è la curvatura che tira da una parte e la tua forza che tira dall'altra: si sommano e la risultante è la traiettoria del sasso :)

non è che all'improvviso la gravità (in qualunque modo espressa) sia diventata l'unica "forza" esistente nell'universo, eh!

Anche l'elettrone va alla velocità della luce ma ha massa>0
Veramente no !

Magari prossima (nel vuoto) ma non esattamente a c m/s

Per i neutrini fino a poco fa si ipotizzava massa zero e quindi velocità c, ora che sappiamo che hanno massa la velocità sarà < c.

scusa ma non vedo il problema: le forze si compongono, come un tiro alla fune. nel tuo esempio c'è la curvatura che tira da una parte e la tua forza che tira dall'altra: si sommano e la risultante è la traiettoria del sasso :)

non è che all'improvviso la gravità (in qualunque modo espressa) sia diventata l'unica "forza" esistente nell'universo, eh!

Mi sa che ci rinuncio :D

Grazie comunque per la pazienza :)

Non so se è l'esempio corretto ma ci provo.

Pensa all'auto che ti tira da una parte (facciano a sinistra) perché è fuori convergenza o ancora meglio perché la strada pende di lato.
Ecco pensa a questo tirare da una parte alla deformazione dello spazio.

Non è che tu non puoi più andare in tutte le direzioni, ci puoi ancora andare ma devi compensare la deriva.

Se cerchi di andare dritto, finirai per andare a sinistra (attrazione gravitazionale), ma se giri leggermente il volante a destra (tua forza che spinge in quella direzione) riuscirai ad andare dritto nello spazio curvo e girando ancora di più potrai pure andare a destra (nonostante pendenza verso sinistra).
Ovviamente potrai anche andare a sinistra e qui sarai aiutato dalla deformazione dello spazio (alias potrai andare a sinistra anche senza applicare una tua forza, come ci potrai andare più velocemente ancora applicandone una).

Vediamo se comincio a capire :sofico:

Se lancio un sasso impongo una forza che fa si' che la traiettoria del sasso:

1. se ne freghi della curvatura creata dalla terra
2. come 1. ma solo fino ad un certo punto e poi la segue
3. segue in ogni caso la curvatura creata dalla terra

?

Se la curvatura e' "vincolante" il moto degli oggetti, come fa a vincolare solo parzialmente e prevedere cosi' ogni traiettoria possibile?
Se lo spazio fosse veramente curvo non dovrebbe esserci la possibilita' di sfuggire alla sua curvatura, perche' l'unica entita' in cui puoi muoverti e' lo spazio e questo e' curvo.

Vabbe' penso che il mio piccolo cervellino non sia adatto a queste cose :D

EDIT: a meno che lo spazio non abbia anche un flusso proprio (curvo) (tipo fluido?) :stordita:

penso che gran parte della confusione derivi dalla mancata comprensione di ciò che si intende per spazio-tempo: la curvatura è relativa a quest'ultimo tutt'uno, non solo alle dimensioni spaziali.

How Gravity Makes Things Fall (https://www.youtube.com/watch?v=jlTVIMOix3I) (via reddit)

D: bel video