Microsoft: cinque priorità per svecchiare la Pubblica Amministrazione italiana [Archivio]

Redazione di Hardware Upg

10-02-2016, 14:54

Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/sistemi/microsoft-cinque-priorita-per-svecchiare-la-pubblica-amministrazione-italiana_60874.html

Simonetta Moreschini, Direttore della Divisione PA di Microsoft Italia, illustra la strategia a supporto dell'attività di digitalizzazione della PA italiana. Cinque temi nodali: cultura digitale, efficienza, servizio al cittadino, sicurezza e openness.

Click sul link per visualizzare la notizia.

demon77

10-02-2016, 15:20

s0nnyd3marco

10-02-2016, 15:24

nonsidice

10-02-2016, 15:24

AleLinuxBSD

10-02-2016, 15:24

Tra le tante cose che dovrebbero essere fatte al livello di Pubblica Amministrazione in Italia ci sarebbe il ricorso a soluzioni open-source e standard realmente aperti anziché pensare ad accordi con monopolisti del mercato, con i loro standard proprietari chiusi ed imposti dall'alto.
La PA, data la sua pachidermica dimensione, avrebbe la possibilità di fare un cambio di rotta deciso, con beneficio per l'utenza.
Chiaro questa cosa non farebbe piacere a chi "mangia" grazie a MS.

fraquar

10-02-2016, 15:30

Io passerei tutto su piattaforme open così falliamo e ricominciamo da capo.

fraquar

10-02-2016, 15:35

@Bivvoz concordo con te la mia era una provocazione verso chi ancora crede alla cazzata del risparmio con i software open

AleLinuxBSD

10-02-2016, 15:35

Considerando gli enormi conflitti di interesse delle cosidette "prove" che "dimostrano" stiamo tranquilli.
Con le opportune pressioni "davanti" e pure "dietro le quinte".

giovanni69

10-02-2016, 15:38

lavoro come libero professionista in una PA (assistenza informatica), finchè gli enti centrali (ministeri, inps, agenzia delle entrate ecc.) si ostinano a fare i loro gestionali che funzionano SOLO con windows xp e ie8 (col 9 già non vanno) non andiamo da nessuna parte.
colmo dei colmi capitato la settimana scorsa: un ente centrale (non faccio nomi per grazia), ci ha mandato le due nuove versioni di un programma da installare sui client, ebbene il programma A funziona SOLO con java 1.6.35, il B SOLO con l'1.7, ovviamente installando entrambi non funziona nessuno dei due, e ovviamente alla nostra rimostranza non si sono degnati di rispondere.
ma dove vogliamo andare di questo passo ? :mad: :mad:
p.s. senza considerare le varie webapplication che funzionano ad esempio solo con firefox 36.:muro: :muro:

Per quel che può valere, mi risulta che sia possibile assegnare specifiche variabili di ambiente a singole applicazioni java, specificando dunque la versione da utilizzare.
Qui c'è un esempio per Mac OSX
https://blog.tompawlak.org/maven-default-java-version-mac-osx
ma di certo esistono fix anche per Windows.
Quanto ad usare firefox la P.A. dovrebbe utilizzare solo la versione ESR (attualmente 38.6.0) e su quella facilitare i programmatori.

Seguendo la logica di MS, la P.A. dovrebbe utilizzare un sistema operativo è che ben noto per non tutelare la privacy. Se proprio i programmatori non vogliono cambiare ambiente di sviluppo, è tuttavia possibile virtualizzare gli attuali OS usati (Windows XP) all'interno di server che fanno girare Windows 10 Enterprise LTSB, garantendo quindi la continuità operativa fino a quando non sarà possibile progettare piattaforme native. Peccato che Microsoft Italia per quel che mi risulta non sta ancora offrendo tale versione Long Term Service Branch (è priva di Cortana, Edge, aggiornamenti forzati, ecc) .

s0nnyd3marco

10-02-2016, 15:43

@Bivvoz concordo con te la mia era una provocazione verso chi ancora crede alla cazzata del risparmio con i software open

August 2014 – Munich deputy mayor, Josef Schmid, and mayor, Dieter Reiter, considering going back to Windows due to productivity problems. Munich city council spokesman Stefan Hauf explained that the majority of issues stem from compatibility issues in OpenOffice, something a switch to LibreOffice could solve.[33] In addition, the city council and Karl-Heinz Schneider, head of municipal IT services, said that most things are fine, they saved €10 million (more than US$13 million), and there is no serious reason to come back. He added that the number of complaints and malfunctions would not exceed the usual number for an administration of this size.[34] Microsoft wants to move German headquarters to Munich in 2016, helped by Reiter who describes himself as a "Microsoft fan".[35][36][37][38]
October 2014 – In response to inquiries by the Green Party, mayor Dieter Reiter revealed that a transition back to Microsoft Windows would cost millions of euros.[39]
August/September 2015 – Jan-Marek Glogowski of LiMux presents about the project status during the "Debian Success Stories" track of the Debian conference[40] and at the LibreOffice conference

https://en.wikipedia.org/wiki/LiMux

Giusto per farti un esempio...

overnoise

10-02-2016, 15:49

Licenziare il 50% degli statali (inoltre non serve rimpiazzarli con altri).

nonsidice

10-02-2016, 15:49

Per quel che può valere, mi risulta che sia possibile assegnare specifiche variabili di ambiente a singole applicazioni java, specificando dunque la versione da utilizzare.
Qui c'è un esempio per Mac OSX
https://blog.tompawlak.org/maven-default-java-version-mac-osx
ma di certo esistono fix anche per Windows.
Quanto ad usare firefox la P.A. dovrebbe utilizzare solo la versione ESR (attualmente 38.6.0) e su quella facilitare i programmatori.

Seguendo la logica di MS, la P.A. dovrebbe utilizzare un sistema operativo è che ben noto per non tutelare la privacy. Se proprio i programmatori non vogliono cambiare ambiente di sviluppo, è tuttavia possibile virtualizzare gli attuali OS usati (Windows XP) all'interno di server che fanno girare Windows 10 Enterprise LTSB, garantendo quindi la continuità operativa fino a quando non sarà possibile progettare piattaforme native. Peccato che Microsoft Italia per quel che mi risulta non sta ancora offrendo tale versione Long Term Service Branch (è priva di Cortana, Edge, aggiornamenti forzati, ecc) .

già provato, il tutto va in "conflitto" con altre utility varie inoltre ad ogni cambio bisognerebbe sconnettere/riconnettere l'utente.
Io di programmazione ne so zero, ma chiedo: è così impossibile fare un'applicazione java standard che funzioni con tutte le versioni superiori alla x.y.z ?? :confused:

fraquar

10-02-2016, 15:55

Figata, 8 anni per arrivare ad una compatibilità "accettabile" andando in parallelo con Office.
Non dicono quanto hanno speso in 8 anni per tenere in piedi il progetto.
Risparmiare 10M di licenze a fronte di 21M di extra per sviluppo e manutenzione a me pare una perdita di 11M non un guadagno di 10M.

Ma questo è un classico di tutti questi progetti.
Indicano sempre quanto si risparmia in licenze usando tra l'altro il costo al pubblico (che non è indicativo) mentre omettono il costo di sviluppo, quello di manutenzione e soprattutto quello di formazione.

giovanni69

10-02-2016, 15:58

già provato, il tutto va in "conflitto" con altre utility varie inoltre ad ogni cambio bisognerebbe sconnettere/riconnettere l'utente.
Io di programmazione ne so zero, ma chiedo: è così impossibile fare un'applicazione java standard che funzioni con tutte le versioni superiori alla x.y.z ?? :confused:

Non so rispondere alla tua domanda ma parliamo di workarounds.
Esistono software in grado di trasformare un'applicazione java in un eseguibile. Di solito vengono utilizzati per impedire la lettura degli script ed il codice in generale. Il risultato finale è quello però di rendere indipendente l'applicazione java, così almeno mi risulta. Insomma una sorta di virtualizzazione dell'applicazione che una volta che ha integrato le librerie che le servono, poi la puoi spostare dove vuoi come un EXE. Quindi un teoria una volta trasformate singolarmente le due applicazioni, poi non dovrebbero confliggere con alcuna versione java installata. Exe4j era il nome del software.
Oltre a ciò non sono un programmatore e non saprei aiutarti.
Spiace dirlo ma non è raro che chi offra i suoi servizi lo faccia perchè ha un interesse a risultare utile ed avere determinate fatture a fine mese... e non a risolvere il problema. Chi invece ha problemi concreti e vuole risolverli è costretto a trovare la soluzione da sè o in ambito aziendale in cui se succede X, avviene Y e ... poi salta la testa di qualcuno se accade pure Z. Nella P.A. non è detto che la logica sia la stessa.

Un'altra soluzione è quella di utilizzare la virtualizzazione di un OS come client all'interno del computer fisico in cui gira la versione che viene definita non compatibile. Ad esempio hai il software A che gira con java 1.6 e lo fai girare regolarmente con tutto il resto sul computer definito host (la macchina fisica). Sulla virtual machine client invece ci fai girare l'applicazione B con java 1.7. A questo punto in ambiente VMWare Player ed anche Workstation esiste la funzione Unity che ti permette di visualizzare dall'interno dell'host l'applicazione B e basta (senza che tu veda anche tutto il resto della VM), il tutto da menu Start. Quindi in modo trasparente utilizzi versioni diverse di software non compatibili nello stesso ambiente.

Chicks

10-02-2016, 16:01

Il link sul progresso della digitalizzazione non funziona, rimanda alla vostra pagina http://webmail.hwupgrade.it/a/webmail.php?wsid=05b27d02a7844feb613ffff22672b9ca3181b241

nonsidice

10-02-2016, 16:16

Non so rispondere alla tua domanda ma parliamo di workarounds.
Esistono software in grado di trasformare un'applicazione java in un eseguibile. Di solito vengono utilizzati per impedire la lettura degli script ed il codice in generale. Il risultato finale è quello però di rendere indipendente l'applicazione java, così almeno mi risulta. Insomma una sorta di virtualizzazione dell'applicazione che una volta che ha integrato le librerie che le servono, poi la puoi spostare dove vuoi come un EXE. Quindi un teoria una volta trasformate singolarmente le due applicazioni, poi non dovrebbero confliggere con alcuna versione java installata. Exe4j era il nome del software.
Oltre a ciò non sono un programmatore e non saprei aiutarti.
Spiace dirlo ma non è raro che chi offra i suoi servizi lo faccia perchè ha un interesse a risultare utile ed avere determinate fatture a fine mese... e non a risolvere il problema. Chi invece ha problemi concreti e vuole risolverli è costretto a trovare la soluzione da sè o in ambito aziendale in cui se succede X, avviene Y e ... poi salta la testa di qualcuno se accade pure Z. Nella P.A. non è detto che la logica sia la stessa.

Un'altra soluzione è quella di utilizzare la virtualizzazione di un OS come client all'interno del computer fisico in cui gira la versione che viene definita non compatibile. Ad esempio hai il software A che gira con java 1.6 e lo fai girare regolarmente con tutto il resto sul computer definito host (la macchina fisica). Sulla virtual machine client invece ci fai girare l'applicazione B con java 1.7. A questo punto in ambiente VMWare Player ed anche Workstation esiste la funzione Unity che ti permette di visualizzare dall'interno dell'host l'applicazione B e basta (senza che tu veda anche tutto il resto della VM), il tutto da menu Start. Quindi in modo trasparente utilizzi versioni diverse di software non compatibili nello stesso ambiente.

Provata anche la virtualizzazione, ma insorgono più problemi di quanti ne risolve, e l'utonto medio che la deve usare non aiuta. Il fatto è che ormai i client delle PA sono talmente infognati di configurazioni sw fatte ad-hoc per gli n-mila programmi che devono usare, che basta muovere una virgola e "crolla" tutto.
Comunque provo a vedere per "exe4j" che mi hai consigliato e non conoscevo, grazie.

Lithium_2.0

10-02-2016, 16:19

solo il 41% dei dipendenti della Pubblica Amministrazione possiede competenze digitali

a parte che non so come facciano a tirare fuori certe statistiche (tutto sta a definire il "possiedere competenze digitali", che è giusto un filo aleatorio), ma mi aspettavo una cifra vicina al 4%, non il 40% e passa :D

eddie81

10-02-2016, 16:52

http://cor4office.blogspot.it/2015/08/microsoft-uses-controversial.html

giovanni69

10-02-2016, 17:00

Comunque provo a vedere per "exe4j" che mi hai consigliato e non conoscevo, grazie.
Prego, anche Jar2Exe.

Ginopilot

10-02-2016, 17:18

Ms per le pa e' solo una palla al piede. Le licenze in abbonamento sono una seccatura infinita, le licenze normali sono da rapina. Risultato? Vai di crack a tutto spiano.

dvbman

10-02-2016, 17:19

il programma A funziona SOLO con java 1.6.35, il B SOLO con l'1.7, ovviamente installando entrambi non funziona nessuno dei due, Anche a me è capitata la stessa cosa presso un ente pubblico, probabilmente lo stesso a cui ti riferisci tu. Non ho mandato email a nessuno perchè tanto nessuno avrebbe risposto o avrebbe compreso il problema sbonk: col risultato che avrei solo perso tempo.

Se può esserti utile ho risolto installando entrambe le versioni di java portable e sostituendo l'eseguibile di entrambi i software con un batch che all'occorrenza rinomina la directory della versione java richiesta, imposta le variabili d'ambiente e poi lancia il programma.

E' una soluzione oscena ma funziona.

eaman

10-02-2016, 18:04

Bisognerebbe che ALMENO la SOGEM si mettesse a fare i client dei vari servizi pubblici compatibili con tutti i sistemi operativi, cosa prevista dalla legge, dato che per altro sono fatti in java.
Se la PA gli commissiona un software per interagire col cittadino qusti DEVONO rilasciare il sorgente.

E poi basta con 'sta pistolata di java client-side: dato che sono solo moduli di raccolta dati che li facciano via web in modo che possano girare su tutti i browser.

La PA dovrebbe usare solo software open e solo formati standard e aperti, miliardi di euro che vanno all'estero invece che alimentare l'ecosistema software nazionale col risultato che non funziona una sega, siamo in balia di fornitori esterni, sicurezza zero e ci si stupisce del fatto che in italia restano tutti ignoranti.

andrea_pelloni

10-02-2016, 18:44

Salve a tutti.
Vorrei raccontarvi una mia esperienza dell'efficienza informatica della PA: Roma, settembre 2009, Ufficio del Registro, debbo portare una richiesta di variazione di proprietà di un immobile, fatta seguendo le istruzioni del sito, cioè sia cartacea che caricata su un CD come richiesto (per mia pignolaggine mi porto il file anche su una pennetta).
L'addetto guarda il CD come se fosse un reperto marziano e mi dice... "ma qui il CD non lo posso leggere...". va bene, gli do la USB, ma l'unico risultato è un "...cosa è?".
A questo punto chiedo ed ottengo il permesso di guardare da vicino il suo PC, ed in effetti non ci sono nè il lettore Cd nè la presa USB.
Dopo un rapido controllo scopro che in effetti TUTTI i PC presenti nella sala (sono tanti!) si trovano nelle stesse condizioni.
Soluzione finale?
Disperata ricerca di un Buffetti o simile, per fortuna trovato, dove mi hanno gentilmente copiato il file su un floppy, che alla fine è stato accettato e reso burocraticamente efficace.
Vi racconto questo non tanto per criticare la mancanza di PC con CD e USB, in fondo era il 2009 e ci poteva quasi stare, trattandosi di un Ufficio Pubblico, quanto l'imbecillità di chi aveva commissionato (e pagato con i nostri soldi!) il sito web ed il software che avrebbe dovuto snellire la faccenda, per giunta senza dare il minimo supporto cognitivo ai dipendenti.
Come dico sempre, il pesce puzza sempre dalla testa!
Se i dirigenti che non fanno il proprio mestiere, o lo fanno male, venissero puniti con multe pesanti da pagare di tasca propria, molti dei mali della nostra PA si esaurirebbero velocemente, anche quello della NON-informatizzazione.
Vorrei aggiungere una cosa: non so se le cose sono cambiate nel frattempo, ma fino ad alcuni anni fa buona parte dei dipendenti (non solo della PA) caricava sul "proprio" PC (perchè così era considerato, il proprio PC!) tutto quello che voleva, dai solitari ai software piu strani; per giunta la fissa era quella di caricare i nuovi SO, appena usciti, craccati alla meno peggio, spesso pieni di bestioline poco simpatiche per i PC, che essendo in rete....
Questo certo non ha facilitato la "normalizzazione" delle procedure informatiche all'interno di una qualunque realtà lavorativa, privata o pubblica.
Secondo voi ora come va, meglio o peggio?

marchigiano

10-02-2016, 19:35

Hai voglia te a diffondere la cultura digitale. Diciamo che piuttosto bisogna fare piazza pulita di un esercito di decerebrati analfabeti che scaldano la sedia nelle pubbliche ammnistrazioni.

quoto, speriamo che nell'auspicio di zio bill di eliminare i poveri includa anche qualche parassita statale...

Per chi parla di passare tutto in open source ricordatevi che molte prove fatte dimostrano che non è poi così conveniente.
Anni fa avrei detto anche io così ma visti i risultati penso sia necessario un approfondimento prima di prendere quella scelta.

si posso anche crederci (nonostante a fare i conteggi ci siano spesso dipendenti MS...) ma l'open source sarebbe una cosa di lungo periodo e di cultura generale, cioè insegnare già dalle scuole a usare tali programmi, fare corsi, diffondere cultura, poi ci vogliono programmatori esperti per riconvertire tutto all'open source e questi costano ovviamente... ma se non si inizia mai rimaniamo a pagare licenze a MS e tutto va bene...

a parte che non so come facciano a tirare fuori certe statistiche (tutto sta a definire il "possiedere competenze digitali", che è giusto un filo aleatorio), ma mi aspettavo una cifra vicina al 4%, non il 40% e passa :D

competenza digitale intende saper sbloccare lo schermo dell'iphone con lo swipe :asd:

Pier2204

10-02-2016, 19:39

Ms per le pa e' solo una palla al piede. Le licenze in abbonamento sono una seccatura infinita, le licenze normali sono da rapina. Risultato? Vai di crack a tutto spiano.

Stai consigliando alla Pubblica Amministrazione di usare software crakkato?
Ma veramente? ma quando sto paese diventa un minimo responsabile?
Poi ci lamentiamo che l'Italia ha una credibilità pari a zero..

battilei

10-02-2016, 20:08

competenza digitale intende saper sbloccare lo schermo dell'iphone con lo swipe :asd:
ma no, la competenza digitale è saper cliccare "avanti-avanti-avanti" su una interfaccia grafica.
tutti grandi esperti

BulletHe@d

10-02-2016, 20:25

Ora a parte i casi limite di pc senza usb o 70enni alla postazione, il vero problema della PA è che negli anni i miliardi spesi in programmi proprietari per gestire dagli ingressi/uscite personale ai gestionali di magazzino passando per i database anagrafici ed immobiliari sono stati solo uno spreco perché non fatti con un criterio serio, ad oggi l'italia si trova a dover riscrivere in digitale 100 anni di documenti solo perché solo ora si sono resi conto di avere dei database unici leggibili dai vari ministeri e avere programmi unificati che eliminano il problema compatibilità, i aggiunta tutto ciò è iniziato solo da un paio di anni e ce ne vorrà di tempo prima che si vedano i primi frutti.

P.S.
oltre qualke articolo di parte ci sono state anche prove concrete di passaggio ai sw open che hanno dimostrato che non sono affidabili come le controparti a pagamento questo perché in media le assistenze ai sw open sono più care in quanto manca manodopera specializzata, un IT specializzato in sistemi MS gli costa di meno (e parlo con cognizione visto che dove lavoro ramo difesa hanno fatto un anno di prova ma alla fine già dopo 6 mesi dovettero abbandonare il tutto per via dei costi

eaman

10-02-2016, 21:14

P.S.
oltre qualke articolo di parte ci sono state anche prove concrete di passaggio ai sw open che hanno dimostrato che non sono affidabili come le controparti a pagamento questo perché in media le assistenze ai sw open sono più care in quanto manca manodopera specializzata, un IT specializzato in sistemi MS gli costa di meno (e parlo con cognizione visto che dove lavoro ramo difesa hanno fatto un anno di prova ma alla fine già dopo 6 mesi dovettero abbandonare il tutto per via dei costi
Io sono sistemista unix e mi faccio pagare ben di piu' di un sistemista win, ma mi sbatto anche un tot per fare formazione e far migrare pubblico e scuole a soluzioni aperte.

L'idea e' che partendo dalle scuole e' piu' semplice creare un ecosistema di utenti - sviluppatori - assistenza su piattaforme aperte, creando know how locale e mantenendo la proprieta' dei dati invece che pagare un fottio di soldi a multinazionali straniere per ritrovarsi poi con i sistemi inchiodati e i dati blindati con le chiavi in mano a questi.

Ma ci vuole vision e capacita' decisionale sul medio lungo periodo quando in italia si gestisce (spesso male) solo le emergenze. Piu' una cultura in cui libero != gratis && libero $> proprietario.

Perche' cari miei se volete avere i sorgenti (che vuol dire anche vedere e valutare la qualita' del codice), la possibilita' di modificare e redistribuire quindi di cambiare fornitore senza preavviso, la liberta' da lucchetti sui formati dati allora ne consegue che la roba la paghiate di piu rispetto a un software con licenza proprietaria.

...non fosse poi che alla fine i software proprietari il cittadino li paga n volte perche' sono incompatibili tra loro e impossibili da portare quando cambia l'hardware!

zerothehero

10-02-2016, 23:07

Se i software che usa la PA fan cagare, siamo punto e a capo.

Esempio: ho recentemente fatto un ordine (quindi richiesta tracciabilità flussi, durc, cig, etc,etc) tramite l'orrido portale MEPA..prima 1 foglietto excel di una pagina..ora 18 pagine di ordine :asd:

Per non parlare del sidi e compagnia cantante... :D

Il pesce puzza sempre dalla testa.

Però ue..dopo 7 anni FINALMENTE ho convinto capa e tecnico a montare SSD sulle macchine che comprerò sempre con il mepa....miracolo :asd:

Therinai

11-02-2016, 00:56

Mah... per come stanno le cose nella PA tanto vale farla migrare ad un sistema di ticketing tipo remedy, possibilmente con un interfaccia personalizzata con tre pulsanti colorati e un riquadro per inserimento dei log e basta.
Per quanto riguarda il client harware basterebbe un qualsiasi sistema operativo che all'avvio carica il browser in modalità fullscreen.
Condire il contesto software con doberman che non mangiano da tre giorni e vedi come si rivoluziona sta mega baracca ciuccia soldi e tempo.
Mi hanno rotto il cazzo per anni quando lavoravo in proprio, ora non ne voglio più sapere.
Ieri ho chiamato un cliente a cui "non funziona l'internet" per chiedergli fino a che ora la sede è accessibile per il tecnico. La risposta della segretaria è stata che doveva passarmi la responsabile. La responsabile mi ha fatto un tremone di 10 minuti per capitolare in un "lei lo sa cos'è un 7 e 30?" No, le ho risposto, mi occupo di informatica da quando avevo otto anni, ora mi dica fino a che ora siete disponibili ad accettare il tecnico o l'internet continuerà a non funzionare. Due ore dopo il guasto è stato risolto, qualcuno aveva accatastato delle scatole piene di faldoni e documenti contro un ADM schiacciando le bretelle ottiche e isolandolo. Mi viene voglia di chiamare quella testa di cazzo e spiegarle che i 730 dovrebbero passare attraverso la fibra, ma non infilando la carta dentro la fibra ottica :doh:

s0nnyd3marco

11-02-2016, 08:15

azetaelle

11-02-2016, 08:17

forse però microsoft prima di parlare di PA dovrebbe svecchiare un po' sè stessa.
Non vi dico la trafila qualche mese fa per rinnovare una licenza Office 365, cosa che su Amazon o qualsiasi altro sito di e-commerce fai in 5 minuti, qui ci sono voluti 3 giorni.
Al di là che da una parte di dice che la licenza va in coda a quella precedente, dall'altra invece che il conteggio per la durata parte subito (quindi se rinnovi 15gg prima ci smeni 15gg)...no comment...alla fine dopo questa lunga trafila riesco a rinnovare.
Arriva la mail col link per scaricare la fattura, ovviamente il link non funziona. Chiami il numero verde, lasci il tuo numero, ti richiameranno loro.
Arriva la chiamata, dall'altra parte c'è la classica voce registrata "premere 1 per, 2 per...". Premi il numero indicato, ti risponde "scelta non ammessa", e riparte il nastro. Pensi "avrò sbagliato", appendi, dopo poco risuona il telefono, riprovi, niente da fare, il numero che ti viene indicato non funziona. A questo punto rinunci, ma ti tocca sorbirti ancora 3-4 chiamate automatiche che ovviamente stoppi subito perchè inutili.
Alla fine provi la via della chat...fortunatamente trovi una persona gentile che si scusa di tutti questi casini e ti assicura che ti spedirà per mail la fattura.
Che effettivamente il giorno dopo arriva ma, ciliegina sulla torta, non riporta l'indicazione di partita IVA (che cavolo di fattura è?). Ovviamente a questo punto ci rinunci....apri l'editor, inserisci in qualche modo la partita IVA, stampi, e che sia finita.
Se questa è l'organizzazione di Microsoft si spiega tutto. Probabilmente allora anche la zia Pina sarebbe in grado di fare un windows che funziona perfettamente.

mrcsft

11-02-2016, 08:41

A volte mi risulta difficile credere che in Italia, persino chi si interessa di informatica a livello tecnico (come ci si dovrebbe aspettare da una buona parte degli utenti di questo forum), sia così incapace di "vedere".
Insomma, il pensiero di molti qui si potrebbe riassumere così:
- L'Open Source non è una soluzione, hanno dimostrato che in molti casi, alla fine dei conti costa più del software commerciale, dunque molto meglio pagare licenze ad aziende che offrono un prodotto chiuso ma funzionante dalla prima ora, piuttosto che impazzire per far funzionare progetti open pagando tanti programmatori. -
Scusatemi ma mi limito a definire "non vedenti" quelli che la pensano così, solo perché le definizioni che mi vengono in mente, qui sarebbero inevitabilmente censurate.
Comincerei dai costi: legarsi a un produttore di software, concede a quest'ultimo un potere enorme, non si tratta solo dei costi per la PA ma anche dei costi per i cittadini. Avere il controllo dei formati a volte è tutto.
Sicurezza: il codice che gestisce i documenti pubblici non può essere controllato da soggetti privati, questo potrebbe portare a grossissimi problemi.
La storia è maestra di vita: se oggi l'utonto medio è "microsoftizzato" un motivo ci sarà, se le PA inviano formati Word, Powerpoint, Excel, ci sarà pure una ragione e potrebbe avere a che fare con la profonda ignoranza che è stata instillata negli studenti e a suo nei tempo negli insegnanti.
La PA non dovrebbe neppure prendere in considerazione l'ipotesi del software proprietario, può farlo solo per incompetenza o malafede.
Purtroppo però devo ammettere che in questo caso (stranamente) forse il problema principale è proprio l'incompetenza ed è anche per questo che spesso i progetti per passare al software libero sono naufragati.
L'adozione delle soluzioni Open potrebbe essere molto più semplice, rapida e indolore di quanto si creda ma non sto qui a dilungarmi, mi limito a suggerire ai "non vedenti" di allargare i propri orizzonti.

roccia1234

11-02-2016, 09:19

Hai voglia te a diffondere la cultura digitale. Diciamo che piuttosto bisogna fare piazza pulita di un esercito di decerebrati analfabeti che scaldano la sedia nelle pubbliche ammnistrazioni.

Esperienza recente:
L'altro giorno sono andato in comune a depositare una pratica edilizia.. come accordato con l'arch. dell'ufficio tecnico arrivo con versione cartacea e relativo doppione di tavole e relaziomni varie in formato PDF per l'archiviazione su server.. il tutto su CD.

Quel giorno l'arch dell'ufficio tecnico non c'è.. (pazienza devo solo consegnare.. credevo io)
Arrivo al protocollo con tavole e CD.. il tizio del protocollo (70 anni e licenza elementare.. FORSE) mi guarda inebetito. Capisco poco dopo che la sua padronanza del pc è quella di un criceto. Non ha idea neanche di cosa sia un CD.
Non sapendo che fare mi rimbalza all'uff tecnico dove c'è solo "L'IMPIEGATA". Una tizia che non ha il cervello, al suo posto una serie di schede perforate che contengono la sequenza di azioni che deve eseguire ed in che ordine. (se gli inserisci il programma "bomba a mano" si strappa un orecchio e si butta dalla finestra)

Bene.. gli dico che devo proitocollare il cartaceo e caricare su server la versione PDF per archiviazione..
la stordita mi guarda inebetita mentre cerca la scheda perforata giusta..
Dopo qualche secondo:
LEI: "Guardi mi deve trasmettere tutto via PEC e compilare il modulo salcaxxo cosa"
IO: !?!?!?! err... scusi.. sono qui, mi vede.. sto consegnando brevi manu.
Basta che mi timbra per ricevuta e si prende la roba (cd e tavole)
LEI: "eh no guardi, io non so, se vuole mi manda la PEC altrimenti le scansiono le tavole"
IO: ??????????

Poi, per fortuna torna l'arch.. saluto, consegno tavole e CD e fine della storia. (roba da 20 secondi).

E questo succede oggi.. :doh:

La cosa non mi stupisce affatto.

Per attivare la postepay ho dovuto fare i salti mortali e andare ben 5 volte in due uffici postali diversi perchè semplicemente avevano ancora il mio indirizzo vecchio (il trasloco risale a 10 anni fa).

Basta farselo cambiare? Certo, ma bisogna assicurarsi che lo cambino nel database giusto... perchè a quanto ho capito utilizzano più database non comunicanti tra loro, all'attivazione risulta l'indirizzo sbagliato -> non la attivano.
E prova a farglielo capire agli impiegati...

Ma da un istituzione che, nel 2016, vuole una richiesta cartacea per un semplice estratto conto non mi stupisco di nulla.

solo il 41% dei dipendenti della Pubblica Amministrazione possiede competenze digitali

Vorrei vederle queste "competenze digitali".

battilei

11-02-2016, 09:20

La storia è maestra di vita: se oggi l'utonto medio è "microsoftizzato" un motivo ci sarà, se le PA inviano formati Word, Powerpoint, Excel, ci sarà pure una ragione e potrebbe avere a che fare con la profonda ignoranza che è stata instillata negli studenti e a suo nei tempo negli insegnanti.
La PA non dovrebbe neppure prendere in considerazione l'ipotesi del software proprietario

ovviamente concordo

questo non è un forum di tecnici, ma è variegato, in appassionati, gamers, ecc... e nei commenti in questa sezione io non ci vedrei un campione della realtà :D

comunque alcune PA per me meritano una menzione d'onore
vedi l'Agenzia delle Dogane che dà i documenti in formato .ods, oppure il software in java con eclipse (che a eaman non piace :D ) per la firma digitale dei documenti che, udite udite, gira anche su Linux (sì, l'ho provato :D)

PS: è sempre software sogei. Come anche la AdE con Uniconline

battilei

11-02-2016, 09:25

Asterion

11-02-2016, 09:28

Svecchiare la pubblica amministrazione per poi legarsi mani e piedi a MS? No grazie; assumete manager IT capaci ed in grado di pianificare e gestire un infrastruttura completamente open source piuttosto.

Si potrebbero abbandonare diecimila licenze Windows e Office per passare a sistemi più sicuri e gestibili come Linux e LibreOffice. Più "openness" di questo?

battilei

11-02-2016, 09:44

oddio lo leggo solo adesso:
Ultimo caso portato come esempio riguarda la collaborazione tra Microsoft e Roma Capitale, le Forze di Polizia e altri enti chiamati a gestire gli eventi del Giubileo della Misericordia. Skype for Business, nello specifico, è stato utilizzato per interconnettere tutte le sale operative dei soggetti pubblici responsabili della sicurezza.

ma non è quel famoso software... intercettato a tappeto dalla Microsoft e dalla NSA ? e lo usa la Polizia italiana ???? :mbe: :mbe:

battilei

11-02-2016, 09:50

Microsoft handed the NSA access to encrypted messages
The documents show that:

• Microsoft helped the NSA to circumvent its encryption to address concerns that the agency would be unable to intercept web chats on the new Outlook.com portal;

• The agency already had pre-encryption stage access to email on Outlook.com, including Hotmail;

• The company worked with the FBI this year to allow the NSA easier access via Prism to its cloud storage service SkyDrive, which now has more than 250 million users worldwide;

• Microsoft also worked with the FBI's Data Intercept Unit to "understand" potential issues with a feature in Outlook.com that allows users to create email aliases;

• In July last year, nine months after Microsoft bought Skype, the NSA boasted that a new capability had tripled the amount of Skype video calls being collected through Prism;

• Material collected through Prism is routinely shared with the FBI and CIA, with one NSA document describing the program as a "team sport".
http://www.theguardian.com/world/2013/jul/11/microsoft-nsa-collaboration-user-data

bene, affidiamoci ad una multinazionale americana, cosa potrebbe mai andare storto ? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

LordPBA

11-02-2016, 12:06

MS e Opensource possono convivere benissimo, uno non esclude l'altro.
Finche' il gestionale/sw/infrastruttura lo fa l'amico di partito e non quello che e' piu' capace, non si va da nessuna parte

marchigiano

11-02-2016, 12:56

L'idea e' che partendo dalle scuole e' piu' semplice creare un ecosistema di utenti - sviluppatori - assistenza su piattaforme aperte, creando know how locale e mantenendo la proprieta' dei dati invece che pagare un fottio di soldi a multinazionali straniere per ritrovarsi poi con i sistemi inchiodati e i dati blindati con le chiavi in mano a questi.

Ma ci vuole vision e capacita' decisionale sul medio lungo periodo quando in italia si gestisce (spesso male) solo le emergenze. Piu' una cultura in cui libero != gratis && libero $> proprietario.

Perche' cari miei se volete avere i sorgenti (che vuol dire anche vedere e valutare la qualita' del codice), la possibilita' di modificare e redistribuire quindi di cambiare fornitore senza preavviso, la liberta' da lucchetti sui formati dati allora ne consegue che la roba la paghiate di piu rispetto a un software con licenza proprietaria.

...non fosse poi che alla fine i software proprietari il cittadino li paga n volte perche' sono incompatibili tra loro e impossibili da portare quando cambia l'hardware!

Una cosa caruccia da fare sarebbe organizzare a livello europeo uno standard open (OS, formato documenti, procedure ecc) per la PA di tutti i paesi e condividere le spese. Ovviamente la mia e' solo fantascienza... :muro:

quoto, ma la gente purtroppo si limita a campare alla giornata, non hanno visione sul lungo periodo, non c'è interesse a creare una nuova cultura... peggio degli animali e quelli stupidi poi :muro:

baruk

11-02-2016, 14:23

Volete sapere con che cosa funziona il Protocollo Informatico del CNR? WinXP/7 e explorer 6/7/8...

cdimauro

11-02-2016, 20:36

Nella PA bisognerebbe mettere soltanto alcuni paletti:
- il formato utilizzato per memorizzare i dati dovrebbe essere liberamente consultabile in tutti i suoi dettagli (in modo che chiunque ne possa realizzare un modulo si importazione/esportazione), e non coperto da eventuali brevetti;
- in caso di fallimento o di impossibilità per l'azienda di fornire adeguato supporto, dovrebbe essere obbligata a rilasciare i sorgenti del determinato prodotto acquistato dalla PA, in modo da consentire ad altre realtà di provvedere agli eventuali bisogni (incluse correzioni di bug).

Tutto il resto dovrebbe essere lasciato alla libera concorrenza, con piani d'investimento che debbano tenere conto del TCO.

battilei

12-02-2016, 09:47

- in caso di fallimento o di impossibilità per l'azienda di fornire adeguato supporto, dovrebbe essere obbligata a rilasciare i sorgenti del determinato prodotto acquistato dalla PA, in modo da consentire ad altre realtà di provvedere agli eventuali bisogni (incluse correzioni di bug).

In questo caso la PA non può usare più Windows. :D
A maggior ragione adesso che Windows non è più un prodotto, ma un servizio.
E sono d'accordo, per semplici ragioni strategiche: cosa succede in caso di conflitto ? Tagliano i cavi di internet e l'italia resta senza Pubblica Amministrazione ?

Tutto il resto dovrebbe essere lasciato alla libera concorrenza, con piani d'investimento che debbano tenere conto del TCO.
Beh, TCO si e no. Una nazione sovrana deve interessarsi anche delle questioni strategiche.
Come ho già scritto, non vogliamo essere in balìa di una multinazionale americana. O no ?

PS: lasciamo perdere se l'italia sia una nazione sovrana :D

s0nnyd3marco

12-02-2016, 11:26

In questo caso la PA non può usare più Windows. :D
A maggior ragione adesso che Windows non è più un prodotto, ma un servizio.
E sono d'accordo, per semplici ragioni strategiche: cosa succede in caso di conflitto ? Tagliano i cavi di internet e l'italia resta senza Pubblica Amministrazione ?

Beh, TCO si e no. Una nazione sovrana deve interessarsi anche delle questioni strategiche.
Come ho già scritto, non vogliamo essere in balìa di una multinazionale americana. O no ?

PS: lasciamo perdere se l'italia sia una nazione sovrana :D

THIS Il TCO e' importante, ma le questioni strategiche ancora di piu'. Non capisco perche' per tagliare il TCO non si fa sistema a livello europeo per sviluppare un sistema standard per tutti i paesi.

cdimauro

12-02-2016, 17:45

In questo caso la PA non può usare più Windows. :D
A maggior ragione adesso che Windows non è più un prodotto, ma un servizio.
Al contrario: proprio perché ci sarà una sola versione di Windows, continuamente aggiornata, eviterà questo scenario. :cool:
E sono d'accordo, per semplici ragioni strategiche: cosa succede in caso di conflitto ? Tagliano i cavi di internet e l'italia resta senza Pubblica Amministrazione ?
Dipende tutto dal contratto. Si potrebbe mettere nero su bianco che in caso di conflitto intanto la PA va avanti, e soltanto a seguito di una sentenza definitiva si "taglieranno i cavi".
Beh, TCO si e no. Una nazione sovrana deve interessarsi anche delle questioni strategiche.
Come ho già scritto, non vogliamo essere in balìa di una multinazionale americana. O no ?
Detta così non vuol dire nulla. Siamo alleati degli americani da tantissimo tempo. Nel bene e nel male.

Tagliare completamente i ponti non ho idea di cosa comporterebbe all'atto pratico, ma al momento ho soltanto il timore che finirebbe ben peggio di com'è adesso la situazione.
PS: lasciamo perdere se l'italia sia una nazione sovrana :D
Nemmeno la Sicilia lo è, purtroppo. Ma è meglio non divagare. :fagiano:
THIS Il TCO e' importante, ma le questioni strategiche ancora di piu'. Non capisco perche' per tagliare il TCO non si fa sistema a livello europeo per sviluppare un sistema standard per tutti i paesi.
Per cosa? Non è che le PA siano tutte le stesse e abbiano le stesse esigenze.

La burocrazia funziona diversamente nei vari paesi, e ha bisogno di soluzioni più personalizzate. Ecco perché non basta soltanto Office et similia, ma ci sono una miriade di applicazioni custom fornite da aziende che vanno dal piccolo alla grande.

Per il resto, il TCO rimane importante perché sono soldi dei contribuenti.

s0nnyd3marco

13-02-2016, 11:27

Per cosa? Non è che le PA siano tutte le stesse e abbiano le stesse esigenze.

La burocrazia funziona diversamente nei vari paesi, e ha bisogno di soluzioni più personalizzate. Ecco perché non basta soltanto Office et similia, ma ci sono una miriade di applicazioni custom fornite da aziende che vanno dal piccolo alla grande.

Per il resto, il TCO rimane importante perché sono soldi dei contribuenti.

Se vogliamo continuare con l'integrazione europea bisognera' cercare di uniformare il piu' possibile le procedure ed il workflow dei vari appartati burocratici dei stati membri. Altrimenti chiudiamo baracca e burattini e torniamo a ognuno a casa propria.

Dicendo il TCO e' importante assumi gia' che la soluzione open sia piu' costosa di quella proprietaria; inoltre come ho gia' detto, l'indipendenza da formati proprietari IMHO e' ancora piu' importante.

andrears250

13-02-2016, 11:49

si tutto bello... poi guardi (e usi) quella merda di sito della PA per gli acquisti in rete e vuoi morire.. è un sistema imbarazzante gestito da degli incapaci..

cdimauro

13-02-2016, 12:40

Se vogliamo continuare con l'integrazione europea bisognera' cercare di uniformare il piu' possibile le procedure ed il workflow dei vari appartati burocratici dei stati membri. Altrimenti chiudiamo baracca e burattini e torniamo a ognuno a casa propria.
Allora riparliamone quando ci saranno gli Stati Uniti d'Europa.

Nel frattempo ogni stato continuerà ad avere la propria burocrazia, diversità, e relative applicazioni specializzate per gestire la sua PA.
Dicendo il TCO e' importante assumi gia' che la soluzione open sia piu' costosa di quella proprietaria;
Scusami, mi hai sentito parlare di open o closed in quello che ho scritto? Non mi pare.

Ho parlato di TCO, e questo si applica a qualunque soluzione, incluso mix di diverse soluzioni, che possano essere scelte per raggiungere un determinato obiettivo.

E siccome si tratta di soldi che arrivano dalle tasse che pagano i cittadini, permetti questo parametro sia molto importante?

Se a te piacciono di più le soluzioni open, beh, che ti posso dire: SE (notare la condizione) dovessero costare di più e chi supporta l'open volesse contribuire a pagando di tasca sua la differenza, non avrei nessunissima obiezione a scegliere la soluzione open.

Altrimenti, mi spiace, ma il supporto alla vostra ideologia non la potete scaricare sulle tasche di tutti.
inoltre come ho gia' detto, l'indipendenza da formati proprietari IMHO e' ancora piu' importante.
Anche qui, cosa non ti è chiaro di quello avevo scritto in precedenza sui formati di archiviazione dei dati?

battilei

13-02-2016, 14:00

Al contrario: proprio perché ci sarà una sola versione di Windows, continuamente aggiornata, eviterà questo scenario. :cool:

Dipende tutto dal contratto. Si potrebbe mettere nero su bianco che in caso di conflitto intanto la PA va avanti, e soltanto a seguito di una sentenza definitiva si "taglieranno i cavi".

Detta così non vuol dire nulla. Siamo alleati degli americani da tantissimo tempo. Nel bene e nel male.

Tagliare completamente i ponti non ho idea di cosa comporterebbe all'atto pratico, ma al momento ho soltanto il timore che finirebbe ben peggio di com'è adesso la situazione.

Nemmeno la Sicilia lo è, purtroppo. Ma è meglio non divagare. :fagiano:

Per cosa? Non è che le PA siano tutte le stesse e abbiano le stesse esigenze.

La burocrazia funziona diversamente nei vari paesi, e ha bisogno di soluzioni più personalizzate. Ecco perché non basta soltanto Office et similia, ma ci sono una miriade di applicazioni custom fornite da aziende che vanno dal piccolo alla grande.

Per il resto, il TCO rimane importante perché sono soldi dei contribuenti.
si ma caro mio l'hai scritto tu:
in caso di fallimento o di impossibilità per l'azienda di fornire adeguato supporto, dovrebbe essere obbligata a rilasciare i sorgenti del determinato prodotto acquistato dalla PA

E allora per tutelarti in anticipo come si fa in ogni normale contratto, chiedi alla Microsoft di rilasciarti i sorgenti. :D
E adesso con win10 come servizio, e keylogger e privacy, e il cloud soggetto alla legge americana, è compatibile con la legge sulla privacy italiana ? Poi i server americani devono essere liberamente accessibili ai servizi di sicurezza americani (NSA). Ai nostri ministri, al garante, ecc, gli va bene ?
E non ditemi di fare 2 righe in un contratto italiano, perchè per la NSA non vale niente.

PS: con "conflitto" non mi riferivo a "vertenza", ma a "guerra" o "default di una nazione". Se pensate che sia una cosa così remota, beati voi.

PPS: TCO è una bella favoletta che non tiene conto del costo strategico di legarsi mani e piedi ad un fornitore. Io non lo faccio neanche morto, e spero che non lo faccia neanche la classe dirigente del mio paese. Tutto sta ad afferrare nella sua ampiezza la portata della parola "strategico"

s0nnyd3marco

13-02-2016, 14:04

Allora riparliamone quando ci saranno gli Stati Uniti d'Europa.

Nel frattempo ogni stato continuerà ad avere la propria burocrazia, diversità, e relative applicazioni specializzate per gestire la sua PA.

Non credi che da qualche parte si dovra' pur cominciare? E non riorganizzi l'intera burocrazia di un continente in un annetto ed a costo zero. Purtroppo bisogna investire prima per poi raccogliere in un futuro (non parlo solo del TCO dell'apparato IT della PA, ma anche favorire commercio, imprenditorialita', ecc... ovvero tutte le attivita' che avrebbero vita piu' facile da uno snellimento della PA).

Scusami, mi hai sentito parlare di open o closed in quello che ho scritto? Non mi pare.

Ho parlato di TCO, e questo si applica a qualunque soluzione, incluso mix di diverse soluzioni, che possano essere scelte per raggiungere un determinato obiettivo.

E siccome si tratta di soldi che arrivano dalle tasse che pagano i cittadini, permetti questo parametro sia molto importante?

Guarda, le tasse le pago anch'io, quindi il TCO della PA interessa pure a me. Rimango pero' dell'idea che per la PA legarsi mani e piedi con soluzioni proprietarie dovrebbe essere eliminata come opzione, specialmente se basata su un modello di licenza annuale o ancora peggio cloud based, come sta andando di moda ora.

Se a te piacciono di più le soluzioni open, beh, che ti posso dire: SE (notare la condizione) dovessero costare di più e chi supporta l'open volesse contribuire a pagando di tasca sua la differenza, non avrei nessunissima obiezione a scegliere la soluzione open.

Altrimenti, mi spiace, ma il supporto alla vostra ideologia non la potete scaricare sulle tasche di tutti.

Non e' solo una scelta ideologica ma strategica: non affidare in toto la PA di un paese ad una multinazionale.

s0nnyd3marco

13-02-2016, 14:06

si tutto bello... poi guardi (e usi) quella merda di sito della PA per gli acquisti in rete e vuoi morire.. è un sistema imbarazzante gestito da degli incapaci..

Parli del MEPA? :rolleyes:

si ma caro mio l'hai scritto tu:
in caso di fallimento o di impossibilità per l'azienda di fornire adeguato supporto, dovrebbe essere obbligata a rilasciare i sorgenti del determinato prodotto acquistato dalla PA

E allora per tutelarti in anticipo come si fa in ogni normale contratto, chiedi alla Microsoft di rilasciarti i sorgenti. :D
E adesso con win10 come servizio, e keylogger e privacy, e il cloud soggetto alla legge americana, è compatibile con la legge sulla privacy italiana ? Poi i server americani devono essere liberamente accessibili ai servizi di sicurezza americani (NSA). Ai nostri ministri, al garante, ecc, gli va bene ?
E non ditemi di fare 2 righe in un contratto italiano, perchè per la NSA non vale niente.

PS: con "conflitto" non mi riferivo a "vertenza", ma a "guerra" o "default di una nazione". Se pensate che sia una cosa così remota, beati voi.

PPS: TCO è una bella favoletta che non tiene conto del costo strategico di legarsi mani e piedi ad un fornitore. Io non lo faccio neanche morto, e spero che non lo faccia neanche la classe dirigente del mio paese. Tutto sta ad afferrare nella sua ampiezza la portata della parola "strategico"

Ti quoto in toto.

cdimauro

13-02-2016, 15:31

si ma caro mio l'hai scritto tu:
in caso di fallimento o di impossibilità per l'azienda di fornire adeguato supporto, dovrebbe essere obbligata a rilasciare i sorgenti del determinato prodotto acquistato dalla PA

E allora per tutelarti in anticipo come si fa in ogni normale contratto, chiedi alla Microsoft di rilasciarti i sorgenti. :D
Ma neanche per sogno. E' sufficiente che sia prevista la clausola di cui sopra, e in caso di problemi c'è sempre un giudice che ha il potere di imporre il rilascio dei sorgenti.

Poi sarebbe comunque una richiesta assurda, con un software che viene continuamente aggiornato, e che è costituto da centinaia di milioni di righe di codice.

Ti risulta che tutti quelli che adottano software open source si facciano sistematicamente il backup dei sorgenti a ogni minima modifica?
E adesso con win10 come servizio, e keylogger e privacy, e il cloud soggetto alla legge americana, è compatibile con la legge sulla privacy italiana ?
Questo lasciamolo decidere all'avvocatura di stato.
Poi i server americani devono essere liberamente accessibili ai servizi di sicurezza americani (NSA). Ai nostri ministri, al garante, ecc, gli va bene ?
E non ditemi di fare 2 righe in un contratto italiano, perchè per la NSA non vale niente.
Con questo principio suggerisco di tagliare direttamente tutte le connessioni a internet, così evitiamo il problema alla radice, visto che all'NSA non ha fregato nulla della legislazione dei vari stati, e ha copiato a man bassa i pacchetti che circolavano in rete.

Per essere chiari: NON è certo l'adozione di un software o di un altro a bloccare l'attività dell'NSA, che è del tutto trasversale.
PS: con "conflitto" non mi riferivo a "vertenza", ma a "guerra" o "default di una nazione". Se pensate che sia una cosa così remota, beati voi.
Beh, certo, è matematicamente possibile che USA e Italia entrino in guerra, ma diciamo che lo ritengono LEGGERMENTE improbabile. :fagiano:

Default et similia, poi, non so cosa c'entrino con la questione.
PPS: TCO è una bella favoletta che non tiene conto del costo strategico di legarsi mani e piedi ad un fornitore. Io non lo faccio neanche morto, e spero che non lo faccia neanche la classe dirigente del mio paese. Tutto sta ad afferrare nella sua ampiezza la portata della parola "strategico"
Non tiene conto del costo di cosa. Ti è chiaro o no il significato di quella lettera
T di quell'acronimo?

Poi continui a parlare di "strategico", ma è talmente generico da non significare nulla.

Più correttamente, potresti dirmi quanto "strategico" possa essere utilizzare un software oppure un altro per una dipendente comunale che deve, per esempio, scrivere il testo dell'ultimo consiglio comunale, oppure la richiesta alla ditta XYZ di carta e penna per gli uffici, il bando pubblico per un certo servizio, ecc. ecc. ecc.
Non credi che da qualche parte si dovra' pur cominciare? E non riorganizzi l'intera burocrazia di un continente in un annetto ed a costo zero. Purtroppo bisogna investire prima per poi raccogliere in un futuro (non parlo solo del TCO dell'apparato IT della PA, ma anche favorire commercio, imprenditorialita', ecc... ovvero tutte le attivita' che avrebbero vita piu' facile da uno snellimento della PA).
Quindi tu dici che dovremmo cominciare a scrivere software, open nello specifico ma il discorso è generale, NON avendo un quadro omogeneo di quello che TUTTI i paesi dovranno fare?

Hai mai scritto software in vita tua? Hai presente l'elenco dei requisiti? Quale sarebbe in questo caso? In che modo dovrebbe strutturare il progetto l'azienda che se ne dovrebbe occupare?

E faccio presente che, open o closed che sia, servirebbe comunque un'azienda a cui affidare la commessa, perché non puoi certo prendere soldi pubblici e darli in mano a Tizio e Caio.
Guarda, le tasse le pago anch'io, quindi il TCO della PA interessa pure a me. Rimango pero' dell'idea che per la PA legarsi mani e piedi con soluzioni proprietarie dovrebbe essere eliminata come opzione, specialmente se basata su un modello di licenza annuale o ancora peggio cloud based, come sta andando di moda ora.
Non ne vedo il motivo. E senza motivi concreti e ampiamente, nonché tecnicamente, giustificati la tua è e rimane una scelta esclusivamente ideologica, che non può essere seriamente presa in considerazione da una PA che ha da mandare avanti un intero paese, con tutte le problematiche reali annesse.
Non e' solo una scelta ideologica ma strategica: non affidare in toto la PA di un paese ad una multinazionale.
Vedi sopra per quanto riguarda il concetto di "strategico".

battilei

13-02-2016, 16:40

Ma neanche per sogno. E' sufficiente che sia prevista la clausola di cui sopra, e in caso di problemi c'è sempre un giudice che ha il potere di imporre il rilascio dei sorgenti.
...

Questo è il limite dei tecnici, in un certo ambito approfondiamo le cose, in un altro ambito ci facciamo una idea credendo che sia giusta, poi la realtà è diversa, e guardacaso è più brutta.
Un giudice può imporre quello che vuole... e poi il soccombente fa quello che gli pare, e se è una azienda fallita puoi anche dirgli addio. Al massimo puoi pignorargli qualcosa, se dopo un fallimento resta qualcosa anche per te.

cdimauro

13-02-2016, 16:46

Ho parlato esplicitamente di cosa dovrebbe prevedere il contratto in questi casi, e dunque il soccombente soccomberà al contratto e alla decisione del giudice. Sic et simpliciter.

TnS|Supremo

13-02-2016, 16:50

Hai voglia te a diffondere la cultura digitale. Diciamo che piuttosto bisogna fare piazza pulita di un esercito di decerebrati analfabeti che scaldano la sedia nelle pubbliche ammnistrazioni.

Esperienza recente:
L'altro giorno sono andato in comune a depositare una pratica edilizia.. come accordato con l'arch. dell'ufficio tecnico arrivo con versione cartacea e relativo doppione di tavole e relaziomni varie in formato PDF per l'archiviazione su server.. il tutto su CD.

Quel giorno l'arch dell'ufficio tecnico non c'è.. (pazienza devo solo consegnare.. credevo io)
Arrivo al protocollo con tavole e CD.. il tizio del protocollo (70 anni e licenza elementare.. FORSE) mi guarda inebetito. Capisco poco dopo che la sua padronanza del pc è quella di un criceto. Non ha idea neanche di cosa sia un CD.
Non sapendo che fare mi rimbalza all'uff tecnico dove c'è solo "L'IMPIEGATA". Una tizia che non ha il cervello, al suo posto una serie di schede perforate che contengono la sequenza di azioni che deve eseguire ed in che ordine. (se gli inserisci il programma "bomba a mano" si strappa un orecchio e si butta dalla finestra)

Bene.. gli dico che devo proitocollare il cartaceo e caricare su server la versione PDF per archiviazione..
la stordita mi guarda inebetita mentre cerca la scheda perforata giusta..
Dopo qualche secondo:
LEI: "Guardi mi deve trasmettere tutto via PEC e compilare il modulo salcaxxo cosa"
IO: !?!?!?! err... scusi.. sono qui, mi vede.. sto consegnando brevi manu.
Basta che mi timbra per ricevuta e si prende la roba (cd e tavole)
LEI: "eh no guardi, io non so, se vuole mi manda la PEC altrimenti le scansiono le tavole"
IO: ??????????

Poi, per fortuna torna l'arch.. saluto, consegno tavole e CD e fine della storia. (roba da 20 secondi).

E questo succede oggi.. :doh:

Invece voi che portate le pratiche ancora con Cd invece che da sister siete avanti :asd:

s0nnyd3marco

13-02-2016, 17:33

Quindi tu dici che dovremmo cominciare a scrivere software, open nello specifico ma il discorso è generale, NON avendo un quadro omogeneo di quello che TUTTI i paesi dovranno fare?

Ovviamente non parti subito con la scrittura del codice ma procedi per fasi. Magari inizi scegliendo dei formati open per lo scambio dei dati tra le varie PA dei paesi. Ne frattempo organizzi un assemblea di giuristi/tecnici per vedere le parti comuni dei vari codici/procedure delle PA e cerchi di armonizzarli e fare dei software per gestirle. E cosi man mano procedi.

Hai mai scritto software in vita tua?

E' il mio lavoro da circa sei anni.

Hai presente l'elenco dei requisiti? Quale sarebbe in questo caso? In che modo dovrebbe strutturare il progetto l'azienda che se ne dovrebbe occupare?

L'elenco dei requisiti necessario sarebbe quello stabilito dall'assemblea consiglio dei giuristi/tecnici. Poi sei sicuro che i requisiti sarebbero cosi diversi ed inconciliabili tra i vari paesi (o le varie regioni o comuni di uno stesso stato). Non credi che sarebbe il caso di cercare di togliere queste idiosincrasie? E visto che sei tanto interessato al TCO, fare questo ridurrebbe i costi nel lungo periodo anche se li aumenterebbero nell'immediato (investimento iniziale).

E faccio presente che, open o closed che sia, servirebbe comunque un'azienda a cui affidare la commessa, perché non puoi certo prendere soldi pubblici e darli in mano a Tizio e Caio.

Come ti suona una gara d'appalto europea?

Non ne vedo il motivo. E senza motivi concreti e ampiamente, nonché tecnicamente, giustificati la tua è e rimane una scelta esclusivamente ideologica, che non può essere seriamente presa in considerazione da una PA che ha da mandare avanti un intero paese, con tutte le problematiche reali annesse.

Vedi sopra per quanto riguarda il concetto di "strategico".

Vuoi un motivo concreto? Hai presente il "fil rouge" che lega tutte e cinque le priorita' illustrate nell'articolo: il Trusted Cloud. Se affidi tutta l'amministrazione pubblica al Trusted Cloud, mi dici chi impedisce a MS un domani di alzare i costi di canone annuo? Se succede che fai? Migri tutto su un altra piattaforma? Ed i costi di migrazione? Cosa fai nel frattempo che un altra societa' ti rifa' tutto il software? Senza contare che se devi spendere soldi per portare tutto il software attuale nel cloud, allora tanto fa lo investo in software open che permette allo stato di avere il controllo totale, sia sulla sicurezza che sui costi.

cdimauro

13-02-2016, 20:44

Ovviamente non parti subito con la scrittura del codice ma procedi per fasi. Magari inizi scegliendo dei formati open per lo scambio dei dati tra le varie PA dei paesi.
Mi sono già espresso piuttosto chiaramente per quanto riguarda i formati, l'ho ribadito nel precedente commento, e non voglio farlo nuovamente.
Ne frattempo organizzi un assemblea di giuristi/tecnici per vedere le parti comuni dei vari codici/procedure delle PA e cerchi di armonizzarli e fare dei software per gestirle. E cosi man mano procedi.
Quindi procederesti allo sviluppo del software prima o dopo l'armonizzazione?
E' il mio lavoro da circa sei anni.
Sei anni non sono pochi, e dovresti aver accumulato abbastanza esperienza.
L'elenco dei requisiti necessario sarebbe quello stabilito dall'assemblea consiglio dei giuristi/tecnici. Poi sei sicuro che i requisiti sarebbero cosi diversi ed inconciliabili tra i vari paesi (o le varie regioni o comuni di uno stesso stato). Non credi che sarebbe il caso di cercare di togliere queste idiosincrasie?
Se l'obiettivo è quello di uniformare la gestione della PA, sì.

Sfortunatamente ogni nazione è ancora sovrana, ha leggi diverse (in particolare a livello fiscale ognuno fa come vuole, e non devo dirti io quanto software c'è in circolazione proprio su questo mercato), e dunque ha bisogno di software diverso.

Come già detto prima, servirebbero degli Stati Uniti d'Europa per poter realizzare quanto chiedi, ma non è possibile, o quanto meno non lo sarà certo a breve. Tutt'altro.

Nel frattempo si può tentare di armonizzare qualcosa, ma la vedo molto dura.
E visto che sei tanto interessato al TCO, fare questo ridurrebbe i costi nel lungo periodo anche se li aumenterebbero nell'immediato (investimento iniziale).
Posto quanto già detto sopra e assumendo per un momento di essere in presenza dell'armonizzazione necessaria, la T di quell'acronimo continua a mantenere il suo significato.
Come ti suona una gara d'appalto europea?
Perfetta.
Vuoi un motivo concreto? Hai presente il "fil rouge" che lega tutte e cinque le priorita' illustrate nell'articolo: il Trusted Cloud. Se affidi tutta l'amministrazione pubblica al Trusted Cloud, mi dici chi impedisce a MS un domani di alzare i costi di canone annuo?
I contratti stipulati, che non si possono cambiare unilateralmente dal giorno alla notte.
Se succede che fai? Migri tutto su un altra piattaforma? Ed i costi di migrazione?
Quello che hai risparmiato fino ad allora (vedi caso del comune di Pesaro, ad esempio) lo userai per la nuova migrazione.

Siccome Microsoft non è tanto scema da farsi scappare un cliente così importante come la PA, dopo tutto quello che le ho costato farlo tornare da lei, vedrai che non farà colpi di testa.
Cosa fai nel frattempo che un altra societa' ti rifa' tutto il software?
Nel frattempo c'è un contratto da rispettare per Microsoft, e avrai il tempo di organizzarti.
Senza contare che se devi spendere soldi per portare tutto il software attuale nel cloud, allora tanto fa lo investo in software open che permette allo stato di avere il controllo totale, sia sulla sicurezza che sui costi.
Guarda che il ritorno a Microsoft di amministrazioni come Pesaro è proprio perché i costi sono ridotti. In questo caso, di gran lunga più ridotti.

Riguardo a controllo & sicurezza, ho già fatto degli esempi concreti nella mia risposta a battilai di cosa succede quotidianamente e frequentemente nella PA, e che non mi sembra richieda nulla di ciò che hai citato.

Per essere chiari: no, normalmente e comunemente la PA non ha bisogno di manipolare documenti top secret.

Ma in questi specifici casi governi alleati, come il nostro e molti altri, possono accedere ai sorgenti di aziende come Microsoft, e verificare che sia tutto a posto.

battilei

14-02-2016, 10:02

Riguardo a controllo & sicurezza, ho già fatto degli esempi concreti nella mia risposta a battilai di cosa succede quotidianamente e frequentemente nella PA, e che non mi sembra richieda nulla di ciò che hai citato.

Per essere chiari: no, normalmente e comunemente la PA non ha bisogno di manipolare documenti top secret.

capirai che esempio concreto :D
per scrivere una letterina l'impiegato non ha neanche bisogno di un PC con delle costose licenze alla Microsoft, perchè può farlo benissimo con Ubuntu e Libreoffice come fanno da me :asd:
E non spendo neanche tempo a mettere antivirus perchè i cryptolocker che arrivano con le mail in Thunderbird ci fanno un baffo.
TCO=0. :asd:
Prima con Windows ogni settimana c'era una scocciatura, l'impiegata cliccava alla caxxo e dovevo continare a sistemare problemi, adesso con Ubuntu non so nemmeno più se esiste, una bendizione dal cielo. :angel:
Ma qui c'è una azienda privata dove l'imprenditore paga gli stipendi alle famiglie con i suoi soldi, e decide in base al TCO vero, un altro conto è la burocrazia dove paga pantalone, e ognuno dice la sua frescaccia :D

Comunque sempre meglio il FUD del TCO e la storiella di Pesaro, che la aggressione al governo della Indonesia con la scusa della pirateria

When using open source makes you an enemy of the state
The US copyright lobby has long argued against open source software - now Indonesia's in the firing line for encouraging the idea in government departments
http://www.theguardian.com/technology/blog/2010/feb/23/opensource-intellectual-property

Ma questo la signorina della Microsoft non lo dice

cdimauro

14-02-2016, 10:17

battilei

14-02-2016, 10:55

Vabbé, le solite storielle per non affrontare direttamente il problema. Quelli erano esempi, e con Office ci fai ben più che scrivere la letterina: ci sono una miriade di form, macro e codice VBA che è stato scritto per risolvere le problematiche più disparate senza dover ricorrere a software sviluppato ad hoc (e di gran lunga più costoso).

In ogni caso non sono stato io a parlare di "strategico", in maniera talmente generica da rasentare il complottismo spicciolo (si sa che il grande fratello straniero deve controllare tutto, ma proprio tutto quello che fai).

Io mi attengo a ciò che succede alla vita reale, e applico un po' di sano pragmatismo, visto che l'ideologia dimostra di non sapere dove stia di casa la realtà della PA.

P.S. L'ultimo link non m'interessa, per quanto detto finora.
Storielle un fico secco, qui grazie all'open source abbiamo risparmiato un sacco di soldi :asd:
Poi l'esempio concreto l'hai fatto tu mica io, ma se dici che non va più bene, d'accordo. Comunque per scrivere il testo dell'ultimo consiglio comunale non servono macro. E non dico una novità: macro e Basic in Openoffice/Libreoffice ci sono dalla notte dei tempi, io personalmente ho perso il conto delle migliaia di righe che c'ho scritto anni addietro, e pure roba complessa.

Per lo "strategico"... ammetto che non sono in grado di spiegarlo a chi gli contrappone il "complottismo"

L'ultimo link... è antipatico. Lo ignoriamo. Ignoriamo le pressioni indebite degli USA su uno stato sovrano. Facciamo finta che sia complottismo anche quello :D
Ma poi lamentiamoci che l'italia non conta nulla.
Coerenza :D

cdimauro

14-02-2016, 13:00

Storielle un fico secco, qui grazie all'open source abbiamo risparmiato un sacco di soldi :asd:
Qui dove? Pesaro dimostra l'esatto contrario, e ci sono dati concreti, nonché sonanti bilanci comunali a dimostrare come stiano le cose. :read:
Poi l'esempio concreto l'hai fatto tu mica io, ma se dici che non va più bene, d'accordo.
L'ho fatto io perché se aspettavo che scendeste dall'iperuranio fornendo finalmente qualcosa di cui discutere, sarei diventato nonno.

Poi non è che non vada più bene, eh! Cerchiamo anche di capire il contesto della discussione e il perché di quegli esempi.
Comunque per scrivere il testo dell'ultimo consiglio comunale non servono macro.
Che se ne sai tu? Magari qualcuno che conosce un po' meglio come funziona uno strumento come Office, ne ha realizzate alcune per velocizzare certe operazioni comuni e ripetitive.

Perché se hai avuto modo di guardare il testo di una delibera consiliare, mica è costituito da un corpo unico: ha una sua ben precisa struttura. Pattern che si ripetono e che si possono automatizzare.

Poi che il/la dipendente non sia in grado di comprendere questo concetto e sfruttare il tool per aiutarsi è un altro paio di maniche.
E non dico una novità: macro e Basic in Openoffice/Libreoffice ci sono dalla notte dei tempi, io personalmente ho perso il conto delle migliaia di righe che c'ho scritto anni addietro, e pure roba complessa.
Il Basic è stato aggiunto soltanto un po' di anni fa, e non mi pare nemmeno che sia compatibile con VBA, che rappresenta lo standard di fatto.

Ah, prima che mi risponda: no, VBA non è coperto da segreto di stato amerrricano e potrebbe essere tranquillamente implementato da chiunque.
Per lo "strategico"... ammetto che non sono in grado di spiegarlo a chi gli contrappone il "complottismo"
Bontà tua: non sono stato io a tirarlo in ballo. Prendo atto che rimane un termine gettato in una discussione tanto per mettere un altro po' di roba nel minestrone.
L'ultimo link... è antipatico. Lo ignoriamo. Ignoriamo le pressioni indebite degli USA su uno stato sovrano. Facciamo finta che sia complottismo anche quello :D
Ma poi lamentiamoci che l'italia non conta nulla.
Coerenza :D
E' un link di 6 anni fa, che dovrebbe essere verificato, e non sappiamo nemmeno se le cose siano cambiate (ammesso che siano state oggettivamente appurate).

Ma ciò che più importa è che non c'entra una benemerita mazza col nostro caso, visto che non siamo l'Indonesia, ma un solido alleato degli USA.

Last but not really least, il caso di Pesaro dimostra senza ombra di dubbio che quel link sta alla nostra discussione come il cacio sui maccheroni.

Il dato oggettivo e incontrovertibile è che in questo caso la PA ha risparmiato un pozzo di soldi, e che Microsoft sia stata costretta a presentare un'offerta coi fiocchi pur di tornare in partita e riguadagnare qualcosa.

Che poi tutto ciò provochi un travaso di bile ai fanatici integralisti del software open, beh, non me ne può fregar di meno. :D Se vogliono fare i buoni samaritani lo facciano col loro portafogli, e non quello di tutti i cittadini.

battilei

14-02-2016, 18:31

Bontà tua: non sono stato io a tirarlo in ballo. Prendo atto che rimane un termine gettato in una discussione tanto per mettere un altro po' di roba nel minestrone.

no semplicemente non perdo tempo, visto che non hai neanche idea di come funzioni un inadempimento contrattuale che secondo te vai dal giudice e quello non si sa come impone il rispetto di un contratto ad una azienda fallita senza più dipendenti nè beni.
Per carità hai tutto il diritto di non sapere come funziona, ma allora si capisce bene perchè a te non viene la pelle d'oca al solo pensiero di legarsi ad un fornitore.
Cosa faccio, ti scrivo un papiro di 1000 pagine, che poi mi rispondi "complottismo" ? Quando dei problemi del genere ti toccheranno dal vivo (non te lo auguro) ne riparleremo, nel frattempo cazzeggiamo pure con le scie chimiche.

Che poi tutto ciò provochi un travaso di bile ai fanatici integralisti del software open, beh, non me ne può fregar di meno. :D
ma non sei qui apposta ? :D

Pier2204

14-02-2016, 21:23

Stai prendendo UNA città, dove tra l'altro il tutto è stato gestito malissimo, contro la valanga di casi che esistono in cui hanno risparmiato

https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/moving-libreoffice-saves-toulouse-1-million
https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/italy%E2%80%99s-bari-switching-libreoffice-and-odf
https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/valencia-region-government-completes-switch-libreoffice

Ne ho presi solo 3, ma se vedi i link che ho postato in precedenza ne troverai sicuramente altri

Se poi vogliamo estendere anche a Linux il discorso...
https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/valencia-linux-school-distro-saves-36-million-euro

questi discorsi non mi appassionano particolarmente, penso sempre che a prescindere dall'origine del software ci sia sempre l'obbiettivo principe che è quello di vantaggi per la collettività e costi da sostenere.

Probabilmente ci sono situazioni discordanti in Europa, parliamo di Germania che a inizio 2010 decise di dotare le PA di software Open.

questo è quello che è successo 2 anni dopo http://punto-informatico.it/3160345/PI/News/open-source-teutonico-ritorno-windows.aspx

Naturalmente non sono mancate le polemiche anche feroci della Free Software Foundation. Considerando il pragmatismo Tedesco, sarei curioso di vedere bilanci e costi in confronto a prescindere da funzionalità e facilità d'uso.

cdimauro

15-02-2016, 06:02

no semplicemente non perdo tempo,
Quello per sparare le tue battutine acide e/o letame in tutti i thread in cui si parla di Microsoft et similia, lo trovi però.
visto che non hai neanche idea di come funzioni un inadempimento contrattuale che secondo te vai dal giudice e quello non si sa come impone il rispetto di un contratto ad una azienda fallita senza più dipendenti nè beni.
Per carità hai tutto il diritto di non sapere come funziona, ma allora si capisce bene perchè a te non viene la pelle d'oca al solo pensiero di legarsi ad un fornitore.
Guarda che non si parla di soddisfare l'elenco dei creditori di una società fallita.

Adesso dobbiamo credere che un giudice che ha il potere di togliere i figli a una famiglia dandoli ai servizi sociali, fino ad arrivare a mettere sotto impeachment un presidente, non abbia quello di mandare dei tecnici a farsi una copia dei sorgenti dei prodotti sviluppati da una società, anche se fallita.

Mai sentito parlare di The Italian's Crackdown, a quanto pare.
Cosa faccio, ti scrivo un papiro di 1000 pagine, che poi mi rispondi "complottismo" ?
Se ti servono 1000 pagine per un problema che comunque è stato già risolto, puoi anche farne a meno.

Infatti hai evitato accuratamente di rispondere sul fatto che gli enti governativi di paesi alleati (come il nostro e molti altri) hanno già accesso ai sorgenti di Windows et similia. E questo da anni.

Fermo restando ovviamente quello che ho già scritto sopra.
Quando dei problemi del genere ti toccheranno dal vivo (non te lo auguro) ne riparleremo, nel frattempo cazzeggiamo pure con le scie chimiche.
Quando Microsoft fallirà ne riparleremo. :asd:
ma non sei qui apposta ? :D
Non confondermi con te, che ami trollare a ogni notizia che riguarda Microsoft.

Sia a casa sia a lavoro utilizzo software, di qualunque natura (closed, open, a pagamento o gratuito), per risolvere i problemi che mi si presentano, senza puerili battaglie ideologiche.

Ho scritto un commento in questo thread, in cui ho riportato delle argomentazioni su ben precise questioni, salvo poi vedermi continuamente parlare di formati e TCO, quando il commento (e il vocabolario, alla voce "Totale") erano già piuttosto chiari in materia.

E a seguire una sfilza di repliche che però hanno sistematicamente:
- evitato d'intervenire su certe mie precise risposte (anche a cose che avete tirato fuori voi);
- parlato sui generis, e tirando in ballo roba come "strategico" senza avere la minima delle implicazioni e di come vada avanti la PA;
- continuare a battere sugli stessi punti anche quando la risposta era già stata fornita.

Roba comune nei forum frequentati da tuttologi, e soprattutto dai sostenitori del software diversamente libero, che a quanto pare sono unti da Stallman per combattere le multinazionali brutte e cattive che propinano software chiuso, formati proprietari, e... devono guadagnare!?!
Stai prendendo UNA città, dove tra l'altro il tutto è stato gestito malissimo, contro la valanga di casi che esistono in cui hanno risparmiato

https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/moving-libreoffice-saves-toulouse-1-million
https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/italy%E2%80%99s-bari-switching-libreoffice-and-odf
https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/valencia-region-government-completes-switch-libreoffice

Ne ho presi solo 3, ma se vedi i link che ho postato in precedenza ne troverai sicuramente altri
Non mi pare di aver preso Pesaro e generalizzato il suo caso.

Di Pesaro, e rispondo anche a quanto hai scritto nell'altro commento, ci sono i bilanci, e spendere 1/5 rispetto al passato "open" non lo definirei certo una pessima gestione.
Se poi vogliamo estendere anche a Linux il discorso...
https://joinup.ec.europa.eu/community/osor/news/valencia-linux-school-distro-saves-36-million-euro
Puoi estenderlo quanto ti pare, ma sono casi singoli, come lo è Pesaro, e come lo è la Germania.

Qui nessuno mi pare che abbia generalizzato questi casi alla totalità.

Per quanto riguarda Linux mi basta già quello che devo fare per star dietro alle distro con cui devo validare i nostri prodotti, le quali hanno filesystem, file di configurazione (e relativi gestori: systemd vs tutto il vecchiume passato), packet manager, GUI, etc. diversi, e che cambiano pure da una versione all'altra in seno alla stessa famiglia. Il tutto facendomi perdere abbastanza, rispetto a fare le stesse cose con Windows.

Ma anche qui sia chiaro che non voglio generalizzare: è la mia esperienza.
Tra l'altro, anche il rapporto fatto da Microsoft stessa... come si dice a Napoli "acquaio' com'è l'acqua?": Può mai, la microsoft, dire che è più costoso il suo office che openoffice/libreoffice? su, siamo seri...
Il costo credo sia riferisca al tempo impiegato per fare le stesse cose con Open/LibreOffice rispetto a Office, che ha un costo in termini di produttività, nonché di training ovviamente.

Anche qui mi trovo molto meglio con quest'ultimo rispetto ai primi due. E, nuovamente, rimane la mia singola esperienza.

battilei

15-02-2016, 09:15

http://www.techeconomy.it/2015/06/27/microsoft-office-software-libero-5-domande-comune-pesaro/
TCO, "la cazzata del risparmio con i software open", complottisimo... e poi leggo questo:

Si racconta che dopo una migrazione a OpenOffice del 2011 per la quale nel comunicato si riporta una spesa di 300mila euro per implementazione e formazione del personale (che evidentemente è stato formato con molta cura, visto che mediamente per formare 600 persone su un pacchetto Office automation qualsiasi, prevedendo un corso da 15 ore, si può ipotizzare un costo medio complessivo di 25mila euro, ndr)
...
si scrive che “la spesa annuale per singolo utente è stata stimata pari a oltre 500 Euro”. Ma come può essere annuale se i 500 sono il frutto dell’operazione 300.000/600 e i 300.000 si è scritto che sono una tantum? Perché si paragonano i 500 euro stimati per OpenOffice ai 118 euro prima (diventati poi nel corso del comunicato stampa 197 euro) di Office365?

ma com'è questa storia ?

battilei

15-02-2016, 09:33

Correggetemi se sbaglio, dicono che il famoso studio secondo il quale con le soluzioni Microsoft c'è risparmio, lo ha fatto... Microsoft stessa ?
https://news.microsoft.com/it-it/2015/06/23/a-pesaro-lufficio-a-cielo-aperto-grazie-a-microsoft-al-comune-di-pesaro-lo-smart-working-e-una-realta/

alcuni problemi incontrati sono questi:
http://www.zdnet.com/article/huge-savings-prompt-italian-city-to-dump-openoffice-for-microsoft-after-four-years/
due to the impossibility of replacing Access and partly Excel (various macros used on tens of files), we decided we had to keep a hybrid solution, using the two systems at the same time. This mix has been devastating," he adds.
In particular, having to repaginate and tweak a number of documents due to a lack of compatibility between the proprietary and the open source systems translated into a considerable waste of time and productivity. The management estimates that every day roughly 300 employees had to spend up to 15 minutes each sorting out such issues.
With time and experience, these problems could be countered; still, they significantly affected the efficiency of Pesaro's offices during the early phase of the rollout.

Mah prevedibile. Non potevano fare dei test prima, e pianificare la sostituzione di Access ed Excel in maniera ordinata prima di buttare in confusione dei poveri impegati che sono già abbastanza impegnati con Whatsapp ? :D

cdimauro

15-02-2016, 18:07

mi pare proprio di si invece
In tal caso puoi sempre farmi vedere com'è che dalla mia frase, in risposta a un'altra, sei arrivato a dedurre che abbia generalizzato.
Io ti ho portato CENTINAIA di esempi in cui è PROVATO con dati concreti che l'opensource ha portato risparmi in confronto alle soluzioni Microsoft
La Germania vale per un solo esempio?
Su questo ci sono i link che hai volutamente ignorato e che ti ha ribadito anche battilei

Durante la migrazione ad OpenOffice di Pesaro si sono inventati costi decisamente anomali e normalmente non richiesti durante le migrazioni
Quindi sarebbero costi aggiuntivi alla migrazione che era stata originariamente pianificata con un certo budget?
Se mi spendi 300.000€ quando normalmente lo stesso training richiede 25.000€... qualcosa che non torna ci sta? non trovi?
Se sono training sulle stesse cose, è chiaro che qualcosa non quadra. Ma non è così: vedi sotto.
Se i casi sono più di 500 non sono più casi singoli, ma una buona quantità di casi
E a parte Pesaro e la Germania dunque non ci sarebbero altri casi a favore di Microsoft, immagino.
No infatti, non generalizzare... anche perché ti stai aggrappando letteralmente ai tipici luoghi comuni tipici di chi ha una totale chiusura mentale verso altri sistemi

Ci sono decine di programmi, e non parliamo di piccoli software, che hanno effettuato porting verso linux e non lamentano niente di tutto questo
Allora fammi vedere come utilizzare yum su Red Hat per installare un pacchetto di Debian/Ubuntu.

Oppure potresti spiegarmi perché su Red Hat 6.x devo usare service & chkconfig per gestire un servizio, mentre a partire dalla 7 devo usare systemctl.

O ancora potresti dirmi cosa succede se su SUSE scrivo cat /etc/redhat-release: mi spunta la versione del s.o.?

Questi sono i primi esempi che mi vengono in mente, e sono cose con cui ho a che fare abitualmente con la validazione, su Linux, dei prodotti che sviluppiamo.

La tua risposta, invece, mi pare quella di uno che utilizza una sola distro, e pensa che tutto il mondo Linux funzioni allo stesso modo...
Credi male, ed anche questo te lo ha fatto notare battilei dal link che ho postato in precedenza:
Scusami se battilei ha scritto due commenti DOPO il mio...
Il costo (spropositato come già detto) è una tantum, riguarda solo la migrazione ed il training... e viene paragonato al costo ANNUALE di microsoft
(Dunque: la migrazione ha fatto pena, ma il rapporto è anche peggio)
Ecco qui (http://www.wired.it/gadget/computer/2015/08/28/office-vs-open-source-comune-pesaro-conferma/) la risposta della segreteria del comune.

Per il resto ti faccio notare che se ci sono stati problemi nella migrazione, con l'utilizzo di un sistema ibrido che s'è reso necessario, con tutti i casini che comporta, è perché chi ha pensato di spostarsi verso l'open source non sapeva dove stesse di casa.

s0nnyd3marco

15-02-2016, 19:54

Allora fammi vedere come utilizzare yum su Red Hat per installare un pacchetto di Debian/Ubuntu.

Cosi (http://daddy-linux.blogspot.it/2012/02/convert-deb-to-rpm-or-rpm-to-deb.html)... :rolleyes:

cdimauro

15-02-2016, 20:02

Così cosa? L'avevo scritto che su Linux esistono "packet manager [...] diversi".

Ma per qualcuno a quanto pare trattasi di "tipici luoghi comuni tipici"...

Adesso mi dica come risolvere quanto ho scritto prima.

EDIT: ho visto che hai messo un link. Non risolve il problema che avevo esposto, e in più conferma quello che avevo scritto prima.

s0nnyd3marco

15-02-2016, 20:06

Così cosa? L'avevo scritto che su Linux esistono "packet manager [...] diversi".

Ma per qualcuno a quanto pare trattasi di "tipici luoghi comuni tipici"...

Adesso mi dica come risolvere quanto ho scritto prima.

Hai chiesto Allora fammi vedere come utilizzare yum su Red Hat per installare un pacchetto di Debian/Ubuntu.

Ti ho semplicemente risposto.

La parte sui luoghi comuni non l'ho capita :(

EDIT: in che senso non risolve? perche' invece di yum ho utilizzato il comando rpm?

cdimauro

15-02-2016, 20:08

Hai chiesto

Ti ho semplicemente risposto.
Ma non funziona per quello che avevo chiesto. Io ho chiesto di usare yum per installare un pacchetto .deb. E non ho nessuna intenzione di perdere tempo prima facendo una conversione.
La parte sui luoghi comuni non l'ho capita :(
Chiedila a andrew04: è lui che ne ha parlato prima, in risposta alle esperienze che avevo riportato.

s0nnyd3marco

15-02-2016, 20:09

Ma non funziona per quello che avevo chiesto. Io ho chiesto di usare yum per installare un pacchetto .deb. E non ho nessuna intenzione di perdere tempo prima facendo una conversione.

Chiedila a andrew04: è lui che ne ha parlato prima, in risposta alle esperienze che avevo riportato.

Perdere tempo? e' un singolo comando... quanto ci vuoi mettere?

cdimauro

15-02-2016, 20:20

E' una questione di principio. Non sono stato io a essere stato etichettato come uno che riporta "tipici luoghi comuni" a fronte di oggettive problematiche che ho incontrato e incontro lavorando su Linux.

Su Windows non ho a che fare con la selva di packet manager diversi, con formati diversi (che fortunatamente non sono tanti quanti i packet manager).

E anche come sviluppatore NON devo tenere conto di tutte queste realtà: genero un .exe o un .msi, a seconda se voglio supportare anche XP o mi basta da XP SP3 (se non erro) e successivi, e ho finito.

Infine nella documentazione da rilasciare agli utenti non devo scrivere una parte apposita per ogni distro che supporto.

L'onere richiesto non è, quindi, lo stesso. Ed è questo il nocciolo della questione.

cdimauro

15-02-2016, 21:01

È italiano, se poi tu gli dai un significato diverso, problema tuo
O di non capisce il perché di quella mia risposta.
Per quale ragione drovrebbe valere più degli altri?
Da dove l'hai dedotto questo? O fa anche questo parte della tua personale interpretazione della lingua italiana?
(e comunque precisamente sono 2 per la germania)
Immagino che ti riferisca a Monaco, ma in ogni caso non era questo il senso della mia frase.
I 275.000 euro complessivi
Non hai risposto alla mia domanda: il budget li prevedeva già o sono stati aggiunti dopo che la migrazione è iniziata?
Ti scarichi il pacchetto RPM
Se ti viene fornito. Se viene rilasciato il solo .deb devi convertirlo.
Nei rarissimi casi in cui non esiste ti scarichi il tgz con i binari (che guarda caso sono talmente TANTE le differenze tra le varie distribuzioni che funzionano su tutte le principali distribuzioni)
Ma tu guarda: un'ALTRA, DIVERSA, soluzione. Chi l'avrebbe mai detto.

Mi permetto di riquotarmi:

"packet manager [...] diversi"

e di riquotarti:

"tipici luoghi comuni tipici"
Perché è cambiato il sistema di init in systemd, e questo è su TUTTE le principali distribuzioni (Debian, Red Hat/CentOS/Fedora, Suse ed Ubuntu), dove il comando è dunque uguale per TUTTE le attuali versioni
E in quelle dove NON hai systemd e devi comunque supportarle, che fai?

Mi riquoto: "devo usare service & chkconfig"

Ed evito di riquotare te, perché è sempre la stessa storia di cui sopra.
Il nome e la versione della distribuzione è l'ultima cosa che ti deve interessare: è più importante il kernel (se noti spesso tra i requisiti anziché mettere il nome della distribuzione inseriscono il kernel) ottenibile tramite il comando uname
Il nome e la versione della distribuzione mi serve per capire se devo eseguire certi comandi oppure altri. Vedi sopra il discorso di systemd vs pre-systemd.

Il kernel mi serve pure, ma per verificare se è compatibile coi binari che devo installare, e finora m'è bastato un cat /proc/version (che mi fornisce anche altre informazioni).
E con queste domande, in cui credi di aver trovato i problemi di Linux, confermi che ne sai molto poco di Linux

Un sistema bisogna capire prima come funzione prima di muovere critiche
A me pare che con le tue risposte hai dimostrato quanto avevo già scritto prima.
Vedi il tuo problema? Parli senza sapere, pensando di essere il detentore assoluto della verità...
Ho riportato la propria esperienza, peraltro confermata dalla tua risposta. Per cui grazie per il complimento.
sono di recente passato a Fedora da Ubuntu, e prima di Ubuntu ho usato nell'ordine: Red Hat(prima distribuzione utilizzata), Fedora Core e Debian
Senza contare la breve prova di Suse Linux in Live prima di RH e di recente
Che non serve a nulla per i precisi problemi che ho elencato prima.
battilei ha scritto dopo, ma io no... ed hai completamente ignorato i collegamenti
Perché hai citato lui, visto che aveva scritto DOPO il commento? Potevi citare te stesso, e magari essere più chiaro.
Contraddizione palese in quello che dicono, dicono che non devono chiedere a loro che non erano in carica durante la migrazione, ma si mettono a dare spiegazioni sul perché delle spese della migrazione (sia 300.000€ che sulle 500€ annuali)
Hanno detto che non sono loro i responsabili di quelle scelte, e hanno poi fornito delle precise giustificazioni.
Risposte che fanno acqua da tutte le parti, smettila di arrampicarti sugli specchi, tu ed il comune di Pesaro
Ti sarà facile smontarle, allora.
E su questo siamo parzialmente d'accordo: hanno assunto un completo incompetente per la migrazione, ed il sistema ibrido era da evitare
Sono due gli incompetenti, se chi ha fatto la migrazione e chi l'ha proposta sono persone diverse.

cdimauro

15-02-2016, 21:15

Oltre a package manager (e non packet manager, giusto per essere pignoli, e capire che non ti sei letto neanche mezza pagina per istruirti sul sistema in questione)
Non vengo pagato per ricordare il nome perfetto di qualcosa, ma come usarlo.
hai detto altre 300 cose del tutto false ed infondate
Ti sarà facile smontarle allora.
-File system: è ext4 (retrocompatibile con i precedenti), ma anche con gli altri filesystem non ci sono problemi nelle applicazioni
Mi riferivo a quello che ci trovi dentro il filesystem: roba che si trova in posti diversi e/o con nomi diversi.
-File di configurazione: salvo rarissimi casi, sono uguali su tutte le principali distribuzioni
Quindi ci sono differenze? Chi l'avrebbe mai detto.
-Systemd: ci sta solo quello adesso per le recenti, il "vecchiume passato" non è più supportato o lo sarà presto
Cosa non ti è chiaro del fatto che chi sviluppa un'applicazione e DEVE (lo evidenzio che è meglio) supportare le distro più vecchie non può usare systemd?
-PACKAGE manager: è l'unica differenza, ma è ben lontana dall'essere problema enorme
Costa in termini di supporto. E' più chiaro adesso?
-GUI: scegli il toolkit che vuoi utilizzare e funzionerà tranquillamente anche negli altri DE, qt funziona in gnome e gtk funziona in kde/plasma
Bene. Poi magari ti serve sviluppare dei test automatici della GUI, e vedrai quant'è bello gestire la diversità di questi toolkit.

Anche solo rimanendo con Gnome, fra la 2 e la 3 c'è qualche LEGGERA differenza, sai?

E no, non si può fare a meno di supportare la 2 solo perché c'è la 3: chiedilo tu ai clienti che continuano a usare la versione più vecchia.
"che cambiano pure da una versione all'altra della stessa famiglia": e grazie:si chiama progresso, se sviluppano una tecnologia migliore si usa quella... o non si deve cambiare più niente nei sistemi operativi per far contento chi non è capace di stare al passo con i tempi?
Se systemd sia migliore domandalo a chi ha forkato Debian (tanto per fare l'esempio più noto) pur di non usarlo, visto che non è certo esente da problematiche (il progresso di cui parli si paga).

E comunque son cose che non succedono in altri s.o., per i quali non ci sono costi del genere.
Perfetto stattene su windows, programmatori come te è meglio che rimangono su tali sistemi
Dipendesse da me non avrei alcun problema. Ma, come già detto, devo validare i prodotti che sviluppiamo ANCHE su Linux, e per i quali vale quanto ho già scritto.
Ma evita di sparare idiozie su linux almeno
Di pacchetti da supportare su Linux ne esistono 2: RPM (RH, Fedora, Opensuse) e DEB(Debian,Ubuntu), fine
Siccome giustamente c'era bisogno di un nuovo formato, vero? Immagino che i deb siano "migliori", visto che sono arrivati dopo. Com'è che tutte le nuove distro non sono passate a usare i deb, similmente a systemd?
(Ed in ogni caso è una stro...ata visto che non si contano di applicazioni e giochi che girano su XP SP3,o anche su 7 e non girano più su Windows 10, quindi la frammentazioni sta anche su Windows)
Cosa non ti è chiaro di quello che avevo scritto su .exe e .msi prima?

cdimauro

15-02-2016, 22:04

No vabbe tu hai sei problemi a capire quello che scrivi
Puoi sempre spiegarmelo tu, allora.
L'ho messo tra parentesi appositamente, se non comprendi il significato delle parentesi, mi sa che il problema lo hai tu, ti invito ad una lettura (http://www.treccani.it/enciclopedia/parentesi_%28Enciclopedia_dell'Italiano%29/)
Il problema non sono le parentesi, ma quello che c'è dentro in relazione a quel pezzo di discorso.
Pardon, ho letto male (andavo di fretta):
Non è la prima volta.
In ogni caso non ha rilevanza se sono aggiuntivi o meno: è un costo eccessivo che in una migrazione fatta bene non ci sarebbe
Ha importanza perché serve a capire se la migrazione avesse un budget prestabilito oppure sia stato artificiosamente gonfiato da qualcuno dopo.
Mi trovi almeno 10 pacchetti che vengono forniti in deb e non in rpm o tgz e non sono presenti in repository?
Perché devo trovartene 10?

Poi il punto non è questo: è che se sei costretto a generare pacchetti diversi per supportare le distro che ne fanno uso.
Ma tu guarda: un'ALTRA, DIVERSA, soluzione. Chi l'avrebbe mai detto.

Ah quindi mi vuoi dire che su Windows non esistono programmi che ti vengono forniti sia in installer che in binari standalone? Su stai sfiorando il ridicolo nelle tue affermazioni
Ridicolo? Ma se nemmeno capisci la problematica di cui stiamo parlando.

Su Windows so già in partenza che se devo supportare DA (a partire da) XP oppure da XP SP3 in poi devo generare o un .exe o un .msi. Ma sempre e comunque UN SOLO PACCHETTO!

Su Linux, invece, se voglio fare lo stesso ho TRE (T-R-E!) formati, se voglio abbracciare quante più distro possibile...
Si bravo, quota PACKET manager ;)
Continuo a farlo perché non me ne frega una mazza di come si chiama, ma di come funziona. Ma magari per te è più importante il primo.
Mi fai la lista delle distribuzioni desktop attuali che non hanno systemd? grazie
CHI SE NE FREGA! Non c'entra una mazza col la discussione.

Ti è chiaro oppure no che se devi supportare delle vecchie distro sei costretto a NON usare systemd?

Ci sono clienti che hanno ancora Red Hat 4 (sì, QUATTRO!). Hai presente? E che cosa pensi di fare, di non supportarli solo per questo?
quali comandi?
service & chkconfig
A me pare il contrario
Si vede proprio, infatti: hai persino aggiunto TU il tarball agli altri due formati per i pacchetti. :asd:
Ho risposto alla tua affermazione in cui dici che sono l'utente che utilizza un solo sistema Linux..FALSA
Ah, beh, scusami per questo. E' che io ho, a differenza di te, non posso scegliere cosa supportare o meno, e le problematiche di cui sopra me le debbo continuare a sorbire a ogni validazione.
E tu stai rispondendo con frasi senza senso che non hanno nulla a che vedere con quello che dico io... ti stai letteralmente arrampicando sugli specchi, è sotto gli occhi di tutti
Certo, certo, mister tarball. :asd:

Lasciamo che giudichino gli altri, se permetti, o ti piace giocare contemporaneamente come attaccante e arbitro?
Ho citato anche me stesso
Mi pare anche ovvio: tutti i link di cui sopra li avevi riportati tu. Ma anziché buttarli lì potevi anche chiarire i vari punti di discussione.
Veramente le ho appena smontate, se poi tu vuoi leggere solo quello che ti pare ed interpretarlo a modo tuo....
Si vede proprio sai: hai aggiunto un nuovo formato dei pacchetti, e hai ammesso pure che ci sono file di configurazione diversi. :asd:

Non c'è niente di meglio di quando sono i tuoi stessi accusatori a darti ragione. :D
E saranno 2 allora che ti devo dire, fatto sta che ci sono tante altre migrazioni che vanno a buon fine
Questo nessuno l'ha negato.

andrears250

16-02-2016, 00:15

Parli del MEPA? :rolleyes:

si, imbarazzante.

s0nnyd3marco

16-02-2016, 07:45

si, imbarazzante.

Imbarazzante e' dir poco, ma il peggio e' che dell'idea di fondo di risparmiare soldi per gli acquisti della PA non vi e' traccia: ho preso un portatile a prezzo molto piu' alto di altri store on line :doh:

battilei

16-02-2016, 09:56

Imbarazzante e' dir poco, ma il peggio e' che dell'idea di fondo di risparmiare soldi per gli acquisti della PA non vi e' traccia: ho preso un portatile a prezzo molto piu' alto di altri store on line :doh:
Bè ma è giusto così, o no ? e dico seriamente... :rolleyes:
Una azienda per aderire al MEPA deve sostenere dei costi, è una rogna mica da poco.
Se prima bastava una offerta, non so, al telefono o per email... col MEPA ci vuole minimo una persona che si studia tutto quanto, inserisce offerte, materiale, prezzi, ecc.
E chi ripaga tutto quel tempo ad un fornitore ? Babbo Natale ?

Non so se i burocrati pensano che sia sempre Natale, ma a me sembra che un fornitore ha 2 possibilità:
1) rinuncia a fornire la PA, e non si iscrive al MEPA
2) si iscrive al MEPA e carica più margine sui prezzi
Altro che concorrenza :D

EDIT: ovviamente parlo di piccole commesse per semplificare, non fatemi il cazziatone con la normativa sugli appalti pubblici :D

s0nnyd3marco

16-02-2016, 11:08

Bè ma è giusto così, o no ? e dico seriamente... :rolleyes:
Una azienda per aderire al MEPA deve sostenere dei costi, è una rogna mica da poco.
Se prima bastava una offerta, non so, al telefono o per email... col MEPA ci vuole minimo una persona che si studia tutto quanto, inserisce offerte, materiale, prezzi, ecc.
E chi ripaga tutto quel tempo ad un fornitore ? Babbo Natale ?

Non so se i burocrati pensano che sia sempre Natale, ma a me sembra che un fornitore ha 2 possibilità:
1) rinuncia a fornire la PA, e non si iscrive al MEPA
2) si iscrive al MEPA e carica più margine sui prezzi
Altro che concorrenza :D

EDIT: ovviamente parlo di piccole commesse per semplificare, non fatemi il cazziatone con la normativa sugli appalti pubblici :D

Capisco il punto di vista dei fornitori, i quali devono sostenere il prezzo della burocrazia. Il problema rimane che con tutto sto carrozzone non si risparmia per niente soldi pubblici. Ovviamente rende piu' trasparente che ente pubblico ha comperato cosa.

Ginopilot

16-02-2016, 22:02

Il discorso mepa è un tantino diverso. Le convenzioni varie offrono in genere condizioni particolari che non troveresti altrove. Per esempio la ict2009 offre garanzie simili ad amazon. Che poi i venditori ci provino è un altro discorso. È comunque è una vetrina per le pa mica da poco, senza il mepa i venditori farebbero ben pochi affari.

cdimauro

17-02-2016, 22:23

Lecito, se non fosse per il problema che non sai neanche come usarlo
Un'altra mistificazione: mi quoteresti e me lo DIMOSTRERESTI? Possibilmente non come hai fatto quando mi hai appioppato una generalizzazione inesistente.
Mi fai un elenco della roba che si trova in posti diversi? (fatta eccezione per il file *release)
Perché quelle no? Fanno parte della storia. Comunque, non è un problema, a seguire riporto un bel po' di roba.

Da qui (http://www.yolinux.com/TUTORIALS/LinuxListOfDistributions.html):
"Both Red Hat and S.u.S.E. are RPM based distributions and the only major difference is the location of desktop applications and the configuration management GUI tools. S.u.S.E. separates the desktop and applications from the rest of the OS in the /opt directory (i.e. /opt/gnome and /opt/kde)"

Da qui (https://en.wikipedia.org/wiki/Filesystem_Hierarchy_Standard#FHS_compliance):
"Most Linux distributions follow the Filesystem Hierarchy Standard and declare it their own policy to maintain FHS compliance.[11][12][13][14] GoboLinux[15] and NixOS[16] provide examples of intentionally non-compliant filesystem implementations.
[...]
For example, below are the changes Debian made in its 2013 Wheezy release:[20]
/dev/.* → /run/*
/dev/shm → /run/shm
/dev/shm/* → /run/*
/etc/* (writeable files) → /run/*
/lib/init/rw → /run
/var/lock → /run/lock
/var/run → /run
/tmp → /run/tmp"

Da qui (http://linux-training.be/funhtml/ch11.html):
"Many Linux distributions partially follow the Filesystem Hierarchy Standard.
[...]
There are some differences in the filesystems between Linux distributions. For help about your machine, enter man hier to find information about the file system hierarchy.
[...]
/etc/sysconfig/

This directory, which is not mentioned in the FHS, contains a lot of Red Hat Enterprise Linux configuration files. We will discuss some of them in greater detail. The screenshot below is the /etc/sysconfig directory from RHELv4u4 with everything installed.
[...]
/var/log/messages

A typical first file to check when troubleshooting on Red Hat (and derivatives) is the /var/log/messages file. By default this file will contain information on what just happened to the system. The file is called /var/log/syslog on Debian and Ubuntu.
[...]
/var/lib

The /var/lib directory contains application state information.

Red Hat Enterprise Linux for example keeps files pertaining to rpm in /var/lib/rpm/."

Da qui (http://users.suse.com/~sjayaraman/nfs4_howto.txt):
"3) Execute the following commands to start idmapd and nfsserver

SuSE:
#/etc/init.d/idmapd start
#/etc/init.d/nfsserver start

Redhat:
#/etc/init.d/rpcidmapd start
#/etc/init.d/nfs start
[...]
################################
# $$$ Suse specific point (vi) #
################################

vi) Currently Yast2's nfs-server module can only be used as a subsitute
for manually editing the /etc/exports. Fully functional yast with other
configuration editing (idmapd etc) is work in progress.
[...]
Use insserv to do this

SuSE:
#insserv -d idmapd
#insserv -d nfsserver
Redhat:
#insserv -d rpcidmapd
#insserv -d nfs
[...]
o SuSE:
NFS_SECURITY_GSS has to be set to "yes" in /etc/sysconfig/nfs in both
server and client.
Redhat:
SECURE_NFS has to be set to "yes" in /etc/sysconfig/nfs in both server and
client."

Da qui (http://unix.stackexchange.com/questions/47436/why-is-the-root-directory-on-a-web-server-put-by-default-in-var-www):
"# Red Hat Linux 7.x layout
<Layout RedHat>
prefix: /usr
datadir: /var/www

# SuSE 6.x layout
<Layout SuSE>
prefix: /usr
datadir: /usr/local/httpd"

Da qui (http://www.tldp.org/LDP/sag/html/sag.html#SHOWING-SETTING-TIME):
". The time zone data files are located at either /usr/lib/zoneinfo or /usr/share/zoneinfo depending on what distribution of Linux you use.

For example, on a SuSE system located in New Jersey the /etc/localtime link would point to /usr/share/zoneinfo/US/Eastern. On a Debian system the /etc/localtime link would point to /usr/lib/zoneinfo/US/Eastern.
[...]
The NTP program is configured using either the /etc/ntp.conf or /etc/xntp.conf file depending on what distribution of Linux you have."

Da qui (http://michaelminn.com/linux/command_line/):
"If you want to be able to use the same True Type fonts you use under Windoze (documents, web browsers, etc), copy the .ttf files to /usr/X11R6/lib/X11/fonts/TTF (RedHat) or /usr/X11R6/lib/X11/fonts/truetype (SuSE).
[...]
Red Hat includes the programs ttmkfdir and mkfontdir to build the fonts.dir and fonts.scale files
$ cd /usr/X11R6/lib/X11/fonts/TTF
$ ttmkfdir > fonts.scale
$ mkfontdir
[...]
FYI: Paths to fonts are listed in /etc/X11/fs/config or /etc/X11/XF86Config.
[...]
SuSE has it's own utility instead of ttmkfdir

cd /usr/X11R6/lib/X11/fonts/trutype
SuSEconfig -module fonts"
[...]
Although it might be nice to have a separate directory to keep track of your Windoze fonts (e.g. /usr/X11R6/lib/X11/fonts/windoze), the /etc/X11/XF86Config file generated by SuSE's X configuration utility (SAX2) apparently has a fixed set of FONTPATH entries. You can edit XF86Config and add a directory, but it will be overwritten if you ever run sax2 again. /usr/X11/lib/sax/api/data/StaticFontPathList seems to be a list used by sax2, but modifying this file had no effect.

Penso sia abbastanza. Vediamo cosa t'inventerai adesso per negare queste palesi differenze.
Ed ecco che un "rarissimi" casi (che nel 99% dei casi non ti si presenteranno mai nella vita, ed ho incluso solo per le piccole distribuzioni che sono completamente diverse, e dunque non toccano le principali Debian,Fedora,RH,ecc....) per te diventa un "ci sono parecchie differenze"

Adori stravolgere il senso delle frasi...
Un altro misero tentativo di mistificazione: si vede che non ti rimane altro da fare.

Adesso, visto che continui a tirare in ballo a sproposito la lingua italiana, mi spiegherai com'è che da questa mia frase:

"Quindi ci sono differenze? Chi l'avrebbe mai detto."

arrivi a tirare fuori questa:

"ci sono parecchie differenze"

:rolleyes:
rispondo più sotto a questo

Allora il problema è diverso: non è questione di package manager ma di ufficializzare o meno il supporto per una distribuzione
Anche i package manager c'entrano, perché differiscono nelle distro. Comunque sì: il problema generale è quello.
Ma ciò non toglie che una applicazioni giri tranquillamente su distribuzioni non ufficialmente supportate
Mai negato questo mi pare: semplicemente non le supportiamo direttamente. Le problematiche che ho esposto finora riguardano esclusivamente le distro che supportiamo ufficialmente, e sulle quali dobbiamo/devo testare i nostri prodotti.
Per esempio Spotify e Steam hanno solo il DEB e la comunità ha ripacchettizzato il tutto che funziona tranquillamente su distribuzioni RPM based

Google Chrome ed Atom hanno anche pacchetti RPM e girano sulle ultime RPM-based

Peché su windows non girano le applicazioni con toolkit diversi? è la stessa identica cosa che sotto windows
Su Windows ho le Win32 che sono alla base di tutto, sulle quali sono poi wrappati i widget esposti nei vari toolkit.

Se voglio automatizzare qualcosa posso sfruttare le API standard Win32 per ricevere o inviare eventi, e per leggere o impostare proprietà dei widget.

Con un pacchetto come PyWin32, che offre comodi wrapper Python per le API Win32, posso fare quello che voglio, qualunque sia la versione di Windows o il toolkit che ne incapsula i widget Win32.
Mi confermi la tua scarsa competenza(per non dire peggio) in materia:

In Gnome 3 girano tranquillamente applicazioni in GTK2, quindi non vedo il problema

GTK2 e GTK3 coesistono nel sistema, ed uno sviluppatore può utilizzare quello che preferisce

Se devi supportare vecchi sistemi utilizzi GTK2 che funzioneranno anche nei nuovi
Se non devi supportare vecchi sistemi puoi utilizzare direttamente gtk3
Guarda che non stiamo parlando di testare qualche paginetta web: non confonderla con l'automazione di un'applicazione GUI, che è quello di cui ho parlato.

Visto che mi tacci di scarsa competenza, mi faresti vedere come eseguire il grab dello schermo con le API di GTK2 e con GTK3? E' una delle ultime funzioni che ho implementato nel mio framework di automazione per il testing di GUI.
Quale sarebbe questo fork di debian?
Devuan (http://debianfork.org). Ma anche di altre distro sono stati effettuati i fork pur di non usare systemd.

Ma mica è una novità: la polemica su systemd o il vecchio sistema c'è da anni, con feroci critiche da ambo le parti. Semplicemente dopo che nell'ultimo periodo alcune distro mainstream hanno deciso di passare al primo abbandonando il secondo, s'è scatenato l'inferno. E, al solito, la soluzione è stata il fork.
No certo, su Windows 10 ci funzionano i driver di Windows XP...ed i porcellini volano
Chi ha parlato di driver? Il problema dei driver è trasversale e riguarda tutti i s.o., ma quello messo peggio non è certo Windows, ma proprio Linux, visto che ha API e ABI instabili.

Per questo, come avevo già detto prima, devo controllare anche la versione del kernel (e non solo la versione della distro): perché i driver supportano soltanto alcune precise versioni.

Infatti bisogna guardarsi bene anche dall'eseguire aggiornamenti del sistema, perché se viene installato un nuovo kernel poi ti può capitare che il driver non funzioni più. E infatti è capitato.

Adesso non cominciare anche tu con la solita solfa dei driver open o closed: un'azienda ha tutto il diritto di rilasciare i propri prodotti come closed. Anche per Linux. Sì, siamo consapevoli che su Linux questo significa avere i problemi di cui sopra. Ed è un problema soltanto di Linux, perché gli altri s.o. offrono API e ABI stabili: i cambiamenti ci sono, ma con le major version.
Continui a confermarmi di parlare senza sapere nulla

rpm è nato tra il 1995 ed il 1997
dpkg tra il 1994 ed il 1996

http://rpm5.org/news.php
https://fedoraproject.org/wiki/History_of_Red_Hat_Linux
https://www.debian.org/doc/manuals/project-history/ch-detailed.en.html

dpkg è utilizzato solo dalle Debian
rpm è utilizzato da RedHat/Fedora/CentOS, Suse/OpenSuse e da Mandriva/Mageia (erede di Mandriva)
Peccato che RPM non nasca da zero, ma parta da package manager già esistenti:

http://www.rpm.org/max-rpm/s1-intro-to-rpm-package-management-how.html
https://docs.fedoraproject.org/en-US/Fedora_Draft_Documentation/0.1/html/RPM_Guide/ch01s02s07.html
http://ibiblio.org/pub/historic-linux/distributions/bogus-1.0.1/bogus-1.0.1/notes/Announce

D'altra parte se RPM fosse nato come rimpiazzo di DEB, avrebbe quanto meno dovuto supportare le stesse funzionalità, e al contempo risolvere alcune problematiche. Così non è stato, e ancora oggi esistono differenze marcate. Qui (http://debian-br.sourceforge.net/txt/alien.html) si può trovare una disamina dei due formati, con un altro paio, e la situazione mi sembra che piuttosto eloquente.
Cosa non ti è chiaro del fatto che su Windows anche se gli installer sono apparentemente uguali non è detto che il programma funzioni su tutti i windows?
Anche questa, come per i driver, è una problematica trasversale, e quindi non c'entra nulla quello si stava discutendo.

E, similmente ai driver, la situazione peggiore rimane quella di Linux e della ben nota instabilità delle sue API e ABI.

Al contrario, Windows è ben noto per la retrocompatibilità delle sue API. Fatta eccezione per i driver, perché ogni major version introduce un nuovo driver model o ne estende uno precedente (mantenendone, quindi, la retrocompatibilità). E ovviamente la struttura del filesystem rimane sostanzialmente la stessa, limitando enormemente le problematiche di cui sopra.

Nei fatti, è molto più facile che una vecchia applicazione giri sull'ultimo Windows, che su Linux.
Ci rinuncio, è tempo perso con te
Se mi devi mettere in bocca cose che non mi sono sognato di affermare, e tergiversare sulla lingua italiana quando ti chiedo di dimostrare le tue elucubrazioni, allora evita di rispondere e fai un favore a entrambi, così non sarai solo tu a perdere inutilmente del tempo.
Tu mi hai battuto e di parecchio...
Vedo che è tornato di moda lo specchio riflesso delle elementari.
Può essere stato gonfiato artificialmente anche PRIMA della migrazione, così come può essere stato gonfiato dopo: prima o dopo, non cambia il fatto che ci hanno mangiato sopra più del dovuto
Non è questo il punto. Il punto è che se è stato fatto prima vuol dire che il budget allocato per la migrazione sarebbe dovuto essere (ben) inferiore a quello impiegato fino ad allora usando prodotti Microsoft, perché altrimenti non ne sarebbe valsa la pena e sarebbe rimasto tutto così.

Con la successiva retromarcia e i relativi costi ridotti vuol dire che alla fine l'amministrazione adesso sta spendendo di gran lunga meno di quanto faceva prima con gli stessi pacchetti Microsoft.

Dunque tutta questa storia ha comunque avuto un suo risvolto positivo.
Perché tanto più di 10 fai fatica a trovarne, sai com'è... l'enorme problema della pacchettizzazione!
Con una rapidissima ricerca ho trovato questo (https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Linux_distributions#Package_management_and_installation) (da notare anche le fonti), e mi pare che la situazione sia LEGGERMENTE diversa da quella che vorresti dipingere.
Ti ho risposto nell'altro post: ma riassumo anche qui
Su Linux hai pacchetti diversi ma l'applicazioni funziona su tutte le distribuzioni
Su windows hai un solo installer ma non è detto che funzioni su tutte le versioni di Windows
Anche su questo ti ho risposto sopra.

Poi è falso che su Linux l'applicazione funzioni su tutte le distribuzioni. Anzi, a me è capitato che un'applicazione non funzionasse, con lo stesso pacchetto (RPM), semplicemente sulla versione successiva della stesso distro (SUSE. Passando da 11.2 a 11.3, se non ricordo male, ma è passato tempo). Motivo: avevano pensato bene di cambiare una delle librerie più usate, libncurses, dividendola in diverse librerie, e in maniera non retrocompatibile (libncurse non veniva più trovata).
Tra l'altro puoi anche solo rilasciare i tgz e le supporti tutte come fa ad esempio l'Humble Store, Telegram, Shotcut, Wordpress e diverse altre applicazioni... non è sempre obbligatorio pacchettizzarle (seppur apprezzato dall'utenza)
E' appunto quello il problema: l'utenza apprezza, e siccome si tratta di un'applicazione che non costa certo poco (settore HPC e calcolo massicciamente parallelo), viene pacchettizzata in modo da rendere semplice l'installazione. Per questo supportiamo alcune distro, e dobbiamo farlo nel migliore dei modi.
Centra invece, se neanche sai i termini corretti, significa che hai imparato poco di Linux
Non ho proprio nessuna voglia di diventare un esperto di Linux: lo uso soltanto perché devo validare i nostri prodotti. Per cui quel che so è funzionale al ed è sufficiente per il lavoro che faccio.

Ovviamente col tempo, con nuove problematiche che mi si presentano, e discussioni con altri colleghi, imparo cose nuove.
allora io con i siti se mi metto a scrivere ciesseessetre (e fidati alcune aziende lo scrivono) anziché CSS3, risulto un completo incompetente del settore
Io valido prodotti, e l'ultima cosa che mi potrebbe interessare sarebbe sapere il nome preciso di qualche strumento che uso: non me ne può fregar di meno.
Bisogna sapere anche i nomi
Gli unici nomi che bisogna sapere sono quelli dei comandi da impartire e degli eventuali parametri che prevedono.

Che poi la tipologia di software "gestore dei pacchetti" venga chiamata package o packet manager è e rimane del tutto ininfluente.
Dipende,
se sono tra quelle che ricevono il' "Extended Lifecycle support (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Hat_Enterprise_Linux#Product_life_cycle)"
allora probabilmente non hanno problemi a pagarti per fartelo aggiornare per quella specifica versione

La 4 non riceve aggiornamenti di sicurezza se non paghi, sei liberissimo di non supportarlo così come ad esempio Google non supporta più XP

Altrimenti gli unici da supportare sono la 5,6 e 7

Di cui tra 5 e 6 con differenze praticamente inesistenti (entrambi kernel 2.6.x e gnome 2.x)
http://distrowatch.com/table.php?distribution=redhat
In pratica 2 versioni
Forse non sono stato chiaro: non sono io che decido quale distro e relative versioni supportare. Se ci sono clienti che pagano e hanno Red Hat 4 (e ne abbiamo, per alcuni prodotti), allora li dobbiamo supportare. E non parlo di aziende da quattro soldi: si tratta di multinazionali al top.

Fortunatamente per i prodotti che valido attualmente parto da Red Hat 6.5 (e relative versioni di CentOS), SUSE 11 e Ubuntu 12. Col tempo ovviamente si abbandonano quelle più vecchie, ma sempre che non ci siano clienti di spessore da dover supportare.
2 soli comandi, ed entrambi relativi solo al sistema di init.... ti rendi conto che ti sei smontato l'intero discorso da solo?
Direi proprio di no, perché sono soltanto due variabili. Le differenze di cui devo tenere conto sono anche altre, come ho già discusso prima.
Tra l'altro basta che vedi se systemd è installato, semplicemente verificando l'esistenza di qualche file o cartella di systemd stesso

Se esiste dai i comandi nuovi di systemd, altrimenti i vecchi

Opzione bonus: se non erro, systemd dovrebbe essere presente solo nelle distribuzione con il kernel 3.x, basta anche un check se il kernel è maggior alla v.3.0 (fanno eccezione solo Fedora 14 e 15 ed opensuse 11.4, non più supportate)
Ho risolto diversamente: ho un elenco di cose da fare per ogni distro e versione. Ovviamente aggiornate se vengono inserite nuove distro nella o.s. matrix.
Era un consiglio per te, caro ;)
Grazie cara, ma non mi serve.
Ah ti devo fare il riassunto come ai bambini delle elementari? :asd:
Troppo difficile leggere l'articolo?
L'avevo già letto tempo fa, visto che non è cosa nuova. Il che non significa che gli abbia creduto.

Comunque se vuoi smontarlo l'interesse a mostrare come stiano le cose è tuo.
Si è inceppato il disco? che ripeti le stesso cose più volte?
Infatti non sono le stesse cose, come emerge da un banale confronto fra le due frasi.
Argomenti tra l'altro senza fondamento che ti ho già smentito e non solo io

E te lo ribadisco, visto che insisti con i tarball ;)
Veramente ti smentisci da solo:

"Di pacchetti da supportare su Linux ne esistono 2: RPM (RH, Fedora, Opensuse) e DEB(Debian,Ubuntu), fine"

e

"Ti scarichi il pacchetto RPM
Nei rarissimi casi in cui non esiste ti scarichi il tgz con i binari"

In realtà pacchetti da supportare ne esistono molti di più, e i casi in cui non sono presenti sono tutt'altro che rari, come ho dimostrato col link che ho postato prima.
"Tra l'altro puoi anche solo rilasciare i tgz e le supporti tutte come fa ad esempio l'Humble Store, Telegram (https://desktop.telegram.org/), Shotcut (https://www.shotcut.org/bin/view/Shotcut/Download), Wordpress (https://desktop.wordpress.com/) e diverse altre applicazioni... non è sempre obbligatorio pacchettizzarle (seppur apprezzato dall'utenza)"
Come ho già detto, non possiamo farlo: c'è da supportare i clienti, BEN PAGANTI, e quindi bisogna procedere adeguatamente.

Quelli che hai citato, poi, sono giocattolini in confronto alle nostre applicazioni. L'ultima testata occupa poco meno di 4GB (per lo più compressi; ovviamente prima dell'installazione), richiede driver ad hoc (kernel mode per lo più), modifiche al kernel (già upstreamed), parametri kernel, e chissà cos'altro.
Ma deve essere bello vivere in un mondo tutto tuo in cui distorci la realtà :eek:
Vorrei vivere come te :cry:
In caso dovresti smettere di creare paginette web e realizzare prodotti per il settore HPC: così finalmente capirai che il tuo mondo dorato è completamente diverso da quello in cui lavoro.

E ti renderai conto che per validare la versione Windows, dalla Server 2003 all'ultimo 10, mi basta installare UN solo eseguibile, selezionare i pacchetti che mi servono, e premere il pulsante Finish per avere tutto installato e pronto per essere controllato.

Proprio uguale uguale a tutto il casino che devo fare per validare ogni versione di Linux supportata.

Per non parlare poi della connessione remota (visto che non lavoro in locale): fra Remote Desktop di Windows e VNC server (in tutte le sue salse) c'è un abisso...

GTKM

18-02-2016, 13:19

Hai ragione il "parecchie" non ci sta... Tuttavia cambia poco, anche semplicemente "ci sono differenze" è ben diverso da "rarissimi casi"(che come ti ho già spiegato NON coinvolgono le principali distribuzioni, dunque è come se non ci fossero in quanto non influiscono)

Beh, esistono nel momento in cui lui, essendo pagato da Intel per farlo, deve sbatterci la testa. Sono poche, ma ci sono.

Allora se proprio non vuoi supportare una distribuzioni ufficialmente si toglie il problema del pacchetto... supporti solo il Deb di Debian/Ubuntu (come d'altronde ha fatto Valve con Steam) o l'RPM di RHEL/SLE
e ti si elimina automaticamente anche il problema di dover fare l'enorme numero di ... due .... pacchetti

Evidentemente, la sua azienda incassa qualche milioncino per supportare certe distribuzioni e determinate versioni delle stesse.

Quindi le uniche distro da supportare adesso sono:

Red Hat 5 (marzo 2017) / Red Hat 6 (novembre 2020)
http://distrowatch.com/dwres.php?firstlist=redhat&secondlist=redhat&firstversions=1&resource=compare-packages&secondversions=2

SLE Desktop 12 / Red Hat 7 (giugno 2024)
http://distrowatch.com/dwres.php?firstlist=redhat&secondlist=sle&secondversions=0&resource=compare-packages&firstversions=0

https://access.redhat.com/support/policy/updates/errata/
https://www.suse.com/lifecycle/

Come puoi notare ci sono quasi solo minor version differenti tra RH5 e 6 e lo sono tra Suse 12/RH7

Poi ci sta ubuntu che è un caso a parte :asd:
http://www.ubuntu.com/info/release-end-of-life

Le uniche distro da supportare per un'azienda che vende determinati prodotti ad un certo prezzo sono... quelle che usano i clienti, che, evidentemente, pagano TANTO.

Quindi sia prima che dopo la colpa è SOLO ed ESCLUSIVAMENTE del comune e non dell'opensource

Lo stesso comune che, tornato a Microsoft, risparmia ulteriormente. Sono calcoli che vanno fatti al di fuori delle ideologie.

Ma è sempre bello ovviamente informarsi su Wikipedia che ti include distribuzioni minori che hanno 3 utenti compreso lo sviluppatore...

Nessuno cita mai Slackware, eppure è tra le distro storiche. :(

Sarebbe gradito un .tgz, grazie. :D

O magari se usano una distribuzione che non riceve più aggiornamenti di sicurezza gli consigliate di aggiornare altrimenti la loro sicurezza potrebbe essere a rischio

Giusto. Ora un'azienda, invece di vendere il prodotto richiesto, per la piattaforma del cliente, si deve mettere a dare consigli sulla scelta dell'OS. Non è che magari, visto che credo siano entità abbastanza grosse, avranno i loro motivi per non aggiornare?

Suse 11, come ho già detto prima tra poco potrà essere tolta... ed in teoria quell'Ubuntu 12 pure stona (anche se è ancora supportato ufficialmente)

Potrà essere tolta quando chi ti versa parecchi soldi decide di non usarla più. Non si sta parlando di noi utenti comuni che, magari, cambiamo distro e versioni come fossero mutande.

Non sai nulla di Linux, accettalo ed ammettilo... e finiamola qui!
Per molti, Windows, Linux, Office, Visual Studio, Eclipse, ecc ecc, sono solo strumenti per portare a casa la pagnotta. Non frega niente imparare cosa c'è sotto il cofano, ma usarli.
Io uso felicemente sia Slackware che Windows 10, ma questo non vuol dire niente. Se lui per lavoro, e per fare la stessa cosa, su distro diverse dovrà fare operazioni diverse, ha tutti il diritto di dire che, per lui, è una ca*ata.
A parte che, secondo me, tra le varie distribuzioni dovrebbero cambiare solo GUI e qualche altra roba ad alto livello; invece si deve guardare a cosa accade, e accadrà in futuro: systemd sì o no? Xorg o Wayland (o magari MIR?)? Tra questa versione del kernel e quell'altra, sono cambiate API e ABI? E le librerie? Perché nessuno pensa alle librerie?

Oh ragazzi, magari per la maggior parte di noi sono cose "stupide", ma tra un kernel di 5 anni fa e uno di oggi c'è una "piccola" differenza, quindi se la sua azienda deve supportare distribuzioni differenti, e magari versioni vecchie, sono ROGNE.

Di questo va dato atto a Windows. Il kernel cambia pochissimo, le API si mantengono inviariate per anni, ecc ecc.
Poi magari ora si è adeguato pure Linux, e non ne ho idea, ma erano (sono) problemi pratici per chi ci deve lavorare.

andrears250

18-02-2016, 22:39

Imbarazzante e' dir poco, ma il peggio e' che dell'idea di fondo di risparmiare soldi per gli acquisti della PA non vi e' traccia: ho preso un portatile a prezzo molto piu' alto di altri store on line :doh:
vero, ma calcola che non tutti quelli che mettono prezzi bassi sono su acquistinretepa.. immagino anche per una questione di "convenienza" legale...
per il resto, basta fare una telefonata per far caricare il modello scelto al prezzo stabilito.

ps. lavorando con le scuole si è obbligati ad usare mepa.

cdimauro

19-02-2016, 21:36

Che devo dimostrare? È la frase stesso che lo dimostra!

"Pesaro dimostra l'esatto contrario" , esatto contrario dunque di "qui grazie all'opensource abbiamo risparmiato un sacco di soldi" equivale a "L'open source, come dimostrato a Pesaro, non fa risparmiare"

Poi che vuoi che ti dica...se pensi una cosa e ne scrivi tutt'altra non ci posso fare niente
Quel che penso è esattamente quello che scrivo, e nello specifico ho soltanto controbattuto che esiste un altro esempio, Pesaro, che mostra una realtà contraria a quella esposta da battilei. Si tratta del classico "esempio e controesempio". E un controesempio non implica automaticamente la negazione totale dell'esempio: semplicemente serve a far rilevare che esistono casi diversi. Dunque ha l'effetto esattamente opposto a quello che mi hai appioppato prima: evitare che un esempio (quello di battilei) venga preso come regola generale.

Per questi motivi l'equivalenza che hai riportato non è vera.
Perché ci sono altri comandi per le versioni
Quindi potrebbero eliminare quei file: perché non l'hanno ancora fatto?
(mi conservo la parte divertente dei file di configurazione (che poi sono di sistema quelli che hai citato, ben diverso) per il gran finale alla fine del post... sei uno spasso, fattelo dire :D )
Anche GTKM ha cercato di spiegartelo: le vecchie distro, con tutte le problematiche e differenze che ho riportato, non è che smettono di funzionare soltanto perché nel frattempo ne sono uscite altre. Nel mondo reale ci sono aziende che continuano a usare "vecchiume", e che vanno supportate. Se vuoi mangiare, ovviamente.
Hai ragione il "parecchie" non ci sta... Tuttavia cambia poco, anche semplicemente "ci sono differenze" è ben diverso da "rarissimi casi"
La prima frase è una banale conseguenza della seconda: se ci sono "rarissimi casi", vuol dire che "ci sono differenze". Sic et simpliciter.
(che come ti ho già spiegato NON coinvolgono le principali distribuzioni, dunque è come se non ci fossero in quanto non influiscono)
Debian, Red Hat e SUSE, che sono le maggiori distro, continuano ad avere differenze tutt'altro che rarissime, e le hai riportate persino tu (vedi sotto).
Allora se proprio non vuoi supportare una distribuzioni ufficialmente si toglie il problema del pacchetto... supporti solo il Deb di Debian/Ubuntu (come d'altronde ha fatto Valve con Steam) o l'RPM di RHEL/SLE
e ti si elimina automaticamente anche il problema di dover fare l'enorme numero di ... due .... pacchetti
Non è un problema mio, ma di chi definisce quale supporto dev'essere fornito ai nostri clienti. Io mi limito a verificare che i nostri prodotti funzionino, per come è riportato nella documentazione fornita.
Dunque, considerando che sono aziende dovrebbero avere RedHat/Suse (e già ti si elimina il problema dei pacchetti visto che devi fare solo gli RPM)

SLE Desktop 11 a Marzo 2016 finisce il supporto (praticamente è finito)

Quindi le uniche distro da supportare adesso sono:

Red Hat 5 (marzo 2017) / Red Hat 6 (novembre 2020)
http://distrowatch.com/dwres.php?firstlist=redhat&secondlist=redhat&firstversions=1&resource=compare-packages&secondversions=2

SLE Desktop 12 / Red Hat 7 (giugno 2024)
http://distrowatch.com/dwres.php?firstlist=redhat&secondlist=sle&secondversions=0&resource=compare-packages&firstversions=0

https://access.redhat.com/support/policy/updates/errata/
https://www.suse.com/lifecycle/

Come puoi notare ci sono quasi solo minor version differenti tra RH5 e 6 e lo sono tra Suse 12/RH7

Poi ci sta ubuntu che è un caso a parte :asd:
http://www.ubuntu.com/info/release-end-of-life
Io non so più come spiegartelo, davvero. Vedi sopra.
E su Linux è lo stesso, solo che hai possibilità di scegliere tra 2 toolkit anziché uno... se scegli GTK ti funziona in KDE (o in altri DE), se scegli Qt ti funziona in Gnome, se scegli GTK2 ti funziona in Gnome 3

Ed anche su Linux ci sono strumenti tipo PyWin32 che facilitano il lavoro
https://pypi.python.org/pypi/python-qt
http://pygtk.org/
https://wiki.gnome.org/action/show/Projects/PyGObject?action=show&redirect=PyGObject
https://apps.fedoraproject.org/packages/s/python-
Uso già PyGTK, ma il problema rimane: per supportare GTK 2 e 3 devo scrivere codice diverso, perché le API sono diverse persino col wrapper Python.

Ecco come si risolve (e ho risolto) il problema di cui parlavo, per entrambe le versioni:

http://faq.pygtk.org/index.py?req=show&file=faq23.036.htp
http://askubuntu.com/questions/351830/taking-screenshot-using-python

Come vedi il codice è completamente diverso.

Con PyWin32, invece, è uno solo. E, in ogni caso, accedendo direttamente agli oggetti Win32, bypasso completamente i toolkit che li utilizzano.
Guarda considerando le difficoltà che stai incontrando con Linux.... ti impiccheresti appena vedi lo sbattimento che si deve fare per supportare le varie risoluzioni/browser/dispositivi... e se saresti tu a "testare qualche paginetta web" ti saresti già impiccato
Ho scelto di fare altro nella vita: non amo il masochismo autolesionistico. Mi basta già quello che devo fare, e che comunque sto automatizzando per cercare di metterci le mani il meno possibile.
Questo è quello di Gnome 3 (e dunque GTK3, non aspettarti che funzioni su Gnome 2)
https://git.gnome.org/browse/gnome-screenshot/tree/src

Questo è quello di Mate Desktop (basato su quello di Gnome 2, e l'ho appena utilizzato, ma noto alcuni commit GTK3, dunque credo che dalla prossima versione non sarà più compatibile)
https://github.com/mate-desktop/mate-utils/tree/master/mate-screenshot
Vedi sopra le due soluzioni che ho riportato.
Devuan, che manco risulta su DistroWatch ed ha 11 (undici) fan sulla pagina Facebook tratta automaticamente da Wikipedia... ca...o l'intera comunità Linux si è spaccata a vita in 2 a causa di systemd! :D
Mi hai chiesto il fork di Debian e te l'ho fornito. Che poi non ti piaccia la risposta, sebbene perfettamente aderente alla tua domanda, credo che ormai sia scontato.
(Tra l'altro noto ora che l'autore è Italiano... dobbiamo sempre farci riconoscere e renderci ridicoli al mondo!)
Pensi lo stesso di qualunque cosa facciano gli italiani?
Per carità qualche polemica è stata fatta, ma ne vengono fatte parecchie nel mondo Linux (KDE4,Gnome Shell e Unity per citarne 3)... non è facile far mettere d'accordo persone da tutto il mondo
Ma infatti è ben noto il problema dei fork che affligge il mondo open source. Un "sanissimo" spreco di risorse.
Problema di parecchi anni fa... risolto con i driver nei repository stessi che si aggiornano in contemporanea con il kernel

Comunque sui driver ormai il problema è risolto ancora meglio visto l'arrivo delle Vulkan che semplificano il tutto
Esistono anche altri tipi di driver per periferiche diverse, che sono chiusi, che non fanno compagnia/si affiancano al kernel, che vengono aggiornati secondo certe cadenze programmate dalle aziende, e che dunque hanno i problemi di cui sopra.

Purtroppo non si può continuamente star dietro a tutte le modifiche al kernel che vengono fatte, per ovvie questioni di risorse limitate: lo si fa definendo determinati "checkpoint".
E menomale che io sono quello che mistifica... dove avrei detto che i driver devono essere rilasciati open?
Dove avrei detto che l'avresti detto?

Quello che ho fatto si chiama mettere le mani avanti, nel caso ti venisse in mente di farlo.

Non ho bisogno di mettere in bocca a nessuno cose che non ha detto: riesco benissimo a discutere senza. E gradirei lo stesso trattamento, ovviamente.
Hai parlato di RPM, ed RPM di suo è nato nel 1997... ha ben poco dei precedenti
Ti quoto: "rpm è nato tra il 1995 ed il 1997"
Cito dal link di rpm.org che hai postato

Dunque "ti smentisci da solo"
Non vedo come, visto che ho detto questo:

"parta da package manager già esistenti"

partire NON vuol dire essere basato. Vuol dire che, come appunto come hai riportato tu stesso:

"built on the experiences of PM, PMS, and RPP"

Detto in altri termini: hanno fatto tesoro dell'esperienza dei precedenti package manager. O ancora: non sono partiti da zero, reinventandosi tutto di sana pianta.
Ed io non ho mai detto che RPM fosse il rimpiazzo di DEB (e menomale che sono sempre io quello che mistifica)
No, sei uno che soffre di manie di persecuzione, a quanto pare. Dov'è che avrei detto che l'avresti detto tu?

Quello che ho scritto è una (MIA) riflessione, come si evince dalla lettura del paragrafo in questione.
Sono nati quasi in contemporanea ed hanno preso 2 strade diverse, fine
Esattamente. Almeno una cosa su cui ci troviamo d'accordo c'è, anche se non c'avrei scommesso un centesimo.
È un problema anche di Windows appunto, e Linux non sta messo peggio

Giusto per prendere un esempio
Doom3 su Windows 10
https://community.activision.com/thread/201169832
Non funziona più su Win10

Doom3 su SteamOS
https://www.youtube.com/watch?v=FoV9j1IPQc0
Funziona su SteamOS
Potrebbe essere un problema di driver, visto che alcuni riescono a farlo girare tranquillamente, e altri no. Essendo Windows 10 lo stesso, l'unica cosa che cambia sono i driver. Oppure qualche applicazione che ha cambiato qualcosa nel sistema.
http://www.idtechforums.fuzzylogicinc.com/index.php?topic=287.0
Stessa cosa i Commandos (tutti i titoli DirectX 7 li puoi buttare... a meno che non passi a Linux, dove tramite Wine girano egregiamente)
https://steamcommunity.com/app/6800/discussions/0/537405286637766703/

C'è da dire che i problemi di compatibilità dipendono anche da come il gioco (l'applicazione, in generale) è stato realizzato, che:
- può essere bacato;
- usare impropriamente le API;
- assumere certe cose (ad esempio che l'utente giri coi privilegi di amministrazione).

Il compatibility mode (che hai citato dopo) serve proprio a simulare il comportamento delle API di una determinata versione di Windows, ove possibile, proprio per cercare di risolvere queste problematiche (che non sono dovute al s.o.).

Ne parlo anche alla fine.
Allora facciamo cosi: spiegami tu che intendevi con quella frase, invece di fare l'enigmista, facciamo prima
Non c'era nulla di enigmatico: la Germania è un'intera nazione, con tantissime PA, e chiedevo se dovesse essere contata come UN caso oppure no (e, dunque, ce ne sarebbero molti altri).

Questo perché all'epoca avevi citato le centinaia di casi di passaggio all'open source. Ma erano casi singoli, per l'appunto, e non un'intera nazione, che al suo interno ha numerosissime PA.
Ho solo constatato un dato di fatto... se tu ci vedi un comportamento da elementari evidentemente hai una età mentale di tale livello
Logica rulez. Caliamo un velo pietoso...
Appunto, dunque ci sta il "magnatorio" se è stato fatto prima, questo l'abbiamo assodato

Ma anche se è stato aumentato dopo, a migrazione in corso, era comunque una cifra che non andava spesa e che doveva far accendere la lampadina al sindaco o chi di dovere e di "no aspetta i conti non tornano" (ammesso che non sia stato il primo a mangiarci)
Se fosse stato dopo sarebbe diverso: vuol dire che, a conti fatti, l'offerta precedente non era poi così elevata da giustificare un passaggio all'open source.
Quindi sia prima che dopo la colpa è SOLO ed ESCLUSIVAMENTE del comune e non dell'opensource
A parte che nessuno l'ha detto, mi pare anche ovvio: mica è un soggetto in grado di prendere decisioni.
Se avessi dato anche una rapidissima occhiata invece di fare il condivisore di link ossessivo-compulsivo avresti anche visto che sono per la maggior parte RPM e DEB
17 deb
12 rpm

4 Arch (che è una distro rolling)
16 misti di distribuzioni minori

Ma è sempre bello ovviamente informarsi su Wikipedia che ti include distribuzioni minori che hanno 3 utenti compreso lo sviluppatore...
Primo, avevo già detto che c'erano anche le fonti, quindi non è che mi sono limitato a prendere un link a caso.

Secondo, il link dimostra che ci sono ben più dei 2 formati DEB e RPM sulle quali avevi messo la mano sul fuoco:

"Di pacchetti da supportare su Linux ne esistono 2: RPM (RH, Fedora, Opensuse) e DEB(Debian,Ubuntu), fine"

Da notare il "fine" a chiusura, anche se prima ancora avevi detto questo:

"Nei rarissimi casi in cui non esiste ti scarichi il tgz"

e quindi sarebbero stati almeno 3, ma te ne sarai perso uno per strada quando hai sentenziato indiscutibilmente che erano soltanto due.

Peccato che, in ogni caso, la situazione sia questa: apk, deb, dpkg, ebuild, pkg.tar.xz, RPM, src, tbz2, tcz, xbps.

Quindi ben 10 (DIECI!) formati diversi, e questo solo perché ho preso in considerazione quelli che avevano almeno 5 mila pacchetti (binari o sorgenti).

Terzo, le differenze, anche fra le distro e/o formati più diffusi, sono notevoli, al contrario di quello che avevi scritto prima:

"Ti scarichi il pacchetto RPM
Nei rarissimi casi in cui non esiste ti scarichi il tgz"

Prendendo le due distro con più pacchetti, abbiamo OpenSUSE con 69367 RPM e Ubuntu con 58318 DEB: la differenza fa più di 11 mila, pari a circa il 16% in meno per la seconda classificata.

Ora, non so se a casa tua un -16% si possa configurare come "rarissimi casi" oppure no. A casa mia decisamente no.

Quarto, e non meno importante, è singolare notare che ogni volta che tu faccia una richiesta, e ti venga data una risposta che calza perfettamente, poi non ti stia mai bene.

Si vede che hai un concetto tutto tuo anche di onestà intellettuale...
11.2-11.3 sono versioni
Fedora-Suse sono distribuzioni

Stai mischiando argomenti diversi: una cosa è tra vecchie e nuove versioni ed un'altra tra distribuzioni diverse, io sto parlando del secondo, visto che le vecchie versioni dopo poco non sono supportate

E se passi da 11.2 a 11.3 può starci che non funziona (ma può anche funzionare)

Se passi da Suse a Fedora dello stesso periodo, l'applicazione funzione su entrambe le DISTRIBUZIONI
Se passi da distribuzioni diverse è anche peggio, perché possono cambiare molte più cose.

Poi perché adesso avresti aggiunto:

"dello stesso periodo"

?

Coda di paglia? Prima non l'avevi fatto:

"Su Linux hai pacchetti diversi ma l'applicazioni funziona su tutte le distribuzioni"

Infatti è un'affermazione assolutamente generica (e poi sarei io a generalizzare, eh?), in cui non avevi messo alcun paletto: nemmeno nelle versioni delle distro della stessa famiglia!
Vedere i clienti cosa usano ed usare quello che chiedono?
E' appunto quello che facciamo.

E a questo punto non capisco il perché di questa tua immensa polemica, quando mi stai dando ragione: tutta la discussione è originata, per l'appunto, dalle problematiche che emergono nel fornire il miglior supporto possibile ai clienti.
O magari se usano una distribuzione che non riceve più aggiornamenti di sicurezza gli consigliate di aggiornare altrimenti la loro sicurezza potrebbe essere a rischio
Credo che lo sappiano benissimo cosa gli serva.

Poi ho già detto che parliamo di roba HPC e calcolo massicciamente parallelo: dubito che abbiano i cluster tranquillamente collegati a internet come se niente fosse. Anzi, dubito che abbiano i cluster collegati a internet...
Perfetto, non sei e non vuoi diventere esperto di Linux... ma almento evita di atteggiarti come tale sui forum!
Scusami, eh! Mi faresti vedere quand'è che l'avrei fatto? Così faccio ribaltare dalle risate un po' di amici, che mi conoscono come persona LEGGERMENTE diversa da come mi dipingi. :asd:
Personalmente lo trovo un modo alquanto superficiale di fare le cose... ma è un mio punto di visto
Condivisibile, perché ho già detto che non me ne può fregar di meno. E, cosa più importante, ha rilevanza / importanza nulla per quello che devo fare.

Non si prendono award per ricordare etichette come questa, ma per i risultati ottenuti.
Certo, cerca su un bug tracker o motore di ricerca "packet manager" e "package manager" per vedere magari se qualche problema è relativo a qualche bug e vedi se è influente o meno
E' un problema che mi potrei porre soltanto se dovessi farlo. E, cosa più importante, sono sicuro che riuscirei ugualmente a risolverlo: non sarebbe certo un banale packet anziché package a fermarmi.
Multinazionali al top con RedHat 4 e che vengono da te? Azz stanno messe malissimo :asd: (scherzo eh)
Beh, noi non ridiamo di certo, visto che non possiamo abbandonare certe macchine proprio per questo. I miei colleghi ne farebbero volentieri a meno, ma al momento non si può.

Le motivazioni che portano a continuare a usare Red Hat 4 non le conosco ma, come già detto, non è che in un'azienda si possa continuamente aggiornare l'intero parco macchine, perché tutto ha un costo, e più macchine ci sono e più costi si devono sostenere (anche per aziende che fatturano tanti miliardi di dollari l'anno).

Poi se una macchina fa bene il suo lavoro, e non ci sono problemi di sicurezza e/o aggiornamento, non vedo nessunissima ragione per cui dovrebbe essere aggiornata. Tempo da perdere non ce n'è di sicuro.
Suse 11, come ho già detto prima tra poco potrà essere tolta... ed in teoria quell'Ubuntu 12 pure stona (anche se è ancora supportato ufficialmente)
Non posso farci niente. Non dipende da me. Non sono io a decidere. "Il cliente ha sempre ragione".
Cara glielo dici a tua sorella ;)
E Caro a tuo fratello, allora. Ti ho soltanto risposto sarcasticamente per le rime. :read:
Eccerto, bsogna credere solo alla Microsoft
Io ti ho già detto la mia abbondantemente, ma tu non ci credi dunque...
Non sei riuscito a convincermi, e pure io t'ho detto la mia, senza convincerti.
che parliamo a fare?
Perché mi hai accusato di dire:

"altre 300 cose del tutto false ed infondate"

e ti ho dimostrato che non è così?

Ma, soprattutto, mi spieghi perché continui a polemizzare se poi mi dai pure ragione riguardo ai clienti e alle loro esigenze? Hai tanto tempo da perdere?
Mi riferivo ad altre frasi uguali nel corso del post non a quella precedente, ma capisco che hai i tuoi limiti, tranquillo
Il limite è dettato dalla tua mancanza di chiarezza. I quote esistono per questo: impara a usarli, e vedrai che eviteremmo di perdere altro tempo in sciocchezze come queste.
Ti ho smentito sopra, gli unici da supportare sono DEB principalmente, e se si hanno le possibilità RPM
(o l'inverso se il settore è quello enterprise)

e non lo dico io ma lo dicono aziende del calibro di Google, Adobe e Dropbox, che non mi sembrano i primi fessi eh, che supportano entrambi, o aziende tipo Spotify che supportano i file Deb
Non hai smentito nulla: numeri alla mano, la situazione non è quella che hai dipinto. Vedi sopra.

Anzi, avrebbe più senso puntare su RPM, che ha più pacchetti rispetto a DEB.
Se sono ben paganti allora che la smettano di fare i tirchi su SO e pagassero anche l'aggiornamento ad una versione recente :asd:
Mica sono come McAfee che si mostra in video bruciando soldi: le risorse vengono investite dove ha senso farlo.
Per carità non metto in dubbio le tue capacità su WIndows come programmatore... ma su Linux non è arte tua
E questo da cosa l'avresti dedotto?

Che io non ami Linux è evidente, perché trovo più comodo lavorare con Windows. Ma da qui a dire che non sarei in grado di farlo con Linux, mi sembra che tu abbia fatto il passo più lungo della gamba.

Sviluppo anche su Linux, anche se NON i prodotti di cui ho parlato finora: mi occupo di test automatici, e principalmente per applicazioni dotate di GUI.

Questo perché il mio ruolo è di QA, e non di sviluppatore: io devo VALIDARE, non programmare, le applicazioni di cui sopra. E per farlo mi avvalgo ANCHE di test automatici che scrivo per lo più in Python (C# per molte cose su Windows). Python è molto comodo, perché mi permette di astrarre spesso il s.o. che c'è sotto, e quindi mi consente di sviluppare sostanzialmente su Windows, e provando poi su Linux (quando serve farlo su questa piattaforma).

Anche perché se dovessi sviluppare su Linux usando VNC mi potrei sparare veramente, visto che è un accrocco rispetto al Remote Desktop di Windows.
E in caso, tu dovresti smettere di provare a validare software e realizzare un sito responsive che supporta pienamente tutti i browser su tutti i dispositivi e su ogni risoluzione (senza usare framework ovviamente) .... buona fortuna!
Tranquillo: non mi è mai piaciuto lo sviluppo web (anche se c'ho dovuto lavorare alcune volte, purtroppo), e questi sono altri, ottimi, motivi per cui me ne sto volentieri alla larga.
Ed ora passiamo alla parte divertente, dove mi auguro che dopo prendi consapevolezza delle ca....te che hai scritto...
Le tue le ho immortalate sopra, ma non ho ancora finito, per cui andiamo avanti.
(vabbe ti informi su Wikipedia e yolinux....andiamo bene)
Ovviamente per te non ha alcuna importanza se la fonte sia corretta: conta soltanto chi la scritto una certa informazione. Tipica fallacia logica "ad hominem": anziché affrontare nel merito i fatti e le argomentazioni esposti, si scredita l'interlocutore.

Comunque l'avevo anche scritto:

"da notare anche le fonti"

E riguardo a yolinux, quel che è scritto ti risulta essere vero o falso? Risposta secca, please.
Era così nelle vecchie versioni, non più supportate
https://ru.opensuse.org/SUSE_Package_Conventions/Specific_Packages (puoi notare che cita solo GTK2)
https://forums.opensuse.org/showthread.php/414999-where-s-my-opt-gnome-folder
Ma va! Quindi per te non c'è nessuno che le usa più, vero? E immagino che nel tuo mondo dorato ci siano soltanto sistemi con le GTK3 e il nuovo layout del filesystem, mentre nessuno usa più le GTK2.

A questo punto potresti chiedere ai motori di ricerca di cancellare tutti i risultati di questo tipo: tanto chi li usa più, no? Sono inutili. C'è solo il nuovo che avanza...
A parte che stai confrontando una vecchia versione con una nuova,
Lo sono anche una vecchia e una nuova: sai, continuano a chiamarsi distribuzioni. Ma ne parlo meglio dopo.
STIAMO PARLANDO TRA DISTRIBUZIONI DIFFERENTI
No, lo stai dicendo TU e adesso soltanto perché, come al solito, ti piace mistificare cambiando continuamente le carte in tavola quando la risposta, PERFETTAMENTE ADERENTE, non ti sta bene. Ecco qui com'è andata:

Io: "Per quanto riguarda Linux mi basta già quello che devo fare per star dietro alle distro con cui devo validare i nostri prodotti [...] che cambiano pure da una versione all'altra della stessa famiglia"
Tu: "-File system: è ext4 (retrocompatibile con i precedenti), ma anche con gli altri filesystem non ci sono problemi nelle applicazioni
File di configurazione: salvo rarissimi casi, sono uguali su tutte le principali distribuzioni [...] si chiama progresso, se sviluppano una tecnologia migliore si usa quella... o non si deve cambiare più niente nei sistemi operativi per far contento chi non è capace di stare al passo con i tempi?"
Io: "Mi riferivo a quello che ci trovi dentro il filesystem: roba che si trova in posti diversi e/o con nomi diversi." in risposta alla sola parte del filesystem (la prima frase), dove TU stesso hai parlato di applicazioni e filesystem, e NON di distro, che hai tirato ballo DOPO e solo relativamente ai file di configurazione
Tu: "Mi fai un elenco della roba che si trova in posti diversi? (fatta eccezione per il file *release)" e qui non c'è NESSUN riferimento alle versioni delle distro. Infatti ne hai continuato a parlare solo DOPO, sempre nella parte in cui stavamo discutendo dei file di configurazione: "Ed ecco che un "rarissimi" casi (che nel 99% dei casi non ti si presenteranno mai nella vita, ed ho incluso solo per le piccole distribuzioni che sono completamente diverse, e dunque non toccano le principali Debian,Fedora,RH,ecc....) per te diventa un "ci sono parecchie differenze""
Io: COME RICHIESTO, RIPORTO ELENCO DI DIFFERENZE NEI FILESYSTEM.
Tu: TI STRACCI LE VESTI...

Dunque io avevo parlato fin dall'inizio di Linux in generale, di distro E (congiunzione, dalle mie parti) relative versioni. Cose sulle quali non hai avuto nulla da dire. Le distro le hai tirate fuori TU, ma esclusivamente per quanto riguarda i diversi file di configurazione. Per le differenze nel filesystem non le hai MAI citate, se non SOLTANTO ADESSO, perché non sai più che pesci prendere dopo la montagna di roba che ho riportato e che ti smentisce.
Tra versioni di 5 anni fa non più supportate fa e versioni di oggi è ovvio che ci siano differenze, e quella senza /run (Squeeze) ha appena terminato il supporto che era diventato LTS
https://wiki.debian.org/DebianReleases
https://www.debian.org/News/2014/20140424.html

Ma a parte questo....ti invito ad una fonte più ufficiale (quello debian.org)
http://www.h-online.com/open/news/item/Linux-distributions-to-include-run-directory-1219006.html
https://wiki.debian.org/ReleaseGoals/RunDirectory

"/run is being introduced by Fedora and SuSE and others will follow. It has been proposed to the FHS for standardization. "

Questo ovviamente nel 2012... attualmente sia RedHat/Fedora che Suse/OpenSuse che Debian/Ubuntu hanno la directory /run
Questo ovviamente significa che in giro non ci sono più vecchie distro con quelle differenza nella struttura dei filesystem, giusto? E siccome non ci sono, nessuno deve preoccuparsi di supportarle, immagino.

Per la felicità di sysadmin, sviluppatori, QA e PV.

Ma ho il non vago sospetto che ce ne siano ancora, per cui (almeno chi ci ha a che fare) continuino a non essere così felici...
Questa ci sta
2020 i sopravvissuti: qualcosa si salva. Meno male...
Peccato che l'informazione è obsoleta
RedHat/Fedora con SystemD non ha più il log /var/log/messages ma si utilizza journald, presente ovviamente anche su Debian/Ubuntu, oltre che Suse e controllabile dunque tramite journalctl

(Unica nota che però ha mantenuto il file syslog)
https://wiki.archlinux.org/index.php/Systemd#Journald_in_conjunction_with_syslog
Va bene, ne prendo atto. Dunque da oggi possiamo dire che non esiste più nessun sistema funzionante coi log ficcati in quei vecchi posti. Confermi?
E sulle Debian/Ubuntu è presente la directory /var/lib/apt/, dunque è lo standard
Vediamo se ho capito bene: chi usa gli RPM (per lo meno Red Hat, e qualche distro derivata) piazza quella roba in /var/lib/rpm/ mentre chi usa Debian (e qualche derivata) la piazza in /var/lib/apt/ . Giusto?

Sentiamo un po' cosa ne pensa Python 2.7:
>>> '/var/lib/rpm/' == '/var/lib/apt/'
0: False
Ma magari si sbaglia, visto che l'ultima versione di Python è la 3.5. :D

Comunque immagino che altre distro che usano formati diversi da DEB e RPM possano metterli in ALTRI (leggi: DIVERSI) posti.
Sorvoliamo sul solito sistema di init vecchio...
Quindi non esistono più distro e/o macchine funzionanti che ne fanno uso? Anche qui una risposta secca non guasterebbe.
è sbagliata al 90%

https://www.howtoforge.com/setting-up-an-nfs-server-and-client-on-opensuse-12.2

http://www.server-world.info/en/note?os=CentOS_7&p=nfs

Ci sta un trattino di differenza, ma vedendo i vari pacchetti sulle distribuzioni
https://software.opensuse.org/package/nfs-utils
https://apps.fedoraproject.org/packages/nfs-utils/

hanno entrambi nfs-server, dunque sbagliato anche questa
Premesso che l'argomento riguardava la differenza nella struttura del filesystem, ti ringrazio per aver mostrato che pur usando il nuovissimo fiammante systemd per abilitare lo STESSO servizio su distro diverse bisogna fornire dei comandi diversi. :D
Ti rendi conto vero che SuSE 6.x è una distribuzione del 1998?
https://en.opensuse.org/Archive:SuSE_Linux_6.0
E allora? E' vero o non vero quello che c'è scritto lì?
Attualmente il percorso è solo ed esclusivamente /var/www/ o al massimo /var/www/html
Vediamo cosa ne pensa il solito Python 2.7:
>>> '/var/www/' == '/var/www/html/'
1: False

Niente, è proprio ostinato, eh! :D
Ma è una questione di SERVER installato(che può essere Apache, HTTPD o Nginx per citare i più noti) e non ha nulla a che vedere con il sistema GNU/Linux
Premesso che Linux suona meglio, una distro non è soltanto un kernel a cui viene aggiunta la classica GNU toolchain, ma si porta dietro anche un po' di librerie, comandi, e applicazioni.

Per cui se dopo che la installi ti trovi un server HTTP che utilizza /var/www/ anziché /var/www/html/ , dalle mie parti significa che la struttura del filesystem è diversa da quella di altre distro.
Fedora 23 utilizza /usr/share/zoneinfo
Ubuntu 15.10 utilizza /usr/share/zoneinfo
Opensuse 42 utilizza /usr/share/zoneinfo
Deepin 15 (Debian) utilizza /usr/share/zoneinfo
Debian 8.3 utilizza /usr/share/zoneinfo
quindi su questo hai sbagliato completamente, visto che tanto per cambiare le informazioni che "hai" non sono aggiornate

Fedora 23 ha /etc/localtime e punta a /usr/share/zoneinfo/Europe/Rome
Ubuntu 15.10 ha /etc/localtime e punta a /usr/share/zoneinfo/Europe/Rome
Opensuse 42 ha /etc/localtime e punta a /usr/share/zoneinfo/Europe/Rome
Deepin 15 (Debian) ha /etc/localtime
Debian 8.3 ha /etc/localtime
Ha sbagliato completamente anche qui, dato che il file "Rome" a cui collega in zoneinfo è essenzialmente lo stesso file che invece su Debian viene copiato direttamente sotto il nome di "localtime"

Fedora 23 non ha /etc/ntp.conf ne xntp.conf (ntp non è installato, ma se lo installi utilizza ntp.conf, stessa cosa RedHat e dovrebbe valere anche per le Debian)
Ubuntu 15.10 utilizza /etc/ntp.conf (ntp è installato)
Opensuse 42 utilizza /etc/ntp.conf (ntp è installato)
Deepin 15 (Debian) non ha /etc/ntp.conf ne xntp.conf (ntp non è installato)
Debian 8.3 non ha /etc/ntp.conf ne xntp.conf (ntp non è installato)
Ha sbagliato completamente anche qui
Quindi possiamo assumere che non ci siano più sistemi che usano cartelle diverse, giusto? Rispostina secca, please.
No vabbe dillo che volevi chiudere in bellezza...
Le cartelle di XFree86 come server grafico, altro componente della scorsa epoca, non più sviluppato dal lontano 2008
https://en.wikipedia.org/wiki/XFree86

(La pagina che hai messo è del 2006...DIECI ANNI FA!)
Ho visto anche l'altro tuo commento. Il fatto che lo sviluppo sia terminato vuol dire che non ci sono più sistemi che usano XFree? Risposta secca anche qui, cortesemente.
Si è abbastanza... ridicolo! Su 9 solo in 1 caso hai avuto ragione!
Diciamo che anche se fosse vero che non ci siano più in circolazione distro che usino quelle strutture del filesystem, il rapporto non sarebbe di 1 a 9. Vedi sopra.
Hai preso versioni del 98, versioni con ancora il vecchio sistema di init, versioni con il server grafico XFree di cui lo sviluppo è stato abbandonato nel 2008 (ma è stato abbandonato dalle distribuzioni nel 2003 circa) e versioni non più supportate...

L'unica cosa palese qui è il fatto che sembra che non tocchi linux da 10 anni (o almeno l'apparenza sembra questa) e ti informi sul primo link che ti capita davanti sul web senza accertarti se stai sparando m....te o meno!
La cosa chiara qui è che per te il mondo dovrebbe essere aggiornato, quando la realtà risulta ben diversa.

E' evidente che non sai come funzionino le cose in aziende che hanno investito soldi nelle loro infrastrutture, e che eseguono aggiornamenti soltanto se strettamente necessario o c'è convenienza nel farlo.

Decisamente diverso dallo smanettino che passa il tempo ad aggiornare il proprio sistemino.
Detto questo, ti consiglio veramente di smetterla con questa patetica ostinazione nel voler avere ragione, perché, già solo l'ultimo pezzo che riguarda XFree86 ti ha fatto cadere veramente nel ridicolo!
Perché non lo usi tu? Bene, ne prendo atto. E ne prenderanno atto chi ancora usa sistemi che definisci obsoleti, ma che se lo ritrovano e devono averci a che fare lo stesso.

A quanto pare per te non esistono macchine che abbiano uptime di diversi anni, e che... debbano essere mantenute. Anzi, a questo punto è chiaro che "uptime di anni" è un concetto che manca del tutto nel tuo vocabolario.

D'altra parte cosa cosa potrà mai capire uno che sviluppa paginette web e ha tutto ultramoderno e aggiornato: il suo mondo inizia e finisce nell'orticello che s'è costruito, e dove immancabilmente c'è l'ultimo modello di macchinetta innaffiatrice versione 2016...
Non sai nulla di Linux, accettalo ed ammettilo... e finiamola qui!
Ancora una volta ti piace giocare come attaccante e arbitro.

C'è tutto nero su bianco in questo thread, e ho pure riportato ampii quote di quello che era stato scritto per ricostruire meglio il contesto delle sotto-discussioni, senza lasciare più spazio a "ma non era chiaro".

Lascia che siano gli altri a giudicare. O è tanto il timore di essere giudicato, che ti fa mettere preventivamente le mani avanti?
Si ma la Intel ha anche dei buoni driver open source integrati nel kernel,i server del sito sono basati su Linux, ed ha rilasciato i driver per Vulkan rapidamente... trovo il tutto abbastanza contraddittorio

Supporta ottimamente Linux e poi lascia compiti relativi a Linux in mano ad uno che non sa niente di Linux compiti relativi a Linux stesso?

La intel a livello driver supporta Fedora(rpm) ed Ubuntu(deb)... noti ancora un controsenso?
https://01.org/linuxgraphics/downloads/intel-graphics-installer-linux-1.4.0
E il "controsenso" di tutto ciò che hai appena detto, rispetto alla discussione che è stata fatta finora, quale sarebbe? Tanto per chiarire.
Cosa che infatti ho detto anche io, mi autocito
"Vedere i clienti cosa usano ed usare quello che chiedono?"

Mi ripeto, ho detto anche questo nel post
Che poi è quello che ho cercato di dirti in tutte le salse, ed è il motivo per cui continui a farmi la guerra. A questo punto non si capisce nemmeno il perché, visto che mi stai dando ragione: il cliente paga, e va supportato, anche se usa distro del paleozoico informatico.
Onestamente non ce le vedo certe aziende che spendono parecchi soldi in una cosa del genere... e non aggiornano i sistemi
Non le vedi perché non sai cosa significhi allocare risorse per progetti avendo un certo budget da rispettare.

I sistemi non vengono aggiornati solo perché in cassa ci sono tanti soldi: viene fatto quando è necessario (emergenza -> spesa extra budget) oppure se è conveniente farlo (s'investe -> poi si guadagna).

Altrimenti non c'è nessuna ragione al mondo per cui un'azienda dovrebbe impiegare risorse solo per il piacere di poter dire di avere i propri sistemi aggiornati.

Le risorse, infatti, si preferisce impiegarle meglio in altri progetti, magari nuovi, volti alla più elementare delle regole per un'azienda: IL PROFITTO.

Scialacquare soldi o tempo inutilmente è appannaggio di chi non ha una mazza da fare di tutto il giorno, e magari si diverte così. Bontà sua, ma NON rappresenta ciò che succede nella realtà.
Il problema per cui le cose vanno una schifezza... incompetenti che fanno cose che non gli competono (e questo in ogni settore, anche nell'edilizia ... dove poi crollano i palazzi)
E' per questo che prima di muovere un passo si fa progettazione, analisi annesse, si allocano budget, e si vede cosa si è in grado e cosa, alla fine, si deve fare. Ovviamente cercando di venire incontro alle esigenze dei clienti. E, manco a dirlo, con l'ovvio obiettivo di guadagnare, sprecando il meno possibile.

Detto in altri termini: non si tratta dei classici conti della serva.
Systemd ormai è utilizzato da tutte le principali distribuzioni
Wayland rimpiazzerà Xorg su tutte le principali distribuzioni (tranne Ubuntu che sta puntando sul mobile)
Driver ora bisogna vedere come evolverà con le vulkan...
Quante cose al condizionale e al futuro. Intanto adesso la situazione non è quella, e con Ubuntu che decide di reinventarsi nuovamente la ruota (con MIR) solo perché Shuttleworth continua a voler fare la versione sfigata di Jobs.

E poi, cosa ancora più importante nonché a tema, non sta scritto da nessuna parte che i sistemi attuali vengano aggiornati soltanto perché è arrivata l'ultima meraviglia del mondo. Chi usa Red Hat 4 e non ha nessun motivo per passare ad altro... meraviglia delle meraviglie... continuerà a usare Red Hat 4!

Per cui si può mettere il cuore in pace chi non ha idea di come si gestisce un'azienda, e che passa il tempo a cazzeggiare aggiornando continuamente i sistemini da due soldi che coltiva nel suo orticello.
Ma per carità non sono cose stupide, alcuni difetti li ha anche Linux e sono il primo a dirlo, ma vederle dette da uno che mi tira in ballo XFree che non viene sviluppato dal 2008... che ne può sapere di Linux se non sa neanche che ha cambiato server grafico?
Non viene più sviluppato dal 2008, e quindi automaticamente non viene più usato da nessuno, giusto? Risposta secca anche qui, grazie!
Hai il codice del kernel di Windows?
E a che ti serve? A niente. Ciò che serve è la definizione delle API: cosa prevedono e cosa, eventualmente, restituiscono.

Il kernel di Windows non ha API native pubbliche invocabili direttamente: ha i subsystem che espongono API pubbliche, e che poi internamente richiamano le API native per espletare il servizio richiesto.

In questo modo si possono aggiungere subsystem senza esporre l'interfaccia pubblica del kernel, oppure cambiare totalmente l'implementazione delle API native senza che ne vengano inficiati i subsystem e le relative applicazioni che ne fanno uso.

C'è persino un subsystem POSIX, sul quale girano GNU toolchain et similia, senza scomodare roba come MingW o, peggio, Cygwin.
E ti sei scordato della "Modalità compatibiltà" presente in Windows, che è la prova che i cambiamenti sono anche li^
E qui chiudiamo in bellezza: come confondere un meccanismo atto a correggere le cattive abitudini dei programmatori (che non rispettano le guideline di Microsoft e/o l'interfaccia esposta dalle API) o bug (anche le API, pur esponendo una precisa interfaccia, possono avere dei bug) con una ben precisa filosofia nonché metodologia di sviluppo di un s.o. che non ha né API né ABI stabili.

Proprio uguale uguale...

cdimauro

20-02-2016, 06:32

Potevi anche evitare di quotare tutto se poi non volevi più rispondere.

Comunque anche a me sta bene, se non fosse che non ce la fai proprio a chiudere una discussione lasciando agli altri utenti giudicare come siano andate le cose (l'unica cosa su cui sono d'accordo).

No, è più forte di te: devi per forza fare la parte dell'eroe che lascia glorioso il campo di battaglia.

Il solito attacco gratuito che ovviamente ti guarderai bene dal dimostrare. Ma non è una novità: fa parte di tutti gli altri che aspettano ancora lì una risposta.

Buona giornata

cdimauro

20-02-2016, 14:32

Non confondermi con te: quel che ho scritto in genere non lo modifico. Può succede qualche volta, SUBITO DOPO, se ho tempo (quindi raramente) e mi accorgo di qualche errore. Altrimenti resta lì così com'è.

Non sono come te, che editi i tuoi commenti anche dopo un giorno che li hai scritti.

Quanto alle domande, non sono certo assurde: sono senza risposta perché non ti ho andato alcuna possibilità di farlo.

Ieri sera subito dopo aver postato il commento eri online, e lo sei rimasto per un bel pezzo. Probabilmente hai tentato di abbozzare una risposta, ma visto che non potevi cavare un ragno dal buco hai scritto quel laconico commento gettando la spugna.

Ccà nisciuno è fesso!

Quanto alla dimostrazione di cui parli, ti capisci solo tu.

Torna pure alle tue paginette web e alla tua distro fiammante, e lascia perdere chi per lavoro è costretto ad avere a che fare con realtà che ti sono lontanissime.

GTKM

20-02-2016, 14:52

Non so cosa accadrà tra 5-10 anni, il punto è che OGGI, chi vuole campare sviluppando (anche) per Linux, non può puntare solo su Wayland, perché Xorg è diffusissimo, non può puntare solo su GTK3, perché ci sono anche in giro tanti sistemi con GTK2, così come systemd sarà pure il futuro, ma oggi ancora è presente pure il "vecchiume", e anche tanto.

Analogamente, per Windows non si può buttare nel cesso Windows 7, solo perché oggi c'è 10 che è nuovo di zecca.

La gente lavora per guadagnare, non per fare guerre ideologiche, e se si vuole guadagnare si deve accettare il fatto che ci sono clienti a cui può non fregare una ceppa dell'aggiornamento, visto che hanno sistemi perfettamente funzionanti (e magari non connessi alla Rete); sistemi che, magari, sono costati decine di migliaia di dollari.

Ma anche per quanto riguarda la realizzazione di siti web eh... Se un cliente chiede un sito ottimizzato per IE6, e offre un pacco di soldi per quel tipo di lavoro, non credo che uno sviluppatore sano di mente gli dirà:"Che sei scemo? Aggiorna, io mi rifiuto".

cdimauro

20-02-2016, 14:55

Assolutamente d'accordo (anche con quello che avevi scritto prima).

cdimauro

20-02-2016, 16:04

https://googleblog.blogspot.de/2012/04/spring-cleaning-in-spring.html :
"We launched a WINE-based version of Picasa for Linux in 2006 as a Google Labs project. As we continue to enhance Picasa, it has become difficult to maintain parity on the Linux version. So today, we’re deprecating Picasa for Linux and will not be maintaining it moving forward. Users who have downloaded and installed older versions of Picasa for Linux can continue to use them, though we won’t be making any further updates."

https://www.linux.com/directory/Software/applications/picasa :
"January 26, 2014
The Linux version of this app has been discontinued by Google. The older versions still do work if you can find them. I am using picasa-3.0.5744-02. I really like picasa and wish that Google had not chosen to discontinue it. It is important to note that Google really changed this app in a major way prior to discontinue the Linux version."

http://www.webupd8.org/2012/01/install-picasa-39-in-linux-and-fix.html :
"Unfortunately, logging in to your Google account using Picasa 3.9 doesn't work by default in Linux, either using the regular Picasa 3.9 Wine installation or the more advanced installation that makes Picasa integrate with GNOME:

simply installing Picasa 3.9 using Wine: when you click the "Sign in with Google Account" link, you get a blank window
installing Picasa 3.0 via Google repository and then merging it with Picasa 3.9: the login window displays a "One moment please" message and never gets past it

But there is a fix for the Picasa 3.9 sign in bug! The "trick" is simply to install Internet Explorer 8 :asd: using Winetricks, which is required because Picasa 3.9 uses Google OAuth. Without IE8, the login window stays blank." :rotfl:

cdimauro

20-02-2016, 16:15

E Picasa no. Come hanno detto esplicitamente loro, NON sono stati in grado di tenere il passo con le altre versioni (Windows e OS X).

Ovviamente perché sono degli incapaci... :O

GTKM

20-02-2016, 16:21

Mettiamo che è giustissimo per carità (onestamente a livello tecnico mi sono stancato di dire sempre le stesse cose)... ma allora m spieghi come fanno Google,Spotify, Dropbox & co. che portano programmi per Linux?

Beh, per esempio Steam supporta ufficialmente solo Ubuntu 12.04 e 14.04(credo). Che poi sia installabile altrove è un altro discorso, perché l'azienda se ne lava le mani.

In altri casi, gli sviluppatori garantiscono la compatibilità solo con determinate versioni del kernel e così via.

E si, personalmente quel cliente che mi chiede un sito per IE6 lo mando a ca...re visto che, si mi da un pacco di soldi.. ma poi perdo altri 300 clienti vuoi perché online è presente un mio sito fatto con i piedi che mi danneggia a livello di immagine, vuoi perché lo sviluppo di quello mi fa perdere il doppio del tempo

Che poi magari cambia browser, o lo vede da mobile... e si lamenta che non funziona più, e lo vuole rifatto e compatibile con i browser moderni, magari anche gratis

Certi clienti è meglio non averli

Magari tu puoi scegliere perché, che ne so, lavori da indipendente. Ma se una richiesta simile arrivasse alla tua azienda, magari per conto della Pubblica Amministrazione, col ca**o che la dirigenza rifiuta. Anzi, vengono da te e ti dicono di ingoiare il rospo e sviluppare per quella determinata versione del browser.

Poi, da utenti privati, possiamo discutere quanto vogliamo su cosa sarebbe giusto o meno fare, dal punto di vista tecnico (anche se io, sinceramente, son dell'idea che le cose vanno cambiate solo quando non funzionano, oppure quando l'avanzamento porta benefici sostanziali).

cdimauro

20-02-2016, 16:49

Forse perché è più complicato che gestire una applicazione sotto Wine che svilupparla nativamente? Specie considerando pure che, con la sua natura wine, non se la filava praticamente nessuno su Linux?
(Se ne cade di gestori di foto nativi...)
Wine c'è pure per MacOS X, che però ha goduto di una versione nativa.

Evidentemente era la versione nativa di Linux che costava troppo rispetto alle altre due, per cui alla fine l'hanno cancellata.

Budget. Mi pare anche anche normale: è così che ragiona un'azienda privata.
Che poi ti faccio notare comunque che lo hanno appena cancellato anche per Windows eh, dunque l'unico esempio che porti è pura fuffa
http://googlephotos.blogspot.it/2016/02/moving-on-from-picasa.html
Lo so: c'è stata una notizia anche qui.

Anche questo mi pare normale: con una versione web-only possono raggiungere tutti, con costi di sviluppo inferiore. Anche se la versione web non ha le stesse caratteristiche del client nativo, ma questo è un altro discorso.

cdimauro

20-02-2016, 17:35

Ci sono utenti che si sono lamentati del fatto che la nuova versione web non ha alcune importanti funzioni della nativa che è stata dismessa. Ma al momento non ricordo cosa.

battilei

23-02-2016, 21:09

ma cosa vorrà mai dire "strateggico" ?
e meno male che questi guerrafondai sarebbero nostri alleati :rolleyes:

WikiLeaks, scoppia il caso politico-diplomatico Renzi: "Pronti a passi necessari con gli Usa"
La Procura di Roma verso l'apertura di un'inchiesta per spionaggio politico.
http://espresso.repubblica.it/palazzo/2016/02/23/news/wikileaks-scoppia-il-caso-politico-diplomatico-renzi-pronti-a-passi-necessari-con-gli-usa-1.251530

cdimauro

23-02-2016, 21:13

battilei

24-02-2016, 09:11

Ancora con questa storia? Te l'ho già scritto, e hai sistematicamente evitato di rispondere.

Quanto riporti, poi, è trasversale al discorso che è stato fatto. Vedi l'NSA, che ho già citato esattamente in questo contesto.
Intanto abbiamo dimostrato che non sono alleati, o perlomeno sono alleati di convenienza di cui non ci si può fidare.
E dimostra che se hanno delle armi contro di noi, questi le usano, e non per fare il nostro bene.
Il significato di "strategico" in questa circostanza mi sembra chiaro. Invece di farmi l'esempio della letterina del segretario del comune di 5000 abitanti, fatemi l'esempio della Farnesina.

PS: oh beninteso che se alla Procura gli basterà una risposta del tipo "ma daiiii siamo alleati, cosa vuoi mai che succeda", mi prendo un barcone ed emigro :D...
Preparo i remi ? :asd:

cdimauro

24-02-2016, 17:02

Intanto abbiamo dimostrato che non sono alleati, o perlomeno sono alleati di convenienza di cui non ci si può fidare.
E dimostra che se hanno delle armi contro di noi, questi le usano, e non per fare il nostro bene.
Allora mi spiegheresti come mai abbiamo autorizzato, proprio un po' di ore fa, il decollo di droni armati ai nostri "non alleati"? :read:
Il significato di "strategico" in questa circostanza mi sembra chiaro. Invece di farmi l'esempio della letterina del segretario del comune di 5000 abitanti, fatemi l'esempio della Farnesina.
Ma anche no, perché questo thread parla di PA, e dunque la letterina del segretario comunale è perfettamente attinente allo scopo.

Ciò non toglie che per documenti di certa importanza / rilevanza si debbano prendere provvedimenti.

Ma questo a prescindere da alleati et similia: lo spionaggio è un problema globale.
PS: oh beninteso che se alla Procura gli basterà una risposta del tipo "ma daiiii siamo alleati, cosa vuoi mai che succeda", mi prendo un barcone ed emigro :D...
Preparo i remi ? :asd:
Prepara pure. :fagiano:

GTKM

25-02-2016, 07:38

Intanto abbiamo dimostrato che non sono alleati, o perlomeno sono alleati di convenienza di cui non ci si può fidare.
E dimostra che se hanno delle armi contro di noi, questi le usano, e non per fare il nostro bene.
Il significato di "strategico" in questa circostanza mi sembra chiaro. Invece di farmi l'esempio della letterina del segretario del comune di 5000 abitanti, fatemi l'esempio della Farnesina.

PS: oh beninteso che se alla Procura gli basterà una risposta del tipo "ma daiiii siamo alleati, cosa vuoi mai che succeda", mi prendo un barcone ed emigro :D...
Preparo i remi ? :asd:

Abbiamo dimostrato ciò che si sa da 70 anni, più o meno. Pensavi davvero che fossimo sullo stesso livello degli U.S.A.?

Detto ciò, il problema dello spionaggio non ha alcuna relazione con lo strumento usato per la gestione dei documenti riservati. Se io prendo un bel PC con Windows 10, Office 365, Cortana attiva e tutto il resto, e lo tengo perennemente offline, come fanno a spiarmi?
Tra l'altro, anche tenendolo online, è "sufficiente" monitorare e filtrare costantemente il traffico per scoprire se il PC vuole inviare qualcosa che non dovrebbe. Anche qua, il Sistema Operativo non c'entra.
Il problema dello spionaggio riguarda i DATI (infatti lo scandalo si chiama DATAgate per un motivo ben preciso).

Anch'io ero fortemente sostenitore di software libero, ecc ecc, ma la verità è che, all'atto pratico, le realtà che spulciano il codice sorgente sono molto poche, di solito grandi aziende e lo fanno per un proprio tornaconto. L'ultima vulnerabilità nelle Glibc è stata scoperta da Google e Red Hat, mica da Gigino l'hacker da salotto.

battilei

25-02-2016, 09:27

Allora mi spiegheresti come mai abbiamo autorizzato, proprio un po' di ore fa, il decollo di droni armati ai nostri "non alleati"? :read:

Perchè siamo un paese di ********* ***** **********(gli asterischi li ho messi io per non scomodare il moderatore), a partire dagli italiani stessi.
Quelli di csx diranno "ma chemmefrega se ci hanno fatto il complotto per tirare giù un governo eletto da noi, tanto hanno mandato via Berluscone che ci sta sulle palle"
Quelli di cdx diranno "facciamo un po' di caciara per avere un tornaconto politico"
Nel governo immagino che questa vicenda la useranno per uno scambio politico, come D'Alema con la tragedia del Cermis, ecc ecc.

Ciò non toglie che per documenti di certa importanza / rilevanza si debbano prendere provvedimenti.

La logica a me ad esempio direbbe questo: Cara Microsoft, hai messo la telemetria ? Finchè non la togli, Windows 10 nella Pubblica Amministrazione non ci entra, e in più ho una bella serie di condizioni.
Alla Sogei sono capaci di farle le cose, quando vogliono; ad esempio cosa ci vuole a preparare una distribuzione Linux per la PA o per le scuole, quando ci sputtianiamo 7 miliardi di euro per fare un Terzo Valico in mezzo all'appennino ligure che non serve a nulla ?
Ma no, a noi piace vivacchiare, e facciamo perdere un archivio di 20 anni ad una scuola per colpa di un ransomware.

Prepara pure. :fagiano:
appunto... purtroppo i tempi qui si fanno lunghi altrimenti il mio barcone sarebbe già salpato da tempo :doh:

giovanni69

25-02-2016, 10:53

Per chi volesse approfondire i limiti legali nella gestione / trasferimento / distruzione degli archivi pubblici:

http://www.quotidianoentilocali.ilsole24ore.com/art/fisco-e-contabilita/2016-02-19/archivi-e-reato-trasferirli-senza-autorizzazione-o-distruggerli-180455.php?uuid=ABgc7Y8

"In genere negli enti locali, per motivi pratici, gli archivi molto spesso anziché essere affidati "alle cure" di un unico ufficio competente per materia, vengono trattenuti e conservati con inadeguate conoscenze tecniche direttamente dai singoli responsabili degli uffici nei quali sono trattati."

Chiaramente anche questo incidi sui tempi di informatizzazione della P.A.

cdimauro

25-02-2016, 17:38

Abbiamo dimostrato ciò che si sa da 70 anni, più o meno. Pensavi davvero che fossimo sullo stesso livello degli U.S.A.?

Detto ciò, il problema dello spionaggio non ha alcuna relazione con lo strumento usato per la gestione dei documenti riservati. Se io prendo un bel PC con Windows 10, Office 365, Cortana attiva e tutto il resto, e lo tengo perennemente offline, come fanno a spiarmi?
Tra l'altro, anche tenendolo online, è "sufficiente" monitorare e filtrare costantemente il traffico per scoprire se il PC vuole inviare qualcosa che non dovrebbe. Anche qua, il Sistema Operativo non c'entra.
Il problema dello spionaggio riguarda i DATI (infatti lo scandalo si chiama DATAgate per un motivo ben preciso).

Anch'io ero fortemente sostenitore di software libero, ecc ecc, ma la verità è che, all'atto pratico, le realtà che spulciano il codice sorgente sono molto poche, di solito grandi aziende e lo fanno per un proprio tornaconto. L'ultima vulnerabilità nelle Glibc è stata scoperta da Google e Red Hat, mica da Gigino l'hacker da salotto.
* ;)
Perchè siamo un paese di ********* ***** **********(gli asterischi li ho messi io per non scomodare il moderatore), a partire dagli italiani stessi.
Quelli di csx diranno "ma chemmefrega se ci hanno fatto il complotto per tirare giù un governo eletto da noi, tanto hanno mandato via Berluscone che ci sta sulle palle"
Quelli di cdx diranno "facciamo un po' di caciara per avere un tornaconto politico"
Nel governo immagino che questa vicenda la useranno per uno scambio politico, come D'Alema con la tragedia del Cermis, ecc ecc.
Puoi metterci tutta l'indignazione che vuoi, ma la situazione non cambia di certo.
La logica a me ad esempio direbbe questo: Cara Microsoft, hai messo la telemetria ? Finchè non la togli, Windows 10 nella Pubblica Amministrazione non ci entra, e in più ho una bella serie di condizioni.
Su questo ti aveva già risposto GTKM.

Aggiungo che misure del genere sarebbero decisamente eccessive. Soltanto quando ci sarebbero informazioni sensibili/importanti si potrebbe, invece, utilizzare la speciale versione di Windows 10 che di recente ha adottato il ministero della difesa americano.
Alla Sogei sono capaci di farle le cose, quando vogliono; ad esempio cosa ci vuole a preparare una distribuzione Linux per la PA o per le scuole, quando ci sputtianiamo 7 miliardi di euro per fare un Terzo Valico in mezzo all'appennino ligure che non serve a nulla ?
Ma no, a noi piace vivacchiare, e facciamo perdere un archivio di 20 anni ad una scuola per colpa di un ransomware.
A noi piace anche considerare il famigerato TCO in tutta quest'operazione. :read:
appunto... purtroppo i tempi qui si fanno lunghi altrimenti il mio barcone sarebbe già salpato da tempo :doh:
Non prevedo cambiamenti a breve. Semmai ce ne saranno. :D
Per chi volesse approfondire i limiti legali nella gestione / trasferimento / distruzione degli archivi pubblici:

http://www.quotidianoentilocali.ilsole24ore.com/art/fisco-e-contabilita/2016-02-19/archivi-e-reato-trasferirli-senza-autorizzazione-o-distruggerli-180455.php?uuid=ABgc7Y8

"In genere negli enti locali, per motivi pratici, gli archivi molto spesso anziché essere affidati "alle cure" di un unico ufficio competente per materia, vengono trattenuti e conservati con inadeguate conoscenze tecniche direttamente dai singoli responsabili degli uffici nei quali sono trattati."

Chiaramente anche questo incidi sui tempi di informatizzazione della P.A.
E qui siamo già alla fase finale. Da qualunque parte la si guardi, il caos regna sovrano...

battilei

26-02-2016, 09:10

A noi piace anche considerare il famigerato TCO in tutta quest'operazione. :read:

:rolleyes: allora consideriamolo

UNO:
http://m.iltirreno.gelocal.it/empoli/cronaca/2016/02/16/news/il-virus-cryptolocker-attacca-il-server-del-municipio-servizi-in-tilt-a-vinci-1.12967998
Il virus Cryptolocker attacca il server del municipio, servizi in tilt a Vinci

DUE:
http://www.alessandrianews.it/breaking-news/attenzione-teslacrypt-virus-informatico-che-tiene-sotto-scacco-alessandria-126124.html
un ospedale, un centro analisi, diverse scuole, una scuola ha perso 20 anni di archivio

Allora il Cost of Ownership come è adesso ?

Ahhh ma noi che siamo grandi professionisti e abbiamo studiato, dobbiamo trovare una scappatoia. E allora scarichiamo la responsabilità su quel impiegato poveraccio che ha cliccato su una mail: E' colpa dell'utonto !!! il problema è tra la sedia ed il monitor !!!
Eh no cari professionisti :mbe: la colpa è nostra che dobbiamo dare gli strumenti giusti.

PS: vi anticipo: sulle mie macchine dove ho messo Linux (Ubuntu), le impiegate possono cliccare dove vogliono, ma gli eseguibili che arrivano con le email non partono. E il mio TCO è quasi = 0. Ma io sarò un caso a parte. :O

GTKM

26-02-2016, 09:21

:rolleyes: allora consideriamolo

UNO:
http://m.iltirreno.gelocal.it/empoli/cronaca/2016/02/16/news/il-virus-cryptolocker-attacca-il-server-del-municipio-servizi-in-tilt-a-vinci-1.12967998
Il virus Cryptolocker attacca il server del municipio, servizi in tilt a Vinci

DUE:
http://www.alessandrianews.it/breaking-news/attenzione-teslacrypt-virus-informatico-che-tiene-sotto-scacco-alessandria-126124.html
un ospedale, un centro analisi, diverse scuole, una scuola ha perso 20 anni di archivio

Allora il Cost of Ownership come è adesso ?

Ahhh ma noi che siamo grandi professionisti e abbiamo studiato, dobbiamo trovare una scappatoia. E allora scarichiamo la responsabilità su quel impiegato poveraccio che ha cliccato su una mail: E' colpa dell'utonto !!! il problema è tra la sedia ed il monitor !!!
Eh no cari professionisti :mbe: la colpa è nostra che dobbiamo dare gli strumenti giusti.

PS: vi anticipo: sulle mie macchine dove ho messo Linux (Ubuntu), le impiegate possono cliccare dove vogliono, ma gli eseguibili che arrivano con le email non partono. E il mio TCO è quasi = 0. Ma io sarò un caso a parte. :O

Se invece di un .exe ti arriva un binario compilato per Linux, si sfanculano pure le tue macchine. Ovviamente, è una questione di diffusione, principalmente.

battilei

26-02-2016, 09:26

Se invece di un .exe ti arriva un binario compilato per Linux, si sfanculano pure le tue macchine. Ovviamente, è una questione di diffusione, principalmente.
Diffusione un piffero. Sai benissimo che gli allegati non hanno settato il bit execute, per cui non parte un bel niente.
E gli attributi dei file sono roba che risale agli anni '70

cdimauro

26-02-2016, 18:24

:rolleyes: allora consideriamolo

UNO:
http://m.iltirreno.gelocal.it/empoli/cronaca/2016/02/16/news/il-virus-cryptolocker-attacca-il-server-del-municipio-servizi-in-tilt-a-vinci-1.12967998
Il virus Cryptolocker attacca il server del municipio, servizi in tilt a Vinci

DUE:
http://www.alessandrianews.it/breaking-news/attenzione-teslacrypt-virus-informatico-che-tiene-sotto-scacco-alessandria-126124.html
un ospedale, un centro analisi, diverse scuole, una scuola ha perso 20 anni di archivio

Allora il Cost of Ownership come è adesso ?

Ahhh ma noi che siamo grandi professionisti e abbiamo studiato, dobbiamo trovare una scappatoia. E allora scarichiamo la responsabilità su quel impiegato poveraccio che ha cliccato su una mail: E' colpa dell'utonto !!! il problema è tra la sedia ed il monitor !!!
Eh no cari professionisti :mbe: la colpa è nostra che dobbiamo dare gli strumenti giusti.

PS: vi anticipo: sulle mie macchine dove ho messo Linux (Ubuntu), le impiegate possono cliccare dove vogliono, ma gli eseguibili che arrivano con le email non partono. E il mio TCO è quasi = 0. Ma io sarò un caso a parte. :O
Ancora con questa storia? Cosa non ti è chiaro della lettera T di TCO?

battilei

26-02-2016, 20:41

Ancora con questa storia? Cosa non ti è chiaro della lettera T di TCO?
ah perchè nel Totale c'è anche il costo per ricostruire 20 anni di archivi persi ?
caspita che precisione questi contabili ! :asd:

cdimauro

26-02-2016, 21:12

Te lo dirò quando inventeranno le sfere di cristallo... :rolleyes:

battilei

26-02-2016, 21:59

Te lo dirò quando inventeranno le sfere di cristallo... :rolleyes:
Aspetta che guardo nella mia sfera... prevedo un evento, anzi alcuni eventi, con probabilità 1: la prossima settimana ci saranno decine di nuovi casi di ransomware ! In alcuni uffici privati ed anche nella PA. E sono certo che verranno colpiti dei PC con Windows.

La previsione non era così difficile :D

cdimauro

27-02-2016, 06:37

E ancora più difficile è effettuare un backup sistematico degli archivi, immagino.

Mentre con Linux sarà una passeggiata. Specialmente con un tecnico come te, che sistema tutto, e non si fa nemmeno pagare...

GTKM

27-02-2016, 07:01

ah perchè nel Totale c'è anche il costo per ricostruire 20 anni di archivi persi ?
caspita che precisione questi contabili ! :asd:

C'è una cosa informatica non tanto elevata a livello tecnico, si chiama "backup"; l'ultima volta che ho controllato, sia GNU/Linux che Windows lo permettevano, ovviamente deve essere gestita dall'utente su entrambe le piattaforme o, in questo caso, dal reparto IT.