Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/web/bitcoin-al-capolinea-secondo-mike-hearn_60365.html

Il sistema Bitcoin sembra essere irrimediabilmente compromesso. La blockchain ha raggiunto il suo limite, e la potenza computazionale sarebbe in mano per la maggior parte a pochi miner cinesi: la criptovaluta non ha più futuro?

Click sul link per visualizzare la notizia.

Confermo, Bitcoin è morto, un'altra volta:
https://99bitcoins.com/bitcoinobituaries

Fine di fuffolandia vicina?

Quasi quasi vorrei che fallissero veramente, dato che fino ad ora sono riusciti più che altro ad arricchire quei fetentoni dei cryptlockers!

già, diciamo che tutto il darkweb ringrazia bitcoin per avergli permesso di esistere.

il ramsonware è nato guarda caso solo dopo la diffusione delle cryptovalute.

il ramsonware è nato guarda caso solo dopo la diffusione delle cryptovalute.E prima quando si faceva pagare con ricariche di carte prepagate, ukash, paysafecard, e altri metodi? Aveva un altro nome?

Meglio aprire bocca per ciò che si conosce ;)

Meglio aprire bocca per ciò che si conosce ;)

Se davvero così accadesse, il mondo calerebbe nel silenzio più totale. :p

il ramsonware è nato guarda caso solo dopo la diffusione delle cryptovalute.No dai, il temibilisssssimo (:sofico:) virus della finanza non chiedeva pagamento in bitcoin. Chiedeva pagamenti tipo Epipoli, Ukash o simili.
Se morisse tutto il sistema dei bitcoin, il ransomware tornerebbe a richiedere pagamenti di quel tipo lì.

Edit: HostFat mi ha ninjato. :p

E prima quando si faceva pagare con ricariche di carte prepagate, ukash, paysafecard, e altri metodi? Aveva un altro nome?

Meglio aprire bocca per ciò che si conosce ;)

prima era certamente possibile, ma molto più difficile riuscire a rimanere veramente anonimi, con grandi differenze da paese a paese.
Dicevo che con bitcoin il problema si è risolto definitivamente, a livello mondiale, e il boom del ramsonware è solo di questi ultimi anni.

magari è nato prima, grazie per la precisazione, comunque io fossi in te penserei anche di chiuderla prima di sparare le solite risposte da signor sottuttoio, o solo alcuni qui sono i detentori del sapere ? Si parla per parlare, e volendo anche per sbagliare, oppure magari non hai semplicemente capito il senso, o il senso era più generale, o magari nei tuoi post ometti dei dettagli per essere più sintetico, perchè quei dettagli non cambierebbero comunque il senso del discorso. Ma no, arriva lui e punta il dito con arroganza e saccenza. Che divertimento eh ? Niente altro di meglio da fare ? Non so... un videogame... un film...una tromb...

Ma "nello spirito" ha ragione maxnaldo, le criptovalute servono a cosa? Principalmente a comprare beni e servizi anonimamente.

Quindi "illegalmente" (che è/potrebbe essere diverso da dire "immoralmente").

Il punto è: possiamo accettare un'economia dell'illegale o no?


Che sia per ramsomware, o per comprare "condimento per sigarette" (o cose analoghe ma più chimiche), o per finanziare wikileaks, sempre di business illegale si tratta.

E' giusto, è sbagliato, è "giustoma" "sbagliatoperò", "per me è la cipolla"?

Hostfast: i bitcoin hanno preso valore solo perché sono usati per traffici illeciti, senza controlli.

come puo' un stringa di numeri passare da pochi centesimi a 1000 dollari per poi crollare e risalire.
E come puo' un possessore di bitcoin perdere tutti i suoi soldi perché qualcuno si impossessa dei codici?

I bitcoin avrebbero senso (per me) se 1) fossero governati da un ente serio, 2) che fossero tracciati e sicuri. (se compro un bit coin, questo deve essere legato a me finche non li cedo, e se perdo il computer, li devo ritrovare, e se li deposito in un conto devo rimanere legati a me)
3) il percorso deve essere tracciato e rintracciabile, per avere assicurazione e se uno compra droga o cose rubate si puo' bloccare il pagamento o rintracciare chi compra e chi vende.

Senza queste cose e' solo una illusione.
per te un bitcoin vale 400 euro o 200 o 500, per me vale zero o anche meno.

Ma "nello spirito" ha ragione maxnaldo, le criptovalute servono a cosa? Principalmente a comprare beni e servizi anonimamente.

Quindi "illegalmente" (che è/potrebbe essere diverso da dire "immoralmente").

Il punto è: possiamo accettare un'economia dell'illegale o no?


Che sia per ramsomware, o per comprare "condimento per sigarette" (o cose analoghe ma più chimiche), o per finanziare wikileaks, sempre di business illegale si tratta.

E' giusto, è sbagliato, è "giustoma" "sbagliatoperò", "per me è la cipolla"?

Quando si parla di Bitcoin, è imbarazzante la processione di ignoranti che iniziano a scrivere.

Parafrasando:

"Il denaro contante serve a cosa? Principalmente a comprare beni e servizi anonimamente.

Quindi "illegalmente" (che è/potrebbe essere diverso da dire "immoralmente").

Il punto è: possiamo accettare un'economia dell'illegale o no?"

Perciò: ABOLIAMO IL DENARO CONTANTE!!

Quando si parla di Bitcoin, è imbarazzante la processione di ignoranti che iniziano a scrivere.

Parafrasando:

"Il denaro contante serve a cosa? Principalmente a comprare beni e servizi anonimamente.

Quindi "illegalmente" (che è/potrebbe essere diverso da dire "immoralmente").

Il punto è: possiamo accettare un'economia dell'illegale o no?"

Perciò: ABOLIAMO IL DENARO CONTANTE!!

il denaro contante non lo trovi sugli alberi,

il bitcoin si

:D

@Avvelenato

L'illegalità è una proprietà che cambia di volta in volta nella storia in base a chi si trova nell'organo di potere.

E' illegale o immorale nascondere civili in casa propria in caso di guerra?

Il problema dei bitcoin è sempre stata l'assoluta "follia" nella variazione del valore. Cioè, si è passati da 0 a 1000$, poi da un giorno all'altro è crollato.

Quando si parla di Bitcoin, è imbarazzante la processione di ignoranti che iniziano a scrivere.

Parafrasando:

"Il denaro contante serve a cosa? Principalmente a comprare beni e servizi anonimamente.

Quindi "illegalmente" (che è/potrebbe essere diverso da dire "immoralmente").

Il punto è: possiamo accettare un'economia dell'illegale o no?"

Perciò: ABOLIAMO IL DENARO CONTANTE!!

È quello che stanno cercando da fare gli organi governativi da un bel po di tempo, ma non ci riescono perchè tutti abbiamo qualcosa da nascondere, per primi coloro che presiedono gli organi governativi... :p
Chi per evadere le tasse, chi per pagarsi l'erba, chi la meretrice, chi le tangenti milionarie... ecc. ecc. ecc.

Hostfast: i bitcoin hanno preso valore solo perché sono usati per traffici illeciti, senza controlli.

come puo' un stringa di numeri passare da pochi centesimi a 1000 dollari per poi crollare e risalire.
E come puo' un possessore di bitcoin perdere tutti i suoi soldi perché qualcuno si impossessa dei codici?

I bitcoin avrebbero senso (per me) se 1) fossero governati da un ente serio, 2) che fossero tracciati e sicuri. (se compro un bit coin, questo deve essere legato a me finche non li cedo, e se perdo il computer, li devo ritrovare, e se li deposito in un conto devo rimanere legati a me)
3) il percorso deve essere tracciato e rintracciabile, per avere assicurazione e se uno compra droga o cose rubate si puo' bloccare il pagamento o rintracciare chi compra e chi vende.

Senza queste cose e' solo una illusione.
per te un bitcoin vale 400 euro o 200 o 500, per me vale zero o anche meno.

In tal modo verrebbero meno tutte le caratteristiche del bitcoin, di strumenti simili ne hai già a partire da paypal.

Il bitcoin vale tanto proprio per le caratteristiche che vuoi eliminare che lo rendono tanto desiderato.

Riguardo le oscillazioni, a parte chi lo deve usare tanti l'hanno comprato perchè cresceva a percentuali folli e lo ritenevano un investimento molto remunerativo. Ma come sempre una crescita così forte e veloce porta un'altrettanto alta instabilità ovvero rischi.
Le oscillazioni così forti sono state causate da speculazione, che probabilmente ha causato anche una bolla... e quando ci sono stati eventi o notizie negative (a partire da questo articolo per finire con i conti spariti) la bolla e la speculazione hanno accentuato la caduta.
Il bitcoin non è una moneta stabile. Beh neanche il rublo lo è. :D

Poi che sia morto è probabile, io lo pensavo da tempo che non sarebbe durato. Se sia giusto o meno che esista è un discorso piuttosto complesso... non spererei troppo nella fine dei ramsonware però purtroppo :(

In tal modo verrebbero meno tutte le caratteristiche del bitcoin, di strumenti simili ne hai già a partire da paypal.

Il bitcoin vale tanto proprio per le caratteristiche che vuoi eliminare che lo rendono tanto desiderato.

Riguardo le oscillazioni, a parte chi lo deve usare tanti l'hanno comprato perchè cresceva a percentuali folli e lo ritenevano un investimento molto remunerativo. Ma come sempre una crescita così forte e veloce porta un'altrettanto alta instabilità ovvero rischi.
Le oscillazioni così forti sono state causate da speculazione, che probabilmente ha causato anche una bolla... e quando ci sono stati eventi o notizie negative (a partire da questo articolo per finire con i conti spariti) la bolla e la speculazione hanno accentuato la caduta.
Il bitcoin non è una moneta stabile. Beh neanche il rublo lo è. :D

Beh, pure il dollaro pare venga mantenuto stabile a forza di cannonate... Non so se sia vero, ma pare che chiunque provi a sganciarsene faccia una brutta fine :sofico:

Beh, pure il dollaro pare venga mantenuto stabile a forza di cannonate... Non so se sia vero, ma pare che chiunque provi a sganciarsene faccia una brutta fine :sofico:

:rolleyes:
Mi dicnono che ai tempi della lira non ci provavano neanche a tenerla stabile :sofico:

Quando si parla di Bitcoin, è imbarazzante la processione di ignoranti che iniziano a scrivere.

Parafrasando:

"Il denaro contante serve a cosa? Principalmente a comprare beni e servizi anonimamente.

Quindi "illegalmente" (che è/potrebbe essere diverso da dire "immoralmente").

Il punto è: possiamo accettare un'economia dell'illegale o no?"

Perciò: ABOLIAMO IL DENARO CONTANTE!!

dai sul serio stai paragonando il denaro contante (cioé che dai mostrando la tua faccia) con dei bitcoin?
Ho capito che non ti presenti, rimane il fatto che se dall'altra parte c'è un agente in borghese e quello che stai facendo è illegale, ti regala due braccialetti d'acciaio. Se lo fai coi bitcoin in maniera ben protetta è possibile che tu te la scampi.

Quindi, ammettendo l'imprecisione lessicale (la parola "anonimato" andava forse sostituita con qualche perifrasi, in modo che la frase non fosse fraintendibile per sbaglio, malizia o pregiudizi ideologici): all'atto pratico, cosa c'è di non illegale che puoi fare con i bitcoin ma non con i normali canali di pagamento? (considera pure il discorso tasse e leggi sul riciclaggio).


Io ho citato giusto una cosa, non a caso. Proprio per aprire una riflessione sul tema. Vediamo se sei stato attento...

@Avvelenato

L'illegalità è una proprietà che cambia di volta in volta nella storia in base a chi si trova nell'organo di potere.

E' illegale o immorale nascondere civili in casa propria in caso di guerra?

Hai colto il punto. Non a caso ho distinto illegalità da immoralità.

Hai colto il punto. Non a caso ho distinto illegalità da immoralità.

Ma anche quello dipende da stato a stato, e da individuo e individuo.

Io ad esempio trovo non ci sia nulla di male se due persone adulte e consenzienti facciano sesso tra loro, indipendentemente dal loro sesso o dal fatto che lo facciano per puro piacere, o in modo mercenario...

Per qualcuno invece è "immorale" anche solo se non sono sposati. :p

Mike Hearn è un ex sviluppatore non più attivo da tempo che ha deciso da qualche mese, per così dire, di passare "alla concorrenza" visto che collabora con il progetto R3, il tentativo delle principali banche mondiali di sfruttare la tecnologia Bitcoin senza i bitcoin (un pò come dire voglio il motore a scoppio ma senza benzina, ma lasciamo stare). Ovvio quindi che si trovi a spalare m.... sulla tecnolgia che sta pian piano togliendo "quota di mercato" ai suoi attuali datori di lavoro.

Il problema della scalabilità esiste ma è ben lontano dalla drammaticità e il catastrofismo usati da questo signore. Le soluzioni tecniche sono molte, prime fra tutte la Segregated Witness, una modifica software delle transazioni che riducendone le dimensioni permetterà di inserirne in numero maggiore dentro un blocco fermo restando il limite ad 1MB.

I Bitcoin sono talmente morti che:

1)Sono stati la valuta con la maggior crescita nel 2015 (così come lo sono stati in tutti gli anni dalla loro nascita a parte il 2014). Fonte: https://medium.com/@BambouClub/best-and-worst-performing-currencies-in-2015-d1e62088bc29#.23qdnyfhf

2) Il volume delle transazioni ha toccato il tetto di 100 milioni di transazioni ed è in continua crescita. Dato più importante del prezzo perchè testimonia l'uso reale della valuta e non solo speculativo (muovere bitcoin costa anche se poco, chi li accumula e basta non li sposta)
fonti: https://panampost.com/adam-dubove/2015/12/23/bitcoin-cracks-100-million-transactions-comes-of-age/
https://blockchain.info/it/charts/n-transactions

3)La capacità di protezione dei miners ha raggiunto l'astronomica cifra 1 exahash (1 miliardo di miliardi di hash al secondo)

4) A distanza di 7 anni dalla loro invenzione sono l'unica forma di pagamento esistente ancora non hackerata.

Se volete continuo

Ma "nello spirito" ha ragione maxnaldo, le criptovalute servono a cosa?

Un pò come dire a cosa serve l'email se ho già la posta cartacea

Sull'argomento potrei scrivere pagine ma mi sono stancato di spiegazioni tecniche a chi non ha intenzione di ascoltarle. Mi limito a fare due esempi concreti e banali, presi dal mucchio delle applicazioni che stanno nascendo attorno a questa rivoluzione economica e tecnologica: risparmiare il 25% su Amazon https://www.youtube.com/watch?v=-3YOmXUaB88 e il 20% su Starbucks https://coffee.foldapp.com/

Negli USA stanno cominciando a capire, qui siamo ancora lontani ma ci arrieveremo

prima era certamente possibile, ma molto più difficile riuscire a rimanere veramente anonimi, con grandi differenze da paese a paese.
Dicevo che con bitcoin il problema si è risolto definitivamente, a livello mondiale, e il boom del ramsonware è solo di questi ultimi anni.

magari è nato prima, grazie per la precisazione, comunque io fossi in te penserei anche di chiuderla prima di sparare le solite risposte da signor sottuttoio, o solo alcuni qui sono i detentori del sapere ?

Si parla per parlare, e volendo anche per sbagliare, oppure magari non hai semplicemente capito il senso, o il senso era più generale, o magari nei tuoi post ometti dei dettagli per essere più sintetico, perchè quei dettagli non cambierebbero comunque il senso del discorso. Ma no, arriva lui e punta il dito con arroganza e saccenza. Che divertimento eh ? Niente altro di meglio da fare ? Non so... un videogame... un film...una tromb...
mmmh.. però se un utente inizia con "guardacaso..." (tipica introduzione a frase ironica da sotuttoio) mi aspetto che parli perchè è preparato sull'argomento, ergo sei tu ad averla messa su questi "toni" :)
il resto del commento invece sono io a non averlo capito, mi sembra un discorso senza capo nè coda :help:
Mike Hearn è un ex sviluppatore non più attivo da tempo che ha deciso da qualche mese, per così dire, di passare "alla concorrenza" visto che collabora con il progetto R3, il tentativo delle principali banche mondiali di sfruttare la tecnologia Bitcoin senza i bitcoin (un pò come dire voglio il motore a scoppio ma senza benzina, ma lasciamo stare). Ovvio quindi che si trovi a spalare m.... sulla tecnolgia che sta pian piano togliendo "quota di mercato" ai suoi attuali datori di lavoro.

Il problema della scalabilità esiste ma è ben lontano dalla drammaticità e il catastrofismo usati da questo signore. Le soluzioni tecniche sono molte, prime fra tutte la Segregated Witness, una modifica software delle transazioni che riducendone le dimensioni permetterà di inserirne in numero maggiore dentro un blocco fermo restando il limite ad 1MB.

I Bitcoin sono talmente morti che:

1)Sono stati la valuta con la maggior crescita nel 2015 (così come lo sono stati in tutti gli anni dalla loro nascita a parte il 2014). Fonte: https://medium.com/@BambouClub/best-and-worst-performing-currencies-in-2015-d1e62088bc29#.23qdnyfhf

2) Il volume delle transazioni ha toccato il tetto di 100 milioni di transazioni ed è in continua crescita. Dato più importante del prezzo perchè testimonia l'uso reale della valuta e non solo speculativo (muovere bitcoin costa anche se poco, chi li accumula e basta non li sposta)
fonti: https://panampost.com/adam-dubove/2015/12/23/bitcoin-cracks-100-million-transactions-comes-of-age/
https://blockchain.info/it/charts/n-transactions

3)La capacità di protezione dei miners ha raggiunto l'astronomica cifra 1 exahash (1 miliardo di miliardi di hash al secondo)

4) A distanza di 7 anni dalla loro invenzione sono l'unica forma di pagamento esistente ancora non hackerata.

Se volete continuo



Un pò come dire a cosa serve l'email se ho già la posta cartacea

Sull'argomento potrei scrivere pagine ma mi sono stancato di spiegazioni tecniche a chi non ha intenzione di ascoltarle. Mi limito a fare due esempi concreti e banali, presi dal mucchio delle applicazioni che stanno nascendo attorno a questa rivoluzione economica e tecnologica: risparmiare il 25% su Amazon https://www.youtube.com/watch?v=-3YOmXUaB88 e il 20% su Starbucks https://coffee.foldapp.com/

Negli USA stanno cominciando a capire, qui siamo ancora lontani ma ci arrieveremo
:ave:

4) A distanza di 7 anni dalla loro invenzione sono l'unica forma di pagamento esistente ancora non hackerata.

Se volete continuo



Un pò come dire a cosa serve l'email se ho già la posta cartacea

Sull'argomento potrei scrivere pagine ma mi sono stancato di spiegazioni tecniche a chi non ha intenzione di ascoltarle. Mi limito a fare due esempi concreti e banali, presi dal mucchio delle applicazioni che stanno nascendo attorno a questa rivoluzione economica e tecnologica: risparmiare il 25% su Amazon https://www.youtube.com/watch?v=-3YOmXUaB88 e il 20% su Starbucks https://coffee.foldapp.com/

Negli USA stanno cominciando a capire, qui siamo ancora lontani ma ci arrieveremo

Paypal è stata hackerata? :rolleyes: E non intendo rubare id e psw...
Le carte di credito sono state hackerate? Anche qui senza rubare i dati di accesso intendo.
Perchè se è questo che intendi è impossibile rubare i dati di accesso di un conto in bitcoin? (non credo)

Sicuramente in giappone sono spariti un pochino di bitcoin depositati nei conti di una società http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/mtgox-chiede-bancarotta-spariti-345-milioni-di-euro-in-bitcoin-ab2c870a-8c80-491f-b84a-9086d690caf4.html...

Riguardo ad amazon e all'uso di purse.Io mi chiedo quanto sia sicuro e quanto probabilmente sia difficile fare un reso e improbabile avere un rimborso...

Confermo, Bitcoin è morto, un'altra volta:
https://99bitcoins.com/bitcoinobituaries

DECEMBER 15, 2010
“Why Bitcoin can’t be a currency” – The Underground Economist | $0.23
Negative feedback loops like this are basically homeostasis. In nature, positive feedback loops like exist with Bitcoin are lethal; the only thing that’s even kept Bitcoin alive this long is its novelty. Either it will remain a novelty forever or it will transition from novelty status to dead faster than you can blink.

JANUARY 14, 2016
“The resolution of the Bitcoin experiment” – Mike Hearn | $429.73
From the start, I’ve always said the same thing: Bitcoin is an experiment and like all experiments, it can fail.…

1850 volte in 1850 giorni :D

Qui in Finlandia ci posso pagare il conto coi miei bitcoin minati mentre scrivevo la tesi :P Dubito che qualcosa che puoi scambiare per Birra può cascare tanto facilmente :P

Mike Hearn è un ex sviluppatore non più attivo da tempo che ha deciso da qualche mese, per così dire, di passare "alla concorrenza" visto che collabora con il progetto R3, il tentativo delle principali banche mondiali di sfruttare la tecnologia Bitcoin senza i bitcoin (un pò come dire voglio il motore a scoppio ma senza benzina, ma lasciamo stare). Ovvio quindi che si trovi a spalare m.... sulla tecnolgia che sta pian piano togliendo "quota di mercato" ai suoi attuali datori di lavoro.

Il problema della scalabilità esiste ma è ben lontano dalla drammaticità e il catastrofismo usati da questo signore. Le soluzioni tecniche sono molte, prime fra tutte la Segregated Witness, una modifica software delle transazioni che riducendone le dimensioni permetterà di inserirne in numero maggiore dentro un blocco fermo restando il limite ad 1MB.

I Bitcoin sono talmente morti che:

1)Sono stati la valuta con la maggior crescita nel 2015 (così come lo sono stati in tutti gli anni dalla loro nascita a parte il 2014). Fonte: https://medium.com/@BambouClub/best-and-worst-performing-currencies-in-2015-d1e62088bc29#.23qdnyfhf

2) Il volume delle transazioni ha toccato il tetto di 100 milioni di transazioni ed è in continua crescita. Dato più importante del prezzo perchè testimonia l'uso reale della valuta e non solo speculativo (muovere bitcoin costa anche se poco, chi li accumula e basta non li sposta)
fonti: https://panampost.com/adam-dubove/2015/12/23/bitcoin-cracks-100-million-transactions-comes-of-age/
https://blockchain.info/it/charts/n-transactions

3)La capacità di protezione dei miners ha raggiunto l'astronomica cifra 1 exahash (1 miliardo di miliardi di hash al secondo)

4) A distanza di 7 anni dalla loro invenzione sono l'unica forma di pagamento esistente ancora non hackerata.

Se volete continuo



Un pò come dire a cosa serve l'email se ho già la posta cartacea

Sull'argomento potrei scrivere pagine ma mi sono stancato di spiegazioni tecniche a chi non ha intenzione di ascoltarle. Mi limito a fare due esempi concreti e banali, presi dal mucchio delle applicazioni che stanno nascendo attorno a questa rivoluzione economica e tecnologica: risparmiare il 25% su Amazon https://www.youtube.com/watch?v=-3YOmXUaB88 e il 20% su Starbucks https://coffee.foldapp.com/

Negli USA stanno cominciando a capire, qui siamo ancora lontani ma ci arrieveremo
Il fatto che quella potenza di hash sia per gran parte di proprietà dei cinesi non conta nulla?
Il fatto che stia avvenendo una vera e propria censura nei confronti dei progetti di fork alternativi non conta nulla?
Il fatto che l'opinione della community non venga presa in considerazione non conta nulla?
Il progetto R3 vuole sfruttare la blockchain. Ci sono altri progetti simili in giro per il mondo e non mi sembra un grande problema.
Oggi ci sono un mucchio di problemi nel mondo BTC che vanno ben oltre gli aspetti tecnici. Sinceramente ho dei BTC, ma non mi sembra che il futuro sia roseo...

mmmh.. però se un utente inizia con "guardacaso..." (tipica introduzione a frase ironica da sotuttoio) mi aspetto che parli perchè è preparato sull'argomento, ergo sei tu ad averla messa su questi "toni" :)
il resto del commento invece sono io a non averlo capito, mi sembra un discorso senza capo nè coda :help:

:ave:

"guardacaso" è solo un modo per dire, per iniziare un discorso, marò quanto sei puntiglioso,

spè, provo a vedere se funziona:

correttoreAutomatico=OFF
correttoreSintassi=OFF
correttoreOrtografico=OFF

se non va provo la soluzione 2, tasto ignora del forum, a me i rompi@@ che correggono i post altrui stanno veramente sui co... L'unico argomento che hanno è su cosa hai scritto e che parole hai usato. Hanno i paraocchi, non vedono oltre il loro naso, inutile argomentare con loro, basta ignorarli.

e di preciso, leggendo simili articoli in cosa bitcoin si differenzierebbe dai bankster tradizionali? :stordita:

Hostfast: i bitcoin hanno preso valore solo perché sono usati per traffici illeciti, senza controlli.

secondo me i bitcoin hanno fatto fortuna perche' molti si sono illusi di arricchirsi col mining.
non giriamoci attorno, al 99% delle persone non frega niente di liberta' di scambio o anonimato, conta farci i soldi.
e infatti adesso che minare non conviene piu', cominciano gli scricchiolii.

Un pò come dire a cosa serve l'email se ho già la posta cartacea

Sull'argomento potrei scrivere pagine ma mi sono stancato di spiegazioni tecniche a chi non ha intenzione di ascoltarle. Mi limito a fare due esempi concreti e banali, presi dal mucchio delle applicazioni che stanno nascendo attorno a questa rivoluzione economica e tecnologica: risparmiare il 25% su Amazon https://www.youtube.com/watch?v=-3YOmXUaB88 e il 20% su Starbucks https://coffee.foldapp.com/

Negli USA stanno cominciando a capire, qui siamo ancora lontani ma ci arrieveremo

Forse il punto è che non sai spiegarti. Oppure che non sai leggere.
Ho chiesto cosa si può fare di legale con i bitcoin che non si possa fare con i metodi di pagamento tradizionale, e tu mi proponi due "offerte promozionali", senza neanche provare ad accennarmi per quale motivo differente da ragioni di marketing (ovvero il 20% di risparmio ce lo mette qualcun altro con l'idea di recuperarlo in seguito grazie alla pubblicità ottenuta) riuscirei, per le proprietà taumaturgiche dei bitcoin, a risparmiare il 20%.


I bitcoin non fanno che decentralizzare i costi di gestione delle transazioni, il problema, se ti fossi letto con attenzione il rant dell'ex sviluppatore, è che a suo parere il potere di validare queste transazioni è ben lungi dall'essere anche lontanamente vicino all'utopia democratica che doveva essere, nel princìpio, i bitcoin.

Se l'80% delle transazioni vengono validate da un soggetto, quel soggetto può decidere che i tuoi bitcoin non valgono?

Molti dovrebbero davvero informarsi in maniera oggettiva prima di scrivere certe assurdità sentite per i vari telegiornali-barzelletta. Non è ASSOLUTAMENTE vero che oggi i bitcoin hanno "grande" valore a causa dei traffici illeciti!!!! Oggi hanno acquistato valore perchè negli anni, con lo svilupparsi degli exchange e degli strumenti finanziari, la speculazione è arrivata anche nei Bitcoin. Inoltre negli ultimi 2 anni (proprio per questo motivo) moltissime aziende hanno iniziato ad accettare i Bitcoin (Poste, Microsoft e tantissimi altri) come metodi di pagamento!

Ed inoltre: ma davvero pensate che i criminali informatici e non avrebbero qualche problema se non ci fossero più i bitcoin?!?! Guardate che ci sono decine di altre criptovalute. E secondo: ma pensate che i criminali tengano il loro patrimonio in bitcoin o nelle banche di paradisi fiscali?!?!

La "fuffa" (come l'ha chiamata qualcuno) è nella vostra testa perchè ascoltate quei TG scandalistici che vi fanno credere che tutto il crimine del mondo usa i bitcoin!!!

Infine.....Bitcoin è anonimo. Certo. E voi vorreste renderlo invece controllato e nominativo. Come ogni altra cosa già esistente......quelle altre "cose" (intendo servizi bancari in generale, conti, pagamenti, ecc....) che in questi anni hanno distrutto la finanza mondiale e fatto gli interessi di pochi. Quelle cose per cui per ogni transazione elettronica dovete pagare 1-2 o più euro; o pagare abbonamenti assurdi; o altre 1000 cose assurde.
E' come dire di sperare che non esista più il contante perchè i ragazzini ci comprano la droga!!!

no, è semplicemente il modo con cui uno ti dice "guarda che ti sbagli",

perchè se me lo dici con gentilezza e rispetto io posso anche ascoltarti, altrimenti sei solo un arrogante e maleducato e meriti solo un certo tipo di risposte.

Molti dovrebbero davvero informarsi in maniera oggettiva prima di scrivere certe assurdità sentite per i vari telegiornali-barzelletta. Non è ASSOLUTAMENTE vero che oggi i bitcoin hanno "grande" valore a causa dei traffici illeciti!!!! Oggi hanno acquistato valore perchè negli anni, con lo svilupparsi degli exchange e degli strumenti finanziari, la speculazione è arrivata anche nei Bitcoin. Inoltre negli ultimi 2 anni (proprio per questo motivo) moltissime aziende hanno iniziato ad accettare i Bitcoin (Poste, Microsoft e tantissimi altri) come metodi di pagamento!

Ed inoltre: ma davvero pensate che i criminali informatici e non avrebbero qualche problema se non ci fossero più i bitcoin?!?! Guardate che ci sono decine di altre criptovalute. E secondo: ma pensate che i criminali tengano il loro patrimonio in bitcoin o nelle banche di paradisi fiscali?!?!

La "fuffa" (come l'ha chiamata qualcuno) è nella vostra testa perchè ascoltate quei TG scandalistici che vi fanno credere che tutto il crimine del mondo usa i bitcoin!!!

Infine.....Bitcoin è anonimo. Certo. E voi vorreste renderlo invece controllato e nominativo. Come ogni altra cosa già esistente......quelle altre "cose" (intendo servizi bancari in generale, conti, pagamenti, ecc....) che in questi anni hanno distrutto la finanza mondiale e fatto gli interessi di pochi. Quelle cose per cui per ogni transazione elettronica dovete pagare 1-2 o più euro; o pagare abbonamenti assurdi; o altre 1000 cose assurde.
E' come dire di sperare che non esista più il contante perchè i ragazzini ci comprano la droga!!!

Andrebbe detto che la finanza mondiale l'hanno distrutta gli speculatori, e non sono sicuro che ciò non si possa fare anche con i Bitcoin.

Certo che se il Bitcoin restasse così tanto "instabile" com'era fino a non troppo tempo fa, io non ci butterei su 10000€, per dire...

Molti dovrebbero davvero informarsi in maniera oggettiva prima di scrivere certe assurdità sentite per i vari telegiornali-barzelletta. Non è ASSOLUTAMENTE vero che oggi i bitcoin hanno "grande" valore a causa dei traffici illeciti!!!! Oggi hanno acquistato valore perchè negli anni, con lo svilupparsi degli exchange e degli strumenti finanziari, la speculazione è arrivata anche nei Bitcoin. Inoltre negli ultimi 2 anni (proprio per questo motivo) moltissime aziende hanno iniziato ad accettare i Bitcoin (Poste, Microsoft e tantissimi altri) come metodi di pagamento!

Ed inoltre: ma davvero pensate che i criminali informatici e non avrebbero qualche problema se non ci fossero più i bitcoin?!?! Guardate che ci sono decine di altre criptovalute. E secondo: ma pensate che i criminali tengano il loro patrimonio in bitcoin o nelle banche di paradisi fiscali?!?!

La "fuffa" (come l'ha chiamata qualcuno) è nella vostra testa perchè ascoltate quei TG scandalistici che vi fanno credere che tutto il crimine del mondo usa i bitcoin!!!

Infine.....Bitcoin è anonimo. Certo. E voi vorreste renderlo invece controllato e nominativo. Come ogni altra cosa già esistente......quelle altre "cose" (intendo servizi bancari in generale, conti, pagamenti, ecc....) che in questi anni hanno distrutto la finanza mondiale e fatto gli interessi di pochi. Quelle cose per cui per ogni transazione elettronica dovete pagare 1-2 o più euro; o pagare abbonamenti assurdi; o altre 1000 cose assurde.
E' come dire di sperare che non esista più il contante perchè i ragazzini ci comprano la droga!!!

Andrebbe detto che la finanza mondiale l'hanno distrutta gli speculatori, e non sono sicuro che ciò non si possa fare anche con i Bitcoin.

Certo che se il Bitcoin restasse così tanto "instabile" com'era fino a non troppo tempo fa, io non ci butterei su 10000€, per dire...

Esatto! La crisi l'ha portata chi ha creato i subprime, i cdo, le scommesse sui cdo (swaps) a livelli da delinquenza seppur legali. Dico delinquenza perchè il mondo ha pagato per ciò che hanno fatto a volte stupidamente altre consapevolmente.

La moneta è il mezzo ma in un mondo in cui tutto si paga con i bitcoin avrebbero potuto fare lo stesso.
Anzi con i bitcoin puoi fare anche operazioni finanziarie sfuggendo ai controlli degli enti appositi (che spesso non controllano comunque e andrebbero riformati ma è un altro discorso, con i bitcoin gli togli proprio la possibilità).

Il mondo economico finanziario capitalistico ha sbagliato e purtroppo sta tornando a sbagliare, non per questo è meglio il mondo dell'anarchia, ovvero i bitcoin.

Inoltre con molte banche puoi avere un conto online dove è tutto gratuito! quello che paghi solitamente è lo stipendio del banchiere (che quando puoi permettertelo ha il suo senso!), il costo della struttura fisica, la rete dei bancomat... ma una volta che riduci un conto bancario a un servizio web come i bitcoin anche i costi si allineano...

Paypal è stata hackerata? :rolleyes: E non intendo rubare id e psw...
Le carte di credito sono state hackerate? Anche qui senza rubare i dati di accesso intendo.
Perchè se è questo che intendi è impossibile rubare i dati di accesso di un conto in bitcoin? (non credo)

Sicuramente in giappone sono spariti un pochino di bitcoin depositati nei conti di una società http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/mtgox-chiede-bancarotta-spariti-345-milioni-di-euro-in-bitcoin-ab2c870a-8c80-491f-b84a-9086d690caf4.html...

Non ha molto senso parlare di hacking per metodi di pagamento inventati 60 anni fa e adattati malamente all'era di internet. Le carte di credito sono insicure per natura nel mondo reale figurarsi in quello digitale, ed infatti si affidano a cervellotici sistemi di sicurezza (scadenze programmate,PIN, One time password...) per garantire un minimo di tutela della transazione oltre che a ricaricare sull'utente finale le costose polizze che gli enti emittenti stipulano per proteggersi da eventuali furti. I bitcoin sono inviolati perchè nessuno è ancora riuscito a hackerarli dall'interno , il che è un fatto incredibile considerando che sono una rete peer-to-peer, pubblica, accessibile a tutti, ininterrottamente on-line da 7 anni e che si basano su un database distribuito e condiviso tra migliaia di nodi. A differenza delle carte di credito o debito non sono stati clonati o falsificati (se si esclude il vecchio value overflow del 2010, un bug risolto in poche ore). E la loro essenza decentralizzata li tutela da minacce come il furto massivo di dati o attacchi dos che invece possono riguardare tutti i metodi tradizionali compreso Paypal (il quale adotterà i bitcoin a breve)



Riguardo ad amazon e all'uso di purse.Io mi chiedo quanto sia sicuro e quanto probabilmente sia difficile fare un reso e improbabile avere un rimborso...

Non l'ho mai usato ma i commenti che leggo sono in genere molto positivi. E' vero che il reso/rimborso potrebbe essere più problematico ma si riescono a risparmiare cifre davvero considerevoli e l'idea che ne è alla base è realmente geniale. Il mio comunque era solo un esempio ve ne potrei fare a decine di start-up che usano i bitcoin per offrire servizi finanziari originali e innovativi

Il fatto che quella potenza di hash sia per gran parte di proprietà dei cinesi non conta nulla?

Che hai contro i cinesi? Finora le pool cinesi hanno contribuito alla protezione della blockchain come quelle del resto del mondo. Vengono soprattutto da là per il minor costo dell'energia di cui riescono a a beneficiare. Alcune pool tra le più importanti ed influenti poi (KNC Miner e soprattutto Bitfury) non sono cinesi

Il fatto che stia avvenendo una vera e propria censura nei confronti dei progetti di fork alternativi non conta nulla?

La censura non riguarda i fork. Non ci sarebbero le milionate di altcoin che esistono se ci fosse censura (impossibile in un progetto open source), né sarebbero nati la versione XT o quella classic. La polemica della censura è nata su reddit contro le posizioni di alcuni moderatori che hanno rimosso le discussioni riguardanti la versione XT. Posizione discutibile ma la "censura" riguarda al limite un forum esterno e non i bitcoin

Il fatto che l'opinione della community non venga presa in considerazione non conta nulla?

La community è divisa esattamente come gli sviluppatori tra chi sostiene la roadmap Core e chi sostiene XT/Classic.

Il progetto R3 vuole sfruttare la blockchain. Ci sono altri progetti simili in giro per il mondo e non mi sembra un grande problema.

Nemmeno per me è un problema anzi credo che qualsiasi apertura del mondo della finanza nei confronti della blockchain si tradurrà in un successo per i bitcoin. Ma Mike Hearn non può farci credere che il suo intervento non sia legato alla attività che svolge adesso

Oggi ci sono un mucchio di problemi nel mondo BTC che vanno ben oltre gli aspetti tecnici. Sinceramente ho dei BTC, ma non mi sembra che il futuro sia roseo...

I problemi ci sono perchè tutte le tecnologie dirompenti hanno infanzie travagliate. Sai quanti hanno dato per morto il web nel corso degli anni 90? O dopo lo scoppio della bolla delle dotcom? Le rivoluzioni tecnologiche non sono mai lineari ma è grazie ad esse se esiste il progresso

Forse il punto è che non sai spiegarti. Oppure che non sai leggere.

Non voglio dare spiegazioni, l'ho appena detto, non serve con chi non ha interesse a capire. Purtroppo per me però so leggere

Ho chiesto cosa si può fare di legale con i bitcoin che non si possa fare con i metodi di pagamento tradizionale,

1)Mandare qualsiasi somma di denaro dall'altra parte del mondo in tempo zero e a costo zero?
2)Essere padrone del proprio denaro gestendolo in maniera completamente digitale ma senza affidarlo a terzi e senza dover pagare terzi per questo servizio?
3)Proteggere il proprio denaro da svalutazioni o aumenti della massa monetaria dettati da ragioni politico economiche?
4)Avere il proprio denaro protetto dal più potente network esistente al mondo?
5)Poter gestire un wallet digitale solo grazie ad un telefonino e ad una connessione internet e nulla più? E di conseguenza poter avere accesso da un punto di vista finanziario ai circa 3 miliardi di persone nel mondo che non hanno accesso al sistema bancario?
6)Poter trasferire anche minime somme di denaro senza limiti di distanza senza paura che il trasferimento divenga antieconomico perchè devo pagare millemila intermediari?
7)Non dover arricchire con il mio lavoro soggetti come istituti di credito ed enti emettitori di carte di credito che guadagnano miliardi di dollari per servizi per lo più inutili?

eccetera, eccetera , eccetera



e tu mi proponi due "offerte promozionali", senza neanche provare ad accennarmi per quale motivo differente da ragioni di marketing (ovvero il 20% di risparmio ce lo mette qualcun altro con l'idea di recuperarlo in seguito grazie alla pubblicità ottenuta) riuscirei, per le proprietà taumaturgiche dei bitcoin, a risparmiare il 20%.


i due servizi indicati non sono offerte promozionali, non c'entrano una mazza con la pubblicità e si, riesci ad ottenere un considerevole risparmio, grazie ai bitcoin. Ovviamente non ho voglia di spiegarti come funzionano se vuoi approfondire puoi leggere sotto:

http://www.coindesk.com/purse-io-can-shave-25-bitcoin-buyers-amazon-bills/

http://cointelegraph.com/news/113923/foldapp-lets-you-pay-with-bitcoin-at-starbucks-and-get-20-off

dove il fondatore di Fold dice tra l'altro:

“Bitcoin is part of the magic. It offers us a competitive advantage when we buy cards - it's way faster than ACH, and more private - and accounts for a third to a half of the discount we're able to offer on Fold. ”

I bitcoin non fanno che decentralizzare i costi di gestione delle transazioni,

I costi non sono decentralizzati, sono ridotti.

il problema, se ti fossi letto con attenzione il rant dell'ex sviluppatore, è che a suo parere il potere di validare queste transazioni è ben lungi dall'essere anche lontanamente vicino all'utopia democratica che doveva essere, nel princìpio, i bitcoin.

I bitcoin non sono mai voluti essere una utopia democratica. Sono una innovazione tecnologica ed economica, non politica. E, da un punto di vista economico, sono quanto di più "capitalistico" possa esistere


Se l'80% delle transazioni vengono validate da un soggetto, quel soggetto può decidere che i tuoi bitcoin non valgono?

La domanda dimostra che non conosci l'argomento. Il che non sarebbe un problema. Il problema è che non ti interessa nemmeno conoscerlo ma solo parlarne male a priori. Prova ad essere meno prevenuto magari troverai qualcosa che ti affascina.

Non ha molto senso parlare di hacking per metodi di pagamento inventati 60 anni fa e adattati malamente all'era di internet. Le carte di credito sono insicure per natura nel mondo reale figurarsi in quello digitale, ed infatti si affidano a cervellotici sistemi di sicurezza (scadenze programmate,PIN, One time password...) per garantire un minimo di tutela della transazione oltre che a ricaricare sull'utente finale le costose polizze che gli enti emittenti stipulano per proteggersi da eventuali furti. I bitcoin sono inviolati perchè nessuno è ancora riuscito a hackerarli dall'interno , il che è un fatto incredibile considerando che sono una rete peer-to-peer, pubblica, accessibile a tutti, ininterrottamente on-line da 7 anni e che si basano su un database distribuito e condiviso tra migliaia di nodi. A differenza delle carte di credito o debito non sono stati clonati o falsificati (se si esclude il vecchio value overflow del 2010, un bug risolto in poche ore). E la loro essenza decentralizzata li tutela da minacce come il furto massivo di dati o attacchi dos che invece possono riguardare tutti i metodi tradizionali compreso Paypal (il quale adotterà i bitcoin a breve)

basta usare le prepagate per limitare i rischi a zero. Se usate con un po' di cervello anche il rischio di farsi rubare i dati della carta di credito sono comunque nulli.
Il concetto di carta di credito non nasce su internet ma per spingere il consumismo, in generale non sono favorevole e non userei mai la carta di credito (quando l'avrò) per qualsiasi pagamento per la quale non serve. Tuttavia non c'entra nulla per ovvi motivi con i bitcoin come concetto di base (spendere soldi che non hai...). In generale le carte di credito sono usate in eccesso negli usa, sicuramente molto meno in Italia (e credo in Europa).

Paypal accetta già negli usa i bitcoin alla pari delle carte di credito, lo accetta come moneta la transazione avviene su paypal con la tecnologia paypal.

Se devo comprare un oggetto via internet o pago con paypal o uso un servizio che mi dia una garanzia ad esempio amazon.
Per apparecchi per i quali potrei avere bisogno di assistenza poi la cosa diventa una certezza. Non acquisto da venditori terzi marketplace (salvo cose economiche e alte valutazioni), figuriamoci un servizio del genere.

Non l'ho mai usato ma i commenti che leggo sono in genere molto positivi. E' vero che il reso/rimborso potrebbe essere più problematico ma si riescono a risparmiare cifre davvero considerevoli e l'idea che ne è alla base è realmente geniale. Il mio comunque era solo un esempio ve ne potrei fare a decine di start-up che usano i bitcoin per offrire servizi finanziari originali e innovativi
Perchè sfrutta i bitcoin per farsi pubblicità. Ti posso garantire che paypal non costa il 20% (0,35cent + il 3,5% circa con variazioni oltre una certa cifra), cifra simile (probabilmente meno) i circuiti delle carte.
Ergo quel 20/25% non può essere la differenza di costo fra i due servizi...
Inoltre per pagare i bitcoin la gente normale che fa lavori che non possono essere pagati in bitcoin deve comprarli pagando una commissione (come ai cambia valute) commissione che dando un'occhiata supera nettamente la commissione paypal e carte!
Visto tale commissione e visto che pagando con paypal attraverso l'uso dei bitcoin la tracciatura pagare con paypal utilizzando i bitcoin ha poco senso, o meglio ha senso solo se sono costretto ad accettare un pagamento in bitcoin o principalmente se faccio mining.

Non voglio dare spiegazioni, l'ho appena detto, non serve con chi non ha interesse a capire. Purtroppo per me però so leggere

1)Mandare qualsiasi somma di denaro dall'altra parte del mondo in tempo zero e a costo zero?
2)Essere padrone del proprio denaro gestendolo in maniera completamente digitale ma senza affidarlo a terzi e senza dover pagare terzi per questo servizio?
3)Proteggere il proprio denaro da svalutazioni o aumenti della massa monetaria dettati da ragioni politico economiche?
4)Avere il proprio denaro protetto dal più potente network esistente al mondo?
5)Poter gestire un wallet digitale solo grazie ad un telefonino e ad una connessione internet e nulla più? E di conseguenza poter avere accesso da un punto di vista finanziario ai circa 3 miliardi di persone nel mondo che non hanno accesso al sistema bancario?
6)Poter trasferire anche minime somme di denaro senza limiti di distanza senza paura che il trasferimento divenga antieconomico perchè devo pagare millemila intermediari?
7)Non dover arricchire con il mio lavoro soggetti come istituti di credito ed enti emettitori di carte di credito che guadagnano miliardi di dollari per servizi per lo più inutili?

i due servizi indicati non sono offerte promozionali, non c'entrano una mazza con la pubblicità e si, riesci ad ottenere un considerevole risparmio, grazie ai bitcoin. Ovviamente non ho voglia di spiegarti come funzionano se vuoi approfondire puoi leggere sotto:

http://www.coindesk.com/purse-io-can-shave-25-bitcoin-buyers-amazon-bills/

http://cointelegraph.com/news/113923/foldapp-lets-you-pay-with-bitcoin-at-starbucks-and-get-20-off

dove il fondatore di Fold dice tra l'altro:

“Bitcoin is part of the magic. It offers us a competitive advantage when we buy cards - it's way faster than ACH, and more private - and accounts for a third to a half of the discount we're able to offer on Fold. ”


I costi non sono decentralizzati, sono ridotti.


I bitcoin non sono mai voluti essere una utopia democratica. Sono una innovazione tecnologica ed economica, non politica. E, da un punto di vista economico, sono quanto di più "capitalistico" possa esistere


La domanda dimostra che non conosci l'argomento. Il che non sarebbe un problema. Il problema è che non ti interessa nemmeno conoscerlo ma solo parlarne male a priori. Prova ad essere meno prevenuto magari troverai qualcosa che ti affascina.


Ora visto quanto ho scritto sopra il pagamento in bitcoin è conveniente solo e solo se io i bitcoin li ho già o se ho bisogno di un servizio che non sia tracciato.
1) non è il solo servizio di pagamento istantaneo, ne esistono tanti, anche i bonifici con molte banche ultimamente. Paypal è più sicuro. Perchè? Perchè è tracciabile ed è più difficile nascondere le tracce. Ergo se non mi serve che nessuno veda quell'operazione e voglio un minimo di garanzia uso paypal. Inoltre come detto non è a costo zero se io i bitcoin non li ho in tasca.
E le aziende non pagano in bitcoin lo stipendio...

Il massimo sarebbe che io ho degli euro li converto per mandare il pagamento (commissione 1), tizio li riceve e dovendo andare a spenderli per andare a cena in un posto che non accetta bitcoin li deve convertire nuovamente (commisisone 2)

ergo mi ripeto serve per pagamenti che non si vuole siano tracciati o fra chi ha bitcoin e chi vuole ricevere i bitcoin.
Oppure viene usato da alcuni locali/negozi/servizi che per farsi conoscere (ovvero ricevere pubblicità gratuita su tanti giornali) accetta i bitcoin.

2) Ci sono molti servizi (banche) che pagano interessi per tenere il tuo denaro...

3) come già detto la speculazione ha già colpito sta colpendo e colpirà i bitcoin alla pari di qualsiasi altra moneta. Anzi di più perchè non ha nessuno che può garantire per quella moneta. guardati gli andamenti e se cerchi una "moneta" stabile quella di sicuro non è il bitcoin, se la giocano l'euro e il dollaro, il bitcoin ha lo stesso andamento delle montagne russe.

4) Infatti poi perdi tutto all'improvviso https://en.wikipedia.org/wiki/Mt._Gox non si sa come e non hai neanche nessuno che ti tuteli.
Per una banca per un normale conto corrente hai fino a 100mila € garantiti dal conto corrente interbancario, per un conto in bitcoin non hai garanzie.

5) paypal, postepay e mille altri servizi tutti gestibili tramite telefonino... e non richiedono un conto in banca.
Inoltre quanti di quei 3 mld che non hanno accesso al sistema bancario hanno accesso a internet?

6) Paypal amico. 1 intermediario: commissioni zero. Ed è sempre più sicuro dei bitcoin.

7) Sulla carta di credito vedi sopra. Non sei obbligato a usarla. Se la usi è perchè vuoi fare shopping senza pensare a quanto spendi... Io con la prepagata ho commissioni zero.


Sui costi vedi sopra.... "non puoi chiedere all'oste quanto è buono il vino..."
Lo sconto del servizio non durerà a lungo, nel migliore dei casi calerà più probabilmente inizierà ad accumulare ritardi sulle spedizioni e un bel giorno sparirà con il bottino. E grazie ai bitcoin che non sono tracciabili potrà godersela alle Bahamas.

Sull'innovazione tecnologica posso essere d'accordo ma ha più influenza politica (antisistema) che economica. O meglio ha influenza sull'economia antisistema.

Già perchè in tutto questo una cosa non l'ho considerata. Usata abilmente, in alcuni ambiti, permette di risparmiare i costi delle TASSE.

Ho l'impressione che la gente che crede ai bitcoin ora sia la stessa che l'altro ieri andava parlando della truffa del signoraggio.

Non ho più voglia di stare a discutere del tema, se non c'è la volontà (o la capacità, in termini inferenziali) di comprendere la questione scevri da pregiudizi ideologici.

Dico solo che pensare che i costi di gestione non ci siano più solo perché non li vedete è da ingenui.

I costi di gestione se li sobbarcano i miner, e vengono retribuiti per questo, e ciò crea un pagamento, sotto forma di inflazione.

D'altra parte per capire cosa sono i bitcoin bisogna innanzitutto capire cosa sono i soldi, e forse molta gente non ha chiaro questo.

secondo me i bitcoin hanno fatto fortuna perche' molti si sono illusi di arricchirsi col mining.
non giriamoci attorno, al 99% delle persone non frega niente di liberta' di scambio o anonimato, conta farci i soldi.
e infatti adesso che minare non conviene piu', cominciano gli scricchiolii.
i primi anni forse. Ora è subentrata la semplice pura e libera speculazione (e/o riciclaggio di denaro), senza il seppur minimo controllo statale. Il sogno dei bankster / speculatori finanziari.
Ma in effetti il problema segnalato dall'articolo se non ho capito male è proprio questo. Lo scettro della speculazione finanziaria ce l'hanno in mano i cinesi avendo >50% dei miner e questo rode ai "family bankster" europei/USA.

In pratica lo stesso problema che sta generando una nuova bolla speculativa a Wall Street, dove i vecchi brooker sono stati sostituiti da bot.

1) non è il solo servizio di pagamento istantaneo, ne esistono tanti, anche i bonifici con molte banche ultimamente. Paypal è più sicuro. Perchè? Perchè è tracciabile ed è più difficile nascondere le tracce. Ergo se non mi serve che nessuno veda quell'operazione e voglio un minimo di garanzia uso paypal. Inoltre come detto non è a costo zero se io i bitcoin non li ho in tasca.


Paypal ha tutti i limiti di un servizio centralizzato nel quale devi affidare tutto te stesso (password, dati personali, soldi...) ad un terzo soggetto che li conserva in un database centralizzato per tuo conto. Prestando il fianco a (potenziali):
1)attacchi dos e failure dei server che mi privano dell' accesso (per 3 giorni io non sono riuscito ad accedere al mio conto corrente della mia banca per problemi tecnici)
2)Leak di dati personali
3)Costi di gestione perchè è evidente che se un terzo soggetto ti offre un servizio questo ha un costo
4)Costi di assicurazione che il terzo deve stipulare per garantirti
5)Utilizzo di ACH per i trasferimenti con tutto quello che ne consegue in termini di costi e tempi di settlement: la transazione quindi è istantanea solo di facciata e si basa solo sulla possibilità del ente erogatore di utilizzare il credito del cliente per rivalersi contro di lui se la transazione ACH fallisse.
E se invece fallisse Paypal?

I Bitcoin non hanno spese di gestione perchè tutto quello di cui hai bisogno per conservarli è un software. L'utente diventa banca di se stesso senza bisogno di affidarsi a terzi. O se preferisce può affidarsi parzialmente a terzi (come nel caso di wallet tipo Electrum o Greenaddress) per alcuni servizi
come l'hosting della blockchain e il recupero tramite crittografia della password ma restando lui (l'utente) il proprietario delle chiavi private dei suoi address (ossia dei suoi soldi).
Costi? Di gestione zero, come detto, se si usa un wallet locale. Di trasferimento? Pari ad un minimo 4 centesimi di dollaro per ogni transazione indipendemente dal volume della stessa (di gran lunga il più economico). Più sei disposto a pagare (si parla sempre di centesimi di dollaro) più hai garanzie che la transazione sia confermata rapidamente.

Vuoi un esempio a caso della economicità dei Bitcoin? Qualcuno ha spostato il 28 ottobre 2015 alle ore 13.54 e 41 secondi 155.000 bitcoin (cioè l'equivalente di 63 milioni di dollari) al costo di commissione di 16 centesimi
https://blockchain.info/it/tx/2c2ef42751873bcea697ca26ac23b032f7c47aaa1575c32576c0532fbaee2d60?currency=USD . Già vi sento adesso: ahh! deve trattarsi di qualche mercante di armi, droga o carne umana che usa l'anonimato dei bitcoin per sfuggire alle leggi e alla giustizia! Io vedo piuttosto i vantaggi della blockchain che permette di tenere traccia di una transazione sebbene in forma pseudonima laddove la stessa sarebbe sparita nell'anonimato di qualche ledger bancario alle isole Cayman se fatta con i canali tradizionali. E in ogni caso quella transazione molto probabilmente riguarda un grosso exchange e non ha nulla di illegale


A differenza di tutti i sistemi di pagamento centralizzati poi la conferma della transazione richiede circa 1 ora di tempo contro il minimo, minimo (a essere buoni) 24 ore del miglior sistema centralizzato basato su ACH
Questo è un bell'articolo che spiega alcune delle differenze
http://gendal.me/2013/11/24/a-simple-explanation-of-how-money-moves-around-the-banking-system/

Domandati: se le banche o paypal riuscissero a essere competitive con le cryptovalute in termini di efficienza, rapidità ed economicità, perchè investirebbero miliardi di dollari per cercare di replicare il "motore" dei Bitcoin al loro interno?

Convertire denaro tradizionale in Bitcoin? Ci sono commissioni di transazione che oscillano tra lo 0,1% e lo 0,2%. Non vuoi pagarle e vuoi Bitcoin? Vai su localbitcoins.com, cerchi l'inserzionista più vicino a te e paghi in contanti.
Il numero di persone che nel mondo sta usando questo sistema per acquistare Bitcoin è in crescita impressionante guarda qui se vuoi:

https://coin.dance/charts




E le aziende non pagano in bitcoin lo stipendio...

Volendo si https://www.bitwage.com/






3) come già detto la speculazione ha già colpito sta colpendo e colpirà i bitcoin alla pari di qualsiasi altra moneta. Anzi di più perchè non ha nessuno che può garantire per quella moneta. guardati gli andamenti e se cerchi una "moneta" stabile quella di sicuro non è il bitcoin, se la giocano l'euro e il dollaro, il bitcoin ha lo stesso andamento delle montagne russe.


Hanno avuto una volatilità nel 2015 inferiore a molte assets, commodities e valute tradizionali. In ogni caso l'andamento della speculazione nel mondo Bitcoin lo ritengo una cosa fisiologica e naturale del passaggio da asset a moneta e della progressiva diffusione della tecnologia

https://pbs.twimg.com/media/CRsPeHpUAAAW97b.png


4) Infatti poi perdi tutto all'improvviso https://en.wikipedia.org/wiki/Mt._Gox non si sa come e non hai neanche nessuno che ti tuteli.

Un pò come con Banca Etruria. Solo che quelli che avevano soldi su Mtgox erano perfettamente consapevoli a cosa andavano incontro. E se lo meritano pure per me visto che hanno "violato" la prima regola di ogni possessore di Bitcoin (mai conservare denaro su un exchange)


5) paypal, postepay e mille altri servizi tutti gestibili tramite telefonino... e non richiedono un conto in banca.
Inoltre quanti di quei 3 mld che non hanno accesso al sistema bancario hanno accesso a internet?


Ma richiedono paypal, postepay e mille altri servizi. Cioè richiedono un terzo che si mette in mezzo fra il mittente della transazione e il destinatario. Avete presente la differenza tra un download client-server e bittorrent? Ecco più o meno la stessa differenza ma applicata alla finanza.
Praticamente mezza Africa e 3/4 dell'India hanno un telefonino e una connessione ad internet ma non un conto in banca

https://www.youtube.com/watch?v=BrRXP1tp6Kw


6) Paypal amico. 1 intermediario: commissioni zero. Ed è sempre più sicuro dei bitcoin.


Già risposto sopra. E quello che ti fanno credere per istantaneo non lo è




I costi di gestione se li sobbarcano i miner, e vengono retribuiti per questo, e ciò crea un pagamento, sotto forma di inflazione.


Certo i miner sono remunerati per questo. Ma le commissioni sono bassissime perchè vengono essenzialmente remunerati con l'emissione di nuova moneta, la quale a differenza di quella tradizionale (e che differenza) è ad inflazione programmata

Paypal ha tutti i limiti di un servizio centralizzato nel quale devi affidare tutto te stesso (password, dati personali, soldi...) ad un terzo soggetto che li conserva in un database centralizzato per tuo conto. Prestando il fianco a (potenziali):
1)attacchi dos e failure dei server che mi privano dell' accesso (per 3 giorni io non sono riuscito ad accedere al mio conto corrente della mia banca per problemi tecnici)
2)Leak di dati personali
3)Costi di gestione perchè è evidente che se un terzo soggetto ti offre un servizio questo ha un costo
4)Costi di assicurazione che il terzo deve stipulare per garantirti
5)Utilizzo di ACH per i trasferimenti con tutto quello che ne consegue in termini di costi e tempi di settlement: la transazione quindi è istantanea solo di facciata e si basa solo sulla possibilità del ente erogatore di utilizzare il credito del cliente per rivalersi contro di lui se la transazione ACH fallisse.
E se invece fallisse Paypal?

I Bitcoin non hanno spese di gestione perchè tutto quello di cui hai bisogno per conservarli è un software. L'utente diventa banca di se stesso senza bisogno di affidarsi a terzi. O se preferisce può affidarsi parzialmente a terzi (come nel caso di wallet tipo Electrum o Greenaddress) per alcuni servizi
come l'hosting della blockchain e il recupero tramite crittografia della password ma restando lui (l'utente) il proprietario delle chiavi private dei suoi address (ossia dei suoi soldi).
Costi? Di gestione zero, come detto, se si usa un wallet locale. Di trasferimento? Pari ad un minimo 4 centesimi di dollaro per ogni transazione indipendemente dal volume della stessa (di gran lunga il più economico). Più sei disposto a pagare (si parla sempre di centesimi di dollaro) più hai garanzie che la transazione sia confermata rapidamente.

Vuoi un esempio a caso della economicità dei Bitcoin? Qualcuno ha spostato il 28 ottobre 2015 alle ore 13.54 e 41 secondi 155.000 bitcoin (cioè l'equivalente di 63 milioni di dollari) al costo di commissione di 16 centesimi
https://blockchain.info/it/tx/2c2ef42751873bcea697ca26ac23b032f7c47aaa1575c32576c0532fbaee2d60?currency=USD . Già vi sento adesso: ahh! deve trattarsi di qualche mercante di armi, droga o carne umana che usa l'anonimato dei bitcoin per sfuggire alle leggi e alla giustizia! Io vedo piuttosto i vantaggi della blockchain che permette di tenere traccia di una transazione sebbene in forma pseudonima laddove la stessa sarebbe sparita nell'anonimato di qualche ledger bancario alle isole Cayman se fatta con i canali tradizionali. E in ogni caso quella transazione molto probabilmente riguarda un grosso exchange e non ha nulla di illegale


A differenza di tutti i sistemi di pagamento centralizzati poi la conferma della transazione richiede circa 1 ora di tempo contro il minimo, minimo (a essere buoni) 24 ore del miglior sistema centralizzato basato su ACH
Questo è un bell'articolo che spiega alcune delle differenze
http://gendal.me/2013/11/24/a-simple-explanation-of-how-money-moves-around-the-banking-system/

Domandati: se le banche o paypal riuscissero a essere competitive con le cryptovalute in termini di efficienza, rapidità ed economicità, perchè investirebbero miliardi di dollari per cercare di replicare il "motore" dei Bitcoin al loro interno?

Convertire denaro tradizionale in Bitcoin? Ci sono commissioni di transazione che oscillano tra lo 0,1% e lo 0,2%. Non vuoi pagarle e vuoi Bitcoin? Vai su localbitcoins.com, cerchi l'inserzionista più vicino a te e paghi in contanti.
Il numero di persone che nel mondo sta usando questo sistema per acquistare Bitcoin è in crescita impressionante guarda qui se vuoi:

https://coin.dance/charts


Volendo si https://www.bitwage.com/

Hanno avuto una volatilità nel 2015 inferiore a molte assets, commodities e valute tradizionali. In ogni caso l'andamento della speculazione nel mondo Bitcoin lo ritengo una cosa fisiologica e naturale del passaggio da asset a moneta e della progressiva diffusione della tecnologia

https://pbs.twimg.com/media/CRsPeHpUAAAW97b.png



Un pò come con Banca Etruria. Solo che quelli che avevano soldi su Mtgox erano perfettamente consapevoli a cosa andavano incontro. E se lo meritano pure per me visto che hanno "violato" la prima regola di ogni possessore di Bitcoin (mai conservare denaro su un exchange)



Ma richiedono paypal, postepay e mille altri servizi. Cioè richiedono un terzo che si mette in mezzo fra il mittente della transazione e il destinatario. Avete presente la differenza tra un download client-server e bittorrent? Ecco più o meno la stessa differenza ma applicata alla finanza.
Praticamente mezza Africa e 3/4 dell'India hanno un telefonino e una connessione ad internet ma non un conto in banca

https://www.youtube.com/watch?v=BrRXP1tp6Kw



Già risposto sopra. E quello che ti fanno credere per istantaneo non lo è

Certo i miner sono remunerati per questo. Ma le commissioni sono bassissime perchè vengono essenzialmente remunerati con l'emissione di nuova moneta, la quale a differenza di quella tradizionale (e che differenza) è ad inflazione programmata


Se come tu vorresti il mondo impazzisse e volessero tutti quella moneta l'aumento di disponibilità di bitcoin non basterebbe a coprire un infinitesimo delle richieste. Però il valore schizzerebbe alle stelle. (Per la felicità di chi i bitcoin li possiede :D) E il problema della scarsa disponibilità è una cosa molto molto rilevante nel ragionamento ci torneremo fra poco.

1-2) ci sono stati a paypal? non mi risulta. Anzi di questi tempi, così poco sicuri per l'informatica, e con l'utente medio sconsiglierei del tutto di usare una moneta NON tracciabile e così facilmente rubabile.

3) io ti porto dati per i quali per l'utente comune costerebbe di più tu mi dici che i costi ci devono essere per forza...

4) saranno affari della società terza... io sono garantito, con i bitcoin no!

5) Fa prima a fallire il resto del mondo di paypal (non scherzo parlo seriamente, è concretamente più probabile che falliscano le economie occidentali prima di paypal...), ma anche fosse, la differenza è che paypal la uso come strumento di pagamento ma non ci lascio i soldi. Ad oggi se paypal fallisce ci perdo 0€, ieri ci avrei perso la bellezza di 10€ :D
I bitcoin sono strumento di pagamento e moneta insieme (quando ti fa comodo li consideri moneta quando ti fa comodo solo strumento di pagamento). Riguardo alla sicurezza paragoniamoli al dollaro e all'euro....

E se per te guadagnare il 200% e perdere poi il 90% nel giro di pochi mesi nel 2015 la chiami stabilità.... (con un calo complessivo sempre notevole, il grafico non è preciso per dare dati corretti potrei dire del 50% ma anche del 30% sarebbe tanto). Io la chiamo investimento ad altissimo rischio perchè non ho alcun indicatore che mi dica se nei prossimi mesi salirà o calerà di percentuali che possono essere anche due o tre cifre.
Il rublo che quest'anno (purtroppo per la Russia e sono sincero) ha vissuto un anno molto complicato al confronto sembra avere un andamento piatto.

Certo se soldi da "scommettere" potrei mettere 100€ in bitcoin sperando che diventino 1000€ e non diventino invece 10€....



E vorrei proprio vedere chi pagherebbe milioni in un metodo non tracciabile e così facilmente derubabile se non avesse bisogno che nessuno possa tracciare quel pagamento. Un idiota figlio di papà che non sa cosa sia il mondo. (Se vuoi pagarmi 500mila€ in bitcoin ti vado a comprare una Ferrari dal concessionario e te la porto a casa, ti faccio lo sconto del 50% eh, e ci naturalmente pago le tasse...). Più probabilmente è qualcuno con il quale non conviene fare scherzi....

mmm bene ti devo pagare in bitcoin, vado su quel servizio perchè non li ho, trovo un'inserzionista e come faccio lo scambio? gli faccio un bonifico, paypal? E come faccio a fidarmi di un tizio sconosciuto su un sito sconosciuto?

Tu parli dei bitcoin immaginando di vivere in un mondo ideale in cui tutti pagano e vengono pagati in bitcoin, peccato che (al di là della volontà che comunque non c'è) questo non sia possibile per la natura stessa dei bitcoin che sono limitati (vedasi sopra)!

Tornando al mondo reale tu magari vuoi che l'azienda paghi lo stipendio in bitcoin, io dollari e caio le sterline... peccato che l'azienda lo paghi sempre e soltanto nella sua valuta nazionale. (Altrimenti quello che deve gestirsi i conti in mille valute diverse per altro anche quelle non compatibili con le altre come i bitcoin. In banca puoi avere un conto in euro e uno in dollari ma non uno in bitcoin questo è quello che intendo con non compatibili).

Ah già nel modello capitalistico le banche hanno bisogno delle banche anche per avere i prestiti... che poi si sia innescato un pericolosissimo circolo vizioso sulle banche negli ultimi anni che hanno scherzato con il fuoco e non sanno come uscirne e da anni non danno i soldi alle imprese (almeno in Italia almeno come servirebbe a molte piccole e medie imprese) è un altro discorso.

La tecnologia è interessante come concetto (e infatti la vogliono le banche, ma senza i miners...), possono esserci anche degli utilizzi specifici e particolari interessanti, ma non sostituirà paypal, ne i bonifici, ne le banche, ne le monete.

La società in moltissimi ambiti ha bisogno degli intermediari. Certo sta a te sceglierteli affidabili. Chi ha perso (buona parte) dei propri soldi con banca marche non erano i correntisti ma gli investitori in parte per truffe in parte per incapacità personale.

D'altronde chi ha investito in bitcoin nel momento sbagliato ha perso anche il 90% dei propri soldi... nel primo caso però puoi avere qualche strumento per difenderti, nel secondo ciccia. Con banca marche sai chi ti ha rubato i soldi e almeno potenzialmente, almeno ogni tanto (se non è protetto...) la paga.
Con i bitcoin (mr gox) non puoi tracciare nulla, non sai chi li ha presi e ciao ciao...

Con Banca Etruria gli investitori hanno violato qualsiasi regola di saggezza finanziaria dalla prima all'ultima: diversificare, leggere quello che si firma (e farlo leggere a chi ne sa più di te) e la consapevolezza che un'investimento ha sempre un certo grado di rischio, se ti danno un interesse più alto degli altri anche il rischio lo sarà.
Chi ci ha perso i soldi li ha persi con la finanza e la finanza spesso è un brutto mondo.
Io mi tengo i miei euro e non me li gioco ne in finanza ne alla roulette-bitcoin.

Certo anche l'euro e l'intero sistema economico può collassare (direi che stanno già stupidamente mettendo le fondamenta della prossima crisi... se non fosse che le crisi all'orizzonte sembrano moltiplicarsi) ma a quel punto pure i bitcoin collasserebbero, anzi probabilmente più degli altri.

Questo per dire che no non sono ottimista ne sono contento su molti aspetti di questo sistema finanziario-economico, il mondo è brutto, ma non saranno i bitcoin a fare la rivoluzione.
Potrebbero portare innovazione tecnologica questo si.

Concludendo i tuoi ragionamenti potrebbero forse essere validi in un mondo ideale, non nel mondo reale.

Certo i miner sono remunerati per questo. Ma le commissioni sono bassissime perchè vengono essenzialmente remunerati con l'emissione di nuova moneta, la quale a differenza di quella tradizionale (e che differenza) è ad inflazione programmata

"bassissime".

Quanto?

2) Il volume delle transazioni ha toccato il tetto di 100 milioni di transazioni ed è in continua crescita. Dato più importante del prezzo perchè testimonia l'uso reale della valuta e non solo speculativo (muovere bitcoin costa anche se poco, chi li accumula e basta non li sposta)
fonti: https://panampost.com/adam-dubove/2015/12/23/bitcoin-cracks-100-million-transactions-comes-of-age/
https://blockchain.info/it/charts/n-transactionsprobabilmente nel MEDIOEVO il fiorino faceva più scambi :rolleyes:
http://thomsonreuters.com/en/resources/fx-volumes.html

se entra un big vi asfalta in due click

Il problema dei bitcoin è che NON sono una moneta, ma un investimento, come ha sottolineato fracama87.

La stragrande maggioranza della gente ha soltanto bisogno della prima, e nemmeno si azzarda a operare col secondo.

Mah io non mi firerei molto a investire su un bene "virtuale", quando ci sono beni reali magari meno remunerativi, ma più sicuri.

Ma in questo campo maggiori sono i rischi, maggiori i possibili guadagni (o perdite).

Il problema dei bitcoin è che NON sono una moneta, ma un investimento, come ha sottolineato fracama87.

La stragrande maggioranza della gente ha soltanto bisogno della prima, e nemmeno si azzarda a operare col secondo.

diciamo che sono mezzo di pagamento e moneta insieme, e vista l'alto tasso di crescita in passato ha attirato gli investitori, come altre monete, ma senza le protezioni, più o meno valide, delle altre monete....
le monete in cui si investe (come euro, dollaro, sterlina non come la lire...) sono di solito più in bene rifugio in determinati momenti di crisi in quanto i governi cercano di tenerle abbastanza stabili. Di rado si punta al guadagno... al massimo con la speculazione a breve termine nei giorni molto volatili.

Chi investe nei bitcoin vuole il guadagno, tanto e presto.

il problema nasce proprio quando chi non ha gli strumenti per capire gli investimenti decide di farlo. E rischia di perdere tutto.

probabilmente nel MEDIOEVO il fiorino faceva più scambi :rolleyes:
http://thomsonreuters.com/en/resources/fx-volumes.html

se entra un big vi asfalta in due click

ah già dimenticavo... scambiare azioni e monete ha un costo, tuttavia questo non spaventa gli investitori che speculano a breve termine (ora tramite il pc si parla di frazioni di secondo). mi chiedo quindi quante di quelle siano vere e quante siano speculative...

Appunto: non ha nulla a che vedere come una moneta corrente, e presenta rischi di gran lunga più elevati.

Poi che alcune monete abbiano problemi simili, lo sappiamo: le economie mondiali non sono tutte solide, ma alcune hanno inflazione galoppante.

Però dollaro, euro, yen, e yuan sono abbastanza stabili.

diciamo che sono mezzo di pagamento e moneta insieme, e vista l'alto tasso di crescita in passato ha attirato gli investitori, come altre monete, ma senza le protezioni, più o meno valide, delle altre monete....
le monete in cui si investe (come euro, dollaro, sterlina non come la lire...) sono di solito più in bene rifugio in determinati momenti di crisi in quanto i governi cercano di tenerle abbastanza stabili.l'unico bene rifugio tra quelle da te elencate è il dollaro.
tra l'euro e tutte le altre c'è un abisso e già che le hai messe con le altre non ti presenti bene.
Di rado si punta al guadagno... al massimo con la speculazione a breve termine nei giorni molto volatili. infilati sul book mentre parla draghi poi mi sai dire.
ah già dimenticavo... scambiare azioni e monete ha un costo, tuttavia questo non spaventa gli investitori che speculano a breve termine (ora tramite il pc si parla di frazioni di secondo). devi fare i conti con l'overhead monster del protocollo TCP/IP quindi non è alla portata dei retail.
di fatto ti fanno un favore perchè hai sempre una controparte con spread ridicoli.
guardati la differenza tra le condizioni di spread che ti fanno i cambia valuta nelle grandi città, la tua banca e lo spot price.
mi chiedo quindi quante di quelle siano vere e quante siano speculative...è uguale, non si può distinguere.
si crea solo un pò di rumore all'interno della giornata prontamente riassorbito se basato sul nulla.

"bassissime".

Quanto?

0.0001 bitcoin a transazione indipendentemente dal volume e dalla distanza. Se aumenti la spesa si riducono i tempi di conferma

probabilmente nel MEDIOEVO il fiorino faceva più scambi :rolleyes:
http://thomsonreuters.com/en/resources/fx-volumes.html

se entra un big vi asfalta in due click

Come in tutte le tecnologie emergenti conta il tasso di crescita e non il valore assoluto. E quel numero era solo per far capire che i bitcoiners non sono solo accumulatori ma anche utilizzatori.

Se come tu vorresti il mondo impazzisse e volessero tutti quella moneta l'aumento di disponibilità di bitcoin non basterebbe a coprire un infinitesimo delle richieste
In realtà non è proprio così. La massa circolante dei bitcoin è (sarà al termine dell'emissione) pari a 2,1 quadrilioni di satoshi (il satoshi è la più piccola unità frazionabile dei bitcoin pari a 0,00000001 bitcoin) . Secondo le stime sarà ben superiore alla massa circolante effettiva (M0) delle principali valute tradizionali, pari (stime del 2012) a 500 trilioni di centesimi di dollari USA (inflazioni dei governi permettendo)



1-2) ci sono stati a paypal? non mi risulta. Anzi di questi tempi, così poco sicuri per l'informatica, e con l'utente medio sconsiglierei del tutto di usare una moneta NON tracciabile e così facilmente rubabile.

3) io ti porto dati per i quali per l'utente comune costerebbe di più tu mi dici che i costi ci devono essere per forza...

4) saranno affari della società terza... io sono garantito, con i bitcoin no!

5) Fa prima a fallire il resto del mondo di paypal (non scherzo parlo seriamente, è concretamente più probabile che falliscano le economie occidentali prima di paypal...), ma anche fosse, la differenza è che paypal la uso come strumento di pagamento ma non ci lascio i soldi. Ad oggi se paypal fallisce ci perdo 0€, ieri ci avrei perso la bellezza di 10€ :D



Senti, francamente, a me Paypal piace, l'ho usata pure qualche volta. Rispetto a roba preistorica come le carte di credito o i bonifici bancari o gli assegni, la considero un timido passo in avanti nell'evoluzione dei sistemi di pagamento. Da quanto poi Wences Casares, una delle personalità migliori della comunità bitcoin, è entrato nel Consiglio di Amministrazione (http://finovate.com/paypal-taps-into-bitcoin-by-adding-wences-casares-to-board/) , mi sta pure più simpatica. Ma restano tutti i limiti dei sistemi centralizzati, confinati, chiusi e proprietari. Ad esempio:

Inviare denaro nella zona euro:gratuito se usi il conto PayPal
Inviare denaro fuori dalla zona euro:tariffa di ricezione pagamenti internazionali compresa tra lo 0,4% e l'1,8%. In caso di utilizzo di una carta è prevista una tariffa fino al 5,2% + 0,35€. Le tariffe variano in base al Paese di destinazione.



Le tariffe variano in base alla destinazione? Nell'era borderless di internet? Come se mandare una mail in francia fosse gratis e mandarla in cina avesse un costo. Sono questi limiti che rendono queste forme di pagamento non adatte all'era in cui viviamo.
Per non parlare poi delle commissioni applicate alla parte venditrice, altro aspetto comune con le carte di credito/debito che poi viene riversato sulla parte acquirente tramite il prezzo di vendita.

I bitcoin sono strumento di pagamento e moneta insieme (quando ti fa comodo li consideri moneta quando ti fa comodo solo strumento di pagamento). Riguardo alla sicurezza paragoniamoli al dollaro e all'euro....


Tecnicamente non sono né solo moneta né solo forma di pagamento ma hanno caratteristiche di entrambe le cose (come in parte anche di asset e commodity). Anche qui non conta il valore assoluto ma la variazione: quanto si è ridotta la volatilità nell'ultimo anno rispetto ai precedenti.

E se per te guadagnare il 200% e perdere poi il 90% nel giro di pochi mesi nel 2015 la chiami stabilità.... (con un calo complessivo sempre notevole, il grafico non è preciso per dare dati corretti potrei dire del 50% ma anche del 30% sarebbe tanto). Io la chiamo investimento ad altissimo rischio perchè non ho alcun indicatore che mi dica se nei prossimi mesi salirà o calerà di percentuali che possono essere anche due o tre cifre.
Il rublo che quest'anno (purtroppo per la Russia e sono sincero) ha vissuto un anno molto complicato al confronto sembra avere un andamento piatto.
Certo se soldi da "scommettere" potrei mettere 100€ in bitcoin sperando che diventino 1000€ e non diventino invece 10€....

Detesto considerare le cryptovalute "solo" come una forma di speculazione, sono molto più interessato alla tecnologia e agli aspetti monetari. Ma un "qualcosa" (chiamalo come ti pare) che nasce nel 2009 e rende


il 314% nel 2010
il 2031% nel 2011
il 117% nel 2012
il 5992% nel 2013
il -62% nel 2014 (unico anno in perdita)
il 37% nel 2015

Guardandolo ex-post non lo definirei un investimento "rischioso", nel senso che per rimetterci con queste percentuali di crescita bisognava proprio "impegnarsi" come hanno fatto quei tonti che hanno acquistato all'apice della bolla speculativa del 2013. Il calo della volatilità è evidente anche da queste percentuali .

E vorrei proprio vedere chi pagherebbe milioni in un metodo non tracciabile e così facilmente derubabile se non avesse bisogno che nessuno possa tracciare quel pagamento. Un idiota figlio di papà che non sa cosa sia il mondo. (Se vuoi pagarmi 500mila€ in bitcoin ti vado a comprare una Ferrari dal concessionario e te la porto a casa, ti faccio lo sconto del 50% eh, e ci naturalmente pago le tasse...). Più probabilmente è qualcuno con il quale non conviene fare scherzi....

Dire che i Bitcoin non sono tracciabili è un falso e ripeterlo non lo rende meno falso. I bonifici internazionali quelli sono non tracciabili. I governi autorizzano ancora oggi, nel 2016, la circolazione del contante, la forma più anonima, meno tracciabile e "facilmente derubabile" esistente, usata da millenni dalla malavita di tutto il mondo per arricchirsi e vengono a fare prediche ad una tecnologia che usa un sistema pseudonimo (non anonimo, c'è un abisso) tracciabile al 100% mediante un database pubblico, aperto e condiviso. E poi si chiedono perchè i governi e la finanza tradizionali stanno andando a rotoli.

mmm bene ti devo pagare in bitcoin, vado su quel servizio perchè non li ho, trovo un'inserzionista e come faccio lo scambio? gli faccio un bonifico, paypal? E come faccio a fidarmi di un tizio sconosciuto su un sito sconosciuto?
Su localbitcoins lo scambio avviene di regola di persona. Per questo si chiama "local" perchè ti permettere di conoscere chi vicino a te vuole comprare/vendere bitcoin. Se non ti piace localbitcoin, questi sono i numeri di crescita di Bitpay nel 2015, uno dei principali payment processor https://blog.bitpay.com/understanding-bitcoins-growth-in-2015/


Tornando al mondo reale tu magari vuoi che l'azienda paghi lo stipendio in bitcoin, io dollari e caio le sterline... peccato che l'azienda lo paghi sempre e soltanto nella sua valuta nazionale. (Altrimenti quello che deve gestirsi i conti in mille valute diverse per altro anche quelle non compatibili con le altre come i bitcoin. In banca puoi avere un conto in euro e uno in dollari ma non uno in bitcoin questo è quello che intendo con non compatibili).

E' per questo che esistono servizi come bitwage. Funziona senza che il tuo datore di lavore faccia nulla, se vuoi sapere meglio come funziona ti aiuta wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Bitwage


La tecnologia è interessante come concetto (e infatti la vogliono le banche, ma senza i miners...), possono esserci anche degli utilizzi specifici e particolari interessanti, ma non sostituirà paypal, ne i bonifici, ne le banche, ne le monete.
Mai detto. Credo che nel futuro prossimo molte diverse forme di pagamento funzioneranno una accanto all'altra ma le criptovalute saranno parte importante di esse. E le banche, tramite il consorzio R3, stanno utilizzando Ethereum al momento, che sono una piattaforma open e permissionless come i bitcoin (oltre che con i miners come i bitcoin)

https://www.ethereum.org/
http://www.ibtimes.co.uk/r3-connects-11-banks-distributed-ledger-using-ethereum-microsoft-azure-1539044

La società in moltissimi ambiti ha bisogno degli intermediari. Certo sta a te sceglierteli affidabili.
Non nella forma in cui li abbiamo sempre visti . Anche il postino era una figura necessaria prima che inventassero l'email


Questo per dire che no non sono ottimista ne sono contento su molti aspetti di questo sistema finanziario-economico, il mondo è brutto, ma non saranno i bitcoin a fare la rivoluzione.
Potrebbero portare innovazione tecnologica questo si.

Se non saranno i bitcoin sarà una loro evoluzione. E' la rivoluzione non riguarda solo la moneta. Forme di cryptovalute più evolute basate su blockchain permissionless e smart-contracts (come Ethereum, Counterparty o come i bitcoin quando avranno integrate tecnologie come le sidechains e rootstock) faranno al mondo della finanza, della politica o della contabilità quello che Internet ha fatto al mondo del giornalismo, dell'editoria e della pubblicità. Figure come gli avvocati o i notai dovranno concorrere con queste nuove forme digitali di contrattualistica e di distribuzione del consenso, come oggi i tassisti devono fare nei confronti di Uber. I vantaggi tecnologici ed economici sono talmente enormi che solo se ne riescono ad intravedere appena le potenzialità. Lo dicono le principali banche mondiali, i fondi di investimento , gli imprenditori della Silicon Valley, non HackaB321.

Per maggiori informazioni:
http://www.rootstock.io/
https://blockstream.com/

Come in tutte le tecnologie emergenti conta il tasso di crescita e non il valore assoluto. E quel numero era solo per far capire che i bitcoiners non sono solo accumulatori ma anche utilizzatori.allora va considerata solo per quello che è, ovvero moneta emergente non supportata da una banca centrale.
guarda cosa accade all'euro ogni volta che c'è una magagna nonostante la BCE.

In realtà non è proprio così. La massa circolante dei bitcoin è (sarà al termine dell'emissione) pari a 2,1 quadrilioni di satoshi (il satoshi è la più piccola unità frazionabile dei bitcoin pari a 0,00000001 bitcoin) . Secondo le stime sarà ben superiore alla massa circolante effettiva (M0) delle principali valute tradizionali, pari (stime del 2012) a 500 trilioni di centesimi di dollari USA (inflazioni dei governi permettendo)uno dei motivi per cui si è abbandonato il gold standard è che rallenta la crescita in fasi di espansione economica perchè è disponibile in quantità limitate.

Detesto considerare le cryptovalute "solo" come una forma di speculazione, sono molto più interessato alla tecnologia e agli aspetti monetari. Ma un "qualcosa" (chiamalo come ti pare) che nasce nel 2009 e rende


il 314% nel 2010
il 2031% nel 2011
il 117% nel 2012
il 5992% nel 2013
il -62% nel 2014 (unico anno in perdita)
il 37% nel 2015

Guardandolo ex-post non lo definirei un investimento "rischioso", nel senso che per rimetterci con queste percentuali di crescita bisognava proprio "impegnarsi" come hanno fatto quei tonti che hanno acquistato all'apice della bolla speculativa del 2013. Il calo della volatilità è evidente anche da queste percentuali . mettiti il timeframe settimanale e vedi che il rendimento come considerato da te non rende assolutamente l'idea del drawdown attuale pari al -67%
https://www.tradingview.com/chart/?symbol=BITSTAMP:BTCUSD

allora va considerata solo per quello che è, ovvero moneta emergente non supportata da una banca centrale.
guarda cosa accade all'euro ogni volta che c'è una magagna nonostante la BCE.

Certo che è una tecnologia emergente. Si calcola che gli utilizzatori di bitcoin nel mondo siano appena 5 milioni, cioè niente. Ma non è dal numero di utenti che si valutano le potenzialità di una tecnologia emergente. Contano di più altri dati come la crescita esponenziale delle transazioni o il valore degli investimenti fatti (2 miliardi di dollari negli ultimi 2 anni).
Il fatto che non ci sia una banca centrale dietro per me poi è un vantaggio non un limite

uno dei motivi per cui si è abbandonato il gold standard è che rallenta la crescita in fasi di espansione economica perchè è disponibile in quantità limitate.

Ma la risposta voleva proprio dimostrare che non sono limitati: si pensa sempre al tetto di 21 milioni senza considerare che i bitcoin sono frazionabili fino all'ottava cifra decimale contro le due delle valute tradizionali. Se quindi si confronta il satoshi (cioè la minima unità frazionabile di ogni bitcoin) con il centesimo di dollaro viene fuori che la massa circolante di satoshi è già oggi superiore alla somma della massa circolante di centesimi di dollari di tutte le valute tradizionali.
La grossa differenza sta che il circolante bitcoin è matematicamente preimpostato e conosciuto mentre quello tradizionale è impossibile da predeterminare. E gli economisti hanno scritto centinaia di libri su quanto l'inflazione percepita o prevista sia più pericolosa di quella reale

mettiti il timeframe settimanale e vedi che il rendimento come considerato da te non rende assolutamente l'idea del drawdown attuale pari al -67%
https://www.tradingview.com/chart/?symbol=BITSTAMP:BTCUSD


Nel breve periodo il prezzo dei bitcoin segue variazioni normali, come è normale che sia per una tecnologia emergente dal futuro promettente ma incerto (pensa alle quotazioni azionarie delle prime dotcom).
Se quel grafico lo rappresenti tra fine ottobre e inizio novembre scorsi, il prezzo è raddoppiato in meno di quindici giorni.
Sono le percentuali che ho postato prima però che dimostrano che nel medio/lungo periodo sono finora stati una forma di investimento dal rendimento elevato e sicuro.
A dimostrazione di quanto sopra il seguente grafico dimostra come siano stati dal 2013 ad oggi il miglior investimento possibile in rapporto al loro grado di rischio (calcolato come volatilità del prezzo tramite l'indice di Sharpe)


http://i.imgur.com/uwm7J6U.png

Nel breve periodo il prezzo dei bitcoin segue variazioni normali, come è normale che sia per una tecnologia emergente dal futuro promettente ma incerto (pensa alle quotazioni azionarie delle prime dotcom).
Se quel grafico lo rappresenti tra fine ottobre e inizio novembre scorsi, il prezzo è raddoppiato in meno di quindici giorni.
Sono le percentuali che ho postato prima però che dimostrano che nel medio/lungo periodo sono finora stati una forma di investimento dal rendimento elevato e sicuro.

L'andamento passato non è indice di sicurezza. :rolleyes: :muro:
Magari è sicuro (a mio avviso no, ha un rendimento elevato ma ad alto rischio) ma non è l'andamento passato a dimostrarlo bensì le previsioni del futuro. O meglio la presenza di elementi di incertezza per il futuro.
D'altronde chi ha investito nelle dotcom ai tempi credeva nel rendimento sicuro, pure i cdo... il petrolio è cresciuto è cresciuto è cresciuto per anni. Oggi vale quasi un quarto.
E proprio perchè è giovane e fuori dagli schemi economici e politici (cosa che all'economia e alla politica non sta poi così bene) e le banche stanno cercando di implementare la stessa tecnologia, il suo futuro è quantomeno incerto.
Si può dire come hai detto che in rapporto al loro grado di rischio hanno un altro grado di rendimento, ma non che sia un investimento sicuro!

L'andamento passato non è indice di sicurezza. :rolleyes: :muro:
Magari è sicuro (a mio avviso no, ha un rendimento elevato ma ad alto rischio) ma non è l'andamento passato a dimostrarlo bensì le previsioni del futuro. O meglio la presenza di elementi di incertezza per il futuro.
D'altronde chi ha investito nelle dotcom ai tempi credeva nel rendimento sicuro, pure i cdo... il petrolio è cresciuto è cresciuto è cresciuto per anni. Oggi vale quasi un quarto.
E proprio perchè è giovane e fuori dagli schemi economici e politici (cosa che all'economia e alla politica non sta poi così bene) e le banche stanno cercando di implementare la stessa tecnologia, il suo futuro è quantomeno incerto.
Si può dire come hai detto che in rapporto al loro grado di rischio hanno un altro grado di rendimento, ma non che sia un investimento sicuro!

Non giochiamo con le parole, è evidente che l'andamento passato non è indice di sicurezza futura. Ma un conto è una regola generale, un conto è l'osservazione di quello che è stato il passato. I bitcoin sono un investimento rischioso per loro natura, l'ho detto e lo ripeto (dal mio punto di vista personale non sono nemmeno un investimento ma lasciamo stare). Perchè si propongono di rivoluzionare qualcosa di molto potente e radicato che è immutato, nella sua essenza, da secoli ossia il sistema bancario e finanziario. E perchè la loro diffusione dipende da scelte di politica economica lungimiranti e coraggiose che non si sa se i governi avranno la capacità e la forza di intraprendere (come hanno fatto per lo più finora). A chiunque voglia "investirci" consiglio sempre di non metterci mai più soldi di quanto sia disposto a perdere. Wences Casares, il neo consigliere di amministrazione di Paypal di cui sopra, è solito dire che c'è più o meno la stessa probabilità che 1 bitcoin tra 5 anni valga 1 milione di dollari come zero. Tuttavia se guardiamo alla storia dei 6 anni del prezzo, questa regola generale non è valsa visto che nel medio-lungo periodo la tendenza è stata solo crescente eccezion fatta per chi, ignorando qualsiasi elementare regola di trading, ha acquistato al picco dell'azione speculativa. Le frottole che leggo a volte in giro e cioè che in questi anni ci sono più persone che si sono rovinate con i bitcoin di quelle che ci hanno guadagnato sono e restano balle. Sarebbe come dire che ci sono più persone rovinate negli ultimi 6 anni con il titolo Apple solo perchè negli ultimi 6-7 mesi ha perso il 30%.

Non giochiamo con le parole, è evidente che l'andamento passato non è indice di sicurezza futura. Ma un conto è una regola generale, un conto è l'osservazione di quello che è stato il passato. I bitcoin sono un investimento rischioso per loro natura, l'ho detto e lo ripeto (dal mio punto di vista personale non sono nemmeno un investimento ma lasciamo stare). Perchè si propongono di rivoluzionare qualcosa di molto potente e radicato che è immutato, nella sua essenza, da secoli ossia il sistema bancario e finanziario. E perchè la loro diffusione dipende da scelte di politica economica lungimiranti e coraggiose che non si sa se i governi avranno la capacità e la forza di intraprendere (come hanno fatto per lo più finora). A chiunque voglia "investirci" consiglio sempre di non metterci mai più soldi di quanto sia disposto a perdere. Wences Casares, il neo consigliere di amministrazione di Paypal di cui sopra, è solito dire che c'è più o meno la stessa probabilità che 1 bitcoin tra 5 anni valga 1 milione di dollari come zero. Tuttavia se guardiamo alla storia dei 6 anni del prezzo, questa regola generale non è valsa visto che nel medio-lungo periodo la tendenza è stata solo crescente eccezion fatta per chi, ignorando qualsiasi elementare regola di trading, ha acquistato al picco dell'azione speculativa. Le frottole che leggo a volte in giro e cioè che in questi anni ci sono più persone che si sono rovinate con i bitcoin di quelle che ci hanno guadagnato sono e restano balle. Sarebbe come dire che ci sono più persone rovinate negli ultimi 6 anni con il titolo Apple solo perchè negli ultimi 6-7 mesi ha perso il 30%.

Sono perfettamente d'accordo che non dovrebbero essere usati come investimento... anche perchè usari come investimento va contro la loro stessa natura. Per il resto quello che intendevo è proprio quello che ho evidenziato.
Ora se avessi dei soldi da investire, e ritenessi i Bitcoin un investimento sarebbe saggio investire solo una piccola parte, perchè se succede qualcosa non posso andare a lamentarmi dallo stato. Quanti degli "investitori" (per lo più giovani presumibilmente....) in bitcoin se ne rendono conto? Per me pochi ed è per questo che ho insistito tanto a puntualizzare la concezione di investimento "sicuro".
Soprattutto visto che già la cultura media economica in proposito in Italia è abbastanza scarsa (come dimostra il caso delle banche).
Quanto all'apertura di politica ed economia ad essi, restano delle incognite... ma è un discorso troppo ampio e troppo complesso da affrontare qui.
Chi si rovina perchè un singolo titolo/bene di vario genere (o un numero molto ristretto e simile) crolla è semplicemente uno scellerato e non gli dovrebbe essere permesso di investire.... (visto che magari non rovina solo se stesso ma un'intera famiglia... o una banca....).

Ma se non sono una moneta e non vanno bene come investimento, a che servono?

Ma se non sono una moneta e non vanno bene come investimento, a che servono?

Serve come mezzo di pagamento, poco tracciabile. ;)
(ironia mod on) E per fare girare un po' pc che altrimenti nessuno sfrutterebbe al massimo (e per aiutare l'industria di pc...) :D (ironia mod off)

Ma se non sono una moneta e non vanno bene come investimento, a che servono?

:D dopo paginate che ne parliamo esce questa domanda? Ti dico un segreto: sono perfetti come entrambi.
Come moneta e mezzo di pagamento sono veloci, sicuri, economici, decentralizzati, esenti da QE e non richiedono terze parti. Come investimento l'ho scritto sopra finora hanno portato solo benefici a chi ci ha creduto (pochi gonzi esclusi). Inoltre, pur con tutti i rischi di una tecnologia emergente, sono l'investimento del momento visto che ci stanno buttando dentro miliardi tutti i grossi nomi della finanza. Infine, per un motivo tecnico (halving) da qui a maggio-giugno è molto probabile che il prezzo aumenti considerevolmente.

se sopravvive a questi qua in teoria è fatta, comunque senza un altro evento sistemico (euro default?) la vedo dura pagare il pane in bitcoin :)

http://www.investing.com/news/stock-market-news/jpmorgan-launches-blockchain-trial-project:-ft-382554
http://www.coindesk.com/goldman-sachs-report/
Il fatto che non ci sia una banca centrale dietro per me poi è un vantaggio non un limitesenza lender of last resort sei fregato.
e la BCE te lo ha dimostrato anche il 30/6/2015.
E gli economisti hanno scritto centinaia di libri su quanto l'inflazione percepita o prevista sia più pericolosa di quella realeper ogni economista che dice A ne troviamo un altro che dice non A, entrambi con curriculum da paura.
è abbastanza facile da dimostrare che c'è sempre un'economista che l'aveva detto.....le dicono tutte!
Sono le percentuali che ho postato prima però che dimostrano che nel medio/lungo periodo sono finora stati una forma di investimento dal rendimento elevato e sicuro.vallo a dire a chi ha comprato sul picco e adesso per ogni 100$ versati ne ha in tasca 33$.
non la noti ex-post la torre eiffel? capisco che ognuno ci vede una cosa diversa, ma tutte le bolle esplose hanno quel grafico lì.
senza contare il rischio che ti salti l'intermediario NON regolamentato dove sono custoditi i tuoi bitcoin.
allocare più dello 0.5% di portafoglio su una cosa del genere mi pare puro azzardo (e ci sta solo se lo 0,5% ti copre agilmente i costi fissi)
A dimostrazione di quanto sopra il seguente grafico dimostra come siano stati dal 2013 ad oggi il miglior investimento possibile in rapporto al loro grado di rischio (calcolato come volatilità del prezzo tramite l'indice di Sharpe)riesci ad avvalerti sistematicamente dello sharpe ratio per farci dei soldi?
è un indice di quello che è accaduto...grazie te lo dico anch'io senza calcoli esoterici.
eccezion fatta per chi, ignorando qualsiasi elementare regola di trading, ha acquistato al picco dell'azione speculativa.dopo non vale.
se era così evidente perchè non eravate tutti short? Le frottole che leggo a volte in giro e cioè che in questi anni ci sono più persone che si sono rovinate con i bitcoin di quelle che ci hanno guadagnato sono e restano balle. Sarebbe come dire che ci sono più persone rovinate negli ultimi 6 anni con il titolo Apple solo perchè negli ultimi 6-7 mesi ha perso il 30%.sono le basi di psicologia comportamentale dell'investitore, quindi è altamente probabile che sia andata come va il 95% delle volte:
quando guadagna vende quasi subito.
quando perde non vende mai perchè prima o poi cresce.

esenti da QE che problemi hai con il QE? finchè non aumenta la velocità di circolazione della moneta non lo percepisci.


ho dato un'occhiata veloce al tuo blog, è interessante sui bitcoin ma ignori alcune basi sul resto.
il grafico del PP del $ poi è spassoso, se non fosse così sarebbe fallito il sistema finanziario (vedi i debiti pubblici che in deflazione diventano non sostenibili, tipo ADESSO).

se sopravvive a questi qua in teoria è fatta, comunque senza un altro evento sistemico (euro default?) la vedo dura pagare il pane in bitcoin :)

http://www.investing.com/news/stock-market-news/jpmorgan-launches-blockchain-trial-project:-ft-382554
http://www.coindesk.com/goldman-sachs-report/

Il sistema bancario si trova di fronte alla più grave crisi della sua storia. Più di 500000 posti di lavoro sono stati persi dal 2008, di cui 100000 solo nel 2015. Un sistema nato nel medioevo,rimasto immutato nelle sue fondamenta e oggi completamente incapace di affrontare le ultime sfide tecnologiche. Tenuto in vita artificiosamente e con costi spopositati da molti governi. Lo stesso ex CEO di Barclays dice che sta arrivando per loro il momento "Uber" con un collasso previsto del 60% dei profitti

http://uk.businessinsider.com/banks-uber-moment-100000-bankers-fired-in-2015-2015-12
http://uk.businessinsider.com/ex-barclays-boss-anthony-jenkins-on-fintech-and-bankings-uber-moment-2015-11

Per anni questi signori hanno trattato con la sufficienza di chi si crede superiore il mondo delle criptovalute, senza capirne il senso e la portata rivoluzionaria. Ora che hanno aperto gli occhi all'improvviso, stanno cercando di afferrare in corsa l'ultimo vagone del treno. Usano la parola "blockchain" per non usare "bitcoin" senza capire che le due cose sono strettamente connesse. Parlano di reti permissioned come le uniche per loro praticabili e poi utilizzano Ethereum (una rete permissionless e con accesso libero ai miners) per i loro primi timidi test. Non si rendono conto che le cryptovalute sono state create, tra l'altro, per fare a meno di loro. A volte se ne rendono conto e gli scappano frasi come queste

But Citi warns that there's a risk the technology (blockchain) could also reduce banks to just "dumb pipes" - simply infrastructure providers who let more nimble fintech startups funnel money around, deal with clients, and, as a result, take home the bulk of fees


http://www.businessinsider.in/CITI-The-technology-banks-are-going-wild-for-could-turn-them-into-dumb-pipes/articleshow/50794055.cms

Sono loro a dover sopravvivere a queste nuove tecnologie, non viceversa.




senza lender of last resort sei fregato.
e la BCE te lo ha dimostrato anche il 30/6/2015.


Dire che i bitcoin hanno bisogno del prestatore di ultima istanza e come dire che le automobili hanno bisogno delle stazioni per il foraggio ai cavalli. Il mercato del credito, come ogni altro mercato,in una rete p2p , è un mercato decentralizzato dove ogni nodo può essere al tempo stesso creditore o debitore con una grado di affidamento basato sulla fiducia che il mercato attribuisce ad ogni utente e garantito dalla sicurezza della rete bitcoin (multisig, escrow, nlocktime...). Il costo del denaro è fondato su una fluttuazione libera di domanda e offerta predeterminata da una progressione matematica e non artificiosamente creata per gli interessi del banchiere o politico di turno. Gli smart contracts verranno usati per ogni tipo di accordo tra le parti in modo trasparente e senza intermediari. La immodificabilità di ogni contratto sarà garantita dalla sua pubblicazione sulla blockchain, come avviene oggi per ogni transazione finanziaria.Sogni? No prossima realtà tipo questa

https://openbazaar.org/





per ogni economista che dice A ne troviamo un altro che dice non A, entrambi con curriculum da paura.
è abbastanza facile da dimostrare che c'è sempre un'economista che l'aveva detto.....le dicono tutte!

L'inflazione percepita superiore a quella reale e il fatto che il mercato non conosca in anticipo l'emissione di moneta sono un male per qualsiasi economista. Oltre che alimentare, quelle sì, la speculazione più selvaggia ogni volta che viene paventato un intervento delle banche centrali


vallo a dire a chi ha comprato sul picco e adesso per ogni 100$ ve
rsati ne ha in tasca 33$
non la noti ex-post la torre eiffel? capisco che ognuno ci vede una cosa diversa, ma tutte le bolle esplose hanno quel grafico lì.
senza contare il rischio che ti salti l'intermediario NON regolamentato dove sono custoditi i tuoi bitcoin.
allocare più dello 0.5% di portafoglio su una cosa del genere mi pare puro azzardo (e ci sta solo se lo 0,5% ti copre agilmente i costi fissi)
riesci ad avvalerti sistematicamente dello sharpe ratio per farci dei soldi?
è un indice di quello che è accaduto...grazie te lo dico anch'io senza calcoli esoterici.
dopo non vale.

Oh mamma, mi sembrava di essere stato chiaro. Riproviamo con concetti semplici: questo è il grafico del prezzo dei bitcoin da quando hanno un valore (dal 2010 a febbraio del 2015). In questo modo prendiamo tutta la serie ed evitiamo di concentrarci solo su un pezzo. Ovviamente la scala è logaritmica altrimenti l'andamento dei primi anni non sarebbe visibile

https://i.imgur.com/ztPRb7v.png

Effetto "torre eiffel"? In realtà è un trend continuo con alcuni inevitabili stop&go. In termini tecnici il "crollo" del 2014 dai 1000 dollari ai pochi più di 100 si chiama "correzione", perchè anche un prezzo di 100$ è pur sempre 100 volte di più di quanto valevano appena 2 anni prima. E' ovvio che c'è chi c'ha rimesso: il prezzo ha avuto delle fluttuazioni qualcuno che c'ha rimesso c'è stato per forza. Ma c'è stato pure chi c'ha rimesso con il titolo Apple negli ultimi anni (tocca ripetermi), consideri forse l'acquisto di azioni apple un brutto investimento? Oppure mi dirai anche qui "vallo a dire a chi con le azioni apple ci ha rimesso?" :asd:


se era così evidente perchè non eravate tutti short? sono le basi di psicologia comportamentale dell'investitore, quindi è altamente probabile che sia andata come va il 95% delle volte:
quando guadagna vende quasi subito.
quando perde non vende mai perchè prima o poi cresce.

In realtà è così molti degli early adopters sono stati short ad inizio 2015. Anche questo ce lo dice la blockchain (alla faccia della mancanza di tracciabilità :asd: ). vedi questo grafico?

https://blockchain.info/it/charts/bitcoin-days-destroyed-min-year

Quei picchi nella prima metà del 2015 dimostrano che sono stati venduti molti bitcoin che erano immobilizzati da molto tempo. Una volta che il prezzo ha assunto il classico pattern head&shoulder era evidente che il trend crescente era interrotto e che la bolla stava per esplodere. Molti possessori di vecchia data sono passati all'incasso con la prospettiva di riacquistare dopo a prezzi più bassi, vendendo a prezzi gonfiati dalla speculazione a quelli che sono entrati da ultimo solo con la prospettiva dei soldi facili.




che problemi hai con il QE? finchè non aumenta la velocità di circolazione della moneta non lo percepisci.


Niente, anzi ne vorrei uno al giorno di QE. Non c'è niente che favorisca il passaggio ai bitcoin come l'emissione indiscriminata e scellerata di moneta da parte delle banche centrali. Non a caso un paese del terzo mondo che di politica monetaria folle se ne intende, come il Venezuela, è il paese in cui c'è uno dei maggiori tassi di crescita di adozione dei bitcoin, ultima ancòra di salvataggio per quei disgraziati che lì vivono


ho dato un'occhiata veloce al tuo blog, è interessante sui bitcoin ma ignori alcune basi sul resto.
il grafico del PP del $ poi è spassoso, se non fosse così sarebbe fallito il sistema finanziario (vedi i debiti pubblici che in deflazione diventano non sostenibili, tipo ADESSO).

Il blog è destinato a persone che sanno poco o nulla di bitcoin e ancora meno di economia. Vuole essere una prima divulgazione senza approfondimenti e quindi sorvola inevitabilmente su molti aspetti.
Riguardo all'ultima frase faccio finta di non aver letto: l'inflazione sarebbe una cura per i debiti pubblici perche altrimenti sarebbero non sostenibili? Ad un male si aggiunge altro male?
Ed è curioso da quel grafico che i bitcoin, i quali a causa della loro volatilità sono considerati non moneta in quanto scarsa riserva di valore, vengano messi a confronto con la carta straccia del dollaro che in meno di 100 anni ha perso il 98% (meglio scriverlo in lettere così è meglio visibile NOVANTOTTO PERCENTO!) del suo valore. Azzo bella riserva di valore che rappresentano le valute tradizionali

Serve come mezzo di pagamento, poco tracciabile. ;)
Mi pare la definizione più azzeccata finora.
(ironia mod on) E per fare girare un po' pc che altrimenti nessuno sfrutterebbe al massimo (e per aiutare l'industria di pc...) :D (ironia mod off)
Per aiutare ENEL et similia. :fagiano:
:D dopo paginate che ne parliamo esce questa domanda? Ti dico un segreto: sono perfetti come entrambi.
Come moneta e mezzo di pagamento sono veloci, sicuri, economici, decentralizzati, esenti da QE e non richiedono terze parti. Come investimento l'ho scritto sopra finora hanno portato solo benefici a chi ci ha creduto (pochi gonzi esclusi). Inoltre, pur con tutti i rischi di una tecnologia emergente, sono l'investimento del momento visto che ci stanno buttando dentro miliardi tutti i grossi nomi della finanza. Infine, per un motivo tecnico (halving) da qui a maggio-giugno è molto probabile che il prezzo aumenti considerevolmente.
Da quel che scrivi è l'antitesi della moneta e dell'investimento (con un minimo di garanzie). Non è roba che possa interessare al Mario Rossi qualunque, che non vuole vedere fluttuare smodatamente il valore di questo strumento economico né tanto meno mettersi nelle mani un investimento con un alto rischio.

Tu stesso parli di rischi, per cui non ha senso continuare a decantarne le lodi, perché con le monete attuali (delle nostre aree, per essere più chiaro) non ha nulla a che spartire.

Il sistema bancario si trova di fronte alla più grave crisi della sua storia. Più di 500000 posti di lavoro sono stati persi dal 2008, di cui 100000 solo nel 2015. Un sistema nato nel medioevo,rimasto immutato nelle sue fondamenta e oggi completamente incapace di affrontare le ultime sfide tecnologiche. Tenuto in vita artificiosamente e con costi spopositati da molti governi. Lo stesso ex CEO di Barclays dice che sta arrivando per loro il momento "Uber" con un collasso previsto del 60% dei profitti

http://uk.businessinsider.com/banks-uber-moment-100000-bankers-fired-in-2015-2015-12
http://uk.businessinsider.com/ex-barclays-boss-anthony-jenkins-on-fintech-and-bankings-uber-moment-2015-11

Per anni questi signori hanno trattato con la sufficienza di chi si crede superiore il mondo delle criptovalute, senza capirne il senso e la portata rivoluzionaria. Ora che hanno aperto gli occhi all'improvviso, stanno cercando di afferrare in corsa l'ultimo vagone del treno. Usano la parola "blockchain" per non usare "bitcoin" senza capire che le due cose sono strettamente connesse. Parlano di reti permissioned come le uniche per loro praticabili e poi utilizzano Ethereum (una rete permissionless e con accesso libero ai miners) per i loro primi timidi test. Non si rendono conto che le cryptovalute sono state create, tra l'altro, per fare a meno di loro. A volte se ne rendono conto e gli scappano frasi come queste

But Citi warns that there's a risk the technology (blockchain) could also reduce banks to just "dumb pipes" - simply infrastructure providers who let more nimble fintech startups funnel money around, deal with clients, and, as a result, take home the bulk of fees


http://www.businessinsider.in/CITI-The-technology-banks-are-going-wild-for-could-turn-them-into-dumb-pipes/articleshow/50794055.cms

Sono loro a dover sopravvivere a queste nuove tecnologie, non viceversa.



Quindi secondo te in un futuro relativamente vicino (rimaniamo fra 50 anni che fre cent'anni manco si sa se ci sta la terra di questo passo...) non avremo più le banche, ne contanti e tutti avremo solo bitcoin?

Certo che le banche sono in difficoltà e si stanno spostando infatti da un modello basato su sportelli e presenza fisica a un modello con meno sportelli e più online. E questo taglia posti di lavoro (purtroppo). Da qui a dire che chiuderanno in massa o verranno messe in difficoltà dai bitcoin ne passa. Le banche sono in difficoltà per il loro modo scellerato di fare gli affari (specialmente dopo che Clinton ha tolto la divisione commerciali/d'investimento), e in generale per il capitalismo sfrenato senza regole ne morale.
Andare verso uno strumento con ancora meno regolamentazione e controllo statale crea più problemi di quanti non ne risolva. :rolleyes:
Il problema non sono solo gli stati, il problema è l'egoismo sfrenato che aumenta sempre di più e non mi sembra che i bitcoin facciano niente per cambiare ciò.

Lo stesso ex CEO di Barclays dice che sta arrivando per loro il momento "Uber" con un collasso previsto del 60% dei profittisi lamenta di perdere la sua fetta di pasti gratis, è normale.
Dire che i bitcoin hanno bisogno del prestatore di ultima istanza e come dire che le automobili hanno bisogno delle stazioni per il foraggio ai cavalli.ammetto la mia ignoranza in materia, in genere ci metto il diesel.
Il mercato del credito, come ogni altro mercato,in una rete p2p , è un mercato decentralizzato dove ogni nodo può essere al tempo stesso creditore o debitore con una grado di affidamento basato sulla fiducia che il mercato attribuisce ad ogni utente e garantito dalla sicurezza della rete bitcoin (multisig, escrow, nlocktime...). Il costo del denaro è fondato su una fluttuazione libera di domanda e offerta predeterminata da una progressione matematica e non artificiosamente creata per gli interessi del banchiere o politico di turno. Gli smart contracts verranno usati per ogni tipo di accordo tra le parti in modo trasparente e senza intermediari. La immodificabilità di ogni contratto sarà garantita dalla sua pubblicazione sulla blockchain, come avviene oggi per ogni transazione finanziaria.questa roba non ha mai funzionato, alle spalle serve una centrale rischi e un fracasso di avvocati. come minimo.
poi c'è il problema diversificazione, chiedo: i crediti verrebbero cartolarizzati e impacchettati per range di feedback?
abbiamo un nuovo CDO da vendere? :cool:
L'inflazione percepita superiore a quella reale e il fatto che il mercato non conosca in anticipo l'emissione di moneta sono un male per qualsiasi economista. Oltre che alimentare, quelle sì, la speculazione più selvaggia ogni volta che viene paventato un intervento delle banche centraliinon ho scritto percepita! :rolleyes:
Oh mamma, mi sembrava di essere stato chiaro. Riproviamo con concetti semplici: questo è il grafico del prezzo dei bitcoin da quando hanno un valore (dal 2010 a febbraio del 2015). In questo modo prendiamo tutta la serie ed evitiamo di concentrarci solo su un pezzo. Ovviamente la scala è logaritmica altrimenti l'andamento dei primi anni non sarebbe visibile

https://i.imgur.com/ztPRb7v.pngiil p&l non è in scala logaritmica :D Effetto "torre eiffel"? In realtà è un trend continuo con alcuni inevitabili stop&go. In termini tecnici il "crollo" del 2014 dai 1000 dollari ai pochi più di 100 si chiama "correzione", perchè anche un prezzo di 100$ è pur sempre 100 volte di più di quanto valevano appena 2 anni prima. beh -90%... chiamarla correzione....dai, come si fa :O E' ovvio che c'è chi c'ha rimesso: il prezzo ha avuto delle fluttuazioni qualcuno che c'ha rimesso c'è stato per forza. Ma c'è stato pure chi c'ha rimesso con il titolo Apple negli ultimi anni (tocca ripetermi), consideri forse l'acquisto di azioni apple un brutto investimento? Oppure mi dirai anche qui "vallo a dire a chi con le azioni apple ci ha rimesso?" :asd: certo per me vien giù tutto da qui a 2 due anni, tra alti e bassi.
chi ha comprato azioni negli ultimi 12 mesi la penserà diversamente :)
alla faccia della mancanza di tracciabilità :asd: e ci mancherebbe, hai presente il COT? ;)Niente, anzi ne vorrei uno al giorno di QE. Non c'è niente che favorisca il passaggio ai bitcoin come l'emissione indiscriminata e scellerata di moneta da parte delle banche centrali. Non a caso un paese del terzo mondo che di politica monetaria folle se ne intende, come il Venezuela, è il paese in cui c'è uno dei maggiori tassi di crescita di adozione dei bitcoin, ultima ancòra di salvataggio per quei disgraziati che lì vivononon è che con i bitcoin gli fregano quel poco che è rimasto?
Riguardo all'ultima frase faccio finta di non aver letto: l'inflazione sarebbe una cura per i debiti pubblici perche altrimenti sarebbero non sostenibili? Ad un male si aggiunge altro male? è la realtà.
hai presente il target al 2% di inflazione? quello è il picco di guadagno della banca centrale.
devi ragionare sell side, anch'io preferisco se pago meno la benzina e mi scoccia che i soldi in banca rendano meno dell'inflazione....toh il contrario della Cannata :sofico: Quindi secondo te in un futuro relativamente vicino (rimaniamo fra 50 anni che fre cent'anni manco si sa se ci sta la terra di questo passo...) non avremo più le banche, ne contanti e tutti avremo solo bitcoin?c'è da dire che sono arrivati i soldi grossi sul BTC, sebbene sia sempre un nulla rispetto al resto , non si può sapere se è investimento di facciata per prendere i polli o asimmetria informativa.
la moneta elettronica sarebbe la mazzata finale per il controllo dei comuni mortali.

c'è da dire che sono arrivati i soldi grossi sul BTC, sebbene sia sempre un nulla rispetto al resto , non si può sapere se è investimento di facciata per prendere i polli o asimmetria informativa.
la moneta elettronica sarebbe la mazzata finale per il controllo dei comuni mortali.

Hai ragione anche tu, pensando a chi li sostiene mi chieso se credono di mantenere il controllo decentralizzato MA di avere il supporto degli stati e i soldi delle banche. Improvvisamente sono tutti diventati generosi. :D

Mi pare la definizione più azzeccata finora.

Si si come no, “poco tracciabili” dimostra una conoscenza approfondita dell'argomento


Per aiutare ENEL et similia. :fagiano:


Il costo energetico e ambientale del mining di bitcoin è mostruosamente inferiore a quello necessario per mantenere il sistema bancario, l'estrazione d'oro o la stampa di denaro corrente.
Seconda tabella:
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/27d793/research_is_the_bitcoin_network_sustainable/


Da quel che scrivi è l'antitesi della moneta e dell'investimento (con un minimo di garanzie). Non è roba che possa interessare al Mario Rossi qualunque, che non vuole vedere fluttuare smodatamente il valore di questo strumento economico né tanto meno mettersi nelle mani un investimento con un alto rischio.

Tu stesso parli di rischi, per cui non ha senso continuare a decantarne le lodi, perché con le monete attuali (delle nostre aree, per essere più chiaro) non ha nulla a che spartire.


Moneta? Tre principi:
1)Unità di conto
2)Mezzo di scambio
3)Riserva di valore

1)Unità di conto - I bitcoin sono più frazionabili della moneta tradizionale e hanno un massa circolante decimale superiore a quest'ultima.

2)Mezzo di Scambio - Sono trasferibili ovunque in tempo reale e hanno tempi di settlement inferiori all'ora (saranno pochi secondi con l’arrivo delle sidechain) contro i minimo 1-2 giorni necessari per i trasferimenti tradizionali. I costi, soprattutto al crescere dei volumi e della distanza, non sono nemmeno paragonabili

3)Riserva di valore: - Il loro valore è cresciuto di circa 400 volte in 6 anni, di contro il valore reale del dollaro si è ridotto del 98% negli ultimi 100 anni, dell'82% negli ultimi 50, del 15% negli ultimi 25. Sono in quantità finita, programmata e prevedibile per cui la loro base circolante crescerà sicuramente meno di quella delle valute tradizionali aumentandone, a parità di altri fattori, il valore nel tempo. L’unico argomento contro, ossia la loro volatilità, non regge più da oltre un anno: hanno avuto una volatilità inferiore a molte valute esistenti (tra cui il rublo che è la moneta della nona economica mondiale) e alle principali commodities esistenti. Infine, La crescita esponenziale del volume delle transazioni dimostra che è in crescita il loro utilizzo come moneta e non solo come asset. Il fatto che non siano supportati o stampati da un ente emittente è un punto a favore visti i danni che banche centrali hanno fatto dall’abbandono del gold standard, oltre a non riuscire a garantire alcuna reale protezione quando la speculazione mondiale scommette contro la moneta da loro emessa. Questi sono i fatti, il resto sono chiacchere.

Forma di investimento? Ne abbiamo parlato sopra, miglior forma di investimento in rapporto alla volatilità dal 2013 ad oggi.. Hanno un loro rischio sicuramente, per l’incertezza normativa che li circonda e perché sono la prima forma di valore trasferibile della storia, dai tempi del baratto, non legata al potere politico. Ma è un rischio per me inferiore a molti titoli azionari, magari considerati sicuri dal piccolo risparmiatore (Monte dei Paschi di Siena? Parmalat? Cirio? ……) soprattutto in un periodo in cui l’economia mondiale è in franata per lo stop della Cina. Ma, più importante di tutto il resto è il fatto che il rischio è nullo se rapportato all’enitità dei soggetti coinvolti e alle prospettive che loro avanzano su questa tecnologia. Volete un esempio? Spero sappiate l’importanza del World Economic Forum che si tiene ogni anno in Svizzera a Davos (in termini politico-economici probabilmente è più importante del G8/G20). Al termine del forum viene pubblicato un report sui principali trend tecnologici dell’anno. Che è questo:

http://www3.weforum.org/docs/WEF_GAC15_Technological_Tipping_Points_report_2015.pdf

Guardate di cosa parlano a pag. 24.

Positive impacts – Increased financial inclusion in emerging markets, as financial services on the blockchain gain critical mass
– Disintermediation of financial institutions, as new services and value exchanges are created directly on the blockchain
– An explosion in tradable assets, as all kinds of value exchange can be hosted on the blockchain
– Better property records in emerging markets, and the ability to make everything a tradable asset
– Contacts and legal services increasingly tied to code linked to the blockchain, to be used as unbreakable escrow or programmatically designed smart contracts
– Increased transparency, as the blockchain is essentially a global ledger storing all transactions

E soprattutto

“10% of global gross domestic product (GDP) stored on blockchain technology”. entro il 2025.

“Stored on blockchain technology” significa che, per benefeciare di tutti gli aspetti legati a questa tecnologia, la ricchezza verrebbe “immagazzinata” nel token che ne è alla base, ossia, in una blockchain permissionless, nella criptovaluta che ne racchiude il valore. Oggi “blockchain technology” significa quasi solo bitcoin che sono la prima blockchain nata, operativa ininterrottamente da 7 anni e di gran lunga la più diffusa. Se la blockchain tecnology fosse un mercato oggi i bitcoin avrebbero circa il 95% di quel mercato. Supponiamo allora che da qui al 2025 nascano molte blockchain private come quelle che si sognano di fare le banche oggi o anche delle criptovalute più avanzate dei bitcoin che riescano a rubargli grosse fette di mercato. Sappiamo quanto ciò sia difficile visto che il primo soggetto ad entrare in un mercato emergente gode poi di un vantaggio difficilmente recuperabile dagli inseguitori: è quello ad es che è accaduto con Facebook nel settore dei social network. Ma supponiamo pure che da qui al 2025 i bitcoin subiscano un tracollo e gli resti che so, solo il 5% del mercato della “blockchain technology”. Sapete quant’è il 5% del 10% del GDP mondiale? E sapete quanto potrebbe valere un bitcoin, la cui quantità è matematicamente limitata a 21 milioni, se quello che prospetta il World Economic Forum (non proprio l’ultimo scemo che passa per la strada) si avverasse? Direte ok, è solo una previsione a 10 anni anche se fatta dal WEF, cosa potrà valere. Può essere. Il problema è che previsioni di questo genere ne spuntano 1 o 2 al giorno, se volete ve le posto tutte ma credo di annoiarvi e suppongo che abbiate già afferrato il senso.

Quindi secondo te in un futuro relativamente vicino (rimaniamo fra 50 anni che fre cent'anni manco si sa se ci sta la terra di questo passo...) non avremo più le banche, ne contanti e tutti avremo solo bitcoin?

No. Penso però che fra pochi anni, le banche che dal medioevo operano in regime di monopolio corporativo, e sono l’unica forma di accesso al circuito finanziario mondiale, dovranno affrontare la concorrenza del progresso che porterà ad una rivoluzione del settore. Alcune falliranno, altre si adegueranno e di sicuro cambierà il loro modo di funzionare ed operare. Ma non credo spariranno del tutto

Certo che le banche sono in difficoltà e si stanno spostando infatti da un modello basato su sportelli e presenza fisica a un modello con meno sportelli e più online. E questo taglia posti di lavoro (purtroppo). Da qui a dire che chiuderanno in massa o verranno messe in difficoltà dai bitcoin ne passa. Le banche sono in difficoltà per il loro modo scellerato di fare gli affari (specialmente dopo che Clinton ha tolto la divisione commerciali/d'investimento), e in generale per il capitalismo sfrenato senza regole ne morale.
Andare verso uno strumento con ancora meno regolamentazione e controllo statale crea più problemi di quanti non ne risolva.
Il problema non sono solo gli stati, il problema è l'egoismo sfrenato che aumenta sempre di più e non mi sembra che i bitcoin facciano niente per cambiare ciò.

Io credo l’opposto invece che il sistema bancario sia in crisi per le sue inefficienze dovute all’assenza di vera concorrenza e ad una struttura rimasta inalterata, nella sua essenza, da secoli. Un sistema arcaico che ha costi spropositati e servizi pessimi (oltre che in gran parte inutili) quale conseguenza del regime monopolistico, consociativo e corporativistico (quando non da codice penale vedi MPS e Banca Etruria) con cui opera da secoli. Il principio su cui si basano, e cioè la possibilità di operare con denaro altrui e quello di erogare credito per un ammontare ben superiore alle loro riserve, è critico e fallace nella sua essenza ed espone a rischi enormi in quanto si fonda sulla fiducia incondizionata ed assoluta che i risparmiatori riversano nei confronti dei loro dirigenti e dei politici che in molti casi li nominano o li influenzano nelle loro decisioni. Le criptovalute spezzano questo legame fiduciario e danno la possibilità al singolo utente di conservare il proprio denaro autonomamente, come fa con il contante, ma, a differenza di quanto accade con il contante, in tutta sicurezza e avendo la possibilità, solo con una connessione internet, di accedere ad un circuito finanziario mondiale.

Si si come no, “poco tracciabili” dimostra una conoscenza approfondita dell'argomento
Non mi sembra che nelle transazioni ci siano gli estremi per l'identificazione dei due attori.
Il costo energetico e ambientale del mining di bitcoin è mostruosamente inferiore a quello necessario per mantenere il sistema bancario, l'estrazione d'oro o la stampa di denaro corrente.
Seconda tabella:
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/27d793/research_is_the_bitcoin_network_sustainable/
Ma i valori dei beni prodotti sono comparabili? Dalla tabella non si capisce.
Moneta? Tre principi:
1)Unità di conto
2)Mezzo di scambio
3)Riserva di valore

1)Unità di conto - I bitcoin sono più frazionabili della moneta tradizionale e hanno un massa circolante decimale superiore a quest'ultima.
Mai avuto nulla da dire su questo.
2)Mezzo di Scambio - Sono trasferibili ovunque in tempo reale e hanno tempi di settlement inferiori all'ora (saranno pochi secondi con l’arrivo delle sidechain) contro i minimo 1-2 giorni necessari per i trasferimenti tradizionali. I costi, soprattutto al crescere dei volumi e della distanza, non sono nemmeno paragonabili
Idem come sopra.
3)Riserva di valore: - Il loro valore è cresciuto di circa 400 volte in 6 anni, di contro il valore reale del dollaro si è ridotto del 98% negli ultimi 100 anni, dell'82% negli ultimi 50, del 15% negli ultimi 25.
Non mi sembra che sia paragonabile al repentino deprezzamento dei bitcoin.
Sono in quantità finita, programmata e prevedibile per cui la loro base circolante crescerà sicuramente meno di quella delle valute tradizionali aumentandone, a parità di altri fattori, il valore nel tempo.
Il che potrebbe essere un problema, no? Immagina che i bitcoin debbano prendere il posto della moneta tradizionale, e dunque qualche miliardo di persone dovrebbe averne un po': è possibile soddisfare le esigenze di tutti?
L’unico argomento contro, ossia la loro volatilità, non regge più da oltre un anno: hanno avuto una volatilità inferiore a molte valute esistenti (tra cui il rublo che è la moneta della nona economica mondiale) e alle principali commodities esistenti.
A me interessa unicamente il rapporto con le monete tradizionali, che sono quelle utilizzate dalla casalinga di Voghera, che difficilmente comprerà un lingotto d'oro.
Infine, La crescita esponenziale del volume delle transazioni dimostra che è in crescita il loro utilizzo come moneta e non solo come asset. Il fatto che non siano supportati o stampati da un ente emittente è un punto a favore visti i danni che banche centrali hanno fatto dall’abbandono del gold standard, oltre a non riuscire a garantire alcuna reale protezione quando la speculazione mondiale scommette contro la moneta da loro emessa.
Quindi i bitcoin sarebbero a prova di speculazione?
Questi sono i fatti, il resto sono chiacchere.
Vabbé, adesso non mettere le mani avanti. Non mi pare che tu abbia dimostrato che i bitcoin possano sostituire la moneta tradizionale dall'oggi al domani...
Forma di investimento? Ne abbiamo parlato sopra, miglior forma di investimento in rapporto alla volatilità dal 2013 ad oggi.. Hanno un loro rischio sicuramente, per l’incertezza normativa che li circonda e perché sono la prima forma di valore trasferibile della storia, dai tempi del baratto, non legata al potere politico. Ma è un rischio per me inferiore a molti titoli azionari, magari considerati sicuri dal piccolo risparmiatore (Monte dei Paschi di Siena? Parmalat? Cirio? ……) soprattutto in un periodo in cui l’economia mondiale è in franata per lo stop della Cina.
Non ho parlato genericamente di investimento, ma di roba con un minimo di garanzie.

Niente speculazioni, insomma.
[...]
“Stored on blockchain technology” significa che, per benefeciare di tutti gli aspetti legati a questa tecnologia, la ricchezza verrebbe “immagazzinata” nel token che ne è alla base, ossia, in una blockchain permissionless, nella criptovaluta che ne racchiude il valore. Oggi “blockchain technology” significa quasi solo bitcoin che sono la prima blockchain nata, operativa ininterrottamente da 7 anni e di gran lunga la più diffusa. Se la blockchain tecnology fosse un mercato oggi i bitcoin avrebbero circa il 95% di quel mercato. Supponiamo allora che da qui al 2025 nascano molte blockchain private come quelle che si sognano di fare le banche oggi o anche delle criptovalute più avanzate dei bitcoin che riescano a rubargli grosse fette di mercato. Sappiamo quanto ciò sia difficile visto che il primo soggetto ad entrare in un mercato emergente gode poi di un vantaggio difficilmente recuperabile dagli inseguitori: è quello ad es che è accaduto con Facebook nel settore dei social network. Ma supponiamo pure che da qui al 2025 i bitcoin subiscano un tracollo e gli resti che so, solo il 5% del mercato della “blockchain technology”. Sapete quant’è il 5% del 10% del GDP mondiale? E sapete quanto potrebbe valere un bitcoin, la cui quantità è matematicamente limitata a 21 milioni, se quello che prospetta il World Economic Forum (non proprio l’ultimo scemo che passa per la strada) si avverasse? Direte ok, è solo una previsione a 10 anni anche se fatta dal WEF, cosa potrà valere. Può essere. Il problema è che previsioni di questo genere ne spuntano 1 o 2 al giorno, se volete ve le posto tutte ma credo di annoiarvi e suppongo che abbiate già afferrato il senso.
E spero che tu abbia afferrato il senso di quello che ho scritto. Ripeto: a me interessa se possa sostituire l'attuale moneta, e non mi pare che ciò sia possibile. Come mi sembra appurato che si tratti di un prodotto d'investimento con un rischio elevato.

In sintesi: nulla che possa interessare la casalinga di Voghera nell'uso di tutto i giochi che fa della moneta e del suo conto in banca.
No. Penso però che fra pochi anni, le banche che dal medioevo operano in regime di monopolio corporativo, e sono l’unica forma di accesso al circuito finanziario mondiale, dovranno affrontare la concorrenza del progresso che porterà ad una rivoluzione del settore. Alcune falliranno, altre si adegueranno e di sicuro cambierà il loro modo di funzionare ed operare. Ma non credo spariranno del tutto

Io credo l’opposto invece che il sistema bancario sia in crisi per le sue inefficienze dovute all’assenza di vera concorrenza e ad una struttura rimasta inalterata, nella sua essenza, da secoli. Un sistema arcaico che ha costi spropositati e servizi pessimi (oltre che in gran parte inutili) quale conseguenza del regime monopolistico, consociativo e corporativistico (quando non da codice penale vedi MPS e Banca Etruria) con cui opera da secoli. Il principio su cui si basano, e cioè la possibilità di operare con denaro altrui e quello di erogare credito per un ammontare ben superiore alle loro riserve, è critico e fallace nella sua essenza ed espone a rischi enormi in quanto si fonda sulla fiducia incondizionata ed assoluta che i risparmiatori riversano nei confronti dei loro dirigenti e dei politici che in molti casi li nominano o li influenzano nelle loro decisioni. Le criptovalute spezzano questo legame fiduciario e danno la possibilità al singolo utente di conservare il proprio denaro autonomamente, come fa con il contante, ma, a differenza di quanto accade con il contante, in tutta sicurezza e avendo la possibilità, solo con una connessione internet, di accedere ad un circuito finanziario mondiale.
A me non interessa che siano criptovalute o meno: auspico la sostituzione della moneta tradizionale con un portafoglio elettronico collegato direttamente alla banca centrale del paese in cui risiede un cittadino.

Quindi tutte le operazioni coinvolgerebbero solo questa banca centrale, senza alcuna necessità di avere per forza un conto in una banca privata.

Poi se uno vuole farsi il conto in una banca privata perché vuol guadagnare con gli interessi, o fare qualche investimento, è affar suo.

Improvvisamente sono tutti diventati generosi. :D:D ;)

questa roba non ha mai funzionato, alle spalle serve una centrale rischi e un fracasso di avvocati. come minimo.poi c'è il problema diversificazione, chiedo: i crediti verrebbero cartolarizzati e impacchettati per range di feedback?


Non ha mai funzionato perché non è mai esistita. Blockchain e smart contracts permettono di emettere, gestire e trasferire qualsiasi forma di valore, oltre la moneta, in forma automatica, decentralizzata (centrale dei rischi??, avvocati??) e certa.

La blockchain così come permette l’inviolabilità di una transazione monetaria e del suo timestamp, può permettere la registrazione inattaccabile di un qualsiasi tipo di bond, di un asset , di un’azione e così via fino alla identità della persona, alla registrazione di un contratto, alla pubblicazione di un documento, alla proprietà di un bene, al voto di un’elezione.

In una forma automatizzata che potrebbe essere estesa all’IOT mediante transazioni o contratti machine-to-machine (come stanno facendo questi https://21.co/ : guarda tra l’altro da chi sono finanziati Qualcomm, Cisco….).

Queste sono alcune delle nuove aziende che stanno lavorando su tutto questo

https://t0.com/
http://hedgy.co/
http://symbiont.io/
http://coloredcoins.org/
http://www.skuchain.com/
https://www.coinprism.com/
https://gem.co/
http://www.shocard.com/
http://www.rootstock.io/
https://blockstream.com/
http://slock.it/
http://www.bitcongress.org/




non ho scritto percepita! :rolleyes:


Ma io sì. E la mia affermazione non dipende dall’economista, è una verità oggettiva


beh -90%... chiamarla correzione....dai, come si fa :O certo per me vien giù tutto da qui a 2 due anni, tra alti e bassi.


Certo che la chiamo correzione, anzi piccola correzione visto che il calo di circa 90% è seguito ad un aumento, più o meno nello stesso arco di tempo, del 109900%, Mantenendo le stesse proporzione sarebbe come se un titolo, cresciuto dell’80%, calasse poi dello 0,065%. Il calo del 90% poi non è avvenuto dalla sera alla mattina ma nell’arco di 1 anno e 2 mesi


e ci mancherebbe, hai presente il COT?


Intendi il Commitment of Traders? Un report settimanale pubblicato da una commissione governativa che fornisce informazioni di settore e parziali contro un database pubblico automatizzato, immodificabile e aggiornato in tempo reale. Mara Maionchi e Belen Rodriguez più o meno.


;)non è che con i bitcoin gli fregano quel poco che è rimasto?


Fare peggio di Chavez e Maduro? Almeno saranno al riparo di un’ inflazione del 720% (dati del FMI) mentre dovranno continuare ad avere un ministro dell’Economia che ha il coraggio di dichiarare in pubblico (restando serio) frasi come queste:

"Inflation does not exist in real life," he wrote in a 2015 pamphlet called "22 Keys to Understanding the Economic War." "When a person goes to a shop and finds that prices have gone up, they are not in the presence of 'inflation.'"
Salas has argued against the idea that excessive printing of money causes inflation - an almost universally accepted tenet of macroeconomics. He insists prices rise primarily because corporations seek excessive profit margins.


http://www.reuters.com/article/us-venezuela-economy-idUSKBN0UL27820160107

Sembrano barzellette se non fosse che stanno continuando a stampare moneta mentre il paese è al primo posto come indice di miseria

https://pbs.twimg.com/media/CaYVqfwWIAAwvvn.jpg


è la realtà.
hai presente il target al 2% di inflazione? quello è il picco di guadagno della banca centrale.
devi ragionare sell side, anch'io preferisco se pago meno la benzina e mi scoccia che i soldi in banca rendano meno dell'inflazione....toh il contrario della Cannata :sofico:


I debiti pubblici incontrollati (come quello italiano) sono un crimine legalizzato perpetrato da governanti criminali. Sono una produzione di carta straccia spacciata per moneta al solo scopo di creare una ricchezza farlocca ed effimera necessaria per ottenere consenso utile alla rielezione. Alimentare l’inflazione al solo scopo di mantenere la sostenibilità del debito crea solo una spirale di crescita incontrollata dei prezzi che porta i paesi a fare la fine del Venezuela

c'è da dire che sono arrivati i soldi grossi sul BTC, sebbene sia sempre un nulla rispetto al resto , non si può sapere se è investimento di facciata per prendere i polli o asimmetria informativa.
la moneta elettronica sarebbe la mazzata finale per il controllo dei comuni mortali.
Hai ragione anche tu, pensando a chi li sostiene mi chieso se credono di mantenere il controllo decentralizzato MA di avere il supporto degli stati e i soldi delle banche. Improvvisamente sono tutti diventati generosi. :D

Le due cose non sono in contraddizione

Avete presente Internet? E’ decentralizzato, pubblico, condiviso, libero e non è sotto il controllo di nessuno (lasciate perdere eccezioni particolari tipo Cina o Corea del Nord).

Nonostante queste caratteristiche, le banche, i governi, le multinazionali hanno investito miliardi di dollari per creare una loro visibilità, offrire servizi, pubblicizzarsi, comunicare, vendere. Sopra questo “layer” base (rappresentato da internet o per essere più tecnici dal TCP/IP) grazie a anche a questi investimenti sono state create via via applicazioni più avanzate (l’email, il web, i social network…).
E nonostante questi investimenti e gli interessi che hanno iniziato a girare intorno, la rete è rimasta decentralizzata, libera, pubblica, condivisa, e non controllata da nessuno. E a loro volta queste applicazioni create sul layer base hanno via via rivoluzionato i mondi dell’editoria, della conoscenza, della pubblicità e dell’informazione.

Una blockchain permissionless libera e decentralizzata (come la blockchain bitcoin) mira ad essere qualcosa di simile: un layer sopra il quale vengono create nuove applicazioni basate su essa (la moneta bitcoin, gli smart contracts, la gestione dell’identità, le votazioni pubbliche, i coloured coins, i contratti m2m e chissà cos’altro). In questo senso i bitcoin (come moneta) sono solo la prima app di successo basata sulla blockchain esattamente come l’email fu la prima app di successo basata su Internet.

Queste applicazioni, create sulla blockchain, andranno a rivoluzionare settori che sono essenzialmente rimasti immutati dall’avvento di internet (le banche, le assicurazioni, la contrattualistica, la gestione della cosa pubblica….). E questo lo dicono anche le banche, non solo i pazzi visionari come HackaB321.

La differenza sta nel fatto che le banche e molte aziende vorrebbero gestire questa rivoluzione con delle blockchain private e chiuse, su cui hanno il pieno controllo (come fossero delle Intranet collegate tra loro), le criptovalute come i bitcoin o ethereum voglio invece utilizzare delle blockchain decentralizzate, pubbliche e condivise, come è oggi Internet.

Niente vieta poi di collegare le une alle altre (come oggi moltissime Intranet sono collegate ad Internet). Anche agli albori della rete c’erano aziende (ricordate Compuserve?) che volevano creare dei cloni di Internet privati, ma sono state sconfitte dai vantaggi di una rete ad accesso libero.

Non mi sembra che nelle transazioni ci siano gli estremi per l'identificazione dei due attori.

Perchè altrimenti ci sarebbe il problema opposto: la violazione della privacy. Se i bitcoin fossero nominativi anzichè pseudonimi chiunque potrebbe sapere tutto di chiunque altro (quanti soldi ha, quanti ne ha spostati, quando li ha spostati, le entrate, le uscite: tutto) come se il tuo estratto conto fosse liberamente visibile su internet. Niente vieta tuttavia di creare degli address nominativi se si vuole: ad esempio un ente pubblico con conti in bitcoin (il quale per legge deve pubblicare la sua contabilità) potrebbe dichiarare "io sono il proprietario di quell'address" in modo da rendere del tutto trasparenti e pubbliche le transazioni che effettua.


Ma i valori dei beni prodotti sono comparabili? Dalla tabella non si capisce.


Ovviamente no, la tabella serve solo a smascherare le balle di chi parla dei bitcoin come se fossero responsabili dei 3/4 dell'effetto serra (e non mi riferisco a te ma in generale a quello che leggo sui siti generalisti). Anche perchè il mining in gran parte viene alimentato con forme rinnovabili visto il bassissimo margine di guadagno che offre oggi.


Non mi sembra che sia paragonabile al repentino deprezzamento dei bitcoin.


I bitcoin non si sono deprezzati, si sono apprezzati tantissimo dalla loro nascita. Il calo di valore del 2014 è una reazione ad un movimento di segno opposto estremamente più grande (vedi risposta sopra ad altro utente)


Il che potrebbe essere un problema, no? Immagina che i bitcoin debbano prendere il posto della moneta tradizionale, e dunque qualche miliardo di persone dovrebbe averne un po': è possibile soddisfare le esigenze di tutti?


No perchè a livello frazionario sono in numero molto maggiore rispetto alle valute tradizioneli


A me interessa unicamente il rapporto con le monete tradizionali, che sono quelle utilizzate dalla casalinga di Voghera, che difficilmente comprerà un lingotto d'oro.


Il confronto si può fare con le commodities ma anche con il maggior numero delle valute del mondo, il risultato non cambia. Hanno per ora ancora una volatilità superiore a dollaro o euro questo si ma quetso dipende da una capitalizzazione infinitamente più piccola


Quindi i bitcoin sarebbero a prova di speculazione?


No, ma ti permettono di evitare tutte le forme speculative che si mettono in atto in conseguenza o nella previsione di manovre delle banche centrali sul mercato della moneta (le quali il più delle volte producono disastri oltre alla speculazione preventiva) visto che la loro quantità è programmata nel tempo.


Non ho parlato genericamente di investimento, ma di roba con un minimo di garanzie.

Niente speculazioni, insomma. In sintesi: nulla che possa interessare la casalinga di Voghera nell'uso di tutto i giochi che fa della moneta e del suo conto in banca.



Cirio, Parmalat e MPS erano probabilmente titoli proposti alla casalinga di Voghera e da questa magari anche acquistati. Bisogna prestare molta attenzione a cosa si intende per rischio perchè spesso l'asimmetria informativa tra il grande e il piccolo risparmiatore è fatta apposta per danneggiare quest'ultimo

E' successo anche ad alcuni compratori di bitcoin, che sono stati raggirati. Se c'è da truffare, non c'è differenza fra bitcoin, azioni ordinarie, o qualunque altro prodotto.

Comunque mi pare che, in sintesi, non possiamo ancora parlare di monete come dollaro ed euro.

Per altre monete che hanno inflazione galoppante, invece sì, ma qui possiamo parlare in generale di beni rifugio, e il bitcoin è soltanto uno fra questi.

Sia chiaro che non sono aprioristicamente contro i bitcoin, ma uso la moneta come la sovracitata casalinga di Voghera, e quindi se devo valutare un'alternativa questa deve offrirmi sostanzialmente le stesse garanzie (più altri vantaggi, ovviamente).

Mi piacerebbe, invece, che sparisse del tutto la moneta corrente, sostituita da quella elettronica con transazioni controllate. Non foss'altro per dare una mazzata a evasione fiscale e lavoro nero, che sono un'autentica piaga sociale e di sperequazione.

Non ha mai funzionato perché non è mai esistita. Blockchain e smart contracts permettono di emettere, gestire e trasferire qualsiasi forma di valore, oltre la moneta, in forma automatica, decentralizzata (centrale dei rischi??, avvocati??) e certa. hai parlato di cessione di crediti tra privati.
se nessuno si fila i minibonds dove vuoi andare con i 5k di crediti al consumo?
l'unica strada è fare cartolarizzazione+impacchettamento in CDO o simile.
o pensi di andarti a comprare il frigorifero e mentre sei alla cassa ti apri la tua APP e ti fai prestare i soldi da n sconosciuti?
La blockchain così come permette l’inviolabilità di una transazione monetaria e del suo timestamp, può permettere la registrazione inattaccabile di un qualsiasi tipo di bond, di un asset , di un’azione e così via fino alla identità della persona, alla registrazione di un contratto, alla pubblicazione di un documento, alla proprietà di un bene, al voto di un’elezione. guarda che anche la consob ha i codici controparte, solo che se li tiene se non c'è un'inchiesta (e anche se c'è se li è tenuti comunque riguardo il 2011 :rolleyes: ); non mi pare un buon motivo per registrare anche tutte le mie transazioni.
è per quello che dovete sparire con sta scusa del p2p , moneta libera ecc.
vedo però che ci sei arrivato al vero rischio, sebbene non ti tocchi minimamente.
Certo che la chiamo correzione, anzi piccola correzione visto che il calo di circa 90% è seguito ad un aumento, più o meno nello stesso arco di tempo, del 109900%, Mantenendo le stesse proporzione sarebbe come se un titolo, cresciuto dell’80%, calasse poi dello 0,065%. Il calo del 90% poi non è avvenuto dalla sera alla mattina ma nell’arco di 1 anno e 2 mesino comment.
Fare peggio di Chavez e Maduro?solo in casi estremi si cercano i bitcoin, quando invece bastava avere una moneta vera , cosa che l'euro non è.
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3bfitl/how_to_buy_bitcoin_in_greece/
I debiti pubblici incontrollati (come quello italiano) sono un crimine legalizzato perpetrato da governanti criminali. Sono una produzione di carta straccia spacciata per moneta al solo scopo di creare una ricchezza farlocca ed effimera necessaria per ottenere consenso utile alla rielezione. Alimentare l’inflazione al solo scopo di mantenere la sostenibilità del debito crea solo una spirale di crescita incontrollata dei prezzi che porta i paesi a fare la fine del Venezuelae il welfare statalista? tutto devi abbandonare, non solo la parte che non ti piace.
sanità, sgravi fiscali, pensioni diversamente contributive, gente che lavora 12 ore alla settimana per 9 mesi l'anno a 1500 al mese...ecc. ecc.

e il welfare statalista? tutto devi abbandonare, non solo la parte che non ti piace.
sanità, sgravi fiscali, pensioni diversamente contributive, gente che lavora 12 ore alla settimana per 9 mesi l'anno a 1500 al mese...ecc. ecc.

e trasporti pubblici e università pubblica. Tutti servizi statali che sono una conquista. E in tanti altri paesi occidentali sono peggiori che in Italia. Io vorrei continuare ad averli, grazie.

Io comunque sarò anacronistico e pur volendo che venga abbattuta l'evasione rimango legato molto alla moneta cartacea per diverse ragioni.
Che poi i bitcoin per i motivi già detti favorirebbero l'evasione pure di più, i soldi finirebbero nei paradisi fiscali senza che nessuno se ne accorga...

Per non parlare che è stato detto che è possibile usarli per comprare "al voto di un’elezione" come se nulla fosse. Certo è possibile farlo anche dal vivo con i soldi cartacei ma almeno è più facile controllare (se si vuole).

Riguardo a Internet: è davvero completamente libera? in realtà no è controllata (più o meno dipende dagli stati), deve sottostare alle leggi (almeno in teoria), spesso anche censurata (anche pesantemente come inCina o Turchia), e il traffico viene gestito da poche multinazionali (facebook, google...).
Al punto che è nata la darknet che è la vera rete alternativa e senza regole.

E' successo anche ad alcuni compratori di bitcoin, che sono stati raggirati. Se c'è da truffare, non c'è differenza fra bitcoin, azioni ordinarie, o qualunque altro prodotto.


Chi è stato stato raggirato nel mondo bitcoin lo è stato solo perché si è affidato ad un intermediario. Cioè ha scelto una moneta senza intermediari per poi affidarla ad un intermediario. Un po’ come comprare un’automobile per farla trainare da un cavallo e poi lamentarsi perché va come una carrozza.


Sia chiaro che non sono aprioristicamente contro i bitcoin, ma uso la moneta come la sovracitata casalinga di Voghera, e quindi se devo valutare un'alternativa questa deve offrirmi sostanzialmente le stesse garanzie (più altri vantaggi, ovviamente).


Ecco prova a pensare di più a cosa ha in più e meno a cosa ha in meno (che mi sembra l’unica cosa su cui vi concentrate). Anche perché quelle che chiami garanzie spesso garanzie non sono e hanno un costo (diretto o indiretto) del tutto spropositato

hai parlato di cessione di crediti tra privati.
se nessuno si fila i minibonds dove vuoi andare con i 5k di crediti al consumo?
l'unica strada è fare cartolarizzazione+impacchettamento in CDO o simile.
o pensi di andarti a comprare il frigorifero e mentre sei alla cassa ti apri la tua APP e ti fai prestare i soldi da n sconosciuti?

No, ho parlato di un sistema di prestiti monetari decentralizzati dove il fatto che la controparte sia conosciuta o sconosciuta è del tutto indifferente perché il prestito è gestito in modo automatico da un servizio di escrow tramite il multisig e/o l’nlocktime di un address o di uno smart device. La parte e la controparte non è detto siano persone fisiche ma possono essere anche “things”.

Se tutto questo per te non può funzionare in questo modo, ricordati di avvisare le principali banche mondiali (e le compagnie di assicurazione ,IBM, Samsung…) che stanno buttando via i loro soldi perché ci stanno investendo milioni di dollari. Immagino saranno interessatissimi alla tua opinione

guarda che anche la consob ha i codici controparte, solo che se li tiene se non c'è un'inchiesta (e anche se c'è se li è tenuti comunque riguardo il 2011 :rolleyes: ); non mi pare un buon motivo per registrare anche tutte le mie transazioni.

Tutto ciò che viene registrato da un punto di vista “legale” oggi (l’emissione di un titolo o di’un obbligazione, la data di nascita di una persona, un contratto, un atto di proprietà e così via l’elenco potrebbe essere infinito….) ha almeno due punti critici: 1)Costo. richiede costosissimi intermediari (notai, avvocati, ufficio catasto, anagrafe, uscieri, porta borse, faccendieri, banche… altro elenco infinito….) 2)Sicurezza. Gli intermediari possono essere disonesti,corrotti,imbroglioni e/o i documenti falsati, modificati, artefatti

Costo: la blockchain è decentralizzata quindi fa a meno di intermediari per definizione

Sicurezza: la blockchain è un database decentralizzato basato sulla crittografia e sulla distribuzione del consenso. Violarla da un punto di vista informatico, significa non violare un sistema ma violare una rete. Molto ma molto ma molto ma molto più costoso e complicato. Nel caso poi della blockchain bitcoin violarla significherebbe violare il più potente sistema di calcolo distribuito della Terra. Il difficile diventa prossimo all’impossibile

è per quello che dovete sparire con sta scusa del p2p , moneta libera ecc.

Immagino ci dovrai sopportare ancora per un bel po’ di tempo.

Non mi stupirei se poi tra qualche anno tu ti trovassi, anche senza saperlo, ad usare una forma di pagamento p2p. Un pò come quelli che criticavano internet agli esordi ed ora sono attaccati a facebook :asd:


vedo però che ci sei arrivato al vero rischio, sebbene non ti tocchi minimamente.


:wtf:


no comment.


Giusto, è’ matematica, non importa commentare.


solo in casi estremi si cercano i bitcoin, quando invece bastava avere una moneta vera , cosa che l'euro non è.


Casi estremi dici? Boh vedremo, per ora so che l’adozione dei Bitcoin è in crescita esponenziale considerando il tasso di povertà del paese e la possibilità di accedere ad un servizio la cui pubblicità viene fatta solo con il passaparola e con internet

https://coin.dance/charts/VEF
http://www.bitcoinvenezuela.com/


e il welfare statalista? tutto devi abbandonare, non solo la parte che non ti piace.
sanità, sgravi fiscali, pensioni diversamente contributive, gente che lavora 12 ore alla settimana per 9 mesi l'anno a 1500 al mese...ecc. ecc.

e trasporti pubblici e università pubblica. Tutti servizi statali che sono una conquista. E in tanti altri paesi occidentali sono peggiori che in Italia. Io vorrei continuare ad averli, grazie.


Non provate a sostenere l’insostenibile. I debiti pubblici nei paesi di cui parlo (come il nostro) non vengono usati per il welfare ma per creare nuovo debito o pagare gli interessi su quello esistente, quindi per sperperare denaro pubblico. Un furto legalizzato nei confronti delle generazioni future. Significativo è il fatto che i paesi che hanno il welfare di qualità migliore hanno anche debiti pubblici limitati e controllati.


Per non parlare che è stato detto che è possibile usarli per comprare "al voto di un’elezione" come se nulla fosse. Certo è possibile farlo anche dal vivo con i soldi cartacei ma almeno è più facile controllare (se si vuole).

Chi lo ha detto scusa?

Riguardo a Internet: è davvero completamente libera? in realtà no è controllata (più o meno dipende dagli stati), deve sottostare alle leggi (almeno in teoria), spesso anche censurata (anche pesantemente come inCina o Turchia), e il traffico viene gestito da poche multinazionali (facebook, google...).
Al punto che è nata la darknet che è la vera rete alternativa e senza regole.

I paesi che limitano internet sono pochi e nella mia precisazione già esclusi. E’ una rete decentralizzata ad accesso libero e contenuto libero oltre che, per quello che offre, molto economico. Il fatto che Google e Facebook siano i siti più visitati della terra non impedisce a nessuno di creare o usare un altro motore di ricerca o un altro social network. Ah dimenticavo: sapete vero che internet, esattamente come i bitcoin, è una rete ad accesso pseudonimo e non nominativo? Eppure non mi sembra che questo le abbia impedito di diventare una delle più rivoluzionarie invenzioni della storia dell'umanità

Chi è stato stato raggirato nel mondo bitcoin lo è stato solo perché si è affidato ad un intermediario. Cioè ha scelto una moneta senza intermediari per poi affidarla ad un intermediario. Un po’ come comprare un’automobile per farla trainare da un cavallo e poi lamentarsi perché va come una carrozza.
Non tutti si possono permettere il lusso di comprare direttamente azioni, obbligazioni et similia.

Lo stesso vale per chi di informatica ne capisce poco e non saprebbe come gestire i bitcoin.
Ecco prova a pensare di più a cosa ha in più e meno a cosa ha in meno (che mi sembra l’unica cosa su cui vi concentrate).
Per me è importante analizzare prima i lati negativi, e se questi siano compatibili o meno con le mie esigenze. Passata questa prima verifica, analizzo i benefici.
Anche perché quelle che chiami garanzie spesso garanzie non sono e hanno un costo (diretto o indiretto) del tutto spropositato
Se fosse spropositato la baracca sarebbe già crollata da un pezzo.

Comunque ho già detto che sono favorevole alla sostituzione della moneta corrente con un equivalente digitale, togliendo di mezzo le banche private. Questo dovrebbe ridurre enormemente i costi, senza per questo rimanere soggetti alla variabilità dei bitcoin.

C'è qualcosa che non ti piace di questa soluzione?

Non tutti si possono permettere il lusso di comprare direttamente azioni, obbligazioni et similia.

Lo stesso vale per chi di informatica ne capisce poco e non saprebbe come gestire i bitcoin.

l'acquisto o la gestione di bitcoin (specie con wallet su telefono come Breadwallet o Mycelium) sono operazioni semplici, comunque non più complicati di un' app di home banking


Comunque ho già detto che sono favorevole alla sostituzione della moneta corrente con un equivalente digitale, togliendo di mezzo le banche private. Questo dovrebbe ridurre enormemente i costi, senza per questo rimanere soggetti alla variabilità dei bitcoin.

C'è qualcosa che non ti piace di questa soluzione?


Non ho capito bene cosa hai in mente. Dove sarebbe conservata la moneta digitale di cui parli in assenza di banche? Chi terrebbe traccia delle transazioni o controllerebbe l'assenza di frodi?

I bitcoin sono un sistema che permette di fare tutto questo senza terze parti ma non possono funzionare con le valute tradizionali.

l'acquisto o la gestione di bitcoin (specie con wallet su telefono come Breadwallet o Mycelium) sono operazioni semplici, comunque non più complicati di un' app di home banking
Che usano ben poche persone rispetto alla totalità dei conti. Mia suocera, ad esempio, non usa nemmeno il Bancomat...
Non ho capito bene cosa hai in mente. Dove sarebbe conservata la moneta digitale di cui parli in assenza di banche? Chi terrebbe traccia delle transazioni o controllerebbe l'assenza di frodi?
Immagina la banca d'Italia che non stampa più moneta, ma controlla tutte le transazioni che avvengono in Italia, usando delle apposite carte (tipo la tessera sanitaria, che adesso funge anche da codice fiscale) e/o conti online per ogni cittadino.

Tutto centralizzato e controllato, proprio per evitare frodi, e coi dati a disposizione delle autorità fiscali per stanare evasione e lavoro nero.

Le banche private non servono perché passa tutto dalla banca centrale. Se vuoi, puoi anche spostare soldi nelle altre banche private, ad esempio se vuoi fare un investimento, oppure se ti garantiscono la maturazione di interessi, ecc. Ma non è necessario.
I bitcoin sono un sistema che permette di fare tutto questo senza terze parti ma non possono funzionare con le valute tradizionali.
Il problema è quello di sostituire le valute tradizionali.

Al momento i bitcoin sono un investimento.

l'acquisto o la gestione di bitcoin (specie con wallet su telefono come Breadwallet o Mycelium) sono operazioni semplici, comunque non più complicati di un' app di home banking

Non ho capito bene cosa hai in mente. Dove sarebbe conservata la moneta digitale di cui parli in assenza di banche? Chi terrebbe traccia delle transazioni o controllerebbe l'assenza di frodi?

I bitcoin sono un sistema che permette di fare tutto questo senza terze parti ma non possono funzionare con le valute tradizionali.

Ho scaricato mycelium... La lista dei venditori è composta da:
Gente che ci mette uno o due mesi (alla faccia della velocità), gente con un punteggio basso (alla faccia dell'affidabilità), gente che accetta carte di credito o metodi di pagamento mai sentiti.
Si insomma il posto giusto per la casalinga di Voghera per farsi truffare...

A proposito della velocità quelli che ci mettono un giorno o meno sono estremamente pochi e solitamente inaffidabili (punteggio), quasi tutti ci mettono dai 6 giorni ai 60gg, se poi diventasse moneta richiesta dalla massa il rapporto domanda offerta salirebbe e le cose peggiorerebbero ancora. Alla faccia delle transazioni veloci insomma.

Famo che preferisco le vecchie banche grazie. E per i pagamenti immediati a lunga distanza servizi come paypal e affini.

È proprio la necessità di controlli e garanzie che manterrà in vita i 'vecchi' intermediari. Chi controlla e sanziona le truffe nel mondo bitcoin oggi?
Esempio se io pago x bitcoin oggi ma non mi arrivano o non mi arrivano nel giorno stabilito (facendomi perdere potenzialmente dei soldi a causa dei cambi)

D'altronde sarebbero piuttosto stupidi a investire in qualcosa che li ucciderà, se ci stanno mettendo i soldi sanno già ora come fare a controllarla...


Chi è stato stato raggirato nel mondo bitcoin lo è stato solo perché si è affidato ad un intermediario. Cioè ha scelto una moneta senza intermediari per poi affidarla ad un intermediario. Un po’ come comprare un’automobile per farla trainare da un cavallo e poi lamentarsi perché va come una carrozza.
Quindi tu saresti certo al 100% che non ci sono mai truffe sull'acquisto dei bitcoin? se io faccio una prova su mycelium sei disposto a coprirmi tu in caso di frode?

I punteggi sul wallet dicono il contrario...

Ecco prova a pensare di più a cosa ha in più e meno a cosa ha in meno (che mi sembra l’unica cosa su cui vi concentrate). Anche perché quelle che chiami garanzie spesso garanzie non sono e hanno un costo (diretto o indiretto) del tutto spropositato

Ci si concentra sui problemi innanzitutto. Per capire se i bitcon protano soluzioni o altri problemi...

No, ho parlato di un sistema di prestiti monetari decentralizzati dove il fatto che la controparte sia conosciuta o sconosciuta è del tutto indifferente perché il prestito è gestito in modo automatico da un servizio di escrow tramite il multisig e/o l’nlocktime di un address o di uno smart device. La parte e la controparte non è detto siano persone fisiche ma possono essere anche “things”.

Il problema nasce quando non vengono rispettati i contratti, quando qualcuno non paga.. il problema inoltre nasce che l'affidabilità di tali prestiti sarebbe ridicola in quanto collegata al rischio di un singolo prestito e non distribuita (leggasi cdo).
Le crisi esistono ed esisteranno (sigh) la gente perde e perderà il lavoro allora se i prestiti fossero stati comprati e venduti singolarmente e non spacchettati sarebbero andati in crisi prima perchè prima si sarebbero visti gli effetti (gente che non riceveva i soldi), unire i rischi a un soggetto (banca) e/o spacchettarli (cdo) permette di sopportare questi eventi senza che nessuno ci rimetta l'intero capitale (salvo truffe e posto il fatto che non diano i prestiti a chi non potrà pagare). Io non presterei mai a uno sconosciuto con questo sistema e d'altronde se chiedessi dei soldi probabilmente mi chiederebbero degli interessi da usura (data anche la scarsità di offerta).

Se tutto questo per te non può funzionare in questo modo, ricordati di avvisare le principali banche mondiali (e le compagnie di assicurazione ,IBM, Samsung…) che stanno buttando via i loro soldi perché ci stanno investendo milioni di dollari. Immagino saranno interessatissimi alla tua opinione

E gli dici tu che stanno mettendo i soldi in ciò che li porterà al fallimento (delle due è molto peggio come prospettiva...)?

Tutto ciò che viene registrato da un punto di vista “legale” oggi (l’emissione di un titolo o di’un obbligazione, la data di nascita di una persona, un contratto, un atto di proprietà e così via l’elenco potrebbe essere infinito….) ha almeno due punti critici: 1)Costo. richiede costosissimi intermediari (notai, avvocati, ufficio catasto, anagrafe, uscieri, porta borse, faccendieri, banche… altro elenco infinito….) 2)Sicurezza. Gli intermediari possono essere disonesti,corrotti,imbroglioni e/o i documenti falsati, modificati, artefatti

Non ho capito se tutto ciò che dici lo vorresti eliminare (trasformando lo stato in anarchia... se ne potrebbe parlare :D ) o se vorresti fare tutto digitalizzato, in tal caso le figure di cui sopra servirebbero comunque a garanzia. O pensi che una nascita (o comunque un evento fisico) può essere certificata da una transazione bitcoin? Mi sfugge.

Immagino ci dovrai sopportare ancora per un bel po’ di tempo. temo che per altrettanto tempo sopporteremo gli intermediari nella vita di tutti i giorni.

Non provate a sostenere l’insostenibile. I debiti pubblici nei paesi di cui parlo (come il nostro) non vengono usati per il welfare ma per creare nuovo debito o pagare gli interessi su quello esistente, quindi per sperperare denaro pubblico. Un furto legalizzato nei confronti delle generazioni future. Significativo è il fatto che i paesi che hanno il welfare di qualità migliore hanno anche debiti pubblici limitati e controllati.

Beeep wrong risposta sbagliatissimaaaaa.
Il problema sta nei paesi che hanno ecceduto come l'Italia e si è creata una montagna di debito pubblico per la quale ora paghiamo gli interessi. Che comunque sono comunque una percentuale del 10-15% circa (più o meno non ho avuto tempo di trovare molti dati...). E poi per questo motivo che la UE ci chiede di ridurre il debito.
Se non avessimo il debito monstre la spesa corrente oggi sarebbe sostenibile!
Quel debito monstre si è formato in parte nella prima repubblica in parte con i governi di una precisa parte politica negli ultimi 20 anni.
Si è formato con assunzioni inutili, enti inutili, prepensionamenti molto anticipati, pensioni retributive... tutte cose "bellissime" per chi le riceveva o le loro famiglie, e sebbene la spesa pubblica abbia anche contribuito molto al boom economico italiano avevano con un'efficienza scarsissima ed erano pagate con i soldi di domani (cioè oggi). Il problema è nato quando ci hanno presentato il conto.
Come una famiglia che apre un mutuo, compra macchinoni fa la bella vita poi un giorno fra rate e la spesa di tutti i giorni non riesce più a pagare.

I paesi nordici hanno una spesa pubblica efficiente spendono nel pubblico dove serve per dare servizi o per fare crescere l'economia, noi spendiamo (ora molto meno di allora nonostante gli sprechi di cui si parla ma le pensioni di allora le paghiamo ancora oggi) per spendere denaro pubblico e magari prendere qualche voto in più..

Questa è la differenza reale. E tuttavia:

Oggi il paese nordico fatica a rimettere in sesto le proprie, di finanze, mentre cerca di riemergere da una recessione di tre anni che ha spinto il suo ministro delle finanze a definire il paese “il malato d’Europa”.
http://www.internazionale.it/notizie/2015/12/04/finlandia-europa-economia


Chi lo ha detto scusa?
Originariamente inviato da HackaB321
La blockchain così come permette l’inviolabilità di una transazione monetaria e del suo timestamp, può permettere la registrazione inattaccabile di un qualsiasi tipo di bond, di un asset , di un’azione e così via fino alla identità della persona, alla registrazione di un contratto, alla pubblicazione di un documento, alla proprietà di un bene, al voto di un’elezione.
Direi tu. :read: (e per una volta credo sia vero).


I paesi che limitano internet sono pochi e nella mia precisazione già esclusi. E’ una rete decentralizzata ad accesso libero e contenuto libero oltre che, per quello che offre, molto economico. Il fatto che Google e Facebook siano i siti più visitati della terra non impedisce a nessuno di creare o usare un altro motore di ricerca o un altro social network. Ah dimenticavo: sapete vero che internet, esattamente come i bitcoin, è una rete ad accesso pseudonimo e non nominativo? Eppure non mi sembra che questo le abbia impedito di diventare una delle più rivoluzionarie invenzioni della storia dell'umanità

1) Io mi riferivo alla possibilità tecnica di limitare internet.
2) Su internet ci sono gli intermediari, i quali creano per legge un log che associa lo pseudinomo (immagino ti riferissi all'IP) all'utenza reale intestataria della linea. Cosa che più o meno permette una tracciatura.
3) Internet è sottoposto bene o male alle leggi dello stato, i siti illegali devono chiudere, certo se sono in paesi esteri dove la legge è diversa talvolta viene imposto solo il blocco dns, ma questo solo per reati minori (se un tizio pubblica un sito pro terrorismo viene tirato giù in poco tempo). Insomma il web è sotto il controllo dello stato. Poi esiste il darkweb che è per pochi e che evita molti dei controlli della legge (ma se diventasse accessibile ai più vi tornerebbe...) che, coincidenza, usa moltissimo le rete bitcoin.
4) lo stesso succederà eventualmente ai bitcoin.
5) D'altronde se no un tizio può usare un conto bitcoin in un paradiso fiscale per non pagare le tasse.
6) Un altro tizio può utilizzarlo per finanziare i terroristi e non essere rintracciato.

In generale comunque quello che sebbene con visioni diverse voi vorreste prevederebbe l'eliminazione del modello capitalistico, uno di voi pensa ai bitcoin vuole i bitcoin all'altro non gli interessa, uno vuole intermediari statali l'altro non ne vuole ma entrambi pensate ciò.

I modelli economici che considerate voi, che prevedono l'eliminazione del ruolo delle banche private in primis, non è infatti compatibile con il mondo capitalista, e se i bitcoin mostrassero di diventare un fenomeno economicamente rilevante (in percentuale non come prospettive tecnologiche) verrebbero inevitabilmente regolamentati...

Voi parlate in astratto insomma di cosa vorreste accada, io cerco di partire dalla realtà e la realtà purtroppo è un mondo ultraindividualista e ultracapitalista. Che prima della rovina economica sembra portare verso la rovina ambientale...

Se col "voi" ti riferivi anche a me, io non sono aprioristicamente contro le banche private. Possono starci anche col modello che ho proposto prima, ma un cittadino non deve obbligatoriamente passarci, coi relativi costi annessi (sì, lo so: ci sono anche banche, per lo più online, che non hanno costi).

Il mio obiettivo principale è dare un concreto giro di vite nei confronti degli evasori, come pure di traffici illeciti. Non è possibile che a pagare le tasse debbano essere sempre i soliti polli.

Che usano ben poche persone rispetto alla totalità dei conti. Mia suocera, ad esempio, non usa nemmeno il Bancomat...


I bitcoin sono moneta digitale quindi presuppongono l'uso di un dispositivo elettronico, almeno uno smartphone. Non sono adatti a persone incapaci di usare questo genere di dispositivi. Ma ho già detto che non sostituiranno i sistemi tradizionali nemmeno in futuro, si affiancheranno ad essi (e le persone incapaci di usare dispositivi elettronici nel frattempo diminuiranno)


Immagina la banca d'Italia che non stampa più moneta, ma controlla tutte le transazioni che avvengono in Italia, usando delle apposite carte (tipo la tessera sanitaria, che adesso funge anche da codice fiscale) e/o conti online per ogni cittadino.

Tutto centralizzato e controllato, proprio per evitare frodi, e coi dati a disposizione delle autorità fiscali per stanare evasione e lavoro nero.

Le banche private non servono perché passa tutto dalla banca centrale. Se vuoi, puoi anche spostare soldi nelle altre banche private, ad esempio se vuoi fare un investimento, oppure se ti garantiscono la maturazione di interessi, ecc. Ma non è necessario.


Azzo un monopolio assoluto della BC. Totale assenza di concorrenza, nemmeno quella poca che c'è ora?


Il problema è quello di sostituire le valute tradizionali.


Non lo faranno, creeranno un'alternativa, come già sono.

Se col "voi" ti riferivi anche a me, io non sono aprioristicamente contro le banche private. Possono starci anche col modello che ho proposto prima, ma un cittadino non deve obbligatoriamente passarci, coi relativi costi annessi (sì, lo so: ci sono anche banche, per lo più online, che non hanno costi).

Il mio obiettivo principale è dare un concreto giro di vite nei confronti degli evasori, come pure di traffici illeciti. Non è possibile che a pagare le tasse debbano essere sempre i soliti polli.

Si mi riferivo a quel tuo discorso ;)

Sul secondo punto sono d'accordo. Al 100% e come ho spiegato i bitcoin costituirebbero un problema più dei conti in Svizzera o alle Cayman...

Sul primo sarei d'accordo in teoria, nella pratica inserito nel contesto di oggi non sarebbe purtroppo sostenibile in quanto ci sarebbero troppi sprechi, d'altronde sempre nel contesto attuale non è neanche da sperarci visto che andiamo verso il modello opposto con la privatizzazione anche di servizi essenziali (l'acqua ad esempio sebbene solo la distribuzione in alcune città viene affidata ai privati in quasi tutte è affidata a società per azioni...).

In realtà basterebbero controlli veri sulle banche privati :rolleyes: :muro:
Però puoi affidare i tuoi risparmi allo stato con i bot :D

I bitcoin sono moneta digitale quindi presuppongono l'uso di un dispositivo elettronico, almeno uno smartphone. Non sono adatti a persone incapaci di usare questo genere di dispositivi. Ma ho già detto che non sostituiranno i sistemi tradizionali nemmeno in futuro, si affiancheranno ad essi (e le persone incapaci di usare dispositivi elettronici nel frattempo diminuiranno)

Non lo faranno, creeranno un'alternativa, come già sono.
Quindi niente sostituto per la moneta corrente.
Azzo un monopolio assoluto della BC. Totale assenza di concorrenza, nemmeno quella poca che c'è ora?
No, non c'è nessun monopolio: le banche private non scompariranno.

Ma tutte le transazioni passeranno per la banca centrale, e il fisco potrà monitorare i movimenti, per pescare evasori, gli schiavisti che fanno lavorare in nero, e chi fa traffici illeciti.

Non saranno nemmeno necessario avere un conto corrente alla posta o a una banca: ogni cittadino ne avrebbe uno, e sarebbe usato per ricevere lo stipendio, fare la spesa, ecc.
Si mi riferivo a quel tuo discorso ;)

Sul secondo punto sono d'accordo. Al 100% e come ho spiegato i bitcoin costituirebbero un problema più dei conti in Svizzera o alle Cayman...

Sul primo sarei d'accordo in teoria, nella pratica inserito nel contesto di oggi non sarebbe purtroppo sostenibile in quanto ci sarebbero troppi sprechi, d'altronde sempre nel contesto attuale non è neanche da sperarci visto che andiamo verso il modello opposto con la privatizzazione anche di servizi essenziali (l'acqua ad esempio sebbene solo la distribuzione in alcune città viene affidata ai privati in quasi tutte è affidata a società per azioni...).
A mio avviso questo sistema ridurrebbe moltissimo gli sprechi.
In realtà basterebbero controlli veri sulle banche privati :rolleyes: :muro:
Sono privati, e hanno bisogno di generare profitto. Nulla in contrario, ma possono benissimo farlo offrendo servizi adeguati ai clienti.

Per il resto uno stato ha bisogno di una banca centrale, per cui si può benissimo sfruttarla per i servizi essenziali.
Però puoi affidare i tuoi risparmi allo stato con i bot :D
Avendone, di soldi da investire. :stordita:

Quindi niente sostituto per la moneta corrente.

No, non c'è nessun monopolio: le banche private non scompariranno.

Ma tutte le transazioni passeranno per la banca centrale, e il fisco potrà monitorare i movimenti, per pescare evasori, gli schiavisti che fanno lavorare in nero, e chi fa traffici illeciti.

Non saranno nemmeno necessario avere un conto corrente alla posta o a una banca: ogni cittadino ne avrebbe uno, e sarebbe usato per ricevere lo stipendio, fare la spesa, ecc.

A mio avviso questo sistema ridurrebbe moltissimo gli sprechi.

Sono privati, e hanno bisogno di generare profitto. Nulla in contrario, ma possono benissimo farlo offrendo servizi adeguati ai clienti.

Per il resto uno stato ha bisogno di una banca centrale, per cui si può benissimo sfruttarla per i servizi essenziali.

Avendone, di soldi da investire. :stordita:

Il problema è che una banca centrale se offrisse la possibilità di aprire un conto dovrebbe aprire sportelli, bancomat, assumere impiegati.. quelli che ha ora servono per i controlli ecc.
usarla come intermediario (per controllo) non lo so, andrebbe valutato, anche se capisco il motivo :D

Ora come dicevo sono favorevole al pubblico, anzi per alcuni servizi lo difendo, il problema è che le società pubbliche hanno (almeno da noi) spesso un'efficienza bassa, e quasi sempre finirebbe per essere un servizio a carico del cittadino (tasse), poi oh magari mi sbaglio. ;)

A livello di costi considera che le banche sono calate molto negli ultimi anni con i conti online con diverse che propongono costi completamente azzerati :)

Ho scaricato mycelium... La lista dei venditori è composta da:
Gente che ci mette uno o due mesi (alla faccia della velocità), gente con un punteggio basso (alla faccia dell'affidabilità), gente che accetta carte di credito o metodi di pagamento mai sentiti.
Si insomma il posto giusto per la casalinga di Voghera per farsi truffare...

A proposito della velocità quelli che ci mettono un giorno o meno sono estremamente pochi e solitamente inaffidabili (punteggio), quasi tutti ci mettono dai 6 giorni ai 60gg, se poi diventasse moneta richiesta dalla massa il rapporto domanda offerta salirebbe e le cose peggiorerebbero ancora. Alla faccia delle transazioni veloci insomma.

Famo che preferisco le vecchie banche grazie. E per i pagamenti immediati a lunga distanza servizi come paypal e affini.

È proprio la necessità di controlli e garanzie che manterrà in vita i 'vecchi' intermediari. Chi controlla e sanziona le truffe nel mondo bitcoin oggi?
Esempio se io pago x bitcoin oggi ma non mi arrivano o non mi arrivano nel giorno stabilito (facendomi perdere potenzialmente dei soldi a causa dei cambi)

D'altronde sarebbero piuttosto stupidi a investire in qualcosa che li ucciderà, se ci stanno mettendo i soldi sanno già ora come fare a controllarla...


I giorni che vedi non sono per il pagamento (:D ) ma sono i giorni da quando è stata pubblicata l'offerta di vendita o di acquisto. Lo scambio avviene sul posto come su localbitcoins quindi il rischio di truffa è prossimo allo zero. Se vuoi affidarti ad un exchange perchè non ti piace lo scambio sul posto i migliori (per me) sono kraken, coinbase o circle.


Quindi tu saresti certo al 100% che non ci sono mai truffe sull'acquisto dei bitcoin? se io faccio una prova su mycelium sei disposto a coprirmi tu in caso di frode?

I punteggi sul wallet dicono il contrario...


Io sono certo al 100% che se ti affidi ad un intermediario non avrai mai la certezza al 100% di non essere truffato. Con i bitcoin puoi fare a meno di un intermediario sicuramente per la gestione del denaro. Al limite, se non ti piacciono gli scambi di persona, hai bisogno di un intermediario (tipo kraken) solo per il tempo strettamente necessario all'acquisto di bitcoin (quindi meno di pochi minuti). Con le valute tradizionali hai sempre bisogno di un intermediario a meno di vivere solo di contante cosa oggi impossibile.

In ogni caso facciamo una cosa se vuoi: invece di coprirti (:D ) da una potenziale truffa su Mycelium postami qui il tuo address e io ti mando gratis qualche frazione di bitcoin così puoi iniziare a provare il wallet :)

I punteggi poi vanno da 1 a 5 quindi trovi utenti da 1,2,3,4 o 5 come è normale che sia.


Il problema nasce quando non vengono rispettati i contratti, quando qualcuno non paga.. il problema inoltre nasce che l'affidabilità di tali prestiti sarebbe ridicola in quanto collegata al rischio di un singolo prestito e non distribuita (leggasi cdo).
Io non presterei mai a uno sconosciuto con questo sistema e d'altronde se chiedessi dei soldi probabilmente mi chiederebbero degli interessi da usura (data anche la scarsità di offerta).

L'idea non sarebbe nuova: piattaforme p2p di erogazione del credito già esistono sia per le valute tradizionali che per i bitcoin. Queste ultime, sebbene abbiano già dei sistemi di affidabilità del borrower sia automatizzati che basati su rating (in base ai quali varia il tasso di interesse concesso), ancora non sfruttano tutte le potenzialità offerte dalla blockchain né dai bitcoin e non sono pienamente decentralizzate (come invece vuole essere Openbazaar) in quanto si basano appunto su siti di hosting della piattaforma



E gli dici tu che stanno mettendo i soldi in ciò che li porterà al fallimento (delle due è molto peggio come prospettiva...)?


In base a quali analisi dici che investire sulla blockchain sarà un fallimento? Perchè, senza offesa, tra la tua previsione sul futuro di una tecnologia e quella fatta da aziende di questo calibro tendo a fidarmi di più di queste ultime.


Non ho capito se tutto ciò che dici lo vorresti eliminare (trasformando lo stato in anarchia... se ne potrebbe parlare :D ) o se vorresti fare tutto digitalizzato, in tal caso le figure di cui sopra servirebbero comunque a garanzia. O pensi che una nascita (o comunque un evento fisico) può essere certificata da una transazione bitcoin? Mi sfugge.


La parte in grassetto è corretta, solo sostituisci bitcoin con blockchain.Il resto è sbagliato (soprattutto la necessità di figure a garanzia)




Beeep wrong risposta sbagliatissimaaaaa.
Il problema sta nei paesi che hanno ecceduto come l'Italia e si è creata una montagna di debito pubblico per la quale ora paghiamo gli interessi. Che comunque sono comunque una percentuale del 10-15% circa (più o meno non ho avuto tempo di trovare molti dati...). E poi per questo motivo che la UE ci chiede di ridurre il debito.
Se non avessimo il debito monstre la spesa corrente oggi sarebbe sostenibile!
Quel debito monstre si è formato in parte nella prima repubblica in parte con i governi di una precisa parte politica negli ultimi 20 anni.
Si è formato con assunzioni inutili, enti inutili, prepensionamenti molto anticipati, pensioni retributive... tutte cose "bellissime" per chi le riceveva o le loro famiglie, e sebbene la spesa pubblica abbia anche contribuito molto al boom economico italiano avevano con un'efficienza scarsissima ed erano pagate con i soldi di domani (cioè oggi). Il problema è nato quando ci hanno presentato il conto.
Come una famiglia che apre un mutuo, compra macchinoni fa la bella vita poi un giorno fra rate e la spesa di tutti i giorni non riesce più a pagare.


:D Ma mi stai dando torto o ragione? Pensi ancora che il debito pubblico italiano sia stato creato negli anni per aiutare i bisognosi? Oppure per alimentare sprechi, inefficienze,corruzione,clientelismi, criminalità? Quel 15% che forse ti sembra poco ammonta a 100 miliardi di euro all'anno





Direi tu. :read: (e per una volta credo sia vero).



:D Non per comprare un voto ma per garantire la validità di un voto




2) Su internet ci sono gli intermediari, i quali creano per legge un log che associa lo pseudinomo (immagino ti riferissi all'IP) all'utenza reale intestataria della linea. Cosa che più o meno permette una tracciatura.


Ho già detto che l'associazione nome-address puoi farla anche con i bitcoin. Oggi puoi farla se vuoi (nessuno ti obbliga), domani se la legge lo dirà dovrà essere fatto obbligatoriamente anche se mi auguro che non succederà mai visto che i vantaggi in termini di persecuzione dei reati sarebbero quasi nulli.

Altra cosa che forse non è chiara: l'address mittente di una transazione bitcoin,sebbene non venga salvato nella blockchain, è rintracciabile a livello di indirizzo IP (a meno che non usi TOR o simili), se è rintracciabile l'indirizzo IP è anche rintracciabile il titolare del contratto di utenza con il rispettivo provider (amesso che serva a qualcosa). Capisci perchè dire che i bitcoin non sono tracciabili o sono anonimi è un'immane sciocchezza?


In generale comunque quello che sebbene con visioni diverse voi vorreste prevederebbe l'eliminazione del modello capitalistico, uno di voi pensa ai bitcoin vuole i bitcoin all'altro non gli interessa, uno vuole intermediari statali l'altro non ne vuole ma entrambi pensate ciò.


Addirittura l'eliminazione del modello capitalistico. Ho già detto (circa mille volte ) che non credo i sistemi tradizionali di pagamento spariranno. E non c'è niente di più liberista e "capitalistico" dei bitcoin.

Quindi niente sostituto per la moneta corrente.


Ho già detto, erano 1000 nel post precedente quindi adesso 1001 volte, che non credo che i sistemi tradizionali spariranno. Ma che le criptovalute costituiranno un'alternativa. In ogni caso: Quante saranno da qui a 5-10-15 anni le persone non in grado di usare un app su un telefono? Non pensate solo all'orticello di casa: l'Italia è un paese arretrato informaticamente ed ancor più in termini di sistemi di pagamento, oltre ad essere un paese dall'età media molto avanzata. In USA nessuno usa più il contante da anni e il denaro digitale, in tutte le sue forme, è praticamente ovunque. In paesi come Cina, India, Corea, Sud-est asiatico che in termini di mercato sappiamo quanto contano e quanto sia bassa l'età media, la diffusione di dispositivi digitali, comunque intesi, è impressionante.

Il problema è che una banca centrale se offrisse la possibilità di aprire un conto dovrebbe aprire sportelli, bancomat, assumere impiegati.. quelli che ha ora servono per i controlli ecc.
usarla come intermediario (per controllo) non lo so, andrebbe valutato, anche se capisco il motivo :D

Ora come dicevo sono favorevole al pubblico, anzi per alcuni servizi lo difendo, il problema è che le società pubbliche hanno (almeno da noi) spesso un'efficienza bassa, e quasi sempre finirebbe per essere un servizio a carico del cittadino (tasse), poi oh magari mi sbaglio. ;)
No, non servirebbe aprire sportelli, bancomat e assumere impiegati: se non c'è moneta sonante, non servono più cose del genere.

Ci sono solo transazioni gestite da un computer centrale, che traccia tutto.

Riguardo ai controlli, non sarebbero appannaggio della banca centrale (che è solo un enorme database di transazioni), ma del ministero delle finanze e annessa guarda di finanza.

Da questo punto di vista non cambierebbe nulla, insomma, tranne per il fatto di avere a disposizione i dati di tutte le transazioni, che consentirà di stabilire quanto riceve una determinata persona, e lo stile di vita che fa, per capire se ci siano stati illeciti. Un lavoro estremamente difficile oggi, che diverrebbe banale con questo sistema.
A livello di costi considera che le banche sono calate molto negli ultimi anni con i conti online con diverse che propongono costi completamente azzerati :)
Sì, l'avevo anche detto (e sono cliente Fineco da 15 anni ormai), ma sono ancora poche, e non c'è abbastanza informazione utile che consenta alla casalinga di Voghera di utilizzarli al posto dei conti ordinari.

Però non mi sembra che il ministero delle finanze possa accedere a tutte le transazioni effettuate da una banca, per poter fare i controlli di cui sopra.
Ho già detto, erano 1000 nel post precedente quindi adesso 1001 volte, che non credo che i sistemi tradizionali spariranno. Ma che le criptovalute costituiranno un'alternativa. In ogni caso: Quante saranno da qui a 5-10-15 anni le persone non in grado di usare un app su un telefono? Non pensate solo all'orticello di casa: l'Italia è un paese arretrato informaticamente ed ancor più in termini di sistemi di pagamento, oltre ad essere un paese dall'età media molto avanzata. In USA nessuno usa più il contante da anni e il denaro digitale, in tutte le sue forme, è praticamente ovunque. In paesi come Cina, India, Corea, Sud-est asiatico che in termini di mercato sappiamo quanto contano e quanto sia bassa l'età media, la diffusione di dispositivi digitali, comunque intesi, è impressionante.
Sono americano, ho ancora tanti parenti da quelle parti, e lavoro per un'azienda americana (per cui mi capita di parlare anche con colleghi americani, o che adesso vivono lì): non è come pensi, e il contante è ancora diffusissimo.

Non si può aspettare che tutti i vecchi tirino le cuoia (cosa che non mi sembra nemmeno rispettosa nei loro confronti) per vedere affermarsi le criptovalute.

N.

Sono americano, ho ancora tanti parenti da quelle parti, e lavoro per un'azienda americana (per cui mi capita di parlare anche con colleghi americani, o che adesso vivono lì): non è come pensi, e il contante è ancora diffusissimo.

Non si può aspettare che tutti i vecchi tirino le cuoia (cosa che non mi sembra nemmeno rispettosa nei loro confronti) per vedere affermarsi le criptovalute.

A parte che le persone anziane non sono tutte incapaci di usare il computer: io ho un papà di 73 anni che non è Bill Gates ma è in grado di usare tranquillamente l'home banking da solo il quale, specie sul telefono è veramente semplice almeno nelle sue funzioni base.
Anch'io io vado spesso negli USA e la situazioni mi pare ben diversa dall'Italia è frequentissimo ad esempio vedere persone pagare da Starbucks con la carta di credito/debito. In Italia nessuno lo fa in un bar. La digitalizzazione della moneta è un processo graduale ma inevitabile

Mai avuto nulla da dire su questo. Semplicemente volevo far notare che il denaro sonante è ancora usatissimo negli USA, pur con la diffusione delle carte di credito.