View Full Version : Arresto dell'evoluzione umana
Ciao ragazzi,
giorni fa ho assistito ad un programma/talk show su Discovery, solo che sono in Brasile e non tutti i programmi sono doppiati in portoghese e quindi me lo sono sorbito in inglese, ovviamente con qualche difficoltà....
Il nocciolo della questione era, comunque sia, se i farmaci e la medicina in generale e tutto il benessere che ci siamo costruiti (riscaldamento, vestiti, cibo di qualità, ecc) stiano rallentando, quasi arrestando, l'evoluzione dell'homo sapiens attuale (diciamo ultimi 100-200 anni).... che ne pensate?
Pro e contro?
Io sono sempre stato un sostenitore di questa tesi, specie per quanto concerne l'ambito della medicina.
I miei ragionamenti sono forse troppo superficiali e non privi di cinismo ma credo che abbiamo rallentato/fermato il nostro adattamento indotto e accresciuto invece quello di agenti patogeni, come ad esempio i batteri che piano piano si sono evoluti per superare i nostri antibiotici...
microcip
08-10-2015, 17:31
non abbiamo più la selezione naturale ma di certo non abbiamo smesso di evolverci, non dimentichiamoci che a differenza di tante altre forme di vita abbiamo l'intelletto e questa è l'arma più potente in termini evolutivi.
I batteri mutano(aka selezione naturale)? benissimo si ricercano nuovi antibiotici vedesi SARS, H1N1 etc...
Se la mettete sul mero piano biologico forse si ma a livello scientifico siamo l'essere più evoluto su sto pianeta e continuiamo ad evolverci.
L'essere intelligenti è difatto una evoluzione.
zulutown
08-10-2015, 18:21
non dimentichiamoci che a differenza di tante altre forme di vita abbiamo l'intelletto e questa è l'arma più potente in termini evolutivi.
.
L'evoluzione è da quanto si riproduce chi ha caratteristiche che portano all'evoluzione della specie.
Ci si riproduce molto se non si muore prima e se si ha la capacità di trovare con chi accoppiarsi.
L'intelletto oggi in questa selezione ha poco a che fare.
Probabilmente qualche centinaio di migliaia di anni fa ha avuto il suo ruolo quando gli uomini erano primitivi e per salvarsi da animali predatori e/o per proteggersi dal freddo e/o per procurarsi cibo dovevano usare il cervello.
Sì bé senti, tra morire presto e figliare come un coniglio per fare contenta l'evoluzione e morire (sempre se proprio devo) molto più avanti nel tempo per fare contento me stesso preferisco di gran lunga morire molto tardi con buona pace dell'evoluzione :D
Tornando al discorso del programma sì, sono convinto che in termini "fisici" sia così, non ci adattiamo più all'ambiente e anzi, le comodità, la medicina e la vita molto più sicura che in un ambiente naturale rendono gran parte della popolazione molto più debole che in passato. Sono convinto che la mente continui a "mutare" ma non saprei se si tratta di una vera e propria evoluzione, intesa come percorso lineare che tende sempre e solo al miglioramento o comunque al rafforzamento di determinate caratteristiche. Sono convinto che col passare del tempo gli schemi mentali e il modo di pensare (non inteso in senso superficiale) tra le varie generazioni cambino molto di più rispetto alle caratteristiche fisiche in queste condizioni ma non saprei inquadrare bene in che modo...
sbudellaman
08-10-2015, 19:13
Un evoluzione "fisica" solitamente impiega molto più che centinaia d'anni, forse millenni ed anche più. Quindi dire che negli ultimi 100-200 anni l'evoluzione è rallentata non ha senso.Penso che ora come ora conti più l'evoluzione culturale e tecnologica che quella fisica. Magari fra 100-200 anni saremo tutti cyborg in barba all'evoluzione :D
microcip
08-10-2015, 19:38
Ci si riproduce molto se non si muore prima e se si ha la capacità di trovare con chi accoppiarsi.
L'intelletto oggi in questa selezione ha poco a che fare.
Probabilmente qualche centinaio di migliaia di anni fa ha avuto il suo ruolo quando gli uomini erano primitivi e per salvarsi da animali predatori e/o per proteggersi dal freddo e/o per procurarsi cibo dovevano usare il cervello.
balle, fecondazione in vitro.:)
Anzi ti dirò di più non siamo nemmeno tanto lontani dalla clonazione umana, possiamo tranquillamente riprodurci pure senza accoppiarci.
Non potete buttare nel cesso l'intelletto come se non facesse parte dell'evoluzione biologica umana solo perchè non è fisico, nel corso dei millenni la natura ci ha dato un cervello sviluppato e cosi come la giraffa ha allungato il collo noi sviluppiamo continuamente lo scibile.
Sono due tipi di evoluzione ma sempre di evoluzione si parla.
Il_Grigio
09-10-2015, 08:42
Capisco il vostro ragionamento, ma penso sia necessario correggere un poco il tiro.
L'evoluzione non è un processo di miglioramento né un progressivo adattamento all'ambiente. Per evoluzione si intende, genericamente, l'insorgenza di cambiamenti. Più precisamente, cambiamenti in una popolazione nel passaggio da una generazione ad un'altra. Possono anche essere cambiamenti "sfavorevoli" (ma questo è un nostro giudizio, all'evoluzione frega poco).
L'accumulo di questi cambiamenti (tipicamente molto sottili) porta, con il passare di svariate generazioni, a modifiche via via più vistose.
L'esistenza di meccanismi di selezione può favorire la diffusione di certi cambiamenti o sopprimerne altri. Che ci sia o meno una selezione, però, il fenomeno dell'evoluzione permane, in quanto i cambiamenti continuano ad avvenire.
Ora, accettiamo pure che la vita in ambienti sicuri abbia allentato il meccanismo di selezione che gravava sulla nostra specie. Molte persone, che un tempo sarebbero state troppo deboli per sopravvivere, ora campano abbastanza per riuscire a trasmettere i propri geni alla generazione successiva.
Questo imho non ferma la nostra evoluzione, ma la accelera. Cambiamenti che prima sarebbero stati scartati a priori ora hanno più possibilità di diffondersi.
In passato carestie e malattie facevano da collo di bottiglia al nostro pool genetico, una vita sicura può solo allargare la nostra variabilità genetica.
Abbiamo così una base genetica più ampia e più possibilità di formare nuove combinazioni.
[Tolto il fatto che un pool genetico ristretto è una vulnerabiltà non da poco per una specie: se la variabilità è molto bassa, una nuova malattia potrebbe colpire l'intera popolazione]
Con lo stile di vita moderno ci trasciniamo dietro geni sfavorevoli (che un tempo sarebbero stati scartati)? Sì.
Ma aumentando la popolazione e l'aspettativa di vita, aumenta anche la possibilità di comparsa (e diffusione) di cambiamenti "positivi".
Si tenga inoltre conto di una cosa: malattie associate ad una predisposizione genetica sono controllabili. La predisposizione in sé è facile da tracciare e non si diffonde da un giorno all'altro come potrebbe fare un'epidemia.
Una coppia, prima di aver figli, può facilmente sottoporsi ad un test genetico per valutare i possibili rischi per il nascituro. È una pratica semplice e di buon senso, che forse andrebbe più pubblicizzata.
Per riassumere: no, secondo me non si sta andando verso un indebolimento della specie (questo richiederebbe una selezione "verso" la debolezza). Si va verso un ampliamento del pool genetico: più persone sopravvivono e più cambiamenti avvengono; più cambiamenti avvengono e più avremo varietà di caratteristiche. È difficile (e probabilmente sbagliato) fare un bilancio tra "positivo" e "negativo", ma di certo non si può parlare di un blocco all'evoluzione.
Infine, se proprio si auspica ad un meccanismo di selezione, possiamo farcelo da noi: a livello di popolazione, le caratteristiche non volute si possono prevenire o tenere sotto controllo con un banale screening genetico.
Ps: la selezione sessuale è sempre attiva :p
Non ne sono convinto.. secondo me l'indebolimento della specie si verifica per vari fattori. Innanzitutto, sarà che sono pessimista di mio ma penso che le caratteristiche positive e negative non siano un 50 -50, ma è molto più probabile che ci siano combinazioni sfavorevoli rispetto a quelle favorevoli (prendiamo i vari tipi di naso, sono convinto siano molti meno, numericamente, quelli che funzionano perfettamente rispetto a quelli che danno problemi e difficoltà a respirare senza fatica) e allentando il meccanismo della selezione (cosa che comunque ritengo positiva essendo qualcosa di piuttosto disumano e crudele... solo che a volte teoria e pratica vanno in conflitto...) si avvantaggiano le caratteristiche negative (perché appunto più frequenti)
C'è da dire che di solito dipende molto dall'ambiente, una cosa negativa a certe condizioni diventa positiva in altre, ma non sempre è cosi.... tornando all'esempio di prima un naso che non tira non tira punto e basta, non riesco a farmi venire in mente un tipo di ambiente in cui può essere positivo... al limite se sviluppi altri sistemi può diventare superfluo...
Inoltre sviluppando molto l'intelligenza e facendo "troppo" affidamento su di essa diventiamo troppo dipendenti da macchine e strumenti che molti di noi non saprebbero (né potrebbero) creare partendo da zero se fosse necessario farlo e anche dipendenti gli uni con gli altri, aumentando di molto la pericolosità di eventi che potrebbero decimare la popolazione umana rispetto ad altri animali molto più abituati a sopravvivere in maniera più solitaria e del tutto autosufficiente.
Sia chiaro io preferisco il nostro modo di vivere, non ho nulla in contrario ad esso e reputo una fortuna aver trovato queste condizioni quando sono nato... è la natura e soprattutto la selezione naturale che secondo me non sono tanto d'accordo e non mi stupirei se i risultati a lungo termine non fossero i più rosei. Ma comunque chissene frega tanto prima o poi il sole si spegnerà in ogni caso e tutte le specie creperanno o saranno già schiattate da tempo
http://vignette4.wikia.nocookie.net/ozbehindthewalls/images/5/56/Lemuel_Idzik.png/revision/latest?cb=20110520174202&path-prefix=pt-br
magnusll
09-10-2015, 13:48
Tra meno di un secolo saremo pesantemente soggetti a evoluzione artificiale, che sara' nettamente piu' veloce e focalizzata di quella naturale. Il problema non si pone.
Capisco il vostro ragionamento, ma penso sia necessario correggere un poco il tiro.
L'evoluzione non è un processo di miglioramento né un progressivo adattamento all'ambiente. Per evoluzione si intende, genericamente, l'insorgenza di cambiamenti. Più precisamente, cambiamenti in una popolazione nel passaggio da una generazione ad un'altra. Possono anche essere cambiamenti "sfavorevoli" (ma questo è un nostro giudizio, all'evoluzione frega poco).
L'accumulo di questi cambiamenti (tipicamente molto sottili) porta, con il passare di svariate generazioni, a modifiche via via più vistose.
L'esistenza di meccanismi di selezione può favorire la diffusione di certi cambiamenti o sopprimerne altri. Che ci sia o meno una selezione, però, il fenomeno dell'evoluzione permane, in quanto i cambiamenti continuano ad avvenire.
Ora, accettiamo pure che la vita in ambienti sicuri abbia allentato il meccanismo di selezione che gravava sulla nostra specie. Molte persone, che un tempo sarebbero state troppo deboli per sopravvivere, ora campano abbastanza per riuscire a trasmettere i propri geni alla generazione successiva.
Questo imho non ferma la nostra evoluzione, ma la accelera. Cambiamenti che prima sarebbero stati scartati a priori ora hanno più possibilità di diffondersi.
In passato carestie e malattie facevano da collo di bottiglia al nostro pool genetico, una vita sicura può solo allargare la nostra variabilità genetica.
Abbiamo così una base genetica più ampia e più possibilità di formare nuove combinazioni.
[Tolto il fatto che un pool genetico ristretto è una vulnerabiltà non da poco per una specie: se la variabilità è molto bassa, una nuova malattia potrebbe colpire l'intera popolazione]
Con lo stile di vita moderno ci trasciniamo dietro geni sfavorevoli (che un tempo sarebbero stati scartati)? Sì.
Ma aumentando la popolazione e l'aspettativa di vita, aumenta anche la possibilità di comparsa (e diffusione) di cambiamenti "positivi".
Si tenga inoltre conto di una cosa: malattie associate ad una predisposizione genetica sono controllabili. La predisposizione in sé è facile da tracciare e non si diffonde da un giorno all'altro come potrebbe fare un'epidemia.
Una coppia, prima di aver figli, può facilmente sottoporsi ad un test genetico per valutare i possibili rischi per il nascituro. È una pratica semplice e di buon senso, che forse andrebbe più pubblicizzata.
Per riassumere: no, secondo me non si sta andando verso un indebolimento della specie (questo richiederebbe una selezione "verso" la debolezza). Si va verso un ampliamento del pool genetico: più persone sopravvivono e più cambiamenti avvengono; più cambiamenti avvengono e più avremo varietà di caratteristiche. È difficile (e probabilmente sbagliato) fare un bilancio tra "positivo" e "negativo", ma di certo non si può parlare di un blocco all'evoluzione.
Infine, se proprio si auspica ad un meccanismo di selezione, possiamo farcelo da noi: a livello di popolazione, le caratteristiche non volute si possono prevenire o tenere sotto controllo con un banale screening genetico.
Ps: la selezione sessuale è sempre attiva :p
Punto di vista interessante
zulutown
09-10-2015, 15:17
balle, fecondazione in vitro.:)
Anzi ti dirò di più non siamo nemmeno tanto lontani dalla clonazione umana, possiamo tranquillamente riprodurci pure senza accoppiarci.
Non potete buttare nel cesso l'intelletto come se non facesse parte dell'evoluzione biologica umana solo perchè non è fisico, nel corso dei millenni la natura ci ha dato un cervello sviluppato e cosi come la giraffa ha allungato il collo noi sviluppiamo continuamente lo scibile.
Sono due tipi di evoluzione ma sempre di evoluzione si parla.
Forse non ti è chiara l'evoluzione, intesa quella Darwiniana.
Chi è più intelligenze non si riproduce di più, anzi di solito la maggiore capacità e volontà di mettere al mondo prole, la si ha nei ceti sociali bassi
microcip
09-10-2015, 18:40
Non sono io quello che ha tirato in ballo la procreazione, semplicemente ho risposto alla tua, errata, affermazione che asseriva che l'intelletto non permette di procreare cosa evidentemente falsa.
marchigiano
09-10-2015, 23:18
Forse non ti è chiara l'evoluzione, intesa quella Darwiniana.
Chi è più intelligenze non si riproduce di più, anzi di solito la maggiore capacità e volontà di mettere al mondo prole, la si ha nei ceti sociali bassi
hai presente elysium? i ceti più alti si autocontrollano limitando le nascite per non creare disagi
i ceti più bassi assomigliano agli animali, riproduzione quasi incontrollata poi ci pensa la natura a selezionare...
Capisco il vostro ragionamento, ma penso sia necessario correggere un poco il tiro.
L'evoluzione non è un processo di miglioramento né un progressivo adattamento all'ambiente. Per evoluzione si intende, genericamente, l'insorgenza di cambiamenti. Più precisamente, cambiamenti in una popolazione nel passaggio da una generazione ad un'altra. Possono anche essere cambiamenti "sfavorevoli" (ma questo è un nostro giudizio, all'evoluzione frega poco).
L'accumulo di questi cambiamenti (tipicamente molto sottili) porta, con il passare di svariate generazioni, a modifiche via via più vistose.
L'esistenza di meccanismi di selezione può favorire la diffusione di certi cambiamenti o sopprimerne altri. Che ci sia o meno una selezione, però, il fenomeno dell'evoluzione permane, in quanto i cambiamenti continuano ad avvenire.
Ora, accettiamo pure che la vita in ambienti sicuri abbia allentato il meccanismo di selezione che gravava sulla nostra specie. Molte persone, che un tempo sarebbero state troppo deboli per sopravvivere, ora campano abbastanza per riuscire a trasmettere i propri geni alla generazione successiva.
Questo imho non ferma la nostra evoluzione, ma la accelera. Cambiamenti che prima sarebbero stati scartati a priori ora hanno più possibilità di diffondersi.
In passato carestie e malattie facevano da collo di bottiglia al nostro pool genetico, una vita sicura può solo allargare la nostra variabilità genetica.
Abbiamo così una base genetica più ampia e più possibilità di formare nuove combinazioni.
[Tolto il fatto che un pool genetico ristretto è una vulnerabiltà non da poco per una specie: se la variabilità è molto bassa, una nuova malattia potrebbe colpire l'intera popolazione]
Con lo stile di vita moderno ci trasciniamo dietro geni sfavorevoli (che un tempo sarebbero stati scartati)? Sì.
Ma aumentando la popolazione e l'aspettativa di vita, aumenta anche la possibilità di comparsa (e diffusione) di cambiamenti "positivi".
Si tenga inoltre conto di una cosa: malattie associate ad una predisposizione genetica sono controllabili. La predisposizione in sé è facile da tracciare e non si diffonde da un giorno all'altro come potrebbe fare un'epidemia.
Una coppia, prima di aver figli, può facilmente sottoporsi ad un test genetico per valutare i possibili rischi per il nascituro. È una pratica semplice e di buon senso, che forse andrebbe più pubblicizzata.
Per riassumere: no, secondo me non si sta andando verso un indebolimento della specie (questo richiederebbe una selezione "verso" la debolezza). Si va verso un ampliamento del pool genetico: più persone sopravvivono e più cambiamenti avvengono; più cambiamenti avvengono e più avremo varietà di caratteristiche. È difficile (e probabilmente sbagliato) fare un bilancio tra "positivo" e "negativo", ma di certo non si può parlare di un blocco all'evoluzione.
Infine, se proprio si auspica ad un meccanismo di selezione, possiamo farcelo da noi: a livello di popolazione, le caratteristiche non volute si possono prevenire o tenere sotto controllo con un banale screening genetico.
Ps: la selezione sessuale è sempre attiva :p
quoto e rilancio con: cos'è la debolezza?
se un tempo per debolezza si intendeva il suo significato più ovvio (debolezza fisica), adesso si sono invertiti i ruoli.
Nella società moderna il debole non è più quello "fisico", ma quello "stupido", mi spiego meglio... attualmente chi rischia di annegare nella nostra società è quello che non riesce a imporsi, chi non ha l'intelligenza sufficiente per adattarsi, migliorarsi, emergere.
E' una forma di selezione se vogliamo più subdola, perché non è che muori, ma vivi in condizioni meno agiate, in una società che privilegia la ricchezza e il successo.
Per il resto quoto, l'evoluzione è il cambiamento; se parliamo di evoluzione "tecnologica", siamo un po' rallentati rispetto ai due secoli precedenti, perché abbiamo raggiunto gli asintoti delle attuali tecnologie.
Secondo me siamo in un'epoca semi-stazionaria in cui avverranno rivoluzioni scientifiche non da poco, in futuro, che permetteranno una nuova "esplosione" evoluzionistica.
Tutto questo parlando dal punto di vista tecnologico e scientifico che è quello che conosco meglio, e parlando ovviamente in riferimento ai paesi industrializzati
Forse non ti è chiara l'evoluzione, intesa quella Darwiniana.
Chi è più intelligenze non si riproduce di più, anzi di solito la maggiore capacità e volontà di mettere al mondo prole, la si ha nei ceti sociali bassi
giusto, ma è la parte "intelligente" della popolazione che porta avanti l'evoluzione della conoscenza.
Chiaro, forse bisogna distinguere tra evoluzione tecnologica e quella relativa al pool genetico, il mio precedente post era più improntato sulla prima.
Faccio notare comunque che il pool genetico non influenza più di tanto l'intelligenza; lo sviluppo del cervello è dato in massima parte, da quanto so, dall'ambiente esterno.
Quindi: maggior sviluppo umano/scientifico --> contesti sociali più colti --> aumento medio dell'intelligenza.
E' la società che determina o meno lo sviluppo della conoscenza e il miglioramento dell'etica e della moralità.
Secondo me non bisogna confondere l'evoluzione intesa in senso strettamente biologico e l'evoluzione della nostra qualità della vita e del nostro livello intellettivo e culturale, sono due cose che non c'entrano nulla l'una con l'altra e anzi a volte per certi punti di vista sono in contrasto. L'evoluzione in senso biologico non è neppure riferita a noi in maniera particolare rispetto alle altre specie anzi non ne siamo né i protagonisti, né la viviamo in maniera indipendente e autonoma rispetto alle altre specie, non c'è una evoluzione del genere umano nel senso di appartenente solo al genere umano, l'evoluzione in senso biologico è un fenomeno che coinvolge a livello paritario tutto il pianeta e le specie che vi abitano.
Ad esempio con tutta la nostra intelligenza dobbiamo stare estremamente attenti a tutti gli interventi che, grazie all'intelligenza, possiamo apportare all'ambiente perché abbiamo ben visto che le conseguenze possono essere più negative che positive (per noi stessi) se facciamo le cose troppo alla leggera e senza criterio. Molte specie di insetti invece sono così versatili e resistenti che riescono ad affrontare molto meglio di noi eventuali danni che potremmo causare anche involontariamente ma agendo in maniera irresponsabile, il tutto senza il benché minimo aiuto dell'intelligenza visto che gli insetti non è che stanno messi particolarmente bene in quanto a materia grigia...
Boh, a prima vista l'evoluzione umana, almeno in italia, non si è arrestata, ha proprio messo la retromarcia.
Ovviamente parlo dell'evoluzione intesa nell'accezione "da bar" ovvero quella del miglioramento delle persone sul lato umano e sociale.
Per l'evoluzione intesa nell'accezione scientifica ricordata da Il_Grigio, direi che la diffusione di certi inquinanti ha premuto ben bene sul pedale dell'acceleratore.
jumpjack
11-10-2015, 16:22
Io sono sempre stato un sostenitore di questa tesi, specie per quanto concerne l'ambito della medicina.
Concordo pienamente... e aggiungo tristemente: "grazie" alla medicina ci stiamo "devolvendo", perchè ora, in barba a Darwin, sopravvive non il più forte, ma il più ricco! (cioè chi può pagare più medicine e più interventi chiurgici) :eek: Più medicine inventeremo, più flaccidi e malaticci diventeremo.
Così, il giorno che davvero rimarremo senza elettricità per, che so, un mese, o per sempre... sarà un ecatombe. Non sopravviverà nessuno.
La fine dell'umanità non sopraggiungerà per via di un vulcano, di un meteorite, di un diluvio universale o di un'invasione di marziani. Sopraggiungerà tipo tra 200 anni, quando non avremo più petrolio per produrre elettricità, e quindi non potremo più fabbricare medicine!
Concordo pienamente... e aggiungo tristemente: "grazie" alla medicina ci stiamo "devolvendo", perchè ora, in barba a Darwin, sopravvive non il più forte, ma il più ricco! (cioè chi può pagare più medicine e più interventi chiurgici) :eek: Più medicine inventeremo, più flaccidi e malaticci diventeremo.
Così, il giorno che davvero rimarremo senza elettricità per, che so, un mese, o per sempre... sarà un ecatombe. Non sopravviverà nessuno.
La fine dell'umanità non sopraggiungerà per via di un vulcano, di un meteorite, di un diluvio universale o di un'invasione di marziani. Sopraggiungerà tipo tra 200 anni, quando non avremo più petrolio per produrre elettricità, e quindi non potremo più fabbricare medicine!
Vedo che hai capito tutto di Darwin... non sopravvive il più forte, ma quello che sa adattarsi meglio all'ambiente e alle risorse disponibili (survival of the fittest).
E nulla sa adattarsi all'ambiente come l'uomo moderno, solo non lo fa biologicamente (impiegandoci milioni di anni), ma sfruttando l'intelletto.
Comunque chi la pensa così dovrebbe dare il buon esempio rinunciando a ogni tipo di cura moderna, intervento chirurgico, uso di corrente elettrica, internet, telefono e qualunque tipo di utensile. Insomma, tornare a vivere come bestie nell'interesse del patrimonio biologico della specie umana :asd:
Doraneko
12-10-2015, 04:52
i ceti più bassi assomigliano agli animali, riproduzione quasi incontrollata poi ci pensa la natura a selezionare...
Oppure ci pensa il welfare del paese in cui si spostano a mantenere tutta la cucciolata a spese di chi invece degli scrupoli se li fà.
Vedo che hai capito tutto di Darwin... non sopravvive il più forte, ma quello che sa adattarsi meglio all'ambiente e alle risorse disponibili (survival of the fittest).
E nulla sa adattarsi all'ambiente come l'uomo moderno, solo non lo fa biologicamente (impiegandoci milioni di anni), ma sfruttando l'intelletto.
Comunque chi la pensa così dovrebbe dare il buon esempio rinunciando a ogni tipo di cura moderna, intervento chirurgico, uso di corrente elettrica, internet, telefono e qualunque tipo di utensile. Insomma, tornare a vivere come bestie nell'interesse del patrimonio biologico della specie umana :asd:
scusa eh ma non e' che chi la pensa cosi ha stabilito che sia cosi o comunque approva... io ritengo che sia vero e' un meccanismo che odio e mi fa schifo e allora cosa dovrei, proclamare che e' falso? se facessi cosi allora mi metterei pure a parlare con gli gnomi e i folletti...
marchigiano
12-10-2015, 12:28
Oppure ci pensa il welfare del paese in cui si spostano a mantenere tutta la cucciolata a spese di chi invece degli scrupoli se li fà.
si capisco che vuoi dire, ma solo temporaneamente perchè poi anche quel paese nel lungo periodo dovrà fare i conti con risorse limitate
Per fortuna c'è chi si batte per arginare il problema
(più in tema di cosi si muore)
http://www.darwinawards.com/
e' vero ne avevo sentito parlare giusto alcuni mesi fa! e' goliardia comunque, non penso che la stupidita' sia genetica...
cassioli
14-10-2015, 14:17
Per fortuna c'è chi si batte per arginare il problema
(più in tema di cosi si muore)
http://www.darwinawards.com/
I darwinawards sono l'unica speranza dell'umanità. :D
zulutown
20-10-2015, 14:35
Concordo pienamente... e aggiungo tristemente: "grazie" alla medicina ci stiamo "devolvendo", perchè ora, in barba a Darwin, sopravvive non il più forte, ma il più ricco! (cioè chi può pagare più medicine e più interventi chiurgici) :eek: Più medicine inventeremo, più flaccidi e malaticci diventeremo.
Così, il giorno che davvero rimarremo senza elettricità per, che so, un mese, o per sempre... sarà un ecatombe. Non sopravviverà nessuno.
La fine dell'umanità non sopraggiungerà per via di un vulcano, di un meteorite, di un diluvio universale o di un'invasione di marziani. Sopraggiungerà tipo tra 200 anni, quando non avremo più petrolio per produrre elettricità, e quindi non potremo più fabbricare medicine!
Per l'evoluzione, sopravvivere è un requisito, ma la condizione principale é RIPRODURSI e tendenzialmente si riproduce di più chi ha un QI nella norma o basso e non chi lo ha alto.
si ma la medicina aiuta gli intelligenti e i meno intelligenti, le comodita moderne che rendono la vita piu facile e comoda disincentivando il miglioramento delle caratteristiche fisiche sono in larga misura accessibili a persone intelligenti e meno intelligenti, qui la questione non e' piu' solo chi si riproduce e chi no, semplicemente tutto quello che agevola la vita, la rende piu' piacevole e comoda eccetera per forza ha la conseguenza di indebolire una specie
si ma la medicina aiuta gli intelligenti e i meno intelligenti, le comodita moderne che rendono la vita piu facile e comoda disincentivando il miglioramento delle caratteristiche fisiche sono in larga misura accessibili a persone intelligenti e meno intelligenti, qui la questione non e' piu' solo chi si riproduce e chi no, semplicemente tutto quello che agevola la vita, la rende piu' piacevole e comoda eccetera per forza ha la conseguenza di indebolire una specie
Indebolire verso cosa? L'evoluzione non deve per forza migliorare una specie, semplicemente sopravvivono quelli che si adattano ai cambiamenti. L'orso polare è super efficiente nel suo ambiente, col riscaldamento globale diventa a rischio estinzione. Le farfalle "non so cosa" con le ali bianche sono scomparse durante la rivoluzione industriale inglese e sono sopravvissute quelle a ali nere che si mimetizzavano meglio nel nuovo ambiente fuligginoso. Li c'è stata selezione naturale, ma la specie non è evoluta nel senso che dai tu al termine, semplicemente le caratteristiche genetiche che servivano a sopravvivere in quel momento sono avanzate, quelle "inutili" sono scomparse perché gli individui che le portavano nel loro corredo genetico sono morti prima di riprodursi.
Stesso discorso con l'uomo, pochi sono i rischi per la specie umana quindi il pool genetico si allarga fino alla prossima moria di massa, in cui sopravvivranno solo quelli predisposti.
Inviato dal mio XT1032 utilizzando Tapatalk
adattarsi all'ambiente, appunto, noi ci siamo allontanati dall'ambiente vreandocene uno che pero' non e' una vera alternativa, e' subordinato all'ambiente reale da cui quindi siamo ancora dipendenti, ma perdiamo sempre di piu' l'attitudine ad adattarci appunto a causa di questa "bolla" fittizia che ci siamo creati, dipendendo anche da essa ma non riuscendo a garantire la sua efficienza (l'equilibrio su cui si regge e' fragile).
Alla prossima moria di massa il pool genetico molto vatio non sara' un hrosso aiuto mentre per contro una scarsissima percentuale di individui predisposti a adattarsi a condizioni avverse sara' una grossa difficolta' in piu' per la specie
sinceramente sarei favorevole a un po' di sana eugenetica;
ma è un campo minato e non saprei da dove cominciare: forse sterilizzando i criminali?
...Si tenga inoltre conto di una cosa: malattie associate ad una predisposizione genetica sono controllabili. La predisposizione in sé è facile da tracciare e non si diffonde da un giorno all'altro come potrebbe fare un'epidemia.
Una coppia, prima di aver figli, può facilmente sottoporsi ad un test genetico per valutare i possibili rischi per il nascituro. È una pratica semplice e di buon senso, che forse andrebbe più pubblicizzata.
dovrebbe essere obbligatoria, insieme agli esami sul feto da fare quando si è ancora in tempo per abortire; capisco che può sembrare cinico, ma mettere al mondo figli con handicap gravi non ha alcun senso, da qualsiasi punto di vista guardiate la faccenda, sì, perfino dal punto di vista morale
Per l'evoluzione, sopravvivere è un requisito, ma la condizione principale é RIPRODURSI e tendenzialmente si riproduce di più chi ha un QI nella norma o basso e non chi lo ha alto.
non potremmo dare degli incentivi / sgravi fiscali solo a chi è intelligente e/o ha una (meritata) laurea?
... noi ci siamo allontanati dall'ambiente...
quotone!
dovremmo incentivare gli ecovillaggi, cioè le comunità semi-autosufficienti almeno dal punto di vista alimentare ed energetico; ce ne sono troppo pochi e vengono anche studiati poco, quando invece le "procedure" che adottano per fare/decidere le cose e risolvere i problemi andrebbero raccolte sistematicamente, valutate, migliorate, diffuse etc.; al momento sono spesso relegate agli ambienti hippy / olistici;
oserei dire che "fare l'orto, e tenere animali da cortile, insieme ai vicini di casa" dovrebbe essere una materia scolastica al pari di grammatica e storia; in città gli "orti urbani" ci sono, informatevi!
sinceramente sarei favorevole a un po' di sana eugenetica;
ma è un campo minato e non saprei da dove cominciare: forse sterilizzando i criminali?
dovrebbe essere obbligatoria, insieme agli esami sul feto da fare quando si è ancora in tempo per abortire; capisco che può sembrare cinico, ma mettere al mondo figli con handicap gravi non ha alcun senso, da qualsiasi punto di vista guardiate la faccenda, sì, perfino dal punto di vista morale
non potremmo dare degli incentivi / sgravi fiscali solo a chi è intelligente e/o ha una (meritata) laurea?
quotone!
dovremmo incentivare gli ecovillaggi, cioè le comunità semi-autosufficienti almeno dal punto di vista alimentare ed energetico; ce ne sono troppo pochi e vengono anche studiati poco, quando invece le "procedure" che adottano per fare/decidere le cose e risolvere i problemi andrebbero raccolte sistematicamente, valutate, migliorate, diffuse etc.; al momento sono spesso relegate agli ambienti hippy / olistici;
oserei dire che "fare l'orto, e tenere animali da cortile, insieme ai vicini di casa" dovrebbe essere una materia scolastica al pari di grammatica e storia; in città gli "orti urbani" ci sono, informatevi!
No dai, sterilizzare i criminali non ha senso, e il libero arbitrio? L'influenza sociale? La nostra vita non è scritta nel dna, sono le esperienze che ci modellano. La tua sembra la versione moderna di Lombroso. Forse di genetico c'è la tendenza di qualcuno a lavorare per il proprio tornaconto piuttosto che per l'intera comunità, ma da qui a sterilizzare gente è aberrante. Idem per favorire i laureati o gli intelligenti in genere. Che senso ha? Non sono i poveracci a governare il mondo, e i più grandi ladri sono proprio i più svegli. Ma soprattutto, chi ti da il diritto di scegliere a tavolino quali caratteristiche portare avanti e quali fermare? Su che basi si fanno le valutazioni?
Poi il discorso degli eco villaggi mi trovi pienamente d'accordo ma non vedo cosa c'entra con l'evoluzione.
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L'evoluzione si sta velocemente spostando dall'essere prettamente biologica a cibernetica. Il nostro futuro saranno le nano macchine e forse piu' avanti la vera e propria trascendenza. La differenza sostanziale rispetto al passato è che tra non molto saremo noi artefici diretti della nostra evoluzione fisica ed intellettuale.
Mi piace sognare, lo so. :rolleyes:
sinceramente sarei favorevole a un po' di sana eugenetica;
ma è un campo minato e non saprei da dove cominciare: forse sterilizzando i criminali?
dovrebbe essere obbligatoria, insieme agli esami sul feto da fare quando si è ancora in tempo per abortire; capisco che può sembrare cinico, ma mettere al mondo figli con handicap gravi non ha alcun senso, da qualsiasi punto di vista guardiate la faccenda, sì, perfino dal punto di vista morale
non potremmo dare degli incentivi / sgravi fiscali solo a chi è intelligente e/o ha una (meritata) laurea?
quotone!
dovremmo incentivare gli ecovillaggi, cioè le comunità semi-autosufficienti almeno dal punto di vista alimentare ed energetico; ce ne sono troppo pochi e vengono anche studiati poco, quando invece le "procedure" che adottano per fare/decidere le cose e risolvere i problemi andrebbero raccolte sistematicamente, valutate, migliorate, diffuse etc.; al momento sono spesso relegate agli ambienti hippy / olistici;
oserei dire che "fare l'orto, e tenere animali da cortile, insieme ai vicini di casa" dovrebbe essere una materia scolastica al pari di grammatica e storia; in città gli "orti urbani" ci sono, informatevi!
Minchia, Hitler è un pivello confronto a te :asd:
L'evoluzione si sta velocemente spostando dall'essere prettamente biologica a cibernetica. Il nostro futuro saranno le nano macchine e forse piu' avanti la vera e propria trascendenza. La differenza sostanziale rispetto al passato è che tra non molto saremo noi artefici diretti della nostra evoluzione fisica ed intellettuale.
Mi piace sognare, lo so. :rolleyes:
quoto. secondo me nei prossimi 50 anni assisteremo a una rivoluzione tecnologica notevole.
Se ci pensate siamo vicino agli asintoti delle tecnologie attuali, molto probabilmente il prossimo step è un boom tecnologico come quello che c'è stato nella prima metà del 900.
In particolare secondo me prenderanno piede cibernetica e intelligenza artificiale. D'altronde siamo sulla buona strada
Indebolire verso cosa? L'evoluzione non deve per forza migliorare una specie, semplicemente sopravvivono quelli che si adattano ai cambiamenti.
CUT
QUOTONE!!!
Basta pensare alla beta-talassemia (anemia mediterranea) o alla drepanocitosi (anemia falciforme), malattie autosomiche recessive che, negli omozigoti, danno grossissimi problemi... eppure per gli eterozigoti costituiscono, almeno in certe aree geografiche un vantaggio immenso: una maggior resistenza alla malaria! E allora ecco che nelle zone endemiche un carattere genetico patologico e potenzialmente svantaggioso diventa invece un vantaggio e prolifera.
It's evolution, baby! :read: :read: :read:
quoto. secondo me nei prossimi 50 anni assisteremo a una rivoluzione tecnologica notevole.
Se ci pensate siamo vicino agli asintoti delle tecnologie attuali, molto probabilmente il prossimo step è un boom tecnologico come quello che c'è stato nella prima metà del 900.
In particolare secondo me prenderanno piede cibernetica e intelligenza artificiale. D'altronde siamo sulla buona strada
Mah, ne dubito.
Ormai l'innovazione è guidata dal consumismo, il che è male. E probabilmente è colpa del transistor.
Un esempio su tutti: la macchina da caffè automatica.
Il caffè è ottimo, ma anzichè imparare a fare un buon caffè siamo delegati a pulire la macchinetta.
Con i media è esattamente lo stesso. Abbiamo centomila modi diversi di comunicare, ne compaiono di nuovi ogni giorno, ma abbiamo sempre più difficoltà ad esprimerci. Ormai sempre più gente scrive/parla italiano colretto.
Non sto dicendo di tornare ad usare carta penna e calamaio. Ma un bel cartello "nuoce gravemente alla salute", forse non guasterebbe.
quoto. secondo me nei prossimi 50 anni assisteremo a una rivoluzione tecnologica notevole.
Se ci pensate siamo vicino agli asintoti delle tecnologie attuali, molto probabilmente il prossimo step è un boom tecnologico come quello che c'è stato nella prima metà del 900.
In particolare secondo me prenderanno piede cibernetica e intelligenza artificiale. D'altronde siamo sulla buona strada
Tutto questo e' molto bello, ancora pero' devo capire cosa collega la cibernetica e l'intelligenza artificiale all'evoluzione della specie umana.
Riguardo all'anemia mediterranea poi non sono un medicoo e non me ne intendo ma cosi a naso mi sembra fuorviante citare quelle che sono di sicuro due botte di culo pazzesche quando ci sono sicuramente una infinita di malattie che non sono favorevoli per nessuna condizione presente al mondo ne' mai potranno esserlo. Tra l'altro qua si torna al discorso che facevo per cui sono secondo me molto inferiori numericamente le combinazioni favorevoli a quelle sfavorevoli e il conseguente scarso vantaggio del pool genetico cosi vario (a meno di non organizzarsi per gestirlo e srlezionarlo di volta in volta a seconda delke edigenze dell'ambiente, cosa che la maggior parte dell'umanita' riterrebbe disumana tra l'altro e provaci te a convincerli)
Maverick18
25-10-2015, 00:07
George Carlin: The Universe Wanted Plastic
https://www.youtube.com/watch?v=NBRquiS1pis
:asd:
In particolare secondo me prenderanno piede cibernetica e intelligenza artificiale. D'altronde siamo sulla buona strada
Questa buona strada io ancora non la vedo. Quando avremo aerei ed auto completamente automatici ed in grado di comunicare tra di loro per la gestione del traffico, e quando avremo robot con almeno le nostre capacita' motorie, allora saremo sulla buona strada. :)
Tutto questo e' molto bello, ancora pero' devo capire cosa collega la cibernetica e l'intelligenza artificiale all'evoluzione della specie umana.
Riguardo all'anemia mediterranea poi non sono un medicoo e non me ne intendo ma cosi a naso mi sembra fuorviante citare quelle che sono di sicuro due botte di culo pazzesche quando ci sono sicuramente una infinita di malattie che non sono favorevoli per nessuna condizione presente al mondo ne' mai potranno esserlo. Tra l'altro qua si torna al discorso che facevo per cui sono secondo me molto inferiori numericamente le combinazioni favorevoli a quelle sfavorevoli e il conseguente scarso vantaggio del pool genetico cosi vario (a meno di non organizzarsi per gestirlo e srlezionarlo di volta in volta a seconda delke edigenze dell'ambiente, cosa che la maggior parte dell'umanita' riterrebbe disumana tra l'altro e provaci te a convincerli)
Non devi essere medico, perché si, quelle che chiami combinazioni favorevoli sono poche, il problema è che non puoi sapere a priori se una certa combinazione sarà utile o no, sarà il fato a decidere. L'evoluzione è proprio questo, una botta di culo per chi ha il gene adatto a sopravvivere, la morte per gli altri. Quello che non capisco io è come puoi decidere cosa andrà bene e cosa no.
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Non devi essere medico, perché si, quelle che chiami combinazioni favorevoli sono poche, il problema è che non puoi sapere a priori se una certa combinazione sarà utile o no, sarà il fato a decidere. L'evoluzione è proprio questo, una botta di culo per chi ha il gene adatto a sopravvivere, la morte per gli altri. Quello che non capisco io è come puoi decidere cosa andrà bene e cosa no.
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Io vedo malattie/anomalie come quelle due come botte di culo molto circoscritte, non è che la botta di culo capita a caso e può capitare a qualsiasi malattia, la stragrande maggioranza delle malattie, secondo me, non potranno mai dare un vantaggio in nessun tipo di condizione che può verificarsi al mondo. Ce ne saranno alcune che lo fanno, sono comunque una minoranza, ce ne saranno altre che in certe condizioni possono avere un effetto neutro anziché negativo (essere ciechi ad esempio può non essere uno svantaggio in ambienti completamente bui) ma non riesco a credere che sia così alto il numero di malattie che in condizioni ambientali diverse possono diventare un vantaggio.
Tornando invece al discorso dell'evoluzione tecnologica, in termini di vantaggio per la razza umana rimarrà sempre e solo fuffa a meno che non si trovi il modo di svincolarsi davvero in maniera totale e completa da tutte le regole della natura fin dalle più basilari "uscendo" di fatto da questo mondo, da questa realtà. Finché la tecnologia continua a basarsi su oggetti e materiali fisici in questo mondo continuerà a essere una sovrastruttura che se da un lato rende la nostra vita più comoda, agiata e piacevole, dall'altro eredita tutti i punti di debolezza preesistenti aggiungendone di nuovi.
Poniamo ad esempio di creare un meraviglioso paradiso artificiale pieno solo di superuomini perfetti (qualcosa di simile a Matrix ma in salsa idealistica e paradisiaca) bene ok, viene un terremoto (vero), o cade un meteorite (vero) o qualsiasi altra cosa che distrugge i server, bello sì, sei morto e nemmeno te ne sei accorto né sai perché.
Doraneko
25-10-2015, 08:46
Tra l'altro qua si torna al discorso che facevo per cui sono secondo me molto inferiori numericamente le combinazioni favorevoli a quelle sfavorevoli e il conseguente scarso vantaggio del pool genetico cosi vario (a meno di non organizzarsi per gestirlo e srlezionarlo di volta in volta a seconda delke edigenze dell'ambiente, cosa che la maggior parte dell'umanita' riterrebbe disumana tra l'altro e provaci te a convincerli)
Il pool genetico vario non è solo scarsamente vantaggioso, secondo me è inutile o addirittura svantaggioso.
Come già scritto da altri, la chiave dell'evoluzione umana ormai è destinata ad essere l'intelligenza dell'uomo derivante dal suo stesso cervello, le scoperte in campo scientifico, ecc...non più capacità derivanti da altre caratteristiche fisiche (es.o correre veloci per scappare dai predatori o per cacciare meglio).
Inutile perciò cercare di variare il pool genetico cercando di fare proprie queste o quelle caratteristiche fisiche.
Faccio un esempio.
E' inutile e forse svantaggioso per un popolo come quello europeo, che ha sempre dimostrato una spiccata attitudine alla ricerca scientifica e tecnologica, andare a "fondersi" con qualche popolo africano o sud americano per cercare di fare proprie caratteristiche come (che ne so, mi invento) la resistenza alla diarrea o alla febbre. Inutile perchè noi abbiamo risolto il problema della diarrea e della febbre inventando l'Imodium e la Tachipirina, svantaggioso perchè se nei millenni questi popoli non sono riusciti mai nè ad andare oltre alla mera sussistenza nè a raggiungere neanche la cosiddetta età del bronzo, vuol dire che nel loro DNA di attitudine al progresso c'è poco o niente.
So che sono discorsi brutti da sentire e che ricordano molto quelli che andavano forte nella prima metà del '900, tuttavia non sto dicendo che noi siamo i migliori e che gli altri popoli siano degli inferiori, sto dicendo che migliorare la specie umana cercando di creare un essere umano che abbia all'interno di sè il patrimonio genetico di tutti i popoli del mondo è inutile, visto che miglioramenti ben più marcati possono essere ottenuti con la ricerca scientifica.
Anche perchè per volare e andare più veloci abbiamo inventato rispettivamente aerei e auto, non è che abbiamo cercato di migliorare l'essere umano andando a letto con aquile e cavalli :D
Io vedo malattie/anomalie come quelle due come botte di culo molto circoscritte, non è che la botta di culo capita a caso e può capitare a qualsiasi malattia, la stragrande maggioranza delle malattie, secondo me, non potranno mai dare un vantaggio in nessun tipo di condizione che può verificarsi al mondo. Ce ne saranno alcune che lo fanno, sono comunque una minoranza, ce ne saranno altre che in certe condizioni possono avere un effetto neutro anziché negativo (essere ciechi ad esempio può non essere uno svantaggio in ambienti completamente bui) ma non riesco a credere che sia così alto il numero di malattie che in condizioni ambientali diverse possono diventare un vantaggio.
ma il discorsoè più generale, quello delle malattie è un esempio eclatante, ma rimane il fatto che non si può decidere a priori che caratteristiche genetiche tenere e quali no. Perchè ci sarebbe il colore della pelle, la lunghezza delle ossa, la forma delle unghie.. troppe variabili per fare una selezione.
E' inutile e forse svantaggioso per un popolo come quello europeo, che ha sempre dimostrato una spiccata attitudine alla ricerca scientifica e tecnologica, andare a "fondersi" con qualche popolo africano o sud americano per cercare di fare proprie caratteristiche come (che ne so, mi invento) la resistenza alla diarrea o alla febbre. Inutile perchè noi abbiamo risolto il problema della diarrea e della febbre inventando l'Imodium e la Tachipirina, svantaggioso perchè se nei millenni questi popoli non sono riusciti mai nè ad andare oltre alla mera sussistenza nè a raggiungere neanche la cosiddetta età del bronzo, vuol dire che nel loro DNA di attitudine al progresso c'è poco o niente.
So che sono discorsi brutti da sentire e che ricordano molto quelli che andavano forte nella prima metà del '900, tuttavia non sto dicendo che noi siamo i migliori e che gli altri popoli siano degli inferiori, sto dicendo che migliorare la specie umana cercando di creare un essere umano che abbia all'interno di sè il patrimonio genetico di tutti i popoli del mondo è inutile, visto che miglioramenti ben più marcati possono essere ottenuti con la ricerca scientifica.
Spero tu stia scherzando. L'attitudine alla ricerca scientifica??? Chissà perchè 500 anni fa, che sono un battito di ciglia in confronto all'evoluzione, gli europei si curavano col le sanguisighe, gli arabi scrivevano trattati di medicina e inventavano i numeri come li conosciamo adesso, e gli aztechi avevano calendari astronomici da far impallidire chiunque in quanto a precisione.
Non mischiare caratteristiche genetiche con la cultura, sono due cose nettamente diverse.
E comunque se il mondo si evolverà verso un aumento della tecnologia anche noi ci adatteremo, ma sarà una conseguenza. Saremo sempre più fragili nei confronti delle malattie, perché tanto ci sono i farmaci, e magari con uno sviluppo celebrale diverso, sempre meno olfatto e magari più sensibilità a qualcos'altro.
magnusll
25-10-2015, 18:18
E' inutile e forse svantaggioso per un popolo come quello europeo, che ha sempre dimostrato una spiccata attitudine alla ricerca scientifica e tecnologica, andare a "fondersi" con qualche popolo africano o sud americano per cercare di fare proprie caratteristiche come (che ne so, mi invento) la resistenza alla diarrea o alla febbre. Inutile perchè noi abbiamo risolto il problema della diarrea e della febbre inventando l'Imodium e la Tachipirina, svantaggioso perchè se nei millenni questi popoli non sono riusciti mai nè ad andare oltre alla mera sussistenza nè a raggiungere neanche la cosiddetta età del bronzo, vuol dire che nel loro DNA di attitudine al progresso c'è poco o niente.
Abbi pazienza, ma l'attitudine al progresso non c'entra un cazzo col DNA.
Ma proprio niente di niente.
Stai mischiando fattori culturali con fattori genetici, e stai anche riscrivendo la maggior parte della storia. E' solo negli ultimi 3 secoli che la civilta' di derivazione europea ha preso il sopravvento tecnologico (che peraltro stiamo perdendo). Diciamo piu' o meno con lo sviluppo del metodo scientifico. Ma anche ammettendo la superiorita' attuale sia nata in Grecia sarebbe comunque un battito di ciglia rispetto al totale della storia umana per non parlare dei tempi evoluzionistici.
Doraneko
25-10-2015, 18:59
Spero tu stia scherzando. L'attitudine alla ricerca scientifica??? Chissà perchè 500 anni fa, che sono un battito di ciglia in confronto all'evoluzione, gli europei si curavano col le sanguisighe, gli arabi scrivevano trattati di medicina e inventavano i numeri come li conosciamo adesso, e gli aztechi avevano calendari astronomici da far impallidire chiunque in quanto a precisione.
Non mischiare caratteristiche genetiche con la cultura, sono due cose nettamente diverse.
Gli aztechi sono uno dei popoli più sopravvalutati di sempre, avevano si l'hobby dei calendari ma cercavano di sistemare qualunque cosa con i sacrifici umani :asd:
Quando sono arrivati gli spagnoli probabilmente non hanno provato a combatterli con le armi, bensì a colpi di calendario, visto che sono stati sterminati facilmente da pochi soldati.
Si, è vero che gli arabi studiavano la matematica...studiavano la matematica "inventata" dai greci 1500-2000 anni prima. Penso tu abbia sentito nomi tipo Talete, Euclide, Pitagora, ecc...(ti dico quelli che conosco, di sicuro ci sarà dell'altro).
Come vedi, qua e là in giro per il mondo più di qualcuno ha inventato qualcosa ma alla fine è rimasto indietro su qualcos'altro, gli europei sono quelli che alla fine sono dovuti scendere meno a compromessi da questo punto di vista.
UnicoPCMaster
25-10-2015, 19:09
Non vorrei dire una stupidaggine ma la più grande causa della caduta degli aztechi non furono le malattie (vaiolo in primis) "importate" dagli europei e per le quali non erano immuni?
Doraneko
25-10-2015, 19:12
Abbi pazienza, ma l'attitudine al progresso non c'entra un cazzo col DNA.
Ma proprio niente di niente.
Stai mischiando fattori culturali con fattori genetici, e stai anche riscrivendo la maggior parte della storia. E' solo negli ultimi 3 secoli che la civilta' di derivazione europea ha preso il sopravvento tecnologico (che peraltro stiamo perdendo). Diciamo piu' o meno con lo sviluppo del metodo scientifico. Ma anche ammettendo la superiorita' attuale sia nata in Grecia sarebbe comunque un battito di ciglia rispetto al totale della storia umana per non parlare dei tempi evoluzionistici.
Su questo son d'accordo, domandati però come mai noi siamo arrivati a creare cose grandiose tipo l'LHC o "semplici" come un telefono cellulare, quando ad oggi ci sono popoli che non riescono a capire come mai la Luna non cada sulla Terra.
Ma dai su forma delle unghie, colore della pelle e lunghezza delle ossa... la razza umana e' larazza umana e come ha detto qualcuno in precedenza la nostra caratteristica e' proprio aver reso ininfluente robetta come questa che puo' fare la differenza tra poter sopravvivere o no in tanti altri animali. Ora sono il primo a dire di non vedere solo rose e fiori nell'intelligenza e nella tecnologia ma neanche sminuirle cosi, se torna a essere vitale la forma delle unghie chi se ne frega dell'evoluzione a quel punto che sopravvive la razza umana opiuttosto che i colibri o le talpe non fa differenza.
Per meglio dire, se la razza umana smette di essere razza umana che ti frega se si evolve o se si estingue?
Doraneko
25-10-2015, 19:15
Non vorrei dire una stupidaggine ma la più grande causa della caduta degli aztechi non furono le malattie (vaiolo in primis) "importate" dagli europei e per le quali non erano immuni?
La crisi demografica dei popoli del centro-sud america a causa delle malattie è causa importante del loro declino ma secondaria e successiva allo sterminio "a fil di spada" da parte degli spagnoli.
La tesi è totalmente sbagliata e denota solo il fatto di non aver capito come funziona l'evoluzione.
Per prima cosa, non esiste alcun modo per fermare l'evoluzione che non sia scoprire la vita eterna e decidere di smettere di riprodursi, anche la selezione artificiale è una forma di selezione naturale, quindi la ricombinazione genetica consapevole sarebbe una forma di selezione naturale.
L'evoluzione funziona perfettamente anche in presenza di lievissimi scostamenti di mortalità, il fatto di potersi curare nel migliore dei casi rallenta lievemente l'esclusione del carattere che porta alla malattia.
Ma ci sono diverse considerazioni da fare:
1. la selezione sessuale, che è l'acceleratore evolutivo per eccellenza: non serve che una malattia ci faccia morire, è sufficiente che ci renda partner meno attraenti, influisca sulle possibilità di sopravvivenza (o anche solo successo) della nostra prole. Una persona cronicamente malata lavora meno ed è meno attraente per l'altro sesso, anche se campasse centinaia di anni potrebbe non riprodursi mai, non avere i mezzi per farlo (lavoro meno remunerato) e comunque avrebbe accesso ai partner geneticamente meno attraenti, i suoi figli avrebbero minore accesso alle risorse necessarie a renderli a loro volta attraenti.
2. se la malattia fosse perfettamente curabile, senza alcuno svantaggio evolutivo (e anche il dover prendere un farmaco sul LUNGO periodo è sufficiente a costituire UNO SVANTAGGIO evolutivo) beh molto semplicemente tale caratteristica genetica non sarà più uno svantaggio, se tale mutazione presenta altri vantaggi questi ovviamente potranno essere superiori ai costi.
Inoltre due elementi base: la base dell'evoluzione non è l'individuo, non è la specie ma è il singolo gene. I desideri gli impulsi e tutti i vostri istinti sono al servizio dei vostri geni. NON della specie, e NON del vostro essere nel globale (ovvero il vostro codice genetico nel complesso).
I vostri geni sono in grado di indurvi a comportamenti e ragionamenti molto complessi per preservare la loro esistenza. Vi faccio un esempio,
un genio malvagio prende voi (a), vostra sorella (b), e la donna più bella e intelligente del mondo (c).
Il genio malvagio decide che voi potete decidere chi salvare tra i tre.
Molti sceglieranno a, alcuni sceglieranno b, nessuno (o quasi) sceglierà c.
La vostra cultura e il vostro istinto sono al servizio dei vostri geni in questa maniera: Scegliere A comporta che ogni vostro gene ha il 100% di possibilità di sopravvivere e x(1)% di probabilità di riprodursi. Scegliere B comporta che ogni vostro singolo gene ha il 50% di possibilità di sopravvivere e y(0,5)% di possibilità di riprodursi, scegliere c comporta che ogni vostro singolo gene ha 0,00z% di sopravvivere e 0,00z%(0,99) di riprodursi.
Chiaramente la scelta è variabile, se siete malati terminali di tumore ad esempio è molto probabile che x<y e quindi sacrificherete la vostra vita per salvare vostra sorella, se sapeste che sia voi che vostra sorella morirete nel giro di pochi giorni potreste scegliere anche l'opzione c.
Se il vostro istinto fosse al servizio del bene della specie la scelta naturale sarebbe sempre C, se invece fosse al servizio del vosrto complesso genetico la scelta dovrebbe essere sempre A e sareste indifferenti tra b e c.
George Carlin: The Universe Wanted Plastic
https://www.youtube.com/watch?v=NBRquiS1pis
:asd:
Questa buona strada io ancora non la vedo. Quando avremo aerei ed auto completamente automatici ed in grado di comunicare tra di loro per la gestione del traffico, e quando avremo robot con almeno le nostre capacita' motorie, allora saremo sulla buona strada. :)
I casi da te citati direi che sono il punto di arrivo. Non puoi far pilotare un aereo da un IA, a meno che tu non abbia sviluppato un'IA che funziona come il cervello umano. La componente umana sarà sempre necessaria nelle cose che necessitano di controllo...
Idem per il robot con le nostre capacità motorie...
Mah, ne dubito.
Ormai l'innovazione è guidata dal consumismo, il che è male. E probabilmente è colpa del transistor.
Un esempio su tutti: la macchina da caffè automatica.
Il caffè è ottimo, ma anzichè imparare a fare un buon caffè siamo delegati a pulire la macchinetta.
Con i media è esattamente lo stesso. Abbiamo centomila modi diversi di comunicare, ne compaiono di nuovi ogni giorno, ma abbiamo sempre più difficoltà ad esprimerci. Ormai sempre più gente scrive/parla italiano colretto.
Non sto dicendo di tornare ad usare carta penna e calamaio. Ma un bel cartello "nuoce gravemente alla salute", forse non guasterebbe.
Certo, diventeremo sempre più succubi dalla tecnologia. Il punto è che, secondo me, la tecnologia diventerà parte integrante di noi stessi. La cibernetica è il punto di incontro e probabilmente lo step finale
Tutto questo e' molto bello, ancora pero' devo capire cosa collega la cibernetica e l'intelligenza artificiale all'evoluzione della specie umana.
In effetti siamo andati un po' off topic
Il pool genetico vario non è solo scarsamente vantaggioso, secondo me è inutile o addirittura svantaggioso.
Come già scritto da altri, la chiave dell'evoluzione umana ormai è destinata ad essere l'intelligenza dell'uomo derivante dal suo stesso cervello, le scoperte in campo scientifico, ecc...non più capacità derivanti da altre caratteristiche fisiche (es.o correre veloci per scappare dai predatori o per cacciare meglio).
Inutile perciò cercare di variare il pool genetico cercando di fare proprie queste o quelle caratteristiche fisiche.
Ecco, hai espresso meglio di me il mio pensiero, per quello avevo tirato fuori il discorso della tecnologia.
Anche se l'esempio non lo trovo proprio calzante
La tesi è totalmente sbagliata e denota solo il fatto di non aver capito come funziona l'evoluzione.
Per prima cosa, non esiste alcun modo per fermare l'evoluzione che non sia scoprire la vita eterna e decidere di smettere di riprodursi, anche la selezione artificiale è una forma di selezione naturale, quindi la ricombinazione genetica consapevole sarebbe una forma di selezione naturale.
L'evoluzione funziona perfettamente anche in presenza di lievissimi scostamenti di mortalità, il fatto di potersi curare nel migliore dei casi rallenta lievemente l'esclusione del carattere che porta alla malattia.
Ma ci sono diverse considerazioni da fare:
1. la selezione sessuale, che è l'acceleratore evolutivo per eccellenza: non serve che una malattia ci faccia morire, è sufficiente che ci renda partner meno attraenti, influisca sulle possibilità di sopravvivenza (o anche solo successo) della nostra prole. Una persona cronicamente malata lavora meno ed è meno attraente per l'altro sesso, anche se campasse centinaia di anni potrebbe non riprodursi mai, non avere i mezzi per farlo (lavoro meno remunerato) e comunque avrebbe accesso ai partner geneticamente meno attraenti, i suoi figli avrebbero minore accesso alle risorse necessarie a renderli a loro volta attraenti.
2. se la malattia fosse perfettamente curabile, senza alcuno svantaggio evolutivo (e anche il dover prendere un farmaco sul LUNGO periodo è sufficiente a costituire UNO SVANTAGGIO evolutivo) beh molto semplicemente tale caratteristica genetica non sarà più uno svantaggio, se tale mutazione presenta altri vantaggi questi ovviamente potranno essere superiori ai costi.
Inoltre due elementi base: la base dell'evoluzione non è l'individuo, non è la specie ma è il singolo gene. I desideri gli impulsi e tutti i vostri istinti sono al servizio dei vostri geni. NON della specie, e NON del vostro essere nel globale (ovvero il vostro codice genetico nel complesso).
I vostri geni sono in grado di indurvi a comportamenti e ragionamenti molto complessi per preservare la loro esistenza. Vi faccio un esempio,
un genio malvagio prende voi (a), vostra sorella (b), e la donna più bella e intelligente del mondo (c).
Il genio malvagio decide che voi potete decidere chi salvare tra i tre.
Molti sceglieranno a, alcuni sceglieranno b, nessuno (o quasi) sceglierà c.
La vostra cultura e il vostro istinto sono al servizio dei vostri geni in questa maniera: Scegliere A comporta che ogni vostro gene ha il 100% di possibilità di sopravvivere e x(1)% di probabilità di riprodursi. Scegliere B comporta che ogni vostro singolo gene ha il 50% di possibilità di sopravvivere e y(0,5)% di possibilità di riprodursi, scegliere c comporta che ogni vostro singolo gene ha 0,00z% di sopravvivere e 0,00z%(0,99) di riprodursi.
Chiaramente la scelta è variabile, se siete malati terminali di tumore ad esempio è molto probabile che x<y e quindi sacrificherete la vostra vita per salvare vostra sorella, se sapeste che sia voi che vostra sorella morirete nel giro di pochi giorni potreste scegliere anche l'opzione c.
Se il vostro istinto fosse al servizio del bene della specie la scelta naturale sarebbe sempre C, se invece fosse al servizio del vosrto complesso genetico la scelta dovrebbe essere sempre A e sareste indifferenti tra b e c.
Non credo sia così semplice. In un certo senso a "comandare" sono i geni ma questo è un effetto collaterale dell'importanza dell'istinto di sopravvivenza... più in generale credo che sia la specie a "comandare" in quanto se davvero i geni fossero l'unica cosa importante potrebbero combinarsi tra specie diverse (uomini scimmie cani pappagalli tutti insieme allegramente)... se questo non succede credo che sia perché a "tirare i fili" sono le specie e non i singoli geni. La tendenza (giustissima!!!!) a salvare prima di tutto sé stessi è più una conseguenza del fatto che per la specie stessa è importante fare leva sull'istinto di sopravvivenza, senza di esso ci sono buone probabilità che la vita si sarebbe estinta due giorni dopo essersi formata
EDIT: ah tra l'altro non è molto raro trovare persone che non vogliono avere figli, per scelta personale e a volte anche per semplice egoismo (inteso in senso neutrale non negativo visto che è una cosa assolutamente legittima) non per motivi più seri, solo perché vogliono spassarsela e avere una vita più piacevole e agiata, il che dimostra come il controllo imposto dai geni non è così ferreo e stretto come appare dal tuo ragionamento.... almeno per gli uomini no, per gli animali probabilmente sì ma qui non parliamo di questo
Maverick18
25-10-2015, 23:39
Certo, diventeremo sempre più succubi dalla tecnologia. Il punto è che, secondo me, la tecnologia diventerà parte integrante di noi stessi. La cibernetica è il punto di incontro e probabilmente lo step finale
Qui quoto, secondo me e' solo questione di pochi anni prima di avere i primi esempi di cibernetica. Primo fra tutti, microchip da inserire sottopelle e impianti oculari per migliorare la vista. Davvero curioso di come e quanto(in meglio ma con tutti i rischi annessi) cambiera' il mondo con l'IoT.
Non credo sia così semplice. In un certo senso a "comandare" sono i geni ma questo è un effetto collaterale dell'importanza dell'istinto di sopravvivenza... più in generale credo che sia la specie a "comandare" in quanto se davvero i geni fossero l'unica cosa importante potrebbero combinarsi tra specie diverse (uomini scimmie cani pappagalli tutti insieme allegramente)... se questo non succede credo che sia perché a "tirare i fili" sono le specie e non i singoli geni. La tendenza (giustissima!!!!) a salvare prima di tutto sé stessi è più una conseguenza del fatto che per la specie stessa è importante fare leva sull'istinto di sopravvivenza, senza di esso ci sono buone probabilità che la vita si sarebbe estinta due giorni dopo essersi formata
EDIT: ah tra l'altro non è molto raro trovare persone che non vogliono avere figli, per scelta personale e a volte anche per semplice egoismo (inteso in senso neutrale non negativo visto che è una cosa assolutamente legittima) non per motivi più seri, solo perché vogliono spassarsela e avere una vita più piacevole e agiata, il che dimostra come il controllo imposto dai geni non è così ferreo e stretto come appare dal tuo ragionamento.... almeno per gli uomini no, per gli animali probabilmente sì ma qui non parliamo di questo
A parte che non è il "mio" ragionamento ma quello della biologia evoluzionistica.
Leggiti Dawkins.
Detto ciò il problema è che si tende a personificare, purtroppo non ci ho pensato prima e non ho messo il "disclaimer", ma l'idea non è certo quella dei geni come "esseri consapevoli" che razionalmente governano i nostri desideri per ottenere ciò che vogliono.
Ovviamente non funziona in questa maniera.
Nei milioni di anni di evoluzione che abbiamo dietro i geni sono entrati in cluster con altri geni per formare accoppiate vincenti, tra cui alcuni che determinano comportamenti diffusi tra le specie.
Tu parli di desiderio di avere figli: tale desiderio non si è mai rivelato necessario, è sempre stata sufficiente l'istintualità sessuale e il premio dell'orgasmo, dato che per la stragrande maggioranza della storia della vita i metodi contraccettivi non erano disponibili.
Nonostante questo il desiderio di avere figli è comunque abbastanza diffuso, soprattutto in parte femminile, in cui domina il desiderio di avere figli con un maschio particolarmente fit, o meglio il maschio più fit con cui si hanno possibilità di accoppiarsi.
COme in tutte le specie animali anche gli uomini (e le donne) fanno confronti con il resto degli individui, sulla base di tali confronti ognuno di noi si costruisce un "ranking" e ci si posiziona.
SUlla base di tale ranking si fanno le decisioni di accoppiamento (questo vale più negli esseri femminili, deputati della selezione).
Le femmine sono deputate alla selezione perchè hanno elevatissimi costi di riproduzione, pertanto mentre per il maschio può essere premiante riprodursi con più femmine di qualità genetica diverse per la femmina premia molto di più aspettare a riprodursi con il maschio migliore a cui possono ambire.
SUlla base della loro esperienza precedente valutano le probabilità di poter incontrare un "maschio migliore".
jumpjack
26-10-2015, 18:09
E' uscita anche una notizia sul corriere su quest'argomento poco tempo fa:
http://www.forumscienza.altervista.org/viewtopic.php?f=9&p=8#p8
zulutown
27-11-2015, 13:30
La crisi demografica dei popoli del centro-sud america a causa delle malattie è causa importante del loro declino ma secondaria e successiva allo sterminio "a fil di spada" da parte degli spagnoli.
Consideriamo che gli inca neppure la ruota avevamo giusto per capire quanto sia stato facile per gli spagnoli conquistarli.
persino i romani di 1500 anni prima avrebbero conquistato cuzco senza troppi problemi
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