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Il sistema Bitcoin soffre di un problema di scaling: alcuni dettagli tecnici limitano il suo potenziale di crescita. Il dibattito attorno alla soluzione del problema ha innescato una situazione potenzialmente esplosiva per il futuro della valuta digitale decentralizzata

Click sul link per visualizzare l'articolo.

https://www.ethereum.org/

https://www.reddit.com/r/ethereum/

Piccola precisazione.
I nodi non sono necessariamente quelli che poi creano i blocchi.
I nodi fanno broadcasting delle transazioni, dei blocchi già creati e controllano che i blocchi siano validi.
I miner sono quelli che invece creano nuovi blocchi.

Suggerirei di darsi una letta anche a questo:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1164828.0

I rarely post anything on the forums because I don’t speak English as fluently as I want, but this situation is an extraordinary case, so I think I can’t resist the temptation to write about it in my broken English :)

What happened with all this Blockstream, BIPs & XT mess is just a solid presentation of Bitcoin’s weakest sides and flaws.

Here are three main problems that I see:

1. Blockstream is a cancer for Bitcoin

Personally, I can’t (or I don’t want to) believe that just $21M, which Blockstream has got from a bunch of investors, will actually ruin Bitcoin as we know it now. The problem is that many people just don’t understand the simplest thing: if someone has invested the money in something, they want to get it back in the future. So one way or another, Blockstream is a commercial company, which wants to benefit from the Lightning Network (or the sidechains).

It is absolutely obvious that the smaller the block size is, the more money Blockstream will make. Let’s theorize for a moment, that BIP100 has been implemented and miners have voted for 1 KB blocks, so 1 block = 1 transaction. That would be the perfect situation for Blockstream, because as they can take fees in the LN, they would be the only entity who is economically motivated to pay a very big fee for creating a clearing transaction in the blockchain. So the entire blockchain from this moment would consist of single clearing transactions.

Now let’s get back to the ground and suppose that we will have 1 MB or 2 MB, or even 10 MB blocks implemented by BIP100, but this size will not rise in the future. Well, now it all depends on how big will Bitcoin grow. If in 2020 we will have 1.000.000 transactions each 10 minutes and the same 1 MB blocks, the calculation is simple and not really different from 1 KB blocks. Let’s suppose that Blockstream will get $0.05 for each transaction on the LN as a fee, so for a million LN-transactions the total fee would be $50.000. Now, if Blockstream will use the blockchain for the clearing transactions, they could use the entire 1 MB (~1.500 transactions) for this purpose. $50.000 / 1.500 transactions = $33 per transaction. So no one will have an incentive to push a transaction for $33 in the blockchain while there will be an option to use a sidechain for $0.05. I understand that these calculations are awfully approximate, but this is the economic model of Blockstream. And this is the end of Bitcoin’s “be your own bank” as we know it know, because Blockstream is a centralized thing, you know: “Sorry, you are banned from the Lightning Network because you haven’t verified your ID”.

And I have another thought about Blockstream I can’t stop think about. How in the world do you think they have convinced the investors (who merely understand technical details of Bitcoin protocol) that sidechains is what is needed for Bitcoin? Right, they said exactly the following: “Bitcoin has a flow: the block size is limited and can’t be increased, because it’s hardcoded. We solve this problem!”. Now it’s not surprising that investors must be puzzled about what’s going on now with all this FUD, because they weren’t told that there were other solutions. And that’s exactly why there is so many censorship on the main Bitcoin boards nowadays: if the investors realize that people don’t want to use sidechains, they will not invest more money. Since the Blockstream team consists of the Core’s developers… It’s that simple.

2. It is not that obvious who decides the future for Bitcoin. Despite the fact that in theory it is the “economic majority” who should decide the future for Bitcoin, miners still can destroy it in the process

Many people theorize that the majority of miners will not do anything stupid (like accepting 1 KB block size limit or raising the 21M bitcoins limit) because “the price will momentarily go down to zero and the miners will lose their money”. Yes, they will. And you will too. Or may be they do something stupid and the price will just slightly go down. The global problem is if for any reason in the world the majority would want to “commit a suicide”, they actually could do it. For example, they could be confused by the greedy guys like Blockstream… Anything. And there is literally nothing anyone could do to stop them.

3. The censorship on top of the fact that many people don’t understand how Bitcoin (and the Bitcoin consensus in particular) works

Well, I was very confused when I got to know that Theymos was banning all the “irrelevant” discussions. I don’t know whether he is paid by Blockstream or he isn’t, but that’s not the problem. The problem is that here in the Russian section there are almost no discussions about the Blockstream problem at all! Everybody just thinks that “Bitcoin XT will ruin Bitcoin, because it is a fork, so the best option is to sit still and have 1 MB blocks”. That’s all. And that’s because all articles here in the Russian section are translated from the western media. So the people who doesn’t speak English just can’t dig into the problem.

And, in my opinion, the problem is not with the Russian section. I believe that there can be a similar problem in the Chinese one. And this problem is a real one, because all top miners are from China.

I don’t know what can I do about it

Well, I believe if XT won’t succeed and Blockstream’s solution will get accepted, I will have only one option: to sell my coins, as it is the only way I can “vote”. That’s sad, but I don’t believe that sidechains are the true Bitcoin.

And as the conclusion, I’d like to say that it’s all about corruption. Well, here we have corrupted Core developers, who develop a commercial project on top of Bitcoin. Bitcoin was invented as a replacement for traditional money to “fix” some economical problems. If you look at the big picture, it would be interesting to think, that at some point in time, fiat money (which were backed by gold) were invented to “fix” some problems too. And in time, some people corrupted the idea of fiat money with the current banking system. My point is that if Bitcoin can be broken by corrupted people, it will inevitably be broken. And my biggest fear it has already happened.

io vedo questa nuova moneta come la nuova frontiera per lo scambio illegale di contante.

immagino che dall'evasione , alla criminalità organizzata , ci sia tutta una forbice di utenza interessata all'uso di questa moneta che sostituisce il contante.

un utente onesto con denaro pulito , e non interessato alla speculazione , non vedo perchè debba preferire questa moneta rispetto alla sua moneta locale.

Sarei d'accordo con te, se non fosse che la moneta locale ha i suoi limiti:


la confidenzialità e la libertà di spendere onestamente è un diritto che non viene sempre rispettato, per esempio quando nel 2010 praticamente tutte le istituzioni finanziarie si sono messe d'accordo per bloccare le donazioni a Wikileaks

le monete locali sono soggette a inflazione a causa dell'aumento della moneta in circolazione, cosa a cui una criptovaluta potrebbe essere immune (salvo perdere completamente di valore non appena smette di essere usata).

Le suddette questioni vengono almeno in parte aggirate dalle criptovalute, per quanto queste ultime non siano ancora abbastanza mature e al momento introducano a loro volta una serie di problemi ancora più gravi.
tralasciando appunto i problemi piu gravi ,( tra i quali il rischio di perdere tutto , visto che come nessuno le controlla nessuno le garantisce)

i pochi vantaggi che si hanno con le criptovalute , svanirebbero un domani col loro largo utilizzo.

perche se gli stati non avranno piu il potere di svalutare il danaro che è una sorta di tassa , ovviamente se ne dovranno inventare un'altra. quindi i vantaggi resterebbero solo che chi evade.



il controllo della moneta locale è praticamente passato dalle mani dei governi a quelle delle multinazionali finanziarie, direttamente (come nel caso della national reserve negli USA) o indirettamente (come nel caso dell'Italia, dipendente dalla BCE e indebitata per il 150% del pil da istituzioni che la ricattano).

i soldi che le banche reinvestono sono quelli che non tieni sul c\c.. infatti ti pungolano a prendere titoli loro intestati sui c\c hanno obbligo di riserve altissime. infatti ti danno lo 0% di interessi

se tutti volessero prelevare il denaro contemporaneamente cmq non sarebbe possibile , e lo ha dimostrato cipro o la grecia. ma neanche per il fatto che i soldi non ci sono , ma piuttosto perche non teli farebbero prelevare gli stati.

immagina invece se domani bucano bitcoin .. ( e prima o poi lo bucheranno) chi ne risponderà?

Gli stessi che ne hanno risposto quando sono stati bucati diversi Bitcoin exchange per centinaia di milioni di dollari: nessuno! :D

ecco , era inevitabile..

perche se gli stati non avranno piu il potere di svalutare il danaro che è una sorta di tassa , ovviamente se ne dovranno inventare un'altra. quindi i vantaggi resterebbero solo che chi evade.Questo è un pro.
Il fatto che chi tiene i Bitcoin possa strapregarsene delle cazzate che fanno gli stati, come svalutare i soldi e il lavoro, è veramente un pro :)

se tutti volessero prelevare il denaro contemporaneamente cmq non sarebbe possibile , e lo ha dimostrato cipro o la grecia. ma neanche per il fatto che i soldi non ci sono , ma piuttosto perche non teli farebbero prelevare gli stati.Un altro pro.
Se gli stati bloccano l'uscita dei soldi, chi invece hai i Bitcoin può ancora strapregarsene alla grande.
Può spostare i suoi soldi dove meglio crede, e convertirli nella valuta locale di un qualsiasi paese.
Sono la prima moneta mondiale, slegata da stati e banche :D

immagina invece se domani bucano bitcoin .. ( e prima o poi lo bucheranno) chi ne risponderà?Questo è un rischio.

Si consiglia sempre infatti di dividere i propri soldi in più valute/asset.

Da un lato si rischia che lo stato possa portarti via tutto, dall'altro che il network Bitcoin possa avere dei problemi.

Ognuno deve valutare per il tempo che deve usare questi mezzi (o le monete dello stato, o il Bitcoin), quando è disposto a rischiare da una parte e dall'altra.

Potrebbe tenere una percentuale in uno, una percentuale nell'altro.

Gli stessi che ne hanno risposto quando sono stati bucati diversi Bitcoin exchange per centinaia di milioni di dollari: nessuno! :DIl Bitcoin non è ancora mai stato bucato
Quando svaligiano una banca dell'euro, tu dici che l'euro è fallito?

Hanno bucato degli exchange/banche dove alcuni avevano depositato i loro Bitcoin.

Io ad esempio non avevo nessun Bitcoin depositato su quegli exchange, li avevo sul mio computer, sul mio cellulare, sui miei backup su carta, e non ho perso niente :cool:

Se date i vostri soldi agli altri (esempio gli exchange), vuol dire che non sono più vostri.

Il Bitcoin non è ancora mai stato bucato
Quando svaligiano una banca dell'euro, tu dici che l'euro è fallito?

Hanno bucato degli exchange/banche dove alcuni avevano depositato i loro Bitcoin.

Io ad esempio non avevo nessun Bitcoin depositato su quegli exchange, li avevo sul mio computer, sul mio cellulare, sui miei backup su carta, e non ho perso niente :cool:

Se date i vostri soldi agli altri (esempio gli exchange), vuol dire che non sono più vostri.
esatto

Il bitcoin è interessante

Questo è un pro.
Il fatto che chi tiene i Bitcoin possa strapregarsene delle cazzate che fanno gli stati, come svalutare i soldi e il lavoro, è veramente un pro :)

Un altro pro.
Se gli stati bloccano l'uscita dei soldi, chi invece hai i Bitcoin può ancora strapregarsene alla grande.
Può spostare i suoi soldi dove meglio crede, e convertirli nella valuta locale di un qualsiasi paese.
Sono la prima moneta mondiale, slegata da stati e banche :D

Questo è un rischio.

Si consiglia sempre infatti di dividere i propri soldi in più valute/asset.

Da un lato si rischia che lo stato possa portarti via tutto, dall'altro che il network Bitcoin possa avere dei problemi.

Ognuno deve valutare per il tempo che deve usare questi mezzi (o le monete dello stato, o il Bitcoin), quando è disposto a rischiare da una parte e dall'altra.

Potrebbe tenere una percentuale in uno, una percentuale nell'altro.

se tutti useranno bitcoin e gli stati non avranno piu potere e moneta , alzeranno le tasse in maniera esponeziale .

Altrimenti lo stato si blocca non pagandi i fornitori , non pagano gli stipendi , chiudono gli ospedali , le farmacie attività correlate , e relativi dipendenti .

Quindi i bitcoin in larga diffusione in realta avvantaggeranno solamente gli evasori , che non pagheranno cmq le tasse( anzi von più facilità) , le quali saranno fatte pagare in quantità maggiore a chi è costretto a pagarle.

Invece io sarei favorevole ad una moneta completamente controllata e con tutto scritto nero su bianco .

Una moneta unica internazionale dove ogni transazione anche internazionale è visibile a tutti gli stati e si sa chi è coinvolto.

Senza contante.

Zero scippi , meno furti , la malavita andrebbe in difficoltà grosse , zero evasione in caso di hacking o clonazione di carte voglio vedere cosa se ne fanno visto che per forza devono accreditarle da qualche parte e saranno controllati. E cmq coperti da assicurazione.

Insomma un sistema supersicuro .

Ma purtroppo in un mondo pieno di stati che appoggiano chi delinque è e sarà solo una fantasia.

L'articolo contiene alcune imprecisioni (i nodi non sono i miners, fu Satoshi nel 2010 ad implementare il limite ad 1MB e la mail di qualche giorno fa è sicuramente un falso). Inoltre il tono è un pò troppo catastrofistico.

Prima di tutto, con quasi il 70% del mining a favore di BIP100 è del tutto impossibile che il fork avvenga, visto che la percentuale di nodi a favore della versione XT è del tutto ininfluente.

Secondo, la conferenza di Montreal tra qualche settimana sarà un occasione per raggiungere un compromesso visto che i 5 "committers" della versione in sviluppo si troveranno tutti insieme di persona

Sono d'accordo con Gavin e Mike sul problema di governance in generale: è impossibile che con consenso si intenda una unanimità di tutta la community altrimenti questo significa bloccare sul nascere lo sviluppo e l'impossibilità di arrivare a delle decisioni concrete. A pensar male gli sviluppatori del Core (quasi tutti fondatori di Blockstream e sviluppatori delle Sidechains) stanno ritardando la decisione solo per favorire le tecnologie da loro sviluppate che per quanto promettenti sono ancora di là da venire (mentre blocchi più grandi servono adesso).

Se compromesso deve essere meglio allora la posizione di Garzik più conservativa nei fatti (anche se in teoria potrebbe portare a blocchi di 32 mb in pochi mesi) che presta attenzione anche alle esigenze dei piccoli minatori tramite il veto del 20% oltre che più flessibile visto che è senza un incremento fisso programmato come previsto da BIP101

Dare il potere ai miners di decidere le dimensioni dei blocchi ha poi per me dei vantaggi concreti:

-I minatori adotteranno indirettamente la dimensione migliore per gli utenti (che sono i loro finanziatori) e la migliore per accrescere il valore dei bitcoin (che è il loro guadagno) al di fuori delle decisioni "politiche" che invece influenzano gli sviluppatori. Sarei anche favorevole a togliere il tetto dei 32 mb confidando nella loro capacità di fare la scelta migliore, come accaduto per il rischio del 51% per il quale i minatori hanno dimostrato finora di sapersi autocontrollare scappando dalle pool più grandi ogni volta che tale rischio è divenuto concreto e nonostante, guardando all'uovo oggi e non alla gallina domani, convenisse rimanervi
-Il valore flessibile trimestrale garantisce un adeguamento automatico in base alla diffusione futura di bitcoin laddove un valore fisso rischia di essere sotto o sovradimensionato
-Il voto tramite la blockchain contribuirà alla diffusione di una delle più interessanti applicazioni future di questa incredibile tecnologia (il voto automatico senza possibilità di manomissioni)

Nel mio blog in firma da domani scriverò più in dettaglio sull'argomento

Penso invece che il BIP100 non vada bene, perchè va ad eliminare la pura concorrenza fra i miner.
Vuol dire che c'è una maggioranza che può decidere che una minoranza non può essere meglio di loro.
Possono decidere infatti che se loro (questa paggioranza), per X motivi non può gestire i blocchi più grandi di Y, allora nessun altro può farlo.
Questo, indirettamente legato poi al volere degli utenti e del network.

Apre quindi spazio a diverse storpiature e va a cambiare radicalmente su come ha funzionato il network fino ad ora.

Non solo, aggiungere un fattore di imprevidibilità che prima non era presente.
Questo è un problema per tutte le attività che le aziende potrebbero lanciare sul network Bitcoin, non è possibile fare previsioni sul lungo termine.

Rimane aperta la possibilità che una grossa quantità di miner vada a calare la dimensione del blocco, impedendo ad altri di fornire un servizio migliore.

Senza contare comunque, che i miner singolarmente sono liberi di limitare le dimensioni del loro blocco (come fanno già ora), anche se il protocollo ipoteticamente non avesse limiti di dimensione.

Un sistema di votazione ripeto, andrebbe ad imporre questi limiti anche ad altri miner.

curiosita:

ma i bitcoin messi in circolazione a quale "giacenza " corrispondono?

cioè noi sappiamo che un dollaro corrisponde ad una briciola di oro negli stati uniti , idem per le altre monete, ma questa non avendo una sede centrale , su cosa si basano?

curiosita:

ma i bitcoin messi in circolazione a quale "giacenza " corrispondono?

cioè noi sappiamo che un dollaro corrisponde ad una briciola di oro negli stati uniti , idem per le altre monete, ma questa non avendo una sede centrale , su cosa si basano?

Il dollaro è svincolato d'alloro già da molti decenni...

Il dollaro è svincolato d'alloro già da molti decenni...
Mi ma in sostanza vosa è che da valore ai bitcoin .

Cosa mi impedisce al creatoee di bitcoin di crearsene quanti ne vuole senza farli svalutare?

Mi ma in sostanza vosa è che da valore ai bitcoin .

Cosa mi impedisce al creatoee di bitcoin di crearsene quanti ne vuole senza farli svalutare?Non può crearsene quanti ne vuole.
Creare Bitcoin ha un alto costo energetico.
Non può impedire che si svalutino, e nemmeno impedire che aumentino di valore.

https://www.youtube.com/watch?v=kpxBSohNr5Y

Il risultato del valore del Bitcoin, come per la maggior parte o quasi tutte le cose, è il risultato della domanda e dell'offerta.

C'è chi vuole procurarsene per farne un uso X, c'è chi vuole liberarsene per avere in cambio qualcos'altro.

Vale la stessa cosa anche per l'oro.

Non può crearsene quanti ne vuole.
Creare Bitcoin ha un alto costo energetico.
Non può impedire che si svalutino, e nemmeno impedire che aumentino di valore.

https://www.youtube.com/watch?v=kpxBSohNr5Y

Il risultato del valore del Bitcoin, come per la maggior parte o quasi tutte le cose, è il risultato della domanda e dell'offerta.

C'è chi vuole procurarsene per farne un uso X, c'è chi vuole liberarsene per avere in cambio qualcos'altro.

Vale la stessa cosa anche per l'oro.
che il valore dei bitcoin sia la domanda e l'offerta , è chiaro, ma chi li ha creati i bitcoin da cosa li ha creati , petrolio oro , titoli di stato , valute ecc?

perche' se sono stati creati dal nulla l'ideatore adesso sta alle maldive a nuotare nei soldi... perche in sostanza avrebbe dato valore a carta straccia( digitale),

Guarda che il valore delle cose è una cosa che la da l'uomo, anche l'oro ha valore solo perchè c'è l'uomo a darlo.
Ha valore poi, per quegli uomini che hanno deciso di dargli valore.
Non c'è scritto nel nostro DNA che l'oro ha valore.

I Bitcoin creati dal creatore del protocollo, sono tutt'ora fermi, non si sono mossi dalla posizione in cui sono stati creati da lui all'inizio dal 2009 al 2010 quando è sparito.

Potrebbe anche essere morto.

Quel video che ho messo, guardarlo se vuoi capire meglio.

Adesso sono a lavoro ...
Stasera lo guardo


Cmq se ha creato tutti quei bitcoin senza garanzia materiale , li ha venduti e si è intascato i soldi veri , ci credo che è sparito...

che il valore dei bitcoin sia la domanda e l'offerta , è chiaro, ma chi li ha creati i bitcoin da cosa li ha creati , petrolio oro , titoli di stato , valute ecc?

perche' se sono stati creati dal nulla l'ideatore adesso sta alle maldive a nuotare nei soldi... perche in sostanza avrebbe dato valore a carta straccia( digitale),
Mi ma in sostanza vosa è che da valore ai bitcoin .

Cosa mi impedisce al creatoee di bitcoin di crearsene quanti ne vuole senza farli svalutare?
Lo impedisce il costo dell'energia per produrli. I bitcoin non vengono creati dal nulla, vengono creati risolvendo un problema di calcolo che ha una difficoltà crescente col tempo (in modo che il tasso di produzione rallenti fino ad arrestarsi quando saranno stati creati 21 milioni di bitcoin). Oltretutto non c'è un creatore di bitcoin, qualunque pinco pallino può creare bitcoin facendo diventare un nodo della rete le proprie macchine... non c'è un'esclusiva da parte dell'ideatore dei bitcoin.

un utente onesto con denaro pulito , e non interessato alla speculazione , non vedo perchè debba preferire questa moneta rispetto alla sua moneta locale.


Una decina che mi viene in mente in ordine sparso:

1)E' più veloce trasferirla:di circa l' 80-90% per trasferimenti nazionali (in confronto ad un bonifico bancario) e del 99,999% per trasferimenti internazionali

2)E' più economica: fino a circa il 90% per trasferimenti internazionali con i tempi di cui al punto 1 (e del 100% se sei disposto ad aspettare qualche ora)

3)E' più sicura: è l'unico payment network esistente al mondo ad oggi non ancora hackerato

4)Può essere facilmente conservata anche in enormi quantità senza bisogno di rivolgersi ad istituti bancari, ma solo disponendo di un banale PC o uno smartphone. Questo ne accresce l'economicità e la sicurezza perchè evita l'"obbligo" di riporre fiducia in un soggetto terzo che conserva la moneta per tuo conto.

5)Non è sottoposta a furti legalizzati dettati da esigenze politiche (vedi prelievo forzoso del governo Amato sui conti correnti nel 1992)

6)Non ti espone al rischio di cambio per transazioni internazionali

7)E' ad inflazione programmata, per cui non sei sottoposto al rischio che il suo valore diminuisca solo perchè qualcuno ha deciso di aumentarne l'offerta all'improvviso (vedi BCE con Quantitative Easing o PBOC di recente)

8)E' rara, come le commodity più preziose ma, al tempo stesso e a differenza di queste, facilmente frazionabile e trasferibile.

9)La tecnologia su cui si basa (blockchain) è considerata la più grossa innovazione tecnologica dai tempi di internet. Questa idea è condivisa da alcune delle principali aziende IT, dai principali istituti bancari del mondo e da alcuni governi

10)E' una rete decentralizzata da cui ne consegue che:
10a)E' sempre "live". Non rischi di non poter fare una transazione solo perchè un server è momentaneamente off-line o irraggiungibile
10b)Non è sottoponibile a controlli nella circolazione di capitali. Ad oggi i bitcoin sono ad es l'unico mezzo legale con cui un cittadino greco può esportare capitali fuori dal suo paese

Penso invece che il BIP100 non vada bene, perchè va ad eliminare la pura concorrenza fra i miner.
Vuol dire che c'è una maggioranza che può decidere che una minoranza non può essere meglio di loro.
Possono decidere infatti che se loro (questa paggioranza), per X motivi non può gestire i blocchi più grandi di Y, allora nessun altro può farlo.
Questo, indirettamente legato poi al volere degli utenti e del network.

Apre quindi spazio a diverse storpiature e va a cambiare radicalmente su come ha funzionato il network fino ad ora.

Non solo, aggiungere un fattore di imprevidibilità che prima non era presente.
Questo è un problema per tutte le attività che le aziende potrebbero lanciare sul network Bitcoin, non è possibile fare previsioni sul lungo termine.

Rimane aperta la possibilità che una grossa quantità di miner vada a calare la dimensione del blocco, impedendo ad altri di fornire un servizio migliore.

Senza contare comunque, che i miner singolarmente sono liberi di limitare le dimensioni del loro blocco (come fanno già ora), anche se il protocollo ipoteticamente non avesse limiti di dimensione.

Un sistema di votazione ripeto, andrebbe ad imporre questi limiti anche ad altri miner.

Per me è meglio che a decidere sia una maggioranza di minatori piuttosto che una minoranza di sviluppatori. Anche perchè ho più fiducia nei primi visto che il loro interesse economico principale e diretto è quello di accrescere il valore dei Bitcoin (non è detto che lo stesso valga per i secondi).
BIP100 poi è equilibrata perchè dà potere di veto ai piccoli minatori e ha come limiti il dimezzamento/raddoppio della dimensione del blocco rispetto al valore precedente (cosa che riduce di molto il margine di incertezza per gli investitori ).
BIP101 ha dei limiti improponibili come scadenze (8GB a blocco fino al 2036!!) e richiederebbe con ogni probabilità altri hard-fork per impossibilità a fare previsioni a così lunga scadenza. Meglio una scelta più conservativa nell'attesa che venga resa migliorata la scalabilità della rete.
Avrai visto poi che c'è anche chi propone vie di mezzo

https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3iyxvm/combining_bip100_and_bip101/

Il problema della minoranza di sviluppatori, su cui concordo, per me si risolve avendo tante proposte, e quindi tanti sviluppatori.
Quindi non solo Bitcoin Core o Bitcoin XT, ma tante altre se possibile.

Chi poi gestisce i nodi, che è più chi è vicino a chi da valore alla moneta, e anche chi gestisce gli affari sul network.

Il voto ai minatori penso che sia pericoloso proprio per via dell'imprevedibilità, cosa che chi ha affari non può sopportare
E' anche un punto forza del network Bitcoin la sicurezza su certi valori che non possano ritorcersi contro chi usa la moneta.

Il calare o il bloccarsi delle dimensioni del blocco è una di queste.

7)E' ad inflazione programmata, per cui non sei sottoposto al rischio che il suo valore diminuisca solo perchè qualcuno ha deciso di aumentarne l'offerta all'improvviso (vedi BCE con Quantitative Easing o PBOC di recente)


Questa è la cosa + importante

Quanti dollari ci sono oggi? Quanti ce ne saranno fra 10, 20, 30 anni?

I bitcoin sono 21 milioni, stop

A chi dice che i bitcoin servono solo ai delinquenti provate a inviare denaro in un Paese in cui il tasso di cambio della valuta locale è fissato dal Governo e non dipende dal mercato.
Tali valute sono di solito sopravvalutate, dunque se uno invia denaro attraverso metodi convenzionali ci rimette.

Esempio venezuelano:
Tasso legale: 6,30 bolívares per dollaro
Tasso parallelo: 700 bolívares per dollaro

Se uno invia 100 dollari giunge l'equivalente di 90 centesimi (al cambio parallelo, che è quello che conta per comprare i prodotti importati localmente, ossia il 96% dei prodotti).

I bitcoin offrono un metodo non illegale per non farsi fregare.

Altri esempi: rimesse di piccole somme che andrebbero decurtate quasi totalmente dalle commissioni (pensate agli immigrati africani che mandano soldi ai parenti);
Protezione delle finanze personali sotto règimi autoritari.

Un martello lo si può usare sia per costruire una casa che per uccidere una persona.

Questa è la cosa + importante

Quanti dollari ci sono oggi? Quanti ce ne saranno fra 10, 20, 30 anni?

I bitcoin sono 21 milioni, stop

Questo è un pensiero "austriacoso", cioè del filone economico austriaco e, come la scuola stessa, è una totale scemenza.

Niente ha valore intrinseco (cosa te ne fai di un lingotto d'oro su Marte?) e la moneta deve aggiustarsi all'attività economica reale, con tutte le implicazioni e complicazioni annesse.

Questo è un pensiero "austriacoso", cioè del filone economico austriaco e, come la scuola stessa, è una totale scemenza.

Niente ha valore intrinseco (cosa te ne fai di un lingotto d'oro su Marte?) e la moneta deve aggiustarsi all'attività economica reale, con tutte le implicazioni e complicazioni annesse.
Questo in effetti potrebbe essere l'unico scenario utile ..

Comprare bitcoin , trasferirli in uno stato remoto ad amici parenti , o per acquisti , senza pagare nessun tipo di tasse o commissioni .


Direi che è quasi delinquere :asd:

O almeno per quanto riguarda le commissioni nulla di illegale , per quanto riguarda le tasse imposte dagli stati direi di si .

Cmq interessante.


Meno interessante il sistema( mi sono visto il video postato ieri) di tenuta dei saldi . Fra 10 anni serviranno dei server per gestire tutti i movimenti fatti ad indice di saldo.

Non era meglio conservare il saldo ma criptato in modo che nessuno sapesse?

Soprattutto se il tale che programma si è liquidato , se un domani lo bucano , chi tappa?

Soltanto alla notizia ci sarebbe un crollo improvviso di valore.

Se si rompe un disco con le credenziali si possono clonare?

7)E' ad inflazione programmata, per cui non sei sottoposto al rischio che il suo valore diminuisca solo perchè qualcuno ha deciso di aumentarne l'offerta all'improvviso (vedi BCE con Quantitative Easing o PBOC di recente)

Haha, buona fortuna coi vari "pump & dump" (grossi movimenti di compera e vendita che fanno enormemente fluttuare il valore dei bitcoin).

Il valore dei bitcoin dipende grossolanamente da quanta moneta a corso legale (dollari, euro, yen, ecc.) è immessa nel mercato. Molti ci investono? Il valore si alza. Nessuno ci investe? Il valore precipita a zero.

In ogni caso c'è sempre chi ha più informazioni di altri che riesce a guadagnare coi pump&dump, e stiamo sempre parlando di terreno speculativo in cui sono i gonzi (99% del totale, me incluso) a prendere il cetriolo per il verso sbagliato.

Fra 10 anni

Io considererei un orizzonte temporale molto più breve. Il bitcoin è un progetto che prima o poi cesserà di esistere, ma questo perché, come tutte le cose, vivrà in una sua evoluzione.
La tecnologia del "libro mastro" condiviso, il ledger, è interessante ed è ciò che verrà tramandato ai suoi successori (persino alcune banche hanno intenzione di sperimentare con una sua versione).

Questo è un pensiero "austriacoso", cioè del filone economico austriaco e, come la scuola stessa, è una totale scemenza.Tutto il Bitcoin si basa sulle regole della scuola austriaca ;)
Se ora esiste ora e sta in piedi, è grazie a questa visione.

Niente ha valore intrinseco (cosa te ne fai di un lingotto d'oro su Marte?) e la moneta deve aggiustarsi all'attività economica reale, con tutte le implicazioni e complicazioni annesse.Guarda che questa è scuola austriaca :D

Questo è un pensiero "austriacoso", cioè del filone economico austriaco e, come la scuola stessa, è una totale scemenza.

Niente ha valore intrinseco (cosa te ne fai di un lingotto d'oro su Marte?) e la moneta deve aggiustarsi all'attività economica reale, con tutte le implicazioni e complicazioni annesse.

Si vabbé

I bitcoin sono 21 milioni, i dollari o gli euri nessuno sa quanti saranno in futuro (sempre di più)

Guarda che questa è scuola austriaca :D
Nessuno ha detto che non lo sia, ma la sola scemenza sull'inflazione mostra quanto lontano dai concetti economici basilari siano sia detta scuola che il progetto Bitcoin.
Non è neanche possibile misurare l'inflazione dei bitcoin dato che è l'aumento annuale del prezzo di una cesta di prodotti (l'indice dei prodotti al consumo); inoltre non si pagano i salari in bitcoin.

Come ho detto prima, visto che i prodotti aventi il prezzo in bitcoin variano costantemente in base al tasso di cambio ponderato delle monete a corso legale (le più importanti sono il dollaro e il renminbi che con l'arbitraggio raggiungono un'equilibratura immediata) le dinamiche della rivalutazione o svalutazione si trasportano (pass-through) al 100% nella deflazione/inflazione, unico caso al mondo.

Non voglio aprire un dibattito sulla natura endogena o esogena della moneta (cioè se dipenda o meno dagli altri aspetti economici - cosa che è ormai chiara: essa ha natura endogena, e per fortuna quelli alla FED non tengono a bada solo la stabilità dei prezzi, ma anche il tasso di cambio e l'occupazione): l'"austrianesimo" è come la religione, cioè è difficile riportare alla ragione gli adepti con argomenti razionali.

Ultima cosa, la questione della democrazia. Poche parole: altra scemenza. Come può un branco di squinternati senza le necessarie competenze decidere su cosa è meglio? Non ci sono scorciatoie: il cammino della conoscenza è impervio e senza di essa qualsiasi forma di democrazia è degenere.

Per concludere, l'aspetto fondamentale di una moneta è la fiducia riposta dagli utilizzatori in essa. Il Bitcoin è un bel progetto che ha dato alla luce il bambino distributed ledger, ma c'è un bel po' di acqua sporca da buttare, e quando i trader capiranno che il resto degli utonti ha capito che ormai tutti gli utonti hanno capito che il Bitcoin è una pura e semplice bolla speculativa in attesa di scoppiare, ebbene in quell'istante se ne decreterà la fine (oppure, chissà, l'angelo della morte sarà un hard fork).

Nel frattempo è uno strumento con la sua utilità.

Si vabbé

I bitcoin sono 21 milioni, i dollari o gli euri nessuno sa quanti saranno in futuro (sempre di più)
"Si vabbé", e l'attività economica è costante, giusto? Stesso numero di persone, stessa produttività, stesso PIL? Stesso potere contrattuale?
Ma poi, scusa, non c'è solo la spesa, ma anche l'introito.

Non mi è chiara una cosa: si è detto che i bitcoin hanno un loro valore intrinseco slegato dalle monete a corso legale, non credo che ciò sia vero, perché per acquistare bitcoin il passaggio obbligato è proprio quello del trasferimento di euro/dollaro/yen o altro in bitcoin. Quindi i bitcoin non hanno un loro valore intrinseco che si basa sulla domanda ed offerta, non solo, dipendono anche dall'andamento delle monete reali, o sbaglio? In pratica, finché non si eliminerà il passaggio obbligato descritto sopra questa moneta virtuale sarà sempre in qualche modo condizionata da quella reale o no?
Quali sono le regole sui tassi di cambio tra le monete e i bit coin?
Esempio: prima della svalutazione dell'euro un europeo avrebbe potuto comprare dollari investirli in bitcoin e poi ricambiarli in euro guadagnandoci, grazie al fatto che l'euro era sensibilmente più forte del dollaro. In che modo bitcoin gestisce queste manovre speculative?

A me non è chiara un'altra cosa:


I primi bitcoin emessi sono stati venduti , ma la moneta usata per pagarli dove è andata ?nelle tasche del creatore?

E i bit che vengono creati oggi a chi vanno?

Non è neanche possibile misurare l'inflazione dei bitcoin dato che è l'aumento annuale del prezzo di una cesta di prodotti (l'indice dei prodotti al consumo); inoltre non si pagano i salari in bitcoin.

E grazie, ancora non si può fare la spesa in bitcoin

Come ho detto prima, visto che i prodotti aventi il prezzo in bitcoin variano costantemente in base al tasso di cambio ponderato delle monete a corso legale (le più importanti sono il dollaro e il renminbi che con l'arbitraggio raggiungono un'equilibratura immediata) le dinamiche della rivalutazione o svalutazione si trasportano (pass-through) al 100% nella deflazione/inflazione, unico caso al mondo.

Diciamo che questo vale anche per l'oro o tanti altri beni rifugio. Non puoi usarli per fare la spesa e sono soggetti a forti fluttuazioni di valore, non vedo che importanza abbia questo

Per concludere, l'aspetto fondamentale di una moneta è la fiducia riposta dagli utilizzatori in essa. Il Bitcoin è un bel progetto che ha dato alla luce il bambino distributed ledger, ma c'è un bel po' di acqua sporca da buttare, e quando i trader capiranno che il resto degli utonti ha capito che ormai tutti gli utonti hanno capito che il Bitcoin è una pura e semplice bolla speculativa in attesa di scoppiare, ebbene in quell'istante se ne decreterà la fine (oppure, chissà, l'angelo della morte sarà un hard fork).

Nel frattempo è uno strumento con la sua utilità.

Come tutte le cose, potrebbe avere successo o fallire, ma la fiducia è riposta nel fatto che + di 21 milioni di bitcoin non esistono, non sono falsificabili, e si possono archiviare facilmente

"Si vabbé", e l'attività economica è costante, giusto? Stesso numero di persone, stessa produttività, stesso PIL? Stesso potere contrattuale?
Ma poi, scusa, non c'è solo la spesa, ma anche l'introito.

Quindi?

Continuiamo a stampare e alimentare bolle per poi stupirci di quando scoppieranno?

ma la fiducia è riposta nel fatto che + di 21 milioni di bitcoin non esistono


Che se ci pensi bene, non vuol dire proprio niente

1) Perchè sono frazionabili quasi all'infinito
2) Perchè pur se con meccanismi diversi soffrono delle stesse manovre che possono essere messe in atto con le monete tradizionali, sono soggette a inflazione e deflazione solo che dipende da altri fattori, ma se un domani il bitcoin dovesse sostituire una moneta con 21 milioni di pezzi, ognuno arriverebbe ad un valore altissimo e quindi dovrebbe essere frazionato, se poi la domanda dovesse scendere anche il valore andrebbe calando ed ecco creata l'inflazione.



Continuiamo a stampare e alimentare bolle per poi stupirci di quando scoppieranno?

Le bolle vengono create quando dietro il valore non c'è un corrispettivo, nel caso delle monete tradizionali grossomodo è il PIL nel caso dei Bitcoin è la richiesta, le speculazioni si possono fare meglio quando non c'è nessuno che funge da calmieratore, difatti scoppiano bolle nei mercati con poco controllo, vedi questi giorni in borsa quanti miliardi sono sfumati.

Che se ci pensi bene, non vuol dire proprio niente

1) Perchè sono frazionabili quasi all'infinito
2) Perchè pur se con meccanismi diversi soffrono delle stesse manovre che possono essere messe in atto con le monete tradizionali, sono soggette a inflazione e deflazione solo che dipende da altri fattori, ma se un domani il bitcoin dovesse sostituire una moneta con 21 milioni di pezzi, ognuno arriverebbe ad un valore altissimo e quindi dovrebbe essere frazionato, se poi la domanda dovesse scendere anche il valore andrebbe calando ed ecco creata l'inflazione.

La frazionabilità serve proprio per adattarsi in caso di forte incremento di valore, essendo in numero limitato

Le oscillazioni di valore non dipendono da un incremento o decremento della base monetaria, come invece può succedere con le monete fiat, ma solo dall'andamento di domanda e offerta, come per tutti i beni, monete o merci di scambio




Le bolle vengono create quando dietro il valore non c'è un corrispettivo, nel caso delle monete tradizionali grossomodo è il PIL nel caso dei Bitcoin è la richiesta, le speculazioni si possono fare meglio quando non c'è nessuno che funge da calmieratore, difatti scoppiano bolle nei mercati con poco controllo, vedi questi giorni in borsa quanti miliardi sono sfumati.


Le bolle sono il risultato della creazione di denaro, vedi quanto sono cresciuti i valori azionari negli ultimi anni, l'inflazione c'è stata là, non nei prezzi dell'economia reale

Continuiamo a stampare e alimentare bolle per poi stupirci di quando scoppieranno?
L'inflazione non dipende tanto dalla quantità di moneta immessa quanto dalla sua velocità di circolazione.
Vatti a vedere i grafici della FED e BCE riguardanti quantità di moneta (M3) e tasso d'inflazione annuale; scoprirai che non c'è nessuna correlazione tra le due grandezze.

Nell'attualità, nonostante i vari quantitative easing l'inflazione stenta a raggiungere l'obiettivo a causa del fenomeno del tesoreggiamento.
Le componenti più importanti dell'inflazione sono il livello dei salari (se le persone hanno più capacità di spesa acquistano più prodotti facendone salire il prezzo più velocemente) e, per un Paese importatore di materie prime, il prezzo dei prodotti energetici (anche se da noi è distorto dalle accise, e infatti nessuno sente l'effetto del calo enorme del prezzo del greggio).

Un'economia matura avrà una dinamicità molto minore rispetto alle economie in via di sviluppo, e l'inflazione sarà conseguentemente minore.
Ultimo ma non meno importante, l'inflazione avvantaggia i debitori mentre la bassa inflazione o la deflazione avvantaggia i creditori, así de simple; ricordiamoci che il capitalismo si basa sul debito (e se non hai perlomeno un patrimonio pecuniario ragguardevole fare l'austriacoso non è molto intelligente).

Economie vecchie, stanche e creditrici hanno tutto l'interesse ad avere basso il livello d'inflazione; mentre quelle giovani, dinamiche e debitrici hanno quello opposto.

Non mi soffermo sul resto dato che trovo solo inesattezze, per usare un termine soave.

Saluti, austriacoso.

E' dal 2010, da quando ho cominciato a parlare del Bitcoin in giro, che leggo un mare di cazzate da chi di economia non ne capisce un H.

Che ancora dicevano che il Bitcoin sarebbe morto da li a pochi mesi.

Non ho più tempo e voglia di star dietro a rispondere.

Se volete informarvi sul Bitcoin, fatelo dai forum ufficiali:
https://bitcointalk.org/index.php?board=28.0

E riguardo alla sua economia, ci sono siti italiani ben pieni di materiale, come ad esempio:
http://vonmises.it/
http://francescosimoncelli.blogspot.it/

Buon studio.

L'inflazione non dipende tanto dalla quantità di moneta immessa quanto dalla sua velocità di circolazione.
Vatti a vedere i grafici della FED e BCE riguardanti quantità di moneta (M3) e tasso d'inflazione annuale; scoprirai che non c'è nessuna correlazione tra le due grandezze.

Nell'attualità, nonostante i vari quantitative easing l'inflazione stenta a raggiungere l'obiettivo a causa del fenomeno del tesoreggiamento.
Le componenti più importanti dell'inflazione sono il livello dei salari (se le persone hanno più capacità di spesa acquistano più prodotti facendone salire il prezzo più velocemente) e, per un Paese importatore di materie prime, il prezzo dei prodotti energetici (anche se da noi è distorto dalle accise, e infatti nessuno sente l'effetto del calo enorme del prezzo del greggio).

Un'economia matura avrà una dinamicità molto minore rispetto alle economie in via di sviluppo, e l'inflazione sarà conseguentemente minore.
Ultimo ma non meno importante, l'inflazione avvantaggia i debitori mentre la bassa inflazione o la deflazione avvantaggia i creditori, así de simple; ricordiamoci che il capitalismo si basa sul debito (e se non hai perlomeno un patrimonio pecuniario ragguardevole fare l'austriacoso non è molto intelligente).

Economie vecchie, stanche e creditrici hanno tutto l'interesse ad avere basso il livello d'inflazione; mentre quelle giovani, dinamiche e debitrici hanno quello opposto.
Probabile che si vada verso una trappola della liquidità
Non mi soffermo sul resto dato che trovo solo inesattezze, per usare un termine soave.

Saluti, austriacoso.

Lo so che nuova moneta non si trasforma automaticamente in inflazione, in ogni caso facevo notare che dal 2009 a oggi l'inflazione c'è stata a wall street piuttosto che a main street

I primi debitori sono gli stati, che quindi hanno bisogno di inflazione, senza inflazione molti debiti pubblici come il nostro rischiano di diventare insostenibili

Buon studio.
:D

Questa moneta democratica può essere cambiata in valuta corrente? Se sí come fanno le autorità monetarie ad accettare questa concorrenza? A me pare che sotto sotto questa moneta sia figlia della deregulation, se ne inventano di madonne questi fottuti maghi della finanza dove profitto significa spennare i polli, stateci alla larga, pompata dai fanboy di Internet diventerà la bolla più assurda della storia dopo quella dei tulipani.

Haha, buona fortuna coi vari "pump & dump" (grossi movimenti di compera e vendita che fanno enormemente fluttuare il valore dei bitcoin).

Il valore dei bitcoin dipende grossolanamente da quanta moneta a corso legale (dollari, euro, yen, ecc.) è immessa nel mercato. Molti ci investono? Il valore si alza. Nessuno ci investe? Il valore precipita a zero.

In ogni caso c'è sempre chi ha più informazioni di altri che riesce a guadagnare coi pump&dump, e stiamo sempre parlando di terreno speculativo in cui sono i gonzi (99% del totale, me incluso) a prendere il cetriolo per il verso sbagliato.

Ogni giorno, su qualsiasi bene o valuta, vengono messi in atto meccanismi speculativi. Su euro, dollaro, petrolio, oro, grano, zucchero... i "pump&dump" sono tali da far sembrare il volume delle transazioni bitcoin la paghetta di un bambino. E' queste speculazioni hanno quotidianamente effetti sulla vita di tutti noi senza che i più se ne accorgano.
Ma in nessun mercato, a parte le valute tradizionali, un operatore può liberamente alterare la domanda e l'offerta incrementando a piacimento e senza preavviso quest'ultima. In questo ultimo aspetto i bitcoin differiscono dalle valute tradizionali e in questo senso hanno una natura più "liberamente concorrenziale" di queste ultime.



Non mi è chiara una cosa: si è detto che i bitcoin hanno un loro valore intrinseco slegato dalle monete a corso legale, non credo che ciò sia vero, perché per acquistare bitcoin il passaggio obbligato è proprio quello del trasferimento di euro/dollaro/yen o altro in bitcoin. Quindi i bitcoin non hanno un loro valore intrinseco che si basa sulla domanda ed offerta, non solo, dipendono anche dall'andamento delle monete reali, o sbaglio? In pratica, finché non si eliminerà il passaggio obbligato descritto sopra questa moneta virtuale sarà sempre in qualche modo condizionata da quella reale o no?
Quali sono le regole sui tassi di cambio tra le monete e i bit coin?
Esempio: prima della svalutazione dell'euro un europeo avrebbe potuto comprare dollari investirli in bitcoin e poi ricambiarli in euro guadagnandoci, grazie al fatto che l'euro era sensibilmente più forte del dollaro. In che modo bitcoin gestisce queste manovre speculative?

I bitcoin sono un "bene" e come tale hanno un loro valore nominale espresso in qualsiasi altro bene o valuta e dipendente dalla domanda e offerta di questo "bene di riferimento" rispetto ai bitcoin. In questo senso puoi esprimere il valore dei bitcoin in euro, dollari, sterline, oro (https://www.goldbroker.com/charts/gold-price/btc), titoli azionari (https://1broker.com/?c=about_features), tappi di sughero e così via..

Oltre a questo, i bitcoin hanno un loro valore intrinseco legato alla tecnologia che ne è alla base e al valore economico che il mercato attribuisce ai vantaggi che questa tecnologia permette (alcuni dei quali li ho elencati nel precedente post). In questo senso il loro valore è simile (anche per volatilità) a quello di un titolo azionario.

La valute tradizionali invece hanno un solo ed unico valore "intrinseco": la credibilità dello stato che le emette. Se viene meno questa le puoi usare come carta da cesso.

E' dal 2010, da quando ho cominciato a parlare del Bitcoin in giro, che leggo un mare di cazzate da chi di economia non ne capisce un H.

Che ancora dicevano che il Bitcoin sarebbe morto da li a pochi mesi.

Non ho più tempo e voglia di star dietro a rispondere.

Se volete informarvi sul Bitcoin, fatelo dai forum ufficiali:
https://bitcointalk.org/index.php?board=28.0

E riguardo alla sua economia, ci sono siti italiani ben pieni di materiale, come ad esempio:
http://vonmises.it/
http://francescosimoncelli.blogspot.it/

Buon studio.

Sono reduce da un viaggio in Olanda ed è impressionante notare come a poche centinaia di chilometri dal nostro paese ci sia una cultura su questo argomento completamente diversa. I bitcoin sono un concetto ostico per gli italiani perchè mescolano tecnologia e economia, due argomenti sui quali l'ignoranza dilaga. Inoltre siamo un popolo che ama riceverlo quotidianamente in quel posto dal vicino di casa, dall' assicuratore del palazzo accanto, dal burocrate di turno, dall'impiegato della mutua, dalla banca consigliata dall'amico ma siamo terrorizzati dalle criptovalute (aiuto!), dai virus informatici (brrr)o dagli hackers (signore pietà). L'ignoranza crea la paura che a sua volta crea ignoranza. Il percorso per avviarci verso il terzo mondo è appena iniziato.

Ripeto non è solo l'aver paura , lecito , visto che come clonano carte , conti online , ecc ( ma essendo assicurati sono tutelati ,) non è escluso che accada con quelli.
E son successi casi di dispositivi rotti .. Intanto.


Ma questo è il problema minore.

La cosa piu grave è che uno societa evoluta dovrebbe limitare l'uso di denaro non tracciabile , per limitare evasione , e ogni altra forma di smercio illegale ....

Ed invece cosa facciamo?

In europa stampiamo banconote da 500 euro , per portare contante in svizzera o altrove , e i cinesi si inventano una moteta digitale completsmente senza controllo.

Facendo un regalo a grandi evasori , criminalita organizzata , e terroristi.

Ed ovviamente ne andiamo fieri e orgogliosi a petto avanti , sfoggiando l'evoluzione della specie .

Intanto da qualche parte nel mondo il creatore dei bit-ariafritta si sta godendo i frutti della sua invenzione.

Ogni giorno, su qualsiasi bene o valuta, vengono messi in atto meccanismi speculativi. Su euro, dollaro, petrolio, oro, grano, zucchero... i "pump&dump" sono tali da far sembrare il volume delle transazioni bitcoin la paghetta di un bambino. E' queste speculazioni hanno quotidianamente effetti sulla vita di tutti noi senza che i più se ne accorgano.
Ma in nessun mercato, a parte le valute tradizionali, un operatore può liberamente alterare la domanda e l'offerta incrementando a piacimento e senza preavviso quest'ultima. In questo ultimo aspetto i bitcoin differiscono dalle valute tradizionali e in questo senso hanno una natura più "liberamente concorrenziale" di queste ultime.

Il mercato dei bitcoin è così piccolo che servono somme relativamente modeste per farlo fluttuare apprezzabilmente. È sufficiente che una persona con qualche migliaio di bitcoin (posseduti o presi in prestito) rutti, per intenderci.
Come ovunque, prospera chi ha l'informazione giusta al momento giusto e questa gente ha vita facile in un mercato così piccolo. Inoltre basta che qualche sviluppatore storca il naso per far muovere mari e monti, e in casi come questo si capisce chi impugna la spada dal manico e quanto democratico sia il processo (e non menzioniamo i mega-conglomerati di miners che con un aumento del block size potranno dettar legge).

Come ho detto il distributed ledger è una tecnologia interessante che si spera venga impiegata in forme migliori, ma il Bitcoin così com'è ora è solo un giocattolo pericoloso e nulla più dato che una moneta deve assolvere le funzioni di unità di conto, riserva di valore e mezzo di scambio. A mio modesto parere il Bitcoin soddisfa solo l'ultimo punto.

https://i.imgur.com/M8EkNrw.png
Se questo grafico non mostra una bolla (in via di lenta ma inesorabile disinflazione) dovrei rivederne la definizione.

Cacchio se quei numeri sono veri da 1000 ( credo dollari)è calata a 200 ... Mi sa che a qualcuno gli sta frizzando di brutto

Poi leggevo che a gennaio hanno bucato i server di un miner e gli han fottuto una barcata di bitcoin ..

Veramente uno deve spendere i propri risparmi in un pericoloso giocattolo come questo ?

Il mercato dei bitcoin è così piccolo che servono somme relativamente modeste per farlo fluttuare apprezzabilmente. È sufficiente che una persona con qualche migliaio di bitcoin (posseduti o presi in prestito) rutti, per intenderci.
Come ovunque, prospera chi ha l'informazione giusta al momento giusto e questa gente ha vita facile in un mercato così piccolo. Inoltre basta che qualche sviluppatore storca il naso per far muovere mari e monti, e in casi come questo si capisce chi impugna la spada dal manico e quanto democratico sia il processo (e non menzioniamo i mega-conglomerati di miners che con un aumento del block size potranno dettar legge).

Come ho detto il distributed ledger è una tecnologia interessante che si spera venga impiegata in forme migliori, ma il Bitcoin così com'è ora è solo un giocattolo pericoloso e nulla più dato che una moneta deve assolvere le funzioni di unità di conto, riserva di valore e mezzo di scambio. A mio modesto parere il Bitcoin soddisfa solo l'ultimo punto.

https://i.imgur.com/M8EkNrw.png
Se questo grafico non mostra una bolla (in via di lenta ma inesorabile disinflazione) dovrei rivederne la definizione.

Premetto che non sono interessato a "speculare" nel breve periodo sui bitcoin nonostante li abbia minati e acquistati a praticamente qualsiasi prezzo (compreso quando valevano la metà e il doppio di adesso).
Quello che mi interessa è la tecnologia, il valore nel lungo periodo è solo una conseguenza di quest'ultima.
Se i bitcoin non avranno successo sarà solo perchè saranno superati da qualche concorrente più avanzato (come potrebbero essere oggi ripple o ethereum) con la sua forma di moneta digitale, ma mi rifiuto di credere che nell'era della digitalizzazione le persone continueranno ancora ad affidarsi a sistemi di pagamento vecchi, insicuri, costosi, lenti e inaffidabili come le carte di credito o i bonifici bancari o a riporre fede nel valore della moneta statale dopo le fregature ricevute negli ultimi 100 anni .
Riguado al mezzo di scambio o alla riserva di valore lo sono potenzialmente molto di più delle valute tradizionali, fidati.

Chissà cosa intendi con breve periodo. :D

Io non mischierei hobby, entusiasmo e risparmi se non si hanno le competenze necessarie.
Chiudo dicendo che è controproducente credere nelle rivoluzioni, in Babbo Natale o nel valore intrinseco dei bitcoin, ma il mondo è bello perché è vario e ognuno può certamente fare come gli pare. :ubriachi:

Saluti

Ultimissima cosa: se pensi che il Bitcoin non abbia falle di sicurezza (almeno potenziali) e qualche altra criticità, auguri. :sofico:

Chissà cosa intendi con breve periodo. :D

Io non mischierei hobby, entusiasmo e risparmi se non si hanno le competenze necessarie.
Chiudo dicendo che è controproducente credere nelle rivoluzioni, in Babbo Natale o nel valore intrinseco dei bitcoin, ma il mondo è bello perché è vario e ognuno può certamente fare come gli pare. :ubriachi:

Saluti

Non ci credo solo io in Babbo Natale, ci credono le startup americane del settore che fatturano milioni di dollari (Coinbase, Bitpay, itBit, Circle...) , i fondi di investimento dì Wall Street (832 milioni di dollari investiti in aziende che operano con i bitcoin finora) , alcuni dei principali istituti di credito mondiali (NASDAQ, Barclays, UBS,Santander ...). Nemmeno loro hanno le competenze necessarie?
Cosa intendo per breve periodo? Le tecnologie che hanno rivoluzionato davvero il nostro modo di vivere (ne cito ad es tre: il processore, il protocollo TCP/IP e Internet) hanno impiegato dai 20 ai 40 anni dalla loro invenzione prima di arrivare alla adozione di massa. I bitcoin esistono da 6. Un pò troppo poco per definirli "giocattolo pericoloso", visto cosa si sta muovendo intorno a loro.

Dopo lo scoppio della bolla speculativa del 2014 ad esempio, il cui grafico è stato da te postato, si sono notati due fattori importanti:

-La costante crescita del volume delle transazioni
-La stabilizzazione del prezzo: da inizio 2015 il prezzo è rimasto all'incirca nel range 200-300$ con una volatilità inferiore a molte valute tradizionali e a molte commodities (come il petrolio ad esempio)


Ripeto magari tra 10 anni i bitcoin saranno scomparsi e nessuno se li ricorderà più. Ma se così sarà, imo, è solo perchè qualche concorrente più innovativo, nato dalla loro base, ne avrà preso il posto.

Invito anche il consiglio di HostFat di approfondire l'argomento (se interessa) con questa presentazione che fa il punto della situazione attuale

http://www.slideshare.net/CoinDesk/coindesk-state-of-bitcoin-q2-2015-50601475?ref=http://www.coindesk.com/research/state-of-bitcoin-q2-2015/

Non ci credo solo io in Babbo Natale, ci credono le startup americane del settore che fatturano milioni di dollari (Coinbase, Bitpay, itBit, Circle...) , i fondi di investimento dì Wall Street (832 milioni di dollari investiti in aziende che operano con i bitcoin finora) , alcuni dei principali istituti di credito mondiali (NASDAQ, Barclays, UBS,Santander ...). Nemmeno loro hanno le competenze necessarie?
Cosa intendo per breve periodo? Le tecnologie che hanno rivoluzionato davvero il nostro modo di vivere (ne cito ad es tre: il processore, il protocollo TCP/IP e Internet) hanno impiegato dai 20 ai 40 anni dalla loro invenzione prima di arrivare alla adozione di massa. I bitcoin esistono da 6. Un pò troppo poco per definirli "giocattolo pericoloso", visto cosa si sta muovendo intorno a loro.

Dopo lo scoppio della bolla speculativa del 2014 ad esempio, il cui grafico è stato da te postato, si sono notati due fattori importanti:

-La costante crescita del volume delle transazioni
-La stabilizzazione del prezzo: da inizio 2015 il prezzo è rimasto all'incirca nel range 200-300$ con una volatilità inferiore a molte valute tradizionali e a molte commodities (come il petrolio ad esempio)


Ripeto magari tra 10 anni i bitcoin saranno scomparsi e nessuno se li ricorderà più. Ma se così sarà, imo, è solo perchè qualche concorrente più innovativo, nato dalla loro base, ne avrà preso il posto.

Invito anche il consiglio di HostFat di approfondire l'argomento (se interessa) con questa presentazione che fa il punto della situazione attuale

http://www.slideshare.net/CoinDesk/coindesk-state-of-bitcoin-q2-2015-50601475?ref=http://www.coindesk.com/research/state-of-bitcoin-q2-2015/

Concordo, anche a 200 dollari è cresciuto comunque in modo vertiginoso, normale che a 1000 era in bolla e ci sia stata una correzione

Vi lascio con le parole di Blythe Masters di JPMorgan (giusto per fare un esempio di come la pensi questa categoria di persone), tratte da qui (https://bitcoinmagazine.com/19551/jpmorgan-star-blythe-masters-leads-bitcoin-startup/):
Masters doesn’t much care for the anarchist, DIY spirit of Bitcoin early adopters. “There is a school of libertarian ‘visionaries’ who want to imagine a world without big banks, big governments,” she said. “That’s nice, but completely irrelevant to this business model. We don’t imagine a world in which big banks and big governments don’t exist.”
Questi (https://bitcoinmagazine.com/21028/blythe-masters-digital-asset-holdings-acquires-hyperledger-bits-proof/)sono gli sviluppi (in sostanza, distributed ledger per le banche).

Il tuo link non mi funziona.

Vi lascio con le parole di Blythe Masters di JPMorgan (giusto per fare un esempio di come la pensi questa categoria di persone), tratte da qui (https://bitcoinmagazine.com/19551/jpmorgan-star-blythe-masters-leads-bitcoin-startup/):

Questi (https://bitcoinmagazine.com/21028/blythe-masters-digital-asset-holdings-acquires-hyperledger-bits-proof/)sono gli sviluppi (in sostanza, distributed ledger per le banche).

Il tuo link non mi funziona.

Le criptovalute non sostituiranno mai le banche (o le valute tradizionali), sono d'accordo. Ma entreranno in loro concorrenza convivendo con esse, e obbligandole ad aggiornare ed economizzare i loro sistemi preistorici di funzionamento.

Prova qui

http://www.coindesk.com/state-of-bitcoin-q2-2015-price-gains-amid-euro-crisis/

Anche dal tua articolo si evince come NASDAQ e le varie imprese e banche investano per sviluppare soluzioni basate sulla blockchain.

Io francamente vedo il Bitcoin come precursore di un sistema di pagamento più efficiente ed economico. Basta gettare uno sguardo veloce sul volume dell'equivalente in dollari per scoprire che né oggi né in un futuro prossimo esso sarà un concorrente degli istituti finanziari.

Anche dal tua articolo si evince come NASDAQ e le varie imprese e banche investano per sviluppare soluzioni basate sulla blockchain.

Io francamente vedo il Bitcoin come precursore di un sistema di pagamento più efficiente ed economico. Basta gettare uno sguardo veloce sul volume dell'equivalente in dollari per scoprire che né oggi né in un futuro prossimo esso sarà un concorrente degli istituti finanziari.

Ad oggi non può esistere una blockchain senza bitcoin,o per dirla meglio, non esiste una implementazione del database distribuito che possa funzionare senza una forma digitale di moneta (token) creata per "finanziarne" il funzionamento. Anche le implementazioni più recenti di "blockchain" come Ripple o Ethereum si basano su dei token digitali (XRP e ETH rispettivamente)

Inoltre, la rete Bitcoin è un network decentralizzato permissionless: significa che chiunque può essere un nodo della rete o un miner senza la necessità di autenticarsi o farsi riconoscere in qualche modo dagli altri nodi, e che il lavoro in termini di sicurezza svolto dai miners viene remunerato quasi totalmente con la creazione di nuovi bitcoin. bitcoin (con la b miniscula) ,intesa come moneta, è quindi il mezzo che permette alla blockchain di funzionare (e in modo pressochè gratuito).

Esistono, o sono allo studio, forme di blockchain "permissioned": dove cioè solo i nodi che si sono autenticati o che rispettano certi requisiti possono validare le transazioni (ripple ad esempio in parte funziona già così). Questo sistema piace molto di più alle banche perchè dà più garanzie in termini di riconoscibilità dei nodi e più controllo (centralizzazione) sulla rete stessa.

Oltre a questo, quello che sognano le banche (ma che al momento non esiste ancora) e una blockchain non solo permissioned ma anche senza moneta digitale sottostante: ossia una blockchain che funzioni senza bitcoin ( o loro alternative) ma solo con euro o dollari. Questo pone due problemi: innanzitutto una rete del genere sarebbe completamente centralizzata (con tutti gli svantaggi che ne conseguono) perchè solo le banche (o dei nodi da loro autorizzati) potrebbero validare le transazioni. Due, sarebbe una rete sicuramente più costosa di Bitcoin: dato che la convalida delle transazioni (con qualsiasi tecnica di proof venga eseguita) ela sicurezza del database hanno un costo, senza una moneta digitale sottostante emessa ad hoc per ricompensare questo costo, significa una cosa sola: che il costo sarà addebitato agli utenti tramite costi di commissione.

Si avrebbe una blockchain garantita da istituti bancari ma nella quale muovere denaro sarà molto più costoso che usando i bitcoin

Quale sistema prevarrà?

probabilmente entrambi, fermo restando che stiamo confrontando qualcosa che esiste già e funziona (i bitcoin) con qualcosa che è solo in fase di studio

Vedo molte analogie tra questo confronto e un altro "duello" della storia informatica: quello tra software libero e software proprietario. Negli anni 90 c'era chi diceva che il software libero sarebbe morto di lì a poco perchè antieconomico così come chi vedeva microsoft fallita perchè nessuno avrebbe più comprato software a pagamento. In realtà hanno prosperato entrambi.

"CoinWallet, the UK based bitcoin buying and selling platform has planned to conduct another stress test on the bitcoin network.
...
CoinWallet’s representative has claimed that the stress test can potentially lead to 30-day backlog in bitcoin transactions and if it turns out to be true, then it will cause a lot of inconvenience to all bitcoin users across the world. CoinWallet is allegedly conducting this stress test to prove that Bitcoin XT is a necessity and can’t be ignored" (http://www.newsbtc.com/2015/09/06/is-bitcoin-xt-colluding-with-coinwallet-to-arm-twist-bitcoin-community-into-acceptance/)

Hanno deciso di far fare lo stress test alla community regalando via 200 bitcoin (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1175321.0)... e gli effetti inziano a notarsi. :O

Trovata una zucca pensante nel maleodorante thread Wall Observer BTC/USD di Bitcointalk. Rarità.

Una criptomoneta migliore. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=178336.msg12401791#msg12401791)
Valore dei bitcoin. Fiducia. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=178336.msg12402085#msg12402085)
Le decisioni mutano nel tempo. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=178336.msg12402388#msg12402388)
Il Bitcoin nasce come moneta, non come bene speculativo (ciò che è ora). (https://bitcointalk.org/index.php?topic=178336.msg12404615#msg12404615)
Bitcoin: pessima unità di conto. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=178336.msg12404948#msg12404948)
Il tesoreggiamento è un problema (https://bitcointalk.org/index.php?topic=178336.msg12411470#msg12411470) (anche perché se nessuno spende l'economia si congela).
Non ci si aspettava una concentrazione a livelli industriali del mining. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=178336.msg12411709#msg12411709)