Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/web/i-bitcoin-non-possono-essere-oggetto-di-proprieta-secondo-il-tribunale-di-tokyo_58341.html

Nel contesto del Codice Civile giapponese le criptovalute non possono essere soggette a proprietà in quanto mancano di alcuni requisiti fondamentali

Click sul link per visualizzare la notizia.

è tutta la storia dei bitcoin ad essere ridicola, come si può dare valore economico e farla diventare addirittura una moneta, a una specie di videogioco porca di quella grandissima bovina! io non l'ho mai capito. stessa pazzia per tutte le altre crypto valute. è irreale non c'è altro termine

Ma tu credi che ci sia differenza tra le banconote che hai in tasca ed i soldi del monopoli ? E' lo stato che da valore a quei soldi per il resto sono carta straccia, stessa cosa dei bitcoin.

E' una "trasposizione" in virtuale della moneta reale. Cos'è la moneta se non semplice merce di scambio ? Bene, anzichè usare gli euro o la lira, se si usassero i bitcoin sarebbe la stessa identica cosa per tutti. Ma non avremmo in mano nulla ed il nostro portafoglio sarebbe un programma che ci dà un'identificativo di 31 caratteri. E non ci lucrano le banche. Se il BTC è disponibile è un conto, sennò non fai nulla, non come appunto le banche che creano denaro fittizio.

A parte che nelle banche ci lavorano milioni di persone.....

Un bitcoin e' solo una idea che un codice abbia un valore.

Non c'e' dell'oro depositato. Non c'e' nessuno che ti garantisce che quei soldi abbiano un valore.

Anche i soldi sono fiducia e se c'e' un problema allo stato o in quella moneta si perde valore.

Ma i bitcoin poggiano su nulla.

E un modo comodo di pagare la droga tra stati e per riciclare i soldi sporchi. (e quindi nessuno se ne frega delle oscillazioni enormi)

Per me non vale nulla.

Anche se con il senno di poi ed avendolo saputo prima, ne avrei comprati a 1 dollaro per rivenderli a 800

Ma se ora esce un'altra cryto non la comprerei, perché la maggior parte non riesce a decollare. Bitcoin ha avuto successo. Ma non la userei mai.


Cari estimtori di bitcoin:
non so se lavorate o avete i soldi solo con lo spaccio e le rapine.

Ma se lavori nei campi per 10 ore o ti fai un mazzo tanto servendo ai tavoli. ma anche stare davanti una scrivania

Preferisci avere 1200 euro netti o 4 bitcoin? che appena li cambi tra commissioni di cambio spese varie variazioni assurde ti valgono si e' no 800 euro.

e se si rompe l'hard disk ci perdi tutto

Cari estimtori di bitcoin:
non so se lavorate o avete i soldi solo con lo spaccio e le rapine.

Ma se lavori nei campi per 10 ore o ti fai un mazzo tanto servendo ai tavoli. ma anche stare davanti una scrivania

Preferisci avere 1200 euro netti o 4 bitcoin? che appena li cambi tra commissioni di cambio spese varie variazioni assurde ti valgono si e' no 800 euro.

e se si rompe l'hard disk ci perdi tuttoPremetto che non sono un estimatore di bitcoin ma.. forse non hai idea del giro che ce dietro. Cambi e commissioni di oltre il 30% ma quando mai?:muro: ora non ho siti di cambi sottomano ma non arrivano di certo al 30%. Per quanto riguarda i cambi bhe lì stà tutto nell'abilità di chi ha i btc nel decidere quando convertirli in denaro, cioè quando il cambio è favorevole.

Se si rompe l'hd perdi tutto se uno è stupido, uno furbo apre vari portafogli e ci deposita vari btc in giro per decentralizzare tutto sia online che offline ma soprattutto fa backup dell'hd anche perchè usare i btc richiede un minimo di conoscenza d'informatica:doh:

E poi.. solo gli iniziati a questo mondo si fermano ad avere 2-3 btc. Per chi comincia a fare sul serio, i tuoi 1200 euro, sono carta igenica e sono loro i veri estimatori di btc.

Adoro le news sui bitcoin, i commenti sono sempre spassosissimi da leggere, c'è quel pizzico di ignoranza che rende il tutto più gustoso :Prrr:

A parte che nelle banche ci lavorano milioni di persone.....


E quindi ? Anche per tenere su internet.


Un bitcoin e' solo una idea che un codice abbia un valore.
Non c'e' dell'oro depositato. Non c'e' nessuno che ti garantisce che quei soldi abbiano un valore.
Anche i soldi sono fiducia e se c'e' un problema allo stato o in quella moneta si perde valore.


Il denaro non poggia più sul valore dell'oro da anni, ormai poggia sul nulla come i bitcoin.


Ma i bitcoin poggiano su nulla.
E un modo comodo di pagare la droga tra stati e per riciclare i soldi sporchi. (e quindi nessuno se ne frega delle oscillazioni enormi)
Per me non vale nulla.


Esattamente come le banconote, al cui riguardo sei rimasto un pò indietro.


Anche se con il senno di poi ed avendolo saputo prima, ne avrei comprati a 1 dollaro per rivenderli a 800
Ma se ora esce un'altra cryto non la comprerei, perché la maggior parte non riesce a decollare. Bitcoin ha avuto successo. Ma non la userei mai.
Cari estimtori di bitcoin:
non so se lavorate o avete i soldi solo con lo spaccio e le rapine.


Almeno lo sai che ci sono anche i bancomat di bitcoin ?


Ma se lavori nei campi per 10 ore o ti fai un mazzo tanto servendo ai tavoli. ma anche stare davanti una scrivania
Preferisci avere 1200 euro netti o 4 bitcoin? che appena li cambi tra commissioni di cambio spese varie variazioni assurde ti valgono si e' no 800 euro.


Cosa credi che succeda quando devi cambiare i soldi in un'altra valuta ? Stessa cosa.


e se si rompe l'hard disk ci perdi tutto

Ragazzi abbiam beccato un altro che non fa i backup :read:

Nessuno garantisce i bitcoin.
E' ovvio che chiunque vorrebbe lo stipendio in moneta sonante garantita da almeno una nazione.

Ma i bitcoin valgono ne più ne meno come una qualsiasi valuta, solo che non sono diffusi come l'accettare l'euro e non essendo garantiti da uno Stato sono molto oscillanti nel valore.

Se poi credete che le monete siano ancora valutate col controvalore in oro mi sa che siete rimasti un po' indietro...

Se per esempio la Grecia andava in default e usciva dall'euro, te cittadino greco che ci capisci e puoi cambiare i tuoi soldi in bitcoin cosa avresti fatto? Se avevi cambiato in bitcoin dopo l'uscita dall'Euro avevi ancora i tuoi soldi (o leggermente di più visto che ora siamo in lieve aumento da settimane) e dopo un po' di tempo li ricambiavi in dracma quando questa aveva finito di svalutarsi, mentre se ti tenevi gli euro sul conto bancario questi ti venivano convertiti in dracma per poi ritrovarti la dracma svalutata di percentuali a due cifre in una settimana (tipo la borsa di Atene dalla sua riapertura di questi giorni).

Certo che i bitcoin hanno questo valore perché utilizzati nella darkweb ma non servono solo a chi compra droga o armi.

E per quanto riguarda la sicurezza ricordo che la rete bitcoin è ancora inviolata (ed inviolabile salvo realizzazione di computer quantistici o cose per ora lontane dalla realtà) ed il suo codice è la base per tutte le nuove criptomonete.
Il "portafoglio" con le chiavi del tuo conto sono pochi KB, le puoi salvare (magari con la protezione di una password) in qualche chiavetta così se ti si rompe il pc non perdi nulla.

Chi santifica il bitconio per l'assenza di una intermediazione bancaria, non capisce che è proprio l'assenza di una banca centrale a rendere fallace la bitmoneta.

1) La moneta tradizionale, una volta garantita dalle riserve auree, OGGI è garantita da una banca centrale, che agisce come prestatore di ultima istanza. Se domani fallisce la vostra banca, non perdete i vostri risparmi (a differenza dell'illustrissimo Mt.Gox eheheh).

2) La banca centrale (BCE, FED, BOJ ecc..) agiscono come "inflation targeting", ossia mirano alla stabilità dei prezzi (per esempio il 2% della BCE), questo riduce le fluttuazioni dei tassi di cambio, riducendone il rischio, cosa che invece nel bitcoin non esiste e le fluttuazioni sono mostruose, talmente mostruose da essere uno strumento speculativo eccezionale. Io stesso, finchè il gioco valeva la candela, mi son divertito e alla fine mi ci son pagato una bella vacanza :-)

Le news sui BTC mi piacciono per i commenti. Trovi gente, magari laureata e superpreparata nel settore Tech/IT, che crede ancora che gli Euro che tiene in tasca siano garantiti e che abbiano un rispettivo quantitativo d'oro come controparte :D Lo volete capire o no che avete il portafogli pieno di figurine?

io non l'ho mai capito. stessa pazzia per tutte le altre crypto valute. è irreale non c'è altro termine

Non l'hai mai capito perché non capisci concetti di base nè di economia nè di monete digitali.

Tutto le monete sono "irreali"; le banche non sono mica colme di dollari come il deposito di zio Paperone.

Il loro valore dipende da chi le garantisce, e da chi le scambia.

Praticamente tutte le monete digitali non hanno garanti, quindi sotto questo profilo sono uguali; è chiaro che senza banche (stati) dietro, le monete digitali non sono solide (!) come quelle "reali".

Se parliamo di Bitcoin però, è un caso unico tra le monete digitali; finchè è scambiato da un ampio numero di persone, ha una relativa stabilità.
D'altra parte da quando l'ultima bolla speculativa è scoppiata, il valore dei Bitcoin è rimasto relativamente stabile, e il suo utilizzo ha continuato a crescere.

Non si può predire sistematicamente il futuro di Bitcoin così come non si può predire sistematicamente il valore di azioni.
Ogni giorno qualcuno strilla che Bitcoin finirà il giorno dopo, e intanto oggi è ancora qui e in crescita; domani, nessuno lo sa (eccetto i saputelli, gli stregoni, e gli ignoranti).

e se si rompe l'hard disk ci perdi tutto

Ragazzi abbiam beccato un altro che non fa i backup :read:


aaaaaahahahah :D :D :D

è tutta la storia dei bitcoin ad essere ridicola, come si può dare valore economico e farla diventare addirittura una moneta, a una specie di videogioco porca di quella grandissima bovina! io non l'ho mai capito. stessa pazzia per tutte le altre crypto valute. è irreale non c'è altro termine

Lo si fa come per qualsiasi ingresso di società nel mercato azionario, poi decide il mercato.
Lo si fa come per qualsiasi valutazione del valore di un marchio.
Lo si fa come per qualsiasi cosa, prodotto o servizio.
E tutto il giochino non è molto diverso dal giocare (qualcuno lo chiama investire) in borsa.

Adoro le news sui bitcoin, i commenti sono sempre spassosissimi da leggere, c'è quel pizzico di ignoranza che rende il tutto più gustoso :Prrr:

"pizzico"?! a me paiono badilate :asd:

"i btc sono i soldi dei criminali, dei terroristi e dei narcos" (cit.) :sbonk:

Le news sui BTC mi piacciono per i commenti. Trovi gente, magari laureata e superpreparata nel settore Tech/IT, che crede ancora che gli Euro che tiene in tasca siano garantiti e che abbiano un rispettivo quantitativo d'oro come controparte :D Lo volete capire o no che avete il portafogli pieno di figurine?

eh ma gli esempi pratici tipo l'Islanda a suo tempo, o la Grecia più recentemente, si vede che non hanno reso bene l'idea :fagiano:

Io ho cominciato a provare a minare i inizialmente con 2 AMD 7970. Ho smesso immediatamente, anche se 1 BTC stava sui 300 euro e l'idea di trovarne un blocco mi stuzzicava (7500 euro). Poi sono passato ad un miner "serio" (S1), poi a 2 S3 ma giusto una settimana fa ho smesso (dopo che il valore del BTC è passato da 300 a 200, 180 e gli attuali 260 euro). Alla fine dei conti, tra comprare i miner, rivenderli e tutto, c'ho fatto pari. Discorso diverso se magari avessi avuto un campo di pannelli solari e disponibilità di una bella quantità di miner. In Cina ci sono capannoni pieni di miner che rendono l'equivalente di 20mila dollari al mese di media. E' un'alternativa al denaro normale, la rete BTC è piu potente di tutti i supercomputer della terra messi insieme, un singolo miner ha una capacità di calcolo mostruosa (1 7970 stava sui 6-700 Mhash al secondo, un Antminer S3 sta a 440 GH/s). Personalmente mi fido molto piu del BTC e di tutta la catena Blockchain che c'è dietro che delle banche (dalle mie parti, proprio la mia banca, Banca delle Marche, è stata commissariata. A breve cambio).

Riguardo l'articolo, la situazione sembra essere equivalente a richiedere indietro delle banconote che tenevamo magari in una banca che ha chiuso: non ci sono piu. Un pò come ordinare un'auto in una concessionaria, dare magari una caparra e poco dopo la concessionaria sparisce: addio caparra ed auto.

Chi santifica il bitconio per l'assenza di una intermediazione bancaria, non capisce che è proprio l'assenza di una banca centrale a rendere fallace la bitmoneta.

1) La moneta tradizionale, una volta garantita dalle riserve auree, OGGI è garantita da una banca centrale, che agisce come prestatore di ultima istanza. Se domani fallisce la vostra banca, non perdete i vostri risparmi (a differenza dell'illustrissimo Mt.Gox eheheh).

2) La banca centrale (BCE, FED, BOJ ecc..) agiscono come "inflation targeting", ossia mirano alla stabilità dei prezzi (per esempio il 2% della BCE), questo riduce le fluttuazioni dei tassi di cambio, riducendone il rischio, cosa che invece nel bitcoin non esiste e le fluttuazioni sono mostruose, talmente mostruose da essere uno strumento speculativo eccezionale. Io stesso, finchè il gioco valeva la candela, mi son divertito e alla fine mi ci son pagato una bella vacanza :-)

Non è proprio vero che se la tua banca fallisce i tuoi depositi sono al sicuro. La tua banca, per prima cosa, deve essere iscritta al Fondo Interbancario Tutela Depositi. Secondo, se lo è i tuoi depositi sono garantiti fino ad un massimo di 100.000 Euro per depositante. Se hai di più, il resto lo perdi.
Vedi qui https://www.fitd.it/garanzia_depositanti/garanzia_dep.htm

Come dicevo tanto tempo fa, i bitcoin così come ogni altra valuta elettronica sono solo un contenitore di valute cosidette reali. Una follia figlia dei nostri tempi, dove crediamo che tutto sia possibile, anche l'irreale.

A parte che nelle banche ci lavorano milioni di persone.....Anche nei bitcoin.

Un bitcoin e' solo una idea che un codice abbia un valore.Le monete no?

Non c'e' dell'oro depositato.Sono 50+ anni che non c'è oro depositato.
Non c'e' nessuno che ti garantisce che quei soldi abbiano un valore.Ah no? allora tutti quelli che li usano sono fessi?

Anche i soldi sono fiducia e se c'e' un problema allo stato o in quella moneta si perde valore.E i Bitcoin no?

Ma i bitcoin poggiano su nulla. Poggiano sulla stessa roba. Sul fatto che vengono usati.

E un modo comodo di pagare la droga tra stati e per riciclare i soldi sporchi. Oro e diamanti. Da 50+ anni.

(e quindi nessuno se ne frega delle oscillazioni enormi)Che vedi solo tu.

non so se lavorate o avete i soldi solo con lo spaccio e le rapine.Io faccio i soldi con lo spaccio e con le rapine, non vedo perchè dovrei usare i bitcoin quando il contante e i diamanti funzionano benissimo.
(si scherza)

Ma se lavori nei campi per 10 ore o ti fai un mazzo tanto servendo ai tavoli. ma anche stare davanti una scrivania

Preferisci avere 1200 euro netti o 4 bitcoin? Sui bitcoin non si pagano le tasse.

Quindi fai anche 6 o 8 bitcoin.

che appena li cambi tra commissioni di cambio spese varie variazioni assurde ti valgono si e' no 800 euro.L'idea è comprare cose direttamente coi bitcoin.

e se si rompe l'hard disk ci perdi tuttoIl registro delle transazioni è condiviso da tutti.

1) La moneta tradizionale, una volta garantita dalle riserve auree, OGGI è garantita da una banca centrale, che agisce come prestatore di ultima istanza. Se domani fallisce la vostra banca, non perdete i vostri risparmi (a differenza dell'illustrissimo Mt.Gox eheheh).Mt.gox non era una banca ma un centro di scambio.

E comunque se fallisce una banca la situazione per le altre sarebbe molto grave visto che le banche centrali creano denaro per coprire il (gorsso) buco ma così facendo c'è una botta di inflazione paurosa.

2) La banca centrale (BCE, FED, BOJ ecc..) agiscono come "inflation targeting", ossia mirano alla stabilità dei prezzi (per esempio il 2% della BCE),Sticazzi. La BCE cappa l'inflazione, ma i prezzi vanno dove gli pare.

Dove azzo era la BCE al cambio lira-euro che i prezzi sono raddoppiati cos' senza ragione?

cosa che invece nel bitcoin non esiste e le fluttuazioni sono mostruose, Ma avete tutti smesso di aggiornarvi anni fa o parlate per sentito dire? dove stanno le fluttuazioni mostruose ora? c'è stato UN picco corrispondente alla loro entrata nel sistema economico.

Sono 6 mesi che il valore dei BTC non si discosta di molto.
Adesso si possono usare in tanti posti, una compagnia di voli polacca ha iniziato ad accettare BTC, negozi online sempre di più, pure la borsa USA ha iniziato a seguire i prezzi e stanno sperimentando la tecnologia che sta dietro: la blockchain. In Piemonte si può pagare la bolletta in BTC!! http://www.nordovestenergie.it/articolo_news-bitpower-16-1.html
Per chi crede che sia una cosa da dark web è rimasto a 2 anni fa, quando c'è stato il boom.
Oggi il BTC è molto di più e sta diventando il bene che rimpiazza l'oro.
Per saperne di più andate nel subreddit /r/Bitcoin...

Se volete fare un passo ulteriore cercate su google Ethereum, cioè quello che promette di portare la tecnologia al livello successivo...

E' una "trasposizione" in virtuale della moneta reale. Cos'è la moneta se non semplice merce di scambio ? Bene, anzichè usare gli euro o la lira, se si usassero i bitcoin sarebbe la stessa identica cosa per tutti. Ma non avremmo in mano nulla ed il nostro portafoglio sarebbe un programma che ci dà un'identificativo di 31 caratteri. E non ci lucrano le banche. Se il BTC è disponibile è un conto, sennò non fai nulla, non come appunto le banche che creano denaro fittizio.

Con la sola differenza che i soldi veri sono garantiti da uno stato, per cui se una banca fallisce lo stato mette in atto dei meccanismi che fanno si che o la banca non fallisca o i conti vengano comunque preservati. Un agente di cambio di bitcoin chi se lo incula? è l'equivalente di giocare in borsa, ti va bene incassi ti va male hai perso tutto, anzi forse è pure peggio.

Con la sola differenza che i soldi veri sono garantiti da uno stato, per cui se una banca fallisce lo stato mette in atto dei meccanismi che fanno si che o la banca non fallisca o i conti vengano comunque preservati. Un agente di cambio di bitcoin chi se lo incula? è l'equivalente di giocare in borsa, ti va bene incassi ti va male hai perso tutto, anzi forse è pure peggio.
Nel mondo bitcoin non c'è una BCE che decide quanti soldi dare in prestito, come utilizzarli, se fare fallire o meno un paese. Non c'è un paese capo che decide per gli altri e impone il suo volere.
Il mercato e il suo valore lo decide chi usa la moneta, punto. E' lo strumento economico più democratico che ci sia.

comincerò a pensare di usare bitcoin quando lo accetterà il giornalaio.
o il panettiere.
o il benzinaio.
o almeno uno straccio di negozio on line.
che venda qualcosa che mi interessi.

Nel mondo bitcoin non c'è una BCE che decide quanti soldi dare in prestito, come utilizzarli, se fare fallire o meno un paese. Non c'è un paese capo che decide per gli altri e impone il suo volere.
Il mercato e il suo valore lo decide chi usa la moneta, punto. E' lo strumento economico più democratico che ci sia.

Tutto molto bello ed idealistico, ma con gli ideali rischi di avere un pugno di mosche in mano se chi hai affidato i tuoi soldi fallisce, o scappa con la cassa...

Il mondo reale è una merda ed è pieno di speculatori? Vero. Ma il mondo virtuale ne è lo specchio...

Tutto molto bello ed idealistico, ma con gli ideali rischi di avere un pugno di mosche in mano se chi hai affidato i tuoi soldi fallisce, o scappa con la cassa...

Il mondo reale è una merda ed è pieno di speculatori? Vero. Ma il mondo virtuale ne è lo specchio...
Hai ragione, i siti di scambio sono un vero problema. La cosa bella è che si può risolvere questo problema semplicemente decentralizzando il tuo server.
Nel caso di Mtgox la gente si è fidata e ha messo i sui BTC in un server ben preciso, gestito da gente ben precisa che ha fatto ciò che voleva. Se un sito è decentralizzato, cioè vive sulla blockchain, per controllare i soldi dovresti controllare tutta la rete.
Su questa idea si fonda Ethereum, un progetto interessante ancora in fase sperimentale ma che suscita molto interesse in tutto il mondo. ethereum.org

Hai ragione, i siti di scambio sono un vero problema. La cosa bella è che si può risolvere questo problema semplicemente decentralizzando il tuo server.
Nel caso di Mtgox la gente si è fidata e ha messo i sui BTC in un server ben preciso, gestito da gente ben precisa che ha fatto ciò che voleva. Se un sito è decentralizzato, cioè vive sulla blockchain, per controllare i soldi dovresti controllare tutta la rete.
Su questa idea si fonda Ethereum, un progetto interessante ancora in fase sperimentale ma che suscita molto interesse in tutto il mondo. ethereum.org

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su Mtgox giravano delle voci "strane" già prima che succedesse "l'incidente", chi l'ha usato l'ha fatto a suo rischio e pericolo.

Anche i beni immateriali devono essere soggetti a diritto di proprietà.

Con la sola differenza che i soldi veri sono garantiti da uno stato, per cui se una banca fallisce lo stato mette in atto dei meccanismi che fanno si che o la banca non fallisca o i conti vengano comunque preservati. Un agente di cambio di bitcoin chi se lo incula? è l'equivalente di giocare in borsa, ti va bene incassi ti va male hai perso tutto, anzi forse è pure peggio.

Non hai letto la recente normativa sul bail in bancario. :stordita:
La vera differenza tra bitcoin e moneta corrente è che non ha una banca centrale dietro, con tutti i pro e i contro.

Nel mondo bitcoin non c'è una BCE che decide quanti soldi dare in prestito, come utilizzarli, se fare fallire o meno un paese. Non c'è un paese capo che decide per gli altri e impone il suo volere.
Il mercato e il suo valore lo decide chi usa la moneta, punto. E' lo strumento economico più democratico che ci sia.

Mi ricordo che poco prima del botto i BTC erano a 900$ buoni.
In 3 anni sono sotto i 300$, valutando il 25% dell'apprezzamento del dollaro sopra l'euro possiamo dire che ha un valore di un terzo.
Questo significa far fallire l'economia di una nazione benestante.
Di economia democratica non hanno praticamente nulla, dato che c'è un continuo apporto di moneta senza che nessuno realmente abbia deciso di farlo, ma che tutti gli utilizzatori di btc subiscono.
Non sono indice di ricchezza o produttività (se prima la moneta era vincolata al controvalore aureo, oggi il valore di una moneta è data oltre che dalla contrattazione pura, anche e soprattutto dalla capacità di uno stato che la emette di creare prodotti vendibili), i btc hanno il loro valore solo basato sulla richiesta di mercato, sono ottimi per specularci (basta fare incetta di btc quando il loro valore è basso, tenerli fuori dal circuito e poi convertirli quando la penuria ha alzato il valore di contrattazione.
I btc possono aver valore fintando che la loro diffusione è di nicchia, se si estende troppo la diffusione ci sarebbe una deflazione economica considerevole che porterebbe ad evitare di usare i btc per acquistare materia prima da trasformare.
I btc hanno fondato il loro successo sull'idea piuttosto che sull'utilizzo come moneta di scambio, quando si sono iniziati a diffondere sono arrivati gli avvoltoi, passato il boom questi sono spariti, ma ci sono le aquile che acculano btc per rivenderne solo una parte quando il valore si alza allo stesso modo di come si fa per titoli azionari speculativi.

Il giudice Masumi Kurachi ha affermato che il Codice Civile nipponico considera la proprietà per quelle entità tangibili che occupino spazio e diano modo di esercitare un controllo esclusivo su esse stesse

Il giudice afferma che è evidente che i Bitcoin non posseggono le caratteristiche di entità tangibili e ha osservato che non offrono un controllo esclusivo perché le transazioni tra utenti sono strutturate in un modo che implica il coinvolgimento di una terza parte

Be che dire il giudice mi sembra che abbia una correta idea del denaro, tuttavia non coincidente con il concetto che le banche gli attribuiscono. Oggi in pratica non solo bitcoin ma qualsiasi valuta è virtuale. Basta ricordarsi del deposito bancario a riserva frazionaria: tutta la moneta in circolo è solo bits tanti 0 e 1 beep beep beep e ti fanno carta straccia che non solo è una porcheria ma più ne fanno e più la nuova moneta ci rende ancora più poveri di fatto succhiando potere di acquisto alla moneta corrente.Più creano moneta di merda senza valuta è più ci schiavizzano e nel frattempo fanfaroni come Renzi e tutti i suoi predecessori e successori prendono per i fondelli quelli che ancora gli occhi rifiutano di aprirli.

Mi ricordo che poco prima del botto i BTC erano a 900$ buoni.
In 3 anni sono sotto i 300$, valutando il 25% dell'apprezzamento del dollaro sopra l'euro possiamo dire che ha un valore di un terzo.
Questo significa far fallire l'economia di una nazione benestante.
Di economia democratica non hanno praticamente nulla, dato che c'è un continuo apporto di moneta senza che nessuno realmente abbia deciso di farlo, ma che tutti gli utilizzatori di btc subiscono.
Non sono indice di ricchezza o produttività (se prima la moneta era vincolata al controvalore aureo, oggi il valore di una moneta è data oltre che dalla contrattazione pura, anche e soprattutto dalla capacità di uno stato che la emette di creare prodotti vendibili), i btc hanno il loro valore solo basato sulla richiesta di mercato, sono ottimi per specularci (basta fare incetta di btc quando il loro valore è basso, tenerli fuori dal circuito e poi convertirli quando la penuria ha alzato il valore di contrattazione.
I btc possono aver valore fintando che la loro diffusione è di nicchia, se si estende troppo la diffusione ci sarebbe una deflazione economica considerevole che porterebbe ad evitare di usare i btc per acquistare materia prima da trasformare.
I btc hanno fondato il loro successo sull'idea piuttosto che sull'utilizzo come moneta di scambio, quando si sono iniziati a diffondere sono arrivati gli avvoltoi, passato il boom questi sono spariti, ma ci sono le aquile che acculano btc per rivenderne solo una parte quando il valore si alza allo stesso modo di come si fa per titoli azionari speculativi.

Il 10/11/13 era a 320$ il 30/11/13 a 1120$, in 20 giorni il cambio è più che triplicato, intendo questo per boom.
Cosa intendi per "apporto di moneta senza che nessuno realmente abbia deciso di farlo"? Ti ricordo che i BTC non vengono generati dal nulla, non c'è qualcuno che dice "sto gruppo di bit vale 300$ da adesso", ma ci sono persone che li generano costantemente con il mining e in questo senso l'hash rate è in costante aumento. https://blockchain.info/charts/hash-rate
In realtà il prezzo, soprattutto pre-boom, era determinato proprio dai "miner" che dovevano tirare fuori un guadagno dal mining.
Per il resto hai ragione, la vedo dura per i BTC soppiantare la moneta tradizionale fintanto che c'è questa speculazione, per questo credo che stiano piuttosto sostituendo l'oro come bene rifugio.
Concordo che è l'idea dei BTC a essere stata un successo (no banche, no controlli ecc.), così come la tecnologia è fenomenale (la blockchain). Qualcuno ha definito il Bitcoin come il Napster dell'economia, una nuova idea destinata a cambiare il modo in cui si gestiscono i soldi, ma attualmente è solo una prima versione e la speranza è che in futuro ci sia qualcuno che prende tutto questo e lo migliora eliminando i difetti. In questo senso un progetto interessante esiste già e si chiama Ethereum. ethereum.org

ci sono persone che li generano costantemente con il mining e in questo senso l'hash rate è in costante aumento.

A questo punto andrebbe detto anche che minarli diventa sempre più difficile :stordita:

A questo punto andrebbe detto anche che minarli diventa sempre più difficile :stordita:
Si ormai l'investimento è enorme, bisogna comprare ASIC apposta per essere efficienti. Roba da migliaia di euro.

Sui bitcoin non si pagano le tasse.



Sei sicuro?

Se ottieni un reddito in qualsiasi forma, denaro, oro, diamanti, merce, su quel reddito è prevista una tassazione, tra i quali è compresa anche quella pensionistica (INPS), il fatto che ti paghino in Bitcoin non credo che questo ti renda una specie di porto franco, mi piacerebbe sapere l'opinione dell'agenzia delle entrate in merito...

Sei sicuro?

Se ottieni un reddito in qualsiasi forma, denaro, oro, diamanti, merce, su quel reddito è prevista una tassazione, tra i quali è compresa anche quella pensionistica (INPS), il fatto che ti paghino in Bitcoin non credo che questo ti renda una specie di porto franco, mi piacerebbe sapere l'opinione dell'agenzia delle entrate in merito...

Infatti detto così non ha senso, nemmeno sugli euro, sui dollari sull'oro o sui diamanti o quanto altro ti viene in mente si pagano le tasse, eventualmente si pagano sui redditi derivanti dall'avere investiti questi oggetti.
Sui redditi derivanti dai bitcoin al momento non si paga niente perché sono in una zona grigia al momento che verranno riconosciuti (se mai lo saranno) saranno sottoposti alle stesse regole dei beni a cui saranno assimilati quindi o saranno considerati una moneta e dovranno sottostare alle regole delle monete o saranno considerati una commodity e saranno soggetti alle regole delle commodity o saranno qualcos'altro con altre regole......o spariranno come sono nati.

L'Italia non ha ancora detto nulla su come sono considerate le valute virtuali. Non si sa se dive pagare l'IVA sul possesso e/o se sono considerate merci. Quindi di fatto ognuno fa quello che vuole, prendendosi i propri rischi.

Ma nessuno ha mai pensato cosa si sta minando ? Veramente nessuno vuole capire a cosa serve questa copertura chiamata bitcoin ? In pratica milioni di computer stanno elaborando codice e nessuno di quelli che minano sa cosa sta producendo ? Miliardi di Tflop di chissà cosa elaborati praticamente a gratis..

Che poi si sia creata una valuta fittizia per stimolare tutto questo lavoro è carino.. Mi domando cosa accadrà alla moneta finta quando non si minerà più regalando potenza di calcolo a qualcuno.. Mi sa che verrà lasciata morire..

Ma nessuno ha mai pensato cosa si sta minando ? Veramente nessuno vuole capire a cosa serve questa copertura chiamata bitcoin ? In pratica milioni di computer stanno elaborando codice e nessuno di quelli che minano sa cosa sta producendo ? Miliardi di Tflop di chissà cosa elaborati praticamente a gratis..

Che poi si sia creata una valuta fittizia per stimolare tutto questo lavoro è carino.. Mi domando cosa accadrà alla moneta finta quando non si minerà più regalando potenza di calcolo a qualcuno.. Mi sa che verrà lasciata morire..
Caro ragazzo perchè non ce lo dici te? Guarda qua hai il codice sorgente, è già tutto pronto...attendo nuove rivelazioni. https://github.com/bitcoin/bitcoin

stanno verificando che 42 sia la risposta esatta :V

Nel mondo bitcoin non c'è una BCE che decide quanti soldi dare in prestito, come utilizzarli, se fare fallire o meno un paese. Non c'è un paese capo che decide per gli altri e impone il suo volere.
Il mercato e il suo valore lo decide chi usa la moneta, punto. E' lo strumento economico più democratico che ci sia.

Tutto bello, quindi da domani accetta te il tuo stipendio in BitCoin. Se poi in due giorni il valore di dimezza (o peggio), beh, è andata così... Democrazia...
Non è detto che succeda, ma visto che non c'è una banca dietro che lo controlla, può succedere.

Poi bisognerebbe far notare che non è vero che le transazioni sono istantanee (nel senso di disponibilità dei soldi, con Paypal arrivano MOLTO più velocemente al destinatario per esempio), e non è vero che non ci sono commissioni (bisogna sempre 'lasciar' qualcosa alla 'rete')...

Il 10/11/13 era a 320$ il 30/11/13 a 1120$, in 20 giorni il cambio è più che triplicato, intendo questo per boom.
Cosa intendi per "apporto di moneta senza che nessuno realmente abbia deciso di farlo"? Ti ricordo che i BTC non vengono generati dal nulla, non c'è qualcuno che dice "sto gruppo di bit vale 300$ da adesso", ma ci sono persone che li generano costantemente con il mining e in questo senso l'hash rate è in costante aumento. https://blockchain.info/charts/hash-rate
In realtà il prezzo, soprattutto pre-boom, era determinato proprio dai "miner" che dovevano tirare fuori un guadagno dal mining.
Per il resto hai ragione, la vedo dura per i BTC soppiantare la moneta tradizionale fintanto che c'è questa speculazione, per questo credo che stiano piuttosto sostituendo l'oro come bene rifugio.
Concordo che è l'idea dei BTC a essere stata un successo (no banche, no controlli ecc.), così come la tecnologia è fenomenale (la blockchain). Qualcuno ha definito il Bitcoin come il Napster dell'economia, una nuova idea destinata a cambiare il modo in cui si gestiscono i soldi, ma attualmente è solo una prima versione e la speranza è che in futuro ci sia qualcuno che prende tutto questo e lo migliora eliminando i difetti. In questo senso un progetto interessante esiste già e si chiama Ethereum. ethereum.org
Che significano che non vengono generati dal nulla?
Vengono generati dalla risoluzione di un calcolo, ma non si crea un prodotto, non ha un controvalore tangibile, nulla di nulla.
Si cambia stato all'energia senza creare nulla, i bt vengono creati per autosostentarsi, sono fine a se stessi.
I btc aumentano sempre di numero fino a raggiungere il massimo prefissato, ma di fatto vengono per ora generati dal nulla.
Se poi riesci a dirmi da quale tipo di lavoro questi acquistano valore sarei ben felice di cambiare idea, ma i btc rimangono nel mio modo di pensare oltre che inaffidabili anche pericolosi portando alla fine il microsistema economico dei btc ad una deflazione costante (che è molto più pericolosa dell'inflazione) ed accentrando la leva politica economica in mano a privati piuttosto che a stati.

Tutto bello, quindi da domani accetta te il tuo stipendio in BitCoin. Se poi in due giorni il valore di dimezza (o peggio), beh, è andata così... Democrazia...

:p

Che significano che non vengono generati dal nulla?
Vengono generati dalla risoluzione di un calcolo, ma non si crea un prodotto, non ha un controvalore tangibile, nulla di nulla.
Si cambia stato all'energia senza creare nulla, i bt vengono creati per autosostentarsi, sono fine a se stessi.
I btc aumentano sempre di numero fino a raggiungere il massimo prefissato, ma di fatto vengono per ora generati dal nulla.
Se poi riesci a dirmi da quale tipo di lavoro questi acquistano valore sarei ben felice di cambiare idea, ma i btc rimangono nel mio modo di pensare oltre che inaffidabili anche pericolosi portando alla fine il microsistema economico dei btc ad una deflazione costante (che è molto più pericolosa dell'inflazione) ed accentrando la leva politica economica in mano a privati piuttosto che a stati.

Intendo che c'è qualcuno che col mining li genera, in risposta alla frase del tuo commento precedente "c'è un continuo apporto di moneta senza che nessuno realmente abbia deciso di farlo". Ci sono persone ben precise che hanno deciso di minare e sono quelli che apportano la moneta trasformando energia elettrica in BTC.
Sicuramente il POW (proof of work), cioè il modo in cui vengono generati, il mining, è un problema e ha dei limiti, tant'è che sono già stati inventati altri metodi per esempio il POS (proof of stake).
Acquistano valore semplicemente perchè chi fa mining deve avere un guadagno. A queste persone costa l'hardware e l'energia elettrica, quindi automaticamente non posso scambiare i BTC per una corrispettivo in € che li porterebbe ad essere in perdita.
Se per avere 1 BTC spendono 200€, non venderanno mai quel BTC a meno di 200€.
La deflazione c'è stata perchè c'è stata la bolla speculativa, passata quella sono ormai mesi che il valore non oscilla di molto e ciò è dovuto al fatto che chi mina non può permettersi prezzi bassi e alla fiducia che le persone ripongono nel BTC.

PS: ti diverti a rispondere solo a me? Prima parlando di skylake, adesso qua. E che cavolo. :D :D

Tutto bello, quindi da domani accetta te il tuo stipendio in BitCoin. Se poi in due giorni il valore di dimezza (o peggio), beh, è andata così... Democrazia...
Non è detto che succeda, ma visto che non c'è una banca dietro che lo controlla, può succedere.

Poi bisognerebbe far notare che non è vero che le transazioni sono istantanee (nel senso di disponibilità dei soldi, con Paypal arrivano MOLTO più velocemente al destinatario per esempio), e non è vero che non ci sono commissioni (bisogna sempre 'lasciar' qualcosa alla 'rete')...

Ma infatti è possibile solo dietro ad una regolamentazione statale.
Qua il concetto chiave è che la moneta è emessa dalle persone, non c'è una banca che la emette e la controlla, in questo senso è democratico.
Sicuramente la volatilità è un problema e non so neanche se sarà risolto in futuro.
Le transazioni sono immediate, qualche secondo, ma devono essere confermate dalla rete per essere rese sicure e ciò richiede un certo tempo. E' comunque un piccolo problema in confronto hai vantaggi, per esempio Paypal ti prende fino al 3.4% di tasse per singola transazione, un transazione in BTC ha un tassa dello 0.1% circa, dipende dalla situazione della rete in quel momento.

Intendo che c'è qualcuno che col mining li genera, in risposta alla frase del tuo commento precedente "c'è un continuo apporto di moneta senza che nessuno realmente abbia deciso di farlo". Ci sono persone ben precise che hanno deciso di minare e sono quelli che apportano la moneta trasformando energia elettrica in BTC.
Sicuramente il POW (proof of work), cioè il modo in cui vengono generati, il mining, è un problema e ha dei limiti, tant'è che sono già stati inventati altri metodi per esempio il POS (proof of stake).
Acquistano valore semplicemente perchè chi fa mining deve avere un guadagno. A queste persone costa l'hardware e l'energia elettrica, quindi automaticamente non posso scambiare i BTC per una corrispettivo in € che li porterebbe ad essere in perdita.
Se per avere 1 BTC spendono 200€, non venderanno mai quel BTC a meno di 200€.
La deflazione c'è stata perchè c'è stata la bolla speculativa, passata quella sono ormai mesi che il valore non oscilla di molto e ciò è dovuto al fatto che chi mina non può permettersi prezzi bassi e alla fiducia che le persone ripongono nel BTC.

PS: ti diverti a rispondere solo a me? Prima parlando di skylake, adesso qua. E che cavolo. :D :D
Magari fosse così semplice, in realtà ogni cosa ha il valore che gli viene attribuito non c'entra niente il costo di produzione del bene stesso. Potrei pure spendere un milione di euro a produrre una cosa, ma se nessuno la vuole il suo valore sarà zero, vedi i vari crolli di valore che hanno subito i beni materiali a seguir della crisi economica....

Magari fosse così semplice, in realtà ogni cosa ha il valore che gli viene attribuito non c'entra niente il costo di produzione del bene stesso. Potrei pure spendere un milione di euro a produrre una cosa, ma se nessuno la vuole il suo valore sarà zero, vedi i vari crolli di valore che hanno subito i beni materiali a seguir della crisi economica....

Hai ragione è per questo che ho scritto "alla fiducia che le persone ripongono nel BTC". Ovviamente i "minatori" devono venderli a qualcuno questi BTC altrimenti si inceppa tutto, è il problema del POW (proof of work).

Ma infatti è possibile solo dietro ad una regolamentazione statale.
Qua il concetto chiave è che la moneta è emessa dalle persone, non c'è una banca che la emette e la controlla, in questo senso è democratico.


Ma non puoi regolamentare una moneta. Come fai? Non puoi stabilire il suo valore per legge, questo è variabile, leggermente grazie alle banche.
Gli unici modi per stabilizzare il valore del BitCoin (perché questo serve per renderlo di uso comune) lo portano ad essere come le monete che già usiamo...


Le transazioni sono immediate, qualche secondo, ma devono essere confermate dalla rete per essere rese sicure e ciò richiede un certo tempo.
.

E quindi è più lento per esempio di una normale carta di credito, che comunque è sicura (i soldi arrivano a chi vuoi, se la carta ti è stata rubata poi è un altro problema, anche se ti rubano la key privata possono trasferire bitcoin senza problemi*).

*Tra l'altro, se ti rubano la carta di credito, la puoi bloccare, mentre se ti rubano il wallet bitcoin non c'è modo di impedire che te lo svuotino (non si può proprio fare, a meno di tornare indietro con la blockchain, ma questo diventa impossibile farlo per ogni possibile furto).


E' comunque un piccolo problema in confronto hai vantaggi, per esempio Paypal ti prende fino al 3.4% di tasse per singola transazione, un transazione in BTC ha un tassa dello 0.1% circa, dipende dalla situazione della rete in quel momento.

PayPal era un esempio, ora ci sono servizi che permettono per esempio con un'app di trasferire denaro direttamente tra conti correnti (c'era una news qualche giorno fa proprio qui su HWupgrade). O anche i bonifici, lenti ma ormai gratuiti in molti conti correnti.

Intendo che c'è qualcuno che col mining li genera, in risposta alla frase del tuo commento precedente "c'è un continuo apporto di moneta senza che nessuno realmente abbia deciso di farlo". Ci sono persone ben precise che hanno deciso di minare e sono quelli che apportano la moneta trasformando energia elettrica in BTC.
Sicuramente il POW (proof of work), cioè il modo in cui vengono generati, il mining, è un problema e ha dei limiti, tant'è che sono già stati inventati altri metodi per esempio il POS (proof of stake).
Acquistano valore semplicemente perchè chi fa mining deve avere un guadagno. A queste persone costa l'hardware e l'energia elettrica, quindi automaticamente non posso scambiare i BTC per una corrispettivo in € che li porterebbe ad essere in perdita.
Se per avere 1 BTC spendono 200€, non venderanno mai quel BTC a meno di 200€.
La deflazione c'è stata perchè c'è stata la bolla speculativa, passata quella sono ormai mesi che il valore non oscilla di molto e ciò è dovuto al fatto che chi mina non può permettersi prezzi bassi e alla fiducia che le persone ripongono nel BTC.

PS: ti diverti a rispondere solo a me? Prima parlando di skylake, adesso qua. E che cavolo. :D :D

Minare bitcoin significa crearli dal nulla, proprio come quando la bce stampa nuove banconote.
Paradossalmente non è vero nemmeno il fatto che chi produce qualcosa non lo venda in sottocosto:
Meglio perdere il 10% subito dell'investimento, oppure aspettare che il prezzo risalga, avere sempre un tot di rischio che il prezzo continui a scendere nella speranza di avere un guadagno futuro, oppure sbaraccare tutto?
Per un certo periodo le 100 lire d'acciaio valevano molto meno del loro costo, ed i giapponesi fecero incetta di tale taglio per fabbricare la chiusura del fondo degli orologi subacquei.

Circa la deflazione, be è molto diversa dall'inflazione (giusto l'opposto) ed essendo il numero di btc avere un massimo la disponibilità della monetà verra accentrata in poche mani (è solo questione di tempo) e si avrà un equilibrio valore reale/valore imposto decente fintanto che esisteranno le monete classiche.
Se i BTC sostituiranno la carta moneta il lavoro ed i prodotti scenderanno di prezzo vertiginosamente a causa della penuria di moneta (che ha solo valore di interscambio, ma non proprio).
Quindi la differenza sostanziale è che la moneta classica è regolata ed inflazionata per sostenere l'economia, mentre i btc non possono fare nulla di cio, al massimo possono essere usati per speculare su avvenimenti improvvisi impoverendo gli stati.
Per esempio se nelle economie classiche un evento improvviso come un devastante terremoto può costringere uno stato a richiedere un prestito alla bce, se questa non dispone di fondi può emettere nuova moneta, inflazionando la moneta circolante, ma non bloccando affatto le economie, anzi spesso nuove emissioni possono rilanciare economie stagnanti.
se invece si abbandona la classica moneta (e tutti gli estimatori dei BTC auspicano) le banche centrali non possono avere grossi depositi in btc (dato la penuria di tale moneta causata dal numero finito e limitato) perché soffocherebbero l'economia, in caso di imprevisto costringerebbe gli stati a rivolgersi a privati, che avendo solo loro disponibilità economica potrebbere diventare padroni di uno stato.

Ma non puoi regolamentare una moneta. Come fai? Non puoi stabilire il suo valore per legge, questo è variabile, leggermente grazie alle banche.
Gli unici modi per stabilizzare il valore del BitCoin (perché questo serve per renderlo di uso comune) lo portano ad essere come le monete che già usiamo...

Sinceramente non ne ho idea. Avrai anche ragione, bisognerebbe parlarne con un economista. In Australia ne stanno discutendo http://mashable.com/2015/08/04/bitcoin-currency-australia/


E quindi è più lento per esempio di una normale carta di credito, che comunque è sicura (i soldi arrivano a chi vuoi, se la carta ti è stata rubata poi è un altro problema, anche se ti rubano la key privata possono trasferire bitcoin senza problemi*).

*Tra l'altro, se ti rubano la carta di credito, la puoi bloccare, mentre se ti rubano il wallet bitcoin non c'è modo di impedire che te lo svuotino (non si può proprio fare, a meno di tornare indietro con la blockchain, ma questo diventa impossibile farlo per ogni possibile furto).

IMO la lentezza non è un problema visto che ti permette di risparmiare, sinceramente anche se devo aspettare 10 minuti non mi importerebbe più di tanto.
No se ti rubano il wallet, ma non hanno la password non se ne fanno niente. O meglio lo possono caricare nell'applicazione, vedere le transazioni e quanti BTC hai ma senza password non muovi nulla. E' completamente criptato.


PayPal era un esempio, ora ci sono servizi che permettono per esempio con un'app di trasferire denaro direttamente tra conti correnti (c'era una news qualche giorno fa proprio qui su HWupgrade). O anche i bonifici, lenti ma ormai gratuiti in molti conti correnti.

Sono abbastanza sicuro che non troverai mai un servizio con lo 0.1% di tasse per transazione. Coi bonifici non ci paghi la spesa al supermercato, sono una cosa diversa.

Le news sui bitcoin sono sempre interessanti. C'è sempre tanta gente che litiga.
Comunque (IMHO intendiamoci!) per quanto l'esperimento bitcoin sia interessante e ricco di potenzialità, è ancora ben lontano da essere una moneta vera e propria. Per essere una moneta deve più o meno essere accettata da tutti come mezzo di scambio. Dalle mie parti certi negozi non hanno nemmeno il Pos, figuriamoci se accettano bitcoin....
Per ora il bitcoin è (IMHO!) assimilabile a un derivato o tutt'al più a un titolo. Domani chissà...

Per un certo periodo le 100 lire d'acciaio valevano molto meno del loro costo, ed i giapponesi fecero incetta di tale taglio per fabbricare la chiusura del fondo degli orologi subacquei.


questa proprio mi incuriosisce.... hai qualche fonte a riguardo?
io ricordo la corsa all'accaparramento delle 500 lire d'argento quando ancora erano in corso, ma quelle valevano davvero una cifra :)

questa proprio mi incuriosisce.... hai qualche fonte a riguardo?
io ricordo la corsa all'accaparramento delle 500 lire d'argento quando ancora erano in corso, ma quelle valevano davvero una cifra :)
Fonte nessuna, ricordo di aver sentito la notizia al tg1 tra il 78 e l'80 (sono del 71).
ricordo però che il servizio diceva che l'acciaio inox delle 100 lire era molto costoso e che il costo totale della coniatura di una moneta da 100 lire era di 130 lire, mentre di una da 50 lire era 70 lit.
Può darsi che invece degli giapponesi fossero gli svizzeri, ma coniare le 100 lit costava più del valore della moneta.

http://www.repubblica.it/online/economia/eurobanconota/eurobanconota/eurobanconota.html?refresh_ce
Qua c'è un accenno, ma avevo meno di 10 anni e credo di aver confuso nei ricordi Giappone con Svizzera.