Cosa ne pensate voi degli architetti che fanno anche i rendering?

[EsciSole]

Buongiorno a tutti, premetto che mi rendo conto che sia un argomento delicato, in quanto sicuramente molti architetti che fanno anche rendering, non sono d'accordo.

Questo mio thread nasce da una spiacevole situazione creatasi in questi giorni. Vi spiego cercando di essere più breve possibile, perchè ce ne sarebbero di cose da dire.

Comunque, mi contatta un nuovo cliente chiedendomi un preventivo di alcuni rendering molto realistici di un interno.. soggiorno, 1 camera, cucina e 2 bagni, con tutti i dettagli e gli dovevo anche progettare di mia fantasia delle controsoffittature particolari in tutti gli ambienti e voleva assolutamente che i rendering finali sembrassero delle foto.

Gli dico che non ci sono problemi e gli spiego la notevole mole di lavoro che c'è da fare, dovendo iniziare il lavoro progettuale (modellazione) ovviamente da zero, fare ricerca sul mercato delle mobilia e modellarla perchè poi avrebbe dovuto acquistarla, sviluppare oltretutto di mia idea le controssofittature in tutti gli ambienti. Gli faccio un ottimo preventivo di 800€ e mi risponde che lo stesso architetto che ha disegnato l'edifico, gli ha chiesto "solo" 400€.

Da questa risposta nascono in me una serie di domande e premetto che non è la prima volta che capita purtroppo. Non capiscono, credono che con 4 click in 1/2 giorni fai tutto. Ma magari fosse cosi semplice, in questo caso ti chiederei la metà che ti ha chiesto l'architetto, ovvero solo 200€. :rolleyes:

Ma poi perchè contatti anche altri grafici? Ma come si fa a pensare di voler pagare ancora meno di 400€ un lavoro del genere? Ma è assurdo.

E qui nasce anche aihmè la domanda per la quale ho deciso di aprire questo thread, perchè sinceramente sono abbastanza stufo di questi architetti che si dilettano anche a fare rendering e rovinare il mercato dei grafici. Voglio dire... che ognuno faccia il suo mestiere. Tu fai l'architetto e i rendering lasciali fare ai grafici professionisti per cortesia.

Non solo è una sorta di rubalavoro, ma rovinano anche il mercato, perchè non avendo competenze nel settore, sparano prezzi a casaccio senza una minima logica e ovviamente poi la qualità (salvo qualche rarissimo caso che magari ha studiato professionalmente anche grafica), non potrà mai essere come quella di un grafico professionista che opera nel settore da 10/20 anni. Ho visto rendering di architetti che facevano davvero ridere i polli. Qualità e resa molto scarsa. Si vedeva proprio che non era la mano di un grafico professionista.

Purtroppo sono pochi i clienti che capiscono e riconoscono la qualità del lavoro altrui e che vogliono pagare il giusto che sia. Allora io vi dico che se volete pagare meno, o addirittura nulla, i rendering fateveli voi, oppure non fate mille richieste, perchè è una cosa normale che più c'è da fare e più il prezzo cresce. Caro cliente che mi hai contatto, sappi che per un lavoro del genere avrei anche potuto chiederti più di 1000€. E voi Egregi architetti, fateci la cortesia di lasciar fare a noi il nostro mestiere che i tempi già sono di per se duri. Penso che anche a voi, non farebbe affatto piacere se i grafici iniziassero a fare anche gli architetti, o no? Bene! Grazie davvero.

[[K]iT[o]]

Sono comportamenti che capitano in tutti i campi, ad esempio sull'assistenza informatica, dove spesso il negoziante consiglia macchine completamente inadeguate per il lavoro che dovrà svolgere (esempio client di 200 euro per reception in grandi alberghi). E' chiaro che in questo caso l'unica persona che potrebbe dare consigli validi sarebbe chi fornisce assistenza sull'hardware.

Purtroppo ci si può fare poco, sta nell'intelligenza del cliente capire chi e quando ascoltare.

[batou83]

Generalmente il cliente dice sempre che c'è qualcun altro che gli ha chiesto di meno per un determinato lavoro, ormai è una prassi, lo fanno apposta per farti abbassare il prezzo. Inutile dire che oltre a voler pagare una miseria, vuole un lavoro perfetto e dettagliato ad altissima risoluzione e nel minor tempo possibile :D

Che poi gli architetti si mettano a fare i rendering, credo sia un problema secondario, mi pare che nelle facoltà di architettura ci siano anche corsi di grafica 3d, quindi è normale che facciano entrambe le cose se capita e se è necessario. Ovviamente la grafica 3d è una disciplina a parte e non bastano pochi corsi per impararla bene. Quindi un vero grafico a tempo pieno farà sempre un lavoro nettamente migliore di qualcuno che fà il 3d occasionalmente.

[ciciolo1974]

Presente: sono un architetto e faccio da solo i miei rendering di esterni, interni, dettagli, fotoinserimenti, ecc...E ne faccio anche per diversi colleghi.
Io credo che il problema non sia tanto "chi fa cosa", ma "come si fa".
Per intenderci io faccio solo archiviz, non mi sognerei mai di andare a fare rendering di altre cose se non per diletto personale. Nel tuo caso specifico, quoto parola per parola il "collega" (se usa ancora C4d :)) Lucanoize: a tutti capita di sentirsi dire "eh, ma lo fanno per meno". Io in genere rispondo educatamente di andare pure da chi lo fa ad un prezzo minore, mica mi offendo ;) ma mi rendo conto di non essere in buona compagnia, visto che c'è gente che pur di guadagnare 50€ non guarda in faccia nessuno.

Sulla tua chiosa: se tu solo sapessi quanti venditori di bagni, muratori, idraulici (e mi fermo qui) fanno -o almeno credono- il nostro lavoro....

[Dinofly]

Buongiorno a tutti, premetto che mi rendo conto che sia un argomento delicato, in quanto sicuramente molti architetti che fanno anche rendering, non sono d'accordo.

Questo mio thread nasce da una spiacevole situazione creatasi in questi giorni. Vi spiego cercando di essere più breve possibile, perchè ce ne sarebbero di cose da dire.

Comunque, mi contatta un nuovo cliente chiedendomi un preventivo di alcuni rendering molto realistici di un interno.. soggiorno, 1 camera, cucina e 2 bagni, con tutti i dettagli e gli dovevo anche progettare di mia fantasia delle controsoffittature particolari in tutti gli ambienti e voleva assolutamente che i rendering finali sembrassero delle foto.

Gli dico che non ci sono problemi e gli spiego la notevole mole di lavoro che c'è da fare, dovendo iniziare il lavoro progettuale (modellazione) ovviamente da zero, fare ricerca sul mercato delle mobilia e modellarla perchè poi avrebbe dovuto acquistarla, sviluppare oltretutto di mia idea le controssofittature in tutti gli ambienti. Gli faccio un ottimo preventivo di 800€ e mi risponde che lo stesso architetto che ha disegnato l'edifico, gli ha chiesto "solo" 400€.

Da questa risposta nascono in me una serie di domande e premetto che non è la prima volta che capita purtroppo. Non capiscono, credono che con 4 click in 1/2 giorni fai tutto. Ma magari fosse cosi semplice, in questo caso ti chiederei la metà che ti ha chiesto l'architetto, ovvero solo 200€. :rolleyes:

Ma poi perchè contatti anche altri grafici? Ma come si fa a pensare di voler pagare ancora meno di 400€ un lavoro del genere? Ma è assurdo.

E qui nasce anche aihmè la domanda per la quale ho deciso di aprire questo thread, perchè sinceramente sono abbastanza stufo di questi architetti che si dilettano anche a fare rendering e rovinare il mercato dei grafici. Voglio dire... che ognuno faccia il suo mestiere. Tu fai l'architetto e i rendering lasciali fare ai grafici professionisti per cortesia.

Non solo è una sorta di rubalavoro, ma rovinano anche il mercato, perchè non avendo competenze nel settore, sparano prezzi a casaccio senza una minima logica e ovviamente poi la qualità (salvo qualche rarissimo caso che magari ha studiato professionalmente anche grafica), non potrà mai essere come quella di un grafico professionista che opera nel settore da 10/20 anni. Ho visto rendering di architetti che facevano davvero ridere i polli. Qualità e resa molto scarsa. Si vedeva proprio che non era la mano di un grafico professionista.

Purtroppo sono pochi i clienti che capiscono e riconoscono la qualità del lavoro altrui e che vogliono pagare il giusto che sia. Allora io vi dico che se volete pagare meno, o addirittura nulla, i rendering fateveli voi, oppure non fate mille richieste, perchè è una cosa normale che più c'è da fare e più il prezzo cresce. Caro cliente che mi hai contatto, sappi che per un lavoro del genere avrei anche potuto chiederti più di 1000€. E voi Egregi architetti, fateci la cortesia di lasciar fare a noi il nostro mestiere che i tempi già sono di per se duri. Penso che anche a voi, non farebbe affatto piacere se i grafici iniziassero a fare anche gli architetti, o no? Bene! Grazie davvero.
Welocme in the free market, grazie a dio.
Ognuno offre i servizi che crede, se a 400 euro gli farà un lavoro soddisfacente la prossima volta tornerà da lui, altrimenti verrà da te "grafico".
Puoi cercare di spiegargli perchè la tua "value proposition" è migliore, se così non è onore all'architetto che riesce a fare il tuo stesso lavoro a metà prezzo, a beneficio dei consumatori e dei clienti finali.

"rubalavoro" è un idiozia che NON SI PUO' leggere. Ci manca la cultura del mercato e della concorrenza (colpa delle scuole) con i risultati macroeconomici che ben conosciamo.
Se sei il grafico cutting-edge, pubblicizzati come tale e fatti contattare da clienti con poca elasticità al prezzo in cerca di un lavoro non-plus-ultra.

Purtroppo sono pochi i clienti che capiscono e riconoscono la qualità del lavoro altrui e che vogliono pagare il giusto che sia.
Il prezzo "giusto" è determinato dal mercato. Non sei certo te a determinare quale sia il prezzo giusto (questo è quello che fanno, notai, commercialisti, avvocati e altre corporazioni-cancro che abbiamo in questo paese).
Se il cliente non sa apprezzare la qualità significa che la tua offerta non è in linea con le esigenze di mercato.

[Dinofly]

non ha p.iva, lavora in nero, usa software craccati
Vorrei proprio vedere quale azienda accetta di pagare in nero un lavoro simile, non potendo mettere i costi a bilancio.

[Dinofly]

Considerando come si muove un conto economico direi di si.
Preferisci pagare le tasse sul fatturato o sul reddito ante-imposte? :asd:

[ciciolo1974]

cut...

Comunque, mi contatta un nuovo cliente chiedendomi un preventivo di alcuni rendering molto realistici di un interno.. soggiorno, 1 camera, cucina e 2 bagni, con tutti i dettagli e gli dovevo anche progettare di mia fantasia delle controsoffittature particolari in tutti gli ambienti e voleva assolutamente che i rendering finali sembrassero delle foto.

Gli dico che non ci sono problemi e gli spiego la notevole mole di lavoro che c'è da fare, dovendo iniziare il lavoro progettuale (modellazione) ovviamente da zero, fare ricerca sul mercato delle mobilia e modellarla perchè poi avrebbe dovuto acquistarla, sviluppare oltretutto di mia idea le controssofittature in tutti gli ambienti.

cut...



Rileggendo meglio il tutto, faccio mia la tua domanda: cosa devo pensare, io architetto, dei grafici professionisti che fanno gli architetti? Perchè di questo si tratta il lavoro che tu hai menzionato, quantomeno per quanto riguarda la progettazione della controsoffittatura.

[FirstDance]

Welocme in the free market, grazie a dio.
Ognuno offre i servizi che crede, se a 400 euro gli farà un lavoro soddisfacente la prossima volta tornerà da lui, altrimenti verrà da te "grafico".
Puoi cercare di spiegargli perchè la tua "value proposition" è migliore, se così non è onore all'architetto che riesce a fare il tuo stesso lavoro a metà prezzo, a beneficio dei consumatori e dei clienti finali.

"rubalavoro" è un idiozia che NON SI PUO' leggere. Ci manca la cultura del mercato e della concorrenza (colpa delle scuole) con i risultati macroeconomici che ben conosciamo.
Se sei il grafico cutting-edge, pubblicizzati come tale e fatti contattare da clienti con poca elasticità al prezzo in cerca di un lavoro non-plus-ultra.


Il prezzo "giusto" è determinato dal mercato. Non sei certo te a determinare quale sia il prezzo giusto (questo è quello che fanno, notai, commercialisti, avvocati e altre corporazioni-cancro che abbiamo in questo paese).
Se il cliente non sa apprezzare la qualità significa che la tua offerta non è in linea con le esigenze di mercato.

Da scolpire nella roccia.

[EsciSole]

L'ho specificato sin da subito che l'argomento "era delicato", perchè lo sapevo benissimo che ci sarebbero state delle contrapposizioni, ma credo davvero però che certe persone, hanno le fette di prosciutto sugli occhi. Non voglio entrare nel dettaglio, perchè ora non ho molto tempo per scrivere, ma sopratutto perchè so che è inutile e non si arriverà a nulla.

Concludo questo mio messaggio scritto al volo, sostenendo che mi trovo perfettamente d'accordo (su tutto), con l'amico LucaNoize.

[ciciolo1974]

L'ho specificato sin da subito che l'argomento "era delicato", perchè lo sapevo benissimo che ci sarebbero state delle contrapposizioni, ma credo davvero però che certe persone, hanno le fette di prosciutto sugli occhi. Non voglio entrare nel dettaglio, perchè ora non ho molto tempo per scrivere, ma sopratutto perchè so che è inutile e non si arriverà a nulla.

Concludo questo mio messaggio scritto al volo, sostenendo che mi trovo perfettamente d'accordo (su tutto), con l'amico LucaNoize.

Escisole, anche io.

Ma alla mia domanda, che credo sia stata posta educatamente e senza astio, non sai o non vuoi rispondere?;)

[FirstDance]

L'ho specificato sin da subito che l'argomento "era delicato", perchè lo sapevo benissimo che ci sarebbero state delle contrapposizioni, ma credo davvero però che certe persone, hanno le fette di prosciutto sugli occhi. Non voglio entrare nel dettaglio, perchè ora non ho molto tempo per scrivere, ma sopratutto perchè so che è inutile e non si arriverà a nulla.

Concludo questo mio messaggio scritto al volo, sostenendo che mi trovo perfettamente d'accordo (su tutto), con l'amico LucaNoize.

Il discorso di LucaNoize si basava sull'illegalità di alcune prestazioni: è un altro discorso e non mi pare tu l'avessi affrontato nell'apertura del thread.
Fare lo stesso lavoro chiedendo meno non mi pare affatto concorrenza sleale. Ma che senso avrebbe? Non posso accontentarmi di poco? Forse sono disposto a guadagnare meno di te, vuoi perché mi sto lanciando nel mercato, vuoi perché non sono bravo come te, vuoi per questo o per quell'altro, ma io sono libero di chiedere la tariffa che mi pare! E' il cliente a scegliere. E se il cliente non nota differenza tra il tuo operato e quello di un dilettante, allora vuoi dire semplicemente che non aveva bisogno di te e ha fatto bene a chiedere a un altro.
Non credere che il tuo discorso non lo capiamo, altrimenti rischi di averli tu i prosciutti sotto gli occhi.
Io di mestiere faccio l'informatico. L'INFORMATICO! Sai quanti ragazzini smanettoni ci sono in giro che si credono grandi guru del computer? Una marea. E' ovvio che non sanno fare le stesse cose, ma se una signora ha bisogno di una app che le dice quando la torta è pronta e suo nipote glie lo sa fare gratis, perché mai dovrebbe spendere 500 euro (sparo) per farselo fare da "chi lo sa fare"?
Sai cosa mi ha detto una volta mio cognato muratore riguardo al lavoro da informatici? "Usare il computer è facilissimo, lo sa usare anche mio figlio che ha otto anni". Capisci? Mi ha paragonato a suo figlio di otto anni.
Quindi il tuo discorso è chiarissimo, cristallino. Solo che semplicemente, a mio avviso, non hai ragione.
Il tuo progetto del contro-soffitto l'hai fatto sviluppare a un architetto? O l'hai fatto tu? Credi di essere bravo come un architetto a progettare contro-soffitti?
Non devi guadagnare tanto a tutti i costi. Oppure scegli una clientela raffinata e facoltosa che sa apprezzare il tuo operato e ti pagherà quanto tu gli chiedi. E' una questione di mercato.

[EsciSole]

Escisole, anche io.

Ma alla mia domanda, che credo sia stata posta educatamente e senza astio, non sai o non vuoi rispondere?;)

Ma figurati non è mica quello il motivo per cui non ho risposto, stiamo semplicemente dialogando... piuttosto mi chiedevo cosa vuoi che ti risponda? L'architetto fa il disegno tecnico, il grafico 3d, raffigura l'opera in grafica tridimensionale realistica. Sono "due mestieri" diversi.

Ed ecco quel "ruba lavoro" a cosa si riferisce. Un architetto che si fa grafico, quando un grafico non oserebbe mai spacciarsi per architetto.

[EsciSole]

Il discorso di LucaNoize si basava sull'illegalità di alcune prestazioni: è un altro discorso e non mi pare tu l'avessi affrontato nell'apertura del thread.

Certo non lo ho affrontato in apetura del topic, ma mi trovo perfettamente daccordo con Luca, in quanto è ovvio che chi non ha spese, può fare un prezzo (sleale) migliore.


Fare lo stesso lavoro chiedendo meno non mi pare affatto concorrenza sleale. Ma che senso avrebbe? Non posso accontentarmi di poco? Forse sono disposto a guadagnare meno di te, vuoi perché mi sto lanciando nel mercato, vuoi perché non sono bravo come te, vuoi per questo o per quell'altro, ma io sono libero di chiedere la tariffa che mi pare! E' il cliente a scegliere. E se il cliente non nota differenza tra il tuo operato e quello di un dilettante, allora vuoi dire semplicemente che non aveva bisogno di te e ha fatto bene a chiedere a un altro.
Non credere che il tuo discorso non lo capiamo, altrimenti rischi di averli tu i prosciutti sotto gli occhi.

Scusa eh, ma come ragioni? Certo che è concorrenza sleale. Tu ti devi basare sul mercato. Non è che arrivi fresco fresco e inizi a fare prezzi ridicoli come ti pare e piace, rovinando il mercato. Ovvio che c'è libertà, ci mancherebbe altro, però bisogna essere un attimino più onesti e rispettosi. Ti ricordo che in Italia siamo rovinati anche per questo motivo, ed ecco il perchè oramai lavorano solo gli stranieri... in generale dico. Loro vanno a lavorare anche per 10/20€ al giorno nei campi, nelle fabbriche, in edilizia etc., l'azienda chi assume secondo te? L'operaio straniero che si accontenta di 10/20€ al giorno (che al suo paese oltretutto ne valgono il doppio se non il triplo), oppure l'italiano che gli devi almeno dare il minimo che consiste in 50€ al giorno?


Io di mestiere faccio l'informatico. L'INFORMATICO! Sai quanti ragazzini smanettoni ci sono in giro che si credono grandi guru del computer? Una marea. E' ovvio che non sanno fare le stesse cose, ma se una signora ha bisogno di una app che le dice quando la torta è pronta e suo nipote glie lo sa fare gratis, perché mai dovrebbe spendere 500 euro (sparo) per farselo fare da "chi lo sa fare"?
Sai cosa mi ha detto una volta mio cognato muratore riguardo al lavoro da informatici? "Usare il computer è facilissimo, lo sa usare anche mio figlio che ha otto anni". Capisci? Mi ha paragonato a suo figlio di otto anni.

Si ok, ma che paragone mi fai? Un ragazzino che installa un app, o anche windows ad un parente? Ma dai, oggi giorno metti il dvd, la pennetta e si installa da solo windows. Credo sia finita l'epoca di quando si portava il pc "dal tecnico", perchè diventa tutto sempre più semplice e l'uso del pc base è alla portata di tutti. Li portano dai tecnici quelli che usano il pc solo per navigare, facebook, ed hanno quindi possichissime conoscenze tecniche e nessun parente che possa sistemarglielo.

Piuttosto, per come la vedo io, un valido e serio esempio è questo: un mio cugino, apri un impresa edile, ed ha lavorato al nord per ben 23 anni (dall'1985 al 2008), con profitti giusti ed adeguati al mercato. Si inseri benissimo, senza danneggiare altre imprese e aveva tanto, ma tanto lavoro. Se la passava molto bene, girava con macchinoni costosi e ci è stato per ben ventitreanni. Poi all'improvviso nella sua zona dove lavorava maggiormente, iniziarono a comparire gli albanesi, che avevano anche loro una ditta edile e hanno portato al fallimento mio cugino, ed anche altre ditte. E sai perchè? Perchè loro prendevano la ridicola somma di soli 8/9€ al metro quadro per rubare il lavoro ad altre ditte. Ma ti rendi conto? E la gente pur di risparmiare chiamava loro, mandando a benedire legalità, qualità e professionalità. Sai quanti materiali scadenti utilizzavano? Aivoglia. Voglio vedere tra 20/30 anni quando quelle pessime case che hanno fatto loro, inizieranno a sbriciolarsi e cadere come pere cotte... spero vivamente che almeno non vi sia nessuno all'interno quando succederà, perchè succede quando si lavora male e con materiali ultra scadenti per "recuperare" i soldi in meno che prendi rispetto agli altri con la concorrenza super sleale. Non è cosi che si fa. Ti devi adeguare al mercato. Non puoi ridicolizzare una professione. Nel nostro caso, grafico non si diventa dalla sera alla mattina, bisogna studiare e pure tanto se vuoi raggiungere livelli professionali.


Quindi il tuo discorso è chiarissimo, cristallino. Solo che semplicemente, a mio avviso, non hai ragione.
Il tuo progetto del contro-soffitto l'hai fatto sviluppare a un architetto? O l'hai fatto tu? Credi di essere bravo come un architetto a progettare contro-soffitti?
Non devi guadagnare tanto a tutti i costi. Oppure scegli una clientela raffinata e facoltosa che sa apprezzare il tuo operato e ti pagherà quanto tu gli chiedi. E' una questione di mercato.

Sulle prime domande, leggi la risposta che ho dato a ciciolo1974.
Io non voglio guadagnare per forza tanto, ma il giusto. Mi adeguo più o meno sempre al mercato. In un lavoro che realizzo, posso chiedere di più o di meno, dipende da vari fattori, ma una cosa certa è che non sparo cifre a caso, senza una minima logica e conoscenza, rovinando e sminuendo una professione. Nella vita bisogna avere rispetto di tutto e tutti, altrimenti finiamo sempre peggio e invece di andare avanti, si va indietro. E ricorda/te sempre, che il risparmio (soprattutto quello eccessivo), non è mai guadagno! Ci deve essere obbligatoriamente qualche magagna dietro.

[Dinofly]

Se i professionisti si accordano sul prezzo da chiedere non stanno "facendo onore alla professione", stanno facendo un cartello, ben diverso.

Piuttosto, per come la vedo io, un valido e serio esempio è questo: un mio cugino, apri un impresa edile, ed ha lavorato al nord per ben 23 anni (dall'1985 al 2008), con profitti giusti ed adeguati al mercato. Si inseri benissimo, senza danneggiare altre imprese e aveva tanto, ma tanto lavoro. Se la passava molto bene, girava con macchinoni costosi e ci è stato per ben ventitreanni. Poi all'improvviso nella sua zona dove lavorava maggiormente, iniziarono a comparire gli albanesi, che avevano anche loro una ditta edile e hanno portato al fallimento mio cugino, ed anche altre ditte. E sai perchè? Perchè loro prendevano la ridicola somma di soli 8/9€ al metro quadro per rubare il lavoro ad altre ditte. Ma ti rendi conto? E la gente pur di risparmiare chiamava loro, mandando a benedire legalità, qualità e professionalità. Sai quanti materiali scadenti utilizzavano? Aivoglia. Voglio vedere tra 20/30 anni quando quelle pessime case che hanno fatto loro, inizieranno a sbriciolarsi e cadere come pere cotte... spero vivamente che almeno non vi sia nessuno all'interno quando succederà, perchè succede quando si lavora male e con materiali ultra scadenti per "recuperare" i soldi in meno che prendi rispetto agli altri con la concorrenza super sleale. Non è cosi che si fa. Ti devi adeguare al mercato. Non puoi ridicolizzare una professione. Nel nostro caso, grafico non si diventa dalla sera alla mattina, bisogna studiare e pure tanto se vuoi raggiungere livelli professionali.
Non hai idea di come funziona il mercato.
Non esistono i profitti giusti e adeguati al mercato. Esitono i PREZZI DI MERCATO, e a meno di essere monoplista ti ci adegui, se non sei in grado chiudi e fai qualcos'altro, evidentemente c'è qualcuno che riesce a fare lo stesso CON MENO. E questo è un bene: permette alla società di NON sprecare risorse, perchè pagare 800 euro per un lavoro da 400 significa TOGLIERE REDDITO ad altri beni e servizi che idealmente li meritavano di più.
Se invece sei così bravo da chiedere prezzi inferiori congratulazioni, puoi prenderti buona parte del mercato: sei più efficiente, meriti più risorse.

Il discorso funziona anche sulla "value-proposition": al prezzo di mercato (o anche superiore) offro un prodotto migliore: sono più efficiente, merito più risorse e il mercato me le destinerà in maniera "inconsapevole".

Alla lunga devi vederla così: se io faccio un prezzo che è più alto di quello di mercato, nessuno domanda i miei beni => esco dal mercato
Se io faccio un prezzo più basso del resto del mercato ed è compatibile con i miei costi => guadagno quote di mercato.
Se io faccio un prezzo TROPPO basso e non riesco a coprire i costi e la mia esistenza dignitosa (ovvero il salario che otterrei in un altro lavoro)==> esco dal mercato.

Il punto è che ogni bene converge al prezzo CHE LA SOCIETA' (la persona) HA SOSTENUTO per produrlo.
Probabilmente il calzolaio faceva gli stessi discorsi quando le fabbriche, dopo la seconda rivoluzione industriale, facevano il suo stesso lavoro a una frazione dei costi.
I lrisultato è che oggi le persone possono acquistare anche dieci paia di scarpe all'anno, un tempo c'era una percentuale di persone che NON poteva comprarsele.

Ti sembrerà banale e ingiusto, ma è su questa corsa all'efficienza e al prezzo inferiore che oggi ti puoi permettere tutti i beni che nel 1800 ti saresti solo potuto sognare, quindi AL CONTRARIO di quanto dici questi meccanismi sono proprio quelli che ti FANNO ANDARE AVANTI. In Unione Sovietica, per farti un esempio, il GOZPLAN si sedeva ad un tavolo e decideva il prezzo "giusto" delle cose, con i risultati che spero tu conosca.

Al mercato non frega nulla se tu studi 100 ore o 10, il mercato guarda al prezzo e alla qualità del prodotto in relazione alle sue esigenze.
Se sei così bravo vai alla industrial light & magic, non fare rendering per PMI, non è tanto che non sono in grado di apprezzare i sofismi, molto probabilmente... no nne hanno bisogno. E se l'offerta è 800 euro, del render possono farne anche a meno.

Se l'industrial light & magic non ti vuole, allora o non sei così bravo come dici, o forse non c'è abbastanza spazio nel mercato per gente così brava.

Quanto ho scritto, in utte le economie avanzate, è banale. Cioè fa parte di quel set di conoscenze minime che le persone devono avere.
Negli stati uniti il tuo discorso si sarebbe guadagnato insulti.
La scuola italiana ha enormi responsabilità a non insegnare consocenze basilari sul mondo che ci circonda, tra cui il funzionamento dell'economia di mercato.

[Dinofly]

Bene o male uno deve rispettare le leggi, il discorso di escisole non è quello.

Poi in realtà ci sarebbe un bel discorso da fare su brevetti e diritto d'autore, sui costi-benefici sociali degli stessi, la durata giusta, ma andiamo ben oltre la semplicità e lo "scope" di questa conversazione.

[ciciolo1974]

il tuo discorso sui prezzi di mercato è corretto, in un mondo dove
tutti giocano con le stesse regole.
Se io vendo lo stesso bene ad un prezzo superiore
rispetto alla concorrenza, è giusto che i clienti vadano
dove è più conveniente per loro e di conseguenza, o io mi adeguo,
o esco dalla competizione.
Quando però ci sono differenze marcate io qualche dubbio me lo pongo.
Se lo stesso paio di scarpe lo trovo a 100 euro in un negozio e a 80 in un altro,
posso pensare ad una migliore gestione, che permette prezzi più bassi...
ma se le stesse scarpe le trovo a 40 o 50 euro, la cosa comincia a puzzarmi...
e qui i casi sono due, o chi le vende a 100 vuole guadagnarci più del consentito,
oppure è quello che le vende a 50 che magari con pratiche non proprio legali,
riesce a fare un prezzo così aggressivo.

Leggendo il tipo di lavoro che hanno proposto a escisole, ho provato anch'io a fare
un ipotetico preventivo e il risultato è che la mia richiesta non si discosterebbe di
molto dalla sua.
Ora, sicuramente non sono un guru, ma prima per passione e poi per lavoro, sono circa
20 anni che mi occupo di grafica 3d...sono discretamente veloce nella modellazione,
me la cavo con l'unwrapping e il texturing e non ho problemi a mettere su un setup luci e a
fare un render convincente...però la mole di lavoro è quella, ci vogliono tot ore, e
per starci dentro (pagando le tasse) non puoi scendere sotto una certa soglia di tariffa
oraria, altrimenti lavori in perdita.
Sempre nel caso specifico di questo progetto, l'unico punto dove si potrebbe limare per
abbassare il preventivo, sarebbe quello di usare delle librerie tipo quelle di evermotion,
e quindi evitarsi tutto il lavoro di creazione degli arredi e della mobilia...forse l'architetto
è riuscito a fare un prezzo così basso perchè pensa di usare quelle...

O forse ancora si fa pagare meno la fase di progettazione perchè oggettivamente più "svelto"...:)

[ciciolo1974]

può essere, ma anche togliendo la progettazione dei controsoffitti,
non è uno scherzo arredare 5 stanze ad alto dettaglio...e non è detto che tutti i mobili siano
squadrati e in stile minimale...per alcuni dovrai sicuramente fare un unwrap,
e poi per rendere il tutto più credibile dovrai aggiungere qualche soprammobile,
delle piante, e i soliti oggetti di uso quotidiano. Già i bagni, se il cliente vuole
sanitari e rubinetteria scelti da lui, un bel po' di ore se ne vanno solo li.
Non so, anche tenendoci bassi e mettere un 30 euro/ora, per stare dentro i
400 euro devi fare tutto il lavoro in circa 13 ore...se davvero ci riesce mi piacerebbe
conoscerlo e vederlo all'opera :)

Secondo me, cosa che ho imparato negli anni, il mio e tuo "alto dettaglio" non ha niente a che vedere con quello che si aspettano i clienti...nel senso che è fin troppo elavato perchè ne colgano la differenza...

[EsciSole]

Bene o male uno deve rispettare le leggi, il discorso di escisole non è quello.

Scusami eh, ma che significa bene o male? O le rispetti, o non le rispetti. Non c'è storia.

Non hai nemmeno risposto alla domanda di Lucanoize, riguardo la tua professione. Insomma, in generale (perdona la schiettezza), stai condannando chi cerca di lavorare onestamente e con prezzi giusti e stai farovendo chi invece riesce, o meglio dire, FA PREZZI RIDICOLI E ROVINA IL MERCATO.

Conosco alcuni grafici giovanissimi che hanno fatto un corsettino, o che hanno seguito qualche tutorial, si crederanno forse dei guru e si mettono a fare renderini da quattro soldi scarsissimi, perchè non hanno esperienza e capacità e ovviamente il tutto a PREZZI RIDICOLI CON DIFFERENZE ABISSALI DAL MERCATO, che fanno ridere i polli, perchè anche su questo non hanno la benchè minima idea di "QUANTO SIA GIUSTO CHIEDERE PER UN DETERMINATO LAVORO", indipendentemente dalle velocità del grafico, o dagli escamotage che utilizza "PER RIENTRARE NEL PREZZO DELL'ARCHITETTO", perchè un lavoro del genere (quello del mio post di apertura), non lo fai in tre giorni, anche se utilizzi librerie (che ovviamente ho e mi avvolgo di loro quando ce n'è bisogno) di modelli già pronti per gli arredi. Hai idea di cosa voglia dire PROGETTARE IN TUTTI GLI AMBIENTI CONTROSOFFITTATURE PARTICOLARI, senza che il cliente ti abbia dato nessun disegno, schizzo, o bozzetta che sia, ma creare tutto di tua fantasia?

Ragazzi ma qui davvero stiamo DICENDE DELLE GROSSISIME ERESIE. IL MERCATO, MI RIFERISCO IN TUTTI I SETTORI, LO ROVINA LA MANCANZA DI ESPERIENZA DELLE PERSONE CHE SI METTONO "A FARE UNA PROFESSIONE" SENZA LE GIUSTE CONOSCENZE A 360°. NON C'E' STORIA. PUOI DIRE TUTTO QUELLO CHE VUOI. NON E' GIUSTO E ROVINANO IL MERCATO.

Ovvio che chi non ne capisce nulla di grafica, va da chi gli ha chiesto anche meno della metà del prezzo del grafico professionista che opera nel settore da ben oltre 10 anni, perchè gli basterà vedere la forma della sua casa con quattro cubi che dirà: bel lavoro, sei bravo. Non baderà alla CURA NELLA MODELLAZIONE, o alla RESA FOTOGRAFICA (che ovviamente non c'è nel LAVORO DEL "GRAFICO" ECONOMICO), perchè il cliente è a digiuno di questo e non ha quell'occhio. E devi sapere, che il prezzo che gli ho fatto io di 800€, era alquanto ottimo.

Il punto è questo, non c'è storia, puoi dire tutto quello che vuoi. In campo si gioca alla pari e allora si, che potrei magari anche essere d'accordo con quello che dici nei tuoi post addietro.

Un ultimo esempio l'ampante, te lo posso fare nel campo assicurativo delle polizze false. Un mio amico che per fortuna, non ha ancora chiuso, deve competere con un assicurazione aperta da qualche anno nella sua zona che fa polizze false a prezzi che ovviamente il mio amico, non potrà mai fare, perchè lui le polizze false, non le fa.

[EsciSole]

può essere, ma anche togliendo la progettazione dei controsoffitti,
non è uno scherzo arredare 5 stanze ad alto dettaglio...e non è detto che tutti i mobili siano
squadrati e in stile minimale...per alcuni dovrai sicuramente fare un unwrap,
e poi per rendere il tutto più credibile dovrai aggiungere qualche soprammobile,
delle piante, e i soliti oggetti di uso quotidiano. Già i bagni, se il cliente vuole
sanitari e rubinetteria scelti da lui, un bel po' di ore se ne vanno solo li.
Non so, anche tenendoci bassi e mettere un 30 euro/ora, per stare dentro i
400 euro devi fare tutto il lavoro in circa 13 ore...se davvero ci riesce mi piacerebbe
conoscerlo e vederlo all'opera :)

COME SI FA A NON STRAQUOTARTI.

[ciciolo1974]

Scusami eh, ma che significa bene o male? O le rispetti, o non le rispetti. Non c'è storia.

Non hai nemmeno risposto alla domanda di Lucanoize, riguardo la tua professione. Insomma, in generale (perdona la schiettezza), stai condannando chi cerca di lavorare onestamente e con prezzi giusti e stai farovendo chi invece riesce, o meglio dire, FA PREZZI RIDICOLI E ROVINA IL MERCATO.

Conosco alcuni grafici giovanissimi che hanno fatto un corsettino, o che hanno seguito qualche tutorial, si crederanno forse dei guru e si mettono a fare renderini da quattro soldi scarsissimi, perchè non hanno esperienza e capacità e ovviamente il tutto a PREZZI RIDICOLI CON DIFFERENZE ABISSALI DAL MERCATO, che fanno ridere i polli, perchè anche su questo non hanno la benchè minima idea di "QUANTO SIA GIUSTO CHIEDERE PER UN DETERMINATO LAVORO", indipendentemente dalle velocità del grafico, o dagli escamotage che utilizza "PER RIENTRARE NEL PREZZO DELL'ARCHITETTO", perchè un lavoro del genere (quello del mio post di apertura), non lo fai in tre giorni, anche se utilizzi librerie (che ovviamente ho e mi avvolgo di loro quando ce n'è bisogno) di modelli già pronti per gli arredi. Hai idea di cosa voglia dire PROGETTARE IN TUTTI GLI AMBIENTI CONTROSOFFITTATURE PARTICOLARI, senza che il cliente ti abbia dato nessun disegno, schizzo, o bozzetta che sia, ma creare tutto di tua fantasia?

Ragazzi ma qui davvero stiamo DICENDE DELLE GROSSISIME ERESIE. IL MERCATO, MI RIFERISCO IN TUTTI I SETTORI, LO ROVINA LA MANCANZA DI ESPERIENZA DELLE PERSONE CHE SI METTONO "A FARE UNA PROFESSIONE" SENZA LE GIUSTE CONOSCENZE A 360°. NON C'E' STORIA. PUOI DIRE TUTTO QUELLO CHE VUOI. NON E' GIUSTO E ROVINANO IL MERCATO.

Ovvio che chi non ne capisce nulla di grafica, va da chi gli ha chiesto anche meno della metà del prezzo del grafico professionista che opera nel settore da ben oltre 10 anni, perchè gli basterà vedere la forma della sua casa con quattro cubi che dirà: bel lavoro, sei bravo. Non baderà alla CURA NELLA MODELLAZIONE, o alla RESA FOTOGRAFICA (che ovviamente non c'è nel LAVORO DEL "GRAFICO" ECONOMICO), perchè il cliente è a digiuno di questo e non ha quell'occhio.

Il punto è questo, non c'è storia, puoi dire tutto quello che vuoi. In campo si gioca alla pari e allora si, che potrei anche essere d'accordo con quello che dici nei tuoi post addietro.

Un ultimo esempio l'ampante, te lo posso fare nel campo assicurativo delle polizze false. Un mio amico che per fortuna, non ha ancora chiuso, deve competere con un assicurazione aperta da qualche anno nella sua zona che fa polizze false a prezzi che ovviamente il mio amico, non potrà mai fare, perchè lui le polizze false non le fa.

Escisole scusami, ma tu di progettazione di controsoffittature -e/o di interior design, se vogliamo- cosa ne sai? Mi spiego: sai come tengono, i processi di realizzazione, i costi derivanti da una forma rispetto ad un'altra, come e dove far passare luci (stripled, neon o quello che vuoi) ecc ecc? Ti rendi cioè conto di star facendo l' architetto o l'interior designer, si?
Conosci le distanze minime dei sanitari, interassi e compagnia? Perchè di bagni bellissimi ma inutilizzabili o mangiaspazio ne ho visti a pacchi, anche fatti da colleghi sia chiaro....
E mi fermo qui, che di esempi di questo tipo ne ho da qui al 2020 incluso :D

Attenzione, non ti voglio dare contro. Ma se tu mi parli di conoscenza della materia mi obblighi a chiederti quali siano le tue ;)

[ciciolo1974]

si, questo è vero, e inoltre alcune cose si possono fare in postpro...
con il tempo e l'esperienza abbiamo imparato a barare :)

ma si tratta sempre di un lavoro da presentare in modo almeno decoroso, in 3 giorni..
ammetto i miei limiti, ma io non ci riuscirei.

PS per decoroso intendo che, se lo posti su treddi.com, almeno non ti ridano addosso :)

:D Come darti torto?

[EsciSole]

Escisole scusami, ma tu di progettazione di controsoffittature -e/o di interior design, se vogliamo- cosa ne sai? Mi spiego: sai come tengono, i processi di realizzazione, i costi derivanti da una forma rispetto ad un'altra, come e dove far passare luci (stripled, neon o quello che vuoi) ecc ecc? Ti rendi cioè conto di star facendo l' architetto o l'interior designer, si?
Conosci le distanze minime dei sanitari, interassi e compagnia? Perchè di bagni bellissimi ma inutilizzabili o mangiaspazio ne ho visti a pacchi, anche fatti da colleghi sia chiaro....
E mi fermo qui, che di esempi di questo tipo ne ho da qui al 2020 incluso :D

Attenzione, non ti voglio dare contro. Ma se tu mi parli di conoscenza della materia mi obblighi a chiederti quali siano le tue ;)

Ma ovvio che si.
Come i progettisti di automobili, puoi disegnare un auto super bellissima, ma se non progetti l'aerodinamicità, quell'auto non potrà mai essere costruita, perchè semplicemente, mai potrà funzionare su strada.

[EsciSole]

Secondo me, cosa che ho imparato negli anni, il mio e tuo "alto dettaglio" non ha niente a che vedere con quello che si aspettano i clienti...nel senso che è fin troppo elavato perchè ne colgano la differenza...

Ma bisogna anche vedere tu cosa intendi per "TROPPO ELEVATO". Perchè come dice LucaNoize, se tu fai vedere i lavori a professionisti, le notano eccome le differenze. Il cliente che non ha occhio, anche un renderino renderizzato a cartoon, per lui sarà bello e figo.

[ciciolo1974]

Ma bisogna anche vedere tu cosa intendi per "TROPPO ELEVATO". Perchè come dice LucaNoize, se tu fai vedere i lavori a professionisti, le notano eccome le differenze. Il cliente che non ha occhio, anche un renderino renderizzato a cartoon, per lui sarà bello e figo.

Ed è per questo che probabilmente l' architetto (o la concorrenza in genere) può farlo ad un prezzo minore del tuo/nostro: perchè il dettaglio elevato del cliente corrisponde a meno del decoroso citato da Lucanoize prima. In questi casi, prima gli fai vedere cosa intendi tu per alto dettaglio, se lui ti dice che vuole quello insisti sulla tua cifra. Se ti dice che gli basta di meno, allora scendi anche tu. Non sarà un lavoro memorabile, ma se lo chiede il cliente la tua coscienza è a posto, il tuo fegato non si ingrossa, e il tempo risparmiato sarà dedicato ad altro. ;)

[ciciolo1974]

esiste anche un'altra possibilità...che il cliente stia facendo il 'furbo' e
in realtà non ci sia alcun preventivo da 400 euro :D

:D

Del tipo mi chiedi 800, io ho chi me lo fa a 400, me ne chiedi 600 e te ne do 500? :sofico:

[EsciSole]

Ed è per questo che probabilmente l' architetto (o la concorrenza in genere) può farlo ad un prezzo minore del tuo/nostro: perchè il dettaglio elevato del cliente corrisponde a meno del decoroso citato da Lucanoize prima. In questi casi, prima gli fai vedere cosa intendi tu per alto dettaglio, se lui ti dice che vuole quello insisti sulla tua cifra. Se ti dice che gli basta di meno, allora scendi anche tu. Non sarà un lavoro memorabile, ma se lo chiede il cliente la tua coscienza è a posto, il tuo fegato non si ingrossa, e il tempo risparmiato sarà dedicato ad altro. ;)

Certo, può starci questo discorso, però ne va anche della tua reputazione capisci. Se quel cliente farà vedere quei lavori, non faranno sicuramente una buona impressione a chi magari ne capirà qualcosina in più. E stai certo che il cliente mica gli spiegherà tutta la trafila della trattativa, perchè voleva per forza risparmiare. No affatto e tu sicuramente perderai un nuovo ipotetico cliente, perchè quei lavori, non gli saranno piaciuti sicuramente e penserà che sei un grafico dilettante.

Per fortuna c'è anche chi ne capisce e conosce il giusto prezzo e l'occhio di riguardo, perchè credimi negli 800€ richiesti, c'è un occhio di riguardo. Poi considera che io sono quel tipo, che aihmè, non riesco proprio a fare le cose "alla meglio". Se accettassi quel lavoro al suo prezzo, gli farei comuqnue un buon lavoro, perchè come dicevo pocanzi, proprio non riesco a lavorare alla meglio e quindi ci andrei solo a perdere in tutti i sensi, ed è meglio quindi perdere il lavoro credimi.

[EsciSole]

esiste anche un'altra possibilità...che il cliente stia facendo il 'furbo' e
in realtà non ci sia alcun preventivo da 400 euro :D

E' quello che ho pensato anche io e in tanti anni ne ho visti tanti di "furbetti". Ma ti pare che l'architetto gli abbia chiesto solo 400€ per un lavoro del genere? E chi è veramente robocop questo fantomatico architetto? :)

Quello per me, è semplicemente il costo che si è prefissato lui, senza ne capo e ne coda. Ma non c'è trippa per gatti.

[EsciSole]

si, una cosa del genere :D

Hehe.
800€ e ti ho già fatto un buon prezzo per chi realmente ne capisce.
Tutta la mobilia (cucina compresa) che poi avrebbe dovuto acquistare.
Fare ricerca, mandargli le foto, dopo la scelta modellarla, poi mandare tutti i link dei siti per acquistarla, perchè era molto impegnato con il lavoro e preferiva comprare tutto online.
Sanitari compresi.
Controsoffittatura particolari in tutti gli ambienti.

Questo è quello che ha chiesto.

Qua veramente il sole fa male a certe persone. :)
Più ci penso e più mi sembrano davvero troppo pochi 800€, altro che.

[ciciolo1974]

A questo punto, perso per perso, gli direi una cosa come
"So che quello che le dirò va contro i miei interessi, purtroppo
non posso competere in termini economici con il mio concorrente.
Quello che posso assicurarle sono la mia serietà e correttezza, e la garanzia
di un lavoro eseguito a regola d'arte...se anche l'altro le da tutto questo
ad un prezzo inferiore al mio, le consiglio, a malincuore, di rivolgersi a lui"

Ora...se l'altro esiste veramente, questo cliente l'hai perso per sempre...
se invece era solo un trucchetto per tirare sul prezzo, hai qualche speranza che, a distanza di
qualche giorno, ti richiami con qualche scusa tipo "non ci siamo accordati per la scadenza...
e io invece ne ho bisogno in tempi brevi...insomma qualcosa che ti faccia capire che lui alla fine è costretto a rivolgersi a te :D

Io farei così, ma non sono parte in causa, quindi non prenderlo come un consiglio, alla fine devi valutare tu cosa
sia meglio per te.

Quotone, é quello che farei anche io ;)

[Marci]

Buongiorno a tutti, premetto che mi rendo conto che sia un argomento delicato, in quanto sicuramente molti architetti che fanno anche rendering, non sono d'accordo.

Questo mio thread nasce da una spiacevole situazione creatasi in questi giorni. Vi spiego cercando di essere più breve possibile, perchè ce ne sarebbero di cose da dire.

Comunque, mi contatta un nuovo cliente chiedendomi un preventivo di alcuni rendering molto realistici di un interno.. soggiorno, 1 camera, cucina e 2 bagni, con tutti i dettagli e gli dovevo anche progettare di mia fantasia delle controsoffittature particolari in tutti gli ambienti e voleva assolutamente che i rendering finali sembrassero delle foto.

Gli dico che non ci sono problemi e gli spiego la notevole mole di lavoro che c'è da fare, dovendo iniziare il lavoro progettuale (modellazione) ovviamente da zero, fare ricerca sul mercato delle mobilia e modellarla perchè poi avrebbe dovuto acquistarla, sviluppare oltretutto di mia idea le controssofittature in tutti gli ambienti. Gli faccio un ottimo preventivo di 800€ e mi risponde che lo stesso architetto che ha disegnato l'edifico, gli ha chiesto "solo" 400€.

Da questa risposta nascono in me una serie di domande e premetto che non è la prima volta che capita purtroppo. Non capiscono, credono che con 4 click in 1/2 giorni fai tutto. Ma magari fosse cosi semplice, in questo caso ti chiederei la metà che ti ha chiesto l'architetto, ovvero solo 200€. :rolleyes:

Ma poi perchè contatti anche altri grafici? Ma come si fa a pensare di voler pagare ancora meno di 400€ un lavoro del genere? Ma è assurdo.

E qui nasce anche aihmè la domanda per la quale ho deciso di aprire questo thread, perchè sinceramente sono abbastanza stufo di questi architetti che si dilettano anche a fare rendering e rovinare il mercato dei grafici. Voglio dire... che ognuno faccia il suo mestiere. Tu fai l'architetto e i rendering lasciali fare ai grafici professionisti per cortesia.

Non solo è una sorta di rubalavoro, ma rovinano anche il mercato, perchè non avendo competenze nel settore, sparano prezzi a casaccio senza una minima logica e ovviamente poi la qualità (salvo qualche rarissimo caso che magari ha studiato professionalmente anche grafica), non potrà mai essere come quella di un grafico professionista che opera nel settore da 10/20 anni. Ho visto rendering di architetti che facevano davvero ridere i polli. Qualità e resa molto scarsa. Si vedeva proprio che non era la mano di un grafico professionista.

Purtroppo sono pochi i clienti che capiscono e riconoscono la qualità del lavoro altrui e che vogliono pagare il giusto che sia. Allora io vi dico che se volete pagare meno, o addirittura nulla, i rendering fateveli voi, oppure non fate mille richieste, perchè è una cosa normale che più c'è da fare e più il prezzo cresce. Caro cliente che mi hai contatto, sappi che per un lavoro del genere avrei anche potuto chiederti più di 1000€. E voi Egregi architetti, fateci la cortesia di lasciar fare a noi il nostro mestiere che i tempi già sono di per se duri. Penso che anche a voi, non farebbe affatto piacere se i grafici iniziassero a fare anche gli architetti, o no? Bene! Grazie davvero.

Io ti posso rispondere in questo modo;
sono architetto, nel nostro lavoro la produzione di render è ormai fondamentale perchè hanno preso il posto dei disegni a mano libera e sono di fondamentale importanza nella fase di progettazione per renderci conto degli effetti delle nostre scelte (colori, materiali, particolari, finiture ecc...) e pertanto è quantomeno logico che ci venga richiesto fin dall'università.
Ovviamente in uno studio di architettura, mentre si progetta, non ha senso prendere un "grafico" che se ne debba stare li seduto, giorno (e spesso anche notte) assieme al progettista e che stia li a continuare a fare e rifare immagini perdendo tempo a farsi spiegare ogni cambiamento da apportare, è molto più logico e semplice che il progettista stesso si faccia i suoi render con le idee che ha in testa.
Un altro grosso problema è che un grafico è appunto un grafico e non un tecnico e per tanto non molto avvezzo alla lettura di disegni tecnici, impiantistici, questioni strutturali, tecniche di vario genere ma anche semplicemente non è in grado di comprendere un'architettura come un architetto riesce a fare; le visualizzazioni architettoniche fatte da architetti io le riconosco subito perchè riescono a spiegare uno spazio e non sono piene di orpelli, oggetti e aggiunte varie che servono solo a distogliere dall'obiettivo principale di un render.
Un architetto produce progetti, parte integrante di questi progetti sono i disegni che negli ultimi anni sono diventati anche render, dov'è il problema?
Hai mai usato sofwtare come Revit ed Archicad? Beh, sono sofwtare su cui progetti direttamente e dai quali effettivamente riesci ad ottenere rendering senza dover aggiungere un passaggio, perchè mai si dovrebbe richiedere a qualcuno una cosa non necessaria?
Non penso che un architetto si metta a fare anche render per le pubblicità o o altro che esula dal suo ambito e per inciso, è pieno di annunci, soprattutto alle'stero, dove gli studi di architettura cercano renderisti con background architettonico perchè quelli che fanno solo render non son capaci di comprendere al volo il linguaggio di uno studio di progettazione per cui come vedi non è una questione italiana.
Dici tu stesso che ti han dato da "creare di fantasia" degli spazi, beh, in questo caso direi che il lavoro lo avresti rubato tu visto che non ne hai ne le competenze, ne i titoli legali per firmare un progetto, non pensi?
Questa mania della "settorializzazione" si ha solo in Italia, all'estero non ci sono caste, in UK (dove ero fino a poco tempo fa) i progetti li può fare pure il salumiere ma, guarda caso, gli architetti lavorano ed anche tanto, sarà forse per via della concorrenza? E magari del fatto che in Italia pur di risparmiare si chiederebbe veramente al salumiere di farti la casa?

[ciciolo1974]

Io ti posso rispondere in questo modo;
sono architetto, nel nostro lavoro la produzione di render è ormai fondamentale perchè hanno preso il posto dei disegni a mano libera e sono di fondamentale importanza nella fase di progettazione per renderci conto degli effetti delle nostre scelte (colori, materiali, particolari, finiture ecc...) e pertanto è quantomeno logico che ci venga richiesto fin dall'università.
Ovviamente in uno studio di architettura, mentre si progetta, non ha senso prendere un "grafico" che se ne debba stare li seduto, giorno (e spesso anche notte) assieme al progettista e che stia li a continuare a fare e rifare immagini perdendo tempo a farsi spiegare ogni cambiamento da apportare, è molto più logico e semplice che il progettista stesso si faccia i suoi render con le idee che ha in testa.
Un altro grosso problema è che un grafico è appunto un grafico e non un tecnico e per tanto non molto avvezzo alla lettura di disegni tecnici, impiantistici, questioni strutturali, tecniche di vario genere ma anche semplicemente non è in grado di comprendere un'architettura come un architetto riesce a fare; le visualizzazioni architettoniche fatte da architetti io le riconosco subito perchè riescono a spiegare uno spazio e non sono piene di orpelli, oggetti e aggiunte varie che servono solo a distogliere dall'obiettivo principale di un render.
Un architetto produce progetti, parte integrante di questi progetti sono i disegni che negli ultimi anni sono diventati anche render, dov'è il problema?
Hai mai usato sofwtare come Revit ed Archicad? Beh, sono sofwtare su cui progetti direttamente e dai quali effettivamente riesci ad ottenere rendering senza dover aggiungere un passaggio, perchè mai si dovrebbe richiedere a qualcuno una cosa non necessaria?
Non penso che un architetto si metta a fare anche render per le pubblicità o o altro che esula dal suo ambito e per inciso, è pieno di annunci, soprattutto alle'stero, dove gli studi di architettura cercano renderisti con background architettonico perchè quelli che fanno solo render non son capaci di comprendere al volo il linguaggio di uno studio di progettazione per cui come vedi non è una questione italiana.
Dici tu stesso che ti han dato da "creare di fantasia" degli spazi, beh, in questo caso direi che il lavoro lo avresti rubato tu visto che non ne hai ne le competenze, ne i titoli legali per firmare un progetto, non pensi?
Questa mania della "settorializzazione" si ha solo in Italia, all'estero non ci sono caste, in UK (dove ero fino a poco tempo fa) i progetti li può fare pure il salumiere ma, guarda caso, gli architetti lavorano ed anche tanto, sarà forse per via della concorrenza? E magari del fatto che in Italia pur di risparmiare si chiederebbe veramente al salumiere di farti la casa?

Quoto anche la punteggiatura, e mi permetto di alzarmi per 92 minuti di applausi.:)

[FirstDance]

Hehe.
800€ e ti ho già fatto un buon prezzo per chi realmente ne capisce.
Tutta la mobilia (cucina compresa) che poi avrebbe dovuto acquistare.
Fare ricerca, mandargli le foto, dopo la scelta modellarla, poi mandare tutti i link dei siti per acquistarla, perchè era molto impegnato con il lavoro e preferiva comprare tutto online.
Sanitari compresi.
Controsoffittatura particolari in tutti gli ambienti.

Questo è quello che ha chiesto.

Qua veramente il sole fa male a certe persone. :)
Più ci penso e più mi sembrano davvero troppo pochi 800€, altro che.


Ho quasi l'impressione che non ci capiamo.
Nessuno qui vuole dire che il tuo lavoro vale meno di 800 euro. Da quello che racconti di primo impatto avrei pensato che valesse anche di più.
La questione è sempre se c'è mercato per lavori costosi ma ben fatti o se invece quasi tutti si accontentano di lavori economici ma fatti male .
Se l'utente finale non se ne accorge, fa bene a risparmiare. Tu non puoi dire a un grafico di lavorare meglio e chiedere di più. Lui fa quello che gli pare e, scusa se lo ribadisco, non mi sembra faccia torto a nessuno. I clienti che vogliono la qualità verranno da te, mentre gli altri andranno da lui.
Ti dirò di più: molti clienti potrebbero rinunciare a farsi creare un modello se troppo costoso. Perciò la sovrapposizione di mercato non è così marcata, a mio avviso.
Non riesco a pensare che queste persone ti "rubino" il lavoro o siano scorretti.
Non è che se ti compri una 500 viene da te Montezemolo e si incazza perché le 500 rubano il mercato alle Ferrari e ti sta a spiegare che le 500 sono peggio delle Ferrari. Ho esagerato, ovvio, ma solo per spiegare il concetto.
Naturalmente stiamo escludendo tutti quei casi di competizione sleale: non pagare le tasse, usare prodotti crackati, etc.... casi di questo tipo ci sono in TUTTE le professioni; rovinano il mercato, certo, ma vale dappertutto. Non stiamo a considerarle, quindi, perché è un'emergenza globale.

[Marci]

Quoto anche la punteggiatura, e mi permetto di alzarmi per 92 minuti di applausi.:)

Grazie :)
Volevo aggiungere una cosa; il vero problema in Italia sono quelli che non hanno le competenze pratiche e legali ma progettano edifici per poi andare a farsi mettere la firma dal tecnico compiacente, mettendo a rischio l'incolumità dei cittadini e creando di fatto concorrenza sleale.
Per fortuna esiste un codice deontologico che dovrebbe permettere ad architetti ed ingegneri che firmano a tutto spiano di poter essere espulsi e resi inabili alla professione però purtroppo non viene quasi mai applicato.
E comunque:
Questi sono i render fatti da un architetto (http://issuu.com/ilm4rcio/docs/portfolio_mb_new?e=9928651/11969121) non è che per forza debbano essere di qualità scadente eh;)

Certo che se devi fare il "fotorendering" da allegare alla pratica edilizia per il tendone di fronte al bar di Ciccio sul lungomare e da consegnare in comune dopo due giorni non è che puoi metetrti a tirar fuori roba da Pixar, primo perché è inutile, poi perché comunque sarebbero tempo e soldi sprecati per una roba che ad andar bene verrà guardata da tre tecnici comunali per 5 minuti, giusto il tempo di apporre timbro e firma.
Ogni caso va valutato a se stante.

[Marci]

Hehe.
800€ e ti ho già fatto un buon prezzo per chi realmente ne capisce.
Tutta la mobilia (cucina compresa) che poi avrebbe dovuto acquistare.
Fare ricerca, mandargli le foto, dopo la scelta modellarla, poi mandare tutti i link dei siti per acquistarla, perchè era molto impegnato con il lavoro e preferiva comprare tutto online.
Sanitari compresi.
Controsoffittatura particolari in tutti gli ambienti.

Questo è quello che ha chiesto.

Qua veramente il sole fa male a certe persone. :)
Più ci penso e più mi sembrano davvero troppo pochi 800€, altro che.
Si ma perché un grafico dovrebbe fare sto lavoro?
Un architetto (o un geometra) hanno già il loro ber catalogo di fornitori ed imprese da cui possono ottenere ottimi sconti, conoscono già più o meno a memoria i prodotti con le loro qualità/problemi, ne hanno sicuramente già usati per cui conoscono anche tutte le problematiche annesse all'installazione ed alle tempistiche.
Idem per la controsoffittatura, dipende dal tipo di struttura, di materiali ecc...
Anche perché un tecnico ha anche un'assicurazione che copre in caso di errori, un grafico? E se il controsoffitto cade? E se non risponde alle richieste del cliente e questo fa causa per lavori non a regola d'arte(è una dicitura tecnica)?
Ma poi la parte tecnica? Per fare una cucina bisognerebbe conoscere anche il tipo di allacci e il sistema di tubature che passa nel muro.

P.S. dimenticavo, per creare una controsoffittatura bisogna fare una pratica in comune dove si dichiara che l'altezza minima dello spazio rimane entro i 2.70m da normativa, la firma il grafico?:fagiano:

[Marci]

il tuo discorso sui prezzi di mercato è corretto, in un mondo dove
tutti giocano con le stesse regole.
Se io vendo lo stesso bene ad un prezzo superiore
rispetto alla concorrenza, è giusto che i clienti vadano
dove è più conveniente per loro e di conseguenza, o io mi adeguo,
o esco dalla competizione.
Quando però ci sono differenze marcate io qualche dubbio me lo pongo.
Se lo stesso paio di scarpe lo trovo a 100 euro in un negozio e a 80 in un altro,
posso pensare ad una migliore gestione, che permette prezzi più bassi...
ma se le stesse scarpe le trovo a 40 o 50 euro, la cosa comincia a puzzarmi...
e qui i casi sono due, o chi le vende a 100 vuole guadagnarci più del consentito,
oppure è quello che le vende a 50 che magari con pratiche non proprio legali,
riesce a fare un prezzo così aggressivo.

Leggendo il tipo di lavoro che hanno proposto a escisole, ho provato anch'io a fare
un ipotetico preventivo e il risultato è che la mia richiesta non si discosterebbe di
molto dalla sua.
Ora, sicuramente non sono un guru, ma prima per passione e poi per lavoro, sono circa
20 anni che mi occupo di grafica 3d...sono discretamente veloce nella modellazione,
me la cavo con l'unwrapping e il texturing e non ho problemi a mettere su un setup luci e a
fare un render convincente...però la mole di lavoro è quella, ci vogliono tot ore, e
per starci dentro (pagando le tasse) non puoi scendere sotto una certa soglia di tariffa
oraria, altrimenti lavori in perdita.
Sempre nel caso specifico di questo progetto, l'unico punto dove si potrebbe limare per
abbassare il preventivo, sarebbe quello di usare delle librerie tipo quelle di evermotion,
e quindi evitarsi tutto il lavoro di creazione degli arredi e della mobilia...forse l'architetto
è riuscito a fare un prezzo così basso perchè pensa di usare quelle...

O forse eprchè basta usare Revit od Archicad, software che in genere un architetto usa quotidinamente e gia ha?:fagiano:
Magari lui per il committente si sta già occupando della pratica e la fattura sarà, mettiamo, sui 1.500€ per cui può benissimo permettersi di chiederne "solo" 400 per i render che poi magari saranno di qualità inferiori ma è sempre il solito discorso, serve una roba fotorealistica o no?
Perché spesso il cliente arriva e ti dice che vuole una foto, poi lo metti davanti ai costi ed alle tempistiche e di colpo si ridimensione; alla fine gli mostri il render fatto con Revit e per lui è pure troppo come qualità:D

Ragazzi, non perdete tempo a fare lavori non necessari di qualità non necessaria che spesso i clienti non sanno nemmeno cosa chiedono :asd:

Certo, può starci questo discorso, però ne va anche della tua reputazione capisci. Se quel cliente farà vedere quei lavori, non faranno sicuramente una buona impressione a chi magari ne capirà qualcosina in più. E stai certo che il cliente mica gli spiegherà tutta la trafila della trattativa, perchè voleva per forza risparmiare. No affatto e tu sicuramente perderai un nuovo ipotetico cliente, perchè quei lavori, non gli saranno piaciuti sicuramente e penserà che sei un grafico dilettante.

Per fortuna c'è anche chi ne capisce e conosce il giusto prezzo e l'occhio di riguardo, perchè credimi negli 800€ richiesti, c'è un occhio di riguardo. Poi considera che io sono quel tipo, che aihmè, non riesco proprio a fare le cose "alla meglio". Se accettassi quel lavoro al suo prezzo, gli farei comuqnue un buon lavoro, perchè come dicevo pocanzi, proprio non riesco a lavorare alla meglio e quindi ci andrei solo a perdere in tutti i sensi, ed è meglio quindi perdere il lavoro credimi.
Ma il cliente li farà vedere a chi? I committenti arrivano, vogliono il render, lo guardano 5 minuti, rompono le balle perché la sedia è li e non la, perché il colore della lampada è sbagliata e poi lo buttano nel cestino:D
Al massimo lo tengono e lo danno a Kabubu il muratore che viene a fare i lavori per fargli capire come van montati i pensili:D
Davvero, non perdete tempo, chiedetegli 400€ e fategli un lavoro da 400€ che è più contento e magari vi porta altri clienti:D
E' come se uno viene a chiedervi di tinteggiargli il garage e voi gli chiedete 20.000 per fare un'affresco quando pippo l'imbianchino se ne prende 2.000 per una mano di bianco; il risultato della scelta si può immaginare facilmente:D

@Dinofly
scusami se mi faccio gli affari tuoi, ma visto che qui, la maggior parte
di noi si è esposto raccontando esperienze personali e rendendo nota la propria professione,
puoi dirci in quale settore operi e se anche tu sei un libero professionista?

La mia curiosità deriva dalla tua opinione in merito a questo 'problema', e magari
può essere uno spunto interessante di discussione.

Per tornare al discorso del mercato, se io invece che spendere ogni anno migliaia di euro
in software e in corsi di aggiornamento e approfondimento, usassi torrent o emule
per procurarmi questo materiale, potrei tranquillamente dimezzare il prezzo...
ma questo non è il mercato...questa è una truffa...e questo modo di fare
è parecchio diffuso, perchè se segui un pò i forum dedicati alla grafica, sia italiani
che stranieri, ti rendi conto che chi lavora in modo onesto e corretto non potrà
mai competere con questi furbetti, a meno di comportarsi come loro e vivere
nell'illegalità.

Poi è sicuro che al cliente finale non frega nulla se hai 3dmax originale o tirato giù dal mulo,
e lui guarda solo il rapporto qualità/prezzo, ma ciò non toglie che questo modo di operare
sia da condannare, in termini legali, ed etici.

Mi piacerebbe conoscere la tua opinione in merito all'etica e all'onestà, come valori da
preservare, o se invece pensi che il 'il fine giustifica i mezzi' e quindi sia giusto
sfondare il mercato a qualsiasi costo.

Aldilà della pirateria, uno che fa solo render deve spendere soldi per corsi e software che gli permetteranno di guadagnare solo sui render; uno studio di architettura quei software generalmente li ha già e li usa anche per altro per cui, ammortizzata la spesa facendo pratiche e lavori di progettazione il render diventa solo guadagno in più su cui può permettersi di tirare il prezzo, tutto li.

[ciciolo1974]

@marci
non conosco revit o archicad, ma non mi pare abbiano strumenti
di modellazione e texturing avanzata alla pari di 3dmax c4d o altri prodotti
specifici. Se poi mi dici che ha tutto ciò che serve per creare
ad esempio, qualunque tipo di arredo, anche di una certa complessità,
ti credo.

Per il discorso della qualità dei render, probabilmente hai ragione,
ma la vediamo da punti di vista differenti.
Per un architetto il render è un complemento al proprio lavoro,
e la sua professionalità non viene messa in discussione per una
texture messa male o per un realismo approssimativo in quanto
tu vendi un progetto non il tuo talento di grafico.
Per noi invece il render è il fine ultimo, e anche un biglietto
da visita, e mi pare normale che cerchiamo una qualità che magari a te non interessa.

Che poi, questa qualità non venga richiesta o apprezzata è un altro paio di maniche,
però sinceramente se io sono in grado di fare un lavoro di qualità 8 e il cliente mi
chiede invece di portare la qualità a 5 per risparmiare...mi pare di essere un pilota
di F1 con un team manager che mi dice di non andare oltre i 100 all'ora altrimenti
consumo troppa benzina :D

Nel lavoro che faccio attualmente, la qualità è un parametro essenziale per rimanere nel mercato,
anzi c'è la spinta a migliorarsi sempre più a causa della forte concorrenza. Inoltre se non
si rispettano gli standard minimi, i tuoi bei render vengono bocciati senza tanti complimenti.

Forse per questo motivo non riesco ad essere imparziale, e non concepisco il fatto di lavorare
al di sotto delle proprie capacità perchè così il cliente spende meno ed è contento.

Probabilmente per questo -anche- motivo non lavori più in questa valle di lacrime. E se posso, anche io sto organizzando il grande salto...vi saprò dire :)

[Marci]

@marci
non conosco revit o archicad, ma non mi pare abbiano strumenti
di modellazione e texturing avanzata alla pari di 3dmax c4d o altri prodotti
specifici. Se poi mi dici che ha tutto ciò che serve per creare
ad esempio, qualunque tipo di arredo, anche di una certa complessità,
ti credo.

Per il discorso della qualità dei render, probabilmente hai ragione,
ma la vediamo da punti di vista differenti.
Per un architetto il render è un complemento al proprio lavoro,
e la sua professionalità non viene messa in discussione per una
texture messa male o per un realismo approssimativo in quanto
tu vendi un progetto non il tuo talento di grafico.
Per noi invece il render è il fine ultimo, e anche un biglietto
da visita, e mi pare normale che cerchiamo una qualità che magari a te non interessa.

Che poi, questa qualità non venga richiesta o apprezzata è un altro paio di maniche,
però sinceramente se io sono in grado di fare un lavoro di qualità 8 e il cliente mi
chiede invece di portare la qualità a 5 per risparmiare...mi pare di essere un pilota
di F1 con un team manager che mi dice di non andare oltre i 100 all'ora altrimenti
consumo troppa benzina :D

Nel lavoro che faccio attualmente, la qualità è un parametro essenziale per rimanere nel mercato,
anzi c'è la spinta a migliorarsi sempre più a causa della forte concorrenza. Inoltre se non
si rispettano gli standard minimi, i tuoi bei render vengono bocciati senza tanti complimenti.

Forse per questo motivo non riesco ad essere imparziale, e non concepisco il fatto di lavorare
al di sotto delle proprie capacità perchè così il cliente spende meno ed è contento.

In Revit progetti, disegni in 2d ed hai anche l'alzato (il modello) ed è tutto parametrico; hai le librerie che ti crei e modifichi a piacimento, hai i tabulati da usare per i computi (sempre dovuto ai modelli parametrici), hai la progettazione strutturale ed impiantistica e tutto quello che gira attorno ad un progetto nella sua complessità; alla fine però hai anche un modello 3d preciso da poter salvare in FBX ed aprire in 3Dsmax dove luce, ambiente e materiali sono già pronti ed importati al 100%.
Senza contare che Revit integra al suo interno una versione semplificata di Mental ray.
Basta una passata di Photoshop ed hai dei render degni di nota senza dover rimodellare tutto daccapo e potendo modificare al volo alla bisogna (metti che cambi il tipo di infissi, con un click da abaco ti cambia 200 finestre in un colpo solo e te le ritrovi sistemate nelle piante, nei prospetti, nelle sezioni e nel 3D).
Tanto di solito in uno studio di architettura si hanno almeno Revit/Archicad, Autocad e Photoshop che servono sempre.
Tornando alla qualità del render, una volta sono stato cazziato da un renderista perché continuava a dirmi che i miei render erano "vuoti", "poveri di contenuti" quando invece i miei capi mi cazziavano per il contrario e non volevano render "cinesi" (leggasi spazi pieni di cianfrusaglie, colori et simila" per cui bisogna sempre capire bene chi si ha di fronte perché per un architetto il massimo è una foto in bianco e nero di una stanza vuota con 2 persone in croce messe giusto per percepire meglio lo spazio che serve a spiegare l'architettura mentre per un cliente qualunque magari il massimo è vedere i tavolini apparecchiati con tanta roba in giro.

[ciciolo1974]

@ciciolo1974
si, l'ambiente che frequento adesso è differente, ma non è, ovviamente,
perfetto...c'è sempre il rovescio della medaglia e non vorrei aver dato
l'impressione di essere in una specie di Nirvana :D

La concorrenza è spietata, arriva da ogni angolo del pianeta e non è
sempre leale...ogni tanto capita che qualche furbo venga brutalmente
segato perchè non rispetta le regole...

PS ti auguro sinceramente di realizzare il tuo progetto.
E' bello vedere persone che hanno dei sogni...ma ancora più bello è vedere che essi si realizzano ;)

@Marci
stai parlando difficile, quindi perdonami ma ti faccio un'altra domanda :D
Se hai bisogno ad esempio di un particolare modello di poltrona in pelle con impunture a vista, riesci a fare tutto
con revit e archicad (ovviamente senza importare un modello esistente)?

PS con tutto il rispetto per Mental Ray che ha fatto la storia, penso che ad oggi ci siano motori di render di
qualità paragonabile e meno ostici da settare :)

PS2
ma tutti quei render fantastici che vedo su treddi.com o su altri forum...
mi pare di capire che in giro ci sono clienti che prediligono una certa qualità, anche se questa ha
un costo...

Grazie per il mio PS ;)

Rispondo io alla domanda per Marci: no, non puoi. Ma come diceva(mo) prima, a noialtri (siamo fighi, lo so :sofico: ) interessa di più lo spazio che non quello che c'è dentro. E quindi render diversi.
Per intenderci, Marci correggimi se sbaglio, questi sarebbero renders di architettura fatti da un architetto o su sua specifica indicazione.

http://s3.amazonaws.com/europaconcorsi/project_images/4873424/026_07_full.jpg
http://s3.amazonaws.com/europaconcorsi/project_images/4873432/026_08_full.jpg
http://s3.amazonaws.com/europaconcorsi/project_images/4873437/026_12A_full.jpg

Ovviamente, per il cliente che ha voluto ristrutturato il ristorante oltre al render per fare capire i nuovi volumi, ho preparato dei render con tavoli imbanditi e strabordanti ;)

PS: un collega ci raccontò di una volta che passò dal vecchio studio di berlino dove lavorava per salutare gli amici, e gli fecero vedere dei render per un concorso. Testuali parole "Ho strabuzzato gli occhi 3 volte. Quando li ho visti, quando mi hanno detto in quanto tempo sono stati fatti, e quando mi hanno detto il prezzo."
Quindi si, la qualità se serve si paga. E anche tanto ;)

[ciciolo1974]

@ciciolo1974

Ho visto i render che hai postato e...mi inchino :)

Pulizia, ottima scelta dell'illuminazione e inquadratura coinvolgente,
praticamente perfetti ;)

Indovinata anche la scelta del blur sulla persona che sale le scale
per evitare l'effetto 'bitmap' (mi pare di capire che non sia un modello 3d)

se posso chiedere...vray o altro? grazie :)


Alt, fermo!!! :D

Quelle sono foto (Simon Menges il fotografo) di un edificio esistente pubblicate su europaconcorsi.

http://divisare.com/projects/271585-Barozzi-Veiga-Philharmonic-Hall-Szczecin

Mammagara fosse roba mia:sofico:

Era per spiegare, una volta di più, che l'intento di un' architettura (riprodotta in foto o render) è quello di lasciarti :eek: e che quindi le immagini che la rappresentano non hanno bisogno di chissà quali elementi per riuscire nello scopo.

Se trovo un render fatto per un concorso, lo posto. Non per farci belli sia chiaro, solo per rinforzare la mia idea ;)

[ciciolo1974]

Senza nemmeno cliccarci, avevo già indovinato che si trattava del buon Alex Roman...meraviglia quel video...☺️

[Dinofly]

FA PREZZI RIDICOLI E ROVINA IL MERCATO.

Continua pure a dirlo ma non cambia la realtà.
Ti sembra ingiusto perché non lo capisci ma il mercato funziona così, e non hai alcuno strumento per proteggerti.

Fattene una ragione.

Tu hai scritto qui perché cercavi comprensione, non ti interessava il dibattito.
Per quanto riguarda il mio lavoro, non c'entra una mazza, basati su quello che scrivo.
In ogni caso lavoro ina società di consulenza (una delle big four)

[Marci]

@ciciolo1974

Ho visto i render che hai postato e...mi inchino :)

Pulizia, ottima scelta dell'illuminazione e inquadratura coinvolgente,
praticamente perfetti ;)

Indovinata anche la scelta del blur sulla persona che sale le scale
per evitare l'effetto 'bitmap' (mi pare di capire che non sia un modello 3d)

se posso chiedere...vray o altro? grazie :)
QUI (http://issuu.com/ilm4rcio/docs/portfolio_mb_new/1)
trovi render che vanno bene in ambito architettonico, fatti per studi di architettura e non per il cliente finale :)

[Marci]

funzionali, e alcuni anche molto piacevoli da vedere (ad es. pag. 38,61,65,66) :)

Grazie:)

Volevo aggiungere una cosa; quando ero a Londra mi è capitato di fare quattro chiacchiere con alcuni architetti titolari di studi molto importanti e tutti mi hanno detto la stessa cosa, mandano a fare i render a società che si trovano in Cina o in India perché costano molto meno!
Per cui ringraziate che in Italia si è ancora molto diffidenti riguardo ai mezzi telematici perché quando vi ritroverete come concorrente, al posto di un architetto che comunque i suoi costi li deve sostenere, una grossa società asiatica che ti propone lo stesso servizio con una qualità uguale o superiore a soli 200€ o meno li ci sarà da preoccuparsi davvero:muro:

[TheQ.]

Buongiorno a tutti, premetto che mi rendo conto che sia un argomento delicato, in quanto sicuramente molti architetti che fanno anche rendering, non sono d'accordo.
I rendering li fanno i grafici, gli architetti, gli ingegneri...e pure i cinesi.
In genere i cinesi li fanno a 500 euro, o 50 euro a tavola singola, mentre un architetto professionista od un grafico li fa sui 1000 euro.
Questo prima che il mercato esplodesse con la bolla del 2008 e del 2012
Il reddito medio della categoria degli architetti fino a 40 anni è meno di 1000 euro al mese (più o meno come quello degli ingegneri civili), solo che essendo molto a ribasso, per uno che ha uno stipendio decente ce ne sono molti che si portano a casa 300 euro al mese questo perchè con zero euro al mese uno cambia lavoro... ed infatti è pieno di architetti che dopo 5-10 anni di professione cambiano lavoro. Od entrano nel pubblico impiego od aprono negozi stanchi di pagare tasse fisse e non avere alcuna certezza (dovendosi tra l'altro occupare di progettazione, pubblicizzazione, lingue straniere, norme, concorsi, ecc...).
Inoltre causa crisi (ed abolizione dei tariffari minimi con la liberalizzazione Bersani di quei governi riformisti/liberisti del centro politico) siamo in un periodo dove prevale il rapporto velocità/costo invece che qualità/costo.
Dove per velocità la soglia massima è 3 giorni per far piante 2D, calcoli e rendering e il costo finisce sempre per essere al massimo a 1-1,5% del valore finale dell'opera.
Quindi per una casa da 150 mila euro, un architetto si prende sui 1000 euro.
Chi prende di più è molto fortunato, od ha parenti costruttori che investono denaro per realizzare immobili che vendono entro i 7 anni (con spese di IMU dal terzo anno in poi).



Gli dico che non ci sono problemi e gli spiego la notevole mole di lavoro che c'è da fare, dovendo iniziare il lavoro progettuale (modellazione) ovviamente da zero,...
Nell'attuale mercato libero (lodi ai liberalizzatori :D ) pronunciare al committente la parola "problemi" = perdere il lavoro.
Anche le spiegazioni sull'enorme mole di lavoro (magari dette solo per giustificare la richiesta di una paga leggermente superiore) vengono mal recepite. Conviene convertirle nel non dire niente e rinunciare a varie ore di sonno, rovinandosi così la salute.
Ben inteso, molti di coloro che hanno soldi per costruire case sono persone con immense fortune evase in qualche paradiso fiscale... ma sfruttando il fatto che l'economia italiana sta fallendo e sei tu ad aver bisogno di lavorare e non loro che prendono interi stipendi coi soli interessi da depositi bancari ed azioni, ti riducono la retribuzione ai minimi di decenza e sussistenza rispetto al costo della vita.
Tutto ciò fa si che ci sia una riserva infinita di persone che se la passano male ed accettano anche condizioni di retribuzione indecentemente basse (una volta ho visto una neolaureata che non trovava lavoro che si era proposta di far rendering per 5 euro a veduta!!!).


E qui nasce anche aihmè la domanda per la quale ho deciso di aprire questo thread, perchè sinceramente sono abbastanza stufo di questi architetti che si dilettano anche a fare rendering e rovinare il mercato dei grafici. Voglio dire... che ognuno faccia il suo mestiere. Tu fai l'architetto e i rendering lasciali fare ai grafici professionisti per cortesia.

Ideale: mercato libero, i professionisti fanno il prezzo commisurato alla creazione di studi professionali ove lavorano insieme ingegneri che fanno i calcoli della struttura, termotecnici che si dedicano all'aspetto impiantistico, architetti e grafico/disegnatore.
Reale: il geometra fa tutti i lavori sopra detti, eccettuato che metter le firme per la consegna di calcoli sturtturali per edifici superiori al terzo piano per cui è richiesto un ing.civile.
Su un valore dell'opera di X, come già detto le retribuzioni che comunque dipendono molto dall'area geografica e dal gulo del professionista (conoscenze), va un 1% a chi crea l'architettura ed un 1% a chi la calcola (per farti un esempio per i calcoli dell'intervento d'espansione dell'aereoporto di Venezia, un lavoro da decine di milioni di valore, che verrà costruito nel 2017 la società che ha ottenuto il lavoro ha chiesto solo 5-6 mila euro!!!!).
Poi un 10% va in oneri di urbanizzazione ed un'altra percentuale in tasse IMU.
Aggiungici gli stipendi per gli operai/ditta costruttore e materiali e ti renderai conto che l'unica via per aumentare le retribuzioni dei singoli in un mercato asfittico è quella di ridurre il numero di soggetti che intervengono a parità di costo di realizzazione.
Non a caso spesso i costruttori delle ditte di costruzioni hanno la moglie o parenti agenti immobiliari.
Il problema è quindi a monte: la casa è un bene di prima necessità col valore di un bene di lusso (per 150 mila euro infatti ti puoi permettere anche un ferrari).
L'impoverimento della popolazione con stipendi sempre più bassi e la mancata sicurezza di un lavoro per i 35 anni a seguire portano le persone a non investire per costruirsi una casa, col risultato che i prezzi vanno al ribasso.
Il cataclisma ci sarà quando con la rivalutazione dei valori immobiliari con la riforma del catasto succederà che il valore degli immobili per il calcolo delle tasse sarà superiore al valore degli immobili fatto dal mercato di chi compra le case (valore crollato di un 25% in Italia dal 2008 e per certe zone americane del 99,9%, vedi Detroit dove le case costano 1 dollaro l'una).



Allora io vi dico che se volete pagare meno, o addirittura nulla, i rendering fateveli voi, oppure non fate mille richieste, perchè è una cosa normale che più c'è da fare e più il prezzo cresce. Caro cliente che mi hai contatto, sappi che per un lavoro del genere avrei anche potuto chiederti più di 1000€. E voi Egregi architetti, fateci la cortesia di lasciar fare a noi il nostro mestiere che i tempi già sono di per se duri. Penso che anche a voi, non farebbe affatto piacere se i grafici iniziassero a fare anche gli architetti, o no? Bene! Grazie davvero.
L'altro problema è questo.
La società negli anni '90 è andata sempre più verso l'ultra-specializzazione, per cui c'era l'ing. l'archi il grafico, ecc... ed ogni singola figura professionale aveva il suo flusso di cassa mensile che gli permetteva di vivere (quando non c'era il CAD le case costavano meno e gli studi si potevano permettere persino dei geometri per fare i disegni a matita!!!).
Ora che l'economia è in fase calante (il 50% della ricchezza è in mano ad un 1% della popolazione che non la investe per economia reale come creare negozi, costruire case, aprire aziende, ecc...) ed i costi in fase crescente (esaurimento delle fonti fossili provoca ondate di rialzo dei costi di produzione, trasformazione e trasporto...ovvero e non solo dell'energia), si tenderà sempre più verso l'unione di più discipline nella stessa figura professionale, in modo tale da ricavare più lavoro dalla medesima paga, per ovviare al problema che le retribuzioni vanno sempre più a ribasso.
Risolvere questi problemi richiede scelte nette in ambiti politici ed economici.
I politici degli ultimi 20 anni non ci pensano minimamente di risolvere tutto questo, perchè rientrano nell'1% di committenti che ne trae vantaggio raschiando il fondo del barile.
In effetti mi rammarica dirti che il futuro più probabile per l'Italia è simile alle favelas brasiliane, con grossi centri ricchi e delle periferie ultra-povere.

[AceGranger]

già, è una gioia per gli occhi...e anche un pò di invidia per un talento così grande :)

rispetto per Alex Roman, ho comprato pure il suo libro dedicato a quel progetto, c'è il talento, c'è bravura, c'è tutto, MA, ci ha messo un anno e mezzo per farlo.... in rete si trovano molti bellissimi render, ma per molti di quelli le tempistiche che ci stanno dietro non sono per nulla compatibili con la normale situazione italiana...

QUI (http://issuu.com/ilm4rcio/docs/portfolio_mb_new/1)
trovi render che vanno bene in ambito architettonico, fatti per studi di architettura e non per il cliente finale :)

Marci è il tuo Portfolio ? stazione di servizio Agip in piazzale accursio a Milano, avrai mica fatto il laboratorio di Postiglione/Dolce :D ?

[ciciolo1974]

I rendering li fanno i grafici, gli architetti, gli ingegneri...e pure i cinesi.
In genere i cinesi li fanno a 500 euro, o 50 euro a tavola singola, mentre un architetto professionista od un grafico li fa sui 1000 euro.
Questo prima che il mercato esplodesse con la bolla del 2008 e del 2012
Il reddito medio della categoria degli architetti fino a 40 anni è meno di 1000 euro al mese (più o meno come quello degli ingegneri civili), solo che essendo molto a ribasso, per uno che ha uno stipendio decente ce ne sono molti che si portano a casa 300 euro al mese questo perchè con zero euro al mese uno cambia lavoro... ed infatti è pieno di architetti che dopo 5-10 anni di professione cambiano lavoro. Od entrano nel pubblico impiego od aprono negozi stanchi di pagare tasse fisse e non avere alcuna certezza (dovendosi tra l'altro occupare di progettazione, pubblicizzazione, lingue straniere, norme, concorsi, ecc...).
Inoltre causa crisi (ed abolizione dei tariffari minimi con la liberalizzazione Bersani di quei governi riformisti/liberisti del centro politico) siamo in un periodo dove prevale il rapporto velocità/costo invece che qualità/costo.
Dove per velocità la soglia massima è 3 giorni per far piante 2D, calcoli e rendering e il costo finisce sempre per essere al massimo a 1-1,5% del valore finale dell'opera.
Quindi per una casa da 150 mila euro, un architetto si prende sui 1000 euro.
Chi prende di più è molto fortunato, od ha parenti costruttori che investono denaro per realizzare immobili che vendono entro i 7 anni (con spese di IMU dal terzo anno in poi).



Nell'attuale mercato libero (lodi ai liberalizzatori :D ) pronunciare al committente la parola "problemi" = perdere il lavoro.
Anche le spiegazioni sull'enorme mole di lavoro (magari dette solo per giustificare la richiesta di una paga leggermente superiore) vengono mal recepite. Conviene convertirle nel non dire niente e rinunciare a varie ore di sonno, rovinandosi così la salute.
Ben inteso, molti di coloro che hanno soldi per costruire case sono persone con immense fortune evase in qualche paradiso fiscale... ma sfruttando il fatto che l'economia italiana sta fallendo e sei tu ad aver bisogno di lavorare e non loro che prendono interi stipendi coi soli interessi da depositi bancari ed azioni, ti riducono la retribuzione ai minimi di decenza e sussistenza rispetto al costo della vita.
Tutto ciò fa si che ci sia una riserva infinita di persone che se la passano male ed accettano anche condizioni di retribuzione indecentemente basse (una volta ho visto una neolaureata che non trovava lavoro che si era proposta di far rendering per 5 euro a veduta!!!).


Ideale: mercato libero, i professionisti fanno il prezzo commisurato alla creazione di studi professionali ove lavorano insieme ingegneri che fanno i calcoli della struttura, termotecnici che si dedicano all'aspetto impiantistico, architetti e grafico/disegnatore.
Reale: il geometra fa tutti i lavori sopra detti, eccettuato che metter le firme per la consegna di calcoli sturtturali per edifici superiori al terzo piano per cui è richiesto un ing.civile.
Su un valore dell'opera di X, come già detto le retribuzioni che comunque dipendono molto dall'area geografica e dal gulo del professionista (conoscenze), va un 1% a chi crea l'architettura ed un 1% a chi la calcola (per farti un esempio per i calcoli dell'intervento d'espansione dell'aereoporto di Venezia, un lavoro da decine di milioni di valore, che verrà costruito nel 2017 la società che ha ottenuto il lavoro ha chiesto solo 5-6 mila euro!!!!).
Poi un 10% va in oneri di urbanizzazione ed un'altra percentuale in tasse IMU.
Aggiungici gli stipendi per gli operai/ditta costruttore e materiali e ti renderai conto che l'unica via per aumentare le retribuzioni dei singoli in un mercato asfittico è quella di ridurre il numero di soggetti che intervengono a parità di costo di realizzazione.
Non a caso spesso i costruttori delle ditte di costruzioni hanno la moglie o parenti agenti immobiliari.
Il problema è quindi a monte: la casa è un bene di prima necessità col valore di un bene di lusso (per 150 mila euro infatti ti puoi permettere anche un ferrari).
L'impoverimento della popolazione con stipendi sempre più bassi e la mancata sicurezza di un lavoro per i 35 anni a seguire portano le persone a non investire per costruirsi una casa, col risultato che i prezzi vanno al ribasso.
Il cataclisma ci sarà quando con la rivalutazione dei valori immobiliari con la riforma del catasto succederà che il valore degli immobili per il calcolo delle tasse sarà superiore al valore degli immobili fatto dal mercato di chi compra le case (valore crollato di un 25% in Italia dal 2008 e per certe zone americane del 99,9%, vedi Detroit dove le case costano 1 dollaro l'una).



L'altro problema è questo.
La società negli anni '90 è andata sempre più verso l'ultra-specializzazione, per cui c'era l'ing. l'archi il grafico, ecc... ed ogni singola figura professionale aveva il suo flusso di cassa mensile che gli permetteva di vivere (quando non c'era il CAD le case costavano meno e gli studi si potevano permettere persino dei geometri per fare i disegni a matita!!!).
Ora che l'economia è in fase calante (il 50% della ricchezza è in mano ad un 1% della popolazione che non la investe per economia reale come creare negozi, costruire case, aprire aziende, ecc...) ed i costi in fase crescente (esaurimento delle fonti fossili provoca ondate di rialzo dei costi di produzione, trasformazione e trasporto...ovvero e non solo dell'energia), si tenderà sempre più verso l'unione di più discipline nella stessa figura professionale, in modo tale da ricavare più lavoro dalla medesima paga, per ovviare al problema che le retribuzioni vanno sempre più a ribasso.
Risolvere questi problemi richiede scelte nette in ambiti politici ed economici.
I politici degli ultimi 20 anni non ci pensano minimamente di risolvere tutto questo, perchè rientrano nell'1% di committenti che ne trae vantaggio raschiando il fondo del barile.
In effetti mi rammarica dirti che il futuro più probabile per l'Italia è simile alle favelas brasiliane, con grossi centri ricchi e delle periferie ultra-povere.

Vangelo (ahinoi):(

[Marci]

rispetto per Alex Roman, ho comprato pure il suo libro dedicato a quel progetto, c'è il talento, c'è bravura, c'è tutto, MA, ci ha messo un anno e mezzo per farlo.... in rete si trovano molti bellissimi render, ma per molti di quelli le tempistiche che ci stanno dietro non sono per nulla compatibili con la normale situazione italiana...



Marci è il tuo Portfolio ? stazione di servizio Agip in piazzale accursio a Milano, avrai mica fatto il laboratorio di Postiglione/Dolce :D ?
Si, è il mio, però quel progetto è fatto nell'ambito del corso post laurea di New entertainment design al Polidesign.

[AceGranger]

Si, è il mio, però quel progetto è fatto nell'ambito del corso post laurea di New entertainment design al Polidesign.

ah ok, no perchè quella stazione è stato il soggetto per svariati laboratori di quei docenti.

[Marci]

ah ok, no perchè quella stazione è stato il soggetto per svariati laboratori di quei docenti.
È soggetto di svariati laboratorio in tutto il Poli ed è davvero ub peccato sia ancora in quelle condizioni.

[sauro82]

Quoto tutto quello scritto da Marci e pure quello scritto da TheQ.

L'autore del topic forse non si rende conto che eccetto il render, considerato come lavoro e risultato finale (immagine da consegnare al cliente), tutto il resto (progettazione) è di competenza di un architetto.

Si dice spesso che gli architetti vogliono fare i grafici (non nego che a volte è vero), ma non il contrario. E il primo post è l'esempio.

Non ho nulla contro EsciSole e i grafici in generale (anche perchè lavoro con grafici tutti i giorni), ma se loro ci indicano come "rubalavoro", devono anche pensare a cosa fanno loro.

Sulla questione economica, devo dire che 400 euro sembra essere un prezzo troppo basso. Un architetto sa quanto lavoro di progettazione ci sia dietro alle immagini presentate al cliente, considerando soprattutto che si parte da carta bianca. Purtroppo in Italia bisogna considerare anche l'area geografica. Alcuni miei colleghi del sud fanno preventivi con prezzi che qui non mi sognerei mai di offrire (manco le spese mi pago :stordita: ) e a volte fanno fatica ad essere pagati.


PS Saluto il collega Marci. Erano secoli che non entravo nella sezione. :D Anzi, in realtà, ero proprio latitante dal forum hwu :stordita: :fagiano:

[TheQ.]

Esco un po' del discorso visto il crollo delle borse mondiali di oggi.
La bolla speculativa sugli immobili segue la bolla del PIL delle economie, tanto che la crisi del 2008 e quella cinese del 2015 (sperando che non scoppi proprio quest'anno) portano con se un mercato immobiliare inflazionato rispetto al costo della vita di chi dovrebbe comprarsi casa od avviare attività.
Negli anni '80 chi investiva 30 milioni di lire (15 mila euro) per comprare casa (prezzi reali) a causa dell'inflazione della moneta debole si ritrovava dopo 10 anni ad avere un capitale immobile, ma rivalutato.
Per questo per esempio case che hanno avuto una vita media di 30 anni, hanno vissuto almeno 3 crisi immobiliari, con prezzi inesorabilmente crollati...ma poi risaliti e riattualizzati al costo della vita.
Il problema più del perdurare del bene e della svalutazione è il dover avere un'attività continuativa negli anni (aka lavoro stipendiato ogni mese :read: ) che ti permetta di pagare le tasse correlate ad un immobile.
Negli anni 80-90, ovvero nell'era pre-autocad o pre-CAD :doh: in generale, tutti gli studi di progettazione (architettura o ingegneria) si potevano permettere il tipico designer addetto alla stesura dei disegni su carta 2D o 3D con la teoria delle ombre (la versione preistorica di un rendering).
Quindi con una progettazione + lenta degli immobili nel guadagno saltava fuori uno stipendio anche per il geometra che faceva i disegni al parallelografo, con prezzi degli immobili più accessibili alle tasche degli italiani dei prezzi delle case di oggi :mbe: :confused:
E' pur vero che oneri primari e secondari di urbanizzazione non c'erano (un 10% del valore) od erano ridotti. L'IVA era una tassa più bassa. L'ICI era correlata all'Irpef e non si pagava per chi costruiva (invece l'IMU non si paga per solo i primi 3 anni laddove in media ci sono aree che richiedono 7 anni per vendere un immobile).
Ma il problema fondamentale è che dagli anni '90 una specie di concorrenti al mondo dell'edilizia è nato (i figli di Kiozappa, kyosakis per gli amici) ed ha convinto sempre più persone con denaro che non si dovesse investire in immobili, bensì in prodotti finanziari o simili.
La differenza è devastante perchè per far una casa: paghi tanto e subito ed otieni una rendita nel tempo, devi romperti le balle con permessi e carte, e devi controllare l'impresa costruttrice che non ti freghi.
Con un investimento finanziario basta una telefonata da casa, guadagni più che ad avviare negozi o aziende, e puoi farlo seduto comodamente da casa... quanto meno finchè non perdi tutto in una bolla speculativa di quello pseudo-schema ponzi che sono le borse di investimento.

Il problema di molti settori privi di investimenti (e col cacchio che arrivano investimenti se si fanno riforme... visto come sono precari ingegneri civili, designer e architetti dovrebbero arrivare miliardi ogni giorno...ed invece no) è proprio questo sportamento del baricentro culturale su come investire in modo sano.
Questo aprirebbe un discorso ancor più ampio ed ancor più OT, ma mi fermo qui.

[Marci]

Investire nel mattone non è sempre un modo sano perché non puoi vendere case su case. All'estero avere una casa propria è l'eccezione e guarda caso hanno meno problemi che in Italia

[TheQ.]

All'estero avere una casa propria è l'eccezione e guarda caso hanno meno problemi che in Italia
Ti dirò, a meno che uno non viva sotto i ponti, cosa molto probabile con gli stipendi che pure l'ONU dà ai giovani (http://www.huffingtonpost.it/2015/08/11/stagista-onu-dorme-in-tenda_n_7971518.html) :D chiunque non viva in casa propria, se è in affitto, vive in una seconda casa, costruita da qualcuno: privato, azienda, fondazione immobiliare costituita da + individui. Quindi l'affermazione che fai nega se stessa :read:
L'Italia non è la nazione col maggior numero di seconde case. Alcune statistiche danno in testa Grecia, Polonia e Turchia... altre dicono che pure i tedeschi hanno un numero di seconde case superiore agli italiani, il che è ovvio perchè a redditi superiori e pari costo della vita corrisponde una maggiore capacità d'acquisto, anche di beni con prezzi di lusso (100-300 mila euro come una ferrari). Non è un caso che gli anni di crisi dell'edilizia in Germania siano stati solo il 2008 ed il 2012, mentre in Italia siano stati dal 2008 al 2015.

In finanza si parla di differenziare gli investimenti per ridurre il rischio, ma si spinge la gente ad investire solo nella finanza, col risultato che quando c'è una crisi, si scopre che tutte le azioni di tutto il mercato crollano (chi più, chi meno, chi esce proprio dalle contrattazioni), rendendo vano il mantra che differenziando si riduca il rischio.
Gli investitori veri invece differenziano anche fra settori, finanziario, edilizia, creazione di attività economiche, creazione di rendite (agricoltura, energie rinnovabili, ecc...). Nel 2010 investivano nel fotovoltaico visto il bonus del Conto Energia pagato con la tariffa A3 (per esempio c'erano i cacciatori di tetti che arrivavano dalla Germania pur di costruire impianti FV in Italia investendo X e ricavando il 10-15% per 20 anni).
In Italia manca del tutto la cultura di cosa significhi investire sin dal medio investitore che usufruisce dei pochi posti fissi a stipendio mensile rimasti, fino al ricco manager che specula sul lavoro (quindi sugli stipendi e sulla capacità d'acquisto delle generazioni future), sulle tasse/detrazioni, sulla corruzione, sulle norme ambientali, ecc...

[Marci]

Ti dirò, a meno che uno non viva sotto i ponti, cosa molto probabile con gli stipendi che pure l'ONU dà ai giovani (http://www.huffingtonpost.it/2015/08/11/stagista-onu-dorme-in-tenda_n_7971518.html) :D chiunque non viva in casa propria, se è in affitto, vive in una seconda casa, costruita da qualcuno: privato, azienda, fondazione immobiliare costituita da + individui. Quindi l'affermazione che fai nega se stessa :read:
L'Italia non è la nazione col maggior numero di seconde case. Alcune statistiche danno in testa Grecia, Polonia e Turchia... altre dicono che pure i tedeschi hanno un numero di seconde case superiore agli italiani, il che è ovvio perchè a redditi superiori e pari costo della vita corrisponde una maggiore capacità d'acquisto, anche di beni con prezzi di lusso (100-300 mila euro come una ferrari). Non è un caso che gli anni di crisi dell'edilizia in Germania siano stati solo il 2008 ed il 2012, mentre in Italia siano stati dal 2008 al 2015.

In finanza si parla di differenziare gli investimenti per ridurre il rischio, ma si spinge la gente ad investire solo nella finanza, col risultato che quando c'è una crisi, si scopre che tutte le azioni di tutto il mercato crollano (chi più, chi meno, chi esce proprio dalle contrattazioni), rendendo vano il mantra che differenziando si riduca il rischio.
Gli investitori veri invece differenziano anche fra settori, finanziario, edilizia, creazione di attività economiche, creazione di rendite (agricoltura, energie rinnovabili, ecc...). Nel 2010 investivano nel fotovoltaico visto il bonus del Conto Energia pagato con la tariffa A3 (per esempio c'erano i cacciatori di tetti che arrivavano dalla Germania pur di costruire impianti FV in Italia investendo X e ricavando il 10-15% per 20 anni).
In Italia manca del tutto la cultura di cosa significhi investire sin dal medio investitore che usufruisce dei pochi posti fissi a stipendio mensile rimasti, fino al ricco manager che specula sul lavoro (quindi sugli stipendi e sulla capacità d'acquisto delle generazioni future), sulle tasse/detrazioni, sulla corruzione, sulle norme ambientali, ecc...
Non è detto che siano seconde case, spesso sono i costruttori stessi ad affittare oppure sobo di holding che hanno migliaia di appartamenti.

[TheQ.]

Non è detto che siano seconde case, spesso sono i costruttori stessi ad affittare oppure sobo di holding che hanno migliaia di appartamenti.
quindi sono seconde case :read:

[Marci]

quindi sono seconde case :read:
È un pelo diverso, una cosa è il signor Rossi che ha la seconda casa al mare e dicide di affittarla o, magari, di venderla quando si scoccia/ha bisogno di soldi ed innesca tutto quel mercato che abbiamo in Italia che è fermo e non produce lavoro per progettisti ed affini. Un altro è la società di investimenti che decide di costruire 10 palazzine per un totale di 10.000 alloggi, tutti da dare in gestione ad agenzie per essere affittate; in questo caso dove sta la "prima casa"? Sono paragoni che non hanno senso.
Fuori dall'Italia spesso la cultura del "la casa di proprietà per ogni famiglia" non esiste proprio e nel bene o nel male i risultati sono diversi (e a me non piacciono perché o sei ricco, molto ricco, o non hai nulla e rischi sempre di finire in mezzo ad una strada)

[Dinofly]

Esco un po' del discorso visto il crollo delle borse mondiali di oggi.
La bolla speculativa sugli immobili segue la bolla del PIL delle economie, tanto che la crisi del 2008 e quella cinese del 2015 (sperando che non scoppi proprio quest'anno) portano con se un mercato immobiliare inflazionato rispetto al costo della vita di chi dovrebbe comprarsi casa od avviare attività.
Negli anni '80 chi investiva 30 milioni di lire (15 mila euro) per comprare casa (prezzi reali) a causa dell'inflazione della moneta debole si ritrovava dopo 10 anni ad avere un capitale immobile, ma rivalutato.
Per questo per esempio case che hanno avuto una vita media di 30 anni, hanno vissuto almeno 3 crisi immobiliari, con prezzi inesorabilmente crollati...ma poi risaliti e riattualizzati al costo della vita.
Il problema più del perdurare del bene e della svalutazione è il dover avere un'attività continuativa negli anni (aka lavoro stipendiato ogni mese :read: ) che ti permetta di pagare le tasse correlate ad un immobile.
Negli anni 80-90, ovvero nell'era pre-autocad o pre-CAD :doh: in generale, tutti gli studi di progettazione (architettura o ingegneria) si potevano permettere il tipico designer addetto alla stesura dei disegni su carta 2D o 3D con la teoria delle ombre (la versione preistorica di un rendering).
Quindi con una progettazione + lenta degli immobili nel guadagno saltava fuori uno stipendio anche per il geometra che faceva i disegni al parallelografo, con prezzi degli immobili più accessibili alle tasche degli italiani dei prezzi delle case di oggi :mbe: :confused:
E' pur vero che oneri primari e secondari di urbanizzazione non c'erano (un 10% del valore) od erano ridotti. L'IVA era una tassa più bassa. L'ICI era correlata all'Irpef e non si pagava per chi costruiva (invece l'IMU non si paga per solo i primi 3 anni laddove in media ci sono aree che richiedono 7 anni per vendere un immobile).
Ma il problema fondamentale è che dagli anni '90 una specie di concorrenti al mondo dell'edilizia è nato (i figli di Kiozappa, kyosakis per gli amici) ed ha convinto sempre più persone con denaro che non si dovesse investire in immobili, bensì in prodotti finanziari o simili.
La differenza è devastante perchè per far una casa: paghi tanto e subito ed otieni una rendita nel tempo, devi romperti le balle con permessi e carte, e devi controllare l'impresa costruttrice che non ti freghi.
Con un investimento finanziario basta una telefonata da casa, guadagni più che ad avviare negozi o aziende, e puoi farlo seduto comodamente da casa... quanto meno finchè non perdi tutto in una bolla speculativa di quello pseudo-schema ponzi che sono le borse di investimento.

Il problema di molti settori privi di investimenti (e col cacchio che arrivano investimenti se si fanno riforme... visto come sono precari ingegneri civili, designer e architetti dovrebbero arrivare miliardi ogni giorno...ed invece no) è proprio questo sportamento del baricentro culturale su come investire in modo sano.
Questo aprirebbe un discorso ancor più ampio ed ancor più OT, ma mi fermo qui.
Mai vista una tale concentrazione di castronerie economiche :asd:

In finanza si parla di differenziare gli investimenti per ridurre il rischio, ma si spinge la gente ad investire solo nella finanza, col risultato che quando c'è una crisi, si scopre che tutte le azioni di tutto il mercato crollano (chi più, chi meno, chi esce proprio dalle contrattazioni), rendendo vano il mantra che differenziando si riduca il rischio.
Scusa ma cosa ti spinge a parlare di cose che non conosci e non capisci?