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Ripercorriamo le tappe della carriera di Yanis Varoufakis, da docente a collaboratore di Valve fino a Ministro delle Finanze della Grecia in uno dei periodi in assoluto più delicati per l'economia occidentale e l'Eurozona.

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Costui è certamente uno che ha una enorme competenza e grande intelligenza.
Al di là dei fatti politici e degli schieramenti sarebbe stupido negare l'evidenza.

La questione greca purtroppo per lui e per molti è ben più complessa e anche molto più tosta da sbrogliare. In sostanza una quest economica ampiamente più tosta che non è detto sia possibile risolvere allo stato attuale..

Certo la sua visione della situazione in chiave marxista-utopistica di certo non è la più indicata.
la mia idea su di lui è che per la questione greca era decisamente il cavallo sbagliato.

" i titoli free-to-play Valve non riescono ancora a superare quelli della concorrenza, e basti pensare al divario che sussiste in termini di fatturato tra Dota 2 e League of Legends."


Nessuno si aspetta che Dota2 possa chiudere il gap con LOL così in fretta, ma Dota2 genera comunque incassi ed è in espansione. Parlare di insuccesso come fate voi è assolutamente ridicolo, Dota2 è uno dei pochi titoli f2p che funzionano e crescono ed è il solo MOBA concorrente a LOL (HotS è ancora giovane e Smite vivacchia ma non spopola, il resto è morto o sulla via del tramonto)
Quanto agli fps, i titoli Valve combinati sono tra i più popolati del loro genere nel panorama multiplayer.

Costui è certamente uno che ha una enorme competenza e grande intelligenza.
Al di là dei fatti politici e degli schieramenti sarebbe stupido negare l'evidenza.

La questione greca purtroppo per lui e per molti è ben più complessa e anche molto più tosta da sbrogliare. In sostanza una quest economica ampiamente più tosta che non è detto sia possibile risolvere allo stato attuale..

Certo la sua visione della situazione in chiave marxista-utopistica di certo non è la più indicata.
la mia idea su di lui è che per la questione greca era decisamente il cavallo sbagliato.

Marxista utopica?
Ma ti pare normale che ad un paese in recessione da sette anni gli si impone di aumentare l'iva?
Varoufakis ha ragione, su tutta la linea. :fagiano:
Il bello è che l'IMF ha ammesso che il debito è insostenibile..ma si badi bene, mica perchè hanno cannato ricetta..no, perchè il governo Tsipras non ha fatto le riforme nei cinque mesi di governo..ridicoli, buffoni della peggiore specie. :asd:
https://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2015/cr15186.pdf

Marxista utopica?
Ma ti pare normale che ad un paese in recessione da sette anni gli si impone di aumentare l'iva?
Varoufakis ha ragione, su tutta la linea. :fagiano:
Il bello è che l'IMF ha ammesso che il debito è insostenibile..ma si badi bene, mica perchè hanno cannato ricetta..no, perchè il governo Tsipras non ha fatto le riforme nei cinque mesi di governo..ridicoli, buffoni della peggiore specie. :asd:
https://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2015/cr15186.pdf

Vero ma nei fatti i greci sono ormai costretti a scegliere di che morte morire: strangolati lentamente o con un deciso colpo in testa. Sempre lì sono diretti.

Marxista utopica?
Ma ti pare normale che ad un paese in recessione da sette anni gli si impone di aumentare l'iva?
Varoufakis ha ragione, su tutta la linea. :fagiano:
Il bello è che l'IMF ha ammesso che il debito è insostenibile..ma si badi bene, mica perchè hanno cannato ricetta..no, perchè il governo Tsipras non ha fatto le riforme nei cinque mesi di governo..ridicoli, buffoni della peggiore specie. :asd:
https://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2015/cr15186.pdf

il fatto è che è bello tenere l'iva bassa , dare trasporto pubblico quasi gratuito , togliere il ticket sanitario , assumere nel pubblico come da noi negli anni 50-70 , non supportare lo sviluppo industriale però ad un certo punto i soldi finisco e cominci a fare debiti
dopo è ancora più facile dire non possiamo più ripagare i debiti meglio se ce li annullate e ci fate ancora dei prestiti cosi continuiamo cosi finché non finiamo anche i soldi che ci avete appena dato
e quando non ti danno i prestiti che hai chiesto promettendo che avresti fatto qualcosa per tagliare le spese piangi e dici che è colpa della germania che sono cattivi

la ricetta per la grecia io non la so però di sicuro non è condonando i debiti che si può risollevare il paese dato che una volta posso condonarteli però dopo i soldi non te li presto più invece con un debito gli altri stati sono costretti ad aiutare la grecia per cercare di riportare a casa i soldi prestati , quindi un annullamento del debito greco porterà più problemi che soluzioni

Vero ma nei fatti i greci sono ormai costretti a scegliere di che morte morire: strangolati lentamente o con un deciso colpo in testa. Sempre lì sono diretti.

La Grecia a 250mld di debiti, la metà di quanto la sola Germania ha speso per salvare le sue banche. Se tutti i debiti pubblici statali dell'area euro venissero convogliati in uno unico federale (Cosa che andava fatta prima di creare una moneta unica come fecero alla nascita degli USA, 10 anni prima della nascita del Dollaro) quello greco corrisponderebbe a solo il 2%. Il problema che tale debito statale è proprio l'arma che la Germania usa per tranne vantaggio economico per i propri cittadini. Sono i tedeschi, e non i greci, a vivere sopra le proprie possibilità, sfruttando le economie più piccole e/o emergenti dell'area euro. Se elimini questa arma unendo il debito pubblico, migliori la situazione economica a decine di paesi, ma la Germania (e in parte l'Olanda) avranno nel medio termine un crack finanziario. La Merkel fa solo gli interessi del suo paese, non dell'Europa.

accostare il fallimento (perche' di tale si tratta, a conti fatti) delle idee economiche in valve a una possibile soluzione all'economia greca e' assolutamente riduttivo, soprattutto perche' valve in ogni caso ha un sistema chiuso e controllato a far da paracadute, la politica economica mondiale invece non lo e'.
Varoufakis e' un furbone, ha provato il colpo di teatro inventandosi teorie strampalate che accademicamente possono anche essere oggetto di interessanti studi ma nella pratica si e' semplicemente fatto ridere dietro, trascinandosi dietro un giovane leader che ancora non ho capito se e' un criminale o un sognatore decisamente babbo. Fatto sta che il primo appena ha sentito puzza di bruciato e' scappato a gambe le vate, il secondo ha convinto il suo popolo a dire no a una proposta per accettarne subito dopo una ancora peggiore.
Una roba talmente triste che pensare alla semplice incompetenza diventa quasi difficile.

Tutto il mondo si regge sul debito, e il debito ormai si regge sulla fiducia, l'idea di "far saltare il banco" e' lontanamente pensabile solo per chi non ha bisogno di finanziarsi dall'estero ma da qui a praticarla... Figuriamoci poi farlo usando la grecia, che produce turismo e qualche oliva. Il debito e' sostenibilissimo a patto di riforme, una lama a doppio taglio che permette pero' alla grecia di rimanere a giocare al tavolo dei grandi, una grecia che altrimenti da sola sarebbe praticamente una grande sardegna ma ben piu' arretrata (mai stati in sardegna? Penso alle zone sperdute dell'entroterra sardo dove c'e' il nulla... Ecco, uguale). Il problema e' che i greci se lo sono dimenticati e pretendono che gli si regalino valanghe di soldi, sostenuti da qualche populista o da qualche benpensante che di economia capisce ben poco.

il fatto è che è bello tenere l'iva bassa , dare trasporto pubblico quasi gratuito , togliere il ticket sanitario , assumere nel pubblico come da noi negli anni 50-70 , non supportare lo sviluppo industriale però ad un certo punto i soldi finisco e cominci a fare debiti
dopo è ancora più facile dire non possiamo più ripagare i debiti meglio se ce li annullate e ci fate ancora dei prestiti cosi continuiamo cosi finché non finiamo anche i soldi che ci avete appena dato
e quando non ti danno i prestiti che hai chiesto promettendo che avresti fatto qualcosa per tagliare le spese piangi e dici che è colpa della germania che sono cattivi

THIS.

La verità nuda e cruda è che la grecia ha ben radicata la versione potenziata di quel che si definisce "mentalità italiota" di quelle brutte.

Evasione fiscale alle stelle, carrozzoni titanici sperpera denaro tra esercito e pubblica amministrazione, pensioni a cazz-de-can.
Insomma tutta la merda che ha quasi tirato sul fondo pure noi.. ci siamo salvati per poco e sputando sangue.

Per loro però è molto molto più grave, non si è intervenuti quando si doveva e tsipras è stato l'ennesimo buffone che li ha presi per il culo.
Adesso i creditori vogliono i soldi promessi altrimenti chiudono i rubinetti e ciao grecia.
Default, crisi totale e guerra civile.

La colpa è dei greci e dei loro governi. Inutilie prendersela coi creditori.

Il più grande cialtrone -insieme al suo "amico" tsipras- dalla caduta del muro a oggi.

La domanda che nessuno si pone è : ma la grecia è stata governata bene PRIMA di tutto questo disastro? NO. Lo stato sperperava l'80% in pil in P.A. C'è da chiarire bene che la Grecia non produce nulla, non ha economia .. è ovvio che anche 10 euro per loro sono troppi.

Il resto della retorica anti-tedesca si riassume così: voi votate con il culo e ve la prendete con chi vota con la testa (vi ricordo che noi abbiamo mandato iva zanicchi, mastella e salvini a tutelare I NOSTRI interessi).

La Grecia a 250mld di debiti, la metà di quanto la sola Germania ha speso per salvare le sue banche. Se tutti i debiti pubblici statali dell'area euro venissero convogliati in uno unico federale (Cosa che andava fatta prima di creare una moneta unica come fecero alla nascita degli USA, 10 anni prima della nascita del Dollaro) quello greco corrisponderebbe a solo il 2%. Il problema che tale debito statale è proprio l'arma che la Germania usa per tranne vantaggio economico per i propri cittadini. Sono i tedeschi, e non i greci, a vivere sopra le proprie possibilità, sfruttando le economie più piccole e/o emergenti dell'area euro. Se elimini questa arma unendo il debito pubblico, migliori la situazione economica a decine di paesi, ma la Germania (e in parte l'Olanda) avranno nel medio termine un crack finanziario. La Merkel fa solo gli interessi del suo paese, non dell'Europa.

Il commento più sensato tra tutti... La questione della crisi greca è molto più complessa di quanto si voglia far credere alla gente comune, ed ha radici profonde che arrivano agli anni del trattato di Maastricht che ha stravolto le basi fondanti dell'Unione. Infatti con Maastricht è stato gettato alle ortiche l'approccio costituzionale/legislativo all'Unione, ovvero di arrivarci con adeguamenti legislativi degli ordinamenti dei Paesi membri per poi procedere gradualmente ad una unione monetaria, per arrivare direttamente alla moneta unica.
Il problema è tutto li.. si è capovolto il ragionamento: adottare subito una moneta unica ( che non significa assolutamente una mera somma delle economie dei Paesi membri ) per adeguare le singole economie statali obbligando, riguardo a quelle più deboli o con il debito più elevato, a seguire quelle più forti. Non solo... Fondata la BCE questa è stata posta sotto il controllo e gli eventuali veti di Strasburgo, negando quindi la piena autonomia di stampare moneta quando ce ne fosse bisogno ( la mossa del " Quantitative Easing di Draghi ha creato parecchi mal di pancia ai tedeschi ).
Viste queste premesse e considerando che alla fine degli anni '80 e primi anni '90 la Grecia era considerata dalla Banca Mondiale ancora un Paese in via di sviluppo ( si proprio così ), questa non doveva assolutamente entrare nell'Euro nel gruppo dei primi Paesi... Ma la finanza tedesca e francese pensarono invece di sfruttare la debolezza economica greca e la sua arretratezza istituzionale, per finanziare a tassi agevolatissimi il debito greco senza nessun controllo. Esatto senza nessun controllo perché, chi si ricorderà bene cosa accadde in Italia nel 1994/95 per finanziare l'entrata nell'Euro ( ISI, poi diventata ICI, prelievo forzoso nei conti correnti, aumento di accise e di aliquote di tasse ), stento davvero a credere che i bilanci greci non siano stati revisionati attentamente come quelli nostri del tempo.
Ma oramai la frittata è stata fatta e, se tutto andrà bene, i problemi saranno spostati solamente di qualche anno prima che riesplodano... e non solo in Grecia!!
Ricordatevi che quest'approccio finanziario/monetario ha partorito mostruosità mai viste prima come il " Fiscal Compact " con le sue clausole di salvaguardia, che ha obbligato gli Stati membri con i debiti più alti rispetto al PIL, Italia in testa, ad inserire in Costituzione il pareggio di bilancio... Sostanzialmente non abbiamo più autonomia di politica economica e di investimento ( basti pensare alle decine di MLD di Euro che i comuni non possono toccare perché iscritti come avanzo primario nel bilancio nazionale e soggetto quindi al regime di " Fiscal Compact " ).
Ma tutto ciò non viene più denunciato da nessuno, è dato per scontato, ed è merito di persone come Varoufakis ( al di là del colore politico e di ideologie ) aver sollevato agli occhi di tutti gli attori internazionali cosa è stato fatto nel nome e negli interessi di una moneta unica che non ha più nessun vantaggio da offrire ai cittadini... Solamente austerità economica che ha finito di deprimere solamente le singole economie statali già stressate dalla crisi finanziaria del 2007/2008.

THIS.

La verità nuda e cruda è che la grecia ha ben radicata la versione potenziata di quel che si definisce "mentalità italiota" di quelle brutte.

Evasione fiscale alle stelle, carrozzoni titanici sperpera denaro tra esercito e pubblica amministrazione, pensioni a cazz-de-can.
Insomma tutta la merda che ha quasi tirato sul fondo pure noi.. ci siamo salvati per poco e sputando sangue.

Per loro però è molto molto più grave, non si è intervenuti quando si doveva e tsipras è stato l'ennesimo buffone che li ha presi per il culo.
Adesso i creditori vogliono i soldi promessi altrimenti chiudono i rubinetti e ciao grecia.
Default, crisi totale e guerra civile.

La colpa è dei greci e dei loro governi. Inutilie prendersela coi creditori.

La colpa è anche dei creditori... Se io BCE/FMI/Banca Mondiale/UE so che non ti puoi permettere una moneta come l'Euro perché ti farebbe esplodere con i debiti, non ti ci faccio entrare... Punto!! Tutti noi siamo liberi di chiedere un prestito, un fido o un mutuo in banca, ma se non siamo super blindati con garanzie di prim'ordine non ci verrà concesso nulla!! La reputazione della Grecia era nota da tempo, ma si è insistito fino all'ultimo nel prestare denaro per tenerla nell'area Euro... Ed ecco i risultati...

Il più grande cialtrone -insieme al suo "amico" tsipras- dalla caduta del muro a oggi.

La domanda che nessuno si pone è : ma la grecia è stata governata bene PRIMA di tutto questo disastro? NO. Lo stato sperperava l'80% in pil in P.A. C'è da chiarire bene che la Grecia non produce nulla, non ha economia .. è ovvio che anche 10 euro per loro sono troppi.

Il resto della retorica anti-tedesca si riassume così: voi votate con il culo e ve la prendete con chi vota con la testa (vi ricordo che noi abbiamo mandato iva zanicchi, mastella e salvini a tutelare I NOSTRI interessi).

E allora perché la Germania e la Francia hanno premuto fino all'ultimo per farla entrare nell'Euro nel gruppo dei primi?? Perché? A questo non si risponde... Perché fino al 2010 nessuno, NESSUNO, nell'Eurogruppo si è accorto che i bilanci erano palesemente truccati? Forse perché Commerzbank e Deutche Bank avevano interessi particolari nel finanziare il debito greco?

Non cambiare discorso. RISPONDI ALLA MIA DOMANDA: La colpa del malgoverno greco , degli sperperi, della criminialità e corruzione dilagante, evasione ai limiti del folle, pensioni assurde etc. sono delle banche francesi e tedesche? O forse al popolo faceva comodo?

Austerity è sinonimo di "hai fattto una vita sopra le tue possibilità , adesso devi stringere la cinghia perché non è sostenibile e non hai più soldi".

Non mi rivolgo a te in particolare , ma com'era ? L'ignoranza è forza. Pensare che anche solo qualcuno ci possa guadagnare con una catastrofe umanitaria greca è pura ignoranza. Di quelli che pensano che stampando soldi ("sovranità monetaria" ) si possano risolvere i problemi di un paese.

I Greci hanno il 100% della responsabilità. Pensarla diversamente significa fare del complottismo. Nessuno in europa ha da guadagnarci in una simile situazione.

Ti ho risposto.... ( a proposito cambia tono... )... Nessuno può obbligare nessuno, in ambito di diritto internazionale, ad intraprendere determinate politiche... Nessuno!!

Nell'Euro, per tua informazione, si entra aderendo ad un trattato che impone determinate condizioni, non solo econometriche.... Ed è facoltà della Commissione Europea, dell'Eurogruppo e del Consiglio Europeo di accettare o meno un Paese nell'Eurozona. Quindi c'è una richiesta di adesione che deve essere vagliata... Diciamo che sulla Grecia, al tempo, si sono chiusi tutti e due gli occhi, tutte e due le orecchie e ci si è tappati pure il naso!!
Altrimenti spiegami perché Paesi come la Polonia, che potevano vantare da subito una economia molto più forte e dinamica di quella greca come produzione industriale ed estensione di mercato, hanno dovuto fare anticamera per anni?
Non ti pare un controsenso?

Non cambiare discorso. RISPONDI ALLA MIA DOMANDA: La colpa del malgoverno greco , degli sperperi, della criminialità e corruzione dilagante, evasione ai limiti del folle, pensioni assurde etc. sono delle banche francesi e tedesche? O forse al popolo faceva comodo?

Austerity è sinonimo di "hai fattto una vita sopra le tue possibilità , adesso devi stringere la cinghia perché non è sostenibile e non hai più soldi".

Non mi rivolgo a te in particolare , ma com'era ? L'ignoranza è forza. Pensare che anche solo qualcuno ci possa guadagnare con una catastrofe umanitaria greca è pura ignoranza. Di quelli che pensano che stampando soldi ("sovranità monetaria" ) si possano risolvere i problemi di un paese.

I Greci hanno il 100% della responsabilità. Pensarla diversamente significa fare del complottismo. Nessuno in europa ha da guadagnarci in una simile situazione.

Complottiamo è una parola che la lascio volentieri ai giornaletti e a certa stampa...
In Europa Germania e Francia già ci hanno guadagnato con la Grecia con la politica dei tassi d'interesse sul debito... Strumento noto da tempo nella finanza mondiale e generalmente usato per dare spunto ai rendimenti.
Ti è chiaro questo? Lo sai come funziona il " Fondo Salva Stati EFSF "? Lo sai che il 90% dei soldi prestati sono di proprietà delle banche e non dei rispettivi tesori dei Paesi creditori?

A proposito di " ignoranza "?

Non cambiare discorso. RISPONDI ALLA MIA DOMANDA: La colpa del malgoverno greco , degli sperperi, della criminalità e corruzione dilagante, evasione ai limiti del folle, pensioni assurde etc. sono delle banche francesi e tedesche? O forse al popolo faceva comodo?

Austerity è sinonimo di "hai fattto una vita sopra le tue possibilità , adesso devi stringere la cinghia perché non è sostenibile e non hai più soldi".

Non mi rivolgo a te in particolare , ma com'era ? L'ignoranza è forza. Pensare che anche solo qualcuno ci possa guadagnare con una catastrofe umanitaria greca è pura ignoranza. Di quelli che pensano che stampando soldi ("sovranità monetaria" ) si possano risolvere i problemi di un paese.

I Greci hanno il 100% della responsabilità. Pensarla diversamente significa fare del complottismo. Nessuno in europa ha da guadagnarci in una simile situazione.

E proprio per questo che la Germania voleva la Grecia nell'Euro, conoscevano la loro reputazione, e l'hanno sfruttata. La reputazione Greca teneva gli interessi del debito alti, mentre quelli della Germania sono praticamente a 0 o negativi. Quindi la Germania si è indebitata con interessi a 0 o addirittura guadagnandoci e nello stesso tempo investiva negli interessi greci con interessi alti. Perdurare la crisi greca non fa che giovare a questo trucchetto aumentando continuamente lo spread fra titoli tedeschi e Grecia agevolando sempre di più la finanza Tedesca e peggiorando quella Greca, ora anche se la Grecia dovesse fallire e la Germania perdere tutti gli 80mld di credito che ha nei confronti della Grecia è sempre molto meno di quello che ha incassato con gli interessi negli ultimi 10 anni, per non parlare dei vantaggi dati dall'avere interessi propri negativi causati dalla stessa crisi. E' per questo che ora si parla di possibile Grexit, ormai i paesi che volevano sfruttarla c'hanno guadagnato a sufficienza quindi può essere anche scaricata...
In ogni caso per la Grecia che esca o non esca dall'Euro la situazione è tragica, i vantaggi di una uscita verrebbero solo dall' esportazioni, ma la Grecia è un paese importatore...
E se la Grecia dovesse andare in default, per pagare il debito verranno pignorate fette di territorio, alla fine la Grecia sparirà o rimarrà solo Atene e l'area intorno senza l'acropoli, tutto il resto se lo distribuiranno i creditori

La Grecia a 250mld di debiti, la metà di quanto la sola Germania ha speso per salvare le sue banche. Se tutti i debiti pubblici statali dell'area euro venissero convogliati in uno unico federale (Cosa che andava fatta prima di creare una moneta unica come fecero alla nascita degli USA, 10 anni prima della nascita del Dollaro) quello greco corrisponderebbe a solo il 2%. Il problema che tale debito statale è proprio l'arma che la Germania usa per tranne vantaggio economico per i propri cittadini. Sono i tedeschi, e non i greci, a vivere sopra le proprie possibilità, sfruttando le economie più piccole e/o emergenti dell'area euro. Se elimini questa arma unendo il debito pubblico, migliori la situazione economica a decine di paesi, ma la Germania (e in parte l'Olanda) avranno nel medio termine un crack finanziario. La Merkel fa solo gli interessi del suo paese, non dell'Europa.

e cosi crei una regione a base assistenzialista : non produce niente e consuma senza pensare al domani dicendo tanto poi la germania paga per noi
sugli stati uniti la questione è molto diversa : loro non hanno un debito statale ma calcolano solo quello dei cittadini , per loro un comune può andare in fallimento ed essere acquisito da privati se avessimo fatto come loro adesso potremmo vendere la grecia e i suoi cittadini a qualche azienda privata

il fatto è che è bello tenere l'iva bassa , dare trasporto pubblico quasi gratuito , togliere il ticket sanitario , assumere nel pubblico come da noi negli anni 50-70 , non supportare lo sviluppo industriale però ad un certo punto i soldi finisco e cominci a fare debiti
dopo è ancora più facile dire non possiamo più ripagare i debiti meglio se ce li annullate e ci fate ancora dei prestiti cosi continuiamo cosi finché non finiamo anche i soldi che ci avete appena dato
e quando non ti danno i prestiti che hai chiesto promettendo che avresti fatto qualcosa per tagliare le spese piangi e dici che è colpa della germania che sono cattivi

la ricetta per la grecia io non la so però di sicuro non è condonando i debiti che si può risollevare il paese dato che una volta posso condonarteli però dopo i soldi non te li presto più invece con un debito gli altri stati sono costretti ad aiutare la grecia per cercare di riportare a casa i soldi prestati , quindi un annullamento del debito greco porterà più problemi che soluzioni

Guarda che a chiedere un altro taglio corposo del debito greco è il Fondo Monetario Internazionale, dicendo che è insostenibile..se lo dicono loro c'è da fidarsi ..il pdf è in inglese ma di facilissima lettura. :D
Sui dipendenti pubblici..ne hanno licenziati o prepensionati circa un terzo...ovviamente non è servito a niente, perchè i consumi interni si sono ridotti di quasi il 40%, mandando il pil sotto il 25% dal picco del 2007, polverizzando le imprese e le attività economiche del piccolo paese ellenico.
E il FMI che dice?
Che l'avanzo primario di 3,5 punti nel 2018 è irrealistico..insomma, siamo alla follia più totale, altro che Varoufakis.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/15/history-lessons-for-euro-debtors/

E allora perché la Germania e la Francia hanno premuto fino all'ultimo per farla entrare nell'Euro nel gruppo dei primi?? Perché? A questo non si risponde... Perché fino al 2010 nessuno, NESSUNO, nell'Eurogruppo si è accorto che i bilanci erano palesemente truccati? Forse perché Commerzbank e Deutche Bank avevano interessi particolari nel finanziare il debito greco?

Il debito greco era mascherato, e la Grecia è storicamente parte dell'Europa.

Fai complottismo, i creditori saranno anche avvoltoi ma quando fai debiti con certe persone devi prendertela solo con te stesso.

La Grecia è uno stato di pensionati, lavoratori in nero, evasori fiscali e dipendenti della pubblica amministrazione, e per decenni è stata amministrata da gente che ha sperperato in lungo e in largo. Uno stato che ha solo spese e nessuna entrata. Si meritano tutto quello che gli sta accadendo e anche peggio.

Negli ultimi 8 anni hanno avuto l'acqua alla gola ma hanno forse fatto qualcosa di tangibile? Le pensioni a 55 anni sono ancora lì.
Magari ha ragione la Francia a pensare che è il caso di staccare la spina a questo macchina ingloba denaro chiamata Grecia e lasciarla andare alla deriva.

Ti ho risposto.... ( a proposito cambia tono... )... Nessuno può obbligare nessuno, in ambito di diritto internazionale, ad intraprendere determinate politiche... Nessuno!!

Nell'Euro, per tua informazione, si entra aderendo ad un trattato che impone determinate condizioni, non solo econometriche.... Ed è facoltà della Commissione Europea, dell'Eurogruppo e del Consiglio Europeo di accettare o meno un Paese nell'Eurozona.

Giustamente, se tu hai 3 materie sotto e ti promuovo in quarta superiore ALLORA hai il diritto di non studiare più. E' colpa dei prof. che ti hanno promosso e non del bambino che non studia secondo questa logica (tutto sommato, potrebbe essere anche colpa dei prof, ma non nel modo in cui la intendi tu)
Il fatto che abbiano mentito sui conti e non abbiano preso in seria considerazione tutti gli avvertimenti successivi, il fatto che sicuramente i governi greci precedenti erano a consocenza del disastro etc.. beh, è colpa dell'Europa forse?. In un certo senso si: non bisognava dare fiducia alla Grecia infatti. Ma essere un paese non meritevole di fiducia è colpa di chi quella fiducia , nonostante tutto, te la da?
Comunque la lezione è stata imparata bene, basta guardare l'Ucraina.

Ti è chiaro questo? Lo sai come funziona il " Fondo Salva Stati EFSF "? Lo sai che il 90% dei soldi prestati sono di proprietà delle banche e non dei rispettivi tesori dei Paesi creditori?

Di chi sono i soldi che ogni stato europeo fa confluire dentro la Eu stessa?Di chi sono i soldi delle banche e perché la BCE ha potuto stampare centinaia di miliardi di carta straccia senza creare una super inflazione?
E perché in Italia ,nonostante un debito molto maggiore negli ultimi 60 anni e attualmente infinitamente superiore a quello greco , è stato possibile emettere titoli sicuri e con buona resa? (e lo è tutt'ora) Lascia stare i vecchi S&P (ormai in sede europea non più indicativi come una volta) e valuta la realtà dei fatti.


E proprio per questo che la Germania voleva la Grecia nell'Euro, conoscevano la loro reputazione, e l'hanno sfruttata. La reputazione Greca teneva gli interessi del debito alti, mentre quelli della Germania sono praticamente a 0 o negativi. Quindi la Germania si è indebitata con interessi a 0 o addirittura guadagnandoci e nello stesso tempo investiva negli interessi greci con interessi alti. Perdurare la crisi greca non fa che giovare a questo trucchetto aumentando continuamente lo spread fra titoli tedeschi e Grecia agevolando sempre di più la finanza Tedesca e peggiorando quella Greca, ora anche se la Grecia dovesse fallire e la Germania perdere tutti gli 80mld di credito che ha nei confronti della Grecia è sempre molto meno di quello che ha incassato con gli interessi negli ultimi 10 anni, per non parlare dei vantaggi dati dall'avere interessi propri negativi causati dalla stessa crisi. E' per questo che ora si parla di possibile Grexit, ormai i paesi che volevano sfruttarla c'hanno guadagnato a sufficienza quindi può essere anche scaricata...


Basta fare un confronto fra soldi fra tutti i soldi stampati per coprire per 5 anni la grecia, i soldi continuamente persi sui mercati finanziari, una guerra speculativa nel 2010 e il disastro dell'altro giorno per capire che questo discorso semplicemente non rispecchia la realtà dei fatti ma è una analisi superficiale della cosa.

In un paniere finanziario , i titoli ad alto rischio NON SONO MAI TITOLI DI STATO, che invece vengono usati per bilanciare il paniere stesso verso il sicuro.
Anzi, sono stati i governi greci a essere MALIZIOSI dicendosi "ma si , la nostra situazione fa schifo ma chi se ne frega? Tanto la UE deve coprire". Poi hanno inscenato tutto questo teatrino delle povere vittime quando hanno visto che i tedeschi se ne fottevano anche a costo di rimetterci 60 miliardi DEI LORO CONTRIBUENTI. Chiariamoci: ne sono usciti con le ossa rotte i greci.Anche il protagonista del nostro articolo si è dovuto dimmettere perché in europa "nessuno voleva più parlare con un dilettante del genere". I risultati parlano di un disastro politico enorme.

Tutti questi soldi usati dalla EU per coprire la Grecia potevano essere usati per altro, per un rilancio economico o per nuovi progetti. Invece sono stati usati per coprire banche greche, cioè per coprie un paese che -come emerge anche dal tuo pensiero- non meritava fiducia in prima battuta.

spero non risulti offensivo quanto scritto finora. :)

La colpa è anche dei creditori... Se io BCE/FMI/Banca Mondiale/UE so che non ti puoi permettere una moneta come l'Euro perché ti farebbe esplodere con i debiti, non ti ci faccio entrare... Punto!! Tutti noi siamo liberi di chiedere un prestito, un fido o un mutuo in banca, ma se non siamo super blindati con garanzie di prim'ordine non ci verrà concesso nulla!! La reputazione della Grecia era nota da tempo, ma si è insistito fino all'ultimo nel prestare denaro per tenerla nell'area Euro... Ed ecco i risultati...

E allora perché la Germania e la Francia hanno premuto fino all'ultimo per farla entrare nell'Euro nel gruppo dei primi?? Perché? A questo non si risponde... Perché fino al 2010 nessuno, NESSUNO, nell'Eurogruppo si è accorto che i bilanci erano palesemente truccati? Forse perché Commerzbank e Deutche Bank avevano interessi particolari nel finanziare il debito greco?

Guarda questo lo prendo per buono.
E ammetto di non essere molto saldo su questioni economiche a livello internzazionale, quindi sinceramente non mi esprimo perchè non ho idea.

Io penso che in quel periodo c'era da una parte una gran voglia ti tirare dentro gente per "fare l'europa" e dall'altra tanta voglia di entrare da parte dei paesi più poveri immaginandosi chissà che vantaggi..
La grecia ha presentato i conti e quelli li hanno presi per buoni.. come hanno fatto con noi del resto.

Se tutto questo sia stato per noi bene o male non ho idea.. perchè non ho idea di come sarebbe andato avanti il sistema italia da solo.
Di certo adesso la gatta da pelare è notevole.. perchè nessuno ha idea di cosa accade se un paese esce dalla coalizione.. o meglio lo sanno: chi esce viene inchiappettato e chi resta... PURE.
Bella fregatura.

e cosi crei una regione a base assistenzialista : non produce niente e consuma senza pensare al domani dicendo tanto poi la germania paga per noi

Ma cosa dici! quale sarebbe l'"assistenza" ricevuta dalla Germania, i soldi spesi sono serviti per nazionalizzare il debito greco che era in mano a banche private francesi e tedesche, la grecia è i suoi cittadini non hanno ricevuto un centesimo di aiuto, anzi solo licenziamenti, riduzioni delle pensioni e conseguente crollo dell'occupazione e quindi dei consumi

sugli stati uniti la questione è molto diversa : loro non hanno un debito statale ma calcolano solo quello dei cittadini , per loro un comune può andare in fallimento ed essere acquisito da privati se avessimo fatto come loro adesso potremmo vendere la grecia e i suoi cittadini a qualche azienda privata
Mischi le pere con le mele. I Comuni in tutto il mondo non possono fare direttamente debito pubblico, ma solo privato, cioè chiedono un prestito alle banche private, il discorso che i creditori possono prendersi il comune vale in linea teorica anche in Europa, ma generalmente lo stato centrale ci mette il suo pagandogli i debiti o parti di essi, aggravando in questo caso il debito pubblico nazionale. Debito pubblico che è presente anche negli USA, come in tutti i sistemi monetari riconosciuti. Per creare il dollaro devi cmq creare debito altrimenti non puoi creare nuova moneta. Il Debito pubblico USA attualmente è di circa 20'000 miliardi $.

In ogni caso se la Grecia fallisse verrebbero messe all'asta fette di territorio, monumenti ecc ecc

Il debito greco era mascherato, e la Grecia è storicamente parte dell'Europa.

Fai complottismo, i creditori saranno anche avvoltoi ma quando fai debiti con certe persone devi prendertela solo con te stesso.

La Grecia è uno stato di pensionati, lavoratori in nero, evasori fiscali e dipendenti della pubblica amministrazione, e per decenni è stata amministrata da gente che ha sperperato in lungo e in largo. Uno stato che ha solo spese e nessuna entrata. Si meritano tutto quello che gli sta accadendo e anche peggio.

Negli ultimi 8 anni hanno avuto l'acqua alla gola ma hanno forse fatto qualcosa di tangibile? Le pensioni a 55 anni sono ancora lì.
Magari ha ragione la Francia a pensare che è il caso di staccare la spina a questo macchina ingloba denaro chiamata Grecia e lasciarla andare alla deriva.

Complottismo? Sul serio? Stiamo parlando di un bilancio nazionale... che è stato esaminato non dal primo scalzacani che passava per strada... Ripeto, a suffragio di quanto sostengo, nel 1994 l'Italia ha dovuto passare un esame severissimo sul bilancio per entrare nell'Euro, con misure straordinarie mai viste in tempo di pace come il prelievo forzoso sui conti correnti!!!
Secondo te quando si deve decidere per ammettere un Paese candidato nell'Eurozona cosa si controlla? Si tirano fuori tabelle su PIL, industria, commercio, potenzialità di spesa e di risparmio e si analizzano tutte le voci di debito e sulla sua " qualità ".... ( altrimenti con il nostro debito pubblico letteralmente impazzito da 20 anni col ciufolo saremmo entrati nell'Euro e non è un mistero che la Germania non ci voleva.... rileggersi le cronache economiche del tempo ). Questo si fa nelle riunioni dell'Eurogruppo e dei capi UE... Mica si parla di cultura e filosofia... si parla soldi da investire e rischi.... stop!! Non era quindi un mistero che la Grecia non aveva nessun requisito per entrare nella moneta unica... NESSUNO!! Ed invece... La soluzione era di rivedere l'entrata della Grecia nell'Eurozona dopo un quinquennio e di mantenerla in ambito CEE per i suoi commerci... Altro che complottismo del ciufolo!! I numeri greci non sono mai, mai, tornati per sostenere una moneta come l'Euro... E l'econometria non è una scienza inesatta, purtroppo....

Giustamente, se tu hai 3 materie sotto e ti promuovo in quarta superiore ALLORA hai il diritto di non studiare più. E' colpa dei prof. che ti hanno promosso e non del bambino che non studia secondo questa logica (tutto sommato, potrebbe essere anche colpa dei prof, ma non nel modo in cui la intendi tu)
Il fatto che abbiano mentito sui conti e non abbiano preso in seria considerazione tutti gli avvertimenti successivi, il fatto che sicuramente i governi greci precedenti erano a consocenza del disastro etc.. beh, è colpa dell'Europa forse?. In un certo senso si: non bisognava dare fiducia alla Grecia infatti. Ma essere un paese non meritevole di fiducia è colpa di chi quella fiducia , nonostante tutto, te la da?
Comunque la lezione è stata imparata bene, basta guardare l'Ucraina.



Di chi sono i soldi che ogni stato europeo fa confluire dentro la Eu stessa?Di chi sono i soldi delle banche e perché la BCE ha potuto stampare centinaia di miliardi di carta straccia senza creare una super inflazione?
E perché in Italia ,nonostante un debito molto maggiore negli ultimi 60 anni e attualmente infinitamente superiore a quello greco , è stato possibile emettere titoli sicuri e con buona resa? (e lo è tutt'ora) Lascia stare i vecchi S&P (ormai in sede europea non più indicativi come una volta) e valuta la realtà dei fatti.





Basta fare un confronto fra soldi fra tutti i soldi stampati per coprire per 5 anni la grecia, i soldi continuamente persi sui mercati finanziari, una guerra speculativa nel 2010 e il disastro dell'altro giorno per capire che questo discorso semplicemente non rispecchia la realtà dei fatti ma è una analisi superficiale della cosa.

In un paniere finanziario , i titoli ad alto rischio NON SONO MAI TITOLI DI STATO, che invece vengono usati per bilanciare il paniere stesso verso il sicuro.
Anzi, sono stati i governi greci a essere MALIZIOSI dicendosi "ma si , la nostra situazione fa schifo ma chi se ne frega? Tanto la UE deve coprire". Poi hanno inscenato tutto questo teatrino delle povere vittime quando hanno visto che i tedeschi se ne fottevano anche a costo di rimetterci 60 miliardi DEI LORO CONTRIBUENTI. Chiariamoci: ne sono usciti con le ossa rotte i greci.Anche il protagonista del nostro articolo si è dovuto dimmettere perché in europa "nessuno voleva più parlare con un dilettante del genere". I risultati parlano di un disastro politico enorme.

Tutti questi soldi usati dalla EU per coprire la Grecia potevano essere usati per altro, per un rilancio economico o per nuovi progetti. Invece sono stati usati per coprire banche greche, cioè per coprie un paese che -come emerge anche dal tuo pensiero- non meritava fiducia in prima battuta.

spero non risulti offensivo quanto scritto finora. :)

Quante fregnacce che scrivi... L'UE europea non copre nulla, il fondo salva stati e simili servono per coprire le banche private dai titoli statali a rischio, e la Grecia non ha visto un centesimo. riguardo ai panieri vale per il privato cittadino che vuole investire i suoi risparmi, qui stiamo parlando di stati. Trall'altro il bilancio Greco nel 1998 fu revisionato da S&P che allora era considerato il miglior revisore di conti, è lo ha considerato ottimo. La Grecia è stata fatta entrare, anzi probabilmente la obbligarono ad entrare per sfruttarla e anche per non far crescere troppo il valore dell'€. Il sistema utilizzato dall'Europa non è nuovo, è lo stesso identico di quello usato dagli USA con i paesi dell'america latina dove la troika era governo usa, federal bank e FMI, dando facilitazioni di prestito per poi venir a chiedere il conto quando ormai è insostenibile, e così in cambio di un taglio del debito si chiedeva la privatizzazione dei servizi pubblici come distribuzione del gas, energia, acqua, comunicazioni ecc ecc, ovviamente verso aziende statunitensi.

Riguardo all'inflazione, essa non si crea perché i 60mld al mese, prima di tutto non è detto che vengano messi nel mercato perché si usano per comprare dalle banche private i titoli di stato, ma se queste a sua volta non le sfruttano per dare prestiti ai privati, la moneta circolante non aumenta. E poi in europa c'è un enorme mancanza di liquidità, probabilmente bisognerebbe aumentarla per almeno 1000miliardi (tutta circolante) prima di cominciare a vedere un po' di inflazione.

Giustamente, se tu hai 3 materie sotto e ti promuovo in quarta superiore ALLORA hai il diritto di non studiare più. E' colpa dei prof. che ti hanno promosso e non del bambino che non studia secondo questa logica (tutto sommato, potrebbe essere anche colpa dei prof, ma non nel modo in cui la intendi tu)
Il fatto che abbiano mentito sui conti e non abbiano preso in seria considerazione tutti gli avvertimenti successivi, il fatto che sicuramente i governi greci precedenti erano a consocenza del disastro etc.. beh, è colpa dell'Europa forse?. In un certo senso si: non bisognava dare fiducia alla Grecia infatti. Ma essere un paese non meritevole di fiducia è colpa di chi quella fiducia , nonostante tutto, te la da?
Comunque la lezione è stata imparata bene, basta guardare l'Ucraina.



Di chi sono i soldi che ogni stato europeo fa confluire dentro la Eu stessa?Di chi sono i soldi delle banche e perché la BCE ha potuto stampare centinaia di miliardi di carta straccia senza creare una super inflazione?
E perché in Italia ,nonostante un debito molto maggiore negli ultimi 60 anni e attualmente infinitamente superiore a quello greco , è stato possibile emettere titoli sicuri e con buona resa? (e lo è tutt'ora) Lascia stare i vecchi S&P (ormai in sede europea non più indicativi come una volta) e valuta la realtà dei fatti.





Basta fare un confronto fra soldi fra tutti i soldi stampati per coprire per 5 anni la grecia, i soldi continuamente persi sui mercati finanziari, una guerra speculativa nel 2010 e il disastro dell'altro giorno per capire che questo discorso semplicemente non rispecchia la realtà dei fatti ma è una analisi superficiale della cosa.

In un paniere finanziario , i titoli ad alto rischio NON SONO MAI TITOLI DI STATO, che invece vengono usati per bilanciare il paniere stesso verso il sicuro.
Anzi, sono stati i governi greci a essere MALIZIOSI dicendosi "ma si , la nostra situazione fa schifo ma chi se ne frega? Tanto la UE deve coprire". Poi hanno inscenato tutto questo teatrino delle povere vittime quando hanno visto che i tedeschi se ne fottevano anche a costo di rimetterci 60 miliardi DEI LORO CONTRIBUENTI. Chiariamoci: ne sono usciti con le ossa rotte i greci.Anche il protagonista del nostro articolo si è dovuto dimmettere perché in europa "nessuno voleva più parlare con un dilettante del genere". I risultati parlano di un disastro politico enorme.

Tutti questi soldi usati dalla EU per coprire la Grecia potevano essere usati per altro, per un rilancio economico o per nuovi progetti. Invece sono stati usati per coprire banche greche, cioè per coprie un paese che -come emerge anche dal tuo pensiero- non meritava fiducia in prima battuta.

spero non risulti offensivo quanto scritto finora. :)

Forse ti è chiaro che Germania e Francia hanno speculato sul debito greco attraverso i tassi di interesse delle obbligazioni? Il meccanismo l'ha spiegato alla perfezione Personaggio...
E come è stato possibile questo? Grazie alla BCE che non gode di piena autonomia e deve soggiacere alle decisioni di Strasburgo!! Ti è chiaro?
E tutti i soldi versati alla Grecia da FMI ed EFSF non sono finiti nelle casse delle banche greche, ma sono finiti direttamente alle banche creditrici che hanno finanziato il debito greco attraverso i vari fondi!! L'inghippo è li... Perché sei io, in cambio di riforme sostanziali come quella previdenziale e della PA, ho liquidità fresca da investire per finanziare l'economia reale, dopo tanti sacrifici, i risultati ci sono come testimoniano Irlanda e, in misura minore il Portogallo. Invece il consolidamento del debito greco ha funzionato in questa maniera: con la destra gli veniva dato 100 e con la sinistra i creditori immediatamente ne stornavano 90 per pagare gli interessi ( nemmeno il capitale ). Il tutto in un contesto generale di depressione economica ( crisi bancaria mondiale del 2007/8 e quella dei debiti sovrani... ).
Per inciso non voglio assolutamente affermare e sostenere una moratoria sul debito greco, ma il sistema adottato finora per recuperarlo è stato quanto di più sbagliato si potesse fare... Proprio perché alla fine sta uccidendo letteralmente i greci mettendoli con le spalle al muro e senza pane.. Syriza e Tsipras sono figli di questa macelleria economica ( in 5 anni il PIL greco, già striminzito di suo, si è contratto di più del 30% ) e dal canto loro hanno fatto, o meglio tentato di fare, quanto si erano riproposti: rivoluzionare lo status quo...
Come vedi perseverare negli errori ne produce solamente altri....

Quante fregnacce che scrivi... L'UE europea non copre nulla, il fondo salva stati e simili servono per coprire le banche private dai titoli statali a rischio, e la Grecia non ha visto un centesimo. riguardo ai panieri vale per il privato cittadino che vuole investire i suoi risparmi, qui stiamo parlando di stati. Trall'altro il bilancio Greco nel 1998 fu revisionato da S&P che allora era considerato il miglior revisore di conti, è lo ha considerato ottimo. La Grecia è stata fatta entrare, anzi probabilmente la obbligarono ad entrare per sfruttarla e anche per non far crescere troppo il valore dell'€. Il sistema utilizzato dall'Europa non è nuovo, è lo stesso identico di quello usato dagli USA con i paesi dell'america latina dove la troika era governo usa, federal bank e FMI, dando facilitazioni di prestito per poi venir a chiedere il conto quando ormai è insostenibile, e così in cambio di un taglio del debito si chiedeva la privatizzazione dei servizi pubblici come distribuzione del gas, energia, acqua, comunicazioni ecc ecc, ovviamente verso aziende statunitensi.

Riguardo all'inflazione, essa non si crea perché i 60mld al mese, prima di tutto non è detto che vengano messi nel mercato perché si usano per comprare dalle banche private i titoli di stato, ma se queste a sua volta non le sfruttano per dare prestiti ai privati, la moneta circolante non aumenta. E poi in europa c'è un enorme mancanza di liquidità, probabilmente bisognerebbe aumentarla per almeno 1000miliardi (tutta circolante) prima di cominciare a vedere un po' di inflazione.

I soldi dello Stato di chi sono ? DEBITO PUBBLICO. Lo dice la parola stessa.. :D Il fondo salva stati viene usato ORA perché lo si deve giustificare davanti alle opinioni pubbliche dei paesi del nord. In finlandia ad esempio c'è la fiducia sul governo: se anche un singolo euro viene speso per la grecia, cade il governo stesso.

Forse ti è chiaro che Germania e Francia hanno speculato sul debito greco attraverso i tassi di interesse delle obbligazioni? Il meccanismo l'ha spiegato alla perfezione Personaggio...
E come è stato possibile questo? Grazie alla BCE che non gode di piena autonomia e deve soggiacere alle decisioni di Strasburgo!! Ti è chiaro?
E tutti i soldi versati alla Grecia da FMI ed EFSF non sono finiti nelle casse delle banche greche, ma sono finiti direttamente alle banche creditrici che hanno finanziato il debito greco attraverso i vari fondi!! L'inghippo è li... Perché sei io, in cambio di riforme sostanziali come quella previdenziale e della PA, ho liquidità fresca da investire per finanziare l'economia reale, dopo tanti sacrifici, i risultati ci sono come testimoniano Irlanda e, in misura minore il Portogallo. Invece il consolidamento del debito greco ha funzionato in questa maniera: con la destra gli veniva dato 100 e con la sinistra i creditori immediatamente ne stornavano 90 per pagare gli interessi ( nemmeno il capitale ). Il tutto in un contesto generale di depressione economica ( crisi bancaria mondiale del 2007/8 e quella dei debiti sovrani... ).
Per inciso non voglio assolutamente affermare e sostenere una moratoria sul debito greco, ma il sistema adottato finora per recuperarlo è stato quanto di più sbagliato si potesse fare... Proprio perché alla fine sta uccidendo letteralmente i greci mettendoli con le spalle al muro e senza pane.. Syriza e Tsipras sono figli di questa macelleria economica ( in 5 anni il PIL greco, già striminzito di suo, si è contratto di più del 30% ) e dal canto loro hanno fatto, o meglio tentato di fare, quanto si erano riproposti: rivoluzionare lo status quo...
Come vedi perseverare negli errori ne produce solamente altri....

L'Irlanda una economia ce l'ha. La Grecia no. E' solo turismo , evasione fiscale/nero/malavita (lo sai che non esiste il catasto da quelle parti..giusto per dire..) e Welfare stile "ragaliamo soldi a tutti". Il problema è sempre stato questo. Il resto è una conseguenza secondo me. :)

I soldi dello Stato di chi sono ? DEBITO PUBBLICO. Lo dice la parola stessa.. :D Il fondo salva stati viene usato ORA perché lo si deve giustificare davanti alle opinioni pubbliche dei paesi del nord. In finlandia ad esempio c'è la fiducia sul governo: se anche un singolo euro viene speso per la grecia, cade il governo stesso.

Se vuoi salvare un paese che ha grossi problemi di liquidità devi dargli soldi liquidi che possano essere usati direttamente per creare infrastrutture e servizi a fondo perduto o per diminuire le tasse, se le usi per passare i debiti da banche francesi e tedesche agli stati di Germania, Francia e Italia il paese non lo salvi, migliori solo il portfolio delle banche francesi e tedesche. Alla Greci con senza il fondo salva stati non sarebbe cambiato nulla

Se vuoi salvare un paese che ha grossi problemi di liquidità devi dargli soldi liquidi che possano essere usati direttamente per creare infrastrutture e servizi a fondo perduto o per diminuire le tasse, se le usi per passare i debiti da banche francesi e tedesche agli stati di Germania, Francia e Italia il paese non lo salvi, migliori solo il portfolio delle banche francesi e tedesche. Alla Greci con senza il fondo salva stati non sarebbe cambiato nulla

Ad esempio ora la genta può andare in banca a ritirare soldi, le pensioni e gli stipendi pubblici vengono pagati , anche se molto limitatamente...cambiato niente quindi non direi.
L'alternativa era andare via dracma ed entrare in "modalità Weimar".

Ripeto: penso che il malgoverno greco sia la causa unica di quanto avvenuto. Che poi chi ci ha investito sopra (i creditori quindi) abbia voluto tutelare i propri cittadini, oltre a volere un cambio di rotta è una delle tantissime conseguenze della faccenda che vede comunque un unico responsabile sulla scena.

Il fatto di dire, come dice Yanis Varoufakis : "lo sapevate quindi è colpa vostra" è assurdo. "Lo sapevamo e abbiamo voluto credere che non fosse vero e che avreste deciso di tenere un atteggiamento comunitario" sarebbe più giusto.
Ci abbiamo provato. Ora non c'è più spazio per "prestiti a fondo perduto".

L'Irlanda una economia ce l'ha. La Grecia no. E' solo turismo , evasione fiscale/nero/malavita (lo sai che non esiste il catasto da quelle parti..giusto per dire..) e Welfare stile "ragaliamo soldi a tutti". Il problema è sempre stato questo. Il resto è una conseguenza secondo me. :)

l 'irlanda ha economia da paradiso fiscale.....

Mischi le pere con le mele. I Comuni in tutto il mondo non possono fare direttamente debito pubblico, ma solo privato, cioè chiedono un prestito alle banche private, il discorso che i creditori possono prendersi il comune vale in linea teorica anche in Europa, ma generalmente lo stato centrale ci mette il suo pagandogli i debiti o parti di essi, aggravando in questo caso il debito pubblico nazionale. Debito pubblico che è presente anche negli USA, come in tutti i sistemi monetari riconosciuti. Per creare il dollaro devi cmq creare debito altrimenti non puoi creare nuova moneta.


mi sa che non sai di cosa si sta parlando : se un comune italiano sfora il patto di stabilità o peggio sta per andare in fallimento ( tipo roma ) lo stato centrale italiano paga i debiti e mette l'amministrazione sotto esame
negli USA se il comune fallisce lo stato ( tipo california , florida etc etc ) possono decidere di aiutare e saldare i debiti del comune oppure possono fregarsene e il comune può essere ceduto o cedere parte del proprio territorio per pagare il debito


Il Debito pubblico USA attualmente è di circa 20'000 miliardi $.


anche qui dimostri di non sapere che gli stati uniti calcolano solo l'indebitamento dei cittadini per il valore del debito pubblico da noi in europa si calcola sommando l'indebitamento dei cittadini più quello della PA per quello il valore americano è cosi basso per cui non si possono paragonare il debito pubblico americano da quello europeo

Apprezzo molto quello che ha fatto anche se devo dire che mi ha copiato spudoratamente cio che io ho fatto con equitalia, il "nte dò ncazzo" è stato il leit motive che mi ha accompagnato per i due anni scorsi.

http://www.beppegrillo.it/2015/07/come_ti_smonto_tutti_i_luoghi_comuni_sulla_grecia.html

http://www.beppegrillo.it/2015/07/il_debito_greco_dalle_banche_agli_stati.html

:O

Ad esempio ora la genta può andare in banca a ritirare soldi, le pensioni e gli stipendi pubblici vengono pagati , anche se molto limitatamente...cambiato niente quindi non direi.
L'alternativa era andare via dracma ed entrare in "modalità Weimar".

Ripeto: penso che il malgoverno greco sia la causa unica di quanto avvenuto. Che poi chi ci ha investito sopra (i creditori quindi) abbia voluto tutelare i propri cittadini, oltre a volere un cambio di rotta è una delle tantissime conseguenze della faccenda che vede comunque un unico responsabile sulla scena.

Il fatto di dire, come dice Yanis Varoufakis : "lo sapevate quindi è colpa vostra" è assurdo. "Lo sapevamo e abbiamo voluto credere che non fosse vero e che avreste deciso di tenere un atteggiamento comunitario" sarebbe più giusto.
Ci abbiamo provato. Ora non c'è più spazio per "prestiti a fondo perduto".
Non ci stai capendo niente, il fatto che aprono le banche e che la gente possa prelevare è semplicemente perché la BCE ha ricominciato a rifornire le banche greche della liquidità dovuta, che in precedenza gli era stata bloccata, visto che c'era il rischio di una Grexit e che la gente svuotasse i conti in Euro. Una banca non ha i contanti di tutti i conticorrenti quei soldi esistono solo nei computer e continuamente ogni banca privata ne chiede la stampa alla BCE quando servono!
Varoufakis si è dimesso perché ha capito il tradimento di Tsripas.


mi sa che non sai di cosa si sta parlando : se un comune italiano sfora il patto di stabilità o peggio sta per andare in fallimento ( tipo roma ) lo stato centrale italiano paga i debiti e mette l'amministrazione sotto esame
negli USA se il comune fallisce lo stato ( tipo california , florida etc etc ) possono decidere di aiutare e saldare i debiti del comune oppure possono fregarsene e il comune può essere ceduto o cedere parte del proprio territorio per pagare il debito
Se lo stato italiano non lo facesse, il comune andrebbe in default, il comune è un ente con un bilancio pubblico, se va in default viene messo come gestore un curatore fallimentare, che cercherà di recuperare i conti, licenziando personale e vendendo le società controllate, e diminuendo i servizi, se non basta e si fallisce lo stesso, verranno messi all'asta i beni e se non fosse ancora sufficiente la giurisdizione dei terreni. Ovviamente è tutto sul piano teorico, lo stato centrale non arriverebbe mai a questo



anche qui dimostri di non sapere che gli stati uniti calcolano solo l'indebitamento dei cittadini per il valore del debito pubblico da noi in europa si calcola sommando l'indebitamento dei cittadini più quello della PA per quello il valore americano è cosi basso per cui non si possono paragonare il debito pubblico americano da quello europeo
Non ha la ben che minima idea di come si genera debito pubblico. l'indebitamento dei cittadini è debito privato, quello della PA è un debito interno fra Stato e PA, non pubblico. Il Debito pubblico si genera semplicemente quando la spesa dello stato è superiore a le entrate che son quasi tutte fiscali. In poche parole quando si ha un disavanzo, che per una società si direbbe in perdita. C'è il disavanzo primario che è uscite meno entrate, di cui per esempio l'Italia è sempre stata in attivo, poi c'è il disavanzo secondario che sono le uscite + gli interessi sul debito pubblico - entrate, e qui l'italia ha sempre avuto un disavanzo, questo disavanzo è calcolato in statisticamente ogni mese, sia dall'ISTAT che dalla Banca d'Italia, poi ogni anno a giugno con il DEF (Documento di programmazione economica finanziaria) che una volta si chiamava "Finanziaria" si fanno i conti veri e si cerca di ridurre il disavanzo, quando c'è, cercando nuove tasse o diminuendo le spese, per evitare di aggravare il debito pubblico, almeno in parte. il disavanzo in rapporto al PIL o chiamato anche Deficit/PIL è il rapporto fra "perdita ogni anno" o meglio "aumento del debito pubblico in un anno" in rapporto al PIL, il famoso 3%.
Per gli Stati Uniti è la stessa identica cosa che loro chiamano "Federal Debt" e facendo due conti non hanno per niente poco debito pubblico, aggiornato al 2013 avevano 16'200mld di debito pubblico e 16'700mld di PIL quindi un debito/PIL del 97% insomma non è tanto basso, nell'area euro la media è del 85%, quindi stiamo messi meglio noi in europa che loro, e nei primi mesi del 2015 il debito stava già a 18'500mld, ma non trovo dati sul PIL di quest'anno.
Nel 2014 il debito privato USA (cioè quello dei cittadini e aziende che dici tu) era di oltre 26'000mld$ pari circa al 175% del PIL

Senza tirare in ballo complotti o gli USA, alla fine dei conti la Grecia a truffato l'Europa con conti falsi, inoltre non si è mai adattata alle normative europee (esempio le pensioni la Grecia non ha mai ritoccato l'età pensionabile); ora che loro vogliono fare una prova di forza del tipo o ci appianate i debiti oppure usciamo dall'euro è stato un tentativo finito male, tutti citano Germania e Francia ma io penso un'altra cosa: ma se l'Europa avesse dato retta alla Grecia nel appianare i suoi debiti, non pensate che anche le altre nazioni penserebbero "e che sono scemo a pagare mentre alla Grecia gli hanno chiuso il debito?" e si innescherebbe una reazione a catena che rovinerebbe tutti. la Grecia ha taroccato i conti e non ha fatto nulla per rimettersi in riga ora non può pretendere un colpo di spugna per ripartire ma dovrà sudare come tutti gli altri stati membri

La Germania ha fatto i soldi sulla Grecia?
Si.

E' colpa della Germania se la Grecia era in una situazione tale da poter essere sfruttata?
No.

La ricetta rifilata fin' ora alla Grecia era funzionale?
Ni. Avrebbe probabilmente funzionato se non ci fosse stato il governo Tsipras, ma il prezzo pagato e' stato troppo alto.


Sono tutti colpevoli, chi per un modo chi per l' altro. Il punto e' che la Germania ne uscira' comunque bene perche' e' forte, e la Grecia ne uscira' a pezzi perche' e' debole.

E' cosi' che va il mondo e chi favoleggia di altro vive in un universo parallelo. L' unica vera strada sarebbe l' unione federale ma al momento non abbiamo ne' le classi politiche ne' le opinioni pubbliche in grado di rendersene conto.

La Germania ha fatto i soldi sulla Grecia?
Si.

E' colpa della Germania se la Grecia era in una situazione tale da poter essere sfruttata?
No.

La ricetta rifilata fin' ora alla Grecia era funzionale?
Ni. Avrebbe probabilmente funzionato se non ci fosse stato il governo Tsipras, ma il prezzo pagato e' stato troppo alto.


Sono tutti colpevoli, chi per un modo chi per l' altro. Il punto e' che la Germania ne uscira' comunque bene perche' e' forte, e la Grecia ne uscira' a pezzi perche' e' debole.

E' cosi' che va il mondo e chi favoleggia di altro vive in un universo parallelo. L' unica vera strada sarebbe l' unione federale ma al momento non abbiamo ne' le classi politiche ne' le opinioni pubbliche in grado di rendersene conto.

Ecco questa è un ottima sintesi... Purtroppo per la Grecia e per come è stato stravolto il progetto europeo con Maastricht.

Una unione federale sarà possibile solamente quando tutti i Paesi Europei, dai più forti a i più deboli, saranno pronti a rinunciare a parte della loro cultura civica e sociale. L'Europa è stata la culla degli Stati Nazionali e mirare ad una unione tipo gli USA non è un miraggio, ma pura utopia!!!

http://www.beppegrillo.it/2015/07/come_ti_smonto_tutti_i_luoghi_comuni_sulla_grecia.html

http://www.beppegrillo.it/2015/07/il_debito_greco_dalle_banche_agli_stati.html

:O

in grecia fino a 2-3 anni fa si andava in pensione a 55 anni
non ci sono ticket sanitari
ha uno dei più alti rapporti tra spesa per la difesa e pil al mondo
su quelle statiche di grillo si è dimenticato di inserire il numero di militari ( dato che anche loro sono statali )

Non ci stai capendo niente, il fatto che aprono le banche e che la gente possa prelevare è semplicemente perché la BCE ha ricominciato a rifornire le banche greche della liquidità dovuta, che in precedenza gli era stata bloccata, visto che c'era il rischio di una Grexit e che la gente svuotasse i conti in Euro. Una banca non ha i contanti di tutti i conticorrenti quei soldi esistono solo nei computer e continuamente ogni banca privata ne chiede la stampa alla BCE quando servono!
Varoufakis si è dimesso perché ha capito il tradimento di Tsripas.


Se lo stato italiano non lo facesse, il comune andrebbe in default, il comune è un ente con un bilancio pubblico, se va in default viene messo come gestore un curatore fallimentare, che cercherà di recuperare i conti, licenziando personale e vendendo le società controllate, e diminuendo i servizi, se non basta e si fallisce lo stesso, verranno messi all'asta i beni e se non fosse ancora sufficiente la giurisdizione dei terreni. Ovviamente è tutto sul piano teorico, lo stato centrale non arriverebbe mai a questo



Non ha la ben che minima idea di come si genera debito pubblico. l'indebitamento dei cittadini è debito privato, quello della PA è un debito interno fra Stato e PA, non pubblico. Il Debito pubblico si genera semplicemente quando la spesa dello stato è superiore a le entrate che son quasi tutte fiscali. In poche parole quando si ha un disavanzo, che per una società si direbbe in perdita. C'è il disavanzo primario che è uscite meno entrate, di cui per esempio l'Italia è sempre stata in attivo, poi c'è il disavanzo secondario che sono le uscite + gli interessi sul debito pubblico - entrate, e qui l'italia ha sempre avuto un disavanzo, questo disavanzo è calcolato in statisticamente ogni mese, sia dall'ISTAT che dalla Banca d'Italia, poi ogni anno a giugno con il DEF (Documento di programmazione economica finanziaria) che una volta si chiamava "Finanziaria" si fanno i conti veri e si cerca di ridurre il disavanzo, quando c'è, cercando nuove tasse o diminuendo le spese, per evitare di aggravare il debito pubblico, almeno in parte. il disavanzo in rapporto al PIL o chiamato anche Deficit/PIL è il rapporto fra "perdita ogni anno" o meglio "aumento del debito pubblico in un anno" in rapporto al PIL, il famoso 3%.
Per gli Stati Uniti è la stessa identica cosa che loro chiamano "Federal Debt" e facendo due conti non hanno per niente poco debito pubblico, aggiornato al 2013 avevano 16'200mld di debito pubblico e 16'700mld di PIL quindi un debito/PIL del 97% insomma non è tanto basso, nell'area euro la media è del 85%, quindi stiamo messi meglio noi in europa che loro, e nei primi mesi del 2015 il debito stava già a 18'500mld, ma non trovo dati sul PIL di quest'anno.
Nel 2014 il debito privato USA (cioè quello dei cittadini e aziende che dici tu) era di oltre 26'000mld$ pari circa al 175% del PIL


fai copia incolla da wiki senza capire quello che scrivi ......

Non cambiare discorso. RISPONDI ALLA MIA DOMANDA: La colpa del malgoverno greco , degli sperperi, della criminialità e corruzione dilagante, evasione ai limiti del folle, pensioni assurde etc. sono delle banche francesi e tedesche? O forse al popolo faceva comodo?



a parte l'elenco di luoghi comuni (la Grecia è uno dei paesi dell'UE che ha fatto di più i compiti della, cosiddetta, troika e, nonostante quello, anzi, forse proprio per quello, la sua situazione è peggiorata nettamente negli ultimi 5 anni), ti pongo io una domanda: alle banche francesi e tedesche faceva comodo "investire" in titoli o prestare soldi, ad alti tassi, a soggetti di difficile solvibilità? Si tratta di una legge basilare dell'economia finanziaria: rischio elevato = tassi elevati. Ma rischio elevato si può tradurre anche con elevata possibilità di non prendere interessi e non rivedere neppure l'investimento iniziale. Chi si ritiene neoliberista, cosa pensa del fatto che esiste una forma di investimento (il prestito) per cui è stato eliminato il rischio d'impresa? Comodo per il creditore prestare soldi, a tassi assurdi (con la scusa dell'investimento rischioso) e poi pretendere che qualcun altro (nello specifico il fondo salvastati) copra le perdite. Ed è anche il sistema più rapido per trasformare debiti privati in debito pubblico


Austerity è sinonimo di "hai fattto una vita sopra le tue possibilità , adesso devi stringere la cinghia perché non è sostenibile e non hai più soldi".



chi ha fatto una vita al di sopra delle proprie possibilità? Perché questa cazzata la sento ripetere anche in riferimento alla situazione italiana. Sicuramente qualcuno ha fatto e continua a fare una vita molto al di sopra delle proprie possibilità e sono proprio quelli che hanno la presunzione di fare la morale agli altri, ad iniziare dai banchieri. Austerità è solo un modo per trasferire risorse da un soggetto ad un altro, per comprimere i salari e le pensioni, eliminare il welfare. Ed è la cosa più idiota da fare in un momento in cui l'economia è in deflazione; o, per lo meno, è la cosa più idiota da fare se lo scopo è quello di rilanciare l'economia. Poi, possiamo parlare dei vincoli di bilancio e dei famosi parametri (il 3%, il 6%, il 60%, il 90%) una serie di numeri sparati a caso che hanno la stessa attendibilità di un lancio casuale di dadi



Non mi rivolgo a te in particolare , ma com'era ? L'ignoranza è forza. Pensare che anche solo qualcuno ci possa guadagnare con una catastrofe umanitaria greca è pura ignoranza. Di quelli che pensano che stampando soldi ("sovranità monetaria" ) si possano risolvere i problemi di un paese.


l'ignorante è chi pensa che sia meglio che il monopolio della creazione del denaro e dei prestiti debba essere in mano a delle società private con fini di lucro, piuttosto che agli stati nazionali. La banca privata ha lo scopo di fare utili per i propri azionisti e se poi fa investimenti sbagliati e viene pure salvata da denaro pubblico, allora è tanto più incentivata a lanciarsi senza paracadute (ed è esattamente quello che è avvenuto dopo la privatizzazione del sistema bancario e l'abolizione del Glass Steagall Act). Poiché uno stato può finanziarsi solo in tre modi: stampando moneta, chiedendola in prestito o aumentando le tasse, se rinuncia al primo restano SOLO gli altri due. E chi sostiene che si debbano tagliare le spese privatizzando il più possibile, o viene dalla luna o è in malafede; le privatizzazioni costano e costano pure tanto, in termini sia di salvataggi di società private "che non possono fallire", con la scusa che fanno da volano all'economia, sia in termini di spesa per i cittadini (è un dato di fatto che le privatizzazioni hanno portato sempre, soprattutto in determinati settori strategici, come energia, scuola, trasporti, prestazione di denaro, ecc) ad un aumento di costi per il singolo che è la collettività a dover sostenere


I Greci hanno il 100% della responsabilità. Pensarla diversamente significa fare del complottismo. Nessuno in europa ha da guadagnarci in una simile situazione.

invece sono in tanti, ad iniziare dai tedeschi che, prima di entrare nell'euro no si erano mai neppure sognati di fare surplus

Senza tirare in ballo complotti o gli USA, alla fine dei conti la Grecia a truffato l'Europa con conti falsi, inoltre non si è mai adattata alle normative europee (esempio le pensioni la Grecia non ha mai ritoccato l'età pensionabile); ora che loro vogliono fare una prova di forza del tipo o ci appianate i debiti oppure usciamo dall'euro è stato un tentativo finito male, tutti citano Germania e Francia ma io penso un'altra cosa: ma se l'Europa avesse dato retta alla Grecia nel appianare i suoi debiti, non pensate che anche le altre nazioni penserebbero "e che sono scemo a pagare mentre alla Grecia gli hanno chiuso il debito?" e si innescherebbe una reazione a catena che rovinerebbe tutti. la Grecia ha taroccato i conti e non ha fatto nulla per rimettersi in riga ora non può pretendere un colpo di spugna per ripartire ma dovrà sudare come tutti gli altri stati membri
Il Pensionamento medio in Grecia oggi è a 61.8 anni lo stesso identico della Germania

fai copia incolla da wiki senza capire quello che scrivi ......
In tutto quello che ho scritto niente è stato preso da wikipedia, ho anche consultato un economista molto famoso con il quale sono da anni in contatto via mail di cui moti di voi conoscono il nome: "Jeremy Rifkin" e che ho conosciuto anche personalmente.

In tutto quello che ho scritto niente è stato preso da wikipedia, ho anche consultato un economista molto famoso con il quale sono da anni in contatto via mail di cui moti di voi conoscono il nome: "Jeremy Rifkin" e che ho conosciuto anche personalmente.


anche mio cugino è un economista famoso una volta gli hanno dato il premio nobel però l'ha rifiutato perché il giorno del ritiro del premio c'era la finale di scopa

Il commento più sensato tra tutti... La questione della crisi greca è molto più complessa di quanto[CUT]

Tutto ben detto.
Ciò, al di là della mentalità greca, ovvero una versione 0.1 di quella italiana, applicata per di più ad un piccolo paese, il che porta dritti alla rovina.

Per altro, ci sarebbe da discutere su come l'entrata in UE di molti paesi dell'ex cortina, con economie e redditi distante anni luce da quelle dei principali paesi, sia servita principalmente a raccattare manovalanza comunitaria da pagare un pugno di fagioli ed impantare in loco impianti produttivi, ma questa è altra storia.
Come sono bravi i britannici, con la loro flemma anti europeista, mentre fanno lavorare sulle ferrovie i bulgari...

in grecia fino a 2-3 anni fa si andava in pensione a 55 anni

Vedi tabella...
La Grecia pre-austerità (indicata con la sigla EL) aveva un'età media delle pensioni fissata a 61,9 anni per i maschi, sostanzialmente in pari con il resto d'Europa. Dopo le riforme i greci andranno in pensione gradualmente più tardi degli italiani e di tutti gli altri europei, esclusi ciprioti, danesi e olandesi.


non ci sono ticket sanitari
questo è positivo, sarebbe bello che li togliessero anche qui invece di mangiarci sopra

ha uno dei più alti rapporti tra spesa per la difesa e pil al mondo
su quelle statiche di grillo si è dimenticato di inserire il numero di militari ( dato che anche loro sono statali )

Nel grafico si vede una media della spesa pubblica rispetto al Pil fra 1999 e 2007. La Grecia è sotto la media dell'eurozona avanzata ed è molto distante dal 50% della spesa pubblica rispetto al Pil. Il dato è peraltro sceso dal 47% del 2000 al 43% del 2006.

E comunque che i dati siano completi o no, con gli altri grafici si vede benissimo che il problema della Grecia è nato con l'euro e con l'Europa e che i soldi "dati" per il presunto salvataggio NON sono affatto andati ai greci, che hanno visto solo le briciole (e questo è un dato di fatto), ma a parare il culo di chi era esposto. Anche i soldi che hanno elargito ora come anticipo per fargli riprendere ossigeno sono andati quasi tutti alla BCE ed FMI. Non è un salvataggio della Grecia ma un finto prestito di facciata per il proprio tornaconto ed il paradosso è che la gente è convinta che tutti i soldi che l'Europa elargisce se li intaschino i greci, forza dei media e di menti chiuse che non si interrogano su cosa succede veramente.
Queste tecniche di "salvataggio" storicamente NON hanno MAI funzionato, ma l'Europa si ostina perché i loro interessi sono troppi.

La Grecia non avrebbe mai dovuto entrare nell'Euro, come l'Italia d'altronde, speriamo di uscirne... vivi... e col nostro conto in banca...

EDIT:
altro link
http://icebergfinanza.finanza.com/2015/06/29/grecia-un-mondo-di-balle-fact-checking/
basta cercare, di dati e statistiche ce ne sono a chili, e se interpretati bene tutti dicono la stessa cosa.

a parte l'elenco di luoghi comuni (la Grecia è uno dei paesi dell'UE che ha fatto di più i compiti della, cosiddetta, troika e, nonostante quello, anzi, forse proprio per quello, la sua situazione è peggiorata nettamente negli ultimi 5 anni), ti pongo io una domanda: alle banche francesi e tedesche faceva comodo "investire" in titoli o prestare soldi, ad alti tassi, a soggetti di difficile solvibilità? Si tratta di una legge basilare dell'economia finanziaria: rischio elevato = tassi elevati. Ma rischio elevato si può tradurre anche con elevata possibilità di non prendere interessi e non rivedere neppure l'investimento iniziale. Chi si ritiene neoliberista, cosa pensa del fatto che esiste una forma di investimento (il prestito) per cui è stato eliminato il rischio d'impresa? Comodo per il creditore prestare soldi, a tassi assurdi (con la scusa dell'investimento rischioso) e poi pretendere che qualcun altro (nello specifico il fondo salvastati) copra le perdite. Ed è anche il sistema più rapido per trasformare debiti privati in debito pubblico



chi ha fatto una vita al di sopra delle proprie possibilità? Perché questa cazzata la sento ripetere anche in riferimento alla situazione italiana. Sicuramente qualcuno ha fatto e continua a fare una vita molto al di sopra delle proprie possibilità e sono proprio quelli che hanno la presunzione di fare la morale agli altri, ad iniziare dai banchieri. Austerità è solo un modo per trasferire risorse da un soggetto ad un altro, per comprimere i salari e le pensioni, eliminare il welfare. Ed è la cosa più idiota da fare in un momento in cui l'economia è in deflazione; o, per lo meno, è la cosa più idiota da fare se lo scopo è quello di rilanciare l'economia. Poi, possiamo parlare dei vincoli di bilancio e dei famosi parametri (il 3%, il 6%, il 60%, il 90%) una serie di numeri sparati a caso che hanno la stessa attendibilità di un lancio casuale di dadi



l'ignorante è chi pensa che sia meglio che il monopolio della creazione del denaro e dei prestiti debba essere in mano a delle società private con fini di lucro, piuttosto che agli stati nazionali. La banca privata ha lo scopo di fare utili per i propri azionisti e se poi fa investimenti sbagliati e viene pure salvata da denaro pubblico, allora è tanto più incentivata a lanciarsi senza paracadute (ed è esattamente quello che è avvenuto dopo la privatizzazione del sistema bancario e l'abolizione del Glass Steagall Act). Poiché uno stato può finanziarsi solo in tre modi: stampando moneta, chiedendola in prestito o aumentando le tasse, se rinuncia al primo restano SOLO gli altri due. E chi sostiene che si debbano tagliare le spese privatizzando il più possibile, o viene dalla luna o è in malafede; le privatizzazioni costano e costano pure tanto, in termini sia di salvataggi di società private "che non possono fallire", con la scusa che fanno da volano all'economia, sia in termini di spesa per i cittadini (è un dato di fatto che le privatizzazioni hanno portato sempre, soprattutto in determinati settori strategici, come energia, scuola, trasporti, prestazione di denaro, ecc) ad un aumento di costi per il singolo che è la collettività a dover sostenere



invece sono in tanti, ad iniziare dai tedeschi che, prima di entrare nell'euro no si erano mai neppure sognati di fare surplus

-E PRIMA del 2010 cosa cavolo hanno fatto? Una nazione non si costruisce in 5 minuti! E il discorso di guadagnarci A COSTO di instabilità politica e finanziaria in tutta l'area euro E' ASSURDO. Dai su, lo so che tu bazzicavi nel forum di uriel (mi sembra di ricordare il tuo nick)..ecco la penso come lui in questo contesto. ;)

- austerità è sinonimo di "hai finito i soldi dopo che li hai sperperati, adesso ti dai una regolata". i consumi vanno (o meglio andavano...) avanti perché LO STATO REGALAVA SOLDI.(80% Pil in P.A.) Senza EU non vanno avanti infatti. L'Italia ha un debito alto a fronte del SECONDO manifatturiero in Europa e del PRIMATO di risparmio privato al mondo (in contrazione visto la crisi ) . Il pil italiano è intorno ai 1000 miliardi di euro l'anno a fronte di 2500 di debito). Quindi anche se fuori parametro secondo la EU è GESTIBILISSIMO. Quindi no, l'italia l'hai tirata in ballo TE senza coscienza. ;)


il resto che dici è solo conseguenza di malagestione greca.E no, sono tutt'altro che un liberista io.

Giudichi il tedesco quando quello sotto la lente è la Grecia e la sua situazione catastrofica. Ah ma i "tedeschi qui e di la", ma nessuno che sia andato a domandarsi se la Grecia potesse essere , PRIMA DI TUTTO, un paese governato meglio. Il tipico"eh, vuoi farmi la multa per eccesso di velocità? Ma perché??? i politici rubano miliardi!!".

-E PRIMA del 2010 cosa cavolo hanno fatto?

basta guardare i dati prima e dopo il 2010: la cura della troika ha fatto solo danni; se prima non se la passavano bene, dopo la cura non hanno più possibilità di risollevarsi: non certo restando nell'euro

E il discorso di guadagnarci A COSTO di instabilità politica e finanziaria in tutta l'area euro E' ASSURDO.
ma perché l'area euro è nata per essere stabile? :rotfl: :rotfl: Come fa ad essere stabile una finta moneta unica che non è altro che un regime di cambi a tasso fisso tra economie di peso diverso, regolamentato da una serie di vincoli i cui parametri sono il risultato dell'estrazione a sorte di una manciata di numeri, da parte di due criceti lobotomizzati? Ma per favore...

Dai su, lo so che tu bazzicavi nel forum di uriel (mi sembra di ricordare il tuo nick)..ecco la penso come lui in questo contesto. ;)



non so chi sia questo uriel o cosa pensi e neppure mi interessa


- austerità è sinonimo di "hai finito i soldi dopo che li hai sperperati, adesso ti dai una regolata".

chi avrebbe finito i soldi o li avrebbe sperperati? Ah, già, sempre i banchieri di cui sopra, compresi quelli tedeschi e francesi e pure americani. O, magari, ti sfugge che questa crisi economica non esiste, che è solo una crisi irreversibile del sistema finanziario basato sul paradigma della crescita costante; sistema finanziario che si è mangiato tutte le risorse e ora sta mungendo quel poco che resta all'economia reale. Bene, io i debiti delle banche non intendo pagarli e non intendo salvare il culo dei banchieri col frutto del mio lavoro.


i consumi vanno (o meglio andavano...) avanti perché LO STATO REGALAVA SOLDI.(80% Pil in P.A.) Senza EU non vanno avanti infatti. L'Italia ha un debito alto a fronte del SECONDO manifatturiero in Europa e del PRIMATO di risparmio privato al mondo (in contrazione visto la crisi ) . Il pil italiano è intorno ai 1000 miliardi di euro l'anno a fronte di 2500 di debito). Quindi anche se fuori parametro secondo la EU è GESTIBILISSIMO. Quindi no, l'italia l'hai tirata in ballo TE senza coscienza. ;)


un concentrato di cazzate; il PIL greco è pari a 249 miliardi a fronte di un debito di 330 miliardi; quello italiano, ovviamente, non è di 1000 miliardi altrimenti il rapporto debito/PIl sarebbe al 250% (che poi andrebbe letto 2,5%, ma 250% fa molto più effetto per spaventare gli utili idioti a cui si devono imporre le "riforme" di cui si parla tanto ma che nessuno spiega cosa siano in realtà. Certo, l'Italia ha il più alto risparmio privato in UE ed è per quello che è "sotto osservazione": è un'ottima gallina da spennare per banche e finanza di tutto il mondo, soprattutto con una classe politica composta da camerieri del capitale



il resto che dici è solo conseguenza di malagestione greca.E no, sono tutt'altro che un liberista io.


ah si? E cosa saresti? E se non lo sei, allora concorderai sul fatto che non andavano restiuiti i soldi alle banche tedesche e francesi che avevano speculato sui titoli greci; per lo meno, non con i soldi dei cittadini dell'UE, con un'operazione mascherata da ristrutturazione parziale del debito



Giudichi il tedesco quando quello sotto la lente è la Grecia e la sua situazione catastrofica. Ah ma i "tedeschi qui e di la", ma nessuno che sia andato a domandarsi se la Grecia potesse essere , PRIMA DI TUTTO, un paese governato meglio. Il tipico"eh, vuoi farmi la multa per eccesso di velocità? Ma perché??? i politici rubano miliardi!!".

giudico il tedesco che ha voluto un'UE e le regola dell'euro fatte in modo tale che ci potesse guadagnare riuscendo, finalmente, a fare surplus grazie ad una moneta forte ma mano forte del marco; giudico il tedesco che sono 4 anni di seguito che sfora un altro dei parametri cervellotici di questa UE, ovvero quello del rapporto tra surplus e PIl che, chissà perché, è stato fissato al 6% mentre quello del deficit è al 3%; E chissà perché quello del deficit non si può tassativamente superare (in realtà lo ha fatto la Germania, la Spagna, la Francia che lo farà anche nel 2015, ma non possono farlo altri) e nessuno apre una procedura di infrazione contro la Germania che ne sfora continuamente un altro, ben più dannoso all'interno dell'UE; giudico il tedesco che tiene artificiosamente i propri tassi con rendimento inferiore al tasso di inflazione, facendo fare alla bundesbank da prestatore di ultima istanza, ovvero quello che impedisce che la BCE faccia a livello europeo per contenere la salita dei tassi negli altri paesi; giudico il tedesco perché ha voluto che il MES si trasformasse in un fondo di investimento che investe in paesi almeno doppia A; il che significa che quei bund che nessuno si "accatterebbe" perché non rendono un bel niente, vengono acquistati dall'UE attraverso il MES, con un'operazione spacciata per investimento e che, di fatto, serve per finanziare l'economia tedesca con i soldi di tutti; giudico il tedesco che "no, assolutamente, si deve avere la moneta forte" ma quando la Germania è entrata in deflazione ha imposto alla BCE di svalutare l'euro di oltre il 25% in 4 mesi (perché pensi che Draghi abbia avuto il via libera per il QE, nonostante la finta opposizione delle Merkel?). Mi pare che di motivi ce ne siano fin troppi e non li ho elencati tutti

Yossarian vivere al di sopra delle proprie possibilità é una dimensione relativa.
In italia ad esempio gran parte dei pensionati riceve molto piú di quanto ha versato, questo é un vivere al di sopra delle proprie possibilità. E lo possono fare a spese degli altri ovviamente: tasse più alte e debito pubblico per chi produce.
Ciò detto la grecia ha truccato i conti, prima viveva meglio si... Con il 15% di deficit all'anno. Se vado in banca e chiedo il 15% del mio reddito all'anno in prestito ci mancherebbe che non viva meglio.
Fin quando la banca me li da.

Yossarian vivere al di sopra delle proprie possibilità é una dimensione relativa.
In italia ad esempio gran parte dei pensionati riceve molto piú di quanto ha versato, questo é un vivere al di sopra delle proprie possibilità. E lo possono fare a spese degli altri ovviamente: tasse più alte e debito pubblico per chi produce.
Ciò detto la grecia ha truccato i conti, prima viveva meglio si... Con il 15% di deficit all'anno. Se vado in banca e chiedo il 15% del mio reddito all'anno in prestito ci mancherebbe che non viva meglio.
Fin quando la banca me li da.

io continuo a vedere solo banchieri e finanzieri che vivono molto al di sopra delle loro possibilità; scommettiamo che se si torna alla sovranità monetaria da parte degli stati e se si rimettono le regole tolte nel 1999 sull'attività di banche commerciali a banche d'affari, finisce la pacchia? La Grecia ha truccato i conti col beneplacito di tutti, Germania e Francia in testa, a cui servivano economie deboli dentro l'area euro; per lo stesso motivo hanno preteso lo smantellamento dell'industria pesante italiana; ma la Grecia ha truccato i conti grazie a derivati swap forniti da Goldman Sachs; così tutti hanno avuto quello che volevano, almeno apparentemente: Francia e Germania hanno avuta una delle vittime sacrificale designate, GS ha trovato un cavallo di troia per iniziare ad inondare l'Europa di titoli tossici e i greci hanno pensato di essere entrati in un sistema economico più forte da cui potevano essere tutelati e in cui potevano solo trarre vantaggi. Peccato che l'UE è basata sulla competizione (a questo serve il cambio fisso) e non sulla cooperazione. Uno stato con deficit alto ma che stampa moneta e ha un'economia in grado di sostenere la propria moneta, se ne sbatte del deficit e pure del debito; e persino dell'inflazione.
Se vai in banca e chiedi il 15% del tuo reddito annuo in prestito (non in regalo) vivi meglio di sicuro; soprattutto se la banca non ha scopo di lucro e non ti applica un interesse del 20/25% su quel prestito; nel caso lo facesse, sapendo che tu difficilmente avrai i soldi per restituire il prestito e non dovessi avere beni a garanzia, in un regime liberista, quello della banca sarebbe un investimento sbagliato e se la banca è privata e divide gli utili tra gli azionisti, non può pretendere che i soldi (e gli interessi) che non ha avuto da te glieli restituisca la collettività. Se, invece, ciò avviene, a vivere bene e anche tanto, nonché molto al di sopra delle sue possibilità, è il banchiere e a spese di tutti; tu vivresti bene solo se fossi nullatenente e non avessi nulla da perdere

Yossarian vivere al di sopra delle proprie possibilità é una dimensione relativa.
In italia ad esempio gran parte dei pensionati riceve molto piú di quanto ha versato, questo é un vivere al di sopra delle proprie possibilità. E lo possono fare a spese degli altri ovviamente: tasse più alte e debito pubblico per chi produce.
Ciò detto la grecia ha truccato i conti, prima viveva meglio si... Con il 15% di deficit all'anno. Se vado in banca e chiedo il 15% del mio reddito all'anno in prestito ci mancherebbe che non viva meglio.
Fin quando la banca me li da.
Perché credi che l'italia non aveva tali deficit? Però poi svalutava la Lira ogni 2x2 stampando nuova moneta per abbassare il deficit, tattica che rilanciava ogni volta le esportazioni e quindi i consumi e l'occupazione, aveva un inflazione a 2 cifre è vero ma i tassi di interessi erano sotto tale livello, indebitarci conveniva, ma il giochetto non piaceva agli altri paesi e ci hanno obbligati ha entrare nello SME, dovendo rispettare delle regole di un sistema monetario non decise da noi e non adatte alla nostra economia, però dallo SME si poteva uscire facilmente e infatti noi siamo usciti nel 92 per fare una nuova svalutazione della LIRA, ecco che arriva l'euro dove non puoi fare entri e esci quando ti pare

https://www.youtube.com/watch?v=Rru1oCzaIA0

I due prestiti precedenti sono stati di 250/60 miliardi circa per salvare la Grecia. Qualche anno fa c'è stato un pesante Buy back del debito ("45 miliardi al costo di 15 a la Tremonti" :D ) che è finito nelle banche greche (da qui, immagino la crisi di liquidità...). Se sommiamo a queste cifre il fatto che il buco questo giro era di quasi 15 miliardi tutto torna quasi.
Basta cercare su google per vedere cifre chiare su siti affidabili.

Da tutte queste semplici cifre viene fuori che tutto quello che dici è falso.
Come hai riportato ? "il PIL greco è pari a 249 miliardi a fronte di un debito di 330 miliardi". In un qualche modo è GIA' stato coperto dalla UE e la Grecia è fallita "sotto banco" da tempo. Non puoi sperare che in un paese in queste condizioni le cose possano andare bene nell'arco di pochi anni a seguito di un disastro simile.

Il resto è un paese a economia zero che ha mentito sui conti, quindi la situazione era disastrosa già molto prima dell'ingresso nell'euro. Se le cose andavano bene infatti anche se non proprio ricchi, perché mentire? Hanno fatto i furbi semplicemente. Veramente, la situazione Greca è al limite del ridicolo da decenni.

Che poi ci sia stata della speculazione e che qualcuno, come al solito, ci ha guadagnato può (e magari è) vero. Ma i valori e in numeri dicono che le cause sono moooolto a monte rispetto a questo.

ED è vero, per l'Italia mi sono sbagliato . SONO STATO TROPPO PESSIMISTA infatti . Quindi , a maggior ragione, il nostro debito va benissimo com'è.
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_PIL_%28nominale%29 .
E' del 2012, ma tenuto conto che le oscillazioni sono state + o - intorno allo zero lo possiamo tenere come una buona stima per farci una idea.

ma perché l'area euro è nata per essere stabile?

E' nata per dar spunto a un sacco di libri di fantapolitica a quanto pare.


PS: No, non sono liberista. Io la penso a la "Machiavelli": se hai portato il tuo paese in rovina e hai permesso che la situazione degenerasse fino a questo punto beh , la colpa è solo tua (inteso come governo ed elettorato greco). Prima della Troika c'è stata una cattiva gestione dello Stato, una mancanza di visione del futuro e un popolo che ha sempre votato male (tipo alba dorata...un partito neo-nazi...).

I due prestiti precedenti sono stati di 250/60 miliardi circa per salvare la Grecia. Qualche anno fa c'è stato un pesante Buy back del debito ("45 miliardi al costo di 15 a la Tremonti" :D ) che è finito nelle banche greche (da qui, immagino la crisi di liquidità...). Se sommiamo a queste cifre il fatto che il buco questo giro era di quasi 15 miliardi tutto torna quasi.
Basta cercare su google per vedere cifre chiare su siti affidabili.


il finanziamento è servito a ripagare, con gli interessi, i creditori PRIVATI delle banche greche (leggi banche tedesche e francesi) che, miracolosamente, ora, non risultano più esposte (se non in minima parte quelle tedesche ma solo perché, dal 2014, hanno iniziato a ripetere il giochetto, riprendendo ad acquistare titoli greci, tanto paga l'UE); al contrario, il fardello, ora, è sulle spalle degli stati nazionali che, prima, non avevano alcuna esposizione. Chi dice che questo è il risultato della ristrutturazione del debito è un ignorante, incompetente o è in malafede: nessuna ristrutturazione azzera l'esposizione dei creditori, a meno che, invece di ristrutturazione non si tratti di azzeramento (e non è stato così). https://www.youtube.com/watch?v=Rru1oCzaIA0


Da tutte queste semplici cifre viene fuori che tutto quello che dici è falso.
Come hai riportato ? "il PIL greco è pari a 249 miliardi a fronte di un debito di 330 miliardi". In un qualche modo è GIA' stato coperto dalla UE e la Grecia è fallita "sotto banco" da tempo. Non puoi sperare che in un paese in queste condizioni le cose possano andare bene nell'arco di pochi anni a seguito di un disastro simile.

a me risulta, per tua stessa ammissione, che le cifre sballate siano le tue :sofico:

Il resto è un paese a economia zero che ha mentito sui conti, quindi la situazione era disastrosa già molto prima dell'ingresso nell'euro. Se le cose andavano bene infatti anche se non proprio ricchi, perché mentire? Hanno fatto i furbi semplicemente. Veramente, la situazione Greca è al limite del ridicolo da decenni.


continui a scazzare; economia zero? In che film? Ha mentito sui conti: certo, con la supervisione di Francia e Germania (esattamente come è stato per l'Italia) e con gli strumenti tecnici forniti da Goldman Sachs: questo lo sanno pure i bambini dell'asilo ormai; e, per la cronaca, non hai commentato nulla sui tedeschi che, oltre quello che ho già scritto, hanno mentito e continuano a mentire sui conti (mancano oltre 500 miliardi alle stime ufficiali sul debito della Germania, si rifiutano di pagare i debiti, hanno accollato al resto d'Europa l'unificazione e hanno deutsche bank che è, praticamente, fallita e ha contagiato tutta Europa, con un'esposizione in derivati e titoli tossici pari a 20 volte il PIL della Germania e 5 volte e mezzo quello dell'Intera UE).


Che poi ci sia stata della speculazione e che qualcuno, come al solito, ci ha guadagnato può (e magari è) vero. Ma i valori e in numeri dicono che le cause sono moooolto a monte rispetto a questo.

bene, cominci ad ammettere che c'è chi ci ha speculato; come dice Bagnai, dove c'è un debito c'è anche un credito e se il debitore è insolvente è perché il creditore è stato così avido (e stupido) da prestare soldi a chi non avrebbe potuto restituirli, attirato dagli alti tassi d'interesse. Applicando la tua filosofia, chi è causa del suo mal pianga sé stesso: se hai prestato soldi a chi è fallito, solo perché l'investimento fruttava alti tassi, cazzi tuoi se non rivedi i tuoi soldi (e, tanto meno, gli interessi); non sono certo io stato o unine di stati a dover garantire i tuoi investimenti sballati. Che paghino quelli che si sarebbero divisi gli utili se i soldi fossero rientrati. Come vedi, son molto LIBERISTA; molto più di quei fanatici che fanno i liberisti coi soldi degli altri e che hanno inventato l'economia della privatizzazione degli utili e della socializzazione delle perdite :sofico:



E' nata per dar spunto a un sacco di libri di fantapolitica a quanto pare.


primo, si parla di economia e non di politica; secondo, mi pare che tu abbia le idee piuttosto annebbiate sul tema, visto che continui a non rispondere alle domande e cerchi di "buttarla in caciara"; ripeto la domanda: l'UE è nata per essere stabile? E con quali presupposti? Dai, fammi ridere un po' che oggi è una giornata pesante :D



PS: No, non sono liberista. Io la penso a la "Machiavelli":

il famoso "economista" Niccolò Machiavelli; bella cantonata che ha preso su Cesare Borgia, l'uomo "forte" che avrebbe dovuto unificare l'Italia :p



se hai portato il tuo paese in rovina e hai permesso che la situazione degenerasse fino a questo punto beh , la colpa è solo tua (inteso come governo ed elettorato greco).

lo stesso vale per le banche che hanno prestato soldi a soggetti insolventi: hai voluto fare una scommessa pericolosa ma anche molto remunerativa se vincevi? Bene, hai perso e ci rimetti investimento e interessi. Troppo comodo; ad inizio campionato punto sul Genoa (tanto per dirne uno) campione d'Italia, perché ha una quotazione molto più alta di Juve, Roma, Napoli, ecc. Poi, se il Genoa vince, incasso la vincita, se non vince pretendo che qualcuno mi rimborsi della somma investita e mi paghi anche la vincita. Che sistema economico sarebbe questo?


Prima della Troika c'è stata una cattiva gestione dello Stato, una mancanza di visione del futuro e un popolo che ha sempre votato male (tipo alba dorata...un partito neo-nazi...).

con la troika la gestione è diventata pessima e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. E se domani vincerà alba dorata lo si dovrà solo all'opera della troika e a questa UE

I due prestiti precedenti sono stati di 250/60 miliardi circa per salvare la Grecia. Qualche anno fa c'è stato un pesante Buy back del debito ("45 miliardi al costo di 15 a la Tremonti" :D ) che è finito nelle banche greche (da qui, immagino la crisi di liquidità...). Se sommiamo a queste cifre il fatto che il buco questo giro era di quasi 15 miliardi tutto torna quasi.
Basta cercare su google per vedere cifre chiare su siti affidabili.

Da tutte queste semplici cifre viene fuori che tutto quello che dici è falso.
Come hai riportato ? "il PIL greco è pari a 249 miliardi a fronte di un debito di 330 miliardi". In un qualche modo è GIA' stato coperto dalla UE e la Grecia è fallita "sotto banco" da tempo. Non puoi sperare che in un paese in queste condizioni le cose possano andare bene nell'arco di pochi anni a seguito di un disastro simile.

Il resto è un paese a economia zero che ha mentito sui conti, quindi la situazione era disastrosa già molto prima dell'ingresso nell'euro. Se le cose andavano bene infatti anche se non proprio ricchi, perché mentire? Hanno fatto i furbi semplicemente. Veramente, la situazione Greca è al limite del ridicolo da decenni.

Che poi ci sia stata della speculazione e che qualcuno, come al solito, ci ha guadagnato può (e magari è) vero. Ma i valori e in numeri dicono che le cause sono moooolto a monte rispetto a questo.

ED è vero, per l'Italia mi sono sbagliato . SONO STATO TROPPO PESSIMISTA infatti . Quindi , a maggior ragione, il nostro debito va benissimo com'è.
https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_PIL_%28nominale%29 .
E' del 2012, ma tenuto conto che le oscillazioni sono state + o - intorno allo zero lo possiamo tenere come una buona stima per farci una idea.



E' nata per dar spunto a un sacco di libri di fantapolitica a quanto pare.


PS: No, non sono liberista. Io la penso a la "Machiavelli": se hai portato il tuo paese in rovina e hai permesso che la situazione degenerasse fino a questo punto beh , la colpa è solo tua (inteso come governo ed elettorato greco). Prima della Troika c'è stata una cattiva gestione dello Stato, una mancanza di visione del futuro e un popolo che ha sempre votato male (tipo alba dorata...un partito neo-nazi...).

Senza la Grecia l'euro sarebbe stato a 2.0 sul dollaro se non oltre, La Grecia era fondamentale per l'Euro e per non farlo valutare troppo. La Grecia non ha truccato i conti nel '98, gli hanno detto truccali che chiuderemo entrambi gli occhi, con l'appoggio anche di S&P che li considerò ottimi. La Grecia non sarà mai stata un grande potenza, ma prima dell'euro aveva una sua economia interna che funzionava, la gente viveva bene ed era uno dei paesi europei con il miglior rapporto debito pil introno al 30% (Questo dato non puoi truccarlo) Certo, se non fosse entrata nell'Euro un impiegato greco non si sarebbe mai potuto permettere un iPhone, ma chi se ne frega, non si campa con gli iPhone, pero cibo, vestiti e case avevano prezzi molto vantaggiosi per i cittadini greci, con un costo della via migliore per esempio dell'Italia.
Quelli che hai pubblicati sono i dati del PIL nominale del 2012 oggi l'Italia sta tra i 1800 e i 1900MLD.
Riguardo al salva stati i soldi "dati" alla grecia hanno funzionato più o meno così.

Peri i 260MLD, gli stati di Francia (60MLD), Italia(40MLD) e Germania(80MLD), Olanda (20MLD), Spagna (20MLD), Lussemburgo (10MLD) e Belgio (10MLD) e FMI (20MLD) hanno dato questi soldi in prestito alla Grecia, la quale ci ha pagato debiti e interessi pregressi per 255MLD a una decina di Banche Europee, di questi 215MLD erano in mano a banche tedesche e francesi, Unicredit, unica banca italiana ad avere avuto credito con la Grecia, per 5.5MLD. Quindi alla fine dei giochi, prima del "salvataggio" La Grecia aveva 255MLD di debiti tutti verso banche europee con un interesse medio tra il 5 e il 10%, dopo il salvataggio aveva 5MLD di liquidità in più e 260MLD di debiti con i paesi euro e l'FMI ma con interessi di oltre il 20%, debiti che con gli interessi oggi sono diventati oltre 300MLD.
Qui non vedo nessun salvataggio della Grecia...
Senza contare che la Germania nel 1989 con la riunificazione avrebbe dovuto pagare alla Grecia 149MLD di debiti di guerra promessi alla riunificazione, che invece si sono rifiutati di farlo.

Allora.

1) che i soldi siano serviti a ripagare creditori privati , quindi CONTRIBUENTI E RISPARMIATORI EUROPEI (perché i soldi delle banche di chi sono in fondo?), lo sto dicendo da 10 post a questa parte ed è il motivo per cui sono un FALCO contro la grecia. Ci stanno rimettendo cittadini europei anche se è una questione di fondi statali. Le tasse, queste sconosciute... ed è per questo che il problema è politico oltre che economico.

2)le mie "cifre sballate" sono riferite all'italia, che , tra l'altro, rafforzano LA MIA posizione. EDIT : che siano 1800,2000, 1500..non cambia nulla. Sto dicendo che l'italia è un debitore solido e che fa fronte alle scadenze.

3)0,2% del pil europeo e 80% del Pil speso in P.A. Insomma, ma di che cosa stiamo parlando ?

4) Certo, ma le cifre in gioco sono tali che lo speculatore non cambia il giudizio sull'operato della Grecia. . Potevi guadagnarci anche tu 100 euro se ne investivi 1000 durante la fase critica del sali/scendi delle contrattazioni..Quindi? :D

5)Si sta parlando di ECONOMIA POLITICA. Scindere le due cose non ha senso. Se non ci fosse stata la politica oggi si starebbe parlando di una catastrofe umanitaria in GRecia con la Dracma "stile Weimar". L'economista "tout court" avrebbe fatto fallire tutto subito brutalmente.

6) Machiavelli usa Borgia come esempio per indicare l'ascesa e il declino del principe. E' evidente che non ha fatto una previsione, visto che è stato scritto POSTUMO le vicende del Cesare. E' evidente che sei ignorante in materia.
IL BENE DELLO STATO è quello che conta. File davanti ai bancomat non fa parte del "buon governo" a casa mia.

7)Investimento e scommessa sono due cose diverse. Se sei nell'EU hai firmato un trattato preciso dove sottostai a certe condizioni per entrare. Visto che le soddisfava (MENTENDO) allora è stato fatto il prestito.

8)No, non è colpa della Troika. E' COLPA DEL POPOLO GRECO. In democrazia la responsabilità è tutta del popolo. Così come l'Italia, dall'esterno, è responsabile in negativo nel mandare iva zanicchi o salvini all'europarlamento.



E' inutile, siamo su posizioni inconciliabili. Voi continuate a parlare di tutti gli altri, quando io voglio giudicare l'operato della grecia stessa.

possiamo andare avanti a quotarci e riquotarci all'infinito sulle singole sbavature nei numeri, ma se voi ritenete che la "povera Grecia" sia solo vittima degli eventi e che sia stata colpa di altri beh, è inutile andare avanti oltre.
Spero che "è sempre colpa degli altri" non sia un metro di giudizio che usate quando andate a votare.

https://www.youtube.com/watch?v=Rru1oCzaIA0


:mano: :mano: :mano:

:D

Allora.

1) che i soldi siano serviti a ripagare creditori privati , quindi CONTRIBUENTI E RISPARMIATORI EUROPEI (perché i soldi delle banche di chi sono in fondo?), lo sto dicendo da 10 post a questa parte ed è il motivo per cui sono un FALCO contro la grecia. Ci stanno rimettendo cittadini europei anche se è una questione di fondi statali. Le tasse, queste sconosciute...
No, i debiti greci erano direttamente in mano alle banche non ai correntisti di tali banche, perché negli ultimi 15 anni hanno sempre preferito investire in debito statale che in debito privato (prestando a cittadini o aziende)

2)le mie "cifre sballate" sono riferite all'italia, che , tra l'altro, rafforzano LA MIA posizione.
In principio avevi detto che erano 1000MLD

3)0,2% del pil europeo e 80% del Pil speso in P.A. Insomma, ma di che cosa stiamo parlando ?
Per Danimarca e paesi scandinavi la spesa per la PA è persino più alta, in Norveggia persino la prima casa viene data gratuitamente dallo stato a chiunque, maggiorenne, la richieda

4) Certo, ma le cifre in gioco sono tali che lo speculatore non cambia il giudizio sull'operato della Grecia. . Potevi guadagnarci anche tu 100 euro se ne investivi 1000 durante la fase critica del sali/scendi delle contrattazioni..Quindi? :D
Ti darei ragione se tu studi la situazione e ne approfitti finanziariamente, ma qui la situazione è stata creata a tavolino per specularci

5)Si sta parlando di ECONOMIA POLITICA. Scindere le due cose non ha senso. Se non ci fosse stata la politica oggi si starebbe parlando di una catastrofe umanitaria in GRecia con la Dracma "stile Weimar". L'economista "tout court" avrebbe fatto fallire tutto subito brutalmente.
Se ci fosse solidarietà in europa la Grecia non deve fallire, 10 anni fa sarebbe costato spiccioli per salvarla veramente, se tuo figlio o tuo fratello fa uno investimento sbagliato, che fai gli dici che è un buono a nulla e lo cacci di casa dicendogli di arrangiarsi da solo, andando magari a vivere sotto i ponri? Se in una Europa non c'è lo spirito e la solidarietà di una Famiglia allora non sa d'esistere

6) Machiavelli usa Borgia come esempio per indicare l'ascesa e il declino del principe. E' evidente che non ha fatto una previsione, visto che è stato scritto POSTUMO le vicende del Cesare. E' evidente che sei ignorante in materia.
IL BENE DELLO STATO è quello che conta. File davanti ai bancomat non fa parte del "buon governo" a casa mia.
Ci sono anche qui a Siviglia le file davanti al bancomat e non perchè c'è crisi, perchè pagano sempre in contanti e prelevano 50euro alla volta, quindi vanno al bancomat anche 2 volte al gioro

7)Investimento e scommessa sono due cose diverse. Se sei nell'EU hai firmato un trattato preciso dove sottostai a certe condizioni per entrare. Visto che le soddisfava (MENTENDO) allora è stato fatto il prestito.
Ripeto hanno obbligato la Grecia ad entrare nell'euro non è stata una loro decisione

8)No, non è colpa della Troika. E' COLPA DEL POPOLO GRECO. In democrazia la responsabilità è tutta del popolo. Così come l'Italia, dall'esterno, è responsabile in negativo nel mandare iva zanicchi o salvini all'europarlamento.
Non metto in dubbio che alcune responsabilità sono dei cittadini tanto in Grecia che in Italia, ma mettere il dite nella piaga, come detto poc'anzi, non è una cosa tipica di un famiglia.

La Germania sta facendo oggi con l'euro, la troika e il fiscal compact ciò che non è riuscita a fare coi carri armati nel '900.

possiamo andare avanti a quotarci e riquotarci all'infinito sulle singole sbavature nei numeri, ma se voi ritenete che la "povera Grecia" sia solo vittima degli eventi e che sia stata colpa di altri beh, è inutile andare avanti oltre.
Spero che "è sempre colpa degli altri" non sia un metro di giudizio che usate quando andate a votare.


Responsabilità, è ovvio, ce ne sono su entrambi i fronti.

L'ignoranza di un popolo è un grave problema, certo...ma senza una politica scolastica corretta, la massa resta sempre ignorante. :) Mi pare chiaro no? :)

Quello che dovresti comprendere secondo me, è che ora il problema non è con che popolo stare, a chi dare solidarietà e a chi no... :D Quì si parla di fare scelte politiche migliorative o peggiorative.

Ora come ora mi pare evidente che tutto ciò che si è fatto in senso politico economico in questi anni, è andato a complicare ancor più la situazione piuttosto che a semplificarla e a migliorarla.


Se non si capisce questo, e dico proprio a livello sistemico, le cose non potranno che peggiorare... le diseguaglianze aumentare, i debiti salire e il welfare peggiorare. :sofico:

Mi pare abbastanza per cambiare nettamente rotta, no?

Allora.

1) che i soldi siano serviti a ripagare creditori privati , quindi CONTRIBUENTI E RISPARMIATORI EUROPEI (perché i soldi delle banche di chi sono in fondo?), lo sto dicendo da 10 post a questa parte ed è il motivo per cui sono un FALCO contro la grecia. Ci stanno rimettendo cittadini europei anche se è una questione di fondi statali. Le tasse, queste sconosciute...



cazzata sesquipedale: i cittadini europei non ci hanno rimesso un centesimo anzi, soprattutto quelli "tedeschi", da questa crisi ci hanno finora ricavato circa 360 miliardi di interessi e hanno permesso a Schaeuble di farsi bello mantenendo in conti in ordine sulle spalle della Grecia e non solo; in quanto alle banche, se i soldi sono di tutti, allora gli interessi maturati dai prestiti alla Grecia sono anche miei? Ah, no, quelli sono degli azionisti, ovvero di soggetti privati che non hanno nulla a che fare con i cittadini. Ti rendi conto delle CAZZATE che scrivi


2)le mie "cifre sballate" sono riferite all'italia, che , tra l'altro, rafforzano LA MIA posizione.

le tue cifre sono sballate tout court, anche quelle sulla Grecia che a tuo dire non ha un'economia e poi si scopre che ha un PIL superiore a quello dell'Irlanda di cui si tessono le lodi (e che ha un regime da paradiso fiscale)



3)0,2% del pil europeo e 80% del Pil speso in P.A. Insomma, ma di che cosa stiamo parlando ?


tana per il liberista :sofico: E rivedi pure le cifre, tra l'altro, che già sull'età pensionabile avete fatto figure pessime. In Grecia la spesa pubblica, in percentuale sul PIL, dati 2013, era al 58,5%, nella "virtuosa" Germania al 44,7% e in Francia al 57,1% :D


4) Certo, ma le cifre in gioco sono tali che lo speculatore non cambia il giudizio sull'operato della Grecia. . Potevi guadagnarci anche tu 100 euro se ne investivi 1000 durante la fase critica del sali/scendi delle contrattazioni..Quindi? :D


continui a glissare sull'ultima frontiera del liberismo: socializzazione delle perdite e privatizzazione degli utili; ah già, ma le banche sono di tutti (quando si tratta di salvarle) però sono private quando devono strozzare il disgraziato di turno o lanciarsi in speculazioni selvagge per creare dividendi per gli azionisti



5)Si sta parlando di ECONOMIA POLITICA. Scindere le due cose non ha senso. Se non ci fosse stata la politica oggi si starebbe parlando di una catastrofe umanitaria in GRecia con la Dracma "stile Weimar". L'economista "tout court" avrebbe fatto fallire tutto subito brutalmente.


invece con l'euro si sta parlando di un paese in salute. Non sai neppure cosa comporti un regime di cambi fissi e non sai neppure che il FMI era nato proprio con lo scopo di mitigare gli squilibri creati da un regima di cambi fissi tra economie di peso diverso. E non sai neppure che ci son stati almeno altri 80 esperimenti, nel mondo, simili all'euro, e sono tutti falliti miseramente


6) Machiavelli usa Borgia come esempio per indicare l'ascesa e il declino del principe. E' evidente che non ha fatto una previsione, visto che è stato scritto POSTUMO le vicende del Cesare. E' evidente che sei ignorante in materia.

appunto, ha preso una cantonata, a meno che non intendesse parlare dell'ascesa grazie alle raccomandazioni e all'operato di Rodrigo Borgia, padre di Cesare a papa, senza il quale, Cesare non avrebbe realizzato alcunché. Morto Rodrigo, la fortuna di Cesare è durata un batter di ciglia e, per di più, ha dimostrato tutta la sua insipienza, andando ad appoggiare la candidatura a papa di Giuliano della Rovere. Forse sei tu che devi riguardare qualcosa, ameno che non intendessi tessere le lodi dei raccomandati di ferro :D


IL BENE DELLO STATO è quello che conta. File davanti ai bancomat non fa parte del "buon governo" a casa mia.


file davanti ai bancomat perché la BCE, su input della troika (e di Berlino) aveva deciso che la Grecia doveva accettare i ricatti. L?unico errore di Syriza è stato quello di voler restare a tutti i costi nell'euro. Errore madornale di cui pagheranno le conseguenze



7)Investimento e scommessa sono due cose diverse. Se sei nell'EU hai firmato un trattato preciso dove sottostai a certe condizioni per entrare. Visto che le soddisfava (MENTENDO) allora è stato fatto il prestito.


in finanza è più corretto parlare di scommessa, soprattutto con la finanza creativa neoliberal; e poi, per curiosità, chi ha firmato certi trattati? Con quale autorità? E chi ha stabilito i parametri relativi ai vincoli di bilancio? E quelli relativi al debito? E con quali competenze? In quanto al mentire, continui a far finta di ignorare che tutti sapevano, che Goldman Sachs ha fornito gli strumenti e che anche la Germania mente



8)No, non è colpa della Troika. E' COLPA DEL POPOLO GRECO. In democrazia la responsabilità è tutta del popolo. Così come l'Italia, dall'esterno, è responsabile in negativo nel mandare iva zanicchi o salvini all'europarlamento.


infatti in UE non c'è democrazia. Pare ti sia sfuggito qualche passaggio degli ultimi 4 o 5 anni :sofico:



E' inutile, siamo su posizioni inconciliabili. Voi continuate a parlare di tutti gli altri, quando io voglio giudicare l'operato della grecia stessa.

e tu glissi sugli altri perché non sai cosa rispondere. Si è in un sistema in cui se qualcuno ci rimette ci deve essere chi ci guadagna; e se i guadagni arrivano in maniera truffaldina la cosa non può essere messa da parte per analizzare solo il problema di chi ci rimette, dandogli tutte le colpe. Troppo comodo, vero?

poiché pare che ai più sia sfuggito, questi sono tratti da un programma satirico in onda su ZDF, in Germania, dove, per loro fortuna, nonostante la propaganda governativa, c'è molta più libertà d'informazione e di satira

questo è sul luogo comune che i tedeschi stiano pagando per salvare i paesi che non fanno riforme (Grecia in testa) https://www.youtube.com/watch?v=Rru1oCzaIA0

questo è sull'intervento della troika in Grecia e sui debiti che la Germania si rifiuta di pagare https://www.youtube.com/watch?v=w8V86UUXRAU

e qui c'è un articolo sui luoghi comuni relativi alla Grecia http://www.nextquotidiano.it/tutto-quello-che-ti-dicono-sulla-grecia-e-falso/

No, i debiti greci erano direttamente in mano alle banche non ai correntisti di tali banche, perché negli ultimi 15 anni hanno sempre preferito investire in debito statale che in debito privato (prestando a cittadini o aziende)

Eh ok, ma i soldi nelle banche chi li versa? Se la banca sbaglia con un investimento e fallisce...tu come correntista ci rimani fregato . E' per questo che sono scettico sulle banche "spericolate e speculative" che decidono dei destini degli stati. Sicuramente in certa misura se ne approfittano (è il loro lavoro far fruttare gli investimenti dei correntisti no?), ma non arriveranno mai ad ottenere un potere tale da ottenere un potere esecutivo e legislativo di un paese. Allora a questo punto entriamo nel complottismo più becero a bona.


In principio avevi detto che erano 1000MLD


Ho editato. 1000, 1800 o 2000...il messaggio è che l'Italia è un paese che mantiene le scadenze.

Per Danimarca e paesi scandinavi la spesa per la PA è persino più alta, in Norveggia persino la prima casa viene data gratuitamente dallo stato a chiunque, maggiorenne, la richieda [/QUOTE ]

Buon governo e fortuna con le risorse naturali. Anche nel comune di Soliano qua vicino a casa mia ti regalano 100.000 euro per la casa e ti pagano gli studi dei figli fino all'università se ti trasferisci nel loro comune isolatissimo, perché sono stati furbi a costruire un inceneritore e farci tanti soldi quando tutti gli altri protestano tutt'ora perché non lo vogliono..

[QUOTE]
Ti darei ragione se tu studi la situazione e ne approfitti finanziariamente, ma qui la situazione è stata creata a tavolino per specularci

Prove concrete di questa affermazione che non sia youtube o il blog di Grillo? Secondo me, ci abbiamo rimesso tutti un sacco di soldi e politicamente molti partiti in europa stanno subendo forti critiche e cali di consenso per questa faccenda...La realtà credo sia più semplice di quel che sembra.


Se ci fosse solidarietà in europa la Grecia non deve fallire, 10 anni fa sarebbe costato spiccioli per salvarla veramente, se tuo figlio o tuo fratello fa uno investimento sbagliato, che fai gli dici che è un buono a nulla e lo cacci di casa dicendogli di arrangiarsi da solo, andando magari a vivere sotto i ponri? Se in una Europa non c'è lo spirito e la solidarietà di una Famiglia allora non sa d'esistere

Se non sbaglio la vulgata che girava qualche anno fa era che "i Greci sparano ai barconi con gli immigrati" .
Al mio povero parente do ospitalità e faccio quel che posso...ma non sgancio i soldi per lui ne mi faccio illusioni sul ritorno dell'investimento sbagliato.
Il problema è che il confine fra "solidarietà" e "è possibile non rispettare i trattati" in una società anarchica come è quella delle relazioni internazionali è molto labile e può causare un precedente molto pericoloso.


Ci sono anche qui a Siviglia le file davanti al bancomat e non perchè c'è crisi, perchè pagano sempre in contanti e prelevano 50euro alla volta, quindi vanno al bancomat anche 2 volte al gioro

Naturalmente la mia affermazione era contestualizzata :)



Ripeto hanno obbligato la Grecia ad entrare nell'euro non è stata una loro decisione



Questa è una affermazione che trovo un pochino troppo forte. Obbligato come? C'erano truppe al confine della Grecia pronte a una invasione?
Fonti storiche e attendibili di accademici in merito?



Non metto in dubbio che alcune responsabilità sono dei cittadini tanto in Grecia che in Italia, ma mettere il dite nella piaga, come detto poc'anzi, non è una cosa tipica di un famiglia.


Famiglia, solidarietà, amore...sono cose in campo internazionale non esistono. Conta far bene il politico, con tutte le contraddizioni e i lati oscuri che esso comporta. La politica è amorale e gli impegni presi con gli altri contraenti vanno rispettati. Ripeto: in un contesto consuetudinario come quello delle relazioni internazionali concedere di non rispettare i trattati può portare a situazioni veramente spiacevoli.

Vedi tabella...
La Grecia pre-austerità (indicata con la sigla EL) aveva un'età media delle pensioni fissata a 61,9 anni per i maschi, sostanzialmente in pari con il resto d'Europa. Dopo le riforme i greci andranno in pensione gradualmente più tardi degli italiani e di tutti gli altri europei, esclusi ciprioti, danesi e olandesi.



peccato che ci si poteva prepensionare a 55 per i lavori pesanti e debilitanti che comprendevano : impiegati , commessi , parrucchieri , insegnanti etc etc e di conseguenza anche se in teoria avrebbero dovuto andare a 61 anni andavano tutti a 55 anni

Forse ti è chiaro che Germania e Francia hanno speculato sul debito greco attra
Per inciso non voglio assolutamente affermare e sostenere una moratoria sul debito greco, ma il sistema adottato finora per recuperarlo è stato quanto di più sbagliato si potesse fare ... Proprio perché alla fine sta uccidendo letteralmente i greci mettendoli con le spalle al muro e senza pane.. Syriza e Tsipras sono figli di questa macelleria economica ( in 5 anni il PIL greco, già striminzito di suo, si è contratto di più del 30% ) e dal canto loro hanno fatto, o meglio tentato di fare, quanto si erano riproposti: rivoluzionare lo status quo...
Come vedi perseverare negli errori ne produce solamente altri....

E invece bisognerebbe parlarne, visto il fallimento dei piani del Fondo Monetario Internazionale che poi è servito solo a salvare i creditori esteri, non certo la Grecia.
http://s22.postimg.org/wl6sv0fvh/2120990d1436734883_fmi_chiede_per_la_grecia_un_g.jpg (http://postimg.org/image/wl6sv0fvh/)
Recentemente hanno dato 7,5 mld di prestito ponte..tutti andati a ripagare FMI e BCE..
Insomma, continua la finzione che il paese sia solvibile per non ammettere le porcate che hanno inflitto al paese a partire dal 2010.

peccato che ci si poteva prepensionare a 55 per i lavori pesanti e debilitanti che comprendevano : impiegati , commessi , parrucchieri , insegnanti etc etc e di conseguenza anche se in teoria avrebbero dovuto andare a 61 anni andavano tutti a 55 anni

Il Wall Street Journal ti spiega che in Grecia tutta questa generosità sulle pensioni non esiste affatto..infatti c'è una ministra del governo Tsipras che si è dimessa perchè ha detto che non può gestire delle pensioni di invalidità di 200 euro al mese. :stordita:

http://blogs.wsj.com/brussels/2015/02/27/greeces-pension-system-isnt-that-generous-after-all/

Resta poi il mistero di come il piano in corso di approvazione possa in qualche modo risollevare l'economia greca..io me lo sono letto (è di meno di 30 pagine, in inglese ovviamente) e non c'è manco mezza promessa di investimento..solo privatizzazioni e aumento della tassazione (iva principalmente)..una follia macroeconomica...
Si parla di mentalità..ma nessun paese che vede crollare di un terzo i consumi è in grado di reggere dopo 7 anni di recessione ininterrotta.
Varoufakis nonostante tutta la ridicola propaganda dei media e dei politici europei è stato uno dei migliori economisti ministri dell'economia dell'eurozona.
Ha più di 40 pubblicazioni all'attivo..giusto per dirne una.

Il Wall Street Journal ti spiega che in Grecia tutta questa generosità sulle pensioni non esiste affatto..infatti c'è una ministra del governo Tsipras che si è dimessa perchè ha detto che non può gestire delle pensioni di invalidità di 200 euro al mese. :stordita:

http://blogs.wsj.com/brussels/2015/02/27/greeces-pension-system-isnt-that-generous-after-all/

Resta poi il mistero di come il piano in corso di approvazione possa in qualche modo risollevare l'economia greca..io me lo sono letto (è di meno di 30 pagine, in inglese ovviamente) e non c'è manco mezza promessa di investimento..solo privatizzazioni e aumento della tassazione (iva principalmente)..una follia macroeconomica...
Si parla di mentalità..ma nessun paese che vede crollare di un terzo i consumi è in grado di reggere dopo 7 anni di recessione ininterrotta.
Varoufakis nonostante tutta la ridicola propaganda dei media e dei politici europei è stato uno dei migliori economisti ministri dell'economia dell'eurozona.
Ha più di 40 pubblicazioni all'attivo..giusto per dirne una.
gli altri non sono neppure economisti. Per lo più sono politici o, peggio, avvocati. Infatti non si è mai parlato di economia ma solo di debiti e crediti, di trattati e di parametri: un manipolo di bimbiminkia a cui è affidato il destino di 500 milioni di persone

Fortuna che noi viviamo in un paese dove il pinocchietto dal naso lungo di Firenze si inventa la tassa sui condizionatori, (Notizia di oggi) naturalmente quando, grazie al caldo atroce, tutti hanno comprato un condizionatore... :doh:

Buon governo e fortuna con le risorse naturali. Anche nel comune di Soliano qua vicino a casa mia ti regalano 100.000 euro per la casa e ti pagano gli studi dei figli fino all'università se ti trasferisci nel loro comune isolatissimo, perché sono stati furbi a costruire un inceneritore e farci tanti soldi quando tutti gli altri protestano tutt'ora perché non lo vogliono..


Sticaxxi sono stati proprio furbi!! :eek:
E più furbi ancora sono quelli che ci vanno ad abitare sotto per prendere i 100000 euro!! Ma furbi è poco, perché diventeranno dei veri e propri GENI quando a qualcuno verrà un bel cancro, lì si che il Q.I. andrà alle stelle!
:doh:

Fortuna che noi viviamo in un paese dove il pinocchietto dal naso lungo di Firenze si inventa la tassa sui condizionatori, (Notizia di oggi) naturalmente quando, grazie al caldo atroce, tutti hanno comprato un condizionatore... :doh:

non c'è nessuna tassa sui condizionatori normali

è previsto invece per impianti molto potenti di fare un libretto come per la caldaia di riscaldamento ogni tot anni e in questo caso renzi no c'entra

tale direttiva europea è già stata recepita a suo tempo e ovviamente noi dobbiamo adeguarci come ogni altro stato membro

federconsumatori la fa troppo spesso furo dal vaso quando lancia questi allarmi

Sticaxxi sono stati proprio furbi!! :eek:
E più furbi ancora sono quelli che ci vanno ad abitare sotto per prendere i 100000 euro!! Ma furbi è poco, perché diventeranno dei veri e propri GENI quando a qualcuno verrà un bel cancro, lì si che il Q.I. andrà alle stelle!
:doh:

ecco il commento del secolo
l'incenerito se fatto a regola d'arte non da problemi di inquinamento dopo ho letto la tua firma e ho capito chi comanda nella tua testa : grillo che ti dice cosa fare e cosa pensare come quando ha appoggiato vendola che dopo l'elezione stranamente ha approvato subito la costruzione di 4-5 inceneritori

impara a pensare con la tua testa non con quella di grillo

Il Wall Street Journal ti spiega che in Grecia tutta questa generosità sulle pensioni non esiste affatto..infatti c'è una ministra del governo Tsipras che si è dimessa perchè ha detto che non può gestire delle pensioni di invalidità di 200 euro al mese. :stordita:

http://blogs.wsj.com/brussels/2015/02/27/greeces-pension-system-isnt-that-generous-after-all/

Resta poi il mistero di come il piano in corso di approvazione possa in qualche modo risollevare l'economia greca..io me lo sono letto (è di meno di 30 pagine, in inglese ovviamente) e non c'è manco mezza promessa di investimento..solo privatizzazioni e aumento della tassazione (iva principalmente)..una follia macroeconomica...
Si parla di mentalità..ma nessun paese che vede crollare di un terzo i consumi è in grado di reggere dopo 7 anni di recessione ininterrotta.
Varoufakis nonostante tutta la ridicola propaganda dei media e dei politici europei è stato uno dei migliori economisti ministri dell'economia dell'eurozona.
Ha più di 40 pubblicazioni all'attivo..giusto per dirne una.


conta la qualità delle pubblicazioni non la quantità e sono anche poche essendo un professore universitario i miei professori più o meno della stessa età 50-60 anni ne hanno più di cinquanta tutte peer review e quasi tutte su riviste con IF alto ( se non sai cosa vuol dire lascia stare )

i soldi vengono dati alle banche cosi possono aprire linee di credito che poi manchi la mentalità imprenditoriale quello è un altro discorso

Sticaxxi sono stati proprio furbi!! :eek:
E più furbi ancora sono quelli che ci vanno ad abitare sotto per prendere i 100000 euro!! Ma furbi è poco, perché diventeranno dei veri e propri GENI quando a qualcuno verrà un bel cancro, lì si che il Q.I. andrà alle stelle!
:doh:

http://www.panoramio.com/photo_explorer#view=photo&position=41&with_photo_id=24217094&order=date_desc&user=1109967


Tipico posto dove si muore di tumore ambientale. La desolazione portata dal tremendo inquinamento, il cielo scuro e i cadaveri per strada... :sofico:

ecco il commento del secolo
l'incenerito se fatto a regola d'arte non da problemi di inquinamento dopo ho letto la tua firma e ho capito chi comanda nella tua testa : grillo che ti dice cosa fare e cosa pensare come quando ha appoggiato vendola che dopo l'elezione stranamente ha approvato subito la costruzione di 4-5 inceneritori
impara a pensare con la tua testa non con quella di grillo
Non c'entra niente chi lo dice, ma basta conoscere la fisica basilare, e la materia non si distrugge, ma si trasforma. Se tue bruci 1Tonnellata di rifiuti solidi ottieni circa 2.5Tonnellate di rifiuti aeriformi, ceneri e nanopolveri, la tonnellata e mezzo in più è l'ossigeno che con la combustione si lega al Carbonio dalle sostanze organiche generando Monossido e Biossido di Carbonio.

Gli inceneritori sono un moltiplicatore di rifiuti.

ecco il commento del secolo
l'incenerito se fatto a regola d'arte non da problemi di inquinamento dopo ho letto la tua firma e ho capito chi comanda nella tua testa : grillo che ti dice cosa fare e cosa pensare come quando ha appoggiato vendola che dopo l'elezione stranamente ha approvato subito la costruzione di 4-5 inceneritori

impara a pensare con la tua testa non con quella di grillo

Non ti preoccupare che io penso con la mia testa e le notizie che leggo, da qualsiasi fonte arrivino, le leggo criticamente e se è il caso le approfondisco di mia spontanea volontà senza che nessuno me lo comandi.
Impara a stare al tuo posto.
L'inceneritore può essere fatto bene finchè vuoi ma anche con i filtri rilascia in atmosfera una quantità di veleni molto variegata, in quantità piccole ovvio, non è che muori se lo vedi, ma negli anni le sostanze si accumulano nell'organismo, in quello dei figli e nei figli dei figli. Non a caso queste cose non saltano fuori subito, ci vogliono anni e gente che non capisce un cazzo (o che ci vuol guadagnare, o entrambi) che dice che va tutto bene, finchè non iniziano a morire persone, un po' più della media rispetto ai paesi vicini... si fa uno studio epidemiologico e via dicendo e poi salta fuori che forse non era vero che tutto era poi così bello e pulito.
Le emissioni contengono anidride carbonica, polveri fini, ossido di carbonio, acido cloridrico, acido fluoridrico, anidride solforosa, metalli pesanti come cadmio, piombo e mercurio, diossine, furani e idrocarburi policiclici ecc ecc, tanto per citarne un po'...
Bruciando, noi moltiplichiamo la quantità di diossina in quanto l'impianto emette fumi contenenti quantità maggiori di questi inquinanti rispetto a quelle presenti prima del trattamento.
Tutte particelle altamente rischiose per la salute umana, tanto che in Francia il consiglio nazionale degli ordini dei medici ha ufficialmente chiesto una moratoria all'autorizzazione di nuovi impianti.
Come dice anche giustamente l'utente che ho quotato sotto, la materia non è che sparisce, la bruci, la filtri ma quello che fai è scomporre un materiale in migliaia di sostanze tossiche.
Prendiamo un esempio banale, la sigaretta, il fumo uccide, lo sai questo spero (c'è scritto anche sui pacchetti se non ti fidi). Ecco quella sigarettina lì che alla fine brucia solo un po' di tabacco e la cartina che gli sta attorno produce circa un migliaio di sostanze tossiche, alcune molto pericolose poiché sono potenzialmente lesive sul DNA, sai cosa vuol dire questo? Che può causare il CANCRO, oltre che ai polmoni anche in sede orale con un carcinoma in situ, che se non diagnosticato in tempo può approfondirsi nello strato dermico e poi metastatizzare... se ti beccano in tempo te lo levano, se ti beccano quasi in tempo ti levano mezza mandibola, se non ti beccano in tempo sei morto.
Pensa invece a tutto quello che puoi bruciare in quei così lì cosa può produrre...

Non c'entra niente chi lo dice, ma basta conoscere la fisica basilare, e la materia non si distrugge, ma si trasforma. Se tue bruci 1Tonnellata di rifiuti solidi ottieni circa 2.5Tonnellate di rifiuti aeriformi, ceneri e nanopolveri, la tonnellata e mezzo in più è l'ossigeno che con la combustione si lega al Carbonio dalle sostanze organiche generando Monossido e Biossido di Carbonio.

Gli inceneritori sono un moltiplicatore di rifiuti.

Contento lui.... amen, e ma tanto c'è il filtro, è fatto a regola d'arte, è tutto a posto!!!

A no però aspetta...
Anche l'ILVA era tutto a regola d'arte, non c'era mica pericolo, in fondo lavoravano solo acciaio mica rifiuti tossici... e poi facevano i controlli e le carte dicevano che tutto era in ordine, non c'era pericolo per la gente...
Chissà poi perché allora sono morte migliaia di persone con un incremento percentuale altissimo di casi di tumore, che aumenta più ci si avvicina alle emissioni.
Ma... secondo me son tutte cazzate... sarà solo un casooooooooo.

Siamo OT mi sembra? :D A parte che sto ancora aspettando delle fonti che dimostrino ACCADEMICAMENTE e SERIAMENTE (cioè, ripeto, niente video di youtube o Grillo) che "la Grecia è stata obbligata a entrare nell'euro perché serviva uno stato instabile per speculare"
(ovviamente non contano nulla l'instabilità politica, l'impossibilità di prevedere gli esiti e i costi di una situazione del genere, i costi e le perdite sui mercati finanziari, i crolli di consenso delle forze politiche al governo che- allo stesso tempo- avrebbero lasciato fare a queste presunte banche onnipotenti.. e non continuo per pietà...).

Per il resto, così chiudo l'OT, a Sogliano si sta da dio. E' un posto magnifico, come tutto l'entroterra Romagnolo.Ti ho pure postato una foto che dovrebbe rendere l'idea "del drammatico inquinamento" da te così temuto. Puoi prendere criticamente tutto quello che ti pare...a allora dammi retta : paesaggisticamente la Romagna è un posto stupendo anche con l'inceneritore che sta facendo la fortuna di quel comune magnifico di cui -ripeto- ti ho anche postato una foto. IO CI VIVO IN ROMAGNA. Abbiamo i nostri problemi di inquinamento anche qua (scarico in mare a Rimini e Industrie pesanti nella provincia di Ravenna), ma quello che scrivi rapportato al nostro territorio non c'entra una fava.Hai imparato la lezione a memoria, ma la realtà è un'altra cosa qua da noi e tendenzialmente questo catastrofismo è fuori luogo.

Siamo OT mi sembra? :D A parte che sto ancora aspettando delle fonti che dimostrino ACCADEMICAMENTE e SERIAMENTE (cioè, ripeto, niente video di youtube o Grillo) che "la Grecia è stata obbligata a entrare nell'euro perché serviva uno stato instabile per speculare"
(ovviamente non contano nulla l'instabilità politica, l'impossibilità di prevedere gli esiti e i costi di una situazione del genere, i costi e le perdite sui mercati finanziari, i crolli di consenso delle forze politiche al governo che- allo stesso tempo- avrebbero lasciato fare a queste presunte banche onnipotenti.. e non continuo per pietà...).


sto ancora aspettando fonti che non siano sproloqui o pezzi tratti da novella 2000, repubblica, l'unità, il sole 24 ore o cioè (e qualunque altra porcheria piddina, eurodemente o filo governativa), che dimostrino accademicamente e seriamente che la situazione della Grecia non c'entri nulla con l'euro e con le speculazioni delle banche tedesche e francesi; e che non sia stata Goldman Sachs a truccare i conti con derivati swap. E sto ancora aspettando lumi circa l'utilità di socializzare le perdite e privatizzare gli utili (che non siano idiozie del tipo "le banche sono di tutti" perché allora pretendo la mia parte di dividendi, alla pari degli azionisti)

Non c'entra niente chi lo dice, ma basta conoscere la fisica basilare, e la materia non si distrugge, ma si trasforma. Se tue bruci 1Tonnellata di rifiuti solidi ottieni circa 2.5Tonnellate di rifiuti aeriformi, ceneri e nanopolveri, la tonnellata e mezzo in più è l'ossigeno che con la combustione si lega al Carbonio dalle sostanze organiche generando Monossido e Biossido di Carbonio.

Gli inceneritori sono un moltiplicatore di rifiuti.


casomai devi conoscere la chimica e dopo i prodotti di scarto dipendono dalla temperatura a cui si bruciano i rifiuti se la temperatura è bassa c'è il rischio di produrre sostanze molto inquinanti per l'uomo e temperature alte non c'è questo problema
la parte sulla CO2 e CO mi fa proprio ridere : mi citi una legge della chimica e ti dimentichi che se bruci 1T di qualcosa ottieni sempre 1T che sia solido liquido o aeriforme la massa è invariante

pensa con la tua testa e magari leggi qualche libro che un po' di cultura non ha mai ucciso nessuno anche se grillo ti dirà il contrario

Riguardo alla Grecia, al suo debito pubblico, al perché faceva comodo dentro l'Euro:

http://goofynomics.blogspot.it/2015/01/cosa-sapete-della-grecia-fact-checking.html


Quanto ai riferimenti a Weimar e al fatto che i creditori sono esenti da colpe:

http://vocidallestero.it/2015/02/16/krugman-weimar-e-grecia-il-seguito/


Sulla solidarietà nell'Euro:

http://orizzonte48.blogspot.it/2013/11/lunione-europea-in-base-ai-trattati-non.html


Sui nostri conti e come si possano chiudere gli occhi, quando fa comodo:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-05-10/spiegel-times-accusano-italia-144326.shtml?uuid=AbvJDcaF

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/13/alla-germania-nelleuro-servivamo-proprio-perche-deboli-parola-visco/228400/


Più in generale sull'aspetto macroeconomico, cambi fissi, e perché siamo finiti in questa situazione:

http://goofynomics.blogspot.it/p/blog-page_18.html

Riguardo alla Grecia, al suo debito pubblico, al perché faceva comodo dentro l'Euro:

http://goofynomics.blogspot.it/2015/01/cosa-sapete-della-grecia-fact-checking.html


Quanto ai riferimenti a Weimar e al fatto che i creditori sono esenti da colpe:

http://vocidallestero.it/2015/02/16/krugman-weimar-e-grecia-il-seguito/


Sulla solidarietà nell'Euro:

http://orizzonte48.blogspot.it/2013/11/lunione-europea-in-base-ai-trattati-non.html


Sui nostri conti e come si possano chiudere gli occhi, quando fa comodo:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-05-10/spiegel-times-accusano-italia-144326.shtml?uuid=AbvJDcaF

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/13/alla-germania-nelleuro-servivamo-proprio-perche-deboli-parola-visco/228400/


Più in generale sull'aspetto macroeconomico, cambi fissi, e perché siamo finiti in questa situazione:

http://goofynomics.blogspot.it/p/blog-page_18.html

quello che, in parte, hanno fatto anche in Italia (ma anche nel resto dell'UE), proprio i "salvatori della patria", ad iniziare da Monti: deprimere la domanda interna, aumentando le tasse, tagliando lo stato sociale e facendo aumentare la disoccupazione, per riequilibrare la bilancia commerciale, sbilanciata a causa della moneta troppo forte che non favoriva le esportazioni. In questo modo hanno potuto dimostrare che "i conti erano in ordine" e che "l'euro funziona e non crea squilibri". Gli effetti collaterali sono stati il boom della disoccupazione e l'economia della zona UE (Germania compresa) entrata in deflazione. Ovviamente a farne le spese sono stati i paesi la cui economia era meno solida ma, in fondo, chi se ne frega: l'UE è basata sulla competizione, non sulla cooperazione :rolleyes:
In quanto all'Italia, kohl sapeva benissimo com'era la situazione; alla Germania serviva che l'Italia entrasse nell'euro ma con l'industria pesante smantellata: così non sarebbe stato più un pericolo per le mire egemoniche dei tedeschi e, in più, avrebbe, insieme ad altri paesi, contribuito ad "abbassare" il valore dell'euro nel cambio con altre valute forti, favorendo le esportazioni (della Germania). https://www.youtube.com/watch?v=5lPGzvfnI9M

casomai devi conoscere la chimica e dopo i prodotti di scarto dipendono dalla temperatura a cui si bruciano i rifiuti se la temperatura è bassa c'è il rischio di produrre sostanze molto inquinanti per l'uomo e temperature alte non c'è questo problema
la parte sulla CO2 e CO mi fa proprio ridere : mi citi una legge della chimica e ti dimentichi che se bruci 1T di qualcosa ottieni sempre 1T che sia solido liquido o aeriforme la massa è invariante

pensa con la tua testa e magari leggi qualche libro che un po' di cultura non ha mai ucciso nessuno anche se grillo ti dirà il contrario

I principi della termodinamica fanno parte della fisica e non della Chimica, in ogni caso quest'ultima è una branchia della Fisica.

La Temperatura alta è vero che diminuisce la produzione di Diossine (ma non la elimina, vedi i campi agricoli intorno all'inceneritore di Brescia con aumenti consistenti di diossina nei terreni) ma a quelle temperatura invece che le micropolveri, filtrabili da filtri in regola, si generano Nanopolveri (PM1 o PM0.1) di cui non esistono filtri che tengano, neanche il nostro corpo è in grado di filtrarli e infatti generano tumori.

Durante la combustione la tonnellata di rifiuti si lega con l'ossigeno presente dentro la camera a meno che non si tratti di combustione anerobica, ma non è il caso degli inceneritori. Per la combustione aerobica l'ossigeno è necessario, altrimenti non puoi avere combustione. Facendo 2 conti il C ha peso molecolare 6 e l'ossigeno 8 quindi la CO2 ha un peso molecolare di 6+(8*2)=22, mentre CO di 14. Quindi per ogni 6 grammi di C, bruciato posso ottenere o 22 grammi di CO2 o 14 grammi di CO o un po' dell'uno e un po' dell'altro. Si genera solo CO2 se c'è sufficiente ossigeno nell'aria (fumo bianco) altrimenti CO (Fumo più scuro) Se il fumo è nero carbone si produce quasi esclusivamente CO.
La stessa cosa vale per altri combustibili presenti nei rifiuti come l'Azoto e durante la combustione si produce monossido di Azoto. Lo stesso monossido d'azono è un combustibile che bruciato genera diossido d'azoto.
Quindi ecco la che quando bruci 1 T di rifiuti i cui componenti più diffusi sono C e N vai a produrre molti più rifiuti in peso di quelli che avevi prima, proprio perché il risultato spicciolo di una combustione è Combustibile (rifiuti) + Comburente (in questo caso l'O2).

Ma i rifiuti contengono anche altri tipi di sostanze non combustibili come i metalli. I Metalli se bruciati a massimo 300/400 gradi, si riducono in polvere o cenere che dir si voglia pesante e che si deposita sul fondo del forno, le poche particelle che volano possono essere bloccate da filtri adeguati. Ma negli inceneritori a recupero energetico, detti anche Termovalorizzatori, si brucia a 800/900 gradi, e non per una questione ambientale, ma perché altrimenti dal punto di vista energetico non avrebbe nessun guadagno. A queste temperature i metalli bruciati diventano polvere ancora più fine e leggera, che non si deposita sul fondo e che vola insieme ai fumi, i filtri non riescono a fermarla questa polvere poi si deposita sulle campagne circostanti, in ogni caso può raggiungere anche i 300Km di distanza.

Eh no, sono stato a guardare finora, ma questo non si può proprio vedere:

"quest'ultima è una branchia della Fisica"

Branchia (https://it.wikipedia.org/wiki/Branchia)

I principi della termodinamica fanno parte della fisica e non della Chimica, in ogni caso quest'ultima è una branchia della Fisica.

La Temperatura alta è vero che diminuisce la produzione di Diossine (ma non la elimina, vedi i campi agricoli intorno all'inceneritore di Brescia con aumenti consistenti di diossina nei terreni) ma a quelle temperatura invece che le micropolveri, filtrabili da filtri in regola, si generano Nanopolveri (PM1 o PM0.1) di cui non esistono filtri che tengano, neanche il nostro corpo è in grado di filtrarli e infatti generano tumori.

Durante la combustione la tonnellata di rifiuti si lega con l'ossigeno presente dentro la camera a meno che non si tratti di combustione anerobica, ma non è il caso degli inceneritori. Per la combustione aerobica l'ossigeno è necessario, altrimenti non puoi avere combustione. Facendo 2 conti il C ha peso molecolare 6 e l'ossigeno 8 quindi la CO2 ha un peso molecolare di 6+(8*2)=22, mentre CO di 14. Quindi per ogni 6 grammi di C, bruciato posso ottenere o 22 grammi di CO2 o 14 grammi di CO o un po' dell'uno e un po' dell'altro. Si genera solo CO2 se c'è sufficiente ossigeno nell'aria (fumo bianco) altrimenti CO (Fumo più scuro) Se il fumo è nero carbone si produce quasi esclusivamente CO.
La stessa cosa vale per altri combustibili presenti nei rifiuti come l'Azoto e durante la combustione si produce monossido di Azoto. Lo stesso monossido d'azono è un combustibile che bruciato genera diossido d'azoto.
Quindi ecco la che quando bruci 1 T di rifiuti i cui componenti più diffusi sono C e N vai a produrre molti più rifiuti in peso di quelli che avevi prima, proprio perché il risultato spicciolo di una combustione è Combustibile (rifiuti) + Comburente (in questo caso l'O2).

Ma i rifiuti contengono anche altri tipi di sostanze non combustibili come i metalli. I Metalli se bruciati a massimo 300/400 gradi, si riducono in polvere o cenere che dir si voglia pesante e che si deposita sul fondo del forno, le poche particelle che volano possono essere bloccate da filtri adeguati. Ma negli inceneritori a recupero energetico, detti anche Termovalorizzatori, si brucia a 800/900 gradi, e non per una questione ambientale, ma perché altrimenti dal punto di vista energetico non avrebbe nessun guadagno. A queste temperature i metalli bruciati diventano polvere ancora più fine e leggera, che non si deposita sul fondo e che vola insieme ai fumi, i filtri non riescono a fermarla questa polvere poi si deposita sulle campagne circostanti, in ogni caso può raggiungere anche i 300Km di distanza.

la chimica spiega il cambiamento della materia e la fisica l'effetto delle forze ...
poi quello che hai enunciato non è termodinamica che ha 3 principi e si riferiscono all'energia non alla massa
sulla spiegazione che dai usi le moli che possono cambiare in una reazione chimica ma come ti ho scritto sopra la massa è invariante cioè non cambia in una reazione chimica se bruci 1t ottieni una 1t non c'è variazione di massa e questa è chimica conosciuta da 4-5 secoli
dopo le diossine cominciano a formarsi sopra i 300 gradi superati gli 800 gradi non c'è più il rischio di formazione di diossine
i metalli pesanti si possono tranquillamente intercettare sui fumi basta mettere elettrofiltri e filtri ionici

impara un po' di chimica prima di parlare per sentito dire come ho scritto prima se un inceneritore è fatto a regola d'arte è sicuro se per risparmiare si usano delle scorciatoie allora può provare danni alla salute umana e ambientale

adesso ho visto che nella scienze ci sono le branchie :D :D :D falli fatti bene i copia incolla dai siti grillineschi

Non capisco se sei un troll o se proprio non capisci, te l'ha già spiegato 2 volte ma ancora insisti. E sarebbe quanto meno cortese che la piantassi di deridere e dare degli ignoranti agli altri su cose di cui palesemente neanche tu sei un maestro.
Vediamo se con la terza ci arrivi.
La massa è costante ok, ma è inutile che insisti sul fatto che se bruci 1T ottieni 1T perché quando dici così tu intendi che bruci 1T di rifiuto per generare alla fine della combustione sempre 1T di prodotto.
E' SBAGLIATO.
Come ti è stato detto non tieni conto che nella reazione OLTRE al rifiuto che bruci, quindi tutte le porcherie più variegate che metti a bruciare, devi anche mettere nell'equazione chimica come minimo qualcos'altro per far progredire la reazione perché non è che il rifiuto bruci da solo.
Ci vuole almeno anche l'ossigeno, quindi O2.
Chiaro?
Ecco che se metti 1T di rifiuti nell'inceneritore, NON ottieni 1T di scarti ed emissioni ma ne ottieni 1T+ il peso delle x moli di ossigeno che si sono legati al reagente (rifiuto) per bruciarlo completamente generando tutta la serie di prodotti. E questi prodotti che si generano hanno quindi la stessa massa del rifiuto+ossigeno quindi SUPERIORE al solo rifiuto che sei andato a bruciare.

Esempio:
Reazione della combustione del tri-nitro-toluene:
•i reagenti sono tri-nitro-toluene ed ossigeno
•i prodotti sono acqua, anidride carbonica e azoto

C7H5N3O6 + O2 → CO2 + H2O + N2

Si bilanciano il carbonio e l’idrogeno

2 C7H5N3O6 + O2 → 14 CO2 + 5 H2O + 3 N2

Si bilancia l’ossigeno

2 C7H5N3O6 + 21/2 O2 → 14 CO2 + 5 H2O + 3 N2

Per eliminare coefficienti non interi, si moltiplicano per due tutti i coefficienti

4 C7H5N3O6 + 21 O2 → 28 CO2 + 10 H2O + 6 N2

P.S.
Tornando in topic, questo è quanto dice un cretinetto qualsiasi sull'euro:
http://s8.postimg.org/3qqv19f1x/Krugman.jpg
Ma sicuramente anche lui sarà inattendibile come fonte... :O

Non capisco se sei un troll o se proprio non capisci, te l'ha già spiegato 2 volte ma ancora insisti. E sarebbe quanto meno cortese che la piantassi di deridere e dare degli ignoranti agli altri su cose di cui palesemente neanche tu sei un maestro.
Vediamo se con la terza ci arrivi.
La massa è costante ok, ma è inutile che insisti sul fatto che se bruci 1T ottieni 1T perché quando dici così tu intendi che bruci 1T di rifiuto per generare alla fine della combustione sempre 1T di prodotto.
E' SBAGLIATO.
Come ti è stato detto non tieni conto che nella reazione OLTRE al rifiuto che bruci, quindi tutte le porcherie più variegate che metti a bruciare, devi anche mettere nell'equazione chimica come minimo qualcos'altro per far progredire la reazione perché non è che il rifiuto bruci da solo.
Ci vuole almeno anche l'ossigeno, quindi O2.
Chiaro?
Ecco che se metti 1T di rifiuti nell'inceneritore, NON ottieni 1T di scarti ed emissioni ma ne ottieni 1T+ il peso delle x moli di ossigeno che si sono legati al reagente (rifiuto) per bruciarlo completamente generando tutta la serie di prodotti. E questi prodotti che si generano hanno quindi la stessa massa del rifiuto+ossigeno quindi SUPERIORE al solo rifiuto che sei andato a bruciare.

Esempio:
Reazione della combustione del tri-nitro-toluene:
•i reagenti sono tri-nitro-toluene ed ossigeno
•i prodotti sono acqua, anidride carbonica e azoto

C7H5N3O6 + O2 → CO2 + H2O + N2

Si bilanciano il carbonio e l’idrogeno

2 C7H5N3O6 + O2 → 14 CO2 + 5 H2O + 3 N2

Si bilancia l’ossigeno

2 C7H5N3O6 + 21/2 O2 → 14 CO2 + 5 H2O + 3 N2

Per eliminare coefficienti non interi, si moltiplicano per due tutti i coefficienti

4 C7H5N3O6 + 21 O2 → 28 CO2 + 10 H2O + 6 N2

P.S.
Tornando in topic, questo è quanto dice un cretinetto qualsiasi sull'euro:
http://s8.postimg.org/3qqv19f1x/Krugman.jpg
Ma sicuramente anche lui sarà inattendibile come fonte... :O

forse di chimica ne so qualcosa ( sono ingegnere chimico :P ) e dopo non sempre negli inceneritori usi O2 come comburente dipende dal tipo inceneritore
si contano sempre la massa che bruci e i relativi scarti il comburente ( l'O2 nel tuo esempio ) è sempre a livelli stechiometrici o superiori ed è una regolazione secondaria che conta poco a livello di bilanci

poi posti un messaggio di un economista keynesiano che chiaramente preferisce un'economia basato sull'assistenzialismo a me sembra sbagliato poi ognuno la vede come vuole sennò avremmo tutta l'europa grecizzata con metà della popolazione che lavora per lo stato o è un militare

la chimica spiega il cambiamento della materia e la fisica l'effetto delle forze ...
poi quello che hai enunciato non è termodinamica che ha 3 principi e si riferiscono all'energia non alla massa
sulla spiegazione che dai usi le moli che possono cambiare in una reazione chimica ma come ti ho scritto sopra la massa è invariante cioè non cambia in una reazione chimica se bruci 1t ottieni una 1t non c'è variazione di massa e questa è chimica conosciuta da 4-5 secoli
dopo le diossine cominciano a formarsi sopra i 300 gradi superati gli 800 gradi non c'è più il rischio di formazione di diossine
i metalli pesanti si possono tranquillamente intercettare sui fumi basta mettere elettrofiltri e filtri ionici

impara un po' di chimica prima di parlare per sentito dire come ho scritto prima se un inceneritore è fatto a regola d'arte è sicuro se per risparmiare si usano delle scorciatoie allora può provare danni alla salute umana e ambientale

adesso ho visto che nella scienze ci sono le branchie :D :D :D falli fatti bene i copia incolla dai siti grillineschi

Un processo chimico lo chiami tale se il tuo punto di vista sono gli elementi, ma se il tuo punto di vista fossero le particelle (elettroni in questo caso) si tratta di fisica della particelle, tantè che un processo chimico può essere dimostrato attraverso la matematica applicando formule della fisica delle particelle, riguardo ai metalli, se superi gli 800 gradi, non c'è filtro che tenga, neanche quelli citati da te. In ogni caso i filtri catalizzatori, perché solo questi vengono usati, una volta che sono da buttare, vengono bruciati a 2000 gradi nei forni degli stabilimenti chimici, per far "sparire" questa polvere, in realtà diventa talmente fine che non è possibile rilevarla, tantè che non esistono rilevatori per PM inferiori a 10, nelle città. Quindi siccome non viene rilevata, "non esiste"...

A parte l'aspetto ambientale, che non va sottovalutato, c'è l'aspetto economico. La plastica, strettamente necessaria per gli inceneritori a recupero energetico, si ottiene di più se si vende invece che se si brucia. E dove viene applicata una forte raccolta differenziata l'inceneritore piange, gli mancano i rifiuti, quindi è concorrente ad una raccolta differenziata. Per esempio gli Inceneritori di Colleferro e Parma, lavorano al 20% perché non hanno rifiuti, visto che i comuni riciclano molto e infatti le due società che li gestiscono sono in perdita. Ci sono diverse imprese tessili in Campania, che per fare il Poliestere sono obbligati a comprare la plastica usata (quella delle bottiglie) dalla Germania perché in Italia gran parte viene bruciata.

Cmq "branca", errore di battitura.

poi posti un messaggio di un economista keynesiano che chiaramente preferisce un'economia basato sull'assistenzialismo a me sembra sbagliato poi ognuno la vede come vuole sennò avremmo tutta l'europa grecizzata con metà della popolazione che lavora per lo stato o è un militare

Lavorano per lo stato greco, militari compresi, circa l'8% degli occupati, un dato in linea col resto d'Europa.

Un processo chimico lo chiami tale se il tuo punto di vista sono gli elementi, ma se il tuo punto di vista fossero le particelle (elettroni in questo caso) si tratta di fisica della particelle, tantè che un processo chimico può essere dimostrato attraverso la matematica applicando formule della fisica delle particelle, riguardo ai metalli, se superi gli 800 gradi, non c'è filtro che tenga, neanche quelli citati da te. In ogni caso i filtri catalizzatori, perché solo questi vengono usati, una volta che sono da buttare, vengono bruciati a 2000 gradi nei forni degli stabilimenti chimici, per far "sparire" questa polvere, in realtà diventa talmente fine che non è possibile rilevarla, tantè che non esistono rilevatori per PM inferiori a 10, nelle città. Quindi siccome non viene rilevata, "non esiste"...

A parte l'aspetto ambientale, che non va sottovalutato, c'è l'aspetto economico. La plastica, strettamente necessaria per gli inceneritori a recupero energetico, si ottiene di più se si vende invece che se si brucia. E dove viene applicata una forte raccolta differenziata l'inceneritore piange, gli mancano i rifiuti, quindi è concorrente ad una raccolta differenziata. Per esempio gli Inceneritori di Colleferro e Parma, lavorano al 20% perché non hanno rifiuti, visto che i comuni riciclano molto e infatti le due società che li gestiscono sono in perdita. Ci sono diverse imprese tessili in Campania, che per fare il Poliestere sono obbligati a comprare la plastica usata (quella delle bottiglie) dalla Germania perché in Italia gran parte viene bruciata.

Cmq "branca", errore di battitura.

da quello scrivi cerchi di arrampicarti sugli specchi per giustificare le castronerie che hai scritto sulla chimica e sulle reazioni
poi dovresti spiegarmi cosa sono i filtri catalizzatori perché io in 15 anni di lavoro da ingegnere chimico non ne ho mai sentito parlare oppure ti riferivi hai filtri canalizzatori per il viaggio nel tempo ?
comunque cerco di farti capire perché sbagli su tutti i fronti : se i fumi o la combustione sono a 800-1000 gradi raffreddi i fumi fino ai 150-200 gradi e recuperi l'entalpia per riscaldare dell'acqua o per preriscaldare il materiale che deve essere bruciato di solito dopo questo passaggio fai un'ulteriore raffreddamento e dopo filtri i fumi con un'efficienza quasi del 100% per le sostanze tossiche per l'uomo , la parte solida che rimane è la più complicata da trattare però si può fare in maniera sicura per l'uomo e affidabile senza rischi di inquinamento ambientale

sui PM inferiori di 10 si possono rivelare solo che non si possono rivelare in maniera veloce come dai PM10 in su , ma in ambiente come un inceneritore vengono fatte in maniera standard

da quello scrivi cerchi di arrampicarti sugli specchi per giustificare le castronerie che hai scritto sulla chimica e sulle reazioni

Mi spiace ma è così puoi spiegare tutti i fenomeni chimici attraverso la fisica, come tutti i fenomeni elettrici e elettronici, ma non puoi fare il contrario, quindi la chimica studia un sottoinsieme degli eventi studiabili con la fisica
poi dovresti spiegarmi cosa sono i filtri catalizzatori perché io in 15 anni di lavoro da ingegnere chimico non ne ho mai sentito parlare oppure ti riferivi hai filtri canalizzatori per il viaggio nel tempo ?
"Filtri ceramici catalitici" sono filtri studiati per filtrare il particolato causato da una combustione
comunque cerco di farti capire perché sbagli su tutti i fronti : se i fumi o la combustione sono a 800-1000 gradi raffreddi i fumi fino ai 150-200 gradi e recuperi l'entalpia per riscaldare dell'acqua o per preriscaldare il materiale che deve essere bruciato di solito dopo questo passaggio fai un'ulteriore raffreddamento e dopo filtri i fumi con un'efficienza quasi del 100% per le sostanze tossiche per l'uomo, la parte solida che rimane è la più complicata da trattare però si può fare in maniera sicura per l'uomo e affidabile senza rischi di inquinamento ambientale
Sei tu che ti stai arrampicando sugli specchi, non c'entra niente se dopo diminuisci la temperatura dei fumi, cosa produci è in base alla temperatura di combustione e se abbassi la temperatura dei fumi ormai le nanopolveri le hai prodotte e non le puoi filtrare, anche se si bloccasse il 99.9% delle polveri quello 0.1% che passa è altamente cancerogeno e lo dimostrano gli aumenti dei tumori intorno agli inceneritori
sui PM inferiori di 10 si possono rivelare solo che non si possono rivelare in maniera veloce come dai PM10 in su , ma in ambiente come un inceneritore vengono fatte in maniera standard
Lo so che si possono rilevare, il problema è che le varie ARPA regionali non hanno rilevatori di PM<10 nelle aree esterne circostanti, un inceneritore potrebbe anche avere grosse perdite di nanopolveri e nessuno lo saprà mai.

In ogni caso un rifiuto va prima riusato, poi riciclato e dopo ancora trasformato, l'incenerimento è la ultima razio anche solo per una questione meramente economica e della CO2 prodotta

poi posti un messaggio di un economista keynesiano che chiaramente preferisce un'economia basato sull'assistenzialismo a me sembra sbagliato poi ognuno la vede come vuole sennò avremmo tutta l'europa grecizzata con metà della popolazione che lavora per lo stato o è un militare


francamente ho serie difficoltà a non vedere le politiche economiche neoclassiche come assistenzialiste. Regalare soldi pubblici a banche private è non solo una forma di assistenzialismo ma anche la prova che il libero mercato NON esiste e che tutta la filosofia (non mi viene altro modo per definirla) neoclassica è solo fuffa. Fuffa che, oltretutto, ha collezionato solo fallimenti seriali