Link alla notizia: http://www.businessmagazine.it/news/tesla-powerwall-arriva-la-batteria-per-alimentare-la-casa_57101.html

Un progetto ambizioso che diventa realtà, proposto da Tesla a prezzi più vantaggiosi rispetto alla concorrenza. Scopriamo insieme prima di tutto di cosa si tratta, descrivendo alcuni scenari d'uso di questo accumulatore di energia per le abitazioni e le aziende

Click sul link per visualizzare la notizia.

Ogni volta che viene usata la parola "voltaggio", Alessandro Volta muore.

Interessante, ma le "normali" batterie al litio non "vivono" per circa 500 cicli di carica/scarica? Come fa a durare 10 anni (cioè indicativamente 3600 cicli)? :confused:

La parte più innovativa di questo prodotto Tesla è data dal prezzo: un sistema d'accumulo con batterie Li-Po da 7-10 KWh con un prezzo di lancio di 3000-3500 $ e durata 10 anni (inverter, installazione e tasse escluse), darà una bella scossa al mercato.

Un prodotto simile è il BOSCH BPT-S 5 HYBRID:
http://www.solarenergypoint.it/shop/bosch-bpt-s-5-hybrid

(con potenza nominale di 5kW e capacità compresa tra 4,4kWh  e 3,2kWh), sempre Li-Po, durata 20 anni. Costa 12.500 euro (senza IVA, installazione ma è incluso l'inverter che incide per un 7-800 euro).

"voltaggio" a parte, ho avuto anche un conato nel leggerla, mi sembra una buonissima soluzione per una casa sempre più green

Comoda per gli appartamentini di villeggiatura! Togliere il contratto elettrico permette di risparmiare anche sulla tariffa rifiuti. Ci vuole solo il vicino che la faccia ricaricare quando è empty :D

Pur essendoci anche nella Treccani (http://www.treccani.it/vocabolario/voltaggio/) ho messo "tensione" al posto di "voltaggio", per i palati fini.

http://www.treccani.it/vocabolario/voltaggio/

voltàggio
Vocabolario on line
voltàggio s. m. [der. di volta3, sul modello del fr. voltage]. – Francesismo usato talora in luogo di tensione elettrica o di differenza di potenziale elettrico o anche di forza elettromotrice: v. di una pila; alto, basso v., ecc.

A parte questo, per chi ha un impianto fotovoltaico potrebbe essere una buona soluzione.
La durata deve essere lunga altrimenti non recuperi mai l'investimento anche perchè durante la notte quanto un impianto fv non produce la corrente costa di meno.....

EDIT scritto assieme a Bordin ;-)

Pur essendoci anche nella Treccani (http://www.treccani.it/vocabolario/voltaggio/) ho messo "tensione" al posto di "voltaggio", per i palati fini.

lo sai che siamo degli squali, appena vediamo una parvenza di "errore" ci fiondiamo al volo

Tesla dichiara 10 anni per il suo sistema, tempo che sei arrivato ad ammortizzare la spesa, che devi cambiarlo :)

Diciamo che occorre valutare con MOLTA attenzione l'opportunità di un sistema d'accumulo; ad esempio in impianti isolati dove il costo d'allacciamento può essere elevato.

E valutando sistemi tipo fotovoltaico+micro eolico oppure fotovoltaico+geotermico.

La strada è stata aperta da tempo usando batterie più economiche ma anche di minore "densità".
Con le Litio a quei prezzi, c'è un'ulteriore salto di qualità/prezzo, ma sarei molto cauto.

lo sai che siamo degli squali, appena vediamo una parvenza di "errore" ci fiondiamo al volo


Lo so, ma vi voglio bene così :P

Ogni volta che viene usata la parola "voltaggio", Alessandro Volta muore.

Bho, deficiente il mio prof di elettronica alle superiori che la usava tranquillamente, e con lui anche il mio libro di elettronica che usava indistintamente tensione e voltaggio... :muro:

La parte più innovativa di questo prodotto Tesla è data dal prezzo: un sistema d'accumulo con batterie Li-Po da 7-10 KWh con un prezzo di lancio di 3000-3500 $ e durata 10 anni (inverter, installazione e tasse escluse), darà una bella scossa al mercato.

Un prodotto simile è il BOSCH BPT-S 5 HYBRID:
http://www.solarenergypoint.it/shop/bosch-bpt-s-5-hybrid

(con potenza nominale di 5kW e capacità compresa tra 4,4kWh  e 3,2kWh), sempre Li-Po, durata 20 anni. Costa 12.500 euro (senza IVA, installazione ma è incluso l'inverter che incide per un 7-800 euro).

ma con 1500€ ci faccio 10KWh di batterie al piombo... dentro casa che me frega di avere il litio? mica ho problemi di peso o spazio come su un'auto

Prevedo palazzi che crollano perchè le batterie sfondano il pavimento :asd:

Per curiosità qual'è il rapporto del peso tra i due a parità di potenza? (anche a spanne).

Le piombo durano anche loro 10 anni?

Più che altro mi chiedo perché stiamo parlando di Kwh invece che di Ah; inoltre non mi torna il conto nella tabella, ha un limitatore per l'erogazione di apere?
Ora enel mi fornisce circa 13A che ci faccio con un "trabiccolo" simile, anche ora, che esiste quella insulsa legge sull'obbligo del quantitativo minimo di fotovoltaico, quando però non esiste più il conto energia.

Purissima e squallidissima mossa di marketing. il mondo non si salva con una batteria in ogni casa ne con un impianto fofotvoltaico in ogni casa. mai sentito parlare di energy payback time? http://en.wikipedia.org/wiki/Crystalline_silicon#Energy_payback_time
SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dove la rete non arriva (Alta montagna, su un isola sperduta, su una piattaforma in mezzo al mare, nel deserto) un sistema di accumulo betteria + fotovoltaico ha senso.

Un abatteria al litio inquina come una vacca solo per produrla, figuriamoci smaltirla, stessa cosa il solare fotovoltaico. Il problema grosso dell'immagazzinamento dell'energia prodotta da fonti rinnovabili si risolve non incrementando la co2 prodotta per creare milioni di batterie e impianti fotovoltaici in polisilicio a bassa efficienza, ma creando e centralizzando la produzione aumentando i rendimenti e stoccando l'energia in fonti rinnovabili come l'idrogeno o ancora meglio in centrali di pompaggio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_storage#Pumped-storage_hydroelectricity

il resto non solo è noia, ma inquina più di una centrale a carbone di pari potenza.

Per curiosità qual'è il rapporto del peso tra i due a parità di potenza? (anche a spanne).

Le piombo durano anche loro 10 anni?

https://it.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A0_energetica#Tavola_delle_densit.C3.A0_di_energia

Batteria piombo-acido: Densità energetica per massa (MJ/kg) 0,09–0,11 Densità energetica per volume (MJ/l) 0,14 – 0,17

Batteria litio-ione: Densità energetica per massa (MJ/kg) 0,54–0,72 Densità energetica per volume (MJ/l) 0,9–1,9

Praticamente un'ordine di grandezza.

Andrebbe analizzato anche il rapporto energia/costo. Questo sito fa un'analisi
http://www.powertechsystems.eu/en/technics/lithium-ion-vs-lead-acid-cost-analysis/
ma è di parte, prendetelo con le pinze.

In sintesi comunque la conclusione è che laddove i cicli di carica e scarica siano frequenti (il modello d'uso proposto per quest'aggegio della Tesla), il TCO di una soluzione al litio è inferiore. Mentre su modelli d'uso dove l'alimentazione da batteria è improbabile e random, vincono ancora le batterie al piombo (ad esempio gli UPS).


Ero partito scettico, ma approfondendo penso che possa essere un prodotto interessante per alcune nicchie. Certo, vanno fatti bene i calcoli, ma in alcune determinate situazioni permette di risparmiare dei soldi.

ma con 1500€ ci faccio 10KWh di batterie al piombo... dentro casa che me frega di avere il litio? mica ho problemi di peso o spazio come su un'auto

Infatti oggi si usano sistemi d'accumulo con batterie a basso costo e densità di carica, che occupano molto più spazio.
Naturalmente va valutato sempre caso per caso.

Ma si ritorna al discorso del prodotto della Tesla: 3000$ come prezzo di lancio, senza che sia ancora entrata in funziona la mega fabbrica che stanno costruendo con Panasonic, darà una scossa al mercato.

Per curiosità qual'è il rapporto del peso tra i due a parità di potenza? (anche a spanne).

Le piombo durano anche loro 10 anni?

le piombo durano 10-20 anni e peseranno il doppio delle litio... inutile dire che se uno sta in un palazzo non dovrebbe aver bisogno di questa roba :D


SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dove la rete non arriva (Alta montagna, su un isola sperduta, su una piattaforma in mezzo al mare, nel deserto) un sistema di accumulo betteria + fotovoltaico ha senso.

Un abatteria al litio inquina come una vacca solo per produrla, figuriamoci smaltirla, stessa cosa il solare fotovoltaico. Il problema grosso dell'immagazzinamento dell'energia prodotta da fonti rinnovabili si risolve non incrementando la co2 prodotta per creare milioni di batterie e impianti fotovoltaici in polisilicio a bassa efficienza, ma creando e centralizzando la produzione aumentando i rendimenti e stoccando l'energia in fonti rinnovabili come l'idrogeno o ancora meglio in centrali di pompaggio.

grande quotone ma purtroppo siamo in minoranza... i geni del marketing hanno vita facile a sguinzagliare i venditori per abbindolare i fessi che ci stanno in giro :(

https://it.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A0_energetica#Tavola_delle_densit.C3.A0_di_energia

Batteria piombo-acido: Densità energetica per massa (MJ/kg) 0,09–0,11 Densità energetica per volume (MJ/l) 0,14 – 0,17

Batteria litio-ione: Densità energetica per massa (MJ/kg) 0,54–0,72 Densità energetica per volume (MJ/l) 0,9–1,9

Praticamente un'ordine di grandezza.

Andrebbe analizzato anche il rapporto energia/costo. Questo sito fa un'analisi
http://www.powertechsystems.eu/en/technics/lithium-ion-vs-lead-acid-cost-analysis/
ma è di parte, prendetelo con le pinze.

In sintesi comunque la conclusione è che laddove i cicli di carica e scarica siano frequenti (il modello d'uso proposto per quest'aggegio della Tesla), il TCO di una soluzione al litio è inferiore. Mentre su modelli d'uso dove l'alimentazione da batteria è improbabile e random, vincono ancora le batterie al piombo (ad esempio gli UPS).


Ero partito scettico, ma approfondendo penso che possa essere un prodotto interessante per alcune nicchie. Certo, vanno fatti bene i calcoli, ma in alcune determinate situazioni permette di risparmiare dei soldi.

+1 :)

Batteria piombo-acido: Densità energetica per massa (MJ/kg) 0,09–0,11 Densità energetica per volume (MJ/l) 0,14 – 0,17

Batteria litio-ione: Densità energetica per massa (MJ/kg) 0,54–0,72 Densità energetica per volume (MJ/l) 0,9–1,9

http://www.energiasolare100.it/batteria-agm-ultracell-150ah-12v-deep-cycle-p-1072.html

questa ha 0,15 -MJ/kg

le batt al litio per usi pesanti hanno densità inferiori di quelle dei telefonini o notebook

http://www.batteryspace.com/lifepo4-polymer-battery-6-4v-20ah-128wh-8a-rate-rechargeable-battery.aspx

queste 0,44

le piombo durano 10-20 anni e peseranno il doppio delle litio... inutile dire che se uno sta in un palazzo non dovrebbe aver bisogno di questa roba :D



grande quotone ma purtroppo siamo in minoranza... i geni del marketing hanno vita facile a sguinzagliare i venditori per abbindolare i fessi che ci stanno in giro :(

mah guarda un ignorante non è necessariamente un fesso. Alla fine uno vende e l'altro compra, il venditore fa il suo lavoro e il cliente viene abbindolato. Rimane un etica di fondo che oggigiorno è sempre più incerta. Diverso è il caso dei politici. Vivo in germania e qui la classe dirigente negli ultimi 10 anni ha fatto scelte schifosamente vergognose in termini di efficienza energetica: Lasciamo perdere l'uscita dal nucleare, sacrosanta ad oggi, ma con aumento del 15% di centrali a carbone e del 10 % delle rinnovabili per soppiantare il 25% dell'atomico :doh:
ad inizio anni 2000 è scoppiato il boom del solare. aziande tedeesche all'avanguiardia ottennero miliardi dal governo per poi fare cosa? non investire in ricerca, installare miliardi di impianti solari ovunque ( a basso rendimento e con EPBT in termini di CO2, e non monetari, da fare impallidire chiunque queste cose al politecnico le ha studiate) e poi? niente sono arrivati i cinesi e i miliardi che il governo ha investito sovvenzionando quelle aziende si sono volatilizzati in termini di posti di lavoro persi. Perchè diciamocelo, la cina su cose semplici come i pannelli solari ci arriva e ci supererà sempre con il loro enorme capitale e i loro prezzi irrisori. L'anno scorso invece? crack della mega azienda che produce impianti offshore di eolico. Perché? per gli stessi motivi, tutto fabbricato in cina, nessun rendimento in termini di lavoro in germania, nessun impianto di stoccaggio energetico e centrali a carbone che fumano e producono lascaindo le pale eoliche ferme. 1 miliardo di investimenti di piccoli risparmiatori privati volatilizzati completamente. Cazzo offrivano rendite all'8% vacca eva. Speriamo che nel prossimo futuro la energiewende sia gestita in maniera migliore ma ho proprio paura che i politici, per forza ignoranti in materia, saranno abbindolati dalle solite lobby e volatilizzeranno altri miliardi di euro, ma che dico tonnellate di CO2, perché questo in fondo è ciò che importa. E poi arrivano gli americani di tesla. Ma vacagher.

Interessante.
Dovrebbe riuscire ad erogare sufficiente energia perfino per alimentare un fornello di un piano cucina ad induzione con limitatori, chissà, forse anche due, in questo caso però solo se la potenza di picco può essere sostenuta per un periodo sufficiente.
Tra l'altro, se ho capito bene, tecnicamente, nessuno obbligherebbe a fare allacciamenti con il fornitore di energia elettrica, questo significherebbe niente burocrazia, ecc.

Ma la cosa che penso sia più straordinaria, considerando il prezzo contenuto e la sua capacità di erogazione, è che con opportuni accorgimenti, senza necessariamente incorrere in sostanziali sacrifici, sarebbe perfino possibile evitare del tutto allacciamenti al fornitore di energia elettrica (con tutto quello che ne consegue in termini di risparmio, non avendo più una bolletta da pagare).
Ancora di più quando, finalmente, saranno disponibili pannelli solari ultrasottili e piegabili, con efficienze paragonabili agli attuali, ma a costi nettamente inferiori, in quanto nettamente più pratici e con minore impatto ambientale sia al livello di produzione che di successivo smaltimento.
Per l'acqua calda, facendo abbinamenti con il termico solare, a cui aggiungere un accumulatore di acqua calda sanitaria (dispositivi da 70 litri costano meno di 1000 euro), sarebbe pure possibile evitare di sprecare energia per il suo riscaldamento nei momenti della giornata in cui serve, ed è possibile fare collegamenti pure in cucina nonché nell'impianto di riscaldamento.

mah guarda un ignorante non è necessariamente un fesso. Alla fine uno vende e l'altro compra, il venditore fa il suo lavoro e il cliente viene abbindolato. Rimane un etica di fondo che oggigiorno è sempre più incerta. Diverso è il caso dei politici

che al venditore interessi solo vendere anche alla wanna marchi è sacrosanto

l'etica dovrebbe averla la classe dirigente, che oggi per un pugno di voti vende anche il :ciapet: mentre in teoria dovrebbe per prima cosa sforzarsi a creare generazioni di persone consapevoli che non credono alle favole ma a solide basi scientifiche, tutto questo anche a costo di perdere voti e diventare impopolari... ma anche questo è un sogno (come quello che amd zen spaccherà :asd:)

Ma la cosa che penso sia più straordinaria, considerando il prezzo contenuto e la sua capacità di erogazione, è che con opportuni accorgimenti, senza necessariamente incorrere in sostanziali sacrifici, sarebbe perfino possibile evitare del tutto allacciamenti al fornitore di energia elettrica (con tutto quello che ne consegue in termini di risparmio, non avendo più una bolletta da pagare).
Ancora di più quando, finalmente, saranno disponibili pannelli solari ultrasottili e piegabili, con efficienze paragonabili agli attuali, ma a costi nettamente inferiori, in quanto nettamente più pratici e con minore impatto ambientale sia al livello di produzione che di successivo smaltimento.
Per l'acqua calda, facendo abbinamenti con il termico solare, a cui aggiungere un accumulatore di acqua calda sanitaria (dispositivi da 70 litri costano meno di 1000 euro), sarebbe pure possibile evitare di sprecare energia per il suo riscaldamento nei momenti della giornata in cui serve, ed è possibile fare collegamenti pure in cucina nonché nell'impianto di riscaldamento.

guarda.... come hanno già detto, o stai a 10km dalla più vicina linea elettrica, allora costa meno che portare il cavo a casa tua, oppure stai nel sahara dove hai sole quasi costante tutto l'anno... altrimenti in zone climatiche miti o fredde ti ritrovi d'inverno 15gg senza sole, le batt ti si scaricano e devi stare a tribolare a non accendere i fornelli altrimenti non hai corrente per la pompa di calore, niente lavatrice niente asciugacapelli... ora se vuoi vivere da eremita ok ma io pago volentieri la bolletta elettrica visto la comodità che offre....

Le cose sono molto meno drammatiche di come le dipingi.
Per riscaldamento è possibile usare diverse alternative, come gas, legno, ecc.
Stessa cosa per la cucina.
Riguardo gli elettrodomestici, a parte il frigorifero, possibilmente senza congelatore (in modo da consumare pure meno corrente, a parità di classe energetica) e soltanto fino ad un certo punto, è qualcosa di sufficientemente utile da risultare quasi indispensabile.
Dismettere, sbrigativamente, dicendo che è impossibile o non pratico, alcune possibilità, è un'errore da diversi punti di vista.

Tra l'altro le nuove celle solari sono in grado di funzionare perfino in presenza di una lieve nuvolosità in quanto riescono ad utilizzare uno spettro più grande.
E, naturalmente, in caso di abbinamento con specchi e simili, è possibile aumentarne la resa, usando minori superfici.
Esisterebbero pure soluzioni che si spruzzano, ma mi pare che ancora non abbiano una resa significativa.
Non scordandosi pure che esiste l'eolico, micro-impianti, adatti per l'uso casalingo.

Purissima e squallidissima mossa di marketing. il mondo non si salva con una batteria in ogni casa ne con un impianto fofotvoltaico in ogni casa. mai sentito parlare di energy payback time? http://en.wikipedia.org/wiki/Crystalline_silicon#Energy_payback_time
SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dove la rete non arriva (Alta montagna, su un isola sperduta, su una piattaforma in mezzo al mare, nel deserto) un sistema di accumulo betteria + fotovoltaico ha senso.

Un abatteria al litio inquina come una vacca solo per produrla, figuriamoci smaltirla, stessa cosa il solare fotovoltaico. Il problema grosso dell'immagazzinamento dell'energia prodotta da fonti rinnovabili si risolve non incrementando la co2 prodotta per creare milioni di batterie e impianti fotovoltaici in polisilicio a bassa efficienza, ma creando e centralizzando la produzione aumentando i rendimenti e stoccando l'energia in fonti rinnovabili come l'idrogeno o ancora meglio in centrali di pompaggio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_storage#Pumped-storage_hydroelectricity

il resto non solo è noia, ma inquina più di una centrale a carbone di pari potenza.

PEr le batterie hai pienamente ragione, non per i pannelli fotovoltaici. Un pannello fotovoltaico moderno con una efficienza del 25% (arrivano al 40%, ma hanno costi fuori mercato, ancora), nella sua vita (generalmente garantiti il 95% della produzione iniziale dopo 20 anni) produce tanta energia da crearne almeno altri 30. Seconda cosa, un mio ex collega che ora fa l'ingegnere presso una società produttrice di p.f. pugliese, mi ha detto che essa per produrre p.f, usa come fornitura elettrica p.f.. Hanno sfruttato tutta la superficie del tetto della fabbrica, più l'intera copertura del parcheggio. Ovviamente, l'elettronica e le parti plastiche sono prodotte da terzi e che insieme alla raffinazione del silicio potrebbero usare altre fonti energetiche, ma è solo una piccola %.

Tra l'altro le nuove celle solari sono in grado di funzionare perfino in presenza di una lieve nuvolosità in quanto riescono ad utilizzare uno spettro più grande.

si ma se sotto il sole erogano 1000W quando è nuvoloso diventano 100W... specchi orientabili? alla prima grandinata ciao... solare termico? rende di più d'estate quando anche il fv ti produce abb corrente da scaldare l'acqua con una resistenza, d'inverno ci vorrebbe un sottovuoto con tendina elettrica (per non bruciarsi d'estate) e centralina... costa un botto, poi una volta si brucia la centralina, una volta si sballa il sensore temperatura, una volta perde un tubo, il liquido col glicole alimentare bisogna cambiarlo ogni 2-3 anni, magari nel frattempo bisogna ricaricarlo che c'è una perdita, poi ogni anno bisogna cambiare l'anodo del bollitore, se ci sono dispersioni elettriche bisogna studiare di nuovo l'isolamento elettrico dell'impianto...

per la legge di murphy e il principio di henry ford meglio affidarsi alla rete elettrica nazionale a meno di non vivere tra i lupi...

Ovviamente, l'elettronica e le parti plastiche sono prodotte da terzi e che insieme alla raffinazione del silicio potrebbero usare altre fonti energetiche, ma è solo una piccola %.

riesci a farti dare qualche dato concreto? detta così sa tanto di televendita...

Va bene scrivere sciocchezze a tambur battente, ma per postare link che confutano le proprie "tesi" ci vuole un'abilità particolare... :muro:

"mai sentito parlare di energy payback time?", come se fosse un punto debole dei pannelli fotovoltaici. Nel link da te fornito è indicato un EPBT che si aggira attorno a 1-2 anni, e nel peggiore dei casi raggiunge 3.3 anni. Con una durata operativa dei pannelli di 30 anni, quei valori di EPBT sono ottimi.

Quanto allo smaltimento, sia i pannelli fotovoltaici, sia le batterie al litio sono riciclabili. Costituiti in maggior parte da vetro (~80%) e alluminio (~10%), i pannelli fotovoltaici sono facilmente riciclabili anche da normali aziende che riciclano vetro. Le batterie al litio richiedono processi più specifici, ma comunque non è un problema riciclarle e ci sono aziende che lo fanno già da 20 anni.

per la legge di murphy
I sistemi di energia alternativa non sono statici, a differenza dei prodotti maturi dove l'evoluzione risulta molto lenta, quindi certe problematiche, anche qui stai esagerando, potranno essere ulteriormente limitate nel tempo, con soluzioni migliori sia al livello di efficienza che di manutenzione.
Un sistema di tipo decentralizzato è in grado di offrirti una libertà inconcepibile rispetto a sistemi centralizzati.
E seguire stili di vita più sani è un vantaggio sotto diversi punti di vista.
Riguardo ai costi, sia che in particolari circostanze, possano risultare un po' superiori, o meno, ognuno dovrebbe fare le proprie valutazioni.
Di certo un'approccio che esclude, a prescindere, alternative, non mi pare condivisibile.

Quando avete un momento libero tra una mazzata e l'altra vi invito a dare una occhiata ad articoli come questo dove fanno dei calcoli di costi e cose nel tempo http://rameznaam.com/2015/04/30/tesla-powerwall-battery-economics-almost-there/

Non sembrano così malaccio. Anzi.

Queste batterie sembrano avere quasi senso se vengono usate di giorno quando l'elettricità costa di più e ricaricate la notte quando costa di meno (nei posti dove effettivamente ti fanno pagare meno, dipende dal contratto, di solito sì ma di quanto? boh).

Più un aiuto da parte del solare a casa tua dove si può.

Le centrali di tipo meno flessibile (nucleare, rinnovabili, idroelettrico in certi casi) non puoi spegnerle o non puoi usarle quando e come vuoi tu, quindi di notte che la richiesta di energia cala ok, si spengono le centrali a combustibili fossili che coprono i picchi durante il giorno, ma quelle?

L'uso di una batteria del genere aiuterebbe parecchio ad abbattere le emissioni dalle centrali a combustibili fossili, perchè diminuisce il carico durante il giorno.

Interessante, ma le "normali" batterie al litio non "vivono" per circa 500 cicli di carica/scarica? Come fa a durare 10 anni (cioè indicativamente 3600 cicli)? :confused:Le litio che intendi per "normali" cioè quelle da portatile e sistema mobile sono litio-cobalto-ossido
o lico2.

Queste sono molto probabilmente litio-ferro-fosfato o lifepo4.

Le lifepo4 reggono varie migliaia di cicli, non sono pericolose se lesionate, ma tengono meno energia rispetto ad una lico2.
Cioè per avere una batteria che tiene la stessa energia ci vuole una lifepo4 più grossa.

Visto che questa cosa è fissa, il peso e l'ingombro non sono un problema.

Per un dispositivo portatile invece... lico2 e caso chiuso.

Un abatteria al litio inquina come una vacca solo per produrla, figuriamoci smaltirla, stessa cosa il solare fotovoltaico.Stiamo parlando di batterie che durano dieci anni, non le merde che mettono nei cellulari.

Il problema grosso dell'immagazzinamento dell'energia prodotta da fonti rinnovabili si risolve creando e centralizzando la produzione aumentando i rendimenti e stoccando l'energia in fonti rinnovabili come l'idrogeno o ancora meglio in centrali di pompaggio.Spiace ma i progetti faraonici che richiedono ingenti fondi non li fanno più da tempo.
L'idrogeno è una brutta puttana (cit.), difficile da stoccare, da gestire, e da erogare, gassoso scappa, criogenico è criogenico e non è bello.
Le centrali di pompaggio che sarebbero un'idea furba?
Fai girare delle pompe con efficienza diciamo 70% (elettriche ma la pompa deve muovere acqua e ci sono attriti e cose varie), poi per recuperare l'energia che fai? fai passare di nuovo tutto per delle turbine al 60% di efficienza?
Ma scherziamo?
Devi sovradimensionare a pacchi la produzione di energia sennò non tiene.

Le batterie al litio hanno efficienze di carica/scarica pazzesche superiori al 90%.

Le lifepo4 reggono varie migliaia di cicli, non sono pericolose se lesionate, ma tengono meno energia rispetto ad una lico2.
Cioè per avere una batteria che tiene la stessa energia ci vuole una lifepo4 più grossa.

Visto che questa cosa è fissa, il peso e l'ingombro non sono un problema.

Per un dispositivo portatile invece... lico2 e caso chiuso.

Stiamo parlando di batterie che durano dieci anni, non le merde che mettono nei cellulari.

no le lifepo4 sono più sicure e più robuste delle li-ion e li-poly, nei cellulari bisogna mettere le ultime perchè conta tantissimo anche risparmiare 10gr e 1mm di spessore...


Di certo un'approccio che esclude, a prescindere, alternative, non mi pare condivisibile.

non escludo niente nella teoria, nella pratica scelgo quello che di volta in volta è più conveniente


"mai sentito parlare di energy payback time?", come se fosse un punto debole dei pannelli fotovoltaici. Nel link da te fornito è indicato un EPBT che si aggira attorno a 1-2 anni, e nel peggiore dei casi raggiunge 3.3 anni. Con una durata operativa dei pannelli di 30 anni, quei valori di EPBT sono ottimi.

quei calcoli non so come li hanno fatti perchè allora qui molti italiani dovrebbero essere già ricchi con il FV mentre vedo che anche chi ha fatto impianti da MWp (!!!!!!!!!!!!!!!!) sta a tribolare dopo anni tra rate del mutuo e incentivi abbassati... se gli togliessero del tutto gli incentivi andrebbero in bancarotta e tra l'altro quegli incentivi ci costano tipo 7 miliardi l'anno di fiscalità generale pensate cosa si potrebbe fare di meglio con 7 miliardi l'anno...

Quando avete un momento libero tra una mazzata e l'altra vi invito a dare una occhiata ad articoli come questo dove fanno dei calcoli di costi e cose nel tempo http://rameznaam.com/2015/04/30/tesla-powerwall-battery-economics-almost-there/
Le centrali di tipo meno flessibile (nucleare, rinnovabili, idroelettrico in certi casi) non puoi spegnerle o non puoi usarle quando e come vuoi tu, quindi di notte che la richiesta di energia cala ok, si spengono le centrali a combustibili fossili che coprono i picchi durante il giorno, ma quelle?

L'AD di Enel circa un paio di anni fa disse, che di giorno, gran parte del fabbisogno è coperto dal fotovoltaico e le termoelettriche lavorano al 30% se non sono addirittura spente. Mentre di notte, il fotovoltaico non produce, tenere le termoelettriche accese costerebbe troppo (turni notturni ai tecnici) e ci costa molto meno importare il nucleare dalla francia che non può essere spento e la notte questo paese ha un 70% di surplus energetico e ti vende l'energia ad un prezzo bassissimo, meno di quello di produzione. Aggiunse anche che il Fotovoltaico se raddoppiasse, metterebbe in completa crisi tutto il settore energetico consigliandone quindi di svantaggiarlo fiscalmente rispetto al carbone. Uscì fuori con queste parole in un intervista dopo il rapporto del 2012 di Legambiente sullo stato italiano delle rinnovabili.

[...]
quei calcoli non so come li hanno fatti perchè allora qui molti italiani dovrebbero essere già ricchi con il FV [...]

Stai facendo confusione, non si parlava di ritorno sull'investimento. Quei valori stanno a indicare quanto tempo ci vuole perché il pannello generi tanta energia quanta è stata utilizzata per la produzione del pannello stesso.

Se guardiamo invece il lato economico, al giorno d'oggi si calcola indicativamente un periodo di 10-15 anni per ammortizzare la spesa iniziale, e da lì in poi sono solo soldi guadagnati per i successivi 20 anni.

hanno nasato altri soldi pubblici come finanziamento? :D

L'AD di Enel circa un paio di anni fa disse, che di giorno, gran parte del fabbisogno è coperto dal fotovoltaico e le termoelettriche lavorano al 30% se non sono addirittura spente. Mentre di notte, il fotovoltaico non produce, tenere le termoelettriche accese costerebbe troppo (turni notturni ai tecnici) e ci costa molto meno importare il nucleare dalla francia che non può essere spento e la notte questo paese ha un 70% di surplus energetico e ti vende l'energia ad un prezzo bassissimo, meno di quello di produzione. Aggiunse anche che il Fotovoltaico se raddoppiasse, metterebbe in completa crisi tutto il settore energetico consigliandone quindi di svantaggiarlo fiscalmente rispetto al carbone. Uscì fuori con queste parole in un intervista dopo il rapporto del 2012 di Legambiente sullo stato italiano delle rinnovabili.

fonti? enel green power forse?

da quel che so io il nucleare può passare dal 100% al 10% in 2 ore e viceversa, altro che non regolabile. solo che non conviene per 2 motivi: visto l'esuguo costo dell'uranio tanto vale sfruttarlo al massimo, poi gli sbalzi riducono la vita utile del ciclo di raffreddamento, più sta costante meno manutenzione ha bisogno e visto quanto costa la struttura meglio farla durare il più possibile

vabbè, facciamo due conti della serva 180 euro (consumo 3000 kwh mese) ogni 2 mesi con 30% tariffa F1 e 70% tariffa F2/F3, significa che probabilmente 90-120 euro sono di tariffa elettrica kwh consumati.
Quindi 70% di 120 euro sono 84 euro spostati dalla tariffa F3 che costa 0.21 euro a kwh (0.14-0.15 euro kwh di notte), anche se dipende dalla zone territoriale, basta vedere nella borsa del GME.
Da ciò 84 euro per due mesi per 6 fa la bellezza di 504 euro l'anno. Se il dispositivo costa 3500+500 euro come letto in fretta, significa recuperare la spesa in 8 anni, mentre la vita media del pacco batteria dipende da quanto viene esaurita la carica. Se esaurita al 50% e ricaricata può durare sui 10 anni, ma accumuli metà energia. Se esaurita al 90% come gli Iphone può durare anche meno, anche 5 anni.
Fino a poco tempo fa chi era dotato di impianto fotovoltaico o eolico non poteva assolutamente montare una batteria a meno che non fosse staccato dalla rete. Ora so che il GSE ha fatto delle modifiche al contratto di "sostituzione sul posto" ma non ho ancora letto.
Inoltre il vero guadagno non è tanto risparmiare la propria bolletta domestica, ma essere un grosso investitore che può intervenire nel GME, comprare KWh in luglio-agosto quando il prezzo del Kwh per sovraporduzione rasenta lo zero e rivenderli la sera quando il prezzo rasenta i 15 centesimi a kwh. Guadagno 150%.
Ed oggi come oggi guadagni del 150% li fanno solo la mafia ed politici corrotti.

Boh da Tesla piuttosto mi sarei aspettato supercondensatori a prezzo di mercato.

Edit: progetto di E.On per costruire una centrale di scambio dell'energia con vari tipi di batterie: progetto MsBat (http://nuove-energie-rinnovabili.blogspot.it/2014/04/progetto-m5bat-eon.html).

PS: il litio si sta esaurendo. Il giappone ne ha trovato riserve in depositi oceanici, altrimento al ritmo di Iphone e tablet si sarebbe esaurito fra il 2016 ed il 2020.

http://dataenergia.altervista.org/portale/sites/default/files/grafici/Produzione_oraria_2014-03_media.png

guardate che bel contributo da il fv in italia... sono proprio contento di dare 7 miliardi l'anno a questi tipi sisisisisi.... :muro:

http://dataenergia.altervista.org/portale/?q=produzione_oraria_italia_2014

vedete la linea tratteggiata? è il prezzo... visto quando costa meno? durante il picco del FV... chissà come mai? :D

http://dataenergia.altervista.org/portale/sites/default/files/grafici/Produzione_oraria_2014-03_media.png

guardate che bel contributo da il fv in italia... sono proprio contento di dare 7 miliardi l'anno a questi tipi sisisisisi.... :muro:

http://dataenergia.altervista.org/portale/?q=produzione_oraria_italia_2014

vedete la linea tratteggiata? è il prezzo... visto quando costa meno? durante il picco del FV... chissà come mai? :D
tieni presente che a marzo il FV da 3 KWp non produce un cazzo rispetto a luglio agosto.
Se non ricordo male un 6 KWh produce sui 400 Wh in dicembre - gennaio.
Quelli indicati saranno da 6 Kwh in su e impianti da MWp su capannoni.

Va bene scrivere sciocchezze a tambur battente, ma per postare link che confutano le proprie "tesi" ci vuole un'abilità particolare... :muro:

"mai sentito parlare di energy payback time?", come se fosse un punto debole dei pannelli fotovoltaici. Nel link da te fornito è indicato un EPBT che si aggira attorno a 1-2 anni, e nel peggiore dei casi raggiunge 3.3 anni. Con una durata operativa dei pannelli di 30 anni, quei valori di EPBT sono ottimi.

Quanto allo smaltimento, sia i pannelli fotovoltaici, sia le batterie al litio sono riciclabili. Costituiti in maggior parte da vetro (~80%) e alluminio (~10%), i pannelli fotovoltaici sono facilmente riciclabili anche da normali aziende che riciclano vetro. Le batterie al litio richiedono processi più specifici, ma comunque non è un problema riciclarle e ci sono aziende che lo fanno già da 20 anni.


Per prima cosa I valori di EPBT calcolati canonicamente e empiricamente come quelli del fraunhofer indicate da wikipedia sono indicate per:
impianti senza accumulatore, una batteria al litio contiene tanto litio, una terra rara la cui estrazione costa tanto in termini di CO2 emessa.
l’energia è calcolata per la produzione dell’impianto e NON per il suo smaltimento che se la terza legge della termodinamica non è una opinione è almeno la stessa usata per produrlo. Ergo solo per questo l’EPBT di un impianto dolare va raddoppiato (infatti ho poi parlato di CO2 emessa e non di energia)
a questo proposito non si tiene minimamente conto dei prezzi di trasporto spostare un inverter un pannello dalla cina a qui (si perché tutto è fatto in Cina) cosata energia e quindi CO2.
Discorsi usciti già nel 2008 quando ero all’università e studiammo il fotovoltaico nel corso di sistemi optoelettronici.
L’EPBT calcolato come al fraunhofer coi bei 1700kw/m2/a ha parecchie inesattezze (vedasi sopra) senza contare che 1700kwh/m2/a in un impianto casalingo si vedono col binocolo. Specialmente a impianti a inclinazione fissa. Qui in Germania poi non ti dico che ho visto: impianti perpendicolari al terreno su facciate verticali, non inclinati adeguatamente (che seguono l’inclinazione del tetto) e non esposti a sud
La batteria inoltre, possono dire quello che vogliono i geni del marketing, ma 10 anni di garanzia vanno presi con le pinze e tanto. Poi mi vengono a dire che non sono quelle merdose del cellulare. La batteria di un cellulare funziona egregiamente perché ha un carico di lavoro quasi costante e di ricarica quasi costante nel suo ciclo vitale. Chi ha lavorato con le LIPO sa che queste a causa degli elevati cicli di carica e scarica decadono e scaldano e quindi l’energia usata per caricarle con l’andare del tempo aumenta sempre di più (la resistenza interna aumenta). Non a caso BMW sulle sue auto da garanzia di 5 anni e solo sulla i8 di 8 o 100k km. Si parlava di rese del 70% massime (utopia imho anche perché è facile proprio da misurare…) per rientrare in garanzia ma non ho trovato nulla a riguardo.
Inverter? Altra baggianata. Garanzia di 10 anni, se va bene, e rendimenti che solo sotto determinate condizioni sono >90%.
E poi infine MTBF: nel calcolo dell’EPBT del fraunhofer nessuno calcola nulla sul MTBF dei moduli solari ne degli inverter ne delle batterie. Impianto dura 30 anni? Forse si, ma con quanti ricambi che aumentano l’EPBT, con che rendimenti che aumentano ancora l’EPBT.
Ho messo un link che non mi da ragione: ebbene me bieco, me nefando, almeno mi ha dato la possibilità di spiegare un altro punto di vista sull’EPBT.
Sullo smaltimento: no guarda non è un problema riciclarle il problema è che si usa energia e quindi si produce CO2 per riciclarle, smaltirle. Tutto può essere smaltito/riciclato, ma a che prezzo? (in termini energetici o di CO2 prodotta, perché in questi casi quantificare in termini monetari è una delle cose più sbagliate che si possa fare). Lo smaltimento deve essere ( o dovrebbe) rientrare nel conto dell’EPBV, ma guarda caso, non ci rientra.

guarda.... come hanno già detto, o stai a 10km dalla più vicina linea elettrica, allora costa meno che portare il cavo a casa tua, oppure stai nel sahara dove hai sole quasi costante tutto l'anno... altrimenti in zone climatiche miti o fredde ti ritrovi d'inverno 15gg senza sole, le batt ti si scaricano e devi stare a tribolare a non accendere i fornelli altrimenti non hai corrente per la pompa di calore, niente lavatrice niente asciugacapelli... ora se vuoi vivere da eremita ok ma io pago volentieri la bolletta elettrica visto la comodità che offre....

Molto meno di 10 Km.
Già richiedere un allaccio a soli 500 m dalla linea più vicina, se non meno, può comportare una grossa spesa.
E non sto' prendendo in considerazione servitù di passaggio ed i tempi che si prende l'ente fornitore a realizzare l'allaccio, specie quando incominciano ad incontrare qualche difficoltà.

Naturalmente bisogna ragionare non solo nell'ottica dell'Italia, ma anche di altri Paesi, vedi nella fattispecie gli USA, dove ci sono molte situazioni d'isolamento dall'infrastruttura elettrica.

Il sistema d'accumulo a batterie non funziona solo col fotovoltaico, ma con qualsiasi fonte, alternativa e non, anche in situazioni di erogazioni discontinue.

Riguardo il FV, quello che è garantito non è x% della potenza iniziale, ma della producibilità annua del primo anno. I pannelli, tutti, hanno un burn-in che ne riduce la resa da un 2-3% a un 10% nei primi 2 mesi.
Se fate il conto sulla potenza di picco a 10 anni considerandola il 95% di quella nominale, sbagliate di grosso.
Per questo dispositivo, costa poco, ma è fuffa. Ad oggi, la soluzione migliore rimangono le AGM. Oltretutto avere una tensione di uscita superiore a 230V in ambito residenziale è inutile.

tieni presente che a marzo il FV da 3 KWp non produce un cazzo rispetto a luglio agosto.
Se non ricordo male un 6 KWh produce sui 400 Wh in dicembre - gennaio.
Quelli indicati saranno da 6 Kwh in su e impianti da MWp su capannoni.

se apri il secondo link ci sono i grafici da gennaio a ottobre

è vero che ad agosto raggiunge un 11GW di picco, peccato però che nell'intero mese sia il 12% del fabbisogno totale, a gennaio cala al 3%... e non consideriamo lo stress alla rete di questa energia prodotta in un posto e consumata in un altro

http://dataenergia.altervista.org/portale/?q=installazione_accumuli_batterie_grande_scala_italia

Come spiegato in quell'articolo, le nuove fonti di energia rinnovabile (in particolare eolico e fotovoltaico) sono non programmabili e quindi non possono svolgere funzioni essenziali per il sistema elettrico come la regolazione e il bilanciamento. Per questo motivo è sempre richiesto che ci sia nello stesso momento una quota minima di fonti programmabili (principalmente termoelettrico) a fare da copertura e supporto. Inoltre tali fonti rinnovabili richiedono una ulteriore quota di copertura per compensare la discontinuità di produzione di breve periodo (intermittenza) di cui sono affette, copertura che oltretutto deve essere ben flessibile.

A parte la questione della copertura c'è poi da considerare che le fonti non programmabili e intermittenti tendono a causare fenomeni di congestione delle linee elettriche nei momenti di massima produzione, ovvero dei temporanei sovraccarichi che impediscono di poter trasportare liberamente l'energia elettrica, isolando porzioni della rete e rendendo necessario a volte ridurre forzatamente la produzione (come accade da anni per l'eolico).

questi sono tutti "costi di rete" che aggravano ulteriormente la nostra bolletta ma che nessuno mette in evidenza per ovvi motivi di tornaconto...

no le lifepo4 sono più sicure e più robuste delle li-ion e li-poly, nei cellulari bisogna mettere le ultime perchè conta tantissimo anche risparmiare 10gr e 1mm di spessore...E io che ho detto?

le li-poly e le li-ion sono le lico2 http://batteryuniversity.com/learn/article/types_of_lithium_ion

le lifepo4 hanno densità inferiore quindi non vanno bene per una cosa mobile.

L'AD di Enel circa un paio di anni fa disse, che di giorno, gran parte del fabbisogno è coperto dal fotovoltaico e le termoelettriche lavorano al 30% se non sono addirittura spente. Fonte? Mi sembra troppo una minchiata, scusa eh.

da quel che so io il nucleare può passare dal 100% al 10% in 2 ore e viceversaSì, il problema sono i picchi. Il picco ti chiede di passare ORA dal 10% al 100%, non tra due ore.

solo che non conviene per 2 motivi:Tutte le volte che c'è un problema di rete o vario, le centrali atomiche vanno in SCRAM, mollano le barre di moderatore e bloccano la reazione in pochi secondi. Questo avviene relativamente spesso, più di una volta l'anno in vari casi.
Il grosso dei problemi di durata sono dovuti al bombardamento di neutroni (cioè alla reazione stessa) che indeboliscono i materiali alla lunga, più che ai cicli, a quanto sapevo io.

Se esaurita al 50% e ricaricata può durare sui 10 anni, ma accumuli metà energia. Se esaurita al 90% come gli Iphone può durare anche meno, anche 5 anni.Magari la batteria che vendono come 7Kw giornalieri in realtà è pesantemente sovradimensionata ed è una 12 o anche 15 Kw con un controller intelligente?
ANche per ragioni tecniche tipo evitare che tutta la batteria muoia perche UNA singola cella salta, visto che sennò col cavolo che dura 10 anni.

Oh, lo si fa con le celle NAND per far andare un SSD, perchè non con le celle di una batteria?


Boh da Tesla piuttosto mi sarei aspettato supercondensatori a prezzo di mercato.Tesla è un OEM, non fa ricerca avanzata.

PS: il litio si sta esaurendo. Il giappone ne ha trovato riserve in depositi oceanici, altrimento al ritmo di Iphone e tablet si sarebbe esaurito fra il 2016 ed il 2020. Fonte? Perchè le mie dicono che è una minchiata galattica, anche la cosa del giappone coi depositi oceanici. http://batteryuniversity.com/learn/article/availability_of_lithium

guardate che bel contributo da il fv in italia... sono proprio contento di dare 7 miliardi l'anno a questi tipi sisisisisi....L'ho sempre detto e ripetuto, chi punta sulle rinnovabili DEVE puntare sull'idroelettrico marino.
Solare (sulla superficie terrestre) ed eolico sono e saranno sempre pippe ai grilli anche col 100% di efficienza, perchè sono incostanti a pacchi. (in orbita il discorso cambia ma non hanno senso le stazioni fotovoltaiche in orbita)

Powerbuoy e simili sarebbero un investimento molto migliore. http://www.oceanpowertechnologies.com/powerbuoy/

Intanto perchè il mare di notte o d'inverno non smette di fare onde. :asd:

Con tutta la costa che abbiamo possiamo prendere a schiaffi i francesi e le centrali nucleari con sistemi del genere.

le piombo durano 10-20 anni e peseranno il doppio delle litio...
direi che sbagli su entrambi i concetti.
durano 5-6 eccezionalmente 7 anni e pesano MOLTO più del litio.

Va bene scrivere sciocchezze a tambur battente, ma per postare link che confutano le proprie "tesi" ci vuole un'abilità particolare... :muro:

"mai sentito parlare di energy payback time?", come se fosse un punto debole dei pannelli fotovoltaici. Nel link da te fornito è indicato un EPBT che si aggira attorno a 1-2 anni, e nel peggiore dei casi raggiunge 3.3 anni. Con una durata operativa dei pannelli di 30 anni, quei valori di EPBT sono ottimi.

Quanto allo smaltimento, sia i pannelli fotovoltaici, sia le batterie al litio sono riciclabili. Costituiti in maggior parte da vetro (~80%) e alluminio (~10%), i pannelli fotovoltaici sono facilmente riciclabili anche da normali aziende che riciclano vetro. Le batterie al litio richiedono processi più specifici, ma comunque non è un problema riciclarle e ci sono aziende che lo fanno già da 20 anni.
quoto. :)

cmq tranquilli: quelli che spalano merda sulle rinnovabili sono solo nuclearisti che non sanno più cosa inventare per promuovere i loro deliri, quelli sì con EPBT molto discutibili. ;)

Le centrali di tipo meno flessibile (nucleare, rinnovabili, idroelettrico in certi casi) non puoi spegnerle o non puoi usarle quando e come vuoi tu, quindi di notte che la richiesta di energia cala ok, si spengono le centrali a combustibili fossili che coprono i picchi durante il giorno, ma quelle?
Non proprio. L'idroelettrico (che è rinnovabile ;)) è flessibilissimo, nel senso che si "accende" in pochi minuti (apri l'acqua e parte). Idem turbogas.
Quelle non flessibili sono in generale quelle con un ciclo al vapore (nucleari e termiche). che richiedono tempi di avvio molto lunghi (parecchie ore, se non di più) perchè devono andare in temperatura.

Le litio che intendi per "normali" cioè quelle da portatile e sistema mobile sono litio-cobalto-ossido o lico2.
Queste sono molto probabilmente litio-ferro-fosfato o lifepo4.

Le lifepo4 reggono varie migliaia di cicli, non sono pericolose se lesionate, ma tengono meno energia rispetto ad una lico2.
ok :)

Spiace ma i progetti faraonici che richiedono ingenti fondi non li fanno più da tempo.
aggiungiamo "per fortuna".

Le centrali di pompaggio che sarebbero un'idea furba?
Fai girare delle pompe con efficienza diciamo 70% (elettriche ma la pompa deve muovere acqua e ci sono attriti e cose varie), poi per recuperare l'energia che fai? fai passare di nuovo tutto per delle turbine al 60% di efficienza?
sono usatissime in italia ed all'estero. sfruttano la sovrapproduzione delle centrali "di base" che non possono essere accese e spente a comando e recuperano (con impianti già esistenti e costi d'investimento bassissimi) quell'energia che altrimenti non si saprebbe come recuperare.

da quel che so io il nucleare può passare dal 100% al 10% in 2 ore e viceversa, altro che non regolabile. solo che non conviene per 2 motivi: visto l'esuguo costo dell'uranio tanto vale sfruttarlo al massimo, poi gli sbalzi riducono la vita utile del ciclo di raffreddamento, più sta costante meno manutenzione ha bisogno e visto quanto costa la struttura meglio farla durare il più possibile
beh, può anche passare da 0% a 200% in meno di un secondo. si chiama bomba atomica :p
scherzi a parte, in pratica NON si possono fare sbalzi termici così brutali proprio perchè si danneggia tutto l'impianto. E i danni del nucleare sono molto "dannosi".

Quindi IN PRATICA non si puo'. la teoria lasciamola alle fantasie.

Powerbuoy e simili sarebbero un investimento molto migliore. http://www.oceanpowertechnologies.com/powerbuoy/

Intanto perchè il mare di notte o d'inverno non smette di fare onde. :asd:

Con tutta la costa che abbiamo possiamo prendere a schiaffi i francesi e le centrali nucleari con sistemi del genere.

Non sarebbe un buon investimento nel mare Mediterraneo: il moto ondoso non è adeguato:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/World_wave_energy_resource_map.png

Quel genere d'impianti va bene nelle zone oceaniche.

scherzi a parte, in pratica NON si possono fare sbalzi termici così brutali proprio perchè si danneggia tutto l'impianto. E i danni del nucleare sono molto "dannosi".

non è che si danneggia... si accelera l'usura, ma visto che si vogliono fare tamponi a batteria per il FV, perchè non farlo anche per le centrali termiche?

E io che ho detto?

hai ragione mi era sfuggito il NON nella tua frase ho letto male


Sì, il problema sono i picchi. Il picco ti chiede di passare ORA dal 10% al 100%, non tra due ore.

sono in gran parte prevedibili... poi ovvio che alcune centrali funzionano da base di potenza, altre regolano le piccole variazioni istante per istante

quoto. :)

cmq tranquilli: quelli che spalano merda sulle rinnovabili sono solo nuclearisti che non sanno più cosa inventare per promuovere i loro deliri, quelli sì con EPBT molto discutibili. ;)

a invece col rinnovabile ACDC va tutto bene e si vede...

http://dataenergia.altervista.org/portale/?q=prezzi_orari_mercato_elettrico_2007-2013_effetto_fotovoltaico

questi sono noti nuclearisti :D

tenendo conto dell'effetto calmierante della crisi che ha chiuso molte nostre industrie energivore... pensa in caso di ipotetica ripresa (ora mi spiego perchè renzi cerca di mandare tutto in malora :asd:) che picchi potrebbero assumere i prezzi dell'energia durante la piena richiesta da parte delle fabbriche e pensa cosa potrebbe succedere agli elettrodotti che già sono in crisi così

direi che sbagli su entrambi i concetti.
durano 5-6 eccezionalmente 7 anni e pesano MOLTO più del litio.

http://dataenergia.altervista.org/portale/?q=installazione_accumuli_batterie_grande_scala_italia

questi non comprano certo batt litio alla tepco... :D

per uso domestico convengono varianti specifiche delle piombo che durano anche 15 anni (quelle che durano 5 anni sono quelle delle macchine magari...), il peso sarà il triplo ma chi se ne frega devono stare sul pavimento mica su un aeroplano


sono usatissime in italia ed all'estero. sfruttano la sovrapproduzione delle centrali "di base" che non possono essere accese e spente a comando e recuperano (con impianti già esistenti e costi d'investimento bassissimi) quell'energia che altrimenti non si saprebbe come recuperare..

sfruttano anche la sovraproduzione del FV e dell'eolico, il primo in particolare che produce di più quando la corrente costa meno, quindi invece di venderla a 2 soldi conviene immagazzinarla anche a efficienza 70% perchè poi verrà rivenduta all'ora di punta quando la corrente costa tra il doppio e il triplo

vabbè, facciamo due conti della serva 180 euro (consumo 3000 kwh mese) ogni 2 mesi con 30% tariffa F1 e 70% tariffa F2/F3, significa che probabilmente 90-120 euro sono di tariffa elettrica kwh consumati.


i conti si fanno meglio e con l'oste (Stato):
anche se l'energia in Italia è cara rispetto ad altri stati è sempre a basso costo.
quello che incide sono le tasse, anzi scusa i servizi di rete (obbligatori).
mia bolletta (impianto da 4,5 Kw)

Energia consumata € 35,43 (unico importo su cui influirà qualsiasi tipo di fonte se allacciato a rete elettrica)
commercializzazione € 5 fissi
Servizi di rete € 89,02 fissi (più alti per chi sta a 4,5 Kw)
IVA € 13,08

Se avessi pagato per lo stesso quantitativo di energia € 20 i servizi di rete non sarebbero mutati perché calcolati sul consumo indipendentemente dal periodo di utilizzo (o accumulo)

Per prima cosa I valori di EPBT calcolati canonicamente e empiricamente come quelli del fraunhofer indicate da wikipedia sono indicate per:
impianti senza accumulatore, una batteria al litio contiene tanto litio, una terra rara la cui estrazione costa tanto in termini di CO2 emessa.
l’energia è calcolata per la produzione dell’impianto e NON per il suo smaltimento che se la terza legge della termodinamica non è una opinione è almeno la stessa usata per produrlo. Ergo solo per questo l’EPBT di un impianto dolare va raddoppiato (infatti ho poi parlato di CO2 emessa e non di energia)
a questo proposito non si tiene minimamente conto dei prezzi di trasporto spostare un inverter un pannello dalla cina a qui (si perché tutto è fatto in Cina) cosata energia e quindi CO2.
Discorsi usciti già nel 2008 quando ero all’università e studiammo il fotovoltaico nel corso di sistemi optoelettronici.
L’EPBT calcolato come al fraunhofer coi bei 1700kw/m2/a ha parecchie inesattezze (vedasi sopra) senza contare che 1700kwh/m2/a in un impianto casalingo si vedono col binocolo. Specialmente a impianti a inclinazione fissa. Qui in Germania poi non ti dico che ho visto: impianti perpendicolari al terreno su facciate verticali, non inclinati adeguatamente (che seguono l’inclinazione del tetto) e non esposti a sud
La batteria inoltre, possono dire quello che vogliono i geni del marketing, ma 10 anni di garanzia vanno presi con le pinze e tanto. Poi mi vengono a dire che non sono quelle merdose del cellulare. La batteria di un cellulare funziona egregiamente perché ha un carico di lavoro quasi costante e di ricarica quasi costante nel suo ciclo vitale. Chi ha lavorato con le LIPO sa che queste a causa degli elevati cicli di carica e scarica decadono e scaldano e quindi l’energia usata per caricarle con l’andare del tempo aumenta sempre di più (la resistenza interna aumenta). Non a caso BMW sulle sue auto da garanzia di 5 anni e solo sulla i8 di 8 o 100k km. Si parlava di rese del 70% massime (utopia imho anche perché è facile proprio da misurare…) per rientrare in garanzia ma non ho trovato nulla a riguardo.
Inverter? Altra baggianata. Garanzia di 10 anni, se va bene, e rendimenti che solo sotto determinate condizioni sono >90%.
E poi infine MTBF: nel calcolo dell’EPBT del fraunhofer nessuno calcola nulla sul MTBF dei moduli solari ne degli inverter ne delle batterie. Impianto dura 30 anni? Forse si, ma con quanti ricambi che aumentano l’EPBT, con che rendimenti che aumentano ancora l’EPBT.
Ho messo un link che non mi da ragione: ebbene me bieco, me nefando, almeno mi ha dato la possibilità di spiegare un altro punto di vista sull’EPBT.
Sullo smaltimento: no guarda non è un problema riciclarle il problema è che si usa energia e quindi si produce CO2 per riciclarle, smaltirle. Tutto può essere smaltito/riciclato, ma a che prezzo? (in termini energetici o di CO2 prodotta, perché in questi casi quantificare in termini monetari è una delle cose più sbagliate che si possa fare). Lo smaltimento deve essere ( o dovrebbe) rientrare nel conto dell’EPBV, ma guarda caso, non ci rientra.

Non è vero che è tutto fatto in Cina, per esempio un noto venditore di mobili smontati ha avviato una collaborazione per vendere impianti solari i cui componenti sono prodotti in Germania.

In quanto al resto non sto qui a rispondere punto per punto. In generale, è chiaro che non esiste una soluzione perfetta al problema energetico. Diversi problemi da te elencati sono, in varie misure, reali. Però devi dirmi qual'è l'alternativa. Se da te crescono le barre di uranio in giardino, le immergi nell'acqua della pasta per cucinare, e poi le smaltisci col compost, va bene. Ma a me sembra che il bilancio economico, ambientale e sociale di tutti gli attuali sistemi di produzione di energia non sia tutto rose e fiori.

se apri il secondo link ci sono i grafici da gennaio a ottobre

è vero che ad agosto raggiunge un 11GW di picco, peccato però che nell'intero mese sia il 12% del fabbisogno totale, a gennaio cala al 3%... e non consideriamo lo stress alla rete di questa energia prodotta in un posto e consumata in un altro

http://dataenergia.altervista.org/portale/?q=installazione_accumuli_batterie_grande_scala_italia


Si, ok, mi sembrava giusto contestualizzare che mostrare questo mese non era proprio il più adatto ed i valori sarebbero stati maggiori in luglio agosto, specie se si parla di un sistema di accumulo dedicato alla fascia low level - privato, piuttosto che grandi impianti.

Sinceramente, Tesla essendo una casa che produce anche auto elettriche poteva produrre un impianto di accumulo per auto elettriche.
Così uno va a lavoro con le batterie cariche, e nel frattempo a casa l'impianto di accumulo tesla ricarica le batterie (7-15KWh proprio quanto consumano una Renault Zoe per fare 200 km su pista e 100 su strada) per i giorni dopo, senza avere così l'onere di dover installare una seconda linea elettrica da 3 Kw in casa per rifornire l'auto elettrica, attaccata per 8 ore o senza dover attendere che nasca una rete di distributori in giro per le città.
Volendo uno poi potevano anche raggiungere un accordo proprio con la Renault per fare prezzi vantaggiosi nell'acquisto di entrambi i dispositivi.

Poi boh, ad ognuno i suoi manager incapaci con tutto rispetto per Tesla che vorrei acquisisse più importanza nella società civile.


Fonte? Perchè le mie dicono che è una minchiata galattica, anche la cosa del giappone coi depositi oceanici. http://batteryuniversity.com/learn/article/availability_of_lithium
Lo studio dell'UNCTAD (United Nations Conference on Trade and Development), pone le miniere di Litio in esaurimento attorno al 2040 (http://nuove-energie-rinnovabili.blogspot.it/2014/01/abbondanza-di-elementi-sulla-terra.html) con i consumi attuali. Se dovesse essere usata per 16 milioni di veicoli solo in Italia ed ambito civile, credo anche meno.
Il litio è riciclabile, anche se nessuno spiega a che prezzo energetico o con che sostanze di scarto.
Inoltre nessuno spiega come possano svilupparsi i rapporti fra Stati se per ipotesi assurda tutti gli americani avessero batterie al litio e le altre nazioni si trovassero senza, laddove non ci sono più miniere da cui estrarlo e l'unica via fosse comprare il materiale riciclato. Un impatto sulle economie devastante.

http://i1295.photobucket.com/albums/b623/ingggiaco/abbondanza-di-elementi-nella-crosta-terrestre_zps551c8176.jpg

quoto. :)

cmq tranquilli: quelli che spalano merda sulle rinnovabili sono solo nuclearisti che non sanno più cosa inventare per promuovere i loro deliri, quelli sì con EPBT molto discutibili. ;)
appunto, anche se ho notato che da quando hanno fiutato l'affare sono sorti quelli che spingono per grandi lavori stile Expo, tipo impianti marini o megacentraligalattiche (tipo il megadirettoregalattico di Fantozzi) invece che un sistema distribuito compensato con batterie.
Vero è che attualmente la ricerca su un sistema efficiente di accumulo a basso costo che moderi la resa delle rinnovabili non esiste, e questo dipende dal fatto che la comunità scientifica ha sottovalutato per troppo tempo il problema. E si che fu Einstein uno dei primi a dar una spiegazione del fenomeno fotoelettrico.
Detto questo le rinnovabili producono poco ed in genere continuo se il numero degli impianti è distribuito su maggiori aree territoriali, con una variabilità locale che può dipendere dai fenomeni fisici correlati, che siano correnti marine (costanti su territorio nazionale, ovvero entro i 30 km dalla costa, ci sono solo sullo stretto di messina), vento, solare, fotovoltaico, ecc...

Poi vi sono degli errori palesi, come considerare rinnovabili energie non propriamente rinnovabili come l'energia geotermica (l'energia da compressione come per l'energia geotermica si crea con variazioni volumetriche, cosa che non si verifica in un geoide compatto), confondendo ciò che è un piccolissimo consumi rispetto alla riserva disponibile come rinnovabile, laddove è solo impatto ambientale infinitesimo.
Oppure l'ecolico come rinnovabile. Se per ipotesi avessimo un meccanismo che converte tutta l'energia di un vento in energia elettrica cosa avremmo ottenuto? il vento si fermerebbe e sarebbe un cambiamento climatico... certo senza passare per la produzione di CO2.
^_^'''

I primi topic su questo argomenti li scrissi su forummo in p2pforum quando gli ambientalisti pensavano di alimentare il mondo ad olio di colza con produzione di 15 quintali per ettaro!!! (x10 volte tanto ...assurdo).
Peccato che il server sia stato chiuso.


Non proprio. L'idroelettrico (che è rinnovabile ;)) è flessibilissimo, nel senso che si "accende" in pochi minuti (apri l'acqua e parte). Idem turbogas.
Quelle non flessibili sono in generale quelle con un ciclo al vapore (nucleari e termiche). che richiedono tempi di avvio molto lunghi (parecchie ore, se non di più) perchè devono andare in temperatura.
Si certo. pensa che alcuni film di Hollywood parlando di catastrofi climatici parlano del blocco della corrente del goldo, quella corrente costante che porta acqua dal tropico verso groenlandia e Scozia.
Ammettiamo per esempio di avere una megaturbina che sottrae tutta l'energia della corrente del golfo rinnovabile, all'altezza degli USA, nazione vorace di energia.
Tutti gli ecosistemi che vivevano con un grado di temperatura dovuto all'acqua del golfo morirebbero.
Cambierebbe il clima della Groenlandia.
Si scioglierebbero i ghiacci della Groenlandia, che sono talmente estesi che l'acqua dei mari si alzerebbe di 1 metro.
L'innalzamento dell'acqua porterebbe ad una riduzione della salinità, e quindi ad una maggiore evaporazione (e conseguenti precipitazioni catastrofiche che distruggerebbero gli umani seppellendoli sotto decine di metri di fango...proprio come i resti romani che non sono a cielo aperto). Molte specie marine morirebbero per lo stesso motivo.
Quindi cos'è rinnovabile? cos'è contro il clambiamento climatico.
Non confondiamo ciò che è rinnovabile con ciò che è semplicemente produrre impattante, ma viene spacciato per rinnovabile perchè si ricava una quantità abnorme di energia solo sottraendo meno dell'1% dell'energia del fenomeno fisico ciclico.

Infine i nuclearisti dovrebbero osannare il fotovoltaico. Il sole è nucleare, ed il fenomeno fotoelettrico è un fenomeno di energia nucleare che muove elettroni con fotoni (che sono un misto fra enenergia e particelle con una nuova fisica che sta nascendo sull'argomento: la teoria delle bande) ed è l'unica centrale nucleare confinata al 100% in sicurezza, da sismi e governi/mafie.
E' già costruita, non servono 30 anni per realizzarla e non viene raffreddata con semplice acqua pompata sul nucleo (cosa abbastanza assurda perchè se sfrutti l'energia di fenomeni fisici nucleari ti aspetteresti quanto meno un sistema di sicurezza inibizione delle reazioni di livello nucleare e non semplice termodinamica come a fukushima).


Edit: l'idroelettrico delle dighe oltre a richiedere notevoli investimenti ha due difficoltà:
1) fenomeni di natura espansiva nel calcestruzzo non calcolati nelle dighe anni '50 che si palesano dopo 30 anni di vita del cls.
2) blocco del trasporto solido di un fiume ed erosione a valle, che si paga a caro prezzo, poichè costringe da un lato a dagare per togliere i sedimenti dal bacino e dall'altro a trasportare con camion a benzina/diesel i sedimenti a valle per evitare l'erosione.

Posto i dati che ho per il mio impiantino da 2.8kw

Month, Energy Produced
January 2014, 121.760
February 2014, 176.140
March 2014, 328.150
April 2014, 348.327
May 2014, 452.699
June 2014, 480.655
July 2014, 423.191
August 2014, 438.735
September 2014, 349.449
October 2014, 269.253
November 2014, 120.629
December 2014, 136.080
Total, 3.645.068


Ciao

Posto i dati che ho per il mio impiantino da 2.8kw

Month, Energy Produced
January 2014, 121.760
February 2014, 176.140
March 2014, 328.150
April 2014, 348.327
May 2014, 452.699
June 2014, 480.655
July 2014, 423.191
August 2014, 438.735
September 2014, 349.449
October 2014, 269.253
November 2014, 120.629
December 2014, 136.080
Total, 3.645.068


Ciao
regione? fisso od ad orientamento?
PS: il 2014 è stata un'estate fra le più piovose in luglio agosto...
^_^''

Non proprio. L'idroelettrico (che è rinnovabile ;)) è flessibilissimo, nel senso che si "accende" in pochi minuti (apri l'acqua e parte).Le dighe non le fanno solo per generare energia, ma anche come scorta di acqua, quindi non puoi accendere quando ti pare in tutti i posti, perchè sennò finisci la scorta di acqua e sono cazzi per la città vicina.

Certo per alcuni casi di dighe grandi è irrilevante, ma non ci sono tante dighe di grosse dimensioni, per ovvie ragioni.

Quelle non flessibili sono in generale quelle con un ciclo al vapore (nucleari e termiche). che richiedono tempi di avvio molto lunghi (parecchie ore, se non di più) perchè devono andare in temperatura.Non è quello il punto.
Una centrale termica/nucleare può variare la produzione di energia semplicemente mandando più o meno vapore alle turbine, che si fa aprendo o chiudendo valvole. Quindi è praticamente istantaneo.

Ovvio che il calore in eccesso che non viene convertito in energia è buttato e viene dissipato tramite radiatori o dai fumi della camera di combusione.

Il punto è che per una centrale a carbone non ti costa una cippa sbattere via del carbone, tanto costa poco e comunque non ci sono altri problemi dopo.
Per una centrale atomica ti costa di più sprecarla perchè ogni volta che finiscono le barre devi tirarle fuori e cambiarle (tempo perso ad aspettare che si diano una calmata e smettano di surriscaldarsi per poterle almeno levare dal nucleo del reattore, rischi connessi, costo nuove barre).

beh, può anche passare da 0% a 200% in meno di un secondo. si chiama bomba atomicanon sapere di cosa si parla.
Una bomba atomica è specificamente progettata per liberare tutta l'energia possibile ORA (come gli esplosivi del resto).
Una centrale atomica è specificamente progettata per liberare tutta l'energia possibile in un anno e rotti che è la durata delle barre.

Ora, tralasciando il dettaglio che generalmente nelle centrali non ci va l'uranio da bomba, e che una bomba non assominglia neanche per un cazzo ad un qualsiasi reattore (e questo vale anche per le bombe convenzionali non nucleari ma belle potenti tipo ad esempio la MOAB o le termobariche), il rilascio di energia di una bomba nucleare è molto maggiore se misurato istantaneamente, ma nel lungo periodo la centrale vince di strabrutto.

Esempio pratico, la centrale nucleare media da 1 GW elettrici genera 3 GW termici.
Quindi ogni secondo genera 3 GJ (gigaJoule) di calore tramite fissione.

Le atomiche scrause lanciate sul giappone erano intorno ai 20 kt (KiloTon, "migliaia di tonnellate di TNT" detto anche "kilotoni" in italiano che non significa una cippa).
un kt equivale a 4 GJ (ricavato tramite calcoli, nessuno credo abbia mai fatto scoppiare così tanto TNT)
indipercui c'è stato un rilascio di 80 GJ, poco meno di 30 volte quello che genera una centrale nucleare al secondo. Questo a casa mia non è 200% ma è 3000%.

Oppure, una centrale nucleare ci mette poco meno di 30 secondi a rilasciare quella stessa energia. Cioè al secondo anche mandata al max della potenza raggiungibile ha il 3,3% dell'output di una bomba dimmerda usata più di 50 anni fa (e vorrei anche vedere).

Anche se fonde, crolla, Zeus la fulmina e Pollon gli piscia sopra, non può superare quell'output, perchè non può nè potrà mai fare nulla che assomigli neanche vagamente ad una bomba.

Se si parla di roba moderna si parla di 100 kt per le bombe/testate standard (i missili multitestata Trident da sottomarino ne portano 12 di queste qui), e 1 mt (megaton, megatonnellate, milioni di tonnellate, o mille kt) per la roba seria.

Quindi si passa ad un 30'000% o ad un 300'000% rispettivamente.

in pratica NON si possono fare sbalzi termici così brutali proprio perchè si danneggia tutto l'impianto.Non comprendo dove stanno gli sbalzi termici. Il nucleo e il circuito di raffreddamento primari stanno alla stessa temperatura, basta che rallenti le pompe di raffreddamento o chiudi dei radiatori del circuito di raffreddamento secondario (il primario è il fluido che passa per il nucleo, il secondario è il fluido che si scalda a contatto con i tubi del primario, funziona così anche uno scaldabagno a gas, è solo un giochino di scambi di calore).

Non sarebbe un buon investimento nel mare Mediterraneo: il moto ondoso non è adeguato:le PowerBuoy sono fatte per essere installate a meno di 50km dalla costa e producono 350 watt o 15 kw (due modelli diversi) per unità, quindi ho il forte sospetto che il mediterraneo sia effettivamente molto più indicato che l'oceano.

Vedi qui per immagini dell'oggetto. http://www.power-technology.com/projects/reedsportwavepowerst/reedsportwavepowerst3.html
E qui per un video che spiega come funzia https://www.youtube.com/watch?v=EsRzTl6Q24E&hd=1

Non è una questione di fare un singolo impianto faraonico che necessità di onde di 4 metri, ma una questione di produrre in massa (riduzione costi!) tanti impianti piccoli che necessitano di onde piccole e piazzarli in banchi.

Questa roba la può fare un cantiere navale qualsiasi e noi in italia ne abbiamo vari anche di eccellenza.

Posto i dati che ho per il mio impiantino da 2.8kw

Month, Energy Produced
January 2014, 121.760
February 2014, 176.140
March 2014, 328.150
April 2014, 348.327
May 2014, 452.699
June 2014, 480.655
July 2014, 423.191
August 2014, 438.735
September 2014, 349.449
October 2014, 269.253
November 2014, 120.629
December 2014, 136.080
Total, 3.645.068


Ciao

regione e metri quadri dell'impianto ce li potresti dire? tutto espresso in watth giusto?

regione? fisso od ad orientamento?
PS: il 2014 è stata un'estate fra le più piovose in luglio agosto...
^_^''

Regione Toscana (Lucca)
impianto fisso su tetto
orientamento quasi sud pieno (-5°)
MQ circa 12x0,99x1.66=19,72

Lo potete vedere qui:

https://enlighten.enphaseenergy.com/pv/public_systems/UEj6157632

Qualche applicazione commerciale di stoccaggio non chimico sta nascendo (Questo è nato dalla Williams ed ora è stato venduto)
http://www.gkn.com/landsystems/brands/hybrid-power/technology-and-innovation/Pages/default.aspx

che poi è la versione 2.0 di questi

http://en.wikipedia.org/wiki/Gyrobus

Questa un'altra applicazione commerciale

http://www.power-thru.com/carbon_fiber_flywheel_technology.html

A dire il vero la cosa sembra interessante soprattutto con l'avvento della moderna elettronica di potenza. I motori brushless sono estremamente efficienti e volanti massivi sottovuoto possono effettivamente essere più efficienti delle batterie nello stoccaggio a breve termine (minuti-ore)

le PowerBuoy sono fatte per essere installate a meno di 50km dalla costa e producono 350 watt o 15 kw (due modelli diversi) per unità, quindi ho il forte sospetto che il mediterraneo sia effettivamente molto più indicato che l'oceano.

Vedi qui per immagini dell'oggetto. http://www.power-technology.com/projects/reedsportwavepowerst/reedsportwavepowerst3.html
E qui per un video che spiega come funzia https://www.youtube.com/watch?v=EsRzTl6Q24E&hd=1

Non è una questione di fare un singolo impianto faraonico che necessità di onde di 4 metri, ma una questione di produrre in massa (riduzione costi!) tanti impianti piccoli che necessitano di onde piccole e piazzarli in banchi.

Questa roba la può fare un cantiere navale qualsiasi e noi in italia ne abbiamo vari anche di eccellenza.

Sono installate il più vicino possibile alla costa, per ovvia riduzione dei costi dei cavidotti sottomarini.
Ma non troppo vicini per non creare ostacolo alla navigazione da diporto o paesaggistico, esattamente come gli impianti eolici offshore

E se ci fai caso, le loro installazioni sono in zone con elevata ondosità.

In Europa ce n'è uno in Spagna, ma non nel Mediterraneo, ma a Santander, nel Golfo di Biscaglia.
Così come, c'è un altro impianto a nord di Lisbona, per lo stesso motivo.
Da quelle parti ci sono tra le onde più alte d'Europa, ma non è questo tanto il problema, quanto avercele sempre e con costanza, quelle onde.

Non dico che non si possano installare in zone con ondosità inferiore, ed Adriatico e Tirreno al confronto delle zone suddette sono calmi come laghi :) , ma penso che siano semplicemente molto meno convenienti.

Regione Toscana (Lucca)
impianto fisso su tetto
orientamento quasi sud pieno (-5°)
MQ circa 12x0,99x1.66=19,72

Lo potete vedere qui:

https://enlighten.enphaseenergy.com/pv/public_systems/UEj6157632

Finalmente, cazzo, dati reali alla mano! il doppio di quello che L'EPBT del fraunhofer su wikipedia dichiara di 1700kw/m2/a. peccato che 20 metri quadri su impianto VERO producano come 2 metri quadri usati per calcolare l'EPBT. Ma noi siamo solo nuclearisti (si proprio, ma davvero eh) non chi ha veramente interessi nel settore a lanciarvi fumo negli occhi!

The_joe, l'applett mi fa godere di brutto con tutte le statistiche! mi piacerebbe averne uno anche io, starei tutto il giorno a guardare quanto produce!

Sinceramente, Tesla essendo una casa che produce anche auto elettriche poteva produrre un impianto di accumulo per auto elettriche.
Così uno va a lavoro con le batterie cariche, e nel frattempo a casa l'impianto di accumulo tesla ricarica le batterieFatto due anni fa.
http://insideevs.com/tesla-performs-live-demo-of-model-s-battery-swapping/

Non è particolarmente pratico per una persona comune a causa del fatto che le batterie della loro auto sono piuttosto grosse, quindi devi far salire l'auto su un ponteggio da meccanico (che tutti hanno in garage ovviamente), e poi puoi fare il cambio in 90 secondi con un paio di carrelli per le batterie.

Lo studio dell'UNCTAD (United Nations Conference on Trade and Development), pone le miniere di Litio in esaurimento attorno al 2040 (http://nuove-energie-rinnovabili.blogspot.it/2014/01/abbondanza-di-elementi-sulla-terra.html) con i consumi attuali.Non vedo nulla che parli di litio. Nel 2040 dicono che finiranno uranio, zinco, petrolio, nickel e platino. (uranio? Ma davvero? E petrolio? EH?).
Non vedo neanche l'articolo a cui fa riferimento.

Inoltre nessuno spiega come possano svilupparsi i rapporti fra Stati se per ipotesi assurda tutti gli americani avessero batterie al litio e le altre nazioni si trovassero senzaProbabilmente perchè le batterie le fanno in cina o comunque in asia, quindi è praticamente impossibile che questo succeda.

Vero è che attualmente la ricerca su un sistema efficiente di accumulo a basso costo che moderi la resa delle rinnovabili non esiste, e questo dipende dal fatto che la comunità scientifica ha sottovalutato per troppo tempo il problema.Infatti non stanno lavorando alacremente a cercare di fare batterie migliori pagati dagli ingenti fondi di tutti quelli che producono dispositivi vari, nono stanno tutti cazzeggiando.

quando gli ambientalisti pensavano di alimentare il mondo ad olio di colza con produzione di 15 quintali per ettaro!!!Questi erano delle capre che erano anche ambientalisti, non tutti gli ambientalisti sono capre.
Per quanto certe sparate di greenpeace mi fanno dubitare sempre di più di questa affermazione...

Non confondiamo ciò che è rinnovabile con ciò che è semplicemente produrre impattante, ma viene spacciato per rinnovabile perchè si ricava una quantità abnorme di energia solo sottraendo meno dell'1% dell'energia del fenomeno fisico ciclico.Embè? Ci serve l'energia, non frega niente che stai prendendo solo l'1% di qualcosa.

(sole) ed è l'unica centrale nucleare confinata al 100% in sicurezza, da sismi e governi/mafie.Nonostante tutto in tipo 70 anni di utilizzo ci sono stati solo 3 incidenti degni di nota.

I sismi non sono un problema particolarmente grosso. Gli tsunami neanche, se la centrale è progettata un pò meno col culo (no per dire, a pochi KM da Fukushima Dai-chi c'è Fukushima Dai-ni che al momento è di nuovo operativa, e lo tsunami lo ha preso anche quella eh)

non viene raffreddata con semplice acqua pompata sul nucleo (cosa abbastanza assurda perchè se sfrutti l'energia di fenomeni fisici nucleari ti aspetteresti quanto meno un sistema di sicurezza inibizione delle reazioni di livello nucleare e non semplice termodinamica come a fukushima)Se sapessi qualcosa di fisica sapresti benissimo che solo un intervento divino diretto può fermare il decadimento radioattivo (ciò che surriscalda le barre usate).

La fissione (il procedimento che permette alla centrale di produrre energia) si ferma in un attimo appena inserisci le barre di controllo che assorbe i neutroni e quindi ferma la reazione a catena.

Detto questo, ci sono tanti progetti di centrali dove il calore generato dal decadimento radioattivo del nocciolo di una centrale spenta è raffreddato per contatto con il terreno circostante o in modo passivo, quindi dove la termodinamica pwna la fisica nucleare.
Quindi, premi il tasto di scram (blocco di emergenza, barre di controllo scendono e la fissione si ferma), e fine. Niente fusione del nucleo nè niente.

Fukushima (dai-chi e dai-ni) è un progetto degli anni 60, e sai com'è, la tecnologia e la scienza sono progredite un pochino da allora.

Finalmente, cazzo, dati reali alla mano! il doppio di quello che L'EPBT del fraunhofer su wikipedia dichiara di 1700kw/m2/a. peccato che 20 metri quadri su impianto VERO producano come 2 metri quadri usati per calcolare l'EPBT. Ma noi siamo solo nuclearisti (si proprio, ma davvero eh) non chi ha veramente interessi nel settore a lanciarvi fumo negli occhi!

The_joe, l'applett mi fa godere di brutto con tutte le statistiche! mi piacerebbe averne uno anche io, starei tutto il giorno a guardare quanto produce!

Per il fumo, aspetto che smantellino la prima centrale nucleare per fare una stima dei costi.

Tutte le volte che c'è un problema di rete o vario, le centrali atomiche vanno in SCRAM, mollano le barre di moderatore e bloccano la reazione in pochi secondi. Questo avviene relativamente spesso, più di una volta l'anno in vari casi.
barre di controllo. Il moderatore è l'esatto opposto.

non è che si danneggia... si accelera l'usura, ma visto che si vogliono fare tamponi a batteria per il FV, perchè non farlo anche per le centrali termiche?
l'usura da stress termico non è certo un dettaglio. E l'usura È un danno.

sono in gran parte prevedibili... poi ovvio che alcune centrali funzionano da base di potenza, altre regolano le piccole variazioni istante per istante
se è per quello ormai a poche ore (che è poi quello che interessa per la produzione elettrica) sono "prevedibili" con bassissimo margine d'errore anche vento e sole.

barre di controllo. Il moderatore è l'esatto opposto. Acc, mi hai beccato :asd: bravo che sei attento.
il moderatore è qualcosa che rallenta i neutroni in modo che la reazione possa continuare. Se i neutroni sono troppo veloci colpiscono troppi pochi nuclei (o non li colpiscono proprio) e la reazione a catena non prosegue.

Le barre di controllo sono fatte da materiale che assorbe i neutroni e basta, visto che devono fermare la fissione.

Non dico che non si possano installare in zone con ondosità inferiore, ed Adriatico e Tirreno al confronto delle zone suddette sono calmi come laghi :) , ma penso che siano semplicemente molto meno convenienti.Vedi qui, pag 9 e 10 (dà riferimenti, non sono solo slides) http://www.computationalrenewables.com/offshore/presentations/antonio-falcao.pdf

La sardegna la vedo bene. Altrove eh, non è orribilmente efficiente certo, ma è qui che la produzione in massa dovrebbe fare la differenza.

Diciamo che coi 7 miliardi che vengono "investiti" nel solare qui si otterrebbe tutt'altro.

A dire il vero la cosa sembra interessante soprattutto con l'avvento della moderna elettronica di potenza. I motori brushless sono estremamente efficienti e volanti massivi sottovuoto possono effettivamente essere più efficienti delle batterie nello stoccaggio a breve termine (minuti-ore)Riescono a gestire decentemente i terremoti?
No perchè un volano del genere che si prende delle botte io non lo vedo mica tanto bene. Ma non so quindi chiedo.

Per il fumo, aspetto che smantellino la prima centrale nucleare per fare una stima dei costi.Se aspetti che ti recapitino i dati per posta puoi aspettare ancora a lungo.

Costa relativamente poco. Un miliardo o giù di lì per reattore. E non c'è nessuna fretta.
http://www.reuters.com/article/2011/06/13/idUS178883596820110613

Considera che fai molto presto a tirare su un miliardo da tenere lì per smantellarla con una centrale nucleare che lavora per 30-40 anni e passa.

E anche qui danno numeri simili http://www.world-nuclear.org/info/nuclear-fuel-cycle/nuclear-wastes/decommissioning-nuclear-facilities/

Vedi qui, pag 9 e 10 (dà riferimenti, non sono solo slides) http://www.computationalrenewables.com/offshore/presentations/antonio-falcao.pdf

La sardegna la vedo bene. Altrove eh, non è orribilmente efficiente certo, ma è qui che la produzione in massa dovrebbe fare la differenza.



Grazie per il documento, me lo leggo con più calma :)

La Sardegna la vedo bene anch'io, specie a nord-ovest è nota per le onde, sicuramente è la costa più indicata in Italia.
Ed ovviamente per il vento, basta guardare ai suoi parchi eolici.

Se aspetti che ti recapitino i dati per posta puoi aspettare ancora a lungo.

Costa relativamente poco. Un miliardo o giù di lì per reattore. E non c'è nessuna fretta.
http://www.reuters.com/article/2011/06/13/idUS178883596820110613

Considera che fai molto presto a tirare su un miliardo da tenere lì per smantellarla con una centrale nucleare che lavora per 30-40 anni e passa.

E anche qui danno numeri simili http://www.world-nuclear.org/info/nuclear-fuel-cycle/nuclear-wastes/decommissioning-nuclear-facilities/

Grazie

Riescono a gestire decentemente i terremoti?
No perchè un volano del genere che si prende delle botte io non lo vedo mica tanto bene. Ma non so quindi chiedo.

Ironia a parte (spero!) si parla di dispositivi di (al più) qualche centinaio di kg a unità. Non ci sono problemi di "nessun" tipo, nel senso che viaggiano in casse della massa che serve a renderle robuste e su cuscinetti magnetici. Non sono previsti danni catastrofici in nessun caso. L'energia stoccabile è comunque limitata.
Si punta a rotori leggeri veloci (>50.000 giri/minuto) piuttosto che rotori lenti e pesanti, l'energia va col quadrato della velocità di rotazione e lineare con la massa (circa).

regione? fisso od ad orientamento?
PS: il 2014 è stata un'estate fra le più piovose in luglio agosto...
^_^''

quindi quando avremo tutto solare la fiom non farà sciopero il giorno dopo il primo maggio ma il giorno dopo una giornata piovosa? :D


Non comprendo dove stanno gli sbalzi termici. Il nucleo e il circuito di raffreddamento primari stanno alla stessa temperatura, basta che rallenti le pompe di raffreddamento o chiudi dei radiatori del circuito di raffreddamento secondario (il primario è il fluido che passa per il nucleo, il secondario è il fluido che si scalda a contatto con i tubi del primario, funziona così anche uno scaldabagno a gas, è solo un giochino di scambi di calore).

devo avere un pdf in qualche hard disk, in cui c'erano stime sulla inferiore durata stimata delle centrali atomiche tedesche perchè sottoposte a maggiori sbalzi giornalieri per compensare i casini fatti dal FV....

Finalmente, cazzo, dati reali alla mano! il doppio di quello che L'EPBT del fraunhofer su wikipedia dichiara di 1700kw/m2/a. peccato che 20 metri quadri su impianto VERO producano come 2 metri quadri usati per calcolare l'EPBT. Ma noi siamo solo nuclearisti (si proprio, ma davvero eh) non chi ha veramente interessi nel settore a lanciarvi fumo negli occhi!

chissà perchè quelli chiamati ambientalisti si basano sempre su dati che alla fine si rivelano falsi (a favore delle loro tesi ovviamente) :D

l'usura da stress termico non è certo un dettaglio. E l'usura È un danno.

mettila come vuoi... rimane il fatto che una centrale atomica si regola ne più e ne meno di una a carbone... l'usura si potrebbe limitare con dimensionamenti specifici per la richiesta moderna di energia (quelle che abbiamo sono state progettate 40 anni fa...), la regolazione è un non-problema, tutto il resto è un problema...

Il sole è nucleare, ed il fenomeno fotoelettrico è un fenomeno di energia nucleare che muove elettroni con fotoni (che sono un misto fra enenergia e particelle con una nuova fisica che sta nascendo sull'argomento: la teoria delle bande) ed è l'unica centrale nucleare confinata al 100% in sicurezza, da sismi e governi/mafie.
E' già costruita, non servono 30 anni per realizzarla e non viene raffreddata con semplice acqua pompata sul nucleo (cosa abbastanza assurda perchè se sfrutti l'energia di fenomeni fisici nucleari ti aspetteresti quanto meno un sistema di sicurezza inibizione delle reazioni di livello nucleare e non semplice termodinamica come a fukushima).

quando prenderò residenza sulla stazione orbitante o su urano (che per chi non lo sapesse ha un emisfero rivolto sempre verso il sole) sarò il primo a installare solo e esclusivamente pannelli FV :D

nel frattempo, o mi fai una stazione solare orbitante che manda a terra l'energia tramite laser o un ascensore spaziale, altrimenti sotto l'atmosfera terrestre diventa abb un casino sfruttare tale energia se non si vuole vivere come 200 anni fa...

Regione Toscana (Lucca)
impianto fisso su tetto
orientamento quasi sud pieno (-5°)
MQ circa 12x0,99x1.66=19,72

Lo potete vedere qui:

https://enlighten.enphaseenergy.com/pv/public_systems/UEj6157632
umm a settembre e ottobre hai una produzione molto più bassa che a maggio-giugno.
Boh resto sorpreso che la produzione media di maggio eguagli (o sia di poco inferiore) la produzione media di luglio e agosto del 2014 che è stata un'estate molto piovosa e nuvolosa anche nei giorni senza pioggia.
Se osservi fine aprile primi di maggio 2015 i Kwh prodotti hanno molti giorni con produzione 4-8 Kwh, mentre i picchi di maggio arrivano a 17Kwh e luglio-agosto sfiora i 18-20 KWh.

Hai un impianto che non produce a campana :read:
Forse influisce il clima di Lucca che fa piovere più in certi mesi che in altri, e sfrutti la temperatura mite di aprile-maggio.

April 2014, 348.327
May 2014, 452.699
June 2014, 480.655
July 2014, 423.191
August 2014, 438.735
September 2014, 349.449

A colori la produzione di aprile 2015 sembra meglio di quella di luglio :doh:

quando prenderò residenza sulla stazione orbitante o su urano (che per chi non lo sapesse ha un emisfero rivolto sempre verso il sole) sarò il primo a installare solo e esclusivamente pannelli FV :D

nel frattempo, o mi fai una stazione solare orbitante che manda a terra l'energia tramite laser o un ascensore spaziale, altrimenti sotto l'atmosfera terrestre diventa abb un casino sfruttare tale energia se non si vuole vivere come 200 anni fa...

Non ti preoccupare, nessuno ha mai stimato che gli occidenali che non riescono a vivere su una stazione orbitante si estingueranno perchè incapaci di tornare a tradizioni che hanno permesso all'uomo di sopravvivere per millenni :D

quindi quando avremo tutto solare la fiom non farà sciopero il giorno dopo il primo maggio ma il giorno dopo una giornata piovosa? :D

Tu pensa il dramma degli evasori fiscali che hanno gli uffici virtuali a Dubai. Con tutti questi aerei che fanno la trasvolata in Arabia Saudita alimentati da celle fotovoltaiche. Speriamo che la GdF venga solo nei giorni di sole :D


Fatto due anni fa.
http://insideevs.com/tesla-performs-live-demo-of-model-s-battery-swapping/

Non è particolarmente pratico per una persona comune a causa del fatto che le batterie della loro auto sono piuttosto grosse, quindi devi far salire l'auto su un ponteggio da meccanico (che tutti hanno in garage ovviamente), e poi puoi fare il cambio in 90 secondi con un paio di carrelli per le batterie.

Sinceramente l'auto elettrica con pacchi batteria tali da condizionare lo stile di guida con un baricentro diverso, con problemi per quanto riguarda surriscaldamento e raffreddamento eccessivo dell'auto, durata delle batterie, ricarica, necessità di avere una seconda colonnina di fornitura elettrica (ma un sistema di accumulo come quello trattato dall'articolo sarebbe meglio) o potenziamento della fornitura da 3 a 6 kw per domestico (oltre serve tripolare?! e quanto paghi l'impianto?!)... non so se siano il futuro della locomozione.
Credo molto più fattibili a breve l'ibrido di seconda generazione, con un motore ad alta efficienza che in continuo produce corrente elettrica e non moto meccanico, evitando anche di disperdere calore nell'ambiente, con un pacco batterie ridotto. Peccato che queste auto costino sui 60 mila euro in su.
Oppure l'auto a elettroliti: Quant F. (http://nuove-energie-rinnovabili.blogspot.it/2015/02/auto-elettrica-ad-elettroliti.html)
L'idea è geniale...speriamo rispetti le attese di rendimento e non abbia costi eccessivi la produzione di elettroliti.

I dati sono quelli, l'impianto funziona bene, purtroppo nei 2 anni che e stato in funzione il clima è stato anomalo e nonostante questo annualmente ha prodotto qualcosa in più del previsto.
Sul nucleare non mi pronuncio perché non ho le conoscenze adeguate ma sul tetto non metterei un reattore... 😊

Non vedo nulla che parli di litio. Nel 2040 dicono che finiranno uranio, zinco, petrolio, nickel e platino. (uranio? Ma davvero? E petrolio? EH?).
Non vedo neanche l'articolo a cui fa riferimento.

Attualmente il prezzo del petrolio è basso grazie al fracking negli USA. Una manna che alcuni dicono durerà 5 anni, od anche meno.
Dopo di che crisi.
Le stime più ottimistiche (degli USA) parlavano di esaurimento del petrolio nel 2060. Quelle più pessimistiche 2040. Il problema è che il prezzo del petrolio diventerà proibitivo prima dell'esaurimento. Ti basti vedere cos'è successo nel 2004 col petrolio schizzato a 120 dollari al barile da 20-40, per poi assestarsi a 80 dollari.
Tanto più che sul prezzo gioca la borsa che fa guadagni se il prezzo fluttua.
Invece dalle fluttuazioni del prezzo noi ce la prendiamo in quel posto alla pompa, perchè salgono subito e tanto gli euro al litro e scendono mooooolto lentamente.

Per l'oro c'è questa fonte (http://beforeitsnews.com/gold-and-precious-metals/2012/09/how-much-gold-is-there-in-the-world-2012-usgs-gold-report-2451266.html).

Qui ci sono vari picchi degli elementi (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CDcQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.regione.piemonte.it%2Finnovazione%2Fimages%2Fstories%2Finnovazione%2Fdwd%2Fpagani.ppt&ei=jSBJVdn-M6SvygORpIEw&usg=AFQjCNFxN7d2twQwgwfqJzl4ici9Rht1GA&sig2=kTbaA8TjMeNWmt7lVTBKuA), e per il litio si stima quanto ne servirebbe per il parco auto mondiale, in pratica metà delle riserve che rimangono.... considerando quanto dura un blocco batterie in litio per un'auto elettrica, in breve tempo si arriva ad esaurimento della produzione. Solo risorse riciclate.



Probabilmente perchè le batterie le fanno in cina o comunque in asia, quindi è praticamente impossibile che questo succeda.

Inoltre nessuno spiega come possano svilupparsi i rapporti fra Stati se per ipotesi assurda tutti i CINESI avessero batterie al litio e le altre nazioni si trovassero senza
Cambia poco anche se da 50 anni sono europa e occidente a farsi mandare tecnologia prodotta sempre più spesso in Asia.

Infatti non stanno lavorando alacremente a cercare di fare batterie migliori pagati dagli ingenti fondi di tutti quelli che producono dispositivi vari, nono stanno tutti cazzeggiando.
Fino a cinque anni fa pensavano solo a produrre pannelli FV più efficienti.... ora invece si sente che l'accumulo ha molta importanza, forse anche più del miglioramento dell'efficienza di produzione da rinnovabili.

Questi erano delle capre che erano anche ambientalisti, non tutti gli ambientalisti sono capre.
Per quanto certe sparate di greenpeace mi fanno dubitare sempre di più di questa affermazione...

Chicco Testa era un ambientalista...
Ora mi pare ci sia la Graziella Holding che mira a pigliarsi grandi opere...rinnovabili.

Embè? Ci serve l'energia, non frega niente che stai prendendo solo l'1% di qualcosa.

Invece frega perchè se la richiesta di energia aumenta, ciò che passi per rinnovabile, non lo è, perchè semplicemente era una fonte di energia a minore impatto sull'ambiente.

Nonostante tutto in tipo 70 anni di utilizzo ci sono stati solo 3 incidenti degni di nota.
Ceeeerto, è quelli di Tomsk 7 non li conosce nessuno perchè è la città proibita agli occidentali. Il lago fosforescente a cielo aperto, dove se rimanevi per 15 minuti sulla riva morivi... ahhh già solo 3 incidenti.
Tra l'altro hai visto che belle le foto del sito di stoccaggio a cielo aperto in Russia a tomsk 7 dove riciclano l'uranio impoverito francese per produrre MOX (uranio e plutonio), come da accordi post fallimento economico dell'URSS.
Chi non vorrebbe depositi di scorie nucleari per 100 mila anni all'aperto. Mah...

I sismi non sono un problema particolarmente grosso. Gli tsunami neanche, se la centrale è progettata un pò meno col culo (no per dire, a pochi KM da Fukushima Dai-chi c'è Fukushima Dai-ni che al momento è di nuovo operativa, e lo tsunami lo ha preso anche quella eh)

Maledetta Motorola ed il suo involucro di contenimento difettoso a Fukushima (danneggiato durante il montaggio) hahahaha..opps fusi tre nuclei a Fukushima.
Persone allontanate di 50 km, come se da Venezia mandassimo milioni di persone oltre Padova.


Se sapessi qualcosa di fisica sapresti benissimo che solo un intervento divino diretto può fermare il decadimento radioattivo (ciò che surriscalda le barre usate).

Ed allora lascia che sia un intervento divino a fare cose che non sai manco fermare a livello atomico con una barra di controllo: tipo che so, creare una fonte nucleare di energia a millioni di km dalla terra.

hahahaha

Le dighe non le fanno solo per generare energia, ma anche come scorta di acqua, quindi non puoi accendere quando ti pare in tutti i posti, perchè sennò finisci la scorta di acqua e sono cazzi per la città vicina.
si stava parlando di pompaggi come sistema d'accumulo. L'acqua che usi di giorno è la stessa che ripompi su di notte. Il discorso delle scorte qui non c'entra una fava ;)

Non è quello il punto.
Una centrale termica/nucleare può variare la produzione di energia semplicemente mandando più o meno vapore alle turbine, che si fa aprendo o chiudendo valvole. Quindi è praticamente istantaneo.
A parte che se non scarichi il vapore che si produce in caldaia va tutto immediatamente in blocco altrimenti la caldaia scoppierebbe :rolleyes:
A parte che ci sono impianti nucleare in cui non esiste nessun secondario ed il vapore che va in turbina è lo stesso che sta nel reattore (e quindi è tassativamente escluso di scaricarlo in atmosfera)

ciò detto, ribadisco che gli impianti a vapore col cazzo che variano istantaneamente da 10 a 100.

non sapere di cosa si parla.
Una bomba atomica è specificamente progettata per liberare tutta l'energia possibile ORA
non capire quando si fa un paradosso... :rolleyes::doh:

Non comprendo dove stanno gli sbalzi termici. Il nucleo e il circuito di raffreddamento primari stanno alla stessa temperatura, basta che rallenti le pompe di raffreddamento o chiudi dei radiatori del circuito di raffreddamento secondario (il primario è il fluido che passa per il nucleo, il secondario è il fluido che si scalda a contatto con i tubi del primario, funziona così anche uno scaldabagno a gas, è solo un giochino di scambi di calore).
ripeto che:

non tutti gli impianti hanno primario e secondario. Chernobyl e Fukushima NON avevano nessun secondario, così come Caorso o Montalto di Castro in Italia. (non sapere di cosa si parla... :p)
uno scaldabagno a gas non ha manco lui un secondario: la fiamma scalda l'acqua punto.

ciò detto, qui qualcuno sosteneva che si potesse far variare al volo da 10 a 100% questo genere di impianti. NO, non si può fare come prassi.

Non è una questione di fare un singolo impianto faraonico che necessità di onde di 4 metri, ma una questione di produrre in massa (riduzione costi!) tanti impianti piccoli che necessitano di onde piccole e piazzarli in banchi.

Questa roba la può fare un cantiere navale qualsiasi e noi in italia ne abbiamo vari anche di eccellenza.
interessante. hai qualche link serio con cui approfondire?

Chicco Testa era un ambientalista...
si parlava giusto di capre...
cmq più che ambientalista mi sembra un opportunista... poche ore prima che scoppiasse fukushima stava ancora dicendo che non c'era nessun pericolo e sparando cazzate che hanno inequivocabilmente dimostrato la profonda ignoranza e capraggine (o magari palese propaganda) di costui.

Ceeeerto, è quelli di Tomsk 7 non li conosce nessuno perchè è la città proibita agli occidentali. Il lago fosforescente a cielo aperto, dove se rimanevi per 15 minuti sulla riva morivi... ahhh già solo 3 incidenti.
Tra l'altro hai visto che belle le foto del sito di stoccaggio a cielo aperto in Russia a tomsk 7 dove riciclano l'uranio impoverito francese per produrre MOX (uranio e plutonio), come da accordi post fallimento economico dell'URSS.
Chi non vorrebbe depositi di scorie nucleari per 100 mila anni all'aperto. Mah..
infatti. per non parlare dei VARI gravi incidenti in inghilterra e della valanga di incidenti sfiorati in tutto il mondo.
3 incidenti solo per chi è disinformato.

Maledetta Motorola ed il suo involucro di contenimento difettoso a Fukushima (danneggiato durante il montaggio) hahahaha..opps fusi tre nuclei a Fukushima.
Persone allontanate di 50 km, come se da Venezia mandassimo milioni di persone oltre Padova
motorola? mi risulta general electric-hitachi

Acc, mi hai beccato :asd: bravo che sei attento.
il moderatore è qualcosa che rallenta i neutroni in modo che la reazione possa continuare. Se i neutroni sono troppo veloci colpiscono troppi pochi nuclei (o non li colpiscono proprio) e la reazione a catena non prosegue.

Le barre di controllo sono fatte da materiale che assorbe i neutroni e basta, visto che devono fermare la fissione.
bravo, vedo che hai studiato... :p
altra domandina per vedere se hai capito bene... l'acqua fa da moderatore o no?

Costa relativamente poco. Un miliardo o giù di lì per reattore. E non c'è nessuna fretta.
http://www.reuters.com/article/2011/06/13/idUS178883596820110613

Considera che fai molto presto a tirare su un miliardo da tenere lì per smantellarla con una centrale nucleare che lavora per 30-40 anni e passa.

E anche qui danno numeri simili
abbastanza balle, specie da quel sito di propaganda.
la realtà è che i costi sono talmente intrecciati con questioni strategico-militari che i veri costi totali di gestione della filiera non sono noti.
esiste un rapporto di pochi anni fa della corte dei conti francesi che parla proprio di "opacità" dei costi nel loro paese.

Non è quello il punto.
Una centrale termica/nucleare può variare la produzione di energia semplicemente mandando più o meno vapore alle turbine, che si fa aprendo o chiudendo valvole. Quindi è praticamente istantaneo.
A parte che se non scarichi il vapore che si produce in caldaia va tutto immediatamente in blocco altrimenti la caldaia scoppierebbe :rolleyes:
A parte che ci sono impianti nucleare in cui non esiste nessun secondario ed il vapore che va in turbina è lo stesso che sta nel reattore (e quindi è tassativamente escluso di scaricarlo in atmosfera)

Una centrale nucleare controlla la reazione con le barre di controllo che aumentano o diminuiscono la fissione degli atomi.
Ora non sono un tecnico nucleare, per cui non saprei dire quanto tempo impiega una barra ad essere sfilata od infilata nel nocciolo di un reattore. Tuttavia credo che se dove è situata la centrale avviene un sisma, ed il tuo paese è a rischio tsunami, il protocollo dovrebbe quanto meno prevedere la disattivazione della centrale inserendo le barre per il tempo necessario per verificare se la centrale può subire ulteriori danni.
Il resto del paese che ha subito il sisma baderà al fatto che manca la corrente?!
Il fatto che questo non sia stato fatto implica che a Fukushima o la centrale è in mano ad una società della yakuza, un po' come i viadotti nostrani costruiti dalla ndrangheta che crollano a capodanno :Prrr: oppure che le barre di contenimento a seguito del sisma del Giappone non sono state inserite nel nucleo perchè danneggiate dal sisma stesso. In seguito lo tsunami ha travolto i sistemi di pompaggio dell'acqua (cattiva progettazione delle barriere anti-tsunami :read: progettate troppo basse per un evento simile ), che permetteva il raffreddamento del nucleo, sistema passivo per contenere una reazione che si auto-alimenta.
Peggio ancora, con la fusione del nucleo, poichè diviene impossibile inserire barre, impossibile raffreddare il nucleo senza dissociare l'acqua in idrogeno (la causa dell'esplosione di fukushima quando i nuclearisti e chicco testone diceva in tv che andava tutto bene col nuculare) ed impossibile disperdere sostanze radioattive.
In altre parole la reazione si auto alimenta con la fissione dei nuclei. A livello chimico produce sostanze esplosive (idrogeno ad alta temperatura con ossigeno)... e l'unica soluzione sarebbe buttare sopra acqua?!
In '50 anni di pro-nucleare a fissione non è stato progettato ancora nulla che contenesse veramente la reazione in caso di fusione del nucleo (per esempio un qualche sistema per sezionare il nucleo con lo stesso materiale delle barre di contenimento...butti via il nucleo, ma limiti la fusione a pezzi distinti e la fermi), nessun sistema per contenere reazioni chimiche ad alta temperatura che producono composti a rischio eplosione o deflagrazione, solo sistemi sofisticati di pompaggio dell'acqua...che in caso di fusione incontrollata non fa altro che alimentare il rischio con la dissociazione dell'idrogeno e dell'ossigeno.
Senza contare che per giorni i sistemi di pompaggio dell'acqua hanno tutti fallito a fukushima (ottima progettazione contro tsunami) ed il ripristino ha esposto operai della Tepco a dosi letali di radiazioni.
Questa sarebbe la sicurezza del nucleare...



ciò detto, ribadisco che gli impianti a vapore col cazzo che variano istantaneamente da 10 a 100.

Se si osserva il metabolismo umano si scopre che vi sono due meccanismi: quello che consuma zucchero; quello che consuma grassi.
La produzione di energia consumando zuccheri nel sangue porta a sviluppare calore (sudorazione per disperderlo), sforzi brevi ma intensi (alta produzione di energia), necessità di una grande quantità di ossigeno.
La produzione di energia bruciando grassi porta a sviluppare poco calore, sforzi di bassa intensità prolungati, necessità di una minore quantità di ossigeno.

motorola? mi risulta general electric-hitachi
Ora ho il dubbio di aver sbagliato il nome della compagnia...
dovrei spulciare fra i documentari :confused:

a fukushima il problema è stata l'avaria elettrica che ha bloccato le pompe, non la procedura di scram.
Non aver ancora capito che il nucleare non sarà mai sufficientemente sicuro e sorpattutto economico a lungo termine è sintomo di ignoranza, o stupidità, o parzialità, o un mix.
Ebbasta dati signori. Portiamo avanti quel che c'è ma non ficchiamo sto nucleare in ogni singola discussione sull'energia.

Non è vero che è tutto fatto in Cina, per esempio un noto venditore di mobili smontati ha avviato una collaborazione per vendere impianti solari i cui componenti sono prodotti in Germania.

In quanto al resto non sto qui a rispondere punto per punto. In generale, è chiaro che non esiste una soluzione perfetta al problema energetico. Diversi problemi da te elencati sono, in varie misure, reali. Però devi dirmi qual'è l'alternativa. Se da te crescono le barre di uranio in giardino, le immergi nell'acqua della pasta per cucinare, e poi le smaltisci col compost, va bene. Ma a me sembra che il bilancio economico, ambientale e sociale di tutti gli attuali sistemi di produzione di energia non sia tutto rose e fiori.

Trovo solo ora il tempo di risponderti. Chissà perché se uno pone interrogativi sul fotovoltaico è per forza un nuclearista.
Chiarisco: l'energia nucleare è morta nei primi anni 2000 quando si è capito che costa troppo in termini di pericolosità e prezzo/prestazioni e smaltimento, ma mi permetto di dire che non nell'87 a seguito del referendum come nazione abbiamo fatto un autogol incredibilmente idiota e vanificato anni di ricerca, sviluppo e soldi dei contribuenti in nome dell'ignoranza in argomento; le centrali c'erano e andavano portate a fine vita, dopo tutti gli investimenti fatti, con FRANCIA sLOVENIA sVIZZERA E gERMANIA CHE CI CIRCONDAVANO CON IL LORO "PERICOLO atomico". Non ne avremmo più costruite, ma almeno non avremmo vanificato miliardi di sforzi.

Come dimostrano i dati postati il calcolo dell'EPBT è una fuffa sul fotovoltaico. Io sono assolutamente pro fotovoltaico dove serve (come detto alta montagna in mezzo al deserto, su un isola sperduta, su una strada di montagan per fare illuminazione pubblica, etc etc) come vedi qui dai commenti qua la gente vuole accaparrarsi la batteria tesla per "staccarsi dalla rete" e risparmiare e... inquinare di più. Guardati i rendimenti delle grandi centrali di ultima generazione, carbone petrolio o gas che siano, sono dei gran bei numeri, ma per uscire dalla loro dipendenza occorre puntare sulle rinnovabili che, come dimostrano i dati reali postati, non sono il fotovoltaico. I problemi sono 3
1_Produzione CO2 free, o meglio con un EPBT reale sostenibile, nessuna fonte è green al 100%, occorre CO2 per produrla, al netto però in tutti gli anni di esercizio, occorre che sia sostenibile
2_Accumulo: il sole c'è di giorno, il vento non soffia sempre i bacini idroelettrici hanno necessità di essere riempiti occorrono finti rinnovabili che possano accumulare energia per i momenti di grande utilizzo o per la notte.
3_Ottimizzazione: smart grid è una parola che dovrebbe entrare in testa a tutti i politici, non solo ad Obama. Ho letto sull'ieee Spectrum che il fabbisogno energetico degli USA nel 2014 per la prima volta non è salito. In un periodo di sebben leggera espansione economica è un grande risultato, certo, figlio di una politica non di risparmio ma di ottimizzazione, ma che fa pensare quanto ancora ci ia da lavorare e che sprechi enormi ci siano.

Imho occorre lavorare su questi tre fronti e questo da non solo benefici in termini ambientali, ma anche economici, occorre ricerca, sviluppo che fanno girare l'economia.
in ambito energetico è sbagliato decentralizzare completamente (fotovoltaico) dove le infrastrutture ci sono già. si finisce a creare più CO2 piuttosto che risparmiarne. come la storia della macchian ad idrogeno. la macchina ad idrogeno non è belal perche non inquina l'aria (falso) ma perché per produrre l'elettrolisi si usa l'elettricità di uan centrale a petrolioc he ha rendimenti migliori e di molto rispetto a qualunque automobile, al netto si risparmia energia e si produce meno CO2) Il futuro imho è ancora del solare termodinamico, centrali come quelle ideate da Rubbia che producono energia anche di notte (soluzioni saline scaldate a 600 gradi di giorno che a 300 di notte ancora possono produrre) sono il futuro. Unite ad moderne centrali di pompaggio anche marine in grado di immagazzinare l'energia prodotta ad esempio da impianti eolici off shore. Il Biogas di riciclo (non quello che si produce deforestando e creando paintagioni per biofuel) deve essere messo in pratica su larga scala, così cpome il riciclo delle materie prime. Occorrono investimenti occorre ricerca occorre che l'economia giri per fare ciò, ma soprattutto occorre la volontà. Aspettandoc he qualcuno inventi la buona vecchia fusione, magari a freddo. Ma io sono il solito ammiratore di Asimov...

[il caps non era voluto, tastiera crucca maledetta]

Come dimostrano i dati postati il calcolo dell'EPBT è una fuffa sul fotovoltaico. Io sono assolutamente pro fotovoltaico dove serve (come detto alta montagna in mezzo al deserto, su un isola sperduta, su una strada di montagan per fare illuminazione pubblica, etc etc) come vedi qui dai commenti qua la gente vuole accaparrarsi la batteria tesla per "staccarsi dalla rete" e risparmiare e... inquinare di più.

E che c'è di male dal volersi staccare dalla rete, dal non dover dipendere dal fornitore di energia elettrica, ma anche gas ed acqua potabile?
Gli studi sulla bioedilizia e delle abitazioni "off-grid" vanno avanti da decenni, non è che sono una moda ecologista dell'ultimo momento.

Se riduci il tutto a: "Inquina di più", potrei citarti decine di motivi per spingerti a cambiare qualcosa sul tuo stile di vita affinché tu possa inquinare di meno.

Personalmente, io ricercherei una soluzione "off-grid" non motivi economici, non per motivi ambientali, ma semplicemente per togliermi dalle scatole i fornitori di servizi.

E che c'è di male dal volersi staccare dalla rete, dal non dover dipendere dal fornitore di energia elettrica, ma anche gas ed acqua potabile?
Gli studi sulla bioedilizia e delle abitazioni "off-grid" vanno avanti da decenni, non è che sono una moda ecologista dell'ultimo momento.

Se riduci il tutto a: "Inquina di più", potrei citarti decine di motivi per spingerti a cambiare qualcosa sul tuo stile di vita affinché tu possa inquinare di meno.

Personalmente, io ricercherei una soluzione "off-grid" non motivi economici, non per motivi ambientali, ma semplicemente per togliermi dalle scatole i fornitori di servizi.


Fottendotene altamente del fatto che inquini di più (di nuovo, dati alla mano il calcolo dell'EPBT è di un fattore 10, DIECI, peggiore di quello che pubblicizzano, senza contare che per i motivi detti prima l'EPBT calcolato è calcolato in maniera errata lasciando fuori enormi parametri di inquinamento, nel caso delle batterie al litio, non lo calcolano nemmeno)
Allora diciamocelo: la batteria tesla serve a fare risparmiare soldi agli utenti inquinando di più.

Non venirmi a parlare di cambiare stile di vita perché io credo di fare più che posso (e molto di più di altri) per vivere eco-sostenibilmente e soprattutto provo a farlo comprendere agli altri.

I problemi sono 3
1_Produzione CO2 free, o meglio con un EPBT reale sostenibile, nessuna fonte è green al 100%, occorre CO2 per produrla, al netto però in tutti gli anni di esercizio, occorre che sia sostenibile
2_Accumulo: il sole c'è di giorno, il vento non soffia sempre i bacini idroelettrici hanno necessità di essere riempiti occorrono finti rinnovabili che possano accumulare energia per i momenti di grande utilizzo o per la notte.
3_Ottimizzazione: smart grid è una parola che dovrebbe entrare in testa a tutti i politici, non solo ad Obama. Ho letto sull'ieee Spectrum che il fabbisogno energetico degli USA nel 2014 per la prima volta non è salito. In un periodo di sebben leggera espansione economica è un grande risultato, certo, figlio di una politica non di risparmio ma di ottimizzazione, ma che fa pensare quanto ancora ci ia da lavorare e che sprechi enormi ci siano.
4_Qualsiasi altro sistema di produzione con gliglia magliata piuttosto che consumo sul posto passa per la dispersione della rete elettrica nazionale credo intorno al 60%, siamo buoni su.
Il che significa avere oltre 2 centrali per alimentare le utenze che richiedono 1 centrale FV, diffusa, disposta sul loro tetto.
:read: FIX dovuto, sorry

Il problema casomai è un altro.
Imponendo per esempio che un'abitazione od un palazzo abbia un tot di energia derivata da fonti rinnovabili, chessò 50% dal 2016 (ora credo sia 35%) come previsto dal DL XYZ di cui non ricordo il numero.
Ciò significa che la verticalizzazione è fott... emm. Per verticalizzazione si intende la reazione di palazzi con un certo numero di appartamenti sulla medesima area...sviluppo in verticale. Questo non consuma suolo, ma per ogni appartamento aumentano i consumi energetici reali avendo a disposizione solo una quantità fissa di tetto.
Quindi anche se io costruisco una casa con pareti adiabatiche che non richiedono il consumo di energia, comunque sono costretto a considerare il consumo di elettricità domestico pari al numero delle utenze al 50% producibile con FV sul tetto, avendo un'area fissa del tetto dove porre i moduli. Ovvero potrò al massimo realizzare case di 2 piani o 2 piani + piano terra con max 3 appartamenti per colonna per poter stare entro certi limiti, o col 50% al peggio anche meno.
Tutto ciò perchè abbiamo degli ottimi politicanti che capiscono bene i problemi del paese :D

Stesso dicasi per le classe A ottenute creando un camino con camera stagna :D:D:D

Il che significa avere oltre 2 centrali per alimentare le utenze che richiedono 1 centrale FV, diffusa, disposta sul loro tetto.
:read: FIX dovuto, sorry


Due centrali? Se intendi una di produzione ed una di stoccaggio, è esattamente come avere una centrale diffusa con produzione e stoccaggio, solo molto più efficiente.

Sul fix:
Citation needed. se produco un MW perdo 600KW in calore sui cavi e nelle centrali di smistamento? Mio padre lavorava all'enel e ti garantisco che le perdite non possono essere così alte. Infatti: TUTTE le perdite ad esempio nel 2008 sono state del 6.3% http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=98C9%2fExTsKU%3d&tabid=418&mid=2501

Due centrali? Se intendi una di produzione ed una di stoccaggio, è esattamente come avere una centrale diffusa con produzione e stoccaggio, solo molto più efficiente.

Sul fix:
Citation needed. se produco un MW perdo 600KW in calore sui cavi e nelle centrali di smistamento? Mio padre lavorava all'enel e ti garantisco che le perdite non possono essere così alte. Infatti: TUTTE le perdite ad esempio nel 2008 sono state del 6.3% http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=98C9%2fExTsKU%3d&tabid=418&mid=2501
Hai ragione, è più basso il valore della perdita (e dell'efficienza), anche se le perdite sono diverse a seconda che sia alta tensione, media e bassa tensione, non solo il tratto finale della distribuzione. (http://www.dailyenmoveme.com/it/mercato/regolazione%C2%A0delle-perdite-di-rete-unaltra-rendita)
Grandi centrali distribuiscono attraverso il passaggio per linee di alta tensione con una magliatura capillare fino a bassa distribuzione, mentre tanti piccoli impianti producono direttamente sul posto senza passare per alta e media tensione, e casomai distribuiscono in bassa-media tensione, con la perdita di inversione della centralina.

Forse per dare una fonte al rendimento della distribuzione elettrica italiana bisognerebbe citare dati antecedenti al 2010, visto che nel 2010 c'è stato il boom fotoelettrico, ma già dal 2007 era incentivato.

chissà perchè quelli chiamati ambientalisti si basano sempre su dati che alla fine si rivelano falsi (a favore delle loro tesi ovviamente) :D
vabbè, stendiamo un velo pietoso su 'sta cazzata.

Il problema casomai è un altro.
Imponendo per esempio che un'abitazione od un palazzo abbia un tot di energia derivata da fonti rinnovabili, chessò 50% dal 2016 (ora credo sia 35%) come previsto dal DL XYZ di cui non ricordo il numero.
Ciò significa che la verticalizzazione è fott... emm. Per verticalizzazione si intende la reazione di palazzi con un certo numero di appartamenti sulla medesima area...sviluppo in verticale. Questo non consuma suolo, ma per ogni appartamento aumentano i consumi energetici reali avendo a disposizione solo una quantità fissa di tetto.
Quindi anche se io costruisco una casa con pareti adiabatiche che non richiedono il consumo di energia, comunque sono costretto a considerare il consumo di elettricità domestico pari al numero delle utenze al 50% producibile con FV sul tetto, avendo un'area fissa del tetto dove porre i moduli. Ovvero potrò al massimo realizzare case di 2 piani o 2 piani + piano terra con max 3 appartamenti per colonna per poter stare entro certi limiti, o col 50% al peggio anche meno.
Tutto ciò perchè abbiamo degli ottimi politicanti che capiscono bene i problemi del paese :D

Stesso dicasi per le classe A ottenute creando un camino con camera stagna :D:D:D

Il D.L. di cui parli è il 28/2011 (pagina 46):
http://www.acs.enea.it/doc/dlgs_28-2011.pdf

l'obbligo è di produrre 1 kW ogni 80, 65 e 50 m^2 (a seconda dell'anno di riferimento) di superficie in pianta dell'edificio al terreno.

Quindi che siano 200 m^2 su un piano, o 200 m^2 per 10 piani, quel che devi garantire sono minimo 2.5-3 e 4 kW a seconda dell'anno.
Nel primo caso torna utile, nel secondo non ti serve nemmeno per l'autoclave o gli ascensori.

La complicazione più che altro è garantire il 50% di ACS dal solare termico rispetto ai consumi previsti.
Su un edificio con 100 appartamenti è piuttosto costoso portare quest'acqua su e giù dalla copertura o dall'area pertinenziale al piano terra.
Ci sono i sistemi con caldaia a condensazione con accumulo + più solare termico da porre sui balconi, ma costano tanto e sono limitati (esposizione, estetica, cono d'ombra, regolamenti comunali).

... le centrali c'erano e andavano portate a fine vita, dopo tutti gli investimenti fatti, con FRANCIA sLOVENIA sVIZZERA E gERMANIA CHE CI CIRCONDAVANO CON IL LORO "PERICOLO atomico". Non ne avremmo più costruite, ma almeno non avremmo vanificato miliardi di sforzi.
per tua informazione, le centrali italiane ERANO a fine vita, anzi una delle 4 era già stata chiusa diversi anni PRIMA del referendum a causa di un guasto giudicato irreparabile (!).
quabnto all'essere "circondati" tieni presente che il massimo dell'impatto (con relativa evacuazione e/o abbandono definitivo dell'area) si ha in genere entro 30-50km, per cui che ci siano impianti all'estero è ENORMEMENTE meno pericoloso che averle sul territorio italiano.

a fukushima il problema è stata l'avaria elettrica che ha bloccato le pompe, non la procedura di scram.

in realtà non si sa esattamente.
nessuno ha potuto verificare quali fossero stati i danni del solo terremoto.
Da testimonianze degli addetti era trapelato che l'avaria elettrica dovuta allo tsunami probabilmente ha solo aggravato una situazione già strutturalmente compromessa.

va infatti specificato che l'impianto aveva sistemi PASSIVI di ricircolo dell'acqua e smaltimento del calore che potevano funzionare in totale assenza di tensione ed erano progettati proprio a questo scopo (in parole povere autoalimentati dal calore prodotto dal reattore anche in stato di arresto).
quindi smettiamo anche di attribuire tutto al solo tsunami: è FALSO.

...La complicazione più che altro è garantire il 50% di ACS dal solare termico rispetto ai consumi previsti.
Su un edificio con 100 appartamenti è piuttosto costoso portare quest'acqua su e giù dalla copertura o dall'area pertinenziale al piano terra. ...
e chi ha detto che le centrali termiche devono stare in basso? è molto più sicuro averle nel sottotetto. ;)

per tua informazione, le centrali italiane ERANO a fine vita, anzi una delle 4 era già stata chiusa diversi anni PRIMA del referendum a causa di un guasto giudicato irreparabile (!).
quabnto all'essere "circondati" tieni presente che il massimo dell'impatto (con relativa evacuazione e/o abbandono definitivo dell'area) si ha in genere entro 30-50km, per cui che ci siano impianti all'estero è ENORMEMENTE meno pericoloso che averle sul territorio italiano.

Bene: Chernobil non ti ha insegnato nulla, eh? guardati la closed zone che sta a 100miglia da ground zero http://users.owt.com/smsrpm/Chernobyl/glbrad.html

Ti consiglio di notare dic he centrali parliamo. Le tre che erano a fine vita (ma che sarebbero potute andare avanti ancora 5 anni raggiungendo i 30 di vita) avevano potenze ridicole. Infatti con montalto e caorso i toccavano i 900 MW l'una. PEccato che per la prima si siano spesi miliardi di lire (sui 7000) per poi non portrla a fine realizzazione ela seconda aveva 5 anni di vita nell'87 ed è stata spenata nel 90 con 20 anni di vita utile operaiva. migliaia di miliardi di lire buttati in ricerca, sviluppo e soprattutto esperienza sul campo accumulata con le altre 4 centrali. E a comprare l'energia nucleare dalla Francia, dalla svizzera e ad importare carbone

Il rapporto di Legambiente 2014 (Dati 2013) sullo stato della produzione energetica nel nostro paese
http://www.legambiente.it/sites/default/files/docs/rapporto_comuni_rinnovabili_2014_0.pdf
Alcuni dati di questo rapporto
le produzione di energie rinnovabili ha contribuito al 33% del fabbisogno elettrico nazionale e al 15% energetico nazionale. Mantenendo questo ritmo si arriverà al 50% di elettrico nel 2030! Lo stesso obbiettivo annunciato dalla Germania!
Il totale prodotto dalle rinnovabili nel 2013 è di 104TWh (84.8 nel 2012), l'equivalente di 15 reattori nucleari da 1GW.
L'installato delle rinnovabili è di 53GW, considerando che il picco di consumo mai registrato è stato di 56GW.
http://s24.postimg.org/91gpy7ib9/Immagine.png
http://s9.postimg.org/jdacqutbz/Immagine.png
29 Comuni sono 100% rinnovabili (elettricità, riscaldamento e Acqua calda)
1337 Comuni producono energia elettrica con il fotovoltaico superiore al loro fabbisogno

Le previsioni di legambiente fino al 2050 delle rinnovabili rispetto ai consumi
http://s18.postimg.org/7vznefp9l/Immagine.png

In questo contesto, ancora enormemente migliorabile, che ci fai col nucleare?

il 15 Maggio uscirà il rapporto 2015 (dati 2014)

Bene: Chernobil non ti ha insegnato nulla, eh? guardati la closed zone che sta a 100miglia da ground zero http://users.owt.com/smsrpm/Chernobyl/glbrad.html
non mi risulta che in italia (e se per quallo in europa) ci siano zone chiuse ed evacuate a causa di chernobyl. Viceversa chernobyl stessa 8o meglio Pripjat è stata abbandonata da un giorno all'altro (https://www.google.it/search?q=pripyat&gbv=2&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X)...

non mi risulta che in italia (e se per quallo in europa) ci siano zone chiuse ed evacuate a causa di chernobyl. Viceversa chernobyl stessa 8o meglio Pripjat è stata abbandonata da un giorno all'altro (https://www.google.it/search?q=pripyat&gbv=2&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X)...

Ma sei tu ad avere dettoc he le centrali in francia e in svizzera sono tanto lontane da non avere pericolo giustificando l'uscita dell'italia dal nucleare negli anni 80 con la pericolosità delle centrali nel nostro paese.Se esplode una centrale in Francia o svizzera tipo chernobil, certo forse non evacuano in italia ma il fallout radioattivo se lo becca per i prossimi 100000 anni tutto il nord italia. esattamente come se fosse scoppiata la centrale vicino a torino.

Il nucleare oggi è morto. Punto. Ma È stato stupido buttare nel cesso soldi e risolrse e posti di lavoro per nascondere la testa sotto terra come gli struzzi, quando il "pericolo nucleare" sta a 100 km dal confine

Il nucleare oggi è morto. Punto. Ma È stato stupido buttare nel cesso soldi e risolrse e posti di lavoro per nascondere la testa sotto terra come gli struzzi, quando il "pericolo nucleare" sta a 100 km dal confine

Siamo perfettamente d'accordo, bastava non costruire nuove centrali, ma quelle esistenti oramai dovevano essere portate a fine vita, era la soluzione migliore.

Solo che anche qua de noi dove c'è una bella rete di idroelettrico, praticamente hanno imbrigliato tutte le acque del fiume Serchio e della Lima dalle foci fino alla piana, poi saranno tipo 30 anni che non investono più, solo manutenzione e non credo che in 30 anni la tecnologia delle idroturbine non sia migliorata, 30 anni fa venivano da noi i giapponesi ad imparare le tecniche e acquisire tecnologia, oggi siamo noi che la compriamo da loro.....

e chi ha detto che le centrali termiche devono stare in basso? è molto più sicuro averle nel sottotetto. ;)

Mi sa' che non hai letto bene quanto ho scritto :)

Non si parla di centrali termiche, ma di solare termico.

Ed il solare termico lo installi o sul lastrico solare, o su area pertinenziale, tipicamente al piano terra, ammesso che tu ne abbia disponibile e senza coni d'ombra.
Con un po' di fortuna, anche sul balcone come ho scritto prima.

E non c'è alternativa: il 50% dell'ACS o la produci con quelli oppure sei in uno di quei Comuni fortunati che ha il teleriscaldamento.

Il sottotetto non puoi averlo dove ti pare e piace (sai com'è i Regolamenti locali), ed al più ci metti l'accumulo.
A livello di "quota" non cambia sostanzialmente nulla, che sia sottotetto o lastrico solare.

L'acqua prima devi farcela arrivare all'accumulo, e poi da lì, calda, te la devi portare ad ogni unità immobiliare.
Facile per 3-4 piani.
Molto meno "divertente" per 10 o più piani, nulla d'impossibile, ma sicuramente più costoso di un classico impianto centralizzato o degli impianti autonomi di qualche anno fa'.

Siamo perfettamente d'accordo, bastava non costruire nuove centrali, ma quelle esistenti oramai dovevano essere portate a fine vita, era la soluzione migliore.

minchia, ancora 'sta storia..
3 su 4 ERANO a fine vita, anzi una era già defunta da anni!!! :muro:

Ma sei tu ad avere dettoc he le centrali in francia e in svizzera sono tanto lontane da non avere pericolo giustificando l'uscita dell'italia dal nucleare negli anni 80 con la pericolosità delle centrali nel nostro paese.Se esplode una centrale in Francia o svizzera tipo chernobil, certo forse non evacuano in italia
no, non ho detto questo.
ho detto che averle in casa è MOLTO divrso da averle dietro una cortina di montagne alte 3000 metri come le Alpi.
Infatti chernobyl è evacuata ed inabitabile, l'italia ed il resto d'europa no.
così è più chiaro?

ma il fallout radioattivo se lo becca per i prossimi 100000 anni tutto il nord italia. esattamente come se fosse scoppiata la centrale vicino a torino.
"esattamente" un par di palle, non sai di che parli. ok.
fidati: più lontano=più sicuro, senza se e senza ma.

Mi sa' che non hai letto bene quanto ho scritto :)
Non si parla di centrali termiche, ma di solare termico

ho letto, ho letto.
ma di solito i pannelli (e l'accumulo) stanno vicino alla centrale termica, proprio per ridurre tubi inutili.

minchia, ancora 'sta storia..
3 su 4 ERANO a fine vita, anzi una era già defunta da anni!!! :muro:

Non capisco perchè ti incazzi, si portavano a fine vita quelle attive e bon. Se una era già esaurita o morta mica si poteva riesumare.

ho letto, ho letto.
ma di solito i pannelli (e l'accumulo) stanno vicino alla centrale termica, proprio per ridurre tubi inutili.

Vero se hai un'impianto centralizzato, puoi crearti il locale tecnico sul lastrico/sottotetto piuttosto che all'interrato.

Ma se hai quelli autonomi nelle unità immobiliari, che sono ancora i più diffusi, tutte quelle tubazioni d'acqua caldo/freddo, te le ritrovi in giro per l'edificio: poca roba per 3-4 piani, ma dai 10 in su, è un'ulteriore complicazione rispetto al passato.

ho letto, ho letto.
ma di solito i pannelli (e l'accumulo) stanno vicino alla centrale termica, proprio per ridurre tubi inutili.

Veramente non esiste una regola e quanto potrebbe andare bene per te diventerebbe un'idiozia per me...
L'unica verità è che l'accumulo deve essere il più vicino possibile al pannello il resto è risolvibile con isolamento o anello di ricircolo.

minchia, ancora 'sta storia..
3 su 4 ERANO a fine vita, anzi una era già defunta da anni!!! :muro:
E allora?
1 completamente operativa da 860MW contro le altre due che insieme non ne facevano 500. Una in costruzione da altri 900. Di nuovo miliardi buttati e CO2 prodotta

no, non ho detto questo.
ho detto che averle in casa è MOLTO divrso da averle dietro una cortina di montagne alte 3000 metri come le Alpi.
Infatti chernobyl è evacuata ed inabitabile, l'italia ed il resto d'europa no.
così è più chiaro?


"esattamente" un par di palle, non sai di che parli. ok.
fidati: più lontano=più sicuro, senza se e senza ma.

Fidati. mi Fido di te che per quanto ne so hai una laurea in giurisprudenza. Di nuovo Citation needed. La disgrazia di chernobil ha impestato mezza Europa sei tu che non lo vuoi vedere. Dire che ci siampo tolti dal pericolo nucleare incenerendo miliardi di investimenti conle centrali a due passi dal nostro territorio è una presa in giro, Alpi o non Alpi. Perché la nube di chernobil è arrivata da noi nonostante le Alpi. Beh ma le centrali svizzere che dovessero esplodere, sono politically correct, vero. Ipocrisia.

Fosse scoppiata quella di roma. o quella al confine svizzer/francese/sloveno. Abitantidi milano nella merda uguale. Ah certo quelli di Roma molto peggio come molto peggio quelli vicino al confine.

devo avere un pdf in qualche hard disk, in cui c'erano stime sulla inferiore durata stimata delle centrali atomiche tedesche perchè sottoposte a maggiori sbalzi giornalieri per compensare i casini fatti dal FV....Saran progettate da culo, basta avere abbastanza radiatori da deviare il calore su quelli, stai buttando soldi dalla finestra ma almeno non sottoponi i componenti agli sbalzi.

Il grosso degli sbalzi nelle centrali ci sono quando devono cambiare le barre (e l'acqua deve scendere sotto i 100 gradi perchè se resta a 400+ gradi appena apri il contenitore a pressione per estrarre le barre l'acqua ti scoppia in faccia).

quando prenderò residenza sulla stazione orbitante o su urano (che per chi non lo sapesse ha un emisfero rivolto sempre verso il sole) sarò il primo a installare solo e esclusivamente pannelli FVL'irraggiamento solare fa schifo per tutto il sistema esterno (outer system), cioè qualsiasi cosa da Giove in su.
Sui giganti gassosi comunque la generazione di energia tramite cavi lasciati estesi nel campo magnetico del pianeta è la scelta vincente. https://en.wikipedia.org/wiki/Electrodynamic_tether
Campo magnetico della madonna.

Comunque, stazioni orbitanti for the win. Ambiente auto-contenuto e compartimentalizzato.
Ognuno è libero di inquinare il suo piccolo habitat senza che gli altri abbiano nessun effetto. Idem per le questioni politiche.
Un sogno ragazzi.

Ironia a parte (spero!) si parla di dispositivi di (al più) qualche centinaio di kg a unità. Non ci sono problemi di "nessun" tipo, nel senso che viaggiano in casse della massa che serve a renderle robuste e su cuscinetti magnetici.Cuscinetti magnetici? Bon, allora non lo reggono un terremoto.
Che non facciano danni in caso di rotture vorrei anche vedere, la domanda era se essi stessi sopravvivevano al terremoto.
No perchè sennò hanno un mercato limitato.

Attualmente il prezzo del petrolio è basso grazie al fracking negli USA. Una manna che alcuni dicono durerà 5 anni, od anche meno.
.Inesatto, il prezzo è basso perchè gli Emirati Arabi vogliono segare le gambe al fracking in USA e Canada, poi quando le compagnie sono fallite possono alzarli di nuovo.
Per poi riabbassarli se qualcun'altro ci riprova.
Dopo di che crisigassificazione o generazione idrocarburi dal carbone che ne abbiamo vagonate ovunque.
http://oilprice.com/Energy/Energy-General/US-Coal-To-Gasoline-Plant-Will-Be-The-Largest-In-The-World.html
è tranquillamente fattibile a costi inferiori a quelli raggiunti dal petrolio prima della pacchia corretne, quindi vai tranquillo.

Qui ci sono vari picchi degli elementi, e per il litio si stima quanto ne servirebbe per il parco auto mondiale, in pratica metà delle riserve che rimangono....1. chi è sto qui. Forte sospetto che sia una capra anche lui.
2. analizzare la produzione non significa una cippa (vedi risposta 1), visto che la produzione segue la domanda. Quei grafici che mostra indicano solo che oggigiorno la domanda di materiali è ridotta, non dicono nulla delle risorse presenti.

Ad esempio il mercurio. Non sarà forse che è stato bannato da tanti prodotti tipo ad esempio dai termometri la ragione per cui la produzione è calata in modo abbastanza drammatico?

Inoltre nessuno spiega come possano svilupparsi i rapporti fra Stati se per ipotesi assurda tutti i CINESI avessero batterie al litio e le altre nazioni si trovassero senza Perchè non è realistico. Man mano che le risorse finiscono i prezzi aumentano e quindi le risorse finiscono più lentamente mentre soldi vengono investiti per trovare alternative.
Nessuno è così imbecille da fare una guerra sulle risorse oggigiorno.
Oh, economia globalizzata, una guerra mondiale è un suicidio economico per tutti, chi produce e chi compra.
La cina venderebbe a prezzi di mercato perchè se non lo fa implode, gli altri comprano e stanno zitti perchè una guerra con la cina manderebbe in bancarotta istantaneamente un numero immenso di compagnie, un attacco con testate nucleari farebbe meno danni.

ora invece si sente che l'accumulo ha molta importanza, forse anche più del miglioramento dell'efficienza di produzione da rinnovabiliiPhone.
Il mercato mobile è esploso. è da l' che vengono i soldi per le batterie.
Sui pannelli stanno comunque lavorando gli stessi che ci lavoravano prima, sono team diversi.

Invece frega perchè se la richiesta di energia aumenta, ciò che passi per rinnovabile, non lo è, perchè semplicemente era una fonte di energia a minore impatto sull'ambiente.La gestione intelligente è un requisito fondamentale a prescindere.
Perchè mettere pannelli solari ovunque non ha impatti sull'ambiente o sulla società?
Oh, se i costi dell'energia diventano maggiori dei costi del cibo, diventa economicamente conveniente pannellare i campi coltivati, sai cosa significa questo?
è la stessa puttanata del biodiesel, affami la gente (o costringi il paese ad importare tutto il cibo) perchè il biodiesel lo puoi vendere a prezzi maggiori del cibo.

E stà già succedendo cazzo. Quindi no, la testa va usata SEMPRE, qualsiasi tecnologia usi. https://www.gov.uk/government/news/subsidies-for-solar-farms-to-be-cut-to-help-safeguard-farmland

Ceeeerto, è quelli di Tomsk 7 non li conosce nessuno perchè è la città proibita agli occidentali.Più che altro è chiusa e basta, anche per i russi o sei un parente o ti fai invitare da una istituzione cittadina.
Gli oligarchi ovviamente fanno il cavolo che gli pare.

Il lago fosforescente a cielo aperto, dove se rimanevi per 15 minuti sulla riva morivi... non è fosforescente, ma comunque dà una dose letale entro un'ora. Lake Karachay, Mayak https://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Karachay
Vicino a centrali progettate col culo che non avevano i sistemi di raffreddamento a ricircolo (l'acqua entra, passa per il nocciolo e poi esce, irradiando un'altro lago).
Ma quello è radioattivo perchè ci hanno buttato le barre dei reattori vicini dentro.
Il programma nucleare sovietico era praticamente gestito dalla mafia russa (come il resto dell'URSS comunque, la mafia era il governo russo, come anche oggi del resto), quindi sì, è abbastanza normale che sia stato gestito col culo.

Tutta l'industria sovietica inquinava a pacchi ed era progettata coi piedi, in generale.
http://alliancevoices.blogspot.it/2011/12/ecological-disaster-that-was-ussr.html

Tra l'altro hai visto che belle le foto del sito di stoccaggio a cielo aperto in Russia a tomsk 7 dove riciclano l'uranio impoverito francese per produrre MOX (uranio e plutonio), come da accordi post fallimento economico dell'URSS.No, non le ho viste, non credo siano francesi.
La francia ha il sito di reprocessing più grande al mondo a Le Hague, e riprocessa lì tutto, anche la roba inglese e dal giappone.
Le scorie radioattive che restano dal reprocessing le vetrificano e se le tengono lì.
In 50 anni hanno riempito un campo da calcio circa come estensione, ed essendo vetrificate non c'è rischio che contaminino nulla.

Maledetta Motorola ed il suo involucro di contenimento difettoso a Fukushima (danneggiato durante il montaggio) ???? involucro di contenimento difettoso? il contenimento primario è di cemento armato ed è stato fatto sul posto.

hahahaha..opps fusi tre nuclei a Fukushima.E quindi? Sono ancora dentro al contenimento primario, non sparati a pezzi in giro come chernobyl.

Three mile island? stessa storia.

Persone allontanate di 50 km, come se da Venezia mandassimo milioni di persone oltre Padova.Persone ritornate eh.

Ed allora lascia che sia un intervento divino a fare cose che non sai manco fermare a livello atomico con una barra di controllo: Basta progettare la centrale perchè sia in grado di dissipare il calore del decadimento in modo passivo.
Ne abbiamo fatta di strada dagli anni 60, ora si può fare.

tipo che so, creare una fonte nucleare di energia a millioni di km dalla terra.Scottature, insolazioni, cancro alla pelle, danni a tutta la roba che resta esposta troppo, tempeste solari, e quando starà finendo il combustibile distruggerà la terra e i pianeti più vicini ad esso (stadio di gigante rossa, miliardi di anni nel futuro).

Con che faccia lo definisci sicuro?

si stava parlando di pompaggi come sistema d'accumulo.no si stava parlando di idroelettrico in generale.

A parte che se non scarichi il vapore che si produce in caldaia va tutto immediatamente in blocco altrimenti la caldaia scoppierebbeLo sai cosa fa un radiatore? dissipa il calore così il vapore torna acqua (o si raffredda un pò). Pressione diminuisce.
Lo sai cosa fa uno scambiatore di calore? uguale al radiatore ma sposta il calore su un circuito secondario.

A parte che ci sono impianti nucleare in cui non esiste nessun secondario ed il vapore che va in turbina è lo stesso che sta nel reattoreHanno tutti un secondario che raffredda il primario. Dove stia la turbina è irrilevante, se non hai un punto che ti raffredda il circuito (e non è la turbina perchè non raffredda una cippa) è semplicemente una bomba molto costaosa.
E questo è solo la parte termica, vale anche per le centrali ad olio o a carbone.

ciò detto, ribadisco che gli impianti a vapore col cazzo che variano istantaneamente da 10 a 100.Basta aprire o chiudere delle valvole del circuito di raffreddamento secondario o ad una delle turbine o aumentare la velocità del pompaggio del circuito secondario.

Non è una variazione di vapore ma di generazione di energia. Invece che mandare il vapore ad un radiatore/condensatore direttamente lo mandi ad una turbina, e poi andrà al radiatore/condensatore. Vedi gli schemi qui https://en.wikipedia.org/wiki/Steam-electric_power_station

non tutti gli impianti hanno primario e secondario. Chernobyl e Fukushima NON avevano nessun secondario, così come Caorso o Montalto di Castro in Italia.
Pronto? Il primario è a circuito chiuso! Come lo raffreddi il primario? Vedi sopra, c'è sempre un radiatore/condensatore, a questi livelli devi usare un raffreddamento secondario, non c'è altro modo.

uno scaldabagno a gas non ha manco lui un secondario: la fiamma scalda l'acqua punto.La serpentina della caldaia è il circuito secondario, che raffredda l'aria scaldata dalla fiamma che se ne va dal camino (circuito primario, aperto). http://www.cosedicasa.com/sostituire-la-caldaia-20808/
Ci sono anche caldaie con doppia serpentina, una nella camera di combustione e una dentro all'acqua da scaldare.

interessante. hai qualche link serio con cui approfondire? Vedi quello che ho postato a mparlav, più sopra.

infatti. per non parlare dei VARI gravi incidenti in inghilterra e della valanga di incidenti sfiorati in tutto il mondo.Quali? Soprattutto gli sfiorati che voglio ridere.

altra domandina per vedere se hai capito bene... l'acqua fa da moderatore o no? sì, ma dipende dal reattore. Certi usano l'acqua normale, altri l'acqua pesante, altri non usano una cippa o altro.

abbastanza balle, specie da quel sito di propaganda.Abbeh, se reuter è propaganda allora scusami tanto.

esiste un rapporto di pochi anni fa della corte dei conti francesi che parla proprio di "opacità" dei costi nel loro paese.Link?

Tuttavia credo che se dove è situata la centrale avviene un sisma, ed il tuo paese è a rischio tsunami, il protocollo dovrebbe quanto meno prevedere la disattivazione della centrale inserendo le barre per il tempo necessario per verificare se la centrale può subire ulteriori danni.Le barre sono state inserite e la fissione si è fermata istantaneamente.
Il problema è il calore generato dal decadimento radioattivo dei sottoprodotti della fissione accumulati nelle barre.
Quello non puoi fermarlo, va tenuta raffreddata. Vedi qui http://gaianews.it/attualita/emergenza-nucleare-scienza-e-tecnologia/cose-il-calore-di-decadimento-e-perche-le-barre-di-uranio-di-fondono-8687.html

In '50 anni di pro-nucleare a fissione non è stato progettato ancora nulla che contenesse veramente la reazione in caso di fusione del nucleoScusa eh, ma i reattori di fukushima dove sono adesso? Sempre dentro la centrale o sparsi a pezzi in giro?
E hanno 10 anni più di Chernobyl eh. No per dire. Quella centrale è del 1970.

va infatti specificato che l'impianto aveva sistemi PASSIVI di ricircolo dell'acqua e smaltimento del calore che potevano funzionare in totale assenza di tensione ed erano progettati proprio a questo scopoSenza corrente i sistemi di controllo e le valvole non funzionavano.
Di nuovo cattiva progettazione, che c'entra lo tsunami.

Tornando all'accumulatore Tesla, secondo il mio modestissimo parere nasce già obsoleto.

Anziché puntare sull'accumulo (con tutti gli evidenti limiti del caso) avrebbe molto più senso investire sui vettori energetici, tipo l'idrogeno. IMHO il futuro energetico va in quella direzione (anche i colossi dell'automotive sono tornati ad investire seriamente sull'idrogeno).

Non capisco perchè ti incazzi, si portavano a fine vita quelle attive e bon. Se una era già esaurita o morta mica si poteva riesumare.
al massimo si portava a fine vita la unica centrale in funzione (e che peraltro non era proprio un metronomo...).
basta con sta storia che sembra che abbiamo buttato via decine di impianti supermegagalattici... era UNO SOLO e neanche particolarmente "pulito".

Vero se hai un'impianto centralizzato, puoi crearti il locale tecnico sul lastrico/sottotetto piuttosto che all'interrato.

Ma se hai quelli autonomi nelle unità immobiliari, che sono ancora i più diffusi, tutte quelle tubazioni d'acqua caldo/freddo, te le ritrovi in giro per l'edificio: poca roba per 3-4 piani, ma dai 10 in su, è un'ulteriore complicazione rispetto al passato.
non credo che le caldaiette siano la soluzione più diffusa. penso che ci siano molti più centralizzati che autonomi.
magari chi segue più il settore può confermare o smentire :)

Veramente non esiste una regola e quanto potrebbe andare bene per te diventerebbe un'idiozia per me...
L'unica verità è che l'accumulo deve essere il più vicino possibile al pannello il resto è risolvibile con isolamento o anello di ricircolo.
l'anello di ricircolo è una fonte enorme di dispersioni, normalmente.
cmq avere un impianto a gas nell'interrato è decisamente più pericoloso che averlo nel sottotetto, per ovvie ragioni.

E allora?
1 completamente operativa da 860MW contro le altre due che insieme non ne facevano 500. Una in costruzione da altri 900. Di nuovo miliardi buttati e CO2 prodotta.
intanto sul "completamente operativa" ci sarebbe da discutere visti i problemi che ha avuto, ma siamo OT. quella in costruzione si vede anche da googleearth in che stato di avanzamento era... (non c'è manco l'edificio del reattore completo, figurati gli impianti) :rolleyes:

Fidati. mi Fido di te che per quanto ne so hai una laurea in giurisprudenza. Di nuovo Citation needed. La disgrazia di chernobil ha impestato mezza Europa sei tu che non lo vuoi vedere. Dire che ci siampo tolti dal pericolo nucleare incenerendo miliardi di investimenti conle centrali a due passi dal nostro territorio è una presa in giro, Alpi o non Alpi. Perché la nube di chernobil è arrivata da noi nonostante le Alpi. Beh ma le centrali svizzere che dovessero esplodere, sono politically correct, vero. Ipocrisia.

Fosse scoppiata quella di roma. o quella al confine svizzer/francese/sloveno. Abitantidi milano nella merda uguale. Ah certo quelli di Roma molto peggio come molto peggio quelli vicino al confine.

trova le differenze
http://www.losapos.com/pics/13/chernobyl04.jpg
http://cms.pegasomedia.it/public/immagininotizie/128/Lupa_Piacenza/Piacenza_2014_2015/piacentinity3.jpg

Hanno tutti un secondario che raffredda il primario.
quando si parla di primario o secondario si intendono circuiti sostanzialmente chiusi. La dissipazione in ambiente non è un "circuito": è "dissipazione in ambiente". :doh:

Pronto? Il primario è a circuito chiuso! Come lo raffreddi il primario? Vedi sopra, c'è sempre un radiatore/condensatore, a questi livelli devi usare un raffreddamento secondario, non c'è altro modo.

vedi sopra... :rolleyes:

Quali? Soprattutto gli sfiorati che voglio ridere.


Abbeh, se reuter è propaganda allora scusami tanto.
veramente era worldnuclear, non reuters che è un'agenzia stampa... :rolleyes:

Link?
non ho tempo di cercarlo. qua la notizia del rapporto della corte dei conti.
http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/20120131.OBS0234/la-cour-des-comptes-et-les-vrais-couts-du-nucleaire.html

Scusa eh, ma i reattori di fukushima dove sono adesso? Sempre dentro la centrale o sparsi a pezzi in giro?
e la radioattività mostruosa che c'è nel mare lì attorno da dove viene?... da marte? ;)

Tornando all'accumulatore Tesla, secondo il mio modestissimo parere nasce già obsoleto.

Anziché puntare sull'accumulo (con tutti gli evidenti limiti del caso) avrebbe molto più senso investire sui vettori energetici, tipo l'idrogeno. IMHO il futuro energetico va in quella direzione (anche i colossi dell'automotive sono tornati ad investire seriamente sull'idrogeno).
mah, l'H è piuttosto rischiosetto da accumulare nella cantina di casa...

mah, l'H è piuttosto rischiosetto da accumulare nella cantina di casa...

Ogni tecnologia ha inevitabilmente una contropartita.
Credo che al giorno d'oggi sia possibile realizzare impianti più che ragionevolmente sicuri. Ancora negli anni '30 in Val d'Aosta era stato realizzato un impianto che produceva un'enorme quantità di idrogeno con un idrogenodotto che attraversava l'intero paese.

L'idrogeno è l'elemento più abbondante dell'universo, di per sè è sostanzialmente privo di impatto ambientale (poi dipende ovviamente dalla tecnologia usata per la produzione), è il vettore energetico ideale per "l'accumulo" di energia prodotta da fonti rinnovabili.
I limiti tecnici evidentemente ci sono, in primis per l'elevata instabilità, però esclusi gli idrocarburi è una delle poche alternative concretamente percorribili (penso ad esempio all'autotrazione).
Che poi ad oggi economicamente convenga continuare a bruciare fossili è un altro discorso.


EDIT: del resto è rischiosetto anche girare in auto con 50 litri di benzina sotto il sedere, che scorre dentro ad un motore rovente e a pochi centimetri dai catalizzatori incandescenti.

quando si parla di primario o secondario si intendono circuiti sostanzialmente chiusi. La dissipazione in ambiente non è un "circuito": è "dissipazione in ambiente". :doh: Se ci sono tubi e pompe quello è un circuito.
https://it.wikipedia.org/wiki/Raffreddamento_a_liquido#Solo_per_i_sistemi_a_circuito_aperto
Se l'acqua ricircola è a circuito chiuso (vedi le torri di raffreddamento tipo quelle della centrale dei Simpson), se è presa da un fiume/lago/mare e poi ci ritorna è a circuito aperto.

veramente era worldnuclear, non reuters che è un'agenzia stampa...eh, quindi l'articolo su reuters va bene? no perchè i costi li danno anche lì ed erano quelli che ho detto.

non ho tempo di cercarlo.qua la notizia del rapporto della corte dei conti.
http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/20120131.OBS0234/la-cour-des-comptes-et-les-vrais-couts-du-nucleaire.html[/QUOTE]Perchè non in inglese?
Comunque, da qui http://www.liberation.fr/economie/2012/02/01/le-nucleaire-par-la-peau-du-cout_792737
In 50 anni i costi complessivi tra centrali, centri di riprocessazione uranio, ricerca e cazzi vari sono stati 188 miliardi di euro.
58 reattori che producono il 77% dell'energia francese più La Hague più 8 reattori di prima generazione ora spenti, più test più varie ed eventuali.
Di questi 90 miliardi sono privati cash, il resto prestiti dallo stato o di terze parti.
La francia (nazione) non ha fatto prestiti dal 1981, e questa cifra + costi di gestione si è ammortizzata al 75%, e le centrali hanno ancora almeno 20-30 anni davanti.

Il report prosegue dicendo che ok, se si vogliono chiudere qualcuno quell'energia la deve comunque produrre.

Dicono quindi che è probabile che per andare al 2025 e oltre ci sarà da pagare 55 miliardi (non si sa da dove vengono, suppongo prestiti) per la manutenzione programmata.

Costa meno che sostituire tutta la baracca con delle termoelettriche.

Dice che non sono sicuri dei costi di smaltimento visto che variano da caso a caso, ma che anche nel peggiore dei casi, si tratta di un 5-6% del costo di produzione dell'energia (quindi ancora meno nella bolletta).

e la radioattività mostruosa che c'è nel mare lì attorno da dove viene?... da marte? ;)è una buona domanda in effetti. Deve essere così mostruosamente alta che non viene vista neanche dagli strumenti.
http://radioactivity.nsr.go.jp/en/
http://radioactivity.nsr.go.jp/en/contents/10000/9751/24/278_k_20150508.pdf

A parte gli scherzi, è radioattiva ma non sono quantità orribilmente elevate. è un problema solo perchè gli animali e le piante concentrano gli elementi radioattivi, quindi se li mangi è un problema.

E non mi dire che è tutto un complotto. Il fatto che non ci sia nessun attivista con abbastanza palle da andare lì con una barca ed un contatore geiger è quanto meno sospetto.
O normale, a seconda dei punti di vista.

L'idrogeno è l'elemento più abbondante dell'universo, di per sè è sostanzialmente privo di impatto ambientale (poi dipende ovviamente dalla tecnologia usata per la produzione), è il vettore energetico ideale per "l'accumulo" di energia prodotta da fonti rinnovabili.Idrogeno per l'accumulo.... si vabbè. Non esiste la tecnologia per uno stoccaggio competitiva con le batterie al litio attuali, figurati contro la benzina.
Francamente preferisco aspettare il grafene. :rolleyes:

Idrogeno per l'accumulo.... si vabbè. Non esiste la tecnologia per uno stoccaggio competitiva con le batterie al litio attuali, figurati contro la benzina.
Francamente preferisco aspettare il grafene. :rolleyes:

Voglio proprio vedere quando riusciranno a far andare i camion con le batterie al litio, o un'imbarcazione, o un mezzo aereo o un'autovettura che possa essere usata da un rappresentante che macina 500 km al giorno a velocità autostradali.
Aspetta e spera. Lo stato dell'arte per l'impiego delle batterie al litio è rappresentato da Tesla (ho avuto la fortuna e il piacere di provare la splendda Model S), e i limiti sono tanti e difficilmente superabili. Oltre a quello non si potrà andare molto avanti.

Non a caso i colossi dell'automotive (Toyota e gruppo VW in primis) stanno investendo seriamente sull'idrogeno.

un'autovettura che possa essere usata da un rappresentante che macina 500 km al giorno a velocità autostradali.La tesla non fa 240 miglia? Oh sono quasi 500 km. Velocità normali da macchina, certo non fa i 180 come certa gente in autostrada.

Non a caso i colossi dell'automotive (Toyota e gruppo VW in primis) stanno investendo seriamente sull'idrogeno.Da 20 anni. :rolleyes:
E i risultati continuano a fare pena, mentre l'infrastruttura di distribuzione dell'idrogeno non esiste da nessuna parte (e no, elettrolizzare l'acqua in casa è violentemente costoso e antieconomico, l'idrogeno lo ottengono dagli idrocarburi per una ragione).

Comunque BMW fa anche roba elettrica.

Il futuro attuale dell'automotive è nel GPL (o LPG in inglese). Con quello ci fai quello che vuoi ed è sicuro, non scappa, se si rompe la bombola è così freddo che non prende fuoco e si gassifica e scappa, e ha densità di energia che l'idrogeno non si sogna neanche la notte.

Lo ottieni anche dalla gassificazione del carbone, quindi enorme tranquillità.

Se Tesla riesce ad avviare la produzione di massa delle batterie forse e dico forse potrebbe affacciarsi anche l'elettrico.

EDIT: del resto è rischiosetto anche girare in auto con 50 litri di benzina sotto il sedere, che scorre dentro ad un motore rovente e a pochi centimetri dai catalizzatori incandescenti.
la benzina non piglia fuoco al semplice contatto con l'aria... ;)
forse nemmeno a contatto del motore caldo. non a caso ci vuole una scintilla per accenderla e non s'accende da sola a contatto dei cilindri caldi.

La tesla non fa 240 miglia? Oh sono quasi 500 km. Velocità normali da macchina, certo non fa i 180 come certa gente in autostrada.

Da 20 anni. :rolleyes:
E i risultati continuano a fare pena, mentre l'infrastruttura di distribuzione dell'idrogeno non esiste da nessuna parte (e no, elettrolizzare l'acqua in casa è violentemente costoso e antieconomico, l'idrogeno lo ottengono dagli idrocarburi per una ragione).

Comunque BMW fa anche roba elettrica.

Il futuro attuale dell'automotive è nel GPL (o LPG in inglese). Con quello ci fai quello che vuoi ed è sicuro, non scappa, se si rompe la bombola è così freddo che non prende fuoco e si gassifica e scappa, e ha densità di energia che l'idrogeno non si sogna neanche la notte.

Lo ottieni anche dalla gassificazione del carbone, quindi enorme tranquillità.

Se Tesla riesce ad avviare la produzione di massa delle batterie forse e dico forse potrebbe affacciarsi anche l'elettrico.

Quanto all'autonomia reale del Model S, personalmente non mi fido affatto dei dati dichiarati dalla casa. Fermo restando che 240 miglia non sono neppure 400 km (la casa mi pare dichiari 500 km però col pacco batteria maggiorato).
Forse a 400 km ci arriva a velocità ridotta e guidando col piede di fata. Se uno preme e tiene velocità autostradali già mi accontenterei se facesse la metà del dichiarato. Se tieni i 180 l'autonomia si conta a minuti non più a km.
Per questo dico che gli accumulatori al litio non possono essere il futuro.

L'idrogeno ha molti limiti ma anche moltissimi pregi. E' verissimo che l'elettrolisi dall'acqua non è conveniente dal punto di vista industriale (dove si ricava dal metano) ma è anche vero che potrebbe essere un buon modo per impiegare, anche ai fini del riuso in proprio, l'energia prodotta da chi ha i pannelli FV e non può o non ritiene conveniente immetterla in rete, recuperando ed immagazzinando (in maniera relativamente semplice ed economica) energia che diversamente andrebbe persa.

Ad oggi ovvio che non è fattibile, ma se l'industria iniziasse ad andare in quella direzione, e dei segnali ci sono, lo scenario cambierebbe completamente.

Il GPL è una fonte fossile energetica, a differenza dell'idrogeno che è un vettore energetico. Mi stai comparando le mele con le pere. il GPL non ha nulla a che vedere con l'accumulo elettrico. Comunque pure il GPL è discretamente pericoloso, sicuramente più di benzina, diesel e metano.

la benzina non piglia fuoco al semplice contatto con l'aria... ;)
forse nemmeno a contatto del motore caldo. non a caso ci vuole una scintilla per accenderla e non s'accende da sola a contatto dei cilindri caldi.

In linea di massima è vero.
Però a contatto con elementi roventi si può incendiare eccome la benzina, non solo motore, ma anche catalizzatori. In caso di incidente poi non è così remota la possibilità di scintille o di corto circuiti. Tanto che hanno reso obbligatori i sistemi di interruzione del flusso di benzina in caso di incidente.

Che poi l'idrogeno sia sicuramente mooolto più instabile non ci piove.
Ma se già ad inizio 900 avevano una certa dimestichezza nell'uso dell'idrogeno, credo che al giorno d'oggi esistano tecnologie in grado di assicurane l'utilizzo in condizioni di ragionevole sicurezza.

In linea di massima è vero.
Però a contatto con elementi roventi si può incendiare eccome la benzina, non solo motore, ma anche catalizzatori. In caso di incidente poi non è così remota la possibilità di scintille o di corto circuiti. Tanto che hanno reso obbligatori i sistemi di interruzione del flusso di benzina in caso di incidente.

Che poi l'idrogeno sia sicuramente mooolto più instabile non ci piove.
Ma se già ad inizio 900 avevano una certa dimestichezza nell'uso dell'idrogeno, credo che al giorno d'oggi esistano tecnologie in grado di assicurane l'utilizzo in condizioni di ragionevole sicurezza.

cmq si incendia sopra i 250°, quindi non alta ma nemmeno bassisima.
l'H piglia fuoco semplicemente a contatto con l'aria. :)

inizio '900 intendi roba tipo l'Hindenburg? :D :p

In futuro l'idrogeno potrà essere prodotto in centrali a fusione calda, che possono essere usate o per produrre energia (con un piccolo scarto di idrogeno) o per produrre solo idrogeno con un costo energetico millesimale rispetto all' elettrolisi.
Ce ne è gia una in costruzione ITER (http://it.wikipedia.org/wiki/ITER) un progetto europeo per uso puramente scientifico, mentre è in progettazione DEMO (http://it.wikipedia.org/wiki/DEMO) con l'obbiettivo di produrre energia per il consumo energetico dal 2030. Ma, come già detto, un reattore a fusione dueterio-trizio, può essere usato anche solo per la produzione di idrogeno.
In ogni caso già oggi qualsiasi centrale elettrica (che sia rinnovabile, nucleare o termoelettrica) potrebbe produrre idrogeno in loco per poi distribuirlo con idrogenodotti nelle aree densamente popolate dove convertirlo in energia già a bassa tensione. Con questa tecnica si evitano le dorsali di alta e di media tensione e l'efficienza raddoppierebbe. Ma i costi di messa in opera sono enormi, andrebbero diluiti in almeno 30'anni. Ecco qui che a questo punto lo produci direttamente con reattori a fusione dal 2030 in poi. Mentre l'energia solo da fonti rinnovabili secondo i progetti panaeuropei DESERTEC (http://it.wikipedia.org/wiki/Desertec) (IMG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/DESERTEC-Map_large.jpg)) e SSG (Super Smart Grid) (http://en.wikipedia.org/wiki/SuperSmart_Grid) (IMG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/TREC-Map-en.jpg))

l'anello di ricircolo è una fonte enorme di dispersioni, normalmente.
cmq avere un impianto a gas nell'interrato è decisamente più pericoloso che averlo nel sottotetto, per ovvie ragioni.

Dipende come realizzato ma nei caseggiati è obbligatorio se non vuoi aprire l'acqua calda ed andare sulla tazza mentre attendi che dal rubinetto esca davvero acqua calda.

La seconda osservazione è priva di ogni considerazione sugli impianti e della conoscenza dell'edilizia di base.
Dove credi che passino i tubi in casa tua?
Senza entrare nel merito tecnico possi dirti che è più pericolosa la stufa o il caminetto o una fornello a gas di una caldaia in un ambiante chiuso. Se poi l'ambiente chiuso è sopra o sotto non cambia nulla.

Tornando in topic direi che soluzioni con tecnologie simili dovrebbero diventare elementi tampone per le centrali o la rete di distribuzione non sicuramente per un'abitazione cittadina. La produzione centralizzata di energia è sicuramente più efficiente ed ecologicamente sostenibile rispetto la frammentazione (cosa che avviene grazie al fotovoltaico)

Dipende come realizzato ma nei caseggiati è obbligatorio se non vuoi aprire l'acqua calda ed andare sulla tazza mentre attendi che dal rubinetto esca davvero acqua calda.
ovvio. mica obiettavo sull'utilità.

La seconda osservazione è priva di ogni considerazione sugli impianti e della conoscenza dell'edilizia di base.
Dove credi che passino i tubi in casa tua?
mi sembra che tu non abbia capito quel che ho detto... cmq se la metti così fa lo stesso.

la produzione centralizzata di energia è sicuramente più efficiente ed ecologicamente sostenibile rispetto la frammentazione (cosa che avviene grazie al fotovoltaico)

se centralizzata è a carbone e decentrata fotovoltaica, direi proprio di no.

In futuro l'idrogeno potrà essere prodotto in centrali a fusione calda, che possono essere usate o per produrre energia (con un piccolo scarto di idrogeno) o per produrre solo idrogeno con un costo energetico millesimale rispetto all' elettrolisi.
Ce ne è gia una in costruzione ITER (http://it.wikipedia.org/wiki/ITER) un progetto europeo per uso puramente scientifico, mentre è in progettazione DEMO (http://it.wikipedia.org/wiki/DEMO) con l'obbiettivo di produrre energia per il consumo energetico dal 2030. Ma, come già detto, un reattore a fusione dueterio-trizio, può essere usato anche solo per la produzione di idrogeno.

primo wikipedia spesso è sommamente inaffidabile, checchè se ne dica, perchè in genere scritta da fanboy o cmq gente che non sa o non vuol sapere una mazza.
secondo, DEMO è in una roadmap, e stanno ancora cercando di capire se ITER funzionerà, come, e se potrà avere qualche esito reale o si tratterà solo di una spesa enorme e basta.

in ogni caso, ammesso e non concesso che si riesca a ricavarci elettricità (magari nel 2080-2120 o giù di là), non vedo che utilità avrebbe a quel punto disturbarsi con l'H quando puoi trasportare comodamente la più "tranquilla" elettricità.

Tesla (quello vero, non questi che ne usano solo il nome) aveva già agli inizi del '900 dimostrato un'automobile elettrica che praticamente non consumava nulla... funziona con l'energia del Pianeta Terra stessa (la cosiddetta energia Vril!), ma gli dissero che non andava bene appunto perché come facevano poi a mangiarci sopra? Molto meglio usare la benzina sprecandone il 90% in calore per i prossimi 100 anni, no?

Sarebbe bello se qualcuno si facesse coraggio e sti brevetti di Tesla li si tirassero fuori nuovamente quell'uomo aveva fatto cose davvero rivoluzionarie e nessuno manco se lo ricorda!

Tesla (quello vero, non questi che ne usano solo il nome) aveva già agli inizi del '900 dimostrato un'automobile elettrica che praticamente non consumava nulla... funziona con l'energia del Pianeta Terra stessa (la cosiddetta energia Vril!), ma gli dissero che non andava bene appunto perché come facevano poi a mangiarci sopra? Molto meglio usare la benzina sprecandone il 90% in calore per i prossimi 100 anni, no?

Sarebbe bello se qualcuno si facesse coraggio e sti brevetti di Tesla li si tirassero fuori nuovamente quell'uomo aveva fatto cose davvero rivoluzionarie e nessuno manco se lo ricorda!

:doh:
Io non ho più la forza...

ovvio. mica obiettavo sull'utilità.

mi sembra che tu non abbia capito quel che ho detto... cmq se la metti così fa lo stesso.

se centralizzata è a carbone e decentrata fotovoltaica, direi proprio di no.

Non utilità ma necessità.
Ho capito benissimo invece, dici che una caldaia è più pericolosa nel seminterrato che nel sottotetto, non specificando il perché, io mi sono limitato a dirti che:
1 una caldaia è meno pericolosa di un caminetto, stufa o piastra di gas per cucinare (tutte cose che normalmente stanno in taverna)
2 un elemento che possa ingenerare una fuga di gas esplosivo è in egual modo pericoloso in qualsiasi ambiante non correttamente ventilato sia esso sotto i tuoi piedi o sopra la tua testa.
Se vuoi che poi discutiamo su come si irraggia un'esplosione ed i danni alle strutture di un organo edilizio è meglio che cambiamo discussione.

ITER lo stanno fisicamente realizzando (l'azienda dove lavora mia moglie è una delle consorziate per la costruzione dei componenti) ovviamente sono nella stessa condizione in cui erano Oppenheimer e Fermi con il Progetto Manhattan; sappiamo com'è andata...

Scusa se mi permetto, ma leggendo tutti i tuoi interventi sembra che tu sia l'onniscienza infusa, ricordati che stai parlando ad un forum dove dietro un nick si potrebbe celare qualcuno che fa quello di sui si parla per mestiere da diversi anni.

Non utilità ma necessità.
Ho capito benissimo invece, dici che una caldaia è più pericolosa nel seminterrato che nel sottotetto, non specificando il perché, io mi sono limitato a dirti che:
1 una caldaia è meno pericolosa di un caminetto, stufa o piastra di gas per cucinare (tutte cose che normalmente stanno in taverna)
2 un elemento che possa ingenerare una fuga di gas esplosivo è in egual modo pericoloso in qualsiasi ambiante non correttamente ventilato sia esso sotto i tuoi piedi o sopra la tua testa.
Se vuoi che poi discutiamo su come si irraggia un'esplosione ed i danni alle strutture di un organo edilizio è meglio che cambiamo discussione.

Scusa se mi permetto, ma leggendo tutti i tuoi interventi sembra che tu sia l'onniscienza infusa, ricordati che stai parlando ad un forum dove dietro un nick si potrebbe celare qualcuno che fa quello di sui si parla per mestiere da diversi anni.

Guarda, lascia perdere, non vale la pena. Perché "fidati" :muro:

Tesla (quello vero, non questi che ne usano solo il nome) aveva già agli inizi del '900 dimostrato un'automobile elettrica che praticamente non consumava nulla... funziona con l'energia del Pianeta Terra stessa (la cosiddetta energia Vril!), ma gli dissero che non andava bene appunto perché come facevano poi a mangiarci sopra? Molto meglio usare la benzina sprecandone il 90% in calore per i prossimi 100 anni, no?

Sarebbe bello se qualcuno si facesse coraggio e sti brevetti di Tesla li si tirassero fuori nuovamente quell'uomo aveva fatto cose davvero rivoluzionarie e nessuno manco se lo ricorda!
hmmm... :mbe:
tesla era un grande, ma forse stai un po' esagerando ;)

2 un elemento che possa ingenerare una fuga di gas esplosivo è in egual modo pericoloso in qualsiasi ambiante non correttamente ventilato sia esso sotto i tuoi piedi o sopra la tua testa.
Se vuoi che poi discutiamo su come si irraggia un'esplosione ed i danni alle strutture di un organo edilizio è meglio che cambiamo discussione.
ottimo. infatti per demolire un fabbricato le cariche si mettono all'ultimo piano e non sotto... :rolleyes:

ITER lo stanno fisicamente realizzando (l'azienda dove lavora mia moglie è una delle consorziate per la costruzione dei componenti) ovviamente sono nella stessa condizione in cui erano Oppenheimer e Fermi con il Progetto Manhattan; sappiamo com'è andata...
con la differenza che si parlava di fusione calda già negli anni '30, ma nel frattempo appunto sappiamo com'è andata.
poi il fatto che stiano costruendo non vuol dire nè che funzioni nè che produca qualche risultato concreto. vuoi un elenco delel cose "costruite ma che sono state un megaflop"?
Scusa se mi permetto, ma leggendo tutti i tuoi interventi sembra che tu sia l'onniscienza infusa,
addirittura? :D
ricordati che stai parlando ad un forum dove dietro un nick si potrebbe celare qualcuno che fa quello di sui si parla per mestiere da diversi anni.
cioè? costruisci tokamak da diversi anni? o installi caldaie nei seminterrati? :O
fammi indovinare... un impiantista termotecnico?

ottimo. infatti per demolire un fabbricato le cariche si mettono all'ultimo piano e non sotto... :rolleyes:

Errato (mi azzarderei a scommettere che credi pure al complotto delle torri gemelle)

con la differenza che si parlava di fusione calda già negli anni '30, ma nel frattempo appunto sappiamo com'è andata.
poi il fatto che stiano costruendo non vuol dire nè che funzioni nè che produca qualche risultato concreto. vuoi un elenco delel cose "costruite ma che sono state un megaflop"?

Ritengo ignorantemente, che vista la mole del progetto, gli anni di studi, le risorse investite e gli stati che vi partecipano, la costruzione di un prototipo sia un passo importante in quella direzione.
Sono però sicuro di non avere in me l'arroganza di avere tutte le risposte certe.

cioè? costruisci tokamak da diversi anni? o installi caldaie nei seminterrati? :O
fammi indovinare... un impiantista termotecnico?

Sbagliato, di nuovo.... :D

Senti, mettiamola così: appena hai finito di usare il tuo palantir che tutto ti fa vedere lo passi anche noi pover mortali? :rolleyes:
Buon proseguimento.

Senti, mettiamola così: appena hai finito di usare il tuo palantir che tutto ti fa vedere lo passi anche noi pover mortali? :rolleyes:
Buon proseguimento.

:ave:

....il suo nome abusato e violentato da PARASSITI senza OO!
Lo dimostra il FATTO che sull'archivio dell'ufficio americano brevetti e marchi, nonstante sia elasso il termine per la segretezza sul deposito del brevetto, è impossibile visualizzare cosa depositò!!!!!

Tutti questi tentativi per "domare il mercato" e vendere tecnologia VECCHIA con il contagocce, al mero scopo di spremere profitto non meritato, fa pena quanto schifo!

primo wikipedia spesso è sommamente inaffidabile, checchè se ne dica, perchè in genere scritta da fanboy o cmq gente che non sa o non vuol sapere una mazza.
secondo, DEMO è in una roadmap, e stanno ancora cercando di capire se ITER funzionerà, come, e se potrà avere qualche esito reale o si tratterà solo di una spesa enorme e basta.

in ogni caso, ammesso e non concesso che si riesca a ricavarci elettricità (magari nel 2080-2120 o giù di là), non vedo che utilità avrebbe a quel punto disturbarsi con l'H quando puoi trasportare comodamente la più "tranquilla" elettricità.

Perché l'elettricità è solo 1/3 dell'energia necessaria, ci devi aggiungere trasporti e riscaldamento, inoltre se vuoi sfruttare il nord Africa e il medio oriente per il solare termico (Desertec e SSG) puoi trasportare quella energia in Europa solo usando l'idrogeno come vettore.
Poi, un quantitativo enorme di energia rinnovabile è altamente instabile, quindi ti serve sempre un vettore per accumulare l'energia quando hai un surplus per ritrasformarla tale quando hai un minusplus.
Nel WWEW (World Wide Energy Web) (http://www.worldwideenergy.com/), termine coniato dall'economista Jeremy Rifkin (http://it.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin), in "Economia all'Idrogeno (http://it.wikipedia.org/wiki/Economia_all%27idrogeno_(saggio))" dove paragona il futuro del sistema energetico al Web per i dati. Cioè dice che le 2 rivoluzioni industriali sono nate dopo delle rivoluzioni in 2 particolari settori: Comunicazione ed Energia. La 1a avviene dopo l'invenzione della Stampa e dell'elettricità distribuita, la seconda con la comunicazione a distanza (Telegrafo, telefono) e l'uso di combustibili fossili. La Terza avverrà, secondo Rifkin, con Internet e il WWEW. Questo paragone WWW/WWEW. nasce perchè dice che per avere abbondanza di energia a basso costo, elemento fondamentale per una nuova rivoluzione industriale, dovremmo basare tutto sull'efficienza e sullo sfruttamento delle rinnovabili dove rendono meglio, ma l'energia deve viaggiare su una rete intelligente e scegliere le rotte giuste attraverso dei nodi di router esattamente come avviene per i dati su Internet. L'energia è bidirezionale, tutti sono produttori e consumatori, esattamente come sono i dati nella Internet 2.0. L'energia in surplus deve essere "salvata" in stoccaggi di idrogeno per poi essere "letta" quando occorre con delle enormi fuell cell diffuse, esattamente come si fa con i dati che salviamo in un hard disk, per riprenderli quando ci servono.

Il termine e l'idea di Smart-Grid furono create da lui nel 2002, prima di qualsiasi persona del settore energetico o politico. Oggi collabora con decine di governi (compreso il nostro e la commissione europea) e con decine di società energetiche (comprese Enel, Eni e Terna). Il Desertec è tutta farina del suo sacco, e non si parla di idee campate in aria perché sono stati già investiti decine di miliardi in questo progetto alcuni anche da Enel, che ha costruito 4 Centrali termiche solari in Andalusia attraverso la controllata Endesa, 3 in Algeria e 2 in Marocco, ne erano previste decina in Libia e Tunisia ma le questioni "politiche" non lo hanno permesso, almeno per ora.
E' in progettazione un idrogenodotto, fra l'Algeria e la Spagna finanziato dal consorzio Desertec (Praticamente ci sono tutte le utility europee e nord africane) Le centrali termosolari algerine e marocchine verranno usate solo per produrre idrogeno, che verrà trasportato in Andalusia vicino Huelva dove verrà riconvertito in energia e immessa nella rete europea.
Terna sta anche collaborando per creare una rete in fibra paneuropea per la gestione della Smart-Grid. Trall'altro l'Italia è il paese che ha investito di più (soldi tutti privati) sulla Smart-Grid in europa, anche perché diventeremo il vettore principale dell'energia dal Nord Africa (dove è prevista la prduzione dell'80% del fabbisogno europeo energetico oltre ovviamente al 100% del magreb) verso l'Europa, sempre che si risolveranno i problemi geopolitici nord africani).

C'è anche uno studio fatto in collaborazione fra Eni e Enel, di sfruttare l'energia geotermica ad alta entalpia (per la produzione energia elettrica) non solo in Toscana, ma da qualsiasi fonte vulcanica. Lo studio serve per verificare se è possibile costruire una centrale geotermica nei pressi del Etna, che sfrutti l'enorme calore sotterraneo per produrre energia. Più che altro la ricerca sta tutta nel trovare leghe che ti permettano di resistere a migliaia di gradi. In base alla qualità di questi materiali la produzione potrebbe essere a 2 cifre (di GW). L'Etna, mediamente, produce energia di decine di migliaia di TWh l'anno in calore.

non credo che le caldaiette siano la soluzione più diffusa. penso che ci siano molti più centralizzati che autonomi.
magari chi segue più il settore può confermare o smentire :)

Si parla di nuovi impianti, indicativamente degli ultimi 10 anni. Una tendenza che potrebbe cambiare ma gli utenti in linea generale vogliono l'autonomo.
E si io seguo il settore ;)

Errato (mi azzarderei a scommettere che credi pure al complotto delle torri gemelle)
errato :p

Ritengo ignorantemente, che vista la mole del progetto, gli anni di studi, le risorse investite e gli stati che vi partecipano, la costruzione di un prototipo sia un passo importante in quella direzione.
invece non sarebbe la prima volta. E per di più è ritenuto prototipo/ricerca. Hanno fatto flop, in passato, anche progetti molti più "teoricamente fattibili" ed accreditati di essere "in fase di pre-serie". Quindi se è un passo importante o un megapacco, si vedrà fra 10-15 anni.

Senti, mettiamola così: appena hai finito di usare il tuo palantir che tutto ti fa vedere lo passi anche noi pover mortali? :rolleyes:
Buon proseguimento.
vabbè, se la metti così.

Perché l'elettricità è solo 1/3 dell'energia necessaria, ci devi aggiungere trasporti e riscaldamento, inoltre se vuoi sfruttare il nord Africa e il medio oriente per il solare termico (Desertec e SSG) puoi trasportare quella energia in Europa solo usando l'idrogeno come vettore....

tutte considerazioni interessanti.
ma in un ipotetico futuro in cui la produzione elettrica fosse possibile in abbondanza e senza produzione di CO2 ed effetti collaterali (leggi scorie), l'idea di usare elettricità anche per usi oggi idioti (leggi riscaldamento) non sarebbe così assurda.

Si parla di nuovi impianti, indicativamente degli ultimi 10 anni. Una tendenza che potrebbe cambiare ma gli utenti in linea generale vogliono l'autonomo.
E si io seguo il settore ;)
il parco costruito di recente è una fetta minima del parco complessivo, motivo per cui penso che prevalga cmq il centralizzato.

detto ciò, non è affatto detto (anzi è del tutto errata) l'equazione caldaietta=autonomo o centralizzato=vincolato.
visto che segui il settore sai di che parlo :)

tutte considerazioni interessanti.
ma in un ipotetico futuro in cui la produzione elettrica fosse possibile in abbondanza e senza produzione di CO2 ed effetti collaterali (leggi scorie), l'idea di usare elettricità anche per usi oggi idioti (leggi riscaldamento) non sarebbe così assurda.

E' vero, ma è una bestemmia di efficienza. Se io per esempio ho una fonte di energia in calore perchè convertirla in elettrica e poi dopo nuovamente in calore? A questo punto, è più conveniente avere il teleriscaldamento da fonti geotermiche o dalle biomasse (sempre che quest'ultime siano scarti del'agricoltura e non produzioni ad hoc). Cmq in ogni caso con il geotermico a bassa entalpia, non puoi produrre energia elettrica, ma energia in forma di calore si, e lo puoi fare in qualsiasi parte del mondo. Il problema è che è costosa, cioè devi eliminare i termosifoni e rifare i pavimenti per posare le serpentine sotto di esso, dove poi passerà un liquido che cede calore all'ambiente sovrastante di inverno o vi assorbe calore d'estate. E' conveniente solo nelle nuove costruzioni dove la spesa è alla pari di un impianto a gas autonomo. A Roma sulla Bufalotta hanno costruito, circa 10 anni fa, un condominio di 150 appartamenti in 10 piani, con riscaldamento e raffreddamento attraverso il geotermico a bassa entalpia e acqua calda con i pannelli solari.
Rimangono i trasporti e al momento l'idrogeno, prodotto da fonti rinnovabili, in fuel cell, con motore elettrico è l'unica forma non inquinante conosciuta per i trasporti. Il Nucleare lo puoi usare per i trasporti giusto nei sottomarini!

Idrogeno per l'accumulo.... si vabbè. Non esiste la tecnologia per uno stoccaggio competitiva con le batterie al litio attuali, figurati contro la benzina.
Francamente preferisco aspettare il grafene. :rolleyes:

L'idrogeno per la combustione invece?

Non so se è una questione di costi, ma l'idrogeno ha un basso impatto ambientale nella combustione, (ossigeno), energeticamente ha un'alta efficienza e non ha i mille problemi di smaltimento del nucleare.

Ma non se ne parla...

L'idrogeno per la combustione invece?

Non so se è una questione di costi, ma l'idrogeno ha un basso impatto ambientale nella combustione, (ossigeno), energeticamente ha un'alta efficienza e non ha i mille problemi di smaltimento del nucleare.

Ma non se ne parla...

A parte che per l'accumulo l'idrogeno non è affatto male.
Una volta complesso possiede una densità energetica maggiore di qualsiasi tipo di batteria e con le tecnologie attuali è relativamente semplice conservarlo e trasportarlo.
Nelle autovetture vengono usate bombole in multistrato di materiali compositi/plastici leggeri e altamente resistenti, che tengono agevolmente 700 bar di pressione.
Soprattutto non è soggetto al degrado e ai costi delle batterie al litio (che è tutt'altro che illimitato) con tutti i connessi limiti.

E' vero, ma è una bestemmia di efficienza. Se io per esempio ho una fonte di energia in calore perchè convertirla in elettrica e poi dopo nuovamente in calore?
certamente, oggi è una porcata assoluta.
ma SE in un lontano futuro ci fosse modo di produrre tanta elettricità a bassissimo costo (economico ed ambientale), penso potrebbe essere preso in considerazione.

L'idrogeno per la combustione invece?

Si potrebbe, ma è molto più efficiente la sua ossidazione elettrochimica con le fuel-cell che attraverso le alte temperature, in una eventuale macchina a fuel-cell avresti un motore elettrico.
Le attuali macchine che vanno a idrogeno in realtà hanno motori a combustione simili ai diesel. Il problema è che le fuel-cells a idrogeno ancora non esistono.

Non so se è una questione di costi, ma l'idrogeno ha un basso impatto ambientale nella combustione, (ossigeno), energeticamente ha un'alta efficienza e non ha i mille problemi di smaltimento del nucleare.
Ma non se ne parla...
Tutto vero, ma l'idrogeno è un vettore non una risorsa! E' l'elemento più presente nell'universo, e sulla terra dopo il carbonio, ma non esiste nella forma naturale come Diidrogeno H2. Bisogna estrarlo da sostanze preesistenti. Produci energia legando l'idrogeno con l'ossigeno, una operazione che avviene spontanea ad una certa pressione e temperatura, ma se l'idrogeno lo estrai dalla stessa acqua per un principio della termodinamica l'energia è la stessa in un verso o nell'altro, il problema che qualsiasi macchina che usi fare le due cose non può essere perfetta (100% efficiente) di conseguenza hai un consumo energetico sia per estrarre idrogeno (elettrolisi), si per mettere l'idrogeno sotto una certa pressione e temperatura per farlo legare con l'ossigeno. Energie che non recuperi. Il totale dell'efficienza è se per produrre energia si usano le fuel-cell del 77% mentre se si brucia del 40%

Con le fuel-cell avresti una efficienza molto più alta di qualsiasi batteria, ma la cosa più importante è che non cambia nel tempo, quel 77% lo hai anche dopo 100 anni, in più lo puoi anche trasportare, mentre usando i cavi con la sola trasformazione da bassa a media, a alta, di nuovo a media e di nuovo a bassa hai già una efficienza inferiore alla quale ci devi aggiungere la perdita di intensità corrente sulla distanza.

Quindi questo idrogeno lo devi prima produrre, oggi la produzione meno costosa è dal Metano, ma produci Co2. L'ideale sarebbe produrlo da fonti rinnovabili attraverso l'elettrolisi dell'acqua, una operazione fattibile anche in casa propria...

L'idrogeno per la combustione invece?

Si potrebbe, ma è molto più efficiente la sua ossidazione elettrochimica con le fuel-cell che attraverso le alte temperature, in una eventuale macchina a fuel-cell avresti un motore elettrico.
Le attuali macchine che vanno a idrogeno in realtà hanno motori a combustione simili ai diesel. Il problema è che le fuel-cells a idrogeno ancora non esistono.

Non so se è una questione di costi, ma l'idrogeno ha un basso impatto ambientale nella combustione, (ossigeno), energeticamente ha un'alta efficienza e non ha i mille problemi di smaltimento del nucleare.
Ma non se ne parla...
Tutto vero, ma l'idrogeno è un vettore non una risorsa! E' l'elemento più presente nell'universo, e sulla terra dopo il carbonio, ma non esiste nella forma naturale come Diidrogeno H2. Bisogna estrarlo da sostanze preesistenti. Produci energia legando l'idrogeno con l'ossigeno, una operazione che avviene spontanea ad una certa pressione e temperatura, ma se l'idrogeno lo estrai dalla stessa acqua per un principio della termodinamica l'energia è la stessa in un verso o nell'altro, il problema che qualsiasi macchina che usi fare le due cose non può essere perfetta (100% efficiente) di conseguenza hai un consumo energetico sia per estrarre idrogeno (elettrolisi), si per mettere l'idrogeno sotto una certa pressione e temperatura per farlo legare con l'ossigeno. Energie che non recuperi. Il totale dell'efficienza è se per produrre energia si usano le fuel-cell del 77% mentre se si brucia del 40%

Con le fuel-cell avresti una efficienza molto più alta di qualsiasi batteria, ma la cosa più importante è che non cambia nel tempo, quel 77% lo hai anche dopo 100 anni, in più lo puoi anche trasportare, mentre usando i cavi con la sola trasformazione da bassa a media, a alta, di nuovo a media e di nuovo a bassa hai già una efficienza inferiore alla quale ci devi aggiungere la perdita di intensità corrente sulla distanza.

Quindi questo idrogeno lo devi prima produrre, oggi la produzione meno costosa è dal Metano, ma produci Co2. L'ideale sarebbe produrlo da fonti rinnovabili attraverso l'elettrolisi dell'acqua, una operazione fattibile anche in casa propria...

il parco costruito di recente è una fetta minima del parco complessivo, motivo per cui penso che prevalga cmq il centralizzato.

detto ciò, non è affatto detto (anzi è del tutto errata) l'equazione caldaietta=autonomo o centralizzato=vincolato.
visto che segui il settore sai di che parlo :)

Il discorso è partito dalla "nuova" normativa su ACS e fotovoltaico nulla a che fare su quello che è il parco installato.

Di sotto contatori sul centralizzato molto spesso non ne vogliono sentir parlare anche se dall'anno prossimo tutti dovranno farsene una ragione ;)

Cut...
Con le fuel-cell avresti una efficienza molto più alta di qualsiasi batteria, ma la cosa più importante è che non cambia nel tempo, quel 77% lo hai anche dopo 100 anni, in più lo puoi anche trasportare, mentre usando i cavi con la sola trasformazione da bassa a media, a alta, di nuovo a media e di nuovo a bassa hai già una efficienza inferiore alla quale ci devi aggiungere la perdita di intensità corrente sulla distanza.

Il trasformatore elettrico è quasi una macchina perfetta, il rendimento è superiore al 99.5% per trasformatori di medio calibro e sale con l'aumentare della potenza. Le perdite si possono approssimativamente considerare solo sui cavi e comunque si attestano attorno al 10% sulla tratta centrale-utente.

Quindi questo idrogeno lo devi prima produrre, oggi la produzione meno costosa è dal Metano, ma produci Co2. L'ideale sarebbe produrlo da fonti rinnovabili attraverso l'elettrolisi dell'acqua, una operazione fattibile anche in casa propria...

operazione fattibile ma a bassissimo rendimento. In oltre devi considerare che l'idrogeno prodotto lo devi pompare ad alte pressioni e le pompe non hanno un buon rendimento. Gli accumulatori dovranno essere sottoposti a regolari controlli e dovranno essere messi all'esterno della abitazione.

Il D.L. di cui parli è il 28/2011 (pagina 46):
http://www.acs.enea.it/doc/dlgs_28-2011.pdf

l'obbligo è di produrre 1 kW ogni 80, 65 e 50 m^2 (a seconda dell'anno di riferimento) di superficie in pianta dell'edificio al terreno.

Quindi che siano 200 m^2 su un piano, o 200 m^2 per 10 piani, quel che devi garantire sono minimo 2.5-3 e 4 kW a seconda dell'anno.
Nel primo caso torna utile, nel secondo non ti serve nemmeno per l'autoclave o gli ascensori.

La complicazione più che altro è garantire il 50% di ACS dal solare termico rispetto ai consumi previsti.
Su un edificio con 100 appartamenti è piuttosto costoso portare quest'acqua su e giù dalla copertura o dall'area pertinenziale al piano terra.
Ci sono i sistemi con caldaia a condensazione con accumulo + più solare termico da porre sui balconi, ma costano tanto e sono limitati (esposizione, estetica, cono d'ombra, regolamenti comunali).
Art.3
1.Nel caso di edifici nuovi o edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti, gli impianti di produzione di energia termica devono essere progettati e
realizzati in modo da garantire il contemporaneo rispetto della copertura, tramite il ricorso ad energia prodotta da impianti alimentati da fonti
rinnovabili, del 50% dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria e delle seguenti percentuali della somma dei consumi previsti per l’acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento:
a) il 20 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è presen
tata dal 31 maggio 2012 al 31 dicembre 2013;
b) il 35 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è pres
entata dal 1° gennaio 2014 al 31 dicembre 2016;
c) il 50 per cento quando la richiesta del pertinente titolo edilizio è rilasciato dal 1° gennaio 2017.
viola: introduzione
rosso: soggetto
blu: complemento oggetto
verde: disgiuntiva a garantire, ovvero "si deve fare anche" e fa riferimento ai consumi previsti.
Se i consumi previsti sono intesi in solo corrente elettrica sarebbe semplice, ma fa capo a energia in senso generale.
Quindi se hai un appartamento con una caldaia e zero spesa per raffrescamento, il 50% del consumo di energia della caldaia usata per riscaldamento e ACS deve essere da fonte rinnovabili.
Alza il tetto dell'abitazione 5 piani più su, mettici cinque appartamenti ed ottieni X5 volte la quantità di energia con sempre lo stesso lotto di terreno e la stessa superficie di tetto :doh:
Montiamo una pompa di calore...il prezzo dell'impianto aumenta parecchio, ma resta sempre che il 50% dell'energia (4500 Kwh per un inverno per una abitazione 2250?) la devi produrre con fonti rinnovabili.

non mi risulta che in italia (e se per quallo in europa) ci siano zone chiuse ed evacuate a causa di chernobyl. Viceversa chernobyl stessa 8o meglio Pripjat è stata abbandonata da un giorno all'altro (https://www.google.it/search?q=pripyat&gbv=2&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X)...
Quando ci fu il disastro di Tchernobyl ricordo che a scuola ci si doveva cambiare le scarpe per non sporcare l'interno dell'edificio con quello che c'era fuori a seguito delle precipitazioni per la nube tossica.
Inoltre vi furono divieti e maggiori controlli (a carico delle nazioni) su tutti i prodotti che crescevano all'aperto (ortaggi, frutta, ...). Divieto di raccolta funghi.

Non capisco perchè ti incazzi, si portavano a fine vita quelle attive e bon. Se una era già esaurita o morta mica si poteva riesumare.
In Italia... tutto si riesuma. Si spacciano anche tangenti a Scajola per far tornar il nucleare (wikileaks) in un'opportunità da non perdere per costruire centrali nuculari moderne di terza generazione.
Che importa se poi lo smaltimento costa X10 volte tanto del profitto che generano, o se report ha più volte criticato i lavori di smaltimento di sottomarini russi fatti dalla sogin italiana o se peggio ancora: non abbiamo nessuna zona scarsamente sismica dove seppellire scorie nucleari come in Germania.
(tanto c'è Marocchino in Somalia)


Le barre sono state inserite e la fissione si è fermata istantaneamente.
Il problema è il calore generato dal decadimento radioattivo dei sottoprodotti della fissione accumulati nelle barre.
Quello non puoi fermarlo, va tenuta raffreddata. Vedi qui http://gaianews.it/attualita/emergenza-nucleare-scienza-e-tecnologia/cose-il-calore-di-decadimento-e-perche-le-barre-di-uranio-di-fondono-8687.html

non capirò mai la gente che si schiera contro le fonti rinnovabili, ma pretende di chiamare sicuro il fermare un TIR da 30 tonnellate in corsa a 100 KM/h con un resistentissimo set di cuschini di piuma d'oca.


ITER lo stanno fisicamente realizzando (l'azienda dove lavora mia moglie è una delle consorziate per la costruzione dei componenti) ovviamente sono nella stessa condizione in cui erano Oppenheimer e Fermi con il Progetto Manhattan; sappiamo com'è andata...

lol, tua moglie che lavora (facendo cosa?!) nell'azienda che chissà cosa fornisce al progetto Iter sà anche come hanno superato l'instabilità del plasma? oppure hanno abbandonato i vecchi progetti e si son messi a seguire i progetti americani di centrali nucleari con biglie di combustibile di trizio (se non ricordo male) portato a fusione con laser con prodotti di scarto con radiattività presente solo per un secolo?

tutte considerazioni interessanti.
ma in un ipotetico futuro in cui la produzione elettrica fosse possibile in abbondanza e senza produzione di CO2 ed effetti collaterali (leggi scorie), l'idea di usare elettricità anche per usi oggi idioti (leggi riscaldamento) non sarebbe così assurda.

Puoi sempre usare mezzi meno idioti per convertire elettricità in calore sottratto dall'ambiente (nessuna resistenza COP=1) con una pompa di calore. Però non elimini le bestemmie, che sorgono al momento di pagare l'impianto.

L'idrogeno per la combustione invece?

Non so se è una questione di costi, ma l'idrogeno ha un basso impatto ambientale nella combustione, (ossigeno), energeticamente ha un'alta efficienza e non ha i mille problemi di smaltimento del nucleare.

Ma non se ne parla... Alghe OGM? catodi ed anodi infiniti? uso di celle ad idrogeno per la produzione di idrogeno ... credo con materiali piuttosto rari per costruirle?
In effetti inventare un catalizzatore che trasforma l'acqua in idrogeno per semplice contatto sarebbe come aver inventato la pietra filosofale che trasforma il piombo in oro.

Il trasformatore elettrico è quasi una macchina perfetta, il rendimento è superiore al 99.5% per trasformatori di medio calibro e sale con l'aumentare della potenza. Le perdite si possono approssimativamente considerare solo sui cavi e comunque si attestano attorno al 10% sulla tratta centrale-utente.
operazione fattibile ma a bassissimo rendimento. In oltre devi considerare che l'idrogeno prodotto lo devi pompare ad alte pressioni e le pompe non hanno un buon rendimento. Gli accumulatori dovranno essere sottoposti a regolari controlli e dovranno essere messi all'esterno della abitazione.

Mi riferivo al trasporto di corrente dall'Africa all'Europa. Riguardo agli accumulatori di idrogeno "casalinghi" si stanno studiano sistemi a condizione normale, legando l'idrogeno a qualcosa, che non lo renda pericoloso e al contempo si poco costoso in termini energetici per recuperarlo.
Cmq la cosa sicura è che l'idrogeno lo puoi usare per 2 cose:
Come batteria con altissima efficienza
Come trasporto solo per distanze molto lunghe > 1000 km

... Il totale dell'efficienza è se per produrre energia si usano le fuel-cell del 77% mentre se si brucia del 40%...
interessante :)

...Quando ci fu il disastro di Tchernobyl ricordo che a scuola ci si doveva cambiare le scarpe per non sporcare l'interno dell'edificio con quello che c'era fuori a seguito delle precipitazioni per la nube tossica.
Inoltre vi furono divieti e maggiori controlli (a carico delle nazioni) su tutti i prodotti che crescevano all'aperto (ortaggi, frutta, ...). Divieto di raccolta funghi.
ci sono ancora oggi sequestri di cibo (in genere funghi o cinghiali contaminati da cesio.
ma cmq non è uns situazione paragonabile ai dintorni (chilometrici) della centrale. per cui in caso d'incidente è in ogni caso più sicuro che gli impianti siano in francia che non averli in pianura padana.
e anche non in caso di incidente, i rilasci in ambiente sono in linea di massima localizzati (si, ci sono rilasci anche a impianto perfettamente funzionante, persino dopo 30 anni dallo spegnimento)

In Italia... tutto si riesuma. Si spacciano anche tangenti a Scajola per far tornar il nucleare (wikileaks) in un'opportunità da non perdere per costruire centrali nuculari moderne di terza generazione.
già, meglio ricordarlo di tanto intanto che qua si voleva tornare al nucleare comprando tecnologia francese perchè qualcuno ha preso delle buste più grosse dai transalpini che non da giapponesi o americani (che infatti erano piuttosto incazzati...).
del resto i francesi erano ansiosi di far costruire a qualcun altro il loro costosissimo EPR per rientrare dei mostruosi costi di sviluppo e del megaflop dell'unico impianto in costruzione oggi (l'altro l'hanno abbandonato pure loro...)

non abbiamo nessuna zona scarsamente sismica dove seppellire scorie nucleari come in Germania.
e pure loro hanno problemi giganteschi con la miniera di salgemma di gorleben...

lol, tua moglie che lavora (facendo cosa?!) nell'azienda che chissà cosa fornisce al progetto Iter sà anche come hanno superato l'instabilità del plasma?

ma no figurati, nessun problema, è tutto facilissimo e chiarissimo... sei un gufo :D

oppure hanno abbandonato i vecchi progetti e si son messi a seguire i progetti americani di centrali nucleari con biglie di combustibile di trizio (se non ricordo male) portato a fusione con laser con prodotti di scarto con radiattività presente solo per un secolo?
fusione inerziale. figurati ci farebbero una figura di merda a buttare via decenni di ricerca sui tokamak...
e poi vuoi mettere una scusa migliore per spendere barcate di miliardi di euro...

Il D.L. di cui parli è il 28/2011 (pagina 46):
http://www.acs.enea.it/doc/dlgs_28-2011.pdf

l'obbligo è di produrre 1 kW ogni 80, 65 e 50 m^2 (a seconda dell'anno di riferimento) di superficie in pianta dell'edificio al terreno.

Quindi che siano 200 m^2 su un piano, o 200 m^2 per 10 piani, quel che devi garantire sono minimo 2.5-3 e 4 kW a seconda dell'anno.
Nel primo caso torna utile, nel secondo non ti serve nemmeno per l'autoclave o gli ascensori.

La complicazione più che altro è garantire il 50% di ACS dal solare termico rispetto ai consumi previsti.
Su un edificio con 100 appartamenti è piuttosto costoso portare quest'acqua su e giù dalla copertura o dall'area pertinenziale al piano terra.
Ci sono i sistemi con caldaia a condensazione con accumulo + più solare termico da porre sui balconi, ma costano tanto e sono limitati (esposizione, estetica, cono d'ombra, regolamenti comunali).

al momento il dato critico è il requisito di produzione con fer della somma dei consumi previsti per acs+riscaldamento+raffrescamento. Al momento, vuoi per i metodi di calcolo delle tre grandezze, vuoi per il metodo di calcolo delle quote rinnovabili, ciò non è tecnicamente fattibile. Il legislatore quando parla di energetica, purtroppo, casca sempre male. E tutte le volte a fare le pulci a leggi e decreti e a segnalarlo. In tema elettrico, 1/65 della sq maggiorato del 10% per edifici pubblici o ad uso pubblico con FER o equivalenti (non con fotovoltaico) che per cose diverse dalla villetta/piccolo condominio significa cogeneratore a gas metano.

Per questo dico che gli accumulatori al litio non possono essere il futuro.E qui siamo più o meno d'accordo. Il punto è che se il litio non è il futuro non è che l'idrogeno diventa meglio.
Visto che comunque necessita di tecnologie particolari e non sviluppate ("spugne" di materiali speciali che permettono di tenerlo con una densità superiore a quanto è possibile con una bombola o criogenico), secondo me tanto vale aspettare le nuove tecnologie in ambito batterie, come il mitico grafene o simili che comunque sono sotto intensa ricerca/sviluppo da parte di mezzo mondo perchè è utile a tutti gli ambiti.

ma è anche vero che potrebbe essere un buon modo per impiegare, anche ai fini del riuso in proprio, l'energia prodotta da chi ha i pannelli FV e non può o non ritiene conveniente immetterla in rete, recuperando ed immagazzinando (in maniera relativamente semplice ed economica) energia che diversamente andrebbe persa.Ed ecco che le prende di brutto dalle batterie al piombo, tra costi e sicurezza.

Il GPL è una fonte fossile energetica, a differenza dell'idrogeno che è un vettore energetico. Mi stai comparando le mele con le pere. Io sto dicendo quello che al momento è il futuro dell'automotive reale, e quello che resterà il futuro se niente si affaccia.
Che sia una fonte fossile è irrilevante.

Comunque pure il GPL è discretamente pericoloso, sicuramente più di benzina, diesel e metano.è alla pari col metano, meno della benzina (in quanto gas se ne va rapidamente), mentre il diesel ride in faccia a tutti (molto difficile da infiammare).

In futuro l'idrogeno potrà essere prodotto in centrali a fusione calda, che possono essere usate o per produrre energia (con un piccolo scarto di idrogeno) o per produrre solo idrogeno con un costo energetico millesimale rispetto all' elettrolisi.Sfatiamo rapidamente un mito: la fusione calda che possiamo realisticamente avere è deuterio-trizio o deuterio-deuterio (isotopi idrogeno).
La fusione protone-protone (quella dove c'è solo idrogeno) ha una velocità di reazione paurosamente bassa, è pratica solo per le stelle dove c'è TANTA e dico TANTA massa di idrogeno.

Da dove si ricava il trizio (visto che ha un tempo di dimezzamento di pochi anni)? Bombardando di neutroni il litio. Apporcaccia miseriaccia zozza... :doh:

Da dove si ricava il deuterio? da centrali che lo estraggono dall'acqua di mare (nel senso che prima trovano le molecole di acqua che contengono deuterio, poi le separano dal resto, poi elettrolizzano il tutto).

l'H piglia fuoco semplicemente a contatto con l'aria.Ma anche no. l'idrogeno gassoso necessita di qualcosa che lo accende.

con la differenza che si parlava di fusione calda già negli anni '30, ma nel frattempo appunto sappiamo com'è andata.[/QUOTE]Già, bruciare le tappe non è mai stata una buona idea.
Bisogna passare per la fissione, non c'è pezza.
ma in un ipotetico futuro in cui la produzione elettrica fosse possibile in abbondanza e senza produzione di CO2 ed effetti collaterali (leggi scorie)Se si ignorano i costi di produzione e smaltimento degli impianti rinnovabili...
E' vero, ma è una bestemmia di efficienza. Se io per esempio ho una fonte di energia in calore perchè convertirla in elettrica e poi dopo nuovamente in calore?Perchè l'energia elettrica è facile da trasportare?
Perchè le efficienze di conversione sono ordini di grandezza maggiori rispetto a qualsiasi cosa possa avere un privato in casa?

Cmq in ogni caso con il geotermico a bassa entalpia, non puoi produrre energia elettrica, ma energia in forma di calore si,Ce la facciamo a chiamare le cose col loro nome così la gente non si fa strane idee?
Quello non produce una cippa di niente, è una pompa di calore, è praticamente un condizionatore che invece di fare giochini con l'aria (minchiata galattica, raffreddi la casa e scarichi il calore all'esterno dove c'è più caldo o riscaldi la casa prendendo il caldo da fuori quando l'aria fuori è fredda) ha un circuito d'acqua che va giù sottoterra dove la temperatura è sempre costante a tipo 10-15 gradi.

Quindi ha efficienze che un condizionatore si sogna la notte perchè anche se fuori si muore di caldo lui ha il radiatore a 10-15 gradi (non a 30-35 gradi) o se fuori si muore di freddo lui estrae il calore dalla terra a 10-15 gradi (non dall'aria a 5-0 gradi).

Ma è una pompa di calore, ciuccia corrente prodotta da terzi per pompare il calore da sottoterra a casa tua o viceversa.
L'ultima volta che avevo buttato un occhio costava grosso modo come il riscaldamento a gas naturale, ma in bolletta elettrica.
Ottimo se usato in congiunzione col nucleare o con produzione di energia elettrica seria. I pannelli fotovoltaici non reggono l'assorbimento di una cosa del genere.
Motivo per cui continuo a dire che senza idroelettrico e nucleare non vai da nessuna parte.
Se vuoi slegarti dalle fonti fossili serve TANTA, ma TANTA, ma TANTA energia, le rinnovabili (in quanto incostanti) vanno bene come appoggio, non come primarie.

e al momento l'idrogeno, prodotto da fonti rinnovabili, in fuel cell, con motore elettrico è l'unica forma non inquinante conosciuta per i trasportiE il metano o GPL? Non confondiamo inquinamento con produzione di co2, sono due cose diverse.

L'idrogeno per la combustione invece?
Non so se è una questione di costi, ma l'idrogeno ha un basso impatto ambientale nella combustione, (ossigeno), energeticamente ha un'alta efficienzaidrogeno + ossigeno = acqua.
metano + ossigeno = acqua + 1 molecola di CO2 per molecola di metano

GPL è tipo il metano ma con più CO2 (e più energia rilasciata). GPL = miscela biutano e pentano.

Se la fonte del metano o del GPL non è fossile l'impatto ambientale è 0.

e non ha i mille problemi di smaltimento del nucleare.Il nucleare non ha problemi di smaltimento particolarmente diversi dai rifiuti chimici pericolosi e dai macchinari che ci lavorano, dei quali non frega una beata minchia a nessuno solo perchè non sono radioattivi. è tutta roba cancerogena/mutagena che finisce in discariche e ci resta per sempre eh, dove sta la differenza con le scorie?
Oh, metalli pesanti e la stragrande maggioranza degli inquinanti pericolosi sono praticamente eterni (non decadono nè si decompongono) quindi battono anche i millemila anni che citano sempre per le socrie radioattive (che poi quel numero è quello dell'uranio normale, quindi boh, gli isotopi che effettivamente sono scorie durano molto meno).
No per dire la "terra dei fuochi" è radioattiva o è contaminata da rifiuti industriali? Più la seconda che la prima.

Io personalmente la radioattività delle scorie la vedo come una cosa positiva.
Con un contatore geiger decente da 200-300 euro trovi TUTTO, qualsiasi elemento in qualsiasi composto in qualsiasi concentrazione in qualsiasi fottuto posto. E devo solo vedere un numero sullo schermo per sapere se è sicuro o no.
Sono facili da rilevare e da seguire, e se trovi della roba di un certo tipo sai esattamente chi andare a prendere a legnate.

Contaminazione da rifiuti chimici o amianto o vattelapesca? Eh, devo mettere su un laboratiorio di analisi in casa e pagare cifroni di reagenti vari. Poi visto che ce ne sono millemila di aziende che producono scarti chimici, chissà di chi è quella robaccia.

Una volta complesso possiede una densità energetica maggiore di qualsiasi tipo di batteria e con le tecnologie attuali è relativamente semplice conservarlo e trasportarlo.Resta comunque che ha una densità circa 5 volte inferiore del metano/GPL e 6-7 volte di benzina/diesel come usati attualmente.
Ricordiamo ai gentili telespettatori che sono quelli la concorrenza, non le batterie.
Il petrolio può finire e non frega un cazzo a nessuno, perchè sono 25 anni e più che è possibile generare idrocarburi e gas dal carbone con prezzi che (oggi) sarebbero competitivi o normali.
E il carbone durerà secoli.

Quando la tecnologia X si schioda da quelle densità se ne può riparlare.

Che importa se poi lo smaltimento costa X10 volte tanto del profitto che generano,Questo contraddice praticamente tutte le fonti che ho io. Chi lo dice?

o se peggio ancora: non abbiamo nessuna zona scarsamente sismica dove seppellire scorie nucleari come in Germania.E perchè dovrebbe essere scarsamente sismica?
Le scorie vengono vetrificate, miscelate col vetro fuso. Quando si solidifica è un blocco di vetro.
non capirò mai la gente che si schiera contro le fonti rinnovabili, ma pretende di chiamare sicuro Forse perchè non comprendi i principi di funzionamento. Non è piuma d'oca.
Ho già detto che ci sono progetti per centrali moderne dove il raffreddamento è passivo, o il nucleo è di sali fusi (quindi non può fondere essendo già fuso), le centrali "poco sicure" sono state fatte 40 e passa anni fa (e anche così hanno fatto molti meno danni di industrie chimiche, industria petrolifera, e idroelettrico).

In effetti inventare un catalizzatore che trasforma l'acqua in idrogeno per semplice contatto sarebbe come aver inventato la pietra filosofale che trasforma il piombo in oro. Sarebbe una violazione delle leggi della termodinamica.
Per rompere una molecola devi fornire energia, se cerchi di ropmerla senza fornire energia.... è magia, impossibile.

Trasformare il piombo in oro è invece perfettamente possibile tramite processi di trasmutazione nucleare, tramite acceleratori di particelle e un botto di energia. Ovviamente è palesemente antieconomico farlo.
http://www.scientificamerican.com/article/fact-or-fiction-lead-can-be-turned-into-gold/

ci sono ancora oggi sequestri di cibo (in genere funghi o cinghiali contaminati da cesio.Considerando che abbiamo varie discariche abusive contaminate da Cesio per altre ragioni, e che ce n'erano anche relativamente vicine a dove hanno trovato i cinghiali....
Io non darei subito la colpa a chernobyl.:rolleyes:

ma cmq non è uns situazione paragonabile ai dintorni (chilometrici) della centrale. per cui in caso d'incidente è in ogni caso più sicuro che gli impianti siano in francia che non averli in pianura padana.Tu non hai idea di quello che dici. Se una centrale salta come Chernobyl il danno all'agricoltura francese è catastrofico (anche se tecnicamente la parte radioattiva è una piccola minoranza, sai la gente ha paura), e la roba radioattiva ci arriva lo stesso tramite la roba che compri (visto che sarà pieno di furbi).

Ma vale lo stesso discorso per una industria chimica, e a nessuno fregherebbe una cippa.
Cioè per dire se il disastro della Union Carbide in India succedesse in francia non è che cambierebbe tanto rispetto ad un disastro nucleare, ma a parte qualche servizio nei TG della sera non gli dedicherebbero.
Invece quando un tizio rovescia un carrello in un centro di reprocessing è un INCIDENTE NUCLEARE GRAVISSIMO con DECINE DI LAVORATORI IRRADIATI, e partono i cortei di gente che rompe le balle chiedendo cose assurde come lo spegnimento immediato delle centrali (poi da dove la prendi l'elergia?).

La piccola differenza che vale la pena menzionare è che le centrali nucleari (moderne) hanno il contenimento primario, un edificio in cemento armato progettato per reggere anche se scoppia il contenitore a pressione del reattore (non il reattore, stiamo parlando di vapore a pressione), per quanto sia una possibilità molto remota (no, fukushima è saltato il tetto per via di idrogeno prodotto da barre in una piscina) mentre l'industria chimica media ha qualche protezione di questo genere? no.

(si, ci sono rilasci anche a impianto perfettamente funzionante, persino dopo 30 anni dallo spegnimento)Comunque inferiori al rilascio radioattivo di una centrale a carbone (perchè il carbone non è solo inquinante, è anche un pò radioattivo), controllare sempre i numeri, si vedono cose interessanti.
http://www.scientificamerican.com/article/coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste/

fusione inerziale. figurati ci farebbero una figura di merda a buttare via decenni di ricerca sui tokamak...
E la fusione inerziale sarebbe meglio dei tokamak perchè? Nello spazio sicuramente, ma sulla terra?
e poi vuoi mettere una scusa migliore per spendere barcate di miliardi di euro... Le stime attuali sono sui 15 miliardi di euro. Visto che sei un esperto dell'EXPO, quanti ITER ci vengono con un EXPO 2015?
Da quello che vedo in giro sono più o meno pari come costi.

ITER almeno fa ricerca.

al momento il dato critico è il requisito di produzione con fer della somma dei consumi previsti per acs+riscaldamento+raffrescamento. Al momento, vuoi per i metodi di calcolo delle tre grandezze, vuoi per il metodo di calcolo delle quote rinnovabili, ciò non è tecnicamente fattibile. Il legislatore quando parla di energetica, purtroppo, casca sempre male. E tutte le volte a fare le pulci a leggi e decreti e a segnalarlo. In tema elettrico, 1/65 della sq maggiorato del 10% per edifici pubblici o ad uso pubblico con FER o equivalenti (non con fotovoltaico) che per cose diverse dalla villetta/piccolo condominio significa cogeneratore a gas metano.

l'H2 piglia fuoco semplicemente a contatto con l'aria.
Ma anche no. l'idrogeno gassoso necessita di qualcosa che lo accende.
Reazione spontanea a 600°C

Ce la facciamo a chiamare le cose col loro nome così la gente non si fa strane idee?
Quello non produce una cippa di niente, è una pompa di calore, è praticamente un condizionatore che invece di fare giochini con l'aria (minchiata galattica, raffreddi la casa e scarichi il calore all'esterno dove c'è più caldo o riscaldi la casa prendendo il caldo da fuori quando l'aria fuori è fredda) ha un circuito d'acqua che va giù sottoterra dove la temperatura è sempre costante a tipo 10-15 gradi.

Quindi ha efficienze che un condizionatore si sogna la notte perchè anche se fuori si muore di caldo lui ha il radiatore a 10-15 gradi (non a 30-35 gradi) o se fuori si muore di freddo lui estrae il calore dalla terra a 10-15 gradi (non dall'aria a 5-0 gradi).

Il problema delle pompe di calore è che quelle alla portata degli italiani costano tanto e sotto -5/-7°C conviene spegnerle perchè il liquido del circuito di scambio si congela.
Quelle che costano smoderatamente tanto (più impianto e montaggio) arrivano a -15/-20°C con COP = quasi 1.
Accendi la resistenza elettrica e ti scaldi di più, anche perchè in molte regioni d'Italia si arriva a quelle temperature.

Ma è una pompa di calore, ciuccia corrente prodotta da terzi per pompare il calore da sottoterra a casa tua o viceversa.
L'ultima volta che avevo buttato un occhio costava grosso modo come il riscaldamento a gas naturale, ma in bolletta elettrica.

Se non ricordo male per un appartamento medio un 4500 kwh.
Col fotovoltaico hai una sovraproduzione estiva che ti fa fare cassa $$$ ed in inverno ti ciulli i soldi con la pompa di calore. Ovviamente sarebbe meglio avere un sistema d'accumulo d'energia elettrica per non stressare la rete elettrica.
La funzione geotermica semplicemente va ad attingere una fonte di calore diversa dall'aria, che:
a) è un isolante se paragonato all'acqua (ovvero è più difficile sottrarre calore)
b) d'inverno l'acqua sotto terra è a temperature superiori dell'aria, che può scendere anche sotto la temperatura di funzionamento della pompa di calore.
Inoltre avendo una fonte di calore a temperatura 5-15°C costante si ottiene sempre un COP ottimale, a discapito di ciò che succede nel terreno, poichè chiunque abbia fatto studi di diffusione nei mezzi porosi sa benissimo che nei modelli influisce anche la temperatura nell'equazione di stato dei gas disciolti nell'acqua dei mezzi porosi, o nell'acqua stessa che si dilata o meno con la temperatura e sorregge le fondazioni con le pressioni idrostatiche.
E' per questo che alcune province (abolite :doh: ) hanno bandito l'uso della geotermia, come per esempio Vicenza.
Vi sono anche sistemi "geotermici" per cui il tubo col liquido che "asporta" il calore è sul letto di un fiume (se ghiaccia, il ghiaccio è a 0°C, mentre sotto è >0°C e fuori va a <0°C) od un lago.
Alcuni usano un sistema simile con il raccoglitore dell'umido che produce calore con la macerazioned degli sfalci d'erba.


Ottimo se usato in congiunzione col nucleare o con produzione di energia elettrica seria. I pannelli fotovoltaici non reggono l'assorbimento di una cosa del genere.
Siii, meglio ancora, ti fai il reattore in casa, così quando si fonde il nocciolo hai calore gratis per 20 anni.

Se vuoi slegarti dalle fonti fossili serve TANTA, ma TANTA, ma TANTA energia, le rinnovabili (in quanto incostanti) vanno bene come appoggio, non come primarie.
Invece se ti viene uno tsunami ed il sistema nazionale va down perchè sono state danneggiate le centrali nucleari, ma devi intervenire in fretta per attivare delle pompe e buttare acqua come qualsiasi primitivo farebbe con qualcosa di complesso come una reazione chimica di combustione, prendi il tuo bel motore diesel... merda. Finito il petrolio non ci sarà più il diesel :doh:
OK, si torna all'800: fila di uomini dalla riva del mare che si passano il secchio d'acqua da gettare sul nucleo fuso :Prrr:


e al momento l'idrogeno, prodotto da fonti rinnovabili, in fuel cell, con motore elettrico è l'unica forma non inquinante conosciuta per i trasporti
E il metano o GPL? Non confondiamo inquinamento con produzione di co2, sono due cose diverse.

Il metano è un gas serra
Il metano produce CO2, ma ha una combustione migliore...
Il miglior modo per produrre idrogeno è dal cracking di carbone o metano... producendo CO2 :Prrr: piuttosto che l'elettrolisi o l'elettrolisi ad altissime temperature.
Ci sono alcuni che dicono di produrlo con celle ad idrogeno invertendo il ciclo, ma considerando che spesso le celle ad idrogeno hanno terre rare come il palladio non saprei se è sostenibile.

Originariamente inviato da TheQ.
Che importa se poi lo smaltimento costa X10 volte tanto del profitto che generano,
Questo contraddice praticamente tutte le fonti che ho io. Chi lo dice?
Svariati documentari sul nuculare.
Se vuoi cerco i titoli.


o se peggio ancora: non abbiamo nessuna zona scarsamente sismica dove seppellire scorie nucleari come in Germania.
E perchè dovrebbe essere scarsamente sismica?
Le scorie vengono vetrificate, miscelate col vetro fuso. Quando si solidifica è un blocco di vetro.
Massì a cosa serve fare il contenitore con doppio fondo in bentonite...


Forse perchè non comprendi i principi di funzionamento. Non è piuma d'oca.
Ho già detto che ci sono progetti per centrali moderne dove il raffreddamento è passivo, o il nucleo è di sali fusi (quindi non può fondere essendo già fuso), le centrali "poco sicure" sono state fatte 40 e passa anni fa (e anche così hanno fatto molti meno danni di industrie chimiche, industria petrolifera, e idroelettrico).
50 anni col nucleare poco sicuro spacciato come unica vera soluzione energetica e svegliarsi...anzi rinvenire a 30 anni dall'esaurimento delle scorte con sali fusi, giusto in tempo per fare nuove centrali che saranno inutilizzabili perchè ... sono esaurite le scorte di una materia fissile...fossile e non rinnovabile :D



In effetti inventare un catalizzatore che trasforma l'acqua in idrogeno per semplice contatto sarebbe come aver inventato la pietra filosofale che trasforma il piombo in oro.
Sarebbe una violazione delle leggi della termodinamica.
Per rompere una molecola devi fornire energia, se cerchi di ropmerla senza fornire energia.... è magia, impossibile.

Trasformare il piombo in oro è invece perfettamente possibile tramite processi di trasmutazione nucleare, tramite acceleratori di particelle e un botto di energia. Ovviamente è palesemente antieconomico farlo.
http://www.scientificamerican.com/ar...ned-into-gold/
Io non credo nell'oro perpetuo, ma vedo che pure tu te la cavi bene con l'estrazione di uranio o di deuterio / trizio.
Operazione tra l'altro poco costosa.

Sfatiamo rapidamente un mito: la fusione calda che possiamo realisticamente avere è deuterio-trizio o deuterio-deuterio (isotopi idrogeno).
La fusione protone-protone (quella dove c'è solo idrogeno) ha una velocità di reazione paurosamente bassa, è pratica solo per le stelle dove c'è TANTA e dico TANTA massa di idrogeno.

Nessuno ha mai parlato di fusione protone-protone, si sa che non è assolutamente conveniente-


Da dove si ricava il trizio (visto che ha un tempo di dimezzamento di pochi anni)? Bombardando di neutroni il litio. Apporcaccia miseriaccia zozza... :doh:

Sbagliato, nel fondo dell'oceano abbiamo D2O e T2O, da dove possiamo ricavare sia D che T.

Ma anche no. l'idrogeno gassoso necessita di qualcosa che lo accende.

Se presente nell'aria fra il 14 e il 75% si lega con l'ossigeno dell'aria da solo, attraverso continue micro-esplosioni (ogni singola molecola di H2O si genera attraverso una esplosione), si creano fiamme solo perchè generate dall'attrito dell'aria sulle superfici degli oggetti che colpisce.

Bisogna passare per la fissione, non c'è pezza.

Non dici ancora perché

Se si ignorano i costi di produzione e smaltimento degli impianti rinnovabili...

Un pannello fotovoltaico è fatto da plastica alluminio e vetro, un elica da plastica e alluminio, è tutto 100% riciclabile

Perchè l'energia elettrica è facile da trasportare?
Perchè le efficienze di conversione sono ordini di grandezza maggiori rispetto a qualsiasi cosa possa avere un privato in casa?

Ma cosa centra. Io dico che per esempio puoi usare un un inceneritore di bio masse (genera CO2 in un ciclo molto breve di 3/4 anni quindi non si aggiunge a quella già presente nell'aria) per generare calore e trasportare tal calore nelle case. Nel trentino Alto Adige è una pratica molto diffusa


Ce la facciamo a chiamare le cose col loro nome così la gente non si fa strane idee?
Quello non produce una cippa di niente, è una pompa di calore, è praticamente un condizionatore che invece di fare giochini con l'aria (minchiata galattica, raffreddi la casa e scarichi il calore all'esterno dove c'è più caldo o riscaldi la casa prendendo il caldo da fuori quando l'aria fuori è fredda) ha un circuito d'acqua che va giù sottoterra dove la temperatura è sempre costante a tipo 10-15 gradi.
Quindi ha efficienze che un condizionatore si sogna la notte perchè anche se fuori si muore di caldo lui ha il radiatore a 10-15 gradi (non a 30-35 gradi) o se fuori si muore di freddo lui estrae il calore dalla terra a 10-15 gradi (non dall'aria a 5-0 gradi).

Con la differenza ce la pompa di calore in un GBE ti consuma 150W, in un condizionatore 700/1000W e solo quando lo usi, per la maggior parte del tempo (10 mesi l'anno) neanche ti serve, e se hai una fonte di acqua vicino come un fiume o una falda acquifera, non ti serve mai. Il GBE non sfrutta la temperatura del sottosuolo per portartela dentro casa, ma l'entalpia generata dalla differenza di temperatura tra l'esterno e il sottosuolo, più è maggiore questa differenza più hai entalpia e quindi più sarà efficiente il sistema di riscaldamento/raffreddamento. Il condizionatore è tutta un altra cosa, è praticamente un frigorifero, che usa le qualità fisiche di un gas che portandolo ad una certa pressione abbassa la sua temperatura e in una serpentina raffredda l'aria, con la pompa di calore inverte il processo.

L'ultima volta che avevo buttato un occhio costava grosso modo come il riscaldamento a gas naturale, ma in bolletta elettrica.

Costa come un impianto a gas ex novo, infatti già ho detto in precedenza che conviene solo per le nuove costruzioni, sulla bolletta incide pochissimo, l'impianto che sfrutta l'entalpia consuma una 50W, la pompa di calore si usa raramente ed è molto piccola 400/500TPU
Io ce l ho nella casa vicino Roma, e i consumi elettrici neanche si notano e sono coperti dal fotovoltaico

Ottimo se usato in congiunzione col nucleare o con produzione di energia elettrica seria. I pannelli fotovoltaici non reggono l'assorbimento di una cosa del genere.
Motivo per cui continuo a dire che senza idroelettrico e nucleare non vai da nessuna parte.
Se vuoi slegarti dalle fonti fossili serve TANTA, ma TANTA, ma TANTA energia, le rinnovabili (in quanto incostanti) vanno bene come appoggio, non come primarie.

Come già ti ho detto a me basta il fotovoltaico, la pompa di calore è sempre spenta. Simo in 4 e consumiamo 2'000KW/h anno in totale, l'impianto fotovoltaico me ne produce 2'500


E il metano o GPL? Non confondiamo inquinamento con produzione di co2, sono due cose diverse.

Inquinamento dell'aria è modificarne la composizione fisica alterando i rapporti dei gas già presenti o aggiungendo sostanze aliene, se produci CO2 bruciando alghe, resti agricoli, escrementi o resti derivati dalla lavorazione del legno, non alteri la % di CO2 nell'aria, perché il ciclo emissione-assorbimento è molto breve, mentre se bruci fossili, stai emettendo nell'aria la CO2 assorbita negli ultimi milioni di anni, quindi stai alterando la quantità di CO2 nell'aria, aumentandola, quindi inquini


idrogeno + ossigeno = acqua.
metano + ossigeno = acqua + 1 molecola di CO2 per molecola di metano

GPL è tipo il metano ma con più CO2 (e più energia rilasciata). GPL = miscela biutano e pentano.

Se la fonte del metano o del GPL non è fossile l'impatto ambientale è 0.


Solo nel caso in cui stai sfruttando una emissione nell'aria naturale di metanno, essendo a pari quantità di gran lunga peggiore come gas serra della CO2, per esempio se si sfrutta il permafrost è un sistema rinnovabile, ma se lo prendi da sacche sotterrane no, è un gas fossile, generato migliaia o milioni di anni fa. Il Permafrost è il terreno perennemente ghiacciato, coperto da ghiacci da centinaia o migliaia di anni. La vegetazione che era presente sotto il ghiaccio ha generato metano. Con l'aumento della temperatura terrestre e la riduzione dei ghiacciai questo metano verrebbe rilasciato nell'aria, fare delle trivellazioni nel ghiaccio e raccoglierlo prima che venga rilasciato nell'aria sarebbe una forma diciamo rinnovabile.


Il nucleare non ha problemi di smaltimento particolarmente diversi dai rifiuti chimici pericolosi e dai macchinari che ci lavorano, dei quali non frega una beata minchia a nessuno solo perchè non sono radioattivi. è tutta roba cancerogena/mutagena che finisce in discariche e ci resta per sempre eh, dove sta la differenza con le scorie?
Oh, metalli pesanti e la stragrande maggioranza degli inquinanti pericolosi sono praticamente eterni (non decadono nè si decompongono) quindi battono anche i millemila anni che citano sempre per le socrie radioattive (che poi quel numero è quello dell'uranio normale, quindi boh, gli isotopi che effettivamente sono scorie durano molto meno).
No per dire la "terra dei fuochi" è radioattiva o è contaminata da rifiuti industriali? Più la seconda che la prima.

la differenza sta tutta nel fatto che oggi nel mondo, dopo 60'anni di nucleare per scopi civili, non esiste un sistema di stoccaggio delle scorie sicuro, mentre per tutto il resto si, e in italia non li facciamo sicuri neanche per le cose che dici tu anche se sarebbe possibili, pensa se la stessa negligenza venisse utilizzata per le scorie nucleari, ti trovi una scuola, magari costruita sopra una discarica abusiva di scorie...


Io personalmente la radioattività delle scorie la vedo come una cosa positiva.
Con un contatore geiger decente da 200-300 euro trovi TUTTO, qualsiasi elemento in qualsiasi composto in qualsiasi concentrazione in qualsiasi fottuto posto. E devo solo vedere un numero sullo schermo per sapere se è sicuro o no.
Sono facili da rilevare e da seguire, e se trovi della roba di un certo tipo sai esattamente chi andare a prendere a legnate.

Certo che è positiva, quando scopri una zona radioattiva saprai che in un periodo tra le migliaia e i milioni di anni non potrà viverci nessuno senza conseguenze, mentre per qualsiasi altro tipo di inquinamento, un area può essere bonificata, se hai depositato delle scorie anche dopo la loro rimozione non la puoi bonificare


Contaminazione da rifiuti chimici o amianto o vattelapesca? Eh, devo mettere su un laboratiorio di analisi in casa e pagare cifroni di reagenti vari. Poi visto che ce ne sono millemila di aziende che producono scarti chimici, chissà di chi è quella robaccia.


come sopra


Resta comunque che ha una densità circa 5 volte inferiore del metano/GPL e 6-7 volte di benzina/diesel come usati attualmente.
Ricordiamo ai gentili telespettatori che sono quelli la concorrenza, non le batterie.
Il petrolio può finire e non frega un cazzo a nessuno, perchè sono 25 anni e più che è possibile generare idrocarburi e gas dal carbone con prezzi che (oggi) sarebbero competitivi o normali.
E il carbone durerà secoli.

Quando le coste saranno invase dagli oceani i cui livelli saranno 20m più alti, per lo scioglimento dei poli e della Groenlandia, quella metà della popolazione sopravvissuta potrà consolarsi con il carbone che durerà ancora per molto tempo

E perchè dovrebbe essere scarsamente sismica?
Le scorie vengono vetrificate, miscelate col vetro fuso. Quando si solidifica è un blocco di vetro.
Forse perchè non comprendi i principi di funzionamento. Non è piuma d'oca.
Vetro che a sua volta viene ricoperto da cemento armato e cmq resta una costante perdita, non esiste materiale che può assorbire la radioattività perennemente, e con una scossa si può spaccare sia il "cubo" sia crearsi una fessura nel terreno sovrastante.

Ho già detto che ci sono progetti per centrali moderne dove il raffreddamento è passivo, o il nucleo è di sali fusi (quindi non può fondere essendo già fuso), le centrali "poco sicure" sono state fatte 40 e passa anni fa (e anche così hanno fatto molti meno danni di industrie chimiche, industria petrolifera, e idroelettrico).

Tutte le infrastrutture generano danni compreso l'idroelettrico che per esempio è la prima causa della riduzione delle spiagge in Italia, ma niente a che vedere con una centrale nucleare che frequentemente ha piccoli incidenti, come perdita di acqua radioattiva, che sicuramente crea un maggior danno rispetto al rilascio di sostanze cancerogene, e il motivo è come per le scorie, se una zona è inquinata da sostanze cancerogene la puoi bonificare se è presente radioattività puoi solo recintarla


Sarebbe una violazione delle leggi della termodinamica.
Per rompere una molecola devi fornire energia, se cerchi di ropmerla senza fornire energia.... è magia, impossibile.

Non è vero, per il momento sono stati trovati materiali per diminuire di parecchio la quantità di energia necessaria, gia la scelta del materiale di anodo e catodo nell'elettrolisi ne modifica l'energia necessaria, e ci sono sostanze che si rompono semplicemente aggiungendo un catalizzatore.


Tu non hai idea di quello che dici. Se una centrale salta come Chernobyl il danno all'agricoltura francese è catastrofico (anche se tecnicamente la parte radioattiva è una piccola minoranza, sai la gente ha paura), e la roba radioattiva ci arriva lo stesso tramite la roba che compri (visto che sarà pieno di furbi).

Non hai capito il punto, a 20km da Lione c'è la centrale termo nucleare più vicina ai confini Italiani, Se dovesse esplodere il reattore (il caso peggiore) avresti una ricaduta in tutto il nord Italia in particolare se piovesse (l'esplosione manderebbe la radioattività in alta quota tanto da poter superare le Alpi) con la differenza che il nord Italia rimarrebbe cmq una zona dove si potrà vivere ed eliminando il primo metro di terreno, ricoltivare, devi poi gestire quei kmc di terra come rifiuti pericolosi, sarà costosissimo ma si potrà tornare alla normalità in pochi anni, ma Lione sarebbe evacuata per sempre: centinaia di migliaia di persone dovranno trasferirsi ad almeno 100km di distanza. Ecco dove sta la differenza.
Ma se non ci fosse una esplosione, ma solo una massiccia quantità di materiale radioattivo rilasciato nell'aria, per esempio per una rottura della copertura, per Lione sarà la stessa cosa, nel Nord Italia non arriverà niente.


Ma vale lo stesso discorso per una industria chimica, e a nessuno fregherebbe una cippa.
Cioè per dire se il disastro della Union Carbide in India succedesse in francia non è che cambierebbe tanto rispetto ad un disastro nucleare, ma a parte qualche servizio nei TG della sera non gli dedicherebbero.
Invece quando un tizio rovescia un carrello in un centro di reprocessing è un INCIDENTE NUCLEARE GRAVISSIMO con DECINE DI LAVORATORI IRRADIATI, e partono i cortei di gente che rompe le balle chiedendo cose assurde come lo spegnimento immediato delle centrali (poi da dove la prendi l'elergia?).

Aridaje! Un disastro nucleare è per sempre, uno chimico è bonificabile


Comunque inferiori al rilascio radioattivo di una centrale a carbone (perchè il carbone non è solo inquinante, è anche un pò radioattivo), controllare sempre i numeri, si vedono cose interessanti.
http://www.scientificamerican.com/article/coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste/

Infatti non voglio manco il carbone


E la fusione inerziale sarebbe meglio dei tokamak perchè? Nello spazio sicuramente, ma sulla terra?
Le stime attuali sono sui 15 miliardi di euro. Visto che sei un esperto dell'EXPO, quanti ITER ci vengono con un EXPO 2015?
Da quello che vedo in giro sono più o meno pari come costi.

ITER almeno fa ricerca.

L'ITER è finanziato da 28 paesi, l'EXPO da uno solo

Lasciando perdere le villette per cui le macchine e le potenze sono ciccia, sugli impianti grandi il discorso pompe di calore è un po' labile perchè i prezzi dell'energia sono molto diversi dal residenziale.
Su un impianto che sto simulando attualmente con 7 MW frigoriferi e 6 MW termici con più tipi di fonti, il pareggio economico di una pompa di calore si ottiene sopra COP 4,5. Quindi fondamentalmente l'aria è proprio esclusa alle nostre latitudini, si lavora a conti fatti solo di acqua.
A livello di regolazione automatica si gestiscono le priorità in funzione di vari parametri, comunque ci si rende presto conto che i discorsi normativi sono proprio lontani mille miglia dalla realtà. Peraltro alcune soluzioni sono proprio difficilmente valutabili in termini "legalistici" e richiedono delle modellazioni ad hoc (ad esempio l'uso di geotermia diretta non è contemplato dagli algoritmi di calcolo e va simulato come una pompa di calore con COP equivalente, o così almeno sono portato a pensare attualmente).
L'uso di acqua di falda oltre ad avere costi diretti di energia elettrica per i pompaggi (elevatini...visto che generalmente non è consentito lavorare con delta T oltre i 5°C) ne ha anche per i consorzi che ricevono l'acqua dopo il trattamento, che fanno pagare.
Sottolineo che sono cose che si fanno solo su larga scala perchè su piccola è totalmente più conveniente (proprio da non iniziare nemmeno il discorso) costruire un edificio a bassissimo consumo che investire sull'impiantistica per climatizzarlo. Su larga scala appunto anche queste voci diventano importanti, quando si parla di centinaia di kW di pompaggi tutto fa brodo e anche le migliori soluzioni che vegono decantate come panacea alle università all'atto pratico hanno tempi di rientro di anche oltre 10 anni.
Il futuro del piccolo residenziale è molto probailmente ventilazione a recupero con riscaldamento elettrico diretto, costruire edifici attualmente con carico termico di 20-25 W/mq di picco è "facile" e costa poco di più di un edificio "legale", manca soprattutto la conoscenza e l'abilità nella costruzione che richiede accorgimenti. Se costruisci bene, anche il carico frigorifero che alle nostre latitudini diventerà il maggiore (con l'aumento della qualità edilizia) è meglio controllabile, ed un misero split solo freddo (più efficiente di uno pdc) basta e avanza.

Lasciando perdere le villette per cui le macchine e le potenze sono ciccia, sugli impianti grandi il discorso pompe di calore è un po' labile perchè i prezzi dell'energia sono molto diversi dal residenziale.
Su un impianto che sto simulando attualmente con 7 MW frigoriferi e 6 MW termici con più tipi di fonti, il pareggio economico di una pompa di calore si ottiene sopra COP 4,5. Quindi fondamentalmente l'aria è proprio esclusa alle nostre latitudini, si lavora a conti fatti solo di acqua.
A livello di regolazione automatica si gestiscono le priorità in funzione di vari parametri, comunque ci si rende presto conto che i discorsi normativi sono proprio lontani mille miglia dalla realtà. Peraltro alcune soluzioni sono proprio difficilmente valutabili in termini "legalistici" e richiedono delle modellazioni ad hoc (ad esempio l'uso di geotermia diretta non è contemplato dagli algoritmi di calcolo e va simulato come una pompa di calore con COP equivalente, o così almeno sono portato a pensare attualmente).
L'uso di acqua di falda oltre ad avere costi diretti di energia elettrica per i pompaggi (elevatini...visto che generalmente non è consentito lavorare con delta T oltre i 5°C) ne ha anche per i consorzi che ricevono l'acqua dopo il trattamento, che fanno pagare.
Sottolineo che sono cose che si fanno solo su larga scala perchè su piccola è totalmente più conveniente (proprio da non iniziare nemmeno il discorso) costruire un edificio a bassissimo consumo che investire sull'impiantistica per climatizzarlo. Su larga scala appunto anche queste voci diventano importanti, quando si parla di centinaia di kW di pompaggi tutto fa brodo e anche le migliori soluzioni che vegono decantate come panacea alle università all'atto pratico hanno tempi di rientro di anche oltre 10 anni.
Il futuro del piccolo residenziale è molto probailmente ventilazione a recupero con riscaldamento elettrico diretto, costruire edifici attualmente con carico termico di 20-25 W/mq di picco è "facile" e costa poco di più di un edificio "legale", manca soprattutto la conoscenza e l'abilità nella costruzione che richiede accorgimenti. Se costruisci bene, anche il carico frigorifero che alle nostre latitudini diventerà il maggiore (con l'aumento della qualità edilizia) è meglio controllabile, ed un misero split solo freddo (più efficiente di uno pdc) basta e avanza.

Se pensi che quando fuori fa 4 gradi dentro casa riscaldiamo l'aria per averne 20 e poi usiamo un frigorifero per generare di nuovo 4 gradi al suo interno (prendere l'aria da fuori no è...)
In ogni caso 20-25Wmq quanto corrisponde a mc di metano per mq? perchè per esempio so che in Italia mediamente un appartamento ha un consumo energetico corrispondente a 20mc di metano per mq, ma nella provincia di Bolzano (che fa anche molto freddo) il limite legale nella costruzione di una casa è di 6mc di metano per mq

Ma anche no. l'idrogeno gassoso necessita di qualcosa che lo accende.
non mi risulta...

Se si ignorano i costi di produzione e smaltimento degli impianti rinnovabili...
invece le pastiglie di uranio le fanno le marmotte della cioccolata... informati. :rolleyes:

Il nucleare non ha problemi di smaltimento particolarmente diversi dai rifiuti chimici pericolosi e dai macchinari che ci lavorano, dei quali non frega una beata minchia a nessuno solo perchè non sono radioattivi. è tutta roba cancerogena/mutagena che finisce in discariche e ci resta per sempre eh, dove sta la differenza con le scorie?
che basta un barile di plastica per tenere amianto o stirene, mentre le scorie radioattive "attivano" anche i contenitori?

Oh, metalli pesanti e la stragrande maggioranza degli inquinanti pericolosi sono praticamente eterni (non decadono nè si decompongono) quindi battono anche i millemila anni che citano sempre per le socrie radioattive (che poi quel numero è quello dell'uranio normale, quindi boh, gli isotopi che effettivamente sono scorie durano molto meno).
ok, lasciamo perdere che è meglio... :read: :muro:

E perchè dovrebbe essere scarsamente sismica?
Le scorie vengono vetrificate, miscelate col vetro fuso. Quando si solidifica è un blocco di vetro.
e perchè non buttarle in un vulcano allora? :rolleyes: :muro:

Tu non hai idea di quello che dici. Se una centrale salta come Chernobyl il danno all'agricoltura francese è catastrofico (anche se tecnicamente la parte radioattiva è una piccola minoranza, sai la gente ha paura), e la roba radioattiva ci arriva lo stesso tramite la roba che compri (visto che sarà pieno di furbi).
non hai detto che la radioattività la verifichi facilmente con un geiger da 200€... ti contraddici...:mbe:

La piccola differenza che vale la pena menzionare è che le centrali nucleari (moderne) hanno il contenimento primario, un edificio in cemento armato progettato per reggere anche se scoppia il contenitore a pressione del reattore (non il reattore, stiamo parlando di vapore a pressione).
beh, qua si vede che sei TU a non saperne molto. il contenimento "in cemento armato" è fatto per minime sovrapressioni, dell'ordine di poche atmosfere. tassativamente NON resiste a pressioni generate da un'esplosione di idrogeno.
punto secondo, si può sapere cosa sarebbe il "contenitore a pressione del reattore"?!? te lo dico io, È il reattore. Ed è quello che può reggere pressioni più alte essendo in acciaio di parecchi pollici di spessore. se scoppia quello sei fottuto e non è certo un po' di cemento a tenere a bada quel che si scatena.

L'ITER è finanziato da 28 paesi, l'EXPO da uno solo
eeemmm funziona così:
1) si fa expo spa, società per ladroni
2) stato, cioè noi con le tasse, finanzia expo spa e la costruzione dei padiglioni
3) i padiglioni vengono costruiti dalle ditte mafia approved e lupidocet
4) se finiti in tempo vengono pagati dai paesi del padiglione
5) se non vengono finiti in tempo expo spa, società per ladroni dovrà pagare le penali
6) siccome non ci sono 200 mila visitatori al giorno, ma forse 10-50 mila, è probabile si rischi di pagare la differenza fra costi, penali, interessi sul ritardo con cui altri paesi ci pagheranno, ricavi, ecc....

Lasciando perdere le villette per cui le macchine e le potenze sono ciccia, sugli impianti grandi il discorso pompe di calore è un po' labile perchè i prezzi dell'energia sono molto diversi dal residenziale.
Su un impianto che sto simulando attualmente con 7 MW frigoriferi e 6 MW termici con più tipi di fonti, il pareggio economico di una pompa di calore si ottiene sopra COP 4,5. Quindi fondamentalmente l'aria è proprio esclusa alle nostre latitudini, si lavora a conti fatti solo di acqua.
A livello di regolazione automatica si gestiscono le priorità in funzione di vari parametri, comunque ci si rende presto conto che i discorsi normativi sono proprio lontani mille miglia dalla realtà. Peraltro alcune soluzioni sono proprio difficilmente valutabili in termini "legalistici" e richiedono delle modellazioni ad hoc (ad esempio l'uso di geotermia diretta non è contemplato dagli algoritmi di calcolo e va simulato come una pompa di calore con COP equivalente, o così almeno sono portato a pensare attualmente).
L'uso di acqua di falda oltre ad avere costi diretti di energia elettrica per i pompaggi (elevatini...visto che generalmente non è consentito lavorare con delta T oltre i 5°C) ne ha anche per i consorzi che ricevono l'acqua dopo il trattamento, che fanno pagare.
Sottolineo che sono cose che si fanno solo su larga scala perchè su piccola è totalmente più conveniente (proprio da non iniziare nemmeno il discorso) costruire un edificio a bassissimo consumo che investire sull'impiantistica per climatizzarlo. Su larga scala appunto anche queste voci diventano importanti, quando si parla di centinaia di kW di pompaggi tutto fa brodo e anche le migliori soluzioni che vegono decantate come panacea alle università all'atto pratico hanno tempi di rientro di anche oltre 10 anni.
Il futuro del piccolo residenziale è molto probailmente ventilazione a recupero con riscaldamento elettrico diretto, costruire edifici attualmente con carico termico di 20-25 W/mq di picco è "facile" e costa poco di più di un edificio "legale", manca soprattutto la conoscenza e l'abilità nella costruzione che richiede accorgimenti. Se costruisci bene, anche il carico frigorifero che alle nostre latitudini diventerà il maggiore (con l'aumento della qualità edilizia) è meglio controllabile, ed un misero split solo freddo (più efficiente di uno pdc) basta e avanza.

+1
anche perchè 3000 euro a palo con almeno 2-3 pali per una villetta...
Forse vale la pena il geotermico fatto sbancando 1 - 1,5 metri di terreno, semplice tubo buttato a cazzo e sopra l'area si fa giardino. Però deve essere una villetta con giardino. In certi contesti urbani è impensabile.

Secondo me mancano i soldi... gli italiani (quando meno il 99% della popolazione) preferisce stare con 2-3 gradi in meno in casa che con 18°C in una casa ristrutturata, tirando fuori 50-100 mila euro da detrarre al 65% in 10 anni (col rischio di incapienza fiscale).
Ora come ora fanno simili lavori quelli che hanno soldi a palate... e gli facciamo pure il contentino dello sgravio fiscale al 65%

Comunque se Tesla vedesse questa discussione, mi sa che il prossimo anno passerebbe alla produzione delle auto a legna :asd:
http://www.cacaoonline.it/images/cacao_quotidiano/save/ac637ec33b.jpg

Reazione spontanea a 600°CTemperatura molto comune sulla terra.



Il problema delle pompe di calore è che quelle alla portata degli italiani costano tanto e sotto -5/-7°C conviene spegnerle perchè il liquido del circuito di scambio si congela.Quelli sono le pompe con l'aria, che ho già detto che non sono una buona idea.

Stiamo parlando di sistemi che necessitano di una trivellazione di tipo 10 metri sottoterra, ed è lì che gira il fluido. Sottoterra. Temperature costanti. Ci fanno le cantine per i vini e per l'olio da secoli.

Se non ricordo male per un appartamento medio un 4500 kwh.
Col fotovoltaico hai una sovraproduzione estiva che ti fa fare cassa $$$ ed in inverno ti ciulli i soldi con la pompa di calore.Dati?

La funzione geotermica semplicemente va ad attingere una fonte di calore diversa dall'aria, che:
[QUOTE]poichè chiunque abbia fatto studi di diffusione nei mezzi porosi sa benissimo che nei modelli influisce anche la temperatura nell'equazione di stato dei gas disciolti nell'acqua dei mezzi porosi, o nell'acqua stessa che si dilata o meno con la temperatura e sorregge le fondazioni con le pressioni idrostatiche.E antani? :Prrr:
E' per questo che alcune province (abolite :doh: ) hanno bandito l'uso della geotermia, come per esempio Vicenza.Ma anche no http://www.provincia.vicenza.it/ente/la-struttura-della-provincia/servizi/energia/geotermia

Invece se ti viene uno tsunamiMa cosa stai dicendo? :mbe:

Svariati documentari sul nuculare.
Se vuoi cerco i titoli.Qualcosa di scaricabile possibilmente.

Sbagliato, nel fondo dell'oceano abbiamo D2O e T2O, da dove possiamo ricavare sia D che T. Il trizio è radioattivo. Ha un tempo di dimezzamento di 12 anni. Non esiste in natura perchè dura troppo poco.

Se presente nell'aria fra il 14 e il 75% si lega con l'ossigeno dell'aria da solo, Mai fatto dell'idrolisi voi che siete tanto pro idrogeno?
Tiè, un video https://www.youtube.com/watch?v=WeDAZLrk4do&hd=1
Cristo ci sono anche miscele ossigeno-idrogeno per palombari. https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrox_%28breathing_gas%29

Non dici ancora perchéPerchè l'energia per il riscaldamento di TUTTE le case italiane è o il gas o un combustibile fossile, idem per le automobili.
Hai una vaga idea di quanta energia server per coprire quelle? https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption

Ma cosa centra. Io dico che per esempio puoi usare un un inceneritore di bio masse (genera CO2 in un ciclo molto breve di 3/4 anni quindi non si aggiunge a quella già presente nell'aria) per generare calore e trasportare tal calore nelle case. Nel trentino Alto Adige è una pratica molto diffusaE io dico che l'efficienza di farlo fa schifo. Nel medioevo era tutta una foresta, adesso non c'è più una cippa. Servono fonti più dense.

Non siamo 4 gatti in croce, non più.

Il GBE non sfrutta la temperatura del sottosuolo per portartela dentro casa, ma l'entalpia generata dalla differenza di temperatura tra l'esterno e il sottosuolo, più è maggiore questa differenza più hai entalpia e quindi più sarà efficiente il sistema di riscaldamento/raffreddamento. Il condizionatore è tutta un altra cosa, è praticamente un frigorifero, che usa le qualità fisiche di un gas che portandolo ad una certa pressione abbassa la sua temperatura e in una serpentina raffredda l'aria, con la pompa di calore inverte il processo.Entalpia = calore scambiato con ambiente.
Sono tutte pompe di calore. Macchine che prendono l'energia termica da una fonte e la mettono in un'altra, generalmente contro gradiente (scaldando il caldo o raffreddando il freddo).
Consumando energia.

Come per tutte le pompe di calore, l'efficienza dipende dalla differenza di temp dal punto caldo al punto freddo. Un condizionatore ha efficienze schifose perchè cerca di buttare il calore all'esterno dove c'è caldo.

l'impianto che sfrutta l'entalpia consuma una 50W, la pompa di calore si usa raramente ed è molto piccola 400/500TPU
Io ce l ho nella casa vicino Roma, e i consumi elettrici neanche si notano e sono coperti dal fotovoltaicoMi dai la marca e il modello?

Come già ti ho detto a me basta il fotovoltaico, la pompa di calore è sempre spenta. Simo in 4 e consumiamo 2'000KW/h anno in totale, l'impianto fotovoltaico me ne produce 2'500E d'inverno con cosa di scaldi?

la differenza sta tutta nel fatto che oggi nel mondo, dopo 60'anni di nucleare per scopi civili, non esiste un sistema di stoccaggio delle scorie sicuro,Reprocessing (che riduci del 90% la quantità e ricicli l'uranio) e vetrificazione, contenitori inox e via sottoterra in una vecchia miniera.

mentre per tutto il resto si, Fare un buco, mettere due teli, mettere il materiale, altri teli, coprire.
Quello del nucleare mi dà più affidamento.
http://report-age.com/2015/03/27/questione-di-chimica-trip-a-bussi-officine-nella-discarica-dei-veleni-piu-grande-deuropa/

pensa se la stessa negligenza venisse utilizzata per le scorie nucleari, ti trovi una scuola, magari costruita sopra una discarica abusiva di scorie...Mentre invece se le scorie sono chimiche va bene. Questo è un problema trasversale.


Certo che è positiva, quando scopri una zona radioattiva saprai che in un periodo tra le migliaia e i milioni di anni non potrà viverci nessuno senza conseguenze, mentre per qualsiasi altro tipo di inquinamento, un area può essere bonificata, se hai depositato delle scorie anche dopo la loro rimozione non la puoi bonificare???? Ma non basta togliere il materiale radioattivo e sparisce la radioattività? :mbe:

Cioè cosa credi che le generi le radiazioni?
Vetro che a sua volta viene ricoperto da cemento armato e cmq resta una costante perdita, Vetro che non frega una mazza anche se lo prendi a martellate. Le scorie sono diventate parte del vetro, come il vetro colorato. Non puoi togliere il colore dal vetr colorato.
Il vetro serve ad immobilizzare le scorie. cosa che viene fatta anche con alcuni tipi di scorie chimiche tra l'altro.

Non è vero, per il momento sono stati trovati materiali per diminuire di parecchio la quantità di energia necessaria, gia la scelta del materiale di anodo e catodo nell'elettrolisi ne modifica l'energia necessaria,l'energia da fornire è quella per formare il legame chimico, puoi diminuire le disperisoni, ma non l'energia di legame.
e ci sono sostanze che si rompono semplicemente aggiungendo un catalizzatore. Sostanze la cui reazione è esoergonica. Cioè genera energia.

Non hai capito il punto, a 20km da Lione c'è la centrale termo nucleare più vicina ai confini Italiani, Se dovesse esplodere il reattore (il caso peggiore)Qualcuno dovrebbe piazzare delle cariche da demolizione sul contenimento primario. Chernobyl aveva il reattore così dentro un capannone, a Lione c'è il contenimento primario.

Io comunque parlavo di ricadute economiche.

Aridaje! Un disastro nucleare è per sempre, uno chimico è bonificabileUn cazzo. Un disastro oltre una certa dimensione non è bonificabile, chimico o nucleare.
Vammi a bonificare Bhopal se ci riesci. è esplosa una industria chimica che faceva pesticidi e c'è un porcile di robaccia immenso.
E ci va grassa che il petrolio viene digerito da dei batteri sennò sai che pacchia ogni volta che affonda una petroliera?

Reprocessing (che riduci del 90% la quantità e ricicli l'uranio) e vetrificazione, contenitori inox e via sottoterra in una vecchia miniera.
si, come hanno fatto in germania. http://nuclear-news.net/2013/02/22/germanys-nuclear-waste-nightmare-the-gorleben-salt-mines/
ora hanno radioattività che esce da tutte le parti...

Qualcuno dovrebbe piazzare delle cariche da demolizione sul contenimento primario. Chernobyl aveva il reattore così dentro un capannone, a Lione c'è il contenimento primario.
t'ho già risposto ma mi ripeto, perchè forse non hai capito. Il contenimento in cls è fatto per fughe a bassa pressione. In caso di danni più consistenti che comportino un rilascio di idrogeno e che malauguratamente venga innescato, il contenimento è come carta velina.

e questo ammesso e non concesso che cmq un contenimento ci sia. non è affatto una cosa ovvia, negli impianti più vecchi, anche "occidentali".

...Non hai capito il punto, a 20km da Lione c'è la centrale termo nucleare più vicina ai confini Italiani, Se dovesse esplodere il reattore (il caso peggiore) avresti una ricaduta in tutto il nord Italia in particolare se piovesse (l'esplosione manderebbe la radioattività in alta quota tanto da poter superare le Alpi) con la differenza che il nord Italia rimarrebbe cmq una zona dove si potrà vivere ed eliminando il primo metro di terreno, ricoltivare, devi poi gestire quei kmc di terra come rifiuti pericolosi, sarà costosissimo ma si potrà tornare alla normalità in pochi anni, ma Lione sarebbe evacuata per sempre: centinaia di migliaia di persone dovranno trasferirsi ad almeno 100km di distanza. Ecco dove sta la differenza.
Ma se non ci fosse una esplosione, ma solo una massiccia quantità di materiale radioattivo rilasciato nell'aria, per esempio per una rottura della copertura, per Lione sarà la stessa cosa, nel Nord Italia non arriverà niente.
ridimensionerei un po' la questione.
il caso di chernobyl è stato particolarmente sfigato a causa della tipologia di reattore. non solo è esploso il nucleo, ma essendo moderato a grafite questa (che è carbonio) a contatto con l'aria penetrata all'interno ha preso fuoco (durante il funzionamento normale di quel tipo di reattore la grafite è incandescente, ma c'è totale assenza d'ossigeno quindi non le succede nulla) generando per moltissimi giorni una colonna di gas ad alta temperatura che hanno portato ad alta quota di tutto: dalla grafite stessa (radioattiva) ai prodotti di fissione gassosi (cesio ecc). Uranio e plutonio (che permangono per decine di migliaia di anni), in considerazione della loro massa notevolmente maggiore, sono cmq ricaduti in gran parte nei dintorni.
ecco perchè lì la zona è inabitabile e qui no, ovvero perchè è meglio che 'sti impianti siano ben lontani.

nel caso francese, gli impianti attualmente in funzione non sono (più) moderati a grafite bensì ad acqua, motivo per cui a parte un'ipotetica esplosione iniziale dovrebbe essere abbastanza improbabile il verificarsi incendi perduranti che portino ad alta quota residui vari. E' poi noto che i versanti francesi delle alpi siano più "nevosi" di quelli italiani, ovvero le precipitazioni in genere ricadono più da loro che da noi.
In altri termini le alpi (salvo sfighe varie) sono una discreta protezione.

Temperatura molto comune sulla terra.
Si, basta un fiammifero. Poi la reazione è talmente esotermica da auto alimentarsi provocando un'esplosione.
Intatti il rischio esplosione dell'idrogeno è uno dei problemi che ne rende difficile l'uso in auto.

Quelli sono le pompe con l'aria, che ho già detto che non sono una buona idea.

Stiamo parlando di sistemi che necessitano di una trivellazione di tipo 10 metri sottoterra, ed è lì che gira il fluido. Sottoterra. Temperature costanti. Ci fanno le cantine per i vini e per l'olio da secoli.
aria aria...le trivellazioni di cui parli non centrano niente.

Dati?


Prendi questo applet (http://www.rossatogroup.com/calcoli/calcolo-consumi-pompe-di-calore.html) fatto per invogliardi a prendere una pompa di calore ed inverti prezzo / costo unitario dell'energia per kwh.
Sarebbe più giusto un calcolo dell'energia necessaria con una certificazione energetica. Ma viviamo in Italia, paese dove pagare un ingegnere è considerata spesa superflua... beh fino a che non si rompe qualcosa. A quel punto si è costretti a chiamare un tecnico specializzato perchè ti risolva i problemi.



Ma anche no http://www.provincia.vicenza.it/ente/la-struttura-della-provincia/servizi/energia/geotermia
lol, cambiato 1 mese e mezzo fa

IMPIANTI DI SCAMBIO TERMICO A CIRCUITO CHIUSO
(IMPIANTI DI GEOSCAMBIO)
Regolamento approvato con
deliberazione del Consiglio Provinciale n. 15 del 19/003/2015

La competenza autorizzativa per la realizzazione di tali impianti è in capo alle Province come risulta dal comma 3 dell'art. 31 del Piano di Tutela delle Acque (approvato con DGRV n. 107/2009 ai sensi del D.Lgs.152/2006 art. 121) che prevede che “Ai fini della protezione delle acque sotterranee, la realizzazione di sistemi di scambio termico con il sottosuolo che non prevedano movimentazione di acqua di falda è autorizzata dalla Provincia”.

Con tale Piano la Regione del Veneto individua gli strumenti per la protezione e la conservazione della risorsa idrica, in applicazione del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152 “Norme in materia ambientale” e s.m.i. e in conformità agli obiettivi e alle priorità d'intervento formulati dalle autorità di bacino, senza però dettare disposizioni applicative nella materia della geotermia.

Considerato che nemmeno a livello nazionale sono presenti norme di settore, ne consegue che la Provincia per poter procedere debba munirsi di idonei strumenti operativi e regolamentari.

Per tali ragioni nel 2011 la Provincia si era dotata di un primo regolamento concepito in un'ottica di massima tutela del territorio, regolamento che però, con il passare del tempo, con l'evoluzione tecnologica e con l'applicazione pratica ha evidenziato una serie di criticità e di limiti legati alla tutela del territorio e all'efficientamento energetico quali,...



Ma cosa stai dicendo?
niente di cui preoccuparsi, solo questioni di sicurezza fronte a fenomeni eccezionali e reazioni che si auto-alimentano diventando sempre più pericolose.


Qualcosa di scaricabile possibilmente.
Per esempio il documentario francese Rifiuti, l'incubo nucleare che parla sia dei costi di dismissione di alcune centrali, sia del lago Kharachay e di tomsk7.
Mi sa che c'è anche su youtube.
Un altro è Giappone, incubo nucleare che mostra i lavoratori della tepco mandati nel reattore con una semplice tutina anti-contaminazione chimica.
Non mi pare sia questo il documentario dove si parlava dei problemi che c'erano stati al momento della costruzione dell'impianto di fukushima.




Un cazzo. Un disastro oltre una certa dimensione non è bonificabile, chimico o nucleare.
Vammi a bonificare Bhopal se ci riesci. è esplosa una industria chimica che faceva pesticidi e c'è un porcile di robaccia immenso.
E ci va grassa che il petrolio viene digerito da dei batteri sennò sai che pacchia ogni volta che affonda una petroliera?

https://www.youtube.com/watch?v=QzxBIht02xw
Non centra con bhopal, ma è la stessa filosofia di vita

E' usccito il rapporto "Comuni Rinnovabili 2015" di Legambiente che potete scaricare qui (http://www.legambiente.it/sites/default/files/docs/comuni_rinnovabili_2015.pdf), con dei risultati inaspettabili e straordinari! Vi scrivo la premessa:

La lunga crisi e la straordinaria spinta delle fonti rinnovabili hanno cambiato il sistema energetico italiano in una dimensione che nessuno avrebbe potuto immaginare. Alcuni esempi lo raccontano meglio di tante parole. In dieci anni i consumi energetici sono calati del 2,3%, quando nel decennio precedente erano aumentati del 28,7%. Addirittura dal 2005 ad oggi la produzione termoelettrica è scesa del 34,2% e si stanno chiudendo centrali per quasi 6mila MW. In parallelo, lo straordinario boom delle fonti rinnovabili, il cui contributo rispetto ai consumi elettrici in 10 anni è passato dal 15,4 al 38,2%. Chi lo avrebbe mai detto, l’Italia è oggi il primo Paese al mondo per incidenza del solare rispetto ai consumi elettrici. Oggi serve la capacità di leggere dentro questi cambiamenti e capire come il nostro Paese può cogliere i vantaggi di una rivoluzione in corso nel sistema energetico a livello mondiale fondamentale nella lotta ai cambiamenti climatici.
Intanto, possiamo dire che si è sfatata una convinzione che in questi anni è stata dura a morire. Quella per cui solare, eolico, biomasse avrebbero sempre e comunque avuto un ruolo marginale nel sistema energetico italiano e che un loro eccessivo sviluppo avrebbe creato rilevantissimi problemi di gestione della rete.
Il rapporto Comuni Rinnovabili da dieci anni presenta un’analisi di questi processi da un punto di vista particolare, quello del territorio. All’inizio poteva sembrare una scelta naïf, ma con il tempo è diventata una chiave indispensabile per capire un cambiamento radicale del modello energetico italiano. Perché più che i numeri assoluti di produzione sono quelli della distribuzione degli impianti da fonti rinnovabili a sorprendere. A rendere possibile questo salto in avanti nella produzione pulita è stato infatti il contributo di un sistema distribuito di impianti da fonti rinnovabili presenti in tutti i Comuni italiani da Predoi fino a Lampedusa. Risulta perfino complicato tenere un monitoraggio di centinaia di migliaia di impianti distribuiti nel territorio e nelle città, da fonti rinnovabili ma anche in cogenerazione, sempre più spesso integrati con Smart grid e sistemi di accumulo o in autoproduzione, che oggi sono la frontiera dell’innovazione energetica nel mondo.
Questa seconda “rivoluzione” delle fonti rinnovabili ha caratteri profondamente diversi da quelli a cui avevamo assistito a partire dall’Ottocento. Non è avvenuto infatti, come per l’idroelettrico e la geotermia, attraverso grandi centrali connesse a elettrodotti che portavano l’energia prodotta verso le fabbriche e le aree urbane, dove si trovava la domanda. La nuova generazione energetica rinnovabile è fatta di oltre 800mila impianti tra elettrici e termici diffusi da Nord a Sud, dalle aree interne ai grandi centri e con un interessante e articolato mix di produzione da fonti differenti. Oggi siamo a un nuovo tornante di questo percorso di innovazione, perché gli incredibili miglioramenti avvenuti nell'efficienza di queste tecnologie e nella riduzione dei costi stanno viaggiando di pari passo con una profonda innovazione nella gestione degli impianti rispetto alla domanda, alle reti di distribuzione e ai sistemi di accumulo. In questo scenario i soggetti protagonisti saranno sempre più i prosumer, ossia produttori-consumatori, e sistemi sempre più efficienti e integrati di autoproduzione o produzione e distribuzione locale. Questo cambiamento di modello rende ancora più importante comprendere come le fonti rinnovabili possano contribuire nei diversi territori a soddisfare i fabbisogni elettrici e termici delle comunità. È quello che il Rapporto fa con il racconto dei Comuni 100% rinnovabili, che sono oggi un modello di successo anche in termini economici e di sviluppo territoriale sostenibile. In tutto il mondo sta infatti qui la sfida dell’innovazione, dalla California alla Scozia, da Friburgo all’Isola di Samso, ma anche di realtà italiane come Campo Tures o Prato allo Stelvio che sono oggi le frontiere della ricerca per capire come le fonti rinnovabili possano soddisfare completamente i fabbisogni energetici e creare un modello locale virtuoso. Sono dunque tante le ragioni per guardare con attenzione a come questi processi dal basso si stanno articolando e rafforzando, capire in che modo siano capaci di dare risposta ai fabbisogni delle famiglie e delle imprese valorizzando le risorse presenti nei territori.
La prospettiva della generazione distribuita è non solo uno straordinario volano di innovazione tecnologica e impiantistica, che apre spazi per le imprese e opportunità di risparmio per i cittadini, ma soprattutto un campo di sperimentazione concreto di democrazia energetica che partendo dall’Europa può diventare una concreta speranza per cittadini e comunità in tutto il mondo di uno sviluppo locale che prescinde dalle fonti fossili.

Ora alcuni grafici:
La crescita delle Rinnovabili in assoluto
http://s11.postimg.org/u2qkbpw9b/image.jpg (http://postimg.org/image/u2qkbpw9b/)
La crescita delle Rinnovabili in rapporto ai consumi
http://s1.postimg.org/5yums6luz/image.jpg (http://postimg.org/image/5yums6luz/)
Produzione energia elettrica per fonte
http://s8.postimg.org/4yrjafb8x/image.jpg (http://postimg.org/image/4yrjafb8x/)
Consumi di energia per fonte
http://s4.postimg.org/ozve0trnd/image.jpg (http://postimg.org/image/ozve0trnd/)
Il Termoelettrico installato
http://s12.postimg.org/dxso1lyq1/image.jpg (http://postimg.org/image/dxso1lyq1/)
Produzione per fonte
http://s30.postimg.org/nngpa1uvh/image.jpg (http://postimg.org/image/nngpa1uvh/)
Previsione dei consumi fino al 2050
http://s22.postimg.org/f2xm5iuct/image.jpg (http://postimg.org/image/f2xm5iuct/)

Visto lo stato attuale, visto che l'installato termoelettrico è addirittura in diminuzione, e visto le previsioni attuali di 50% rinnovabile nel 2030 (pessimista, io credo che sarà possibile con 5/10 anni di anticipo) e l'80% nel 2050. Non c'è proprio spazio per un solo reattore nucleare...

si, come hanno fatto in germania. http://nuclear-news.net/2013/02/22/germanys-nuclear-waste-nightmare-the-gorleben-salt-mines/
ora hanno radioattività che esce da tutte le parti...Come ho già detto, mettere qualcosa di pericoloso dentro dei barili e infilarlo da qualche parte è un problema trasversale che affligge anche lo smaltimento dei rifiuti chimici.

t'ho già risposto ma mi ripeto, perchè forse non hai capito. Il contenimento in cls è fatto per fughe a bassa pressione. Per i PWR il contenimento è progettato per reggere l'esplosione del contenitore a pressione del reattore.
Devono reggere una botta pazzesca quando tutta l'acqua del raffreddamento primario diventa vapore in un attimo perchè non è più sottoposta alle pressioni pazzesche necessarie a mantenerla liquida a 400 gradi e passa.

I BWR come quello a fukushima fanno girare il vapore nei sotterranei dove si raffredda, ma devono comunque reggere problemi a pressioni inferiori rispetto ad un PWR.

Ma tutta sta cosa ad esempio non è un problema per i reattori UK che usano gas o progetti futuri coi sali.

In caso di danni più consistenti che comportino un rilascio di idrogeno e che malauguratamente venga innescato, il contenimento è come carta velina.Stiamo parlando di sistemi di contenimento che devono reggere 75 atmosfere a 250 gradi o 150 atmosfere a 300 gradi.
L'idrogeno gli fa una pippa, scusa eh.

e questo ammesso e non concesso che cmq un contenimento ci sia. non è affatto una cosa ovvia, negli impianti più vecchi, anche "occidentali".Tipo?

Si, basta un fiammifero. Poi la reazione è talmente esotermica da auto alimentarsi provocando un'esplosione.
Intatti il rischio esplosione dell'idrogeno è uno dei problemi che ne rende difficile l'uso in auto.Perchè invece per accendere la benzina, il GPL e il metano no. Vicino ai distributori è vietato fumare solo perchè fa male. :rolleyes:

aria aria...le trivellazioni di cui parli non centrano niente.Come le aveva chiamate quell'altro tipo? Geotermia a bassa entalpia?
https://it.wikipedia.org/wiki/Geotermia_a_bassa_entalpia

Manco leggere la wikipedia.... :rolleyes:

lol, cambiato 1 mese e mezzo favabbè te la abbuono dai.

Per esempio il documentario fTesti scritti prego. Le immagini non aggiungono nulla, mi servono dati.

niente di cui preoccuparsi, solo questioni di sicurezza fronte a fenomeni eccezionali e reazioni che si auto-alimentano diventando sempre più pericolose.La reazione non si autoalimenta, se non lo comprendi è un problema tuo.

Uranio e plutonio (che permangono per decine di migliaia di anni)Quelli sono troppo poco radioattivi ( la radioattività è energia dovuta ad atomi che si spaccano per i cavoli loro, se una cosa resta radioattiva molto tempo vuol dire che l'energia che rilascia al secondo è poca, sennò finirebbe per trasmutarsi molto velocemente. ricordi l'esempio erattore VS bomba?). La contaminazione pericolosa è data dagli elementi a vita inferiore ai 100 anni.

ecco perchè lì la zona è inabitabile e qui no, ovvero perchè è meglio che 'sti impianti siano ben lontani.Adesso "inabitabile" ok sul lungo periodo, ma puoi starci dei mesi senza gorssi problemi.
è una discreta attrazione turistica oramai https://www.chernobyl-tour.com/overnight_in_the_chernobyl_hotel_en.html

E' usccito il rapporto "Comuni Rinnovabili 2015" di Legambiente che potete scaricare qui (http://www.legambiente.it/sites/default/files/docs/comuni_rinnovabili_2015.pdf), con dei risultati inaspettabili e straordinari! ...

Visto lo stato attuale, visto che l'installato termoelettrico è addirittura in diminuzione, e visto le previsioni attuali di 50% rinnovabile nel 2030 (pessimista, io credo che sarà possibile con 5/10 anni di anticipo) e l'80% nel 2050. Non c'è proprio spazio per un solo reattore nucleare...

che l'installato termoelettrico cali era prevedibile ed indipendente da altri fattori, dato che c'era una assoluta ed enorme sovrabbondanza di potenza installata (della serie che si poteva alimentare il almeno il 50% in più di quanto effettivamente allacciato)

Per i PWR il contenimento è progettato per reggere l'esplosione del contenitore a pressione del reattore.
Devono reggere una botta pazzesca quando tutta l'acqua del raffreddamento primario diventa vapore in un attimo perchè non è più sottoposta alle pressioni pazzesche necessarie a mantenerla liquida a 400 gradi e passa.

I BWR come quello a fukushima fanno girare il vapore nei sotterranei dove si raffredda, ma devono comunque reggere problemi a pressioni inferiori rispetto ad un PWR.

Ma tutta sta cosa ad esempio non è un problema per i reattori UK che usano gas o progetti futuri coi sali.

Stiamo parlando di sistemi di contenimento che devono reggere 75 atmosfere a 250 gradi o 150 atmosfere a 300 gradi.
L'idrogeno gli fa una pippa, scusa eh.
stai sparando una cazzata ciclopica. l'EPR ha un design del contenimento che regge 5.5 bar a 170 C°
l'idrogeno lo polverizza.
Ma 'ndo minchia hai trovato dei dati così fuori da ogni senso delle proporzioni?? forse hai perso qualche virgola per strada, non sai proprio di che parli, ma manco a grandi linee... :doh:

Manco leggere la wikipedia.... :rolleyes:
ah, capito dove pigli le cazzate... :muro:

La reazione non si autoalimenta, se non lo comprendi è un problema tuo.
leggere alla voce Massa Critica :muro:

150 atmosfere una struttura? :gluglu:

100 kPa = 1 kg/cmq

Un edificio di contenimento ipotesi in pianta di 40x40 metri ha solo sulla copertura (se piana) una superficie di 1600 mq x 100000x150/1000= 2.400.000 tonnellate (1.500 tonnellate a mq)

Non mi risulta esistere sul pianeta Terra una struttura edificabile con luci superiori a pochi metri che abbia capacità di reggere un tale carico. Ci arrivano le bombole.

150 atmosfere una struttura? :gluglu:
...
Non mi risulta esistere sul pianeta Terra una struttura edificabile con luci superiori a pochi metri che abbia capacità di reggere un tale carico. Ci arrivano le bombole.
e probabilmente lo stesso vale per la presunta resistenza ad attacchi aerei...

Perchè invece per accendere la benzina, il GPL e il metano no. Vicino ai distributori è vietato fumare solo perchè fa male. :rolleyes:
Capirai, come se i distributori fossero contenti di lasciare fra qualche anno che gli automobilisti maneggino il manicotto per far rifornimento di metano.



Come le aveva chiamate quell'altro tipo? Geotermia a bassa entalpia?
https://it.wikipedia.org/wiki/Geotermia_a_bassa_entalpia
Manco leggere la wikipedia.... :rolleyes:



renditi conto che tu hai scritto:

Quelli sono le pompe con l'aria, che ho già detto che non sono una buona idea.

Stiamo parlando di sistemi che necessitano di una trivellazione di tipo 10 metri sottoterra, ed è lì che gira il fluido. Sottoterra. Temperature costanti. Ci fanno le cantine per i vini e per l'olio da secoli.

Generalmente senza avere vicini di casa che hanno già costruito al minimo 5 metri da dove tu vorresti porre un nuovo impianto.
Io faccio riferimento all'utenza comune, tu ad aziende, centri commerciali.


vabbè te la abbuono dai.


che uscita simpatica ...
Sua maestà si è svegliato buono questa mattina.

il resto lo ignoro che ho di meglio da fare nel mio tempo libero che seguire un pro-nucleare nei suoi vaneggiamenti.


leggere alla voce Massa Critica :muro:
^_^

150 atmosfere = 15.000.000 Pa = 15 MPa
L'acciaio da costruzione ha una resistenza a trazione di 235 MPa. Mettiamoci anche un coefficiente di sicurezza da 1,5 come sul cls e tiene.
Mi pare poco.
Le bombole per contenere l'idrogeno sono ad alta resistenza in fibra di carbonio. Sicuri che non reggano di più?!

no dai non sei serio.

150 atmosfere una struttura? :gluglu:

100 kPa = 1 kg/cmq

Un edificio di contenimento ipotesi in pianta di 40x40 metri ha solo sulla copertura (se piana) una superficie di 1600 mq x 100000x150/1000= 2.400.000 tonnellate (1.500 tonnellate a mq)

Non mi risulta esistere sul pianeta Terra una struttura edificabile con luci superiori a pochi metri che abbia capacità di reggere un tale carico. Ci arrivano le bombole.La pressione citata è quella dentro al contenitore a pressione e al circuito di raffreddamento primario.

è evidente che se si spacca il contenitore a pressione, l'edificio di contenimento deve reggere pressioni un pò inferiori per via del fatto che il volume interno è maggiore rispetto al volume del contenitore a pressione+circuito, ma resta una botta bella grossa.

Cemento pretensionato e acciaio (internamente).

e probabilmente lo stesso vale per la presunta resistenza ad attacchi aerei...Certo, perchè se un aereo passeggeri di medie dimensioni non tira giù neanche un grattacielo solo col botto senza dover aspettare che il fuoco del carburante indebolisca le travature di ferro (vedi 9/11) allora una struttura cilindrica o a cupola di cemento armato deve per forza non tenere un aereo.
Questa è Three Mile Island https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Three_Mile_Island_%28color%29-2.jpg
Li vedi i cilindri di cemento vicino allo stabile azzurrino?

Capirai, come se i distributori fossero contenti di lasciare fra qualche anno che gli automobilisti maneggino il manicotto per far rifornimento di metano.Come in francia fanno da quanto... 5 anni?

Generalmente senza avere vicini di casa che hanno già costruito al minimo 5 metri da dove tu vorresti porre un nuovo impianto.
Io faccio riferimento all'utenza comune, tu ad aziende, centri commerciali.Se hai un giardino puoi farlo.
Io a casa mia ho un pozzo con pompa elettric ache va giù non so quante decine di metri.

Certo se sei in uno stabile con appartamenti no, ma se lo facevano centralizzato in partenza si poteva fare.

La pressione citata è quella dentro al contenitore a pressione e al circuito di raffreddamento primario.stavo proprio aspettando di vedere in quanto tempo te ne saresti reso conto.

è evidente che se si spacca il contenitore a pressione, l'edificio di contenimento deve reggere pressioni un pò inferiori per via del fatto che il volume interno è maggiore rispetto al volume del contenitore a pressione+circuito, ma resta una botta bella grossa.
è evidente che non sai qual'è lo scopo della struttura in cls. serve a contenere piccole vughe, non a reggere (nella maniera più assoluta) delle esplosioni, e men che meno di idrogeno :doh:

Certo, perchè se un aereo passeggeri di medie dimensioni non tira giù neanche un grattacielo solo col botto senza dover aspettare che il fuoco del carburante indebolisca le travature di ferro (vedi 9/11) allora una struttura cilindrica o a cupola di cemento armato deve per forza non tenere un aereo.
Questa è Three Mile Island ...
Li vedi i cilindri di cemento vicino allo stabile azzurrino?
lo so che è TMI senza che me lo dici :p
se vuoi ti dico anche che tipologia di reattore è e chi li ha costruiti, senza andarlo a leggere in giro.
cmq, non è necessario colpire "i cilindri", basta creare problemi agli ausiliari, come dimostra il caso di fukuskima.

ps: lo vedi l'accesso all'IN che c'è in basso a dx nel cilindro davanti?...

stavo proprio aspettando di vedere in quanto tempo te ne saresti reso conto. :rolleyes: Ma certo lol.
Novità dell'ultim'ora, la pressione non si equalizza istantaneamente, manda delle onde d'urto che quella struttura deve reggere.

Fondamentalmente stiamo parlando del livello distruttivo di una caldaia a vapore da nave tipo queste, visto che sono grosso modo simili (l reattore in sè non csoppia, è la caldaia che scoppia), caldaie con acqua liquida a tipo 500 gradi. https://www.mhi-global.com/products/detail/mme_prod_marine_auxiliary_boiler.html

è evidente che non sai qual'è lo scopo della struttura in cls. serve a contenere piccole vughe, non a reggere (nella maniera più assoluta) delle esplosioni,Reggono il max che può succedere a quel reattore, cioè che i tubi del raffreddamento primario scoppiano e parte l'onda di pressione alla pressione definita dagli ingegneri che hanno progettato il sistema.
Oh non è difficile, basta che il contenitore a pressione del reattore tenga pressioni maggiori di quelle dei tubi. Se va palesemente fuori specifica i tubi saltano, ci sono "perdite", l'acqua bolle e se ne va, e il nucleo fonde, ma non diventa un cannone a vapore che spara rottami ovunque tipo Chernobyl.

Se dovesse solo contenere piccole fughe basterebbe un edificio normale a pressione negativa (vedi cappe aspiranti biohazard 4), cioè che la pressione interna è inferiore alla esterna.
Comunque i reattori più nuovi hanno anche questo (un pochino più resistente però), vedi Vacuum Building dei reattori CANDU.

e men che meno di idrogenoci sono vari ciappini che gestiscono la cosa, tra cui dei sistemi che gli danno fuoco appena raggiunge la concentrazione minima (e non fa danni), sistemi che bruciano rapidamente l'ossigeno dentro al contenimento primario, oppure tengono la zona del contenimento primario sotto vuoto.
Mi sono avvalso della licenza poetica prima.

lo so che è TMI senza che me lo diciQuindi lo sai che lì si è verificato un incidente dove il reattore non ha ricevuto più raffreddamento (errori e valvole bloccate), il contenimento primario ha fatto quello che doveva fare, e secondo tutti i test intorno non c'è stato nessun rilascio significativo di radioattività (numeri, non articoli di giornale).
Non è comparabile a Chernobyl per varie ragioni tecniche (TMI-2 si è fuso per via di valvole di sfiato di emergenza rimaste aperte, non poteva esplodere neanche volendo), ma quello è stato l'incidente più grosso con reattori fatti con un minimo di testa, fino a Fukushima, dove c'e stato un terremoto galattico seguito da uno tsunami bello grosso e di nuovo non è successo un granchè.

cmq, non è necessario colpire "i cilindri", basta creare problemi agli ausiliari, come dimostra il caso di fukuskima.Toh, e sono io quello che non sa a cosa serve.... :rolleyes:
La ragione dell'esistenza del contenimento primario è evitare casini in caso di cosiddette "loss-of-coolant failures". Cioè per evitare danni all'esterno se i sistemi di raffreddamento non funzionano più e non c'è modo per riavviarli. Perchè i costi di pulire un casino come Chernobyl sono maggiori rispetto ai costi di fare una specie di bunker intorno al reattore.

ps: lo vedi l'accesso all'IN che c'è in basso a dx nel cilindro davanti?...Sì e se guardi bene nella foto è aperta perchè ci sta entrando un tir (per dare un'idea delle dimensioni e spessore della porta, quel tir sembra un giocattolino).

il resto lo ignoro che ho di meglio da fare nel mio tempo libero che seguire un pro-nucleare nei suoi vaneggiamenti.Vuoi un vaneggiamento? Ecco un vaneggiamento:

Francamente mi sto stufando di queste paure irrazionali fomentate e foraggiate dai petrolieri.
Sono 30+ anni che per paura di qualcosa che non merita minimamente tutta questa paura continuiamo ad usare combustibili fossili che sono peggio sotto tutti i punti di vista in attesa di qualcosa che non arriva (solare, fusione, UFI).

Non sono contrario al fotovoltaico in sè, se si fossero realizzate scoperte utili e competitive negli ultimi 40 anni... Ma non ne vedo.
Da sempre continuano a vendere gli stessi pannelli solari di silicio cristallino con efficienze schifose (sotto al 20%).
Esistono pannelli ad efficienze di 40% o giù di lì ma costano troppo e sono limitati all'industria aerospaziale (satelliti e sonde).
Qui da noi si ripagano in un decennio (forse), mentre coi costi dell'energia nucleare della francia (che sono un pò più della la metà dei nostri) è già più conveniente usare delle stufe elettriche invece che usare il gas (pensa la goduria che sarebbe coi sistemi geotermici a bassa entropia di cui sopra), figurati quanto tempo ci vuole a ripagare dei pannelli solari.

Inoltre, se si vuole SERIAMENTE intaccare i combustibili fossili bisogna che la produzione del resto delle fonti non faccia pena e che sia scalabile senza pannellare mezzo Sahara.
Cioè abbiamo che il fotovoltaico produce un 1% dell'energia elettrica mondiale http://www.iea-pvps.org/index.php?id=32
Ma vediamo come l'energia elettrica elettrica a livello mondiale sia prodotta all'incirca dal 70% di fonti fossiili. (pag 24) http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/keyworld2014.pdf
Mentre a pag 29 si nota come se si considera l'utilizzo complessivo si scende al 3,5%.
Fa più energia il biodiesel e le biomasse, no per dire. :rolleyes:
Anche del nucleare tra l'altro (che è parte dell'elettrico nel grafico a pag 29)... :asd:
Inoltre si nota come in 30 anni le rinnovabili in genere sono persino raddoppiate da un 1,6 ad un 3,5%. Minchia a questo ritmo ci vorranno altri 20 anni prima che raggiungano il nucleare adesso (considerando che ora sono in crescita più rapida), figurati anche solo impensierire i combustibili fossili.

E le batterie che anche solo usate per i picchi sarebbero una figata e risparmierebbero centrali a carbone e gas?
Se Musk non fosse un pazzo nerd si andrebbe avanti tranquillamente di batterie al piombo, altra tecnologia avanzatissima ed efficientissima che esiste da sempre senza migliorie sostanziali.
Ma no, tutti a dire che il litio poi finisce e allora anche le batterie di Musk non vanno usate perchè bisogna continuare ad usare le batterie al piombo per i prossimi n x 10 anni mentre si aspetta un improbabilissimo stoccaggio a idrogeno o il mitico grafene.

Poi quando si parla di rinnovabili si aggiunge sempre e tassativamente l'eolico che è tradizionalmente una cazzata, che se non è stata applicata su larga scala in passato ci sarà un motivo.

Nessuno quando parla di rinnovabili menziona MINIMAMENTE l'idroelettrico che è un'altra tecnologia che sarebbe tecnicamente in grado di produrre quantità semi decenti di energia.

Ora, me ne frego delle questioni ideologiche che il sole è bello e il vento anche e che la Madre Terra ci vuole bene o della strana associazione che una qualsiasi quantità di radiazioni sia automaticamente peggio di qualsiasi quantità di inquinamento solo in virtù di essere radioattivo, ignorando il concetto di dosaggio (valido per tutto, anche per l'acqua)
Non siamo su Pandora. :fagiano:

Se si vogliono mollare i combustibili fossili servono tutte le tecnologie ORA, non che ognuno parte col suo progettino guidato da ideologie o paure irrazionali.
Rinnovabili per le PR e un pò del il picco di giorno e possibilmente di più se ce la cavano a fare quelle multispettro a prezzi decenti, idroelettrico e nucleare a tenere in piedi la baracca finchè serve.

La monocoltura è ed è sempre stata una idea stupida.

Gianni, l'ottimismo è solo la passione per ... il Kursk ?! (http://www.giornalettismo.com/archives/1812661/marinaio-britannico-via-wikileaks-disastro-nucleare-questione/) :mbe:

Con la speranza che i grandi distributori e il fisco non si inventino qualcosa per rendere questo prodotto conveniente più per loro che per noi.

Appunto...

Queste batterie le vedo benissimo in ambiti "mission critical", come ospedali e certi tipi di automazione. Potrebbe far risparmiare molti soldi al posto del generatore elettrico.

E sulle auto. Chissa' che magari con Tesla (che ha rilasciato a tutti la propria tecnologia) non facciano il boom... Anche se coi petrolieri in agguato la vedo nera...

Nei grandi impianti le utenze sono di tre tipi: normali, privilegiata, continuità.
Le prime sono disconnesse in blackout, le seconde sotto gruppo elettrogeno, le terze sotto UPS.
Anche in questo caso, si usano soluzioni che occupano stanze, non questi oggetti. Si parla di centinaia di kWh/MWh di capacità.
I gruppi elettrogeni sono con potenza dalle centinaia di kW a qualche MW e non sono sostituibili con batterie per ovvie ragioni.
Parlare assennatamente è utile.

Nei grandi impianti le utenze sono di tre tipi: normali, privilegiata, continuità.
Le prime sono disconnesse in blackout, le seconde sotto gruppo elettrogeno, le terze sotto UPS.
Anche in questo caso, si usano soluzioni che occupano stanze, non questi oggetti. Si parla di centinaia di kWh/MWh di capacità.
I gruppi elettrogeni sono con potenza dalle centinaia di kW a qualche MW e non sono sostituibili con batterie per ovvie ragioni.
Parlare assennatamente è utile.

Un sistema di continuità con gruppo elettrogeno ha cmq la necessita delle batterie per quei 5/10 secondi di tempo che un motore a combustibile si accenda, basta vedere i grossi CED dove ci sono sia la Room gruppi che la Room batterie

:rolleyes: Ma certo lol.
Novità dell'ultim'ora, la pressione non si equalizza istantaneamente, manda delle onde d'urto che quella struttura deve reggere.

Fondamentalmente stiamo parlando del livello distruttivo di una caldaia a vapore da nave tipo queste, visto che sono grosso modo simili (l reattore in sè non csoppia, è la caldaia che scoppia), caldaie con acqua liquida a tipo 500 gradi. https://www.mhi-global.com/products/detail/mme_prod_marine_auxiliary_boiler.html

Reggono il max che può succedere a quel reattore, cioè che i tubi del raffreddamento primario scoppiano e parte l'onda di pressione alla pressione definita dagli ingegneri che hanno progettato il sistema.
Oh non è difficile, basta che il contenitore a pressione del reattore tenga pressioni maggiori di quelle dei tubi. Se va palesemente fuori specifica i tubi saltano, ci sono "perdite", l'acqua bolle e se ne va, e il nucleo fonde, ma non diventa un cannone a vapore che spara rottami ovunque tipo Chernobyl.

Se dovesse solo contenere piccole fughe basterebbe un edificio normale a pressione negativa (vedi cappe aspiranti biohazard 4), cioè che la pressione interna è inferiore alla esterna.
Comunque i reattori più nuovi hanno anche questo (un pochino più resistente però), vedi Vacuum Building dei reattori CANDU.

ci sono vari ciappini che gestiscono la cosa, tra cui dei sistemi che gli danno fuoco appena raggiunge la concentrazione minima (e non fa danni), sistemi che bruciano rapidamente l'ossigeno dentro al contenimento primario, oppure tengono la zona del contenimento primario sotto vuoto.
Mi sono avvalso della licenza poetica prima.

Quindi lo sai che lì si è verificato un incidente dove il reattore non ha ricevuto più raffreddamento (errori e valvole bloccate), il contenimento primario ha fatto quello che doveva fare, e secondo tutti i test intorno non c'è stato nessun rilascio significativo di radioattività (numeri, non articoli di giornale).
Non è comparabile a Chernobyl per varie ragioni tecniche (TMI-2 si è fuso per via di valvole di sfiato di emergenza rimaste aperte, non poteva esplodere neanche volendo), ma quello è stato l'incidente più grosso con reattori fatti con un minimo di testa, fino a Fukushima, dove c'e stato un terremoto galattico seguito da uno tsunami bello grosso e di nuovo non è successo un granchè.

Toh, e sono io quello che non sa a cosa serve.... :rolleyes:
La ragione dell'esistenza del contenimento primario è evitare casini in caso di cosiddette "loss-of-coolant failures". Cioè per evitare danni all'esterno se i sistemi di raffreddamento non funzionano più e non c'è modo per riavviarli. Perchè i costi di pulire un casino come Chernobyl sono maggiori rispetto ai costi di fare una specie di bunker intorno al reattore.

Sì e se guardi bene nella foto è aperta perchè ci sta entrando un tir (per dare un'idea delle dimensioni e spessore della porta, quel tir sembra un giocattolino).

Vuoi un vaneggiamento? Ecco un vaneggiamento:

Francamente mi sto stufando di queste paure irrazionali fomentate e foraggiate dai petrolieri.
Sono 30+ anni che per paura di qualcosa che non merita minimamente tutta questa paura continuiamo ad usare combustibili fossili che sono peggio sotto tutti i punti di vista in attesa di qualcosa che non arriva (solare, fusione, UFI).

Non sono contrario al fotovoltaico in sè, se si fossero realizzate scoperte utili e competitive negli ultimi 40 anni... Ma non ne vedo.
Da sempre continuano a vendere gli stessi pannelli solari di silicio cristallino con efficienze schifose (sotto al 20%).
Esistono pannelli ad efficienze di 40% o giù di lì ma costano troppo e sono limitati all'industria aerospaziale (satelliti e sonde).
Qui da noi si ripagano in un decennio (forse), mentre coi costi dell'energia nucleare della francia (che sono un pò più della la metà dei nostri) è già più conveniente usare delle stufe elettriche invece che usare il gas (pensa la goduria che sarebbe coi sistemi geotermici a bassa entropia di cui sopra), figurati quanto tempo ci vuole a ripagare dei pannelli solari.

Inoltre, se si vuole SERIAMENTE intaccare i combustibili fossili bisogna che la produzione del resto delle fonti non faccia pena e che sia scalabile senza pannellare mezzo Sahara.
Cioè abbiamo che il fotovoltaico produce un 1% dell'energia elettrica mondiale http://www.iea-pvps.org/index.php?id=32
Ma vediamo come l'energia elettrica elettrica a livello mondiale sia prodotta all'incirca dal 70% di fonti fossiili. (pag 24) http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/keyworld2014.pdf
Mentre a pag 29 si nota come se si considera l'utilizzo complessivo si scende al 3,5%.
Fa più energia il biodiesel e le biomasse, no per dire. :rolleyes:
Anche del nucleare tra l'altro (che è parte dell'elettrico nel grafico a pag 29)... :asd:
Inoltre si nota come in 30 anni le rinnovabili in genere sono persino raddoppiate da un 1,6 ad un 3,5%. Minchia a questo ritmo ci vorranno altri 20 anni prima che raggiungano il nucleare adesso (considerando che ora sono in crescita più rapida), figurati anche solo impensierire i combustibili fossili.

E le batterie che anche solo usate per i picchi sarebbero una figata e risparmierebbero centrali a carbone e gas?
Se Musk non fosse un pazzo nerd si andrebbe avanti tranquillamente di batterie al piombo, altra tecnologia avanzatissima ed efficientissima che esiste da sempre senza migliorie sostanziali.
Ma no, tutti a dire che il litio poi finisce e allora anche le batterie di Musk non vanno usate perchè bisogna continuare ad usare le batterie al piombo per i prossimi n x 10 anni mentre si aspetta un improbabilissimo stoccaggio a idrogeno o il mitico grafene.

Poi quando si parla di rinnovabili si aggiunge sempre e tassativamente l'eolico che è tradizionalmente una cazzata, che se non è stata applicata su larga scala in passato ci sarà un motivo.

Nessuno quando parla di rinnovabili menziona MINIMAMENTE l'idroelettrico che è un'altra tecnologia che sarebbe tecnicamente in grado di produrre quantità semi decenti di energia.

Ora, me ne frego delle questioni ideologiche che il sole è bello e il vento anche e che la Madre Terra ci vuole bene o della strana associazione che una qualsiasi quantità di radiazioni sia automaticamente peggio di qualsiasi quantità di inquinamento solo in virtù di essere radioattivo, ignorando il concetto di dosaggio (valido per tutto, anche per l'acqua)
Non siamo su Pandora. :fagiano:

Se si vogliono mollare i combustibili fossili servono tutte le tecnologie ORA, non che ognuno parte col suo progettino guidato da ideologie o paure irrazionali.
Rinnovabili per le PR e un pò del il picco di giorno e possibilmente di più se ce la cavano a fare quelle multispettro a prezzi decenti, idroelettrico e nucleare a tenere in piedi la baracca finchè serve.

La monocoltura è ed è sempre stata una idea stupida.

Non esiste centrale nucleare costruita con fondi esclusivamente privati.
Se al costo di costruzione di una centrale nucleare ci aggiungi quello dello smaltimento di scorie (fino a completo decadimento) e quello dello smantellamento (per una centrale in Scozia hanno detto che serviranno almeno 100 anni), il costo produttivo dell'elettricità può essere anche 0, sarà sempre inconveniente produrla.
Riguardo alla sicurezza, in Francia non esiste assicurazione che ti copre per danni relativi alla esplosione di un reattore nucleare, chissà perché. E chissà perché distribuiscono medicinali che riducono l'assorbimento radioattivo nell'organismo a chi vive a 50km da un reattore.

Nei grandi impianti le utenze sono di tre tipi: normali, privilegiata, continuità.
Le prime sono disconnesse in blackout, le seconde sotto gruppo elettrogeno, le terze sotto UPS.
Anche in questo caso, si usano soluzioni che occupano stanze, non questi oggetti. Si parla di centinaia di kWh/MWh di capacità.
I gruppi elettrogeni sono con potenza dalle centinaia di kW a qualche MW e non sono sostituibili con batterie per ovvie ragioni.
Parlare assennatamente è utile.

Beh quello e' sicuro, ma una batteria cosi' misura 130x86x18 cm e tiene 7 o 10kWh. Non ti alimenta un palazzo, ma un locale si'.

Se pensi a quanto costano gli UPS (vero che quelli professionali ti puliscono la corrente in entrata ed hanno batterie al piombo a zero manutenzione e che sono molto resistenti, ma durano qualche minuto), capisci che una piccola azienda potrebbe trarne dei vantaggi.

Non esiste centrale nucleare costruita con fondi esclusivamente privati.
Se al costo di costruzione di una centrale nucleare ci aggiungi quello dello smaltimento di scorie (fino a completo decadimento) e quello dello smantellamento (per una centrale in Scozia hanno detto che serviranno almeno 100 anni), il costo produttivo dell'elettricità può essere anche 0, sarà sempre inconveniente produrla.
Riguardo alla sicurezza, in Francia non esiste assicurazione che ti copre per danni relativi alla esplosione di un reattore nucleare, chissà perché. E chissà perché distribuiscono medicinali che riducono l'assorbimento radioattivo nell'organismo a chi vive a 50km da un reattore.

Un po' di Rad-X e sei a posto. Una volta al mese una dose di Rad-Away e si e' tutti piu' sani :ciapet:

Fondamentalmente stiamo parlando del livello distruttivo di una caldaia a vapore da nave tipo queste, visto che sono grosso modo simili (l reattore in sè non csoppia, è la caldaia che scoppia), caldaie con acqua liquida a tipo 500 gradi. ...
Reggono il max che può succedere a quel reattore, cioè che i tubi del raffreddamento primario scoppiano e parte l'onda di pressione alla pressione definita dagli ingegneri che hanno progettato il sistema.
Oh non è difficile, basta che il contenitore a pressione del reattore tenga pressioni maggiori di quelle dei tubi. Se va palesemente fuori specifica i tubi saltano, ci sono "perdite", l'acqua bolle e se ne va, e il nucleo fonde, ma non diventa un cannone a vapore che spara rottami ovunque tipo Chernobyl. ...
beh, in realtà il primo obiettivo è NON scoprire MAI il nocciolo, altro che "acqua che evapora e sen ne va" :rolleyes:
per il resto, siamo molto OT. Ti faccio solo presente che l'acqua ad altissime temp. reagisce con lo zirconio e si scompone in O2 e H. quindi vapore un par di palle, e il botto è bello forte, altro che caldaia a vapore. :doh:

Un sistema di continuità con gruppo elettrogeno ha cmq la necessita delle batterie per quei 5/10 secondi di tempo che un motore a combustibile si accenda, basta vedere i grossi CED dove ci sono sia la Room gruppi che la Room batterie

continuità e privilegiata sono due cose differenti. La continuità deve essere sotto ups, la privilegiata può staccarsi per il tempo di avvio del gruppo.

continuità e privilegiata sono due cose differenti. La continuità deve essere sotto ups, la privilegiata può staccarsi per il tempo di avvio del gruppo.

Si ma se hai server farm di cui ti serve la continuità da 100KW, per esempio un Core Network di telefonia, ti servono le batterie per qualche secondo e poi vai di gruppo

Gianni, l'ottimismo è solo la passione per ... il Kursk ?! (http://www.giornalettismo.com/archives/1812661/marinaio-britannico-via-wikileaks-disastro-nucleare-questione/) :mbe:Nel caso non lo avessi notato leggendo la fonte su wikileaks
https://wikileaks.org/trident-safety/
Questo eroe (perchè sta andando in galera e finisce malissimo per salvarci tutti da un olocausto nucleare), sta parlando della sicurezza dei missili Trident montati sui sottomarini a propulsione nucleare (della quale non parla).
I Trident sono missili balistici intercontinentali a testata nucleare multipla o ICBM (raggio d'azione a pieno carico 7000 e rotti Km, 8 testate montabili max per trattati, 12 montabili secondo specifiche tecnche, 100 kton a testata, 10 volte circa le bombe sul giappone).

Sta dicendo che è relativamente facile hackerare i sistemi di lancio e avviare un olocausto nucleare stile Skynet.

Quindi.... per quanto FOTTUTAMENTE GRAVE non c'entra nulla con la discussione attuale. :Prrr:

Non esiste centrale nucleare costruita con fondi esclusivamente privati.Perchè invece le rinnovabili o l'idroelettrico o anche il GPL (in passato) su scale decenti che mi dici? Mi pare siano tutti progetti dove lo stato partecipa o sbaglio?

Lo stato comunque investe, non regala, perchè si rifà con le tasse sull'energia venduta (che paga l'utente).

Se al costo di costruzione di una centrale nucleare ci aggiungi quello dello smaltimento di scorie (fino a completo decadimento) e quello dello smantellamento (per una centrale in Scozia hanno detto che serviranno almeno 100 anni), il costo produttivo dell'elettricità può essere anche 0, sarà sempre inconveniente produrla. Forza, trovami i costi di smaltimento e i costi di smantellamento, e fammi vedere come siano così alti.
Scorie sono già state smaltite e processate sia in USA che in francia che in giappone.
Non le hanno messe a dimora nello stoccaggio permanente per ragioni politiche più che altro, ma si tratta di muovere della roba e metterla in una miniera o in un deserto roccioso (come fanno gli USA peraltro).

Centrali sono già state smantellate, anche Three Mile Island che aveva il nucleo fuso, i costi si sanno e anche molto bene.

Riguardo alla sicurezza, in Francia non esiste assicurazione che ti copre per danni relativi alla esplosione di un reattore nucleare, chissà perché.Devi smettere di prendere per oro colato quello che dice Greenpeace, Grillo, et al.
Le assicurazioni ci sono e i soldi vengono dalle compagnie che gestiscono le centrali.
questa http://www.emani.be/
e questa http://www.elini.net/
per l'europa, per gli USA ne hanno un'altra.
qui per approfondire http://www.world-nuclear.org/info/Safety-and-Security/Safety-of-Plants/Liability-for-Nuclear-Damage/
(sì lo so che è un sito tabù, ma almeno cerca con google le varie cose che dice)

Come metro di paragone, le dighe chi le assicura? No per dire il Vayont chi lo ha pagato esattamente hm?
Mi pare che ci siano ancora le accise sui carburanti per il disastro del Vayont.
Quindi ha pagato Pantalone. :rolleyes:

E le piattaforme petrolifere? http://www.bloomberg.com/news/articles/2010-06-24/offshore-oil-drilling-insurance-to-shrink-as-providers-flee-bp-like-risk
ci sono ma non sono a copertura completa perchè i rischi sono troppo alti.

E chissà perché distribuiscono medicinali che riducono l'assorbimento radioattivo nell'organismo a chi vive a 50km da un reattore.Cosa distribuiscono? dove?
quando?

Perchè a me non risulta.

Lo iodio lo danno solo quando c'è rilascio di iodio radioattivo, perchè saturare la tiroide di iodio (normale) comunque fa male.

Poi perchè con le centrali a carbone non fallo lo stesso visto che emettono più radioattività di una centrale atomica?
https://www.scientificamerican.com/article/coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste/

beh, in realtà il primo obiettivo è NON scoprire MAI il nocciolo, altro che "acqua che evapora e sen ne va"Io dico solo la ragione per cui il contenimento primario esiste. Perchè non importa quante cazzate fanno gli operatori, quello c'è e tiene, punto.
Si chiama sicurezza passiva.

Anche Chernobyl era difficile da far saltare (era uno dei due reattori "sicuri" della centrale, ce n'erano uno o due che erano delle chiaviche senza nessun sistema di sicurezza, tutto manuale), ma quel branco di scimmie hanno ignorato 4 segnalazioni critiche del sistema di raffreddamento, e hanno anche spento il sistema di sicurezza automatico che stava inserendo una barra di controllo dopo l'altra per tenere sotto controllo la reazione (e quindi il calore generato).
Poco dopo che lo hanno spento hanno perso il controllo e quando hanno avviato lo SCRAM (rilascio di tutte le barre di controllo) è saltato tutto.

Ti faccio solo presente che l'acqua ad altissime temp. reagisce con lo zirconio e si scompone in O2 e H. quindi vapore un par di palle, e il botto è bello forte, altro che caldaia a vapore.ci sono vari ciappini che gestiscono la cosa, tra cui dei sistemi che gli danno fuoco appena raggiunge la concentrazione minima (e non fa danni perchè è appunto a concentrazione minima), sistemi che bruciano rapidamente l'ossigeno dentro al contenimento primario, oppure tengono la zona del contenimento primario sotto vuoto.

Oppure come a fukushima l'idrogeno prodotto dal reattore passa per una membrana selettivamente permeabile che fa passare l'idrogeno ma non fa passare il resto. Ed è roba che esiste da 10 anni.
http://www.rebresearch.com/REB_Hydrogen_Nuclear.html

Il casino a Fukushima (esplosione del tetto in lamiera e il gorsso del rilascio radioattivo), è dovuto alle barre esasuste nelle piscine sul tetto che non sono inseriti in questo sistema (visto che sono fuori dal contenimento primario), ma quello è un problema che reattori più nuovi non hanno.

la smettete con tutta quella polemica pro contro nucleare su un thread che parla di batterie?

ritornate immediatamente in topic qualsiasi post anche solo minimante ot verrà sanzionato

Nei grandi impianti le utenze sono di tre tipi: normali, privilegiata, continuità.
Le prime sono disconnesse in blackout, le seconde sotto gruppo elettrogeno, le terze sotto UPS.
Anche in questo caso, si usano soluzioni che occupano stanze, non questi oggetti. Si parla di centinaia di kWh/MWh di capacità.
I gruppi elettrogeni sono con potenza dalle centinaia di kW a qualche MW e non sono sostituibili con batterie per ovvie ragioni.
Parlare assennatamente è utile.

Non so perché Bordin non ne ha parlato, ma oltre al Powerwall Tesla ha presentato anche un prodotto industriale: "armadi" da 100 kWh combinabili per raggiungere anche decine di MWh.
Per esempio, Amazon sta partecipando a un progetto pilota da 4,8 MWh in California per i suoi datacenter.

http://www.teslamotors.com/presskit

Non so perché Bordin non ne ha parlato, ma oltre al Powerwall Tesla ha presentato anche un prodotto industriale: "armadi" da 100 kWh combinabili per raggiungere anche decine di MWh.
Per esempio, Amazon sta partecipando a un progetto pilota da 4,8 MWh in California per i suoi datacenter.

http://www.teslamotors.com/presskit

Non la vedo come una cosa buona.
per centinaia di KWh il gruppo costa molto meno. Parliamo poi di un sistema dove attingere energia in mancanza di corrente elettrica. Parliamo di poche ore l'anno a dir tanto. Il costo del impianto di continuità è la cosa più importante, non solo, le batterie anche se mai usate, dopo 10 anni le devi cambiare, il gruppo elettrogeno no

Non la vedo come una cosa buona.
per centinaia di KWh il gruppo costa molto meno. Parliamo poi di un sistema dove attingere energia in mancanza di corrente elettrica. Parliamo di poche ore l'anno a dir tanto. Il costo del impianto di continuità è la cosa più importante, non solo, le batterie anche se mai usate, dopo 10 anni le devi cambiare, il gruppo elettrogeno no

Lo scopo principale non è di fare da UPS.

Energy storage for business is designed to:

Maximize consumption of on-site clean power
Avoid peak demand charges
Buy electricity when it’s cheapest
Get paid by utility or intermediate service providers for participating in grid services
Back up critical business operations in the event of a power outage

Ovvero, tradotto più o meno automaticamente (sono pigro...):

Accumulo di energia per le imprese è stato progettato per:

Massimizzare il consumo in loco di energia pulita
Evitare spese di picco della domanda
Acquistare elettricità quando è più conveniente
Essere pagati da aziende elettriche o fornitori di servizio intermedio per la partecipazione a servizi a rete
Eseguire il backup di operazioni business-critical in caso di interruzione di corrente

Per le aziende si dovrebbe tradurre in soldoni risparmiati, per la rete elettrica rappresenta un bell'aiuto stabilizzante.

moh...con un'efficienza di doppia conversione ti paghi impianto e differenza di costo tra picco e ordinario? Non credo sai