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Eric Schmidt è intervenuto ad un dibattito con Dario Franceschini, ministro per i beni culturali e il turismo, per parlare di cultura e dell'apporto che può dare la rivoluzione digitale all'economia del paese

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Quello sterco che passa per il sistema educativo americano non andrebbe preso a modello da nessuno, nemmeno da noi che di problemi ne abbiamo tanti in quel settore. Un sistema per formare una massa di paranoici che alla fine hanno solo da vantare un punteggio e zero cultura in corrispondenza. Semmai dovremmo inventarci qualcosa di meglio, ma ahimé, vedi i problemi di cui sopra...

"Ogni paese ha la sua peculiarità, noi magari abbiamo giovani più competenti in storia medievale"

Direi fondamentale per fare carriera... :asd:

"Ogni paese ha la sua peculiarità, noi magari abbiamo giovani più competenti in storia medievale"

Direi fondamentale per fare carriera... :asd:
Più utile di quanto sembri. Meglio che essere una bestia che non sa nemmeno da dove vengano le parole che pronuncia.

Più utile di quanto sembri. Meglio che essere una bestia che non sa nemmeno da dove vengano le parole che pronuncia.

Sicuramente la cultura e' importante... pero' se bisogna dare una priorita' alle cose e' meglio essere un esperto in informatica e magari lavorare per google con uno stipendio a 6 cifre, piuttosto che essere il massimo esponente sulla storia degli Etruschi e dover suonare il tamburello in piazza per pagarsi il panino... :D

A me viene solo da pensare che l'attuale situazione culturale italiana, e relative prospettive future, danno l'idea di quanta ragione abbia il caro Franceschini :asd:

Abbiamo i politici che ci meritiamo, mediamente vecchi, arretrati ed ancora legati al modo di fare di 40 anni fa. Se non cambiano prima loro, non può cambiare niente, e visto che a quanto pare loro non cambiano, almeno nel breve periodo, è inutile sperare che si faccia qualcosa di buono o che arrivi il mago di turno che con la bacchetta magica risolve magicamente i problemi...

Abbiamo i politici che ci meritiamo, mediamente vecchi, arretrati ed ancora legati al modo di fare di 40 anni fa. Se non cambiano prima loro, non può cambiare niente, e visto che a quanto pare loro non cambiano, almeno nel breve periodo, è inutile sperare che si faccia qualcosa di buono o che arrivi il mago di turno che con la bacchetta magica risolve magicamente i problemi...

Non è un problema di età, quella media dei parlamentari italiani è inferiore a quella di moltissimi Paesi:

https://pagellapolitica.it/static/style/sandbox/Eta_parlamentari_Italy_vs_West.png

i politici sono sempre lo specchio della realtà in cui operano, non sono marziani sbarcati per caso.

In merito alle riforme in materia d'istruzione in Italia, così come in materia di giustizia, non ne ricordo una sola, dal dopoguerra, che non sia stata pesantemente avversa, a prescindere da chi l'avesse proposta.

Comunque in materia d'istruzione scolastica, gli USA non sono un buon esempio e non è un caso che anche loro ne "importano" tantissimi d'informatici, soprattutto dall'Asia.

l'argomento é troppo lungo e complesso per poterlo affrontare in maniera esaustiva, l'unica cosa che mi domando é se Franceschini sa cos'é google, ho paura che la sua risposta sarebbe quella di un bambino di 12 anni.
Piccola parentesi sull'istruzione italiana, io ho studiato informatica e ho iniziato a lavorare circa 13 anni fà, ricordo che quando sono entrato in IBM per fare il mio stage come sviluppatore non capivo una parola di quello che dicevano, per mesi sono entrato nel panico e provavo vergogna quando sentivo parlare la gente con le terminiologie tecniche. Oggi non so se l'istruzione é cambiata, ma mi sembra di capire che c'é ancora un enorme scollamento tra la teoria e la pratica, quando finisci gli studi in italia non sei pronto per lavorare in un'azienda e questo dipende quasi esclusivamente dal sistema scolastico inadeguato.

Sicuramente la cultura e' importante... pero' se bisogna dare una priorita' alle cose e' meglio essere un esperto in informatica e magari lavorare per google con uno stipendio a 6 cifre, piuttosto che essere il massimo esponente sulla storia degli Etruschi e dover suonare il tamburello in piazza per pagarsi il panino... :DAnche no. Io sono un esperto in informatica. Ho anche avuto a che fare con altri esperti in informatica. Gente che davanti al Colle Palatino diceva "cos'è, Abu Simbel?". Il problema di queste persone è che si ultra-specializzano e poi diventano inflessibili, proprio perché non hanno altre prospettive. Il nostro modo di fare scuola, per quanto calcificato e sicuramente rivedibile, ha proprio il pregio di fornire flessibilità perché più che dare una cultura dà un metodo di studio. Questo non vale per il sistema americano, che invece dà un'infarinatura e poi delega la formazione all'impresa che assume, la quale si guarda bene dal rendere il dipendente flessibile e lo forgia nella forma che gli serve, per poi buttarlo quando invece di una chiave inglese gli serve un trapano.

Noi giovani italiani veniamo educati alla cultura della corruzione e delle raccomandazioni, che mi sembrano valori molto più importanti perché con esse si può arrivare molto più in alto che con la digitalizzazione. Le nostre madri, i nostri padri e i nostri zii ci educano sin da piccoli a tali valori. W la diversità culturale. Io sono fiero di essere Italiano e di non avere il culo a stelle e strisce.

Non è un problema di età, quella media dei parlamentari italiani è inferiore a quella di moltissimi Paesi:

https://pagellapolitica.it/static/style/sandbox/Eta_parlamentari_Italy_vs_West.png

i politici sono sempre lo specchio della realtà in cui operano, non sono marziani sbarcati per caso.

In merito alle riforme in materia d'istruzione in Italia, così come in materia di giustizia, non ne ricordo una sola, dal dopoguerra, che non sia stata pesantemente avversa, a prescindere da chi l'avesse proposta.

Comunque in materia d'istruzione scolastica, gli USA non sono un buon esempio e non è un caso che anche loro ne "importano" tantissimi d'informatici, soprattutto dall'Asia.

solo a me non sembra un caso che le repubbliche piu invidiate del mondo abbiano solo una camera? :p

tutta la questione nasce dal fatto che adesso il governo vuole far pagare le tasse a Google e altri quindi si sono fiondati subito in Italia a parlar male del governo e politici per bloccare sul nascere l'ipotesi si pagare tasse come le aziende italiane
schimdt vai a ca**re ....

solo a me non sembra un caso che le repubbliche piu invidiate del mondo abbiano solo una camera? :p

Ci sei quasi: 3 su 4 di quelle sono monarchie parlamentari :D
In compenso altre 4 monarchie parlamentari (Belgio, Olanda, Regno Unito e Spagna), sono bicamerali.
Che poi, a dirla tutta, i poteri che ha uno di quei monarchi è molto simile a quella dei Presidenti (nelle ovvie distinzioni tra i vari Stati), cambia solo il modo in cui ha ottenuto il potere.

Ma in Italia non abbiamo di che lamentarci: abbiamo Re Giorgio II :sofico:

solo a me non sembra un caso che le repubbliche piu invidiate del mondo abbiano solo una camera? :p

Soprattutto perché Norvegia, Svezia e Danimarca non sono repubbliche...

solo a me non sembra un caso che le repubbliche piu invidiate del mondo abbiano solo una camera? :p

LA RepubblicA, semmai, solo la Finlandia infatti è tale, le altre tre nazioni scandinave (la Danimarca si considera mezzi e mezzi) sono monarchie. Incidentalmente, sono anche 4 gatti e hanno un tipo di risorse facilmente esportabili e gestibili. Son tutti buoni ad essere a favore dello stato ed in accordo con le sue leggi quando si è così pochi da far bastare tutto per tutti e averne in avanzo per guadagnarci, ma prendi uno qualsiasi di quei paesi, dagli 60 milioni di popolazione e un patrimonio artistico come il nostro e te lo lasceranno rovinare esattamente come facciamo noi, solo che non arriverebbero a preoccuparsene, pur con tutti gli aspetti degeneri della nostra abilità di arrangiarci, senza di essa costoro si autodistruggerebbero in una settimana.

tutta la questione nasce dal fatto che adesso il governo vuole far pagare le tasse a Google e altri quindi si sono fiondati subito in Italia a parlar male del governo e politici per bloccare sul nascere l'ipotesi si pagare tasse come le aziende italiane
schimdt vai a ca**re ....

La riforme in materia fiscale, se mai ci sarà, potrà avvenire solo in chiave Unione Europea.
Altrimenti sarebbe del tutto inutile: lavorare su scala "locale" continuerebbe a privilegiare nazioni come Irlanda, Gran Bretagna o Lussemburgo, a scapito degli altri.

Siccome in materia fiscale, le decisioni tra i Paesi membri vanno prese all'unanimità, poiché tutti i Paesi hanno potere di veto, sono convinto che, al momento "giusto", verrà fatto saltare l'accordo (di cui si discute da tanto tempo).

Soprattutto perché Norvegia, Svezia e Danimarca non sono repubbliche...

che commento veramente inutile...

Piccola parentesi sull'istruzione italiana, io ho studiato informatica e ho iniziato a lavorare circa 13 anni fà, ricordo che quando sono entrato in IBM per fare il mio stage come sviluppatore non capivo una parola di quello che dicevano, per mesi sono entrato nel panico e provavo vergogna quando sentivo parlare la gente con le terminiologie tecniche. Oggi non so se l'istruzione é cambiata, ma mi sembra di capire che c'é ancora un enorme scollamento tra la teoria e la pratica, quando finisci gli studi in italia non sei pronto per lavorare in un'azienda e questo dipende quasi esclusivamente dal sistema scolastico inadeguato.
Questo è molto relativo...
Non penso che coloro che già erano in I.B.M Italia siano stati educati in modo molto differente da come lo eri stato tu...hanno appreso anche loro ed il jargon ed il know how con il tempo di permanenza.
Non mi risulta che gli studenti prodotti dal sistema anglosassone U.S.A/U.K siano delle enormi cime seppur con tutti i finanziamenti che in modo molto interessato i privati infondono nel sistema.
E' anche ovvio che spesso dovrebbe essere buona norma dello studente cercare di approfondire per proprio conto argomenti di interesse...non tutto può essere affrontato da un sistema di istruzione.
Comunque il meccanismo di omologazione agli U.S.A anche in campo dell'istruzione superiore è in atto ormai da oltre 14 anni con i nuovi cosiddetti ordinamenti introdotti appunto nei primi anni 2000.
Il processo di assimilazione alla collettività anglosassone è in pieno svolgimento.
I.B.M Italia è anche quella che per ridurre al minimo cioè zero il tempo di formazione delle persone (che non possono essere tuttologhe e non lo sono nemmeno se studiano fianco a fianco con una delle tante aziende del settore) tempo addietro mi sembra importò già prodotti in serie ingegneri informatici dall'India.
Come del resto fanno anche gli U.S.A...importano menti dall'estero in quantità industriale segno che il loro sistema di istruzione non è un grande Eldorado.
Ricordo anche che ingegneria informatica è abbastanza giovane per l'Italia...in quel di Pisa primo anno accademico 1990-91.
Scienza dell'informazione altro discorso...

Marco71.

Questo è molto relativo...
Non penso che coloro che già erano in I.B.M Italia siano stati educati in modo molto differente da come lo eri stato tu...hanno appreso anche loro ed il jargon ed il know how con il tempo di permanenza.
Non mi risulta che gli studenti prodotti dal sistema anglosassone U.S.A/U.K siano delle enormi cime seppur con tutti i finanziamenti che in modo molto interessato i privati infondono nel sistema.
E' anche ovvio che spesso dovrebbe essere buona norma dello studente cercare di approfondire per proprio conto argomenti di interesse...non tutto può essere affrontato da un sistema di istruzione.
Comunque il meccanismo di omologazione agli U.S.A anche in campo dell'istruzione superiore è in atto ormai da oltre 14 anni con i nuovi cosiddetti ordinamenti introdotti appunto nei primi anni 2000.
Il processo di assimilazione alla collettività anglosassone è in pieno svolgimento.
I.B.M Italia è anche quella che per ridurre al minimo cioè zero il tempo di formazione delle persone (che non possono essere tuttologhe e non lo sono nemmeno se studiano fianco a fianco con una delle tante aziende del settore) tempo addietro mi sembra importò già prodotti in serie ingegneri informatici dall'India.
Come del resto fanno anche gli U.S.A...importano menti dall'estero in quantità industriale segno che il loro sistema di istruzione non è un grande Eldorado.
Ricordo anche che ingegneria informatica è abbastanza giovane per l'Italia...in quel di Pisa primo anno accademico 1990-91.
Scienza dell'informazione altro discorso...

Marco71.

Beh io non conosco affatto il sistema americano, riportavo la mia esperienza diretta che é anche quella dei miei ex colleghi. All' epoca (fine anni 90) non esisteva alcun rapporto tra scuola e imprese o per lo meno era cosi' nella maggior parte degli istituti. Parlando con altre persone (non per forza del ramo informatico) sento ripetere un po' da tutti che l'istruzione italiana manca proprio in questo, si studiano a fondo molte cose, ma se ne mettono in pratica molto poche, per la serie tutti cervelli pensanti, ma poca praticità e poca formazione lavorativa.
Ad esempio, nel nuovo programma vengono studiati gli application server? si fà shell scripting? Vengono illustrate le tecnlogie usate dal mercato, che so, active directory, LDPAP, le basi dati Oracle, gli index Lucene/solr, la virtualizzazione? Si fanno installazioni di una VM solaris? Si configura un firewall?
Ad occhio e croce pochi corsi di laurea trattano argomenti relamente utili alla carriera professionale, poi che si possa fare formazione post laurea ok, ma manco si puo' aspettare un anno prima che uno inizia ad essere operativo.
Ormai vivo e lavoro in Francia da diverso tempo e la prima cosa che noti all'estero é l'età media dei manager nelle aziende private, molto ma molto piu' bassa di quella italiana, segno che l'istruzione da noi non funziona bene per niente.

Il nuovo programma a cui ti riferisci penso siano i nuovi ordinamenti introdotti a partire dai primi anni 2000...
Sono molto cambiati...e molti degli argomenti che hai citato vengono affrontati nelle lauree magistrali di ingegneria informatica.
Ormai vivo e lavoro in Francia da diverso tempo e la prima cosa che noti all'estero é l'età media dei manager nelle aziende private, molto ma molto piu' bassa di quella italiana, segno che l'istruzione da noi non funziona bene per niente.
L'età più bassa come unico parametro non è un indice sufficiente a caratterizzare la bontà di un sistema di istruzione.
Perché per esperienza mia diretta ho parlato con ingegneri informatici spagnoli, tedeschi neolaureati...e non erano affatto "superiori" a quelli "prodotti" attualmente dal nostro sistema.
Il sistema scolastico che tanto disprezzi ovvero quello italiano produce molte "eccellenze" che ovviamente vengono predate da chi è più lungimirante...ed ha più denaro.
Viterbi, l'ing. Viterbi italianissimo le cui invenzioni sono alla base della telefonia mobile e di molto altro non mi sembra non fosse stato "prodotto" da un sistema di istruzione non italiano.
E' anche ovvio che ti devi specializzare...volente o nolente non puoi sapere tutto e subito.
Io so molto perché ho approfondito per passione anche durante gli studi universitari...ma è anche vero che in genere lo studente italiano tende a fare solo quello che trova nei programmi.

Marco71.

Il nuovo programma a cui ti riferisci penso siano i nuovi ordinamenti introdotti a partire dai primi anni 2000...
Sono molto cambiati...e molti degli argomenti che hai citato vengono affrontati nelle lauree magistrali di ingegneria informatica.

Molto bene, meglio tardi che mai.

L'età più bassa come unico parametro non è un indice sufficiente a caratterizzare la bontà di un sistema di istruzione.
Perché per esperienza mia diretta ho parlato con ingegneri informatici spagnoli, tedeschi neolaureati...e non erano affatto "superiori" a quelli "prodotti" attualmente dal nostro sistema.
Il sistema scolastico che tanto disprezzi ovvero quello italiano produce molte "eccellenze" che ovviamente vengono predate da chi è più lungimirante...ed ha più denaro.
Viterbi, l'ing. Viterbi italianissimo le cui invenzioni sono alla base della telefonia mobile e di molto altro non mi sembra non fosse stato "prodotto" da un sistema di istruzione non italiano.
E' anche ovvio che ti devi specializzare...volente o nolente non puoi sapere tutto e subito.
Io so molto perché ho approfondito per passione anche durante gli studi universitari...ma è anche vero che in genere lo studente italiano tende a fare solo quello che trova nei programmi.

Marco71.

Beh pero' che significa, in tutti i Paesi del mondo allora ci sono le eccellenze, quello che conta é la media. Io comunque non denigro il sistema italiano, dico solo che forse non é al passo coi tempi e lo dimostra l'arretratezza generale del Paese, riusciamo a sfornare molte eccellenze (non penso piu' di altri Paesi) pero' in linea di massima non riusciamo a fornire un livelllo medio di formazione adeguato al mercato.
Comunque come detto all'inizio l'argomento poi é troppo complesso, andrebbe affrontato il discorso economico del Paese che é strettamente legato al lavoro, pure se il sistema scolastico sfornasse ogni anno dei geni le aziende italiane continuerebbero comunque a chiudere, mettere la gente in cassa integrazione e assumere gente con contratti a progetto pagati come un cassiere del supermercato :doh:

...è che questa uscita in terra italica sia dovuta a precisi piani e richieste che gli U.S.A esigono da noi.
Così come è successo di recente per la visita interessata di Obama che aveva un certo timore per gli F35...
Siamo de facto una loro succursale nel Mediterraneo.
Hai ragione...i problemi italiani sono anche a carico del sistema di impresa...

Marco71.

Dubito fortemente che i giovani italiani siano più preparati in storia rispetto ai coetanei americani.
Comunque non si può parlare per luoghi comuni, sono esterrefatto dalle parole di Franceschini, la cui credibilità viene solo dalla sua barba.
Il profitto è al servizio dell'umanità, la ricchezza è al servizio dell'umanità e la cultura per essere diffusa dovrebbe essere mercificata e fare ancora più profitto grazie ad essa.

'L'Italia non educa i giovani alla digitalizzazione' ma cosa dice ? Ma se qua dai bambini agli anziani sembrano tutti degli zombie per strada con il loro smartphone ! Sempre, ai semafori, sulle strisce, in autobus, in macchina, in ascensore. Dovremmo anche venire educati ? A me sembra che la media la si debba disirincoglionire altro che educare alla digitalizzazione

'L'Italia non educa i giovani alla digitalizzazione' ma cosa dice ? Ma se qua dai bambini agli anziani sembrano tutti degli zombie per strada con il loro smartphone ! Sempre, ai semafori, sulle strisce, in autobus, in macchina, in ascensore. Dovremmo anche venire educati ? A me sembra che la media la si debba disirincoglionire altro che educare alla digitalizzazione

Si perchè intendeva sicuramente quello :muro: Siamo digitalizzati perchè è c'èppieno di bimbiminkia che usano uozzapp :mbe:
Ha pienamente ragione, dove viene usata dalla massa in questo paese la tecnologia è perlopiù per minchiate. Poi il 90% non è in grado di scaricare il CUD dal sito dell'inps o di spedire una mail con un allegato :mbe:

Poi tralasciamo la cagata galattica di franceschini, ma fosse vero che questo paese avesse altre peculiarità. Se mai è vero che chi ha voglia di studiare e formarsi sul serio non fa altro che trovare bastoni tra le ruote. Poi non capisco perchè l'essere esperto di storia medievale dovrebbe escludere il padroneggiare come si deve la tecnologia digitale. Forse meglio tacere che dire certe scemenze. La verità è che siamo indietro su tutto-. E dove siamo al passo o avanti agli altri non è certo merito delle istituzioni

Dubito fortemente che i giovani italiani siano più preparati in storia rispetto ai coetanei americani.Un sistema scolastico che quantifica la preparazione in materia sulla base di quiz a risposte multiple basati su aneddoti e date invece che sulla comprensione delle cause ed effetti della storia può al massimo rendere più preparati delle zucchine o dei sassi.

Dubito fortemente che i giovani italiani siano più preparati in storia rispetto ai coetanei americani.
Comunque non si può parlare per luoghi comuni, sono esterrefatto dalle parole di Franceschini, la cui credibilità viene solo dalla sua barba.
Il profitto è al servizio dell'umanità, la ricchezza è al servizio dell'umanità e la cultura per essere diffusa dovrebbe essere mercificata e fare ancora più profitto grazie ad essa.

lo sono fidati ... o becchi un americano che abbia studiato nello specifico
e mediamento sono molto piu ignoranti degli europei...

Obama al Colosseo: "Più grande di uno stadio di baseball"

A parte che Viterbi è l'esempio più sbagliato che puoi fare perché si trasferì negli USA a 6 anni, ci sono moltissimi esempi di studenti prodotti dal sistema scolastico e universitario italiano che stanno facendo le fortune dei big della tecnologia (roberto padovani, sempre per rimanere in qualcomm), per cui sono sostanzialmente d'accordo con te.

sbaglio o mp3 è stato inventato da un italiano???

ma stai parlando di università o scuola superiore? non vedo perché l'università dovrebbe insegnare quegli argomenti altamente specifici, che dovrebbero essere appannaggio di qualche corso di certificazione o abilitazione professionale. per inciso, anche all'estero la roba che citi mica si fa all'università...

Ecco allora é come temevo, da noi quindi ancora si studiano solo metodologie, teoria, algoritmi e programmazione a oggetti?
Mi spiace ma all'estero, almeno l'estero che conosco io, gli studenti universitari laureandi hanno già fatto un paio di stage in azienda, spesso pagati. Un ingegnere informatico che si laurea in Francia ad esempio conosce già diversi prodotti e soprattutto conosce le metodologie di lavoro delle aziende private, per farla breve da noi si studia in maniera accademica e si formano possibili nuovi "insegnanti", altrove si forma gente per farla entrare nel mondo del lavoro.
Il figlio di un mio collega francese ha 21 anni e sta studiando ingegneria, credo gli manchino 2 anni o forse meno e sta facendo uno stage su datastage (non é un gioco di parole) di 3 mesi. Ha piena padronanza della programmazione shell, sa come si deve fare un rapportino a fino mese, come ci si comporta di fronte ad un problema in produzione e come si gestisce un rilascio SW, oltre ad avere le nozioni base di uno studente laureato in ignegneria informatica in Italia.
Alla fine del suo percorso di studi passerà subito ad un altro stage con formula di pre-assunzione, ossia alla fine di un certo periodo di prova (pagato) sarà assunto da una società di servizi o da un cliente finale.

Sarà, ma tutti gli universitari che conosco io, o almeno la maggiora parte, (sempre che trovino lavoro nel loro campo) hanno bisogno di qualcuno che gli stia dietro per "imparare" a lavorare, una volta assunti.
L'insegnamento va ricostruito da 0 partendo dalle elementari, l'istruzione deve essere professionalizzante, altrimenti serve a un azzo, se esci dall'università devi essere autonomo da subito in un posto di lavoro.

MP3 è il frutto di anni di ricerca psicoacustica di diversi istituti, non mi risulta ci sia un singolo depositario di brevetto.

MP3 (per esteso Moving Picture Expert Group-1/2 Audio Layer 3, noto anche come MPEG-1 Audio Layer III o MPEG-2 Audio Layer III) è un algoritmo di compressione audio di tipo lossy, sviluppato dal gruppo MPEG, in grado di ridurre drasticamente la quantità di dati richiesti per memorizzare un suono, rimanendo comunque una riproduzione accettabilmente fedele del file originale non compresso. La sua ideazione è dovuta a un team di lavoro internazionale coordinato dall'ing Leonardo Chiariglione.[4]

lo stage è un altro discorso. all'università si fa la teoria, in italia come in uk o in francia. anzi, in italia, molte volte si fa meglio.

questo di certo è dovuto allo stage e non ai programmi dell'università.

Si ma gli stage sono organizzati grazie a sinergie ben precise messe in piedi dal ministero dell'istruzione in collaborazione con le imprese private che a loro volta contribuiscono alla formazione universitaria.
Un professore di informatica che sta da 25 anni in classe o in laboratorio che caxxo ne sa del mercato e di cio' che serve realmente sapere oggi?
La teoria di base é importante, ma se non viene integrata con attività "sul pezzo" resta fine a se stessa, a lavoro il tuo capo vuole che sei produttivo, no che gli spieghi gli interrupt o come sono strutturati i pacchetti TCP.

anche qui, cosa c'entra? pretendi che l'università ti insegni i processi interni di una azienda? ogni azienda ha i suoi tra l'altro, quindi che cosa vorresti fosse insegnato di preciso...

senza contare che in italia 99 volte su 100 si parla di PMI in cui il modo di lavorare interno è totalmente BEST EFFORT.... (Tradotto... "vai avanti tu che a me viene da ridere...")

ma cosa c'entrano i "processi interni" (che significa tutto e niente), il mio discorso era chiarissimo.
"se voi capì bene"

tutte le cose che elenchi non gli vengono insegnate all'università ma durante il placement year nell'azienda specifica. e anche qui, sono processi specifici di quella o quest'altra azienda.

e tra l'altro, sono tutte cose "banali" che un laureato dovrebbe essere in grado di apprendere velocemente una volta che comincia un nuovo lavoro

e in italia sti stage chi te li fà? E' il ministero dell'istruzione che deve collaborare con le aziende ed aprire un po' di piu' il suo sistema giurassico ascoltando persone che conoscono il mercato e il mondo del lavoro.
Io ebbi la fortuna di trovare un'azienda che per 6 mesi mi ha piazzato in ibm a fare il programatore gratuitamente, ovviamente per 6 mesi sono andato a lavorare gratuitamente, non mi davano nemmeno il rimborso spese per pranzo e trasporti!!!

Antonio, non sono ironico, ma hai mai lavorato o stai ancora studiando?

io ho lavorato in una multinazionale francese in Italia e lavoro attualmente in una multinazionale americana in UK.

e sono a contatto diretto con laureati di tutto il mondo (in particolare india, cina e usa).

tu?

Io si, e vedo anche in che contesti lavora la gente che conosco, ed i tuo discorsi mi sembrano totalmente slegati dalla realtà lavorativa.

Io si, cioè? con quali laureati hai a che fare? io ti sto portando un'esperienza documentata, tu dove lavori? in quale realtà?

quale sarebbe sta esperienza "documentata" la tua parola?
Ho a che fare con gente che conosco, come tutti, e la mia opinione è quella precedente, che non hai capito, o hai fatto finta di non capire.

i processi interni sono ad es. la gestione di una release (di cui parlava un altro utente prima)... o credi che Qualcomm gestisca le release come le gestisce Intel o come le gestisce sony etc?

ma pensate davvero che la differenza un laureato la debba fare in questi ambiti?

se pensate di fare concorrenza in questo ambito preparatevi al peggio, ci sono vagonate di ingegneri indiani ormai...

Guarda che io non sto parlando di un settore specifico, è un discorso generico sull'istruzione ed a cosa dovrebbe portare.

dipende dal professore, i professori in genere hanno collaborazioni con aziende per cui quello che serve sapere lo "dovrebbero" sapere. la mancanza degli stage in italia è semplicemente dovuta al fatto che non esiste più un industria informatica... che stage vuoi fare ormai... al massimo in italia finisci a lavorare al supporto clienti (parlando di grosse realtà)... nelle piccole realtà è tutto o quasi lasciato all'iniziativa personale invece...

e allora lo vedi che c'é un problema strutturale? Non deve essere il professore la variabile che determina un percorso formativo buono o cattivo!!!

finora hai soltanto detto "tutti gli universitari che conosco hanno bisogno di avere uno affianco che gli insegni il mestiere".

beh, questo succede dovunque e con chiunque.

in tutto ciò non si è ancora capito di che contesto - azienda/settore - laureati stai parlando.

leggi sopra, magari leggerli i reply potrebbe essere utile :asd:
Ripeto, la mia opinione è quella già precedentemente espressa


L'insegnamento va ricostruito da 0 partendo dalle elementari, l'istruzione deve essere professionalizzante, altrimenti serve a un azzo, se esci dall'università devi essere autonomo da subito in un posto di lavoro.

l'università deve essere professionalizzante? ma quando mai? all'estero secondo te è professionalizzante?

per l'avviamento professionale ci sono scuole dedicate...

ed ancora, non esiste nessuna università al mondo che produce laureati che sono "autonomi da subito su un posto di lavoro".

ma tu sei laureato? mi sembrano i classici discorsi che fa chi non ha studiato.

STO PARLANDO DI PERCORSO DI STUDI NEL SUO COMPLESSO
e si per il mio modo di vedere le cose deve essere anche professionalizzante l'università, visto che poi, oh, devi andare a lavorare :eek:

Non sono laureato e non mi interessa diventarlo. Però un po di comprensione del testo non sarebbe male, stai in fissa a difendere ipotetiche università non si è capito perché.


L'insegnamento va ricostruito da 0 partendo dalle elementari, l'istruzione deve essere professionalizzante, altrimenti serve a un azzo, se esci dall'università devi essere autonomo da subito in un posto di lavoro.

Forse la terza volta riesci a leggerlo invece di replayare a manetta :v

i percorsi di studi "professionalizzanti" ci sono, semplicemente non devi fare l'università se vuoi "imparare un mestiere".

quindi essenzialmente parli così, senza avere idea di cosa stai parlando.


non c'è molto da capire, questa tua grandiosa visione dell'università sarebbe "un posto da cui una volta usciti sei subito operativo su ogni posto di lavoro".

in qualche mondo di fantasia forse.

vedi, in genere, per parlare e giudicare qualcosa bisognerebbe avere almeno una vaga idea di quello di cui si parla.

Continui a mettermi in bocca parole non dette, e continui a ficcare università in ogni dove.

i percorsi di studi "professionalizzanti" ci sono, semplicemente non devi fare l'università se vuoi "imparare un mestiere".
lolz


Vabbè, ciao.

ma quali parole non dette se hai solo scritto (e ripetuto per ben tre volte)

" l'istruzione deve essere professionalizzante, altrimenti serve a un azzo, se esci dall'università devi essere autonomo da subito in un posto di lavoro."

Se esci dall'università come se esci dalle superiori, ovviamente in scala diversa, ma il discorso non cambia.
Lo devo ripetere 3 volte perché ad ogni tuo reply (che fai in quantità industriale in prenda ad un frenzy inspiegabile) ficchi pezzettini di cose che non sono mai uscite dalla mia bocca, tipo

"non c'è molto da capire, questa tua grandiosa visione dell'università sarebbe "un posto da cui una volta usciti sei subito operativo su ogni posto di lavoro".



magari puoi prendere atto che una cosa del genere non esiste in nessuna parte del mondo.

Infatti, e con questo?

si, proprio uguale il discorso. ah per inciso, ora si è scoperto che tu scrivi "università" però sottintendi "superiori", poi sono io quello che cambia le carte in tavolta. :asd:


ah, quindi stiamo parlando direttamente di UTOPIA nel senso proprio del termine, ottimo. :asd:

per essere laureato hai una visione bella strettina eh, e continui a voler far intendere cose che è chiaro non siano il succo del mio discorso. (non oso immaginare che felicità passare una serata in tua compagnia)

Ripeto che era un discorso generale sull'istruzione (questa è la 4° volta eh, segnala), avevo specificato università senza pensare (all'accollo che ne poteva derivare), è stato un automatismo per collegarmi al reply, cmq il tuo obiettivo è avere solo ragione, per questo, la chiudo qui.
Hai ragione.

ciao

i processi interni sono ad es. la gestione di una release (di cui parlava un altro utente prima)... o credi che Qualcomm gestisca le release come le gestisce Intel o come le gestisce sony etc?

ma pensate davvero che la differenza un laureato la debba fare in questi ambiti?

se pensate di fare concorrenza in questo ambito preparatevi al peggio, ci sono vagonate di ingegneri indiani ormai...

e no caro, in certi ambiti gli indiani ancora non li usano, fortunatamente l'esternalizzazione di certe attività é ancora ristretta allo sviluppo e in parte al provisioning, se lavori per la società X che ha un suo datacenter e i suoi servizi on line sono i laureati che si occupano anche di quelle operazioni che magari il "professore" di turno reputa lavoro sporco.
Chiusa questa piccola parentesi, il succo del discorso é che un laureato italiano é meno preparato al mondo del lavoro e soprattutto ha meno possibilità di essere formato da aziende private perché lo Stato non ha messo in campo strumenti concreti. Se io sono uno che fà recruiting che me ne frega di assumere il tal dei tali di turno che ha preso 110 e lode ma che non ha mai fatto avuto uno straccio di esperienza nel privato? A sto punto prendo il tal dei tali qualunque che magari é uscito con 70 o magari ha solo il diploma, ma ha già un minimo di esperienza e sà come si lavora in un gruppo di lavoro e conosce un minimo due o tre gestionali.

p.s.

Il laureato medio indiano ha una preparazione migliore della nostra, parla inglese e lavora 12 ore al giorno a un terzo dello stipendio, se non meno

stai confondendo quello che dovrebbe fare l'università con quello che offre il panorama italiano (cioè niente). l'università non può farci niente se l'italia è senza industrie ormai.


E' su questo che non sono d'accordo, industria e università devono andare a braccetto come nel resto d'Europa, in Italia c'é ancora un solco profondo tra mondo del lavoro e scuola, poi che non dipende dalle università cambia poco, c'é comunque un problema strutturale secondo me.


per inciso, un recruiter sui neo laureati valuta titolo di studio ed esperienza. quindi no, non prende un 70.

Non é vero quasi mai, il 90% delle candidature fatte per posizioni presso aziende sono fatte da aziende esterne e si tende a prendere gente che sappia espletare certi task per il semplice fatto che il cliente finale paga la società che gli porta la risorsa, dunque poco importa se sei un luminare con tesi sull'intelligenza artificiale o un diplomato smanettone, se mi serve un DBA prendo uno che conosce oracle ed ha lavorato qualche anno su quel prodotto.
E' il "Sistema" che attraverso leggi ad hoc e convenzioni con le aziende che deve favorire l'assunzione di neolaureati senza esperienza al fine di avviarli alla carriera professionale, ma per fare questo gli studenti devono essere abituati a certe dinamiche mentre studiano, non dopo la laurea.


assolutamente FALSO. lavoro con caterve di indiani e la preparazione migliore (in media) della nostra ce l'hanno quelli che vanno a studiare in certe realtà straniere... ma in genere sono i migliori che vanno a studiare all'estero quindi è normale...

Beh io con gli indiani ci ho lavorato due volte presso due clienti differenti, nel primo caso erano dipendenti di una società esterna che faceva il provisioning dei server, nel secondo caso erano dipendenti di una filiale indiana dell' azienda stessa, per quello che visto era tutta gente in gamba, molto piu' produttiva e precisa dei dipendenti e dei consulenti "occidentali".

parla una lingua che sembra inglese diciamo... :asd:

Si é vero, non si capisce una fava quando parlano, ma almeno lo parlano tutti e una volta che ti abitui al loro accento ( inglesi, francesi e tedeschi sono abituati) ci puoi discutere.

lavora 16 ore al giorno ad uno stipendio che è più alto di quello che pensi.

quanto percepiscono di salario non lo so, posso dirti che per svilupapre un'applicazione per tablet con tanto di web app e base dati in europa ci costava circa 10.000€, in in India l'hanno fatta per 2.500 dollari e ci hanno messo un mesetto.

per fortuna i laureati indiani non ancora riescono a colmare il gap di qualità per cui fanno forte concorrenza sulla quantità... ma da quello che ho letto qui sembra che tu voglia fare concorrenza agli indiani sulla quantità appunto e non sulla qualità della formazione... facendo così in pochi anni tutto sarà spostato in INDIA, tutto.

Qualità e quantità sono concetti piuttosto relativi, io non mando missili sulla luna a lavoro e non sviluppo framework per Oracle o per IBM, diciamo che quello che faccio io e che fanno milioni di persone nel ramo informatico lo puo' fare chiunque. Mediamente non ti servono scienziati NaSA per ottimizzare uno script PL/SQL, migrare una base dati o aggiungere una funzionalità all'applicazione X sviluppata nel linguaggio Y.
Parlando di qualità poi posso dirti che prima di trasferirmi all'estero lavoravo in telecom e una piattaforma sviluppata in gran parte su WebLogic aveva grossi problemi di performances, per mesi fior fior di esperti di varie società si sono lanciati in analisi e hanno apportato modifiche senza risultati, finché un giorno hanno ingaggiato un consulente esterno che lavorava come freelance per Bea (talmente indiano che venne con la tunica e il turbante) e in una settimana ha sistemato tutto.

A me sembra che i giovani italiani siano già abbastanza digitalizzati, in quanto dispongono tutti di smartphone quasi sempre all'ultima moda e passano le giornate a giocare a videogames o a chattare con le varie app...
Forse sarebbe il caso che si digitalizzassero meno e pensassero di più a cercarsi un lavoro. Il tasso di disoccupazione è altissimo soprattutto tra i giovani.
In un paese come il nostro ciò è devastante per chi lavora e paga le tasse.
Io sono un pò stanco di veder scomparire buona parte dello stipendio non per avere servizi decenti ma per pagare il welfare a mezza Italia che non fa un tubo.
Se continua così forse è meglio togliere il welfare. Ognuno si paghi la propria assicurazione sanitaria e le proprie spese senza campare sulle spalle del numero sempre più esiguo di lavoratori. Il welfare ha senso solo se tutti contribuiscono (a parte chi è oggettivamente inabile o gli anziani che hanno già dato).

Anche no. Io sono un esperto in informatica. Ho anche avuto a che fare con altri esperti in informatica. Gente che davanti al Colle Palatino diceva "cos'è, Abu Simbel?". Il problema di queste persone è che si ultra-specializzano e poi diventano inflessibili, proprio perché non hanno altre prospettive. Il nostro modo di fare scuola, per quanto calcificato e sicuramente rivedibile, ha proprio il pregio di fornire flessibilità perché più che dare una cultura dà un metodo di studio. Questo non vale per il sistema americano, che invece dà un'infarinatura e poi delega la formazione all'impresa che assume, la quale si guarda bene dal rendere il dipendente flessibile e lo forgia nella forma che gli serve, per poi buttarlo quando invece di una chiave inglese gli serve un trapano.
oddio flessibile.. conosco una caterva di persone che fanno idraulici o elettricisti e altro non sanno fare..
Noi giovani italiani veniamo educati alla cultura della corruzione e delle raccomandazioni, che mi sembrano valori molto più importanti perché con esse si può arrivare molto più in alto che con la digitalizzazione. Le nostre madri, i nostri padri e i nostri zii ci educano sin da piccoli a tali valori. W la diversità culturale. Io sono fiero di essere Italiano e di non avere il culo a stelle e strisce.

vero

Beh io non conosco affatto il sistema americano, riportavo la mia esperienza diretta che é anche quella dei miei ex colleghi. All' epoca (fine anni 90) non esisteva alcun rapporto tra scuola e imprese o per lo meno era cosi' nella maggior parte degli istituti. Parlando con altre persone (non per forza del ramo informatico) sento ripetere un po' da tutti che l'istruzione italiana manca proprio in questo, si studiano a fondo molte cose, ma se ne mettono in pratica molto poche, per la serie tutti cervelli pensanti, ma poca praticità e poca formazione lavorativa.
Ad esempio, nel nuovo programma vengono studiati gli application server? si fà shell scripting? Vengono illustrate le tecnlogie usate dal mercato, che so, active directory, LDPAP, le basi dati Oracle, gli index Lucene/solr, la virtualizzazione? Si fanno installazioni di una VM solaris? Si configura un firewall?
Ad occhio e croce pochi corsi di laurea trattano argomenti relamente utili alla carriera professionale, poi che si possa fare formazione post laurea ok, ma manco si puo' aspettare un anno prima che uno inizia ad essere operativo.
Ormai vivo e lavoro in Francia da diverso tempo e la prima cosa che noti all'estero é l'età media dei manager nelle aziende private, molto ma molto piu' bassa di quella italiana, segno che l'istruzione da noi non funziona bene per niente.

Guarda, a settembre inizio il terzo anno della triennale di Informatica.
Vuoi sapere cosa facciamo?
Funzioni, integrali, probabilità, statistica, qualche query MySql in cmd, abbiam fatto assembly per macchine MIPS, quattro cose di Java e qualche principio della prog. concorrente e distribuita, strutture dati (alberi, algoritmi di ordinamento come Bubblesort) e poco altro. Tutto molto bello (soprattutto funzioni, probabilità ed integrali :asd: molto utili se voglio sviluppare software)..Però se devo scrivere qualcosa in html, anche di semplice, devo chiedere aiuto al mio amico sviluppatore web :doh: E quanti richiedono la realizzazione di siti web?

Semplicemente, almeno prendendo spunto dalla mia esperienza personale, le università non si vogliono aggiornare, perchè costa.

Guarda, a settembre inizio il terzo anno della triennale di Informatica.
Vuoi sapere cosa facciamo?
Funzioni, integrali, probabilità, statistica, qualche query MySql in cmd, abbiam fatto assembly per macchine MIPS, quattro cose di Java e qualche principio della prog. concorrente e distribuita, strutture dati (alberi, algoritmi di ordinamento come Bubblesort) e poco altro. Tutto molto bello (soprattutto funzioni, probabilità ed integrali :asd: molto utili se voglio sviluppare software)..Però se devo scrivere qualcosa in html, anche di semplice, devo chiedere aiuto al mio amico sviluppatore web :doh: E quanti richiedono la realizzazione di siti web?

Semplicemente, almeno prendendo spunto dalla mia esperienza personale, le università non si vogliono aggiornare, perchè costa.

scusa ma se volevi fare lo sviluppatore web hai sbagliato indirizzo

è come dire che uno che sta facendo un corso da idraulico non capisce un tubo (:asd:) di impianti elettrici


grazie al ca

Quanto riportato ha ragione, l'italia a livello di formazione informatica è scarsa e non lì, siamo ancora indietro con l'inglese che dovrebbe essere una seconda lingua oramai.

Il nuovo programma a cui ti riferisci penso siano i nuovi ordinamenti introdotti a partire dai primi anni 2000...
Sono molto cambiati...e molti degli argomenti che hai citato vengono affrontati nelle lauree magistrali di ingegneria informatica.

L'età più bassa come unico parametro non è un indice sufficiente a caratterizzare la bontà di un sistema di istruzione.
Perché per esperienza mia diretta ho parlato con ingegneri informatici spagnoli, tedeschi neolaureati...e non erano affatto "superiori" a quelli "prodotti" attualmente dal nostro sistema.
Il sistema scolastico che tanto disprezzi ovvero quello italiano produce molte "eccellenze" che ovviamente vengono predate da chi è più lungimirante...ed ha più denaro.
Viterbi, l'ing. Viterbi italianissimo le cui invenzioni sono alla base della telefonia mobile e di molto altro non mi sembra non fosse stato "prodotto" da un sistema di istruzione non italiano.
E' anche ovvio che ti devi specializzare...volente o nolente non puoi sapere tutto e subito.
Io so molto perché ho approfondito per passione anche durante gli studi universitari...ma è anche vero che in genere lo studente italiano tende a fare solo quello che trova nei programmi.

Marco71.
In Italia l'età media dei manager è data dalla credenza, tutta italiota, che se hai meno di 45 anni sei solo un ragazzino nutelloso ed incapace:(

scusa ma se volevi fare lo sviluppatore web hai sbagliato indirizzo

è come dire che uno che sta facendo un corso da idraulico non capisce un tubo (:asd:) di impianti elettrici


grazie al ca

Non ho detto che voglio fare lo sviluppatore web (e infatti non lo voglio fare, o quantomeno non è il mio scopo, poi si vedrà).

Ho solo detto che un laureato in informatica DEVE saper scrivere quattro cose in html, cosi come deve saper creare un semplice sito web. Ma questo è solo un esempio.

Se anziché passare più di 8h a settimana a fare probabilità e statistica avessimo fatto programmazione (web, mobile, desktop, server, quello che vuoi), non sarebbe stato notevolmente più utile?

Probabilità e statistica le ho già fatte a ragioneria, ma si fanno anche allo scientifico e altri licei, ergo inutile approfondirli al corso di Informatica visto che tutti abbiamo delle basi al riguardo.

Quando invierò il mio curriculum a qualche software house, gli scrivo che so fare gli integrali e studiare una funzione, però non so creare un programma Java che scarica file dalla rete (io lo so fare perchè ho approfondito, ma deve esser l'università a darmi questi requisiti).

Dai ragazzi, la metà della gente del mio corso non sa creare un programmino semplice. Ho visto dei progetti svolti in coppia, con una persona che detta e l'altra che scrive (su un pc solo).

In poche parole, non vedo l'ora di terminarla. E la cosa mi dispiace molto, perchè avevo molta voglia inizialmente, voglia che ho perso quando ho visto che tra superiori e università non cambia una cippa.


P.S. a proposito di ragioneria, il mio era il corso di programmazione. Volete sapere cosa si faceva? 2h a settimana a dir tanto di programmazione in VB 6.0, nemmeno per tutto l'anno e solo in terza. Questo intorno al 2010.

conosco una caterva di persone che fanno idraulici o elettricisti e altro non sanno fare..
Non sanno fare nient'altro perchè sono educati con mentalità provincialotte fin da bambini.

scusa ma se volevi fare lo sviluppatore web hai sbagliato indirizzo

è come dire che uno che sta facendo un corso da idraulico non capisce un tubo (:asd:) di impianti elettrici


grazie al ca

Scusa ma lui ha detto che sta studiando informatica, mi sembra il minimo che si faccia programmazione web, almeno un'infarinatura.
Tra l'altro gran parte del lavoro si trova proprio intorno alle tecnologie internet, sarà prioritario saper fare una web app in java piuttosto che programmare a basso livello no?
Sono d'accordo sul cominciare dal basso verso l'alto (sul modello della pila iso osi del resto), ma il corso di studi deve pure evolversi un attimino e guardare alle cose pratiche, che non significa abbandonare i concetti fondandti, bisogna semplicemente rivedere un minimo il programma e integrarlo con reali sessioni pratiche presso le aziende.
Tutto questo in Europa si fà, in Italia a quanto pare ancora no.

Parliamoci chiaro: mi capita di fare assistenza telefonica (ahimè!) a segretarie e "pezzi grossi" di piccole e medio-piccole aziende. Azioni come "copiare", "spostare" e "trascinare" sembra che bisogna impararle in qualche master: vanno letteralmente in panico!
Oltre al fatto che (non ci credevo finchè non ho visto), ho chiesto di premere F3 e mi premeva davanti agli occhi F + 3...Sono senza parole...Ma in storia Medioevale non ci batte nessuno! Con quella si ci campo nel mondo del lavoro...