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Panasonic, Sony, Fuji e Olympus sotto accusa: imbroglierebbero i clienti con affermazioni fuorvianti, inducendoli a credere che i loro prodotti avrebbero prestazioni migliori di quelle reali. E' polemica

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Sicuramente sono d'accordo sulla profondità di campo e sull'angolo di visione, ma non sull'apertura equivalente, che, volendo essere gentili, è un'espressione alquanto infelice.
La luce che entra è data dal semplice rapporto matematico fra la lunghezza focale e il diametro del "foro", e non è un valore calcolato o calcolabile sull'intera area esposta, ma riporta semplicemente la quantità di luce che colpisce il singolo punto. Che sia pixel, granello di alogenuro di argento o fibra di carta non cambia.

Casomai TUTTI i produttori sono un po' truffaldini ;) in merito alla qualità delle lenti se parlano di "obiettivo equivalente".
L'obiettivo è sì equivalente come angolo di visione, ma le lenti per un sensorino sono sicuramente più scadenti di quelle per un full frame.
E, d'altro canto, non è che ne servano di migliori, che tanto il sensore della mia Fuji S6500fd o della Nikon S32 di mio figlio mica possono fare miracoli!

Alla fin fine mi viene in mente che anche lui abbia i suoi interessi e convenienze. Può darsi?

Io realtà non sono nemmeno d'accordo sul discorso della profondità di campo.
Cioè, è vero che aumenta usando un sensore più piccolo a parità di lente, ma solo perchè sei obbligato a cambiare l'inquadratura usando una lente con una focale più lunga.
Se me ne sbattessi del fatto che la foto verrebbe\venisse (non so se ci va il congiuntivo sinceramente... :-)) tagliata, la pdc a parità di lente, distanza e punto di messa a fuoco, cambierebbe con le dimensioni del sensore?

chiederei a tutti di leggere pure questo articolo, sentiamo che ne pensate.

Sfatiamo i miti: più pixel più rumore (http://blog.francescophoto.it/2009/05/06/sfatiamo-i-miti-piu-pixel-piu-rumore/)

Io realtà non sono nemmeno d'accordo sul discorso della profondità di campo.
Cioè, è vero che aumenta usando un sensore più piccolo a parità di lente, ma solo perchè sei obbligato a cambiare l'inquadratura usando una lente con una focale più lunga.
Se me ne sbattessi del fatto che la foto verrebbe tagliata, la pdc a parità di lente, distanza e punto di messa a fuoco, cambierebbe con le dimensioni del sensore?

assolutamente daccordo. La pdc è esclusivamente determinata dalla lente e non dal sensore.

il discorso diciamo sarebbe + sul risultato equivalente...

un cellulare con sensore spillo
una compattina con sensore spilla da balia xD
una mirrorless con sensore francobollo
una reflex con sensore apc
una reflex con sensore full frame
una medio formato con sensore lenzuolo..

permettono di ottenere gli stessi risultati? NO

l'effetto dato dalla profondità di campo cambia, ora non la volete chiamare pdc equivalente... troviamoci un altro nome ma i risultati sono agli antipodi

lo vogliamo chiamare effetto sfocatura equivalente? xD

Mah, a me sembra che il tizio faccia un po' di scoperte dell'acqua calda condite in salsa scandalistica giusto per far parlare di sé.

Io realtà non sono nemmeno d'accordo sul discorso della profondità di campo.
Cioè, è vero che aumenta usando un sensore più piccolo a parità di lente, ma solo perchè sei obbligato a cambiare l'inquadratura usando una lente con una focale più lunga.
Se me ne sbattessi del fatto che la foto verrebbe tagliata, la pdc a parità di lente, distanza e punto di messa a fuoco, cambierebbe con le dimensioni del sensore?

Assolutamente no, faresti semplicemente un crop dell'immagine, ammettendo di avere due sensori con lo stesso circolo di confusione.
Sarebbe come passare dalla "modalità FF" alla "modalità aps-c" di alcune macchine pieno formato, tipo la D800 (non so quali altre consentono questo "crop in camera").

il discorso diciamo sarebbe + sul risultato equivalente...

un cellulare con sensore spillo
una compattina con sensore spilla da balia xD
una mirrorless con sensore francobollo
una reflex con sensore apc
una reflex con sensore full frame
una medio formato con sensore lenzuolo..

permettono di ottenere gli stessi risultati? NO

l'effetto dato dalla profondità di campo cambia, ora non la volete chiamare pdc equivalente... troviamoci un altro nome ma i risultati sono agli antipodi

lo vogliamo chiamare effetto sfocatura equivalente? xD

Si, ma NON dipende dal sensore, se escludiamo dal conto la variazione del circolo di confusione.

Dipende dal fatto che te stai ragionando a parità di angolo di campo...
Questo fatto implica, per forza di cose, l'uso di lenti con focali profondamente diverse.
Ad esempio se utilizzassi il 18-105 kit montato su D90 a 18mm, e volessi mantenere la stessa inquadratura anche su medio formato 6x7... dovrei prendere una lente da 50mm. La profondità di campo è funzione (anche) della focale della lente, da qui le differenze.
Oppure, usando lenti con la stessa focale, dovrei stare più lontano dal soggetto... ma dato che la pdc è anche funzione della distanza, ecco da dove arrivano le differenze.

Se alla mamiya RB (medio formato 6x7) montassi un dorso per pellicola 35mm, a parità di lente usata avrei una drastica riduzione dell'angolo di campo, ma non avrei variazioni per quanto riguarda la pdc, nonostante la gigantesca differenza tra le dimensioni del supporto.

il discorso diciamo sarebbe + sul risultato equivalente...

un cellulare con sensore spillo
una compattina con sensore spilla da balia xD
una mirrorless con sensore francobollo
una reflex con sensore apc
una reflex con sensore full frame
una medio formato con sensore lenzuolo..

permettono di ottenere gli stessi risultati? NO

l'effetto dato dalla profondità di campo cambia, ora non la volete chiamare pdc equivalente... troviamoci un altro nome ma i risultati sono agli antipodi

lo vogliamo chiamare effetto sfocatura equivalente? xD

No, aggiungerebbe ulteriore confusione.
La profondità di campo cambia perchè nei sensori piccoli si usano focali più piccole ed i produttori infatti non scrivono mai le focali equivalenti ma quelle effettive. Il problema è di chi vorrebbe calcolare la pdc partendo dalla focale equivalente non di chi correttamente si interessa alla focale effettiva dimenticando crop e rapporti di ingrandimento vari.

Di certo le news aggiungono confusione a chi non ha ben chiaro il concetto:

http://www.fotografidigitali.it/news/sony-rx100-mark-iii-ora-con-ottica-24-70mm-f18-28_52318.html

Oddio... quando il tizio parla di iso equivalenti a me sembra che le spari un po' troppo grosse :stordita:

chiederei a tutti di leggere pure questo articolo, sentiamo che ne pensate.

Sfatiamo i miti: più pixel più rumore (http://blog.francescophoto.it/2009/05/06/sfatiamo-i-miti-piu-pixel-piu-rumore/)

Penso che sia una balla!
Ora non ricordo i punti salienti del discorso perchè lessi della cosa parecchio tempo fa, ma questo "MITO SFATATO" non è sfatato per nulla e l'articolo è stato massacrato di critiche.

Di fatto l'aumentare della densità di pixel del sensore aumenta il rumore eccome. Una cosa facilmente sperimentabile osservando i test sulle varie macchine.
Questo perchè, come facile intuire, diminuisce la quantità di luce che colpisce i singoli pixel del sensore. E' proprio fisica di base.

Poi ovviamente va detto che la tecnologia è andata avanti e che i pixel sono più sensibili contrastando IN PARTE la perdita di qualità data dall'aumento di densità.

Ho visto il video e sono parzialmente d'accordo quando parla della pubblicità ingannevole ma il tipo dimostra di non capirne una mazza di ottica. Quando ha cominciato a spiegare gli f equivalenti stavo per chiudere il video... i tizi di mirrorless rumors sono stati molto educati, ci potevano andare giù più pesante.

Io realtà non sono nemmeno d'accordo sul discorso della profondità di campo.
Cioè, è vero che aumenta usando un sensore più piccolo a parità di lente, ma solo perchè sei obbligato a cambiare l'inquadratura usando una lente con una focale più lunga.
Se me ne sbattessi del fatto che la foto verrebbe\venisse (non so se ci va il congiuntivo sinceramente... :-)) tagliata, la pdc a parità di lente, distanza e punto di messa a fuoco, cambierebbe con le dimensioni del sensore?

Totalmente d'accordo, così come sul discorso dei diaframmi: un 50/1.4 sfoca allo stesso modo, sia una micro4/3 che su una FF.

il video circola già da un po', dai commenti mi pareva chiaro avrei fatto meglio a giocare a briscola col mio amico immaginario che guardarlo ma a quanto pare questi 40 minuti di vita li devo proprio perdere :cool:

Comunque, vedendo il video, il ragionamento del tizio si basa sull'ottenere due immagini PERFETTAMENTE identiche con, ad esempio, una FF e una u4/3.

Superficialmente, potrebbe non avere tutti i torti, nel senso che, per lo scopo di cui sopra, dovrei effettivamente calcolare equivalenze per focale ( per ottenere lo stesso angolo di campo), apertura (per ottenere lo stesso sfocato) e iso (per ottenere lo stesso rumore)... il problema è che si "dimentica" di svariate dettagli che renderebbero tutto il suo discorso nulla più di una scoperta dell'acqua calda.

Penso che sia una balla!
Ora non ricordo i punti salienti del discorso perchè lessi della cosa parecchio tempo fa, ma questo "MITO SFATATO" non è sfatato per nulla e l'articolo è stato massacrato di critiche.

Di fatto l'aumentare della densità di pixel del sensore aumenta il rumore eccome. Una cosa facilmente sperimentabile osservando i test sulle varie macchine.
Questo perchè, come facile intuire, diminuisce la quantità di luce che colpisce i singoli pixel del sensore. E' proprio fisica di base.

Poi ovviamente va detto che la tecnologia è andata avanti e che i pixel sono più sensibili contrastando IN PARTE la perdita di qualità data dall'aumento di densità.
Premetto che non sono ancora riuscito a trovare la prova che rinneghi la sua tesi.
giusto per fare l'avvocato del diavolo: come fai a spiegare allora le ottime performance del nokia lumia 1020? si tratta di un sensore da 41mpx disponibili su un sensore 1/1.5", se prendiamo per esempio le concorrenti a 12mpx con sensori 1/1.7 non è che abbiamo grandi differenze.
Ma non solo! ulteriore esempio.. il sensore aps-c sony 16mpx della scorsa generazione, confrontata con i 24mpx attuale (50% in più!), secondo dxomark ma anche altri utenti questi dovrebbero esser riusciti a tirar fuori addirittura migliori immagini in termini di rumorosità. Ok sono daccordo che sia una generazione più avanti, ma.. qui parliamo di un aumento di densità del 50%!

Il discorso sugli iso...

che poi non è propriamente applicabile

perchè ogni ditta usa sensori con specifiche diverse, ha diversi algoritmi in macchina di riduzione del rumore etc etc etc etc.......

ma se prendessimo 2 sensori di dimensione diversa, come nel caso del ff e del micro quattro terzi che (a quanto ho capito è 4 volte in area + piccolo)

dice...

il quantitativo di fotoni entranti dovrebbe essere all'incirca un quarto (dubito che abbiamo sempre a che fare con sorgenti in grado di generare flussi continui e costanti ma prendiamolo per buono)... siccome parliamo di luce..

se con il sensore + grande per costruire quell'immagine devo starci tot tempo

per un sensore + piccolo a parità di iso dovrei starci 4 volte il tempo oppure usare iso 4 volte superiori (eventualmente bilanciare l'esposizione se la gamma dinamica della macchina me lo permette) e rozzamente dire che il noise di una FF a 400 iso corrisponde a quello di una 4/3 a 100 iso

con un ragionamento pratico a spanne ci può stare portarlo ad essere un ragionamento matematico non so...



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btw per il resto tutti a dar shame a questo, ma alla fine gli esempi che sta dando sono perfettamente realistici... una mirrorless con quell'obbiettivino non è paragonabile ad una ff con un 24-70 o 70-200 a 2.8 e loro la spacciano come tale..

non vedo per quale motivo tirargli critiche

A proposito della questione più pixel più rumore, l'articolo tralascia un aspetto fondamentale e che fa crollare almeno parte delle argomentazioni.
Una delle cause del rumore deriva semplicemente dal fatto che i circuiti del sensore non hanno (e non possono avere) un'efficienza del 100% e non possono essere totalmente immuni dai problemi magnetici... Mi spiego: ciascuno degli elementi sensibili del sensore per funzionare deve essere alimentato e il segnale prodotto deve essere trasferito. Tutto questo implica un flusso di energia elettrica che, proprio perché i circuiti non possono essere efficienti al 100%, viene parzialmente convertito in calore. Inoltre ad un flusso elettrico si accompagna sempre una variazione del campo magnetico che introduce disturbi nella circuiteria adiacente.
Tutto questo va a disturbare l'azione stessa del sensore introducendo il tanto odiato rumore. Più si alzano gli ISO più ci si trova a lavorare con rapporti Segnale/Rumore sfavorevoli e la qualità dell'immagine peggiora.
Più pixel ci sono a parità di spazio, più la circuiteria diventa complessa e quindi aumenta la dispersione di calore e il disturbo elettromagnetico. Questo è anche uno dei motivi per i quali in linea di massima i sensori CMOS tendono ad essere un po' più rumorosi dei CCD: proprio perché questi ultimi necessitano di meno circuiteria presente sul sensore.

chiederei a tutti di leggere pure questo articolo, sentiamo che ne pensate.

Sfatiamo i miti: più pixel più rumore (http://blog.francescophoto.it/2009/05/06/sfatiamo-i-miti-piu-pixel-piu-rumore/)

Penso che sia una balla!
Ora non ricordo i punti salienti del discorso perchè lessi della cosa parecchio tempo fa, ma questo "MITO SFATATO" non è sfatato per nulla e l'articolo è stato massacrato di critiche.

Di fatto l'aumentare della densità di pixel del sensore aumenta il rumore eccome. Una cosa facilmente sperimentabile osservando i test sulle varie macchine.
Questo perchè, come facile intuire, diminuisce la quantità di luce che colpisce i singoli pixel del sensore. E' proprio fisica di base.

Poi ovviamente va detto che la tecnologia è andata avanti e che i pixel sono più sensibili contrastando IN PARTE la perdita di qualità data dall'aumento di densità.

A proposito della questione più pixel più rumore, l'articolo tralascia un aspetto fondamentale e che fa crollare almeno parte delle argomentazioni.
Una delle cause del rumore deriva semplicemente dal fatto che i circuiti del sensore non hanno (e non possono avere) un'efficienza del 100% e non possono essere totalmente immuni dai problemi magnetici... Mi spiego: ciascuno degli elementi sensibili del sensore per funzionare deve essere alimentato e il segnale prodotto deve essere trasferito. Tutto questo implica un flusso di energia elettrica che, proprio perché i circuiti non possono essere efficienti al 100%, viene parzialmente convertito in calore. Inoltre ad un flusso elettrico si accompagna sempre una variazione del campo magnetico che introduce disturbi nella circuiteria adiacente.
Tutto questo va a disturbare l'azione stessa del sensore introducendo il tanto odiato rumore. Più si alzano gli ISO più ci si trova a lavorare con rapporti Segnale/Rumore sfavorevoli e la qualità dell'immagine peggiora.
Più pixel ci sono a parità di spazio, più la circuiteria diventa complessa e quindi aumenta la dispersione di calore e il disturbo elettromagnetico. Questo è anche uno dei motivi per i quali in linea di massima i sensori CMOS tendono ad essere un po' più rumorosi dei CCD: proprio perché questi ultimi necessitano di meno circuiteria presente sul sensore.

l'articolo presenta numerose lacune ed è stato scritto da qualcuno che non ha la minima nozione di fisica e di ottica. Innanzitutto il SNR viene misurato per pixel e il rumore è il risultato di un errore di "lettura" del corretto valore sul singolo pixel. Ora, se gli algoritmi prendessero solo il risultato del singolo pixel, è ovvio che pixel più piccoli raccolgono meno luce e sono più soggetti ad errori di "lettura". In realtà non avviene questo ma, solitamente, si fa la media dei valori dei pixel circostanti, ma anche in questo caso, vale il principio che pixel più piccoli raccolgono meno luce e sono più soggetti ad errori di lettura. Si potrebbe obiettare che con pixel più piccoli si potrebbero prendere più pixel nel computo della media. Ma questo comporta un aumento dell'onerosità dei calcoli e, inoltre, si può fare anche con pixel più grandi. Inoltre, come ha già detto metronomo, c'è la questione dell'alimentazione dei circuiti elettrici; a parità di tecnologia, più pixel vogliono dire ANCHE più rumore di alimentazione, di amplificazione, ecc, ecc. In ogni caso, basta fare una prova stupidissima (e si trovano molti test on line); si fa il confronto tra i risultati ottenibili con pixel di determinate dimensioni e quelli ottenuti con pixel pari a 1/4 dei precedenti, con cui si è fatto binning fisico (quello vero è possibile solo con i CCD) che operazione di resizing. I risultati ottenuti con il binning sono migliori di quelli ottenuti con il resizing e, in ogni caso, entrambi inferiori a quelli ottenuti con pixel di dimensioni più grandi. I risultati ottenuti nei tre casi sono comparabili solo in condizioni di illuminazione ottimale (quando gli errori di lettura sono meno probabili) mentre il delta si allarga quando le condizioni dell'illuminazione peggiorano. Nella pratica, a parità di processo produttivo, il vantaggio della d3s rispetto alla d3x è abissale, in termini di pulizia d'immagine. La pulizia (e anche gli ISO raggiungibili) della d4 è impensabile per la d800 e così via. Quindi, quell'articolo è tutta fuffa.

http://www.invensense.com/cn/mems/gyro/documents/articles/ResolutionandLightSensitivityTradeoffWithPixelSize.pdf
http://www-isl.stanford.edu/~abbas/group/papers_and_pub/pixelsize.pdf
http://www.kodak.com/US/en/digital/pdf/largePixels.pdf
http://scien.stanford.edu/jfsite/Papers/ImageCapture/vSNR_PixelBinningSPIE_111809.pdf

. il problema è che si "dimentica" di svariate dettagli che renderebbero tutto il suo discorso nulla più di una scoperta dell'acqua calda.
...appunto, l'importanza e l'utilità di questo video è inferiore a quella Mr.Vendolamianikonepassoacanon(cheècomeunapple) :muro:

Premetto che non sono ancora riuscito a trovare la prova che rinneghi la sua tesi.
giusto per fare l'avvocato del diavolo: come fai a spiegare allora le ottime performance del nokia lumia 1020? si tratta di un sensore da 41mpx disponibili su un sensore 1/1.5", se prendiamo per esempio le concorrenti a 12mpx con sensori 1/1.7 non è che abbiamo grandi differenze.
Ma non solo! ulteriore esempio.. il sensore aps-c sony 16mpx della scorsa generazione, confrontata con i 24mpx attuale (50% in più!), secondo dxomark ma anche altri utenti questi dovrebbero esser riusciti a tirar fuori addirittura migliori immagini in termini di rumorosità. Ok sono daccordo che sia una generazione più avanti, ma.. qui parliamo di un aumento di densità del 50%!

Come ho detto e hai giustamente ripetuto: la tecnologia avanza, e isensori di oggi a parità di mpx hanno maggiore sensibilità e quindi meno rumore.

Per il nokia 1020 dimentichi dettagli importanti:
il sensore è molto denso ma le prestazioni elevate sono date dal processo di OVERSAMPLING. Ovvero si usano 41 rumorosi mpx per ottenere una pulita foto a 5mpx.

Ricordo poi che il rumore salta fuori quando la luce è POCA, e quindi su iso elevati.
Se fai una foto a 41mpx in pieno sole va tutto bene ma se solo ti discosti dall'ideale le prestazioni del sensore a 41mpx crollano drasticamente :)

si da per scontato che il parametro di confronto debba essere il 35mm, ma anche questa è una mossa di comodo, primo perchè ormai del 35mm non se ne ricorda quasi più nessuno tra gli appassionati non fotografi (e lo dico da possessore di canon 6D), secondo perchè ci sono anche sensori ben più grandi: il 35mm non è più usabile come parametro di confronto, o meglio non ha senso usarlo, da questo punto di vista allora anche il 35mm è un crop di un medio formato.

secondo perchè se proprio uno volesse usare il 35mm come confronto, basta usare gli unici parametri validi per non dire cose false: la focale (quella vera), l'apertura (quella vera) e il fattore di crop.

un esempio? per una micro quattroterzi basta scrivere

50mm F2.8 x2


non è mica complicato

e detto terra terra... per la gente "normale" (ovvero quella che non sa niente di focali) se si volesse metterla sulla comprensibilità, sarebbe pure più comodo scrivere l'angolo di campo inquadrato

tipo 20-100° F2.8

e le focali le lasciamo a chi sa di cosa parla.

sarebbe pure più comodo scrivere l'angolo di campo inquadrato

assolutamente no, hai idea della confusione mettendo poi lo stesso obbiettivo su fotocamere ( con sensori ) differenti??

il bello della lunghezza focale e della luminosità è proprio quello di essere sempre "reali" indipendentemente dal "supporto" scelto

si da per scontato che il parametro di confronto debba essere il 35mm, ma anche questa è una mossa di comodo, primo perchè ormai del 35mm non se ne ricorda quasi più nessuno tra gli appassionati non fotografi (e lo dico da possessore di canon 6D), secondo perchè ci sono anche sensori ben più grandi: il 35mm non è più usabile come parametro di confronto, o meglio non ha senso usarlo, da questo punto di vista allora anche il 35mm è un crop di un medio formato.

secondo perchè se proprio uno volesse usare il 35mm come confronto, basta usare gli unici parametri validi per non dire cose false: la focale (quella vera), l'apertura (quella vera) e il fattore di crop.

un esempio? per una micro quattroterzi basta scrivere

50mm F2.8 x2


non è mica complicato

e detto terra terra... per la gente "normale" (ovvero quella che non sa niente di focali) se si volesse metterla sulla comprensibilità, sarebbe pure più comodo scrivere l'angolo di campo inquadrato

tipo 20-100° F2.8

e le focali le lasciamo a chi sa di cosa parla.

Sensori "ben più grandi" mica troppo... a parte qualche raro dorso MF che costa come una piccola casa, il "medio formato" digitale è solo un raddoppio del FF, 44x33 o una roba simile... insomma, un medio formato ridotto :stordita: .

Imho basterebbe non prendere più come riferimento arbitrario il formato 35mm. Un 50mm su aps inquadra così. Punto e stop, senza equivalenze assurde che lasciano il tempo che trovano e fanno solo casino.

L'equivalenza ha senso solo se uno è abituato con un sensore/pellicola di un certo formato e vuole poter fare le stesse inquadrature anche con un'altro formato.

chiederei a tutti di leggere pure questo articolo, sentiamo che ne pensate.

Sfatiamo i miti: più pixel più rumore (http://blog.francescophoto.it/2009/05/06/sfatiamo-i-miti-piu-pixel-piu-rumore/)

L'articolo denota una profonda ignoranza della tecnologia digitale: è quanto di più sbagliato mi sia capitato di leggere in rete.
Non sto a ripetere quanto ha già ben commentato Yossarian, cui faccio i miei complimenti per la semplice chiarezza di quanto scritto.

Vorrei aggiungere che, nel momento in cui, per migliorare il rapporto S/N, si vanno ad interpolare i dati dei pixel limitrofi, in realtà si estrapola l'informazione, cioè inventiamo dei fotoni sul pixel in oggetto, prendendoli in prestito da una sorgente diversa. Quindi alteriamo la sorgente e la reale informazione.
Molto meglio il binning, cui assisteremo pesantemente con le prossime geometrie di 100 e passa megapixel: col binning aumentiamo significativamente il rapporto S/N, compattando e non inventando l'informazione.

Comunque la fissazione per le focali equivalenti al 35 mm ce l'hanno i produttori di compattine, non quelli di mirrorless.

Sicuramente sono d'accordo sulla profondità di campo e sull'angolo di visione, ma non sull'apertura equivalente, che, volendo essere gentili, è un'espressione alquanto infelice.
La luce che entra è data dal semplice rapporto matematico fra la lunghezza focale e il diametro del "foro", e non è un valore calcolato o calcolabile sull'intera area esposta, ma riporta semplicemente la quantità di luce che colpisce il singolo punto. Che sia pixel, granello di alogenuro di argento o fibra di carta non cambia.

La focale equivalente è tanto infelice quanto una eventuale "apertura equivalente", e viceversa.

L'apertura è data dal rapporto fra diametro del diaframma (pure quello "effettivo") e focale.
Se cambi la denominazione in focale per realizzare una tua nuova unità di misura la "focale equivalente", DEVI cambiare anche l'apertura per mantenere l'omogeneità fra grandezze.

Che i produttori non siano molto ligi a rispettare le convenzioni della Fisica è abbastanza noto, e d'altronde è la scoperta dell'acqua calda, detta e ridetta da più parti e che ora sembra scoperta dal tizio "famoso"... pazienza...

La focale equivalente è tanto infelice quanto una eventuale "apertura equivalente", e viceversa.

L'apertura è data dal rapporto fra diametro del diaframma (pure quello "effettivo") e focale.
Se cambi la denominazione in focale per realizzare una tua nuova unità di misura la "focale equivalente", DEVI cambiare anche l'apertura per mantenere l'omogeneità fra grandezze.

Che i produttori non siano molto ligi a rispettare le convenzioni della Fisica è abbastanza noto, e d'altronde è la scoperta dell'acqua calda, detta e ridetta da più parti e che ora sembra scoperta dal tizio "famoso"... pazienza...

onestamente penso che una soluzione univoca alla questione non esista, sono tutte variabili in un modo o nell'altro collegate..
Cambiano magari di poco ma cambiano tutte se si va a cambiare il sensore di riferimento.
Anche la storia del paragone col 35mm è una cosa di comodo per cercare di dare un riferimento a chi in passato si è trovato a passare "dall'unico" formato esistente ad una vastità di sensori di questa e quella dimensione.

Io personalmente uso in numeri per farmi un'idea ma poi per capire bene come si comporta una certa ottica e una certa macchina ci sono solo le prove.

onestamente penso che una soluzione univoca alla questione non esista, sono tutte variabili in un modo o nell'altro collegate..


Sicuramente indicare "equivalente a un 28-100 F/2.8" o quello che è, non è solo misleading, è proprio fisicamente errato.

Hai la scelta se lasciare "14-50 F/2.8" oppure "28-100 F/5.6" altrimenti è come vendessero un'auto nel mercato americano "velocità massima 160 km/h e da 0-100 in 10s, equivalente a una velocità massima 100 mph e da 0-100 in 10s"

Le grandezze devono essere omogenee, oppure non fai le equivalenze.

Comunque francamente non so quante volte i produttori di mirrorless lo hanno fatto, io l'ho visto raramente.

Dalla mia logica e calcoli geometrici Northrup sbaglia clamorosamente ad asserire "Fatto: un 25mm f1.8 MFT è un 50mm f3.6" più tutto il discorso scapestrato sugli ISO. E' piuttosto un 25mm f1.8, con però un crop 2x: tralasciando il crop per vignettatura implicito della lente (a meno che non si usi una lente nativa full frame 25mm F1.8), 25mm e F1.8 sono dati strutturali della lente e nessuno li cambia, il crop è invece qualcosa che avviene a valle per via della dimensione ridotta del sensore (mentre invece niente cambia, distanza di messa a fuoco a parte, per il minore tiraggio). Quindi l'esposizione rimane quella di un F1.8 (ISO 200 e 1/60" rimangono tali in una full frame ed in una MFT), l'angolo di visione per via del crop diventa uguale a quello di un 50mm. La DOF invece è quella di un 25mm F1.8, che poi ritagli, ma sempre F1.8 è. Il punto è che l'apertura è per definizione relativa alla focale, quindi non si può parlare di "F1.8", un 25mm F1.8 e un 200mm F1.8 non sono la stessa cosa a parità di soggetto (quindi con distanze diverse) e le tesche lo sanno bene; in termini di effetti finali alla foto, dai miei calcoli, un 25mm F1.8 ha la DOF di un 50mm F3.6 (=1.8x2).
A vedere i grafici di "apertura equivalente" di DPReview (che si è accorta del problema solo di recente) il discorso torna. Giusto?

Correggo seconda parte:
La DOF invece è quella di un 25mm F1.8, che poi ritagli, ma sempre F1.8 è. Il punto è che l'apertura è relativa alla focale, quindi non si può parlare di "F1.8", un 25mm F1.8 croppato di 10x e un 250mm F1.8 (con distanza dal soggetto uguali) non sono la stessa cosa come DOF; in termini di effetti finali alla foto, un 25mm F1.8 ha la DOF di un 50mm F3.6. Giusto sensibilizzare sul tema (che vale per le MTF come per le APS-x), ma i toni sono eccessivi, sembra pagato da Canon e Nikon il tipo...

Come ho detto e hai giustamente ripetuto: la tecnologia avanza, e isensori di oggi a parità di mpx hanno maggiore sensibilità e quindi meno rumore.

Per il nokia 1020 dimentichi dettagli importanti:
il sensore è molto denso ma le prestazioni elevate sono date dal processo di OVERSAMPLING. Ovvero si usano 41 rumorosi mpx per ottenere una pulita foto a 5mpx.

Ricordo poi che il rumore salta fuori quando la luce è POCA, e quindi su iso elevati.
Se fai una foto a 41mpx in pieno sole va tutto bene ma se solo ti discosti dall'ideale le prestazioni del sensore a 41mpx crollano drasticamente :)Il discorso è molto più semplice di quanto si creda: dipende.

Il solo numero di pixel condito alla loro grandezza relativa vuole dire ben poco, quello che in realtà a noi dovrebbe interessare è la risultanza data da:

numero di pixel +
grandezza dei pixel +
disposizione dei fotorecettori (griglia) +
presenza di elementi estranei (hybrid cmos) +
qualità del circuito di alimentazione (correnti spurie, alterazioni, etc) +
qualità del silicio (assieme ai dati precedenti otteniamo il snr) +
qualità dell'algoritmo di estrapolazione dati +
qualità dei filtri di post processing applicati (se non misuriamo in raw).

L'unico modo possibile per misurare tutto ciò, essendo le specifiche tecniche dei sensori gelosamente custodite, non è certo chiacchierare a vuoto sulle specifiche, ma si chiama prova sul campo ed è quello che dxomark cerca di fare (pur molti remandogli contro per chissà quale astruso motivo!).

Il discorso è molto più semplice di quanto si creda: dipende.

Il solo numero di pixel condito alla loro grandezza relativa vuole dire ben poco, quello che in realtà a noi dovrebbe interessare è la risultanza data da:

numero di pixel +
grandezza dei pixel +
disposizione dei fotorecettori (griglia) +
presenza di elementi estranei (hybrid cmos) +
qualità del circuito di alimentazione (correnti spurie, alterazioni, etc) +
qualità del silicio (assieme ai dati precedenti otteniamo il snr) +
qualità dell'algoritmo di estrapolazione dati +
qualità dei filtri di post processing applicati (se non misuriamo in raw).

L'unico modo possibile per misurare tutto ciò, essendo le specifiche tecniche dei sensori gelosamente custodite, non è certo chiacchierare a vuoto sulle specifiche, ma si chiama prova sul campo ed è quello che dxomark cerca di fare (pur molti remandogli contro per chissà quale astruso motivo!).

Per carità, la prova su strada è sempre quella che ha l'ultima parola.
Però è chiaro che ci sono delle direttive "semplificate" (senza quindi stare a tirare in ballo le numerose variabili che hai descritto) che ti fanno valutare almeno a grandi linee se un sensore si comporterà bene o male.

Tutto si può testare ma se oggi come oggivedo in sensore 1/2.33 con sopra 20mpx.. beh io so già cosa aspettarmi! :)

si da per scontato che il parametro di confronto debba essere il 35mm, ma anche questa è una mossa di comodo, primo perchè ormai del 35mm non se ne ricorda quasi più nessuno tra gli appassionati non fotografi (e lo dico da possessore di canon 6D), secondo perchè ci sono anche sensori ben più grandi: il 35mm non è più usabile come parametro di confronto, o meglio non ha senso usarlo, da questo punto di vista allora anche il 35mm è un crop di un medio formato.


no, il "35mm equivalente", quando usi una reflex ha perfettamente senso, dato che le ottiche generalmente (escluse quelle specifiche aps-c) coprono quel formato, e le principali macchine (non le più vendute, le principali) sono in quel formato.

Le MF appartengono a un altro segmento, per cui il 35 mm non è crop di niente.

Sicuramente indicare "equivalente a un 28-100 F/2.8" o quello che è, non è solo misleading, è proprio fisicamente errato.

Hai la scelta se lasciare "14-50 F/2.8" oppure "28-100 F/5.6" altrimenti è come vendessero un'auto nel mercato americano "velocità massima 160 km/h e da 0-100 in 10s, equivalente a una velocità massima 100 mph e da 0-100 in 10s"

Le grandezze devono essere omogenee, oppure non fai le equivalenze.

Comunque francamente non so quante volte i produttori di mirrorless lo hanno fatto, io l'ho visto raramente.

Concordo.

Io opterei per non fare le equivalenze.
14-50 f/2.8 su u4/3... è un 14-50 f/2.8, punto e chiuso.

Con le equivalenze dovrei scrivere: "equivale ad un 28-200 come angolo di campo, ad un f/5.6 come sfocato, ma l'apertura fisica è comunque f/2.8, però se teniamo conto delle performance dei sensori mediamente inferiori di due stop (circa a caso) rispetto al 35mm, equivale ad un f/5.6.

Che casino!

Concordo.

Io opterei per non fare le equivalenze.
14-50 f/2.8 su u4/3... è un 14-50 f/2.8, punto e chiuso.

Con le equivalenze dovrei scrivere: "equivale ad un 28-200 come angolo di campo, ad un f/5.6 come sfocato, ma l'apertura fisica è comunque f/2.8, però se teniamo conto delle performance dei sensori mediamente inferiori di due stop (circa a caso) rispetto al 35mm, equivale ad un f/5.6.

Che casino!

Diciamo che rispetto al 35mm è, come hai giustamente detto all'inizio, un 14-50 f/2.8. Anche il discorso del diaframma in realtà è un falso mito: non è che sia un f/5.6 equivalente, semplicemente sfoca come un 14-50 f/2.8 su FF, con la differenza che qui l'angolo di campo corrisponde ad un 28-100.

Diciamo che rispetto al 35mm è, come hai giustamente detto all'inizio, un 14-50 f/2.8. Anche il discorso del diaframma in realtà è un falso mito: non è che sia un f/5.6 equivalente, semplicemente sfoca come un 14-50 f/2.8 su FF, con la differenza che qui l'angolo di campo corrisponde ad un 28-100.

e quindi per avere la stessa inquadratura devi stare più distante ;)

e quindi per avere la stessa inquadratura devi stare più distante ;)

:)

c'è un nuovo video del tizio che "aggiusta il tiro"...ma non ho avuto la forza di guardarlo: Crop Factor Part 3: Responding to Critics, Corrections (http://www.youtube.com/watch?v=6Im4W_9blhY)...casomai a qualcuno interessasse :stordita:

c'è un nuovo video del tizio che "aggiusta il tiro"...ma non ho avuto la forza di guardarlo: Crop Factor Part 3: Responding to Critics, Corrections (http://www.youtube.com/watch?v=6Im4W_9blhY)...casomai a qualcuno interessasse :stordita:

26 minuti :asd:

passo :stordita: