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View Full Version : Dye di Symantec: l'antivirus è morto


Redazione di Hardware Upg
06-05-2014, 11:01
Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/sicurezza-software/dye-di-symantec-l-antivirus-e-morto_52160.html

Brian Dye, Senior Vice President for Information Security di Symantec, ha dichiarato durante un'intervista che l'antivirus è morto: "Non crediamo che il mercato degli antivirus riesca a generare più soldi in alcun modo"

Click sul link per visualizzare la notizia.

gd350turbo
06-05-2014, 11:22
Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/sicurezza-software/dye-di-symantec-l-antivirus-e-morto_52160.html

Brian Dye, Senior Vice President for Information Security di Symantec, ha dichiarato durante un'intervista che l'antivirus è morto: "Non crediamo che il mercato degli antivirus riesca a generare più soldi in alcun modo"

Click sul link per visualizzare la notizia.

Ah vorrei anche vedere !!!!!

L'unico antivirus era quello di Peter Norton, autore delle leggendarie Norton Utilities, che chi ha un pò di anni, se le ricorda sicuramente !

Poi da quando è arrivata symantec, ha vaporizzato il suo prodotto !

Nel 2009, mi ricordo che comperai il portatile che uso tutt'ora, era preinstallato, e per togliermelo dalle scatole ho dovuto riformattare tutto !

demon77
06-05-2014, 11:27
Ah vorrei anche vedere !!!!!

L'unico antivirus era quello di Peter Norton, autore delle leggendarie Norton Utilities, che chi ha un pò di anni, se le ricorda sicuramente !

Poi da quando è arrivata symantec, ha vaporizzato il suo prodotto !

Nel 2009, mi ricordo che comperai il portatile che uso tutt'ora, era preinstallato, e per togliermelo dalle scatole ho dovuto riformattare tutto !

Che spettacolo le NU!!
Immancabile presenza sul mio glorioso 386SX @25mhz :cool:

gd350turbo
06-05-2014, 11:30
Che spettacolo le NU!!
Immancabile presenza sul mio glorioso 386SX @25mhz :cool:

E in tutti i computer che ho posseduto...
Fino a che non sono state rovinate da symantec !

qboy
06-05-2014, 11:40
il LORO antivirus è morto, è cosa diversa

theJanitor
06-05-2014, 11:56
Che spettacolo le NU!!
Immancabile presenza sul mio glorioso 386SX @25mhz :cool:

NU e NC erano fondamentali......

VEKTOR
06-05-2014, 11:57
Il titolo mi sembra fuorviante rispetto al contenuto dell'articolo. Magari fossero morti veramente gli antivirus...

Mory
06-05-2014, 12:43
ma cos'è, un gioco di parole? Dye dice che è morto e io dico....ma Dai! Die è morto non Dye :D :D

Raven
06-05-2014, 12:47
NU e NC erano fondamentali......

*! http://digilander.libero.it/arosati76/77.gif


(adesso ho Total Commander in esecuzione automatica all'avvio del pc da secoli, ormai!) :p

PhoEniX-VooDoo
06-05-2014, 12:52
Il titolo mi sembra fuorviante rispetto al contenuto dell'articolo. Magari fossero morti veramente gli antivirus...

ora comincia a contare :asd:

lupo rosso
06-05-2014, 13:38
il LORO antivirus è morto, è cosa diversa

straquotone!!!!!

matsnake86
06-05-2014, 13:54
beh se il norton fà schifo signor Dye dovreste piu che altro domandarvi perchè blocca solamente il 40% del ciarpame che gira.

Magari fatevi aiutare dalla kaspersky che probabilmente ne sa un po di piu.

Bestio
06-05-2014, 14:06
Per me l'Antivirus agli albori del DOS è sempre stato McAfee, poi ne sono arrivati altri validi ma il Norton l'ho sempre evitato come la peste, considerandolo una minaccia peggiore di qualsiasi virus potessi prenderti. :asd:

gd350turbo
06-05-2014, 14:16
Per me l'Antivirus agli albori del DOS è sempre stato McAfee, poi ne sono arrivati altri validi ma il Norton l'ho sempre evitato come la peste, considerandolo una minaccia peggiore di qualsiasi virus potessi prenderti. :asd:

Le prime versioni erano buone, quelle di Peter Norton intendo, si sono trasformate in un virus, quando è subentrata symantec !

Therinai
06-05-2014, 14:43
A parte il fatto che dopo gli ultimi risvolti di Mcafee uso solo i loro prodotti :asd:
Ma da uno che si chiama Dye una notizia riguardo la morte dei propri prodotti sembra un pesce d'aprile, dai :asd:

Venturer
06-05-2014, 18:13
Molto spesso tengo monitorato AV Comparatives (che secondo me è l'unico sito "non di parte" o finanziato da terze parti) e gli antivirus Symantec hanno, negli ultimi anni, sempre ottenuto risultati sotto la mediocrità in paragone con altri!

Il top come rilevazioni ed euristica rimangono Bitdefender (che uso da svariati anni) e Kaspersky.
Bitdefender, non lo nego, era un po' pesantuccio (pur avendo una rilevazione migliore di tutti) ma da qualche giorno sto provando la beta 2015 del Total security e hanno migliorato tantissimo in quanto a reattività e impatto sulle risorse di sistema! Consiglio a tutti di provarlo!

Therinai
06-05-2014, 18:17
edit

PhoEniX-VooDoo
06-05-2014, 19:35
Molto spesso tengo monitorato AV Comparatives (che secondo me è l'unico sito "non di parte" o finanziato da terze parti) e gli antivirus Symantec hanno, negli ultimi anni, sempre ottenuto risultati sotto la mediocrità in paragone con altri!

Il top come rilevazioni ed euristica rimangono Bitdefender (che uso da svariati anni) e Kaspersky.
Bitdefender, non lo nego, era un po' pesantuccio (pur avendo una rilevazione migliore di tutti) ma da qualche giorno sto provando la beta 2015 del Total security e hanno migliorato tantissimo in quanto a reattività e impatto sulle risorse di sistema! Consiglio a tutti di provarlo!

io ancora non capisco perche chi ha un minimo di competenze informatiche usi un antivirus :confused:
per caso passi le giornate su siti porno, di streaming/downloading e apri tutti gli allegati che ti arrivano da sconosciuti per mail?

perché se non fai queste cose (o attività simili) è come stare a casa sul divano con il giubotto antiproiettile per paura che qualcuno ti spari :muro:

Venturer
06-05-2014, 20:35
io ancora non capisco perche chi ha un minimo di competenze informatiche usi un antivirus :confused:
per caso passi le giornate su siti porno, di streaming/downloading e apri tutti gli allegati che ti arrivano da sconosciuti per mail?

perché se non fai queste cose (o attività simili) è come stare a casa sul divano con il giubotto antiproiettile per paura che qualcuno ti spari :muro:

Guarda, non cito un abusato luogo comune, ma se usi Windows sei praticamente obbligato ad usare un antivirus. E non parlo del fatto che il sistema operativo sia programmato male o "poco sicuro" ma semplicemente per il fatto che essendo il sistema operativo più utilizzato al mondo ci son fior fiore di gente che passa le giornate a cercare vulnerabilità "0 day". E tu pensi che quando Microsoft venga a conoscenza di una falla grave questa non si conosca "nell'ambiente" già da molti mesi? Sei vulnerabile solo per il fatto che sei connesso alla rete e non sono paranoie. Quando parlo di antivirus parlo di "suite" anti-malware + firewall software. E comunque come puoi verificare non esiste antivirus "commerciale" al mondo che blocca tutte le minacce; buona parte della protezione dipende dal buonsenso dell'utente!
La cosa buffa è che conosco alcuni conoscenti che molte volte hanno dichiarato: mai usato un antivirus da anni e mai preso un virus! Alla prima scansione si è scoperto che erano infetti da qualcosa! ;) Un malware furbo e fatto bene non provoca danni o rallentamenti: è completamente invisibile e la frontiera dei malware attuali (a differenza dei virus della prima era) è carpire informazioni senza che l'utente lo sappia!

demon77
06-05-2014, 21:34
io ancora non capisco perche chi ha un minimo di competenze informatiche usi un antivirus :confused:
per caso passi le giornate su siti porno, di streaming/downloading e apri tutti gli allegati che ti arrivano da sconosciuti per mail?

perché se non fai queste cose (o attività simili) è come stare a casa sul divano con il giubotto antiproiettile per paura che qualcuno ti spari :muro:

La rete è grande, le insidie sono tante e noi siamo persone.
E' statistica, una cazzata anche piccola prima o poi la fai, e un minimo di protezione ci sta.

Citando il tuo esempio, non vado in giro col giubbotto antiproiettile ma neanche nudo con un bersaglio cul culo! :D

PhoEniX-VooDoo
06-05-2014, 21:41
dalla falla 0day dell'OS non ti protegge ne il tuo antivirus ne il tuo firewall, quindi tanto vale averli, per il resto vedo che vivi praticamente nel terrore :eek:

vabbhe alla fine ogniuno è libero di fare come vuole, inutile star qua a portare esempi alla "ho visto/conosco gente che.." perché il mondo è pieno di tutto e del contrario di tutto..

semplicemente mi incuriosiva il motivo del blindarsi in questo modo se poi si naviga in maniera consapevole e responsabile..

PhoEniX-VooDoo
06-05-2014, 21:48
La rete è grande, le insidie sono tante e noi siamo persone.
E' statistica, una cazzata anche piccola prima o poi la fai, e un minimo di protezione ci sta.

Citando il tuo esempio, non vado in giro col giubbotto antiproiettile ma neanche nudo con un bersaglio cul culo! :D


non credo che avere buon senso e consapevolezza sia come "girare nudo con un bersaglio cul culo".

il minimo di protezione è garantito dal security essential e dalla corretta impostazione del router, poi ripeto, se te le vai a cercare è chiaro che il SE non basta, ma non è questo il punto

PhysX
06-05-2014, 22:03
dalla falla 0day dell'OS non ti protegge ne il tuo antivirus ne il tuo firewall, quindi tanto vale averli, per il resto vedo che vivi praticamente nel terrore :eek:

vabbhe alla fine ogniuno è libero di fare come vuole, inutile star qua a portare esempi alla "ho visto/conosco gente che.." perché il mondo è pieno di tutto e del contrario di tutto..

semplicemente mi incuriosiva il motivo del blindarsi in questo modo se poi si naviga in maniera consapevole e responsabile..

Sono d'accordo che l'AV riveste un ruolo marginale e che l'importante è un uso responsabile del PC; ma per quanto cerco di stare attento potrebbe comunque succedermi di scaricare ed avviare un programma che avevo reputato affidabile e invece era infetto, in qusto caso avere un AV mi da qualche possibilità in piu di scampare il pericolo, anche fosse solo il 30-40% in piu di riconoscerlo sempre meglio di niente, tanto con la potenza in abbondanza che abbiano sui desktop moderni non si nota neanche la sua presenza.

Venturer
06-05-2014, 22:08
dalla falla 0day dell'OS non ti protegge ne il tuo antivirus ne il tuo firewall, quindi tanto vale averli, per il resto vedo che vivi praticamente nel terrore :eek:

vabbhe alla fine ogniuno è libero di fare come vuole, inutile star qua a portare esempi alla "ho visto/conosco gente che.." perché il mondo è pieno di tutto e del contrario di tutto..

semplicemente mi incuriosiva il motivo del blindarsi in questo modo se poi si naviga in maniera consapevole e responsabile..

Le suite antivirus molto buone (come il Bitdefender) hanno contromisure anche per falle di vulnerabilità di grave entità che l'OS non copre. E' notizia che il supporto di XP da parte dei produttori di antivirus continuerà dove Microsoft si è fermata.
Non vivo nel terrore generale, ma visto che con il PC ci faccio home banking la prudenza non è mai troppa. Per questo per qualsiasi operazione bancaria uso il broswer sand-box virtualizzato.
Quando ero giovincello ho provato vari giochini con primordiali backdoors e ricordo lo stupore quando gli amici vedevano aprirsi il cassettino del CD da solo. Cazzatine di gioventù ma immagina cosa può fare un virus che ha il motore di "Flame" se programmato bene. Esistono talmente tante minacce che la protezione di un antivirus è indispensabile. Ognuno può pensarla come vuole ma sai è meglio prevenire che quando fai una transazione di qualche migliaia di € quei bit vadano a finire da un altra parte.....improbabile ma non impossibile! :)

maxmax80
07-05-2014, 00:36
un' altra azienda che deve reinventarsi, al posto di ri-fare bene quello che già tempo addietro faceva bene.

potranno offrire tutti i servizi del mondo, ma se il cuore, l' antivirus nelle comparative esce con le ossa rotte, e non lo migliorano, sarà pure in futuro mediocre in ogni caso.

AlexSwitch
07-05-2014, 08:40
NU e NC erano fondamentali......

Verissimo... Su DOS e Windows 3.xx erano un must assoluto!!

DOCXP
07-05-2014, 11:03
Le suite antivirus molto buone (come il Bitdefender) hanno contromisure anche per falle di vulnerabilità di grave entità che l'OS non copre. E' notizia che il supporto di XP da parte dei produttori di antivirus continuerà dove Microsoft si è fermata.
Non vivo nel terrore generale, ma visto che con il PC ci faccio home banking la prudenza non è mai troppa. Per questo per qualsiasi operazione bancaria uso il broswer sand-box virtualizzato.
Quando ero giovincello ho provato vari giochini con primordiali backdoors e ricordo lo stupore quando gli amici vedevano aprirsi il cassettino del CD da solo. Cazzatine di gioventù ma immagina cosa può fare un virus che ha il motore di "Flame" se programmato bene. Esistono talmente tante minacce che la protezione di un antivirus è indispensabile. Ognuno può pensarla come vuole ma sai è meglio prevenire che quando fai una transazione di qualche migliaia di € quei bit vadano a finire da un altra parte.....improbabile ma non impossibile! :)

Se per te è così importante la sicurezza passa a linux/Osx e vivi felice

VEKTOR
07-05-2014, 12:11
ora comincia a contare :asd:

Scusa Phoenix mi sono perso qualcosa? :confused:

PhoEniX-VooDoo
07-05-2014, 12:21
Scusa Phoenix mi sono perso qualcosa? :confused:

ho sbagliato io, volevo scrivere "ora comincio a contare" (le volte in cui qualcuno fa notare che il titolo e fuorviante :D )

ciao ;)

VEKTOR
07-05-2014, 14:19
ho sbagliato io, volevo scrivere "ora comincio a contare" (le volte in cui qualcuno fa notare che il titolo e fuorviante :D )

ciao ;)

;)

ronthalas
07-05-2014, 15:15
Non è questione di vivere nel terrore... ma io non giro nudo per casa o fuori casa, e mi lavo le mani e faccio la doccia... e ho gli anticorpi (della CGIL probabilmente, ma li ho).
Il pc con antivirus è la stessa cosa... l'antivirus è la base di anticorpi che gli dai e l'equivalente di star vestito e di un minimo di igiene personale.
Certo, se poi ti butti a mollo in una roggia e poi ti asciughi in mezzo a una corrente d'aria gelata... ti becchi almeno una bronchite...

questo giusto per fare un paragone con la vita di tutti i giorni...
l'AV è ormai un programma di base, nè più nè meno dei vestiti (puliti si spera) che indossi...

se hai il pc con le mutande sgommate... non stupirti di prendere il colera.

TnS|Supremo
07-05-2014, 15:53
Bah, io da anni tengo attivo giusto windows defender

das
07-05-2014, 19:13
Guarda, non cito un abusato luogo comune, ma se usi Windows sei praticamente obbligato ad usare un antivirus. E non parlo del fatto che il sistema operativo sia programmato male o "poco sicuro" ma semplicemente per il fatto che essendo il sistema operativo più utilizzato al mondo ci son fior fiore di gente che passa le giornate a cercare vulnerabilità "0 day". E tu pensi che quando Microsoft venga a conoscenza di una falla grave questa non si conosca "nell'ambiente" già da molti mesi? Sei vulnerabile solo per il fatto che sei connesso alla rete e non sono paranoie. Quando parlo di antivirus parlo di "suite" anti-malware + firewall software. E comunque come puoi verificare non esiste antivirus "commerciale" al mondo che blocca tutte le minacce; buona parte della protezione dipende dal buonsenso dell'utente!
La cosa buffa è che conosco alcuni conoscenti che molte volte hanno dichiarato: mai usato un antivirus da anni e mai preso un virus! Alla prima scansione si è scoperto che erano infetti da qualcosa! ;) Un malware furbo e fatto bene non provoca danni o rallentamenti: è completamente invisibile e la frontiera dei malware attuali (a differenza dei virus della prima era) è carpire informazioni senza che l'utente lo sappia!

Anche io mai utilizzato antivirus.
Unico virus preso:
november 17,
Blaster.

Devo dire che blaster era veramente insidioso. Ogni tanto mi capita di installare qualche antivirus (che poi rimuovo prontamente) tante per fare un controllino. Sempre tutto OK.

Esistono regole fondamentali:
-Tenere il pc aggiornato (se no roba che sfrutta gli exploit, come faceva Blaster, te la prendi)
-Firewall con porte chiuse
-Usare normalmente un account NON Administrator.
-Non eseguire quello che non si sa bene cosa è
-Non cliccare yes yes yes a caso quando si fanno le cose

A quel punto puoi fare a meno di qualsiasi schifosissimo pesantissimo, noiosissimo antivirus.
Infine, ora che si può, usare html5 e non installare Flash. Io ho fatto così, e per i siti che vogliono Flash, semplicemente non li guardo.

Poi per carità, lo puoi comunque prendere, ma tanto anche l'antivirus non ti da il 100% di sicurezza, quindi tanto vale non averlo

Prezioso
08-05-2014, 08:57
per me il mercato antivirus non è mai esistito :)
sul primo pc che ho avuto, con Windows 95 plus :D avevo le Norton utilities

mi capita spesso, troppo spesso!!! di andare a sistemare pc di amici infetti, ma non so perché fa così, ma non so perché mi esce questo,si apre questa finestra da sola....HO L'ANTIVIRUS. ahahahahah.....e alla fine....sono infetti, il record di un amico quasi 2900 infezioni rilevate da malwarebyte....l'unico software che riesce a pulirli decentemente è malwarebyte appunto e poi alla fine combofix nei casi più disperati ma gli antivirus proprio non servono a niente!!!!
esiste un solo antivirus....l'UTENTE!!!! se uno è così TONTO ad esempio ultimamente va di moda aprire quei video stupidi FINTI su facebook :muro: be non ci si può fare nulla, l'antivirus vi posso assicurare che non vi dice niente :muro:
così come quando arrivano le mail 'false' con allegati da aprire ecc ecc...foto estensione .exe ,purtroppo senza 'offesa' per nessuno ma un 'minimo' non dico di intelligenza ma di praticità ci vuole!

magari come dice DAS il minimo sarebbe usare almeno un utente non administrator ma il fatto che se il pc è personale e lo compra chi pratico non è come si fa?
poi un altra cosa che odio è vedere quei pc pieni di toolbar ecc ecc, appunto chi installa cliccando yes yes yes, avanti avanti avanti :D la gente NON LEGGE MAI...insomma, il punto sempre quello è.....la colpa è sempre DELL'UTENTE!!!!!

i miei pc non hanno mai visto un antivirus e mai visto un format, un motivo ci sarà?:cool: :D

zoomx
08-05-2014, 09:12
Francamente l'antivirus è utile per coloro che non stanno molto attenti o sono inesperti. Chi è consapevole dei rischi ed è un pochino scafato non ne ha bisogno.
Oggi, con le macchine virtuali, non vedo proprio a cosa possano servire se non, appunto, per gli inesperti.

theJanitor
08-05-2014, 09:15
io da anni oramai uso avira, non ho comportamenti a rischio, so cosa faccio ma alla fine visto l'impatto nullo sulle prestazioni preferisco una protezione in più

Venturer
08-05-2014, 10:13
per me il mercato antivirus non è mai esistito :)
sul primo pc che ho avuto, con Windows 95 plus :D avevo le Norton utilities

mi capita spesso, troppo spesso!!! di andare a sistemare pc di amici infetti, ma non so perché fa così, ma non so perché mi esce questo,si apre questa finestra da sola....HO L'ANTIVIRUS. ahahahahah.....e alla fine....sono infetti, il record di un amico quasi 2900 infezioni rilevate da malwarebyte....l'unico software che riesce a pulirli decentemente è malwarebyte appunto e poi alla fine combofix nei casi più disperati ma gli antivirus proprio non servono a niente!!!!
esiste un solo antivirus....l'UTENTE!!!! se uno è così TONTO ad esempio ultimamente va di moda aprire quei video stupidi FINTI su facebook :muro: be non ci si può fare nulla, l'antivirus vi posso assicurare che non vi dice niente :muro:
così come quando arrivano le mail 'false' con allegati da aprire ecc ecc...foto estensione .exe ,purtroppo senza 'offesa' per nessuno ma un 'minimo' non dico di intelligenza ma di praticità ci vuole!

magari come dice DAS il minimo sarebbe usare almeno un utente non administrator ma il fatto che se il pc è personale e lo compra chi pratico non è come si fa?
poi un altra cosa che odio è vedere quei pc pieni di toolbar ecc ecc, appunto chi installa cliccando yes yes yes, avanti avanti avanti :D la gente NON LEGGE MAI...insomma, il punto sempre quello è.....la colpa è sempre DELL'UTENTE!!!!!

i miei pc non hanno mai visto un antivirus e mai visto un format, un motivo ci sarà?:cool: :D

Ribadisco: ci sono tanti exploit che una buona suite antivirus + firewall può bloccare (il firewall del Bitdefender per esempio ti comunica anche i "port scan". Già essere infettati da un malware che sfrutta un baco 0 day non è cosa da poco; anche perchè poi io non sarei mai più sicuro che il sistema sia perfettamente pulito dopo la rimozione (su AV COMPARATIVES c'è anche il test di quante tracce lasciano i malware dopo la rimozione a seconda dell'antivirus). Rimuovere FLAME o Vundo lo vedo un impresa titanica; non c'è antimalware che tenga; il sistema va formattato se vuoi avere la certezza.

E comunque sottolineo di nuovo per gli scettici: gli antivirus "free" sono delle mezze ciofeche. C'è una differenza abissale per quanto riguarda i rilevamenti tra Bitdefender/Kaspersky e AVIRA/Avast. Nei test AV COMPARATIVES una decina di punti percentuali; quasi sempre; che sono miglliaia di malware non rilevati (senza contare il numero abnorme di falsi positivi).

Poi non basta essere "scafati" e attenti; chi ad esempio è abituato a cercare cracks o keygen per certi programmi anche se li scarica da PirateBay alcune volte sono infetti. Per questo quando devo cercare un crack per un determinato programma per avere quasi la certezza totale faccio scansionare il file da quei motori online che usano tutti i motori antivirus in circolazione. E non è paranoia....è solo essere prudenti! ;)

theJanitor
08-05-2014, 10:25
diciamo che cercare crack rientra proprio nella categoria di comportamenti da evitare a prescindere :asd:

PhoEniX-VooDoo
08-05-2014, 10:42
Ribadisco: ci sono tanti exploit che una buona suite antivirus + firewall può bloccare (il firewall del Bitdefender per esempio ti comunica anche i "port scan". Già essere infettati da un malware che sfrutta un baco 0 day non è cosa da poco; anche perchè poi io non sarei mai più sicuro che il sistema sia perfettamente pulito dopo la rimozione (su AV COMPARATIVES c'è anche il test di quante tracce lasciano i malware dopo la rimozione a seconda dell'antivirus). Rimuovere FLAME o Vundo lo vedo un impresa titanica; non c'è antimalware che tenga; il sistema va formattato se vuoi avere la certezza.

E comunque sottolineo di nuovo per gli scettici: gli antivirus "free" sono delle mezze ciofeche. C'è una differenza abissale per quanto riguarda i rilevamenti tra Bitdefender/Kaspersky e AVIRA/Avast. Nei test AV COMPARATIVES una decina di punti percentuali; quasi sempre; che sono miglliaia di malware non rilevati (senza contare il numero abnorme di falsi positivi).

Poi non basta essere "scafati" e attenti; chi ad esempio è abituato a cercare cracks o keygen per certi programmi anche se li scarica da PirateBay alcune volte sono infetti. Per questo quando devo cercare un crack per un determinato programma per avere quasi la certezza totale faccio scansionare il file da quei motori online che usano tutti i motori antivirus in circolazione. E non è paranoia....è solo essere prudenti! ;)

ora e tutto piu chiaro..

das
08-05-2014, 13:04
Ribadisco: ci sono tanti exploit che una buona suite antivirus + firewall può bloccare (il firewall del Bitdefender per esempio ti comunica anche i "port scan". Già essere infettati da un malware che sfrutta un baco 0 day non è cosa da poco; anche perchè poi io non sarei mai più sicuro che il sistema sia perfettamente pulito dopo la rimozione (su AV COMPARATIVES c'è anche il test di quante tracce lasciano i malware dopo la rimozione a seconda dell'antivirus). Rimuovere FLAME o Vundo lo vedo un impresa titanica; non c'è antimalware che tenga; il sistema va formattato se vuoi avere la certezza.

E comunque sottolineo di nuovo per gli scettici: gli antivirus "free" sono delle mezze ciofeche. C'è una differenza abissale per quanto riguarda i rilevamenti tra Bitdefender/Kaspersky e AVIRA/Avast. Nei test AV COMPARATIVES una decina di punti percentuali; quasi sempre; che sono miglliaia di malware non rilevati (senza contare il numero abnorme di falsi positivi).

Poi non basta essere "scafati" e attenti; chi ad esempio è abituato a cercare cracks o keygen per certi programmi anche se li scarica da PirateBay alcune volte sono infetti. Per questo quando devo cercare un crack per un determinato programma per avere quasi la certezza totale faccio scansionare il file da quei motori online che usano tutti i motori antivirus in circolazione. E non è paranoia....è solo essere prudenti! ;)

Scansionare i file con i siti online prima di installare mi sembra buona cosa, io mi riferivo all'installazione dell'antivirus in locale.
Ti sorbisci per tutta la vita una marea di noie e rallentamenti e poi alla fine nemmeno hai la certezza di essere protetto. C'è gente che aspetta 5 minuti ogni volta che accende il computer perchè c'è quell'affare che gira sotto.

Ti dico, Blaster io l'ho preso, ( avevo ancora il modem 33k, ora ho il router e non passerebbe) preferisco comunque aver preso Blaster una volta che passare tutti gli altri giorni a sorbirmi l'antivirus.

Blaster poi era un caso più unico che raro, bastava fare un'installazione pulita, collegarsi ad internet anche senza navigare, e già ce l'avevi. Virus di quella potenza non ne sono più esisiti credo.

Venturer
08-05-2014, 13:18
Se hai un exploit dell'OS o del broswer "aperto" basta che visiti una pagina con codice malevolo e ti infetti! Le suite antivirus con firewall hanno contromisure adeguate di primo o di secondo livello (primo livello: se la pagina infetta è nel database ti impedisce di collegarti; secondo livello: se ti si apre la pagina l'antimalware blocca l'esecuzione di scripts o codici malevoli).

Ti dò ragione che "qualunque antivirus" per un minimo almeno impatta sulle risorse di sistema ma siamo arrivati a un livello di ottimizzazione tale che il rallentamento è trascurabile anche per la potenza hardware dei sistemi.
Di anno in anno le suite migliorano! Il mio pc principale l'ho assemblato nel 2007; ha un Core 2 Quad Extreme QX6800 con 8 GB di ram; ha su Windows 8.1 update1 e il Bitdefender 2015 beta che sto provando da una settimana. Rallentamenti non ne percepisco. Mentre con l'edizione 2014 del Bitdefender un minimo in certe operazione l'antimalware faceva da "filtro" con qualche lieve rallentamento. Ma il BD 2014 era già molto meglio del 2013 in fatto a pesantezza sul sistema.

Prezioso
08-05-2014, 13:54
dalla mia esperienza, uso pc ormai da 16 anni, non sono assolutamente un esperto ma sicuramente un utente avanzato, posso dire che l'antivirus non serve a niente, come detto mi ritrovo a 'curare' pc con antivirus installati quindi ho detto tutto!
come fa ad infettarsi un pc se c'è l'antivirus?!??!:rolleyes:
come è stato detto può servire per gli utenti più distratti....ok......se si avvia un .exe pensando che sia una foto può avvisarti....ma nel restante 80% dei casi PASSA TUTTO lo stesso come nel caso del malware che va per la maggiore ultimamente, quello di facebook e dei video stupidi, la gente non so come fa! ma li apre!!!:muro:
poi c'è sempre il discorso utente, il pc aggiornato ci vuole, un altro stupido virus, quello della guardia di finanza lol...ho curato un pc con Windows 7, be con ctrl+alt+canc si apriva i task manager, chiuso exe del virus, funzionava la modalità provvisoria ecc ecc.....mente su un altro, non so se era il virus più 'evoluto' o più 'efficace' su xp appunto perché più vecchio...ma non solo non si apriva task manager ma neanche si avviava la modalità provvisoria!

morale della favola....ci vuole solo più attenzione! poi ognuno la pensa come vuole ;)

maxmax80
08-05-2014, 14:05
dalla mia esperienza, uso pc ormai da 16 anni, non sono assolutamente un esperto ma sicuramente un utente avanzato, posso dire che l'antivirus non serve a niente, come detto mi ritrovo a 'curare' pc con antivirus installati quindi ho detto tutto!
come fa ad infettarsi un pc se c'è l'antivirus?!??!:rolleyes:
come è stato detto può servire per gli utenti più distratti....ok......se si avvia un .exe pensando che sia una foto può avvisarti....ma nel restante 80% dei casi PASSA TUTTO lo stesso come nel caso del malware che va per la maggiore ultimamente, quello di facebook e dei video stupidi, la gente non so come fa! ma li apre!!!:muro:
poi c'è sempre il discorso utente, il pc aggiornato ci vuole, un altro stupido virus, quello della guardia di finanza lol...ho curato un pc con Windows 7, be con ctrl+alt+canc si apriva i task manager, chiuso exe del virus, funzionava la modalità provvisoria ecc ecc.....mente su un altro, non so se era il virus più 'evoluto' o più 'efficace' su xp appunto perché più vecchio...ma non solo non si apriva task manager ma neanche si avviava la modalità provvisoria!

morale della favola....ci vuole solo più attenzione! poi ognuno la pensa come vuole ;)


si, ma è evidente che se tu sei quello che pulisce i pc infetti, sei già troppo evoluto per la media della popolazione mondiale.:stordita:
ma in campo aziendale l' antivirus è utile se non necessario.

adesso un antivirus free, l' emet, ed un anti malware free (senza fare nomi9 ti risolvono ogni problema.
poi se vuoi navigare sicuro anche su siti rischiosi vai di sandboxie ed passa la paura

Venturer
08-05-2014, 14:11
Non so che antimalware hai mai usato ma dev'essere uno molto scarso.
Un antimalware buono come (non sono qui a fare pubblicità occulta quindi nomino prima Kaspersky :) ) o Bitdefender le minacce le blocca eccome e praticamente tutte!

Non so se sai poi hai presente la questione basilare che un malware diventa nocivo una volta che l'hai eseguito (sui sistemi Windows) cioè nel momento in cui si carica in memoria o va ad intervenire sul registro di sistema. Di base puoi avere migliaia di file eseguibili infetti sul disco ma se non ne hai mai eseguito uno il sistema è "sano". La forza di un antimalware non è solo sulle firme dei virus che riesce a rilevare ma sulle capacità "euristiche":
il motore euristico dei moderni antimalware si basa sulla capacità di poter rilevare un malware da un comportamento del programma senza che le firme virus siano aggiornate. Quindi potenzialmente un antimalware non aggiornato da 2 mesi potrebbe riuscire a bloccare l'esecuzione di una minaccia appena uscita. L'euristica è importantissima per tutte quelle minacce non presenti nel database; e sono moltissime ogni giorno.

Facendo l'esempio del Bitdefender abbiamo la "scansione all'accesso" che non fa altro che scansionare un file prima di eseguirlo e di cui possiamo selezionare tre livelli (tollerante; normale e aggressiva). La scansione all'accesso impatta sulle risorse del sistema ma se settata su aggressiva l'antivirus ha un comportamento più restrittivo e ci sono possibilità che blocchi più minacce. Ma un altro modulo importantissimo del Bitdefender è l'ACTIVE VIRUS CONTROL che tiene sotto controllo costantemente la memoria di sistema per verificare comportamenti anomali di eventuali proessi (anche questo settabile in Tollerante; Normale e Aggressivo). Infine il modulo firewall ha l'IDS (Intrusion Detection System - Sistema anti intrusioni) che tiene sotto controllo il traffico di rete per eventuali comportamenti anomali (stessi livelli tollerante, normale, aggressivo. L'uso congiunto di questi sistemi offre una protezione pressochè totale se il motore e l'archiettura dell'antimalware sono davvero validi.

Prezioso
08-05-2014, 14:48
il 95% delle persone usa software antivirus free (per la maggiore avira,avast e Microsoft essential), perché ovviamente non vuole spendere un euro :) il restante 5% che si crede più 'esperto' scarica quelli a pagamento crakkati e l'altro 5% compra quelli a pagamento, quindi alla fine quasi tutti useranno gli antivirus più 'scadenti' anche se alla fine a parte kaspersky leggevo sempre che avira e avast si sono sempre comportati bene, poi non so....

ora dimmi tu come fa un pc con un antivirus a trovarsi infetto???
prova tu stesso, io ovviamente non voglio assolutamente provare sul mio pc :), se te hai un pc con uno degli antivirus sopra citati (bit o kasper), prova ad aprire uno dei video di facebook farlocchi, vedi se lo rileva come minaccia....diciamo che ora è il virus che va per la maggiore

Venturer
08-05-2014, 14:53
il 95% delle persone usa software antivirus free (per la maggiore avira,avast e Microsoft essential), perché ovviamente non vuole spendere un euro :) il restante 5% che si crede più 'esperto' scarica quelli a pagamento crakkati e l'altro 5% compra quelli a pagamento, quindi alla fine quasi tutti useranno gli antivirus più 'scadenti' anche se alla fine a parte kaspersky leggevo sempre che avira e avast si sono sempre comportati bene, poi non so....

ora dimmi tu come fa un pc con un antivirus a trovarsi infetto???
prova tu stesso, io ovviamente non voglio assolutamente provare sul mio pc :), se te hai un pc con uno degli antivirus sopra citati (bit o kasper), prova ad aprire uno dei video di facebook farlocchi, vedi se lo rileva come minaccia....diciamo che ora è il virus che va per la maggiore

Linkami il video (se vuoi in privato) che provo ad aprirlo e vediamo chi ha ragione! ;)

freesailor
08-05-2014, 15:16
il minimo di protezione è garantito dal security essential e dalla corretta impostazione del router

Ah, ok ... capito tutto! :D

Venturer
08-05-2014, 15:21
Ah, ok ... capito tutto! :D

:rolleyes:

Prezioso
08-05-2014, 15:29
link inviato con video fresco fresco del giorno e tanti polli nuovi del giorno ahahah

Epoc_MDM
08-05-2014, 15:30
Finchè continua ad esistere quell'aborto di SEP console...

freesailor
08-05-2014, 15:38
il 95% delle persone usa software antivirus free (per la maggiore avira,avast e Microsoft essential), perché ovviamente non vuole spendere un euro :) il restante 5% che si crede più 'esperto' scarica quelli a pagamento crakkati e l'altro 5% compra quelli a pagamento, quindi alla fine quasi tutti useranno gli antivirus più 'scadenti' anche se alla fine a parte kaspersky leggevo sempre che avira e avast si sono sempre comportati bene, poi non so....


Avira e Avast sono i migliori per chi non vuole spendere nulla e vuole avere un livello di protezione (o di "meno sprotezione" ...) non troppo distante da un Kaspersky.
Usare Microsoft Essentials (che è addirittura uscito dalle classifiche di AVcomparatives e simili per prestazioni insufficienti e che la stessa MS ha implicitamente ammesso non essere all'altezza) invece di un altro antivirus gratuito come quelli, è sensato quanto indossare in auto, invece di una cintura di sicurezza omologata, una corda di spago: nessuna delle due ti garantisce se vai a sbattere a 100 all'ora, ma con la corda ti ammazzi a 50 all'ora mentre con la cintura puoi sopravvivere fino ad 80.
Costando entrambe lo stesso, cioè nulla, direi che andare con Essentials non è molto ... "conveniente"! ;)
Purtroppo, molti si fermano proprio a quello.

Venturer
08-05-2014, 15:40
Ah, ok ... capito tutto! :D

link inviato con video fresco fresco del giorno e tanti polli nuovi del giorno ahahah
http://i58.tinypic.com/2vtwsi8.png

Bitdefender 2015 Beta sul PC del lavoro (ebbene si; ancora con Windows Vista 32 ma aggiornato con le ultime patch) con Firefox 29!

jotaro75
08-05-2014, 15:43
... ma io non giro nudo per casa ...
...io giro nudo per casa...sono a rischio??? :D

jotaro75
08-05-2014, 15:45
il 95% delle persone usa...il restante 5% che si crede più 'esperto'...e l'altro 5% compra quelli a pagamento
...non sapevo che il totale di un campione fosse diventato il 105% :D

Venturer
08-05-2014, 15:46
Avira e Avast sono i migliori per chi non vuole spendere nulla e vuole avere un livello di protezione (o di "meno sprotezione" ...) non troppo distante da un Kaspersky.


Per me un livello di protezione "distante" dal migliore antimalware è quando l'antivirus non rileva anche un solo malware di differenza che il miglior antimalware rileva! ;)

Avast è un colabrodo; Avira va un po' meglio ma è molto altalenante nelle rilevazioni!

freesailor
08-05-2014, 16:47
Per me un livello di protezione "distante" dal migliore antimalware è quando l'antivirus non rileva anche un solo malware di differenza che il miglior antimalware rileva! ;)

Avast è un colabrodo; Avira va un po' meglio ma è molto altalenante nelle rilevazioni!

In tutti questi ultimi anni ricordo di aver sempre visto, per esempio su AV-Comparatives, sia Avast che Avira sul 97-99% di rilevazioni in "real world test", contro un 98-100% di Kaspersky, Bitdefender, Eset e pochi altri. E quei due sono pari o superiori a molti altri AV a pagamento.
Essere al 97% contro il 99% difficilmente lo definirei "essere un colabrodo".
Poi, è chiaro che i due o tre che stanno regolarmente un paio di punti sopra sono un pò migliori, ma non li ritengo un salto di qualità.
Essere invece solo sul 90% di rilevazioni su malware noto (che, per esempio, era il livello di MS Essentials prima che lo estromettessero dalle classifiche) è per me del tutto inaccettabile.

Se però uno ritiene di spendere qualcosa in più con uno degli AV a pagamento migliori (e ce ne sono pochi migliori), fa bene.
Un buon antivirus è come una porta blindata: non ti garantisce che un ladro esperto non entri, ma almeno evita che entri un ladruncolo occasionale.

Prezioso
08-05-2014, 17:08
http://i58.tinypic.com/2vtwsi8.png

Bitdefender 2015 Beta sul PC del lavoro (ebbene si; ancora con Windows Vista 32 ma aggiornato con le ultime patch) con Firefox 29!

...non sapevo che il totale di un campione fosse diventato il 105% :D

be se bit lo ha bloccato tanto meglio ma ti assicuro che gli altri antivirus non lo bloccano a meno che non si aggiorano in questi giorni....ma la cosa ancora più grave è che con una scansione NON RILEVANO NULLA!!! cioè gli utenti continuano tranquilli ad usare il loro pc infetto senza problemi :muro: magari sono proprio io che gli dico.....ma la smetti di condividere il video?!?!? ma perché? io non condivido nulla......e allora si accorgono che sono infetti....alcuni mi contattano perché scrivono una cosa e la tastiera scrive altro lol ecc ecc....

per il discorso della percentuale volevo scrivere 95 4 1 :D

comunque gira e gira il discorso è sempre lo stesso, basta solo un po di attenzione!

kisser
08-05-2014, 18:04
La rete è grande, le insidie sono tante e noi siamo persone.
E' statistica, una cazzata anche piccola prima o poi la fai, e un minimo di protezione ci sta.

Citando il tuo esempio, non vado in giro col giubbotto antiproiettile ma neanche nudo con un bersaglio cul culo! :D

:D LOL!

devo dire che anche il livello dei virus è cambiato. Prima si puntava molto sul fatto che molte persone non sapessero nemmeno che su un pc serve avere un antivirus, un po' come dire, non faccio lettere quindi non mi serve word. Ora che bene o male tutti ne sono dotati (o dalla fabbrica o dall'amico informatico di turno) le musiche son cambiate. I prodotti symantec onestamente li ho sempre scartati, su pc datati disinstallando il norton antivirus sembrava come ridargli vita!

Venturer
08-05-2014, 18:32
In tutti questi ultimi anni ricordo di aver sempre visto, per esempio su AV-Comparatives, sia Avast che Avira sul 97-99% di rilevazioni in "real world test", contro un 98-100% di Kaspersky, Bitdefender, Eset e pochi altri. E quei due sono pari o superiori a molti altri AV a pagamento.
Essere al 97% contro il 99% difficilmente lo definirei "essere un colabrodo".
Poi, è chiaro che i due o tre che stanno regolarmente un paio di punti sopra sono un pò migliori, ma non li ritengo un salto di qualità.
Essere invece solo sul 90% di rilevazioni su malware noto (che, per esempio, era il livello di MS Essentials prima che lo estromettessero dalle classifiche) è per me del tutto inaccettabile.

Se però uno ritiene di spendere qualcosa in più con uno degli AV a pagamento migliori (e ce ne sono pochi migliori), fa bene.
Un buon antivirus è come una porta blindata: non ti garantisce che un ladro esperto non entri, ma almeno evita che entri un ladruncolo occasionale.

Ribadisco: AV COMPARATIVES ha un campione base di test di decine di migliaia di malwares più quelli che aggiunge ogni 3/4 mesi quando ripete le prove! 3% di differenza nella rilevazione può voler dire un migliaio di minacce ignorate. E sottolineo che basta anche solo un malware di differenza per infettarti. E, come ho detto in precedenza, i threats moderni non mirano a fare danni al sistema ma a carpire informazioni come passwords e userids....

freesailor
08-05-2014, 20:40
Ribadisco: AV COMPARATIVES ha un campione base di test di decine di migliaia di malwares più quelli che aggiunge ogni 3/4 mesi quando ripete le prove! 3% di differenza nella rilevazione può voler dire un migliaio di minacce ignorate. E sottolineo che basta anche solo un malware di differenza per infettarti. E, come ho detto in precedenza, i threats moderni non mirano a fare danni al sistema ma a carpire informazioni come passwords e userids....

Il discorso del numero assoluto di minacce è vero, ma è discutibile ragionare in valore assoluto, men che meno dire che un solo malware è già troppo, perchè in questo modo nessun AV è abbastanza, neppure Kaspersky perchè neppure lui arriva al 100%.

Comunque, il 2-3% di differenza c'è soprattutto con Avast, mentre Avira da anni è alle calcagna di Kaspersky (oggi 99.2 contro 99.8, in valore assoluto sono solo 750 minacce rilevate in meno su 125mila totali) e a volte gli è stato pure davanti (per esempio, un anno e mezzo fa la classifica e le percentuali erano esattamente invertite).

Se uno dovesse decidere di andare sempre con il primo in classifica, perchè ora ha uno 0.5 in più, rischierebbe di dover cambiare AV ogni sei mesi!
Più senso ha dividere gli AV in fasce e Avira in sostanza è sempre in quella più alta, quella di Kaspersky, Bitdefender ed F-Secure, costantemente sopra il 99%.

Io sono passato da Avira ad Avast solo quando il primo ha colpevolmente tardato a fare una versione per Windows 8. Probabilmente ormai è ora di tornare indietro, dato che Avira oggi certifica anche per Windows 8.1.

Venturer
09-05-2014, 10:20
Il problema delle suite antivirus gratuite è che non offrono una suite completa che prevede anche la protezione web. Un antivirus free si limita alla scansione all'accesso quando si apre un eseguibile.
Per farti capire meglio: il sistema IDS del modulo firewall del Bitdefender se impostato al massimo controlla:
-Tentativi di keylogging
-Blocca eventuali leaks e falle 0 day dei broswers IE, Firefox, ecc
-Protegge contro injections di dll malevole

Come puoi capire già avere queste funzionalità aggiuntive nella navigazione web è un altro pianeta rispetto a una soluzione gratuita.

PhoEniX-VooDoo
09-05-2014, 10:47
Ah, ok ... capito tutto! :D

cosa non ti e' chiaro del concetto di "minimo" ?

freesailor
09-05-2014, 12:07
Il problema delle suite antivirus gratuite è che non offrono una suite completa che prevede anche la protezione web. Un antivirus free si limita alla scansione all'accesso quando si apre un eseguibile.
Per farti capire meglio: il sistema IDS del modulo firewall del Bitdefender se impostato al massimo controlla:
-Tentativi di keylogging
-Blocca eventuali leaks e falle 0 day dei broswers IE, Firefox, ecc
-Protegge contro injections di dll malevole

Come puoi capire già avere queste funzionalità aggiuntive nella navigazione web è un altro pianeta rispetto a una soluzione gratuita.

Si, è vero (anche se pure per i gratuiti ci può essere una protezione web, per esempio Avast ce l'ha, anche se immagino forse non così sofisticata).
Infatti secondo me ad un buon antivirus che fa solo l'antivirus è necessario accoppiare un buon firewall.
E, anche qui, ce ne sono di gratuiti più che decenti. Io uso Comodo (solo per la parte firewall, il suo AV lo tengo solo per eventuali scansioni aggiuntive off-line) ma ho sentito parlare bene anche di altri, come Outpost, anche se non li ho mai provati.

freesailor
09-05-2014, 12:38
cosa non ti e' chiaro del concetto di "minimo" ?

Beh, a quanto pare ognuno ha un proprio concetto di "minimo".
Ma un AV che sta al 90% di riconoscimento di malware noti, mentre ce ne sono (qualcuno pure free) che arrivano al 97-99%, che per questa insufficienza di prestazioni è addirittura stato estromesso da note rassegne comparative e che lo stesso produttore avverte non essere abbastanza efficace (http://www.pcpro.co.uk/news/security/384394/microsoft-security-essentials-is-designed-to-be-bottom-of-the-antivirus-rankings) non è neppure lontanamente vicino alla mia idea di "minimo".

Il guaio è che poi la gente se lo trova già installato, vede che non si fa neppure notare, che è leggero (e ci mancherebbe altro che, per non fare "niente" fosse pure pesante ...) e si ferma a quello, quando invece potrebbe prendersene uno gratuito estremamente più efficace.

Venturer
11-05-2014, 10:47
Solo per farvi capire quanto sia importante il "motore" di un antivirus:

http://www.av-comparatives.org/av-vendors/

Qui su AV Comparatives c'è la lista di tutti gli antivirus in commercio. Come potete vedere tantissimi marchi fanno uso del motore di un antivirus di terze parti! Indovinate un po' qual è il motore più utilizzato dalla maggior parte dei vendors sul mercato? :)

angelot
12-05-2014, 17:34
... Non vivo nel terrore generale, ma visto che con il PC ci faccio home banking la prudenza non è mai troppa. Per questo per qualsiasi operazione bancaria uso il broswer sand-box virtualizzato. ...
Scusa, siccome anch'io faccio home banking, questa cosa mi interessa: usare una sandbox da che punto di vista, esattamente, può aumentare la sicurezza in questo tipo di transazioni?

Venturer
12-05-2014, 18:26
Scusa, siccome anch'io faccio home banking, questa cosa mi interessa: usare una sandbox da che punto di vista, esattamente, può aumentare la sicurezza in questo tipo di transazioni?

E' un browser "virtualizzato": è come se operasse in un ambiente parallelo a quello del sistema operativo. Se il tuo sistema dovesse essere infetto da qualche rootkit o keylogger che intercetta i dati tutto quello che fai nel browser virtualizzato non è intercettabile. Nello specifico il "Safepay" di Bitdefender prevede anche una tastiera virtuale (cioè i tasti li selezioni cliccandoli con il puntatore del mouse); in questo modo è davvero a prova di keylogger (perché se fossi infetto da un keylogger e questo funzionasse a dovere ogni tasto che premi viene "loggato" e quindi non basterebbe avere un browser sandbox, registrando comunque ogni valore che viene premuto nella tastiera).

angelot
13-05-2014, 05:07
Interessante. Io ho la funzione "Try e decide" implementata in Acronis True image: posso utilizzare quella (sempre che sia davvero una sandbox)?

Venturer
13-05-2014, 08:10
Non è fatta specificatamente per la navigazione virtualizzata e non credo abbia la tastiera virtuale. Devi usare una soluzione specifica come quella del Bitdefender se vuoi la massima protezione! Se ti capita prova la beta 2015 del Total Security! E' gratuita fino a quando non esce la versione definitiva (di solito metà agosto). Poi hai comunque altri 30 giorni di prova!

LukeIlBello
13-05-2014, 14:31
no raga non è morto solo il loro, nessun antivirus ha veramente funzionato, è solo un placebo e le dichiarazioni forti di un top manager del settore non solo non mi stupiscono, ma le reputo anche un pò tardive,
visto che in 20 anni di commercializzazione non ho mai visto il senso di essere degli AV;

stessa cosa dicasi per il firewall e le internet security, tutta robetta inutile un pò come uscire di notte nel queens (ny,usa) con lo spray urticante :asd: