Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/skvideo/gpu-top-di-gamma-di-amd-e-nvidia-tutto-rimandato-alla-fine-dell-anno_51428.html

E' ancora lontano il momento del debutto delle prossime generazioni di schede video AMD e NVIDIA. La necessità di adottare tecnologia a 20 nanometri è solo una delle cause di questa attesa

Click sul link per visualizzare la notizia.

ancora sto aspettando la 265 -.-

NVIDIA ha recentemente lanciato la scheda GeForce GTX Titan Black, modello che è posizionato ai vertici nella propria gamma di schede video desktop per appassionati di videogiochi.
Ma direi proprio no. Non è una scheda dedicata ai videogiocatori. Per loro c'è la 780Ti. La serie Titan è per tutt'altro mercato. E il prezzo lo conferma.

Inoltre a quanto pare non vedremo proprio un bel nulla a 20nm se non SoC ARM. Il passo successivo sono i 16nm, ovvero i 20nm upgradati con tecnologia FinFet.
Fino all'anno prossimo secondo me rimarremo con le stesse identiche GPU lanciate nel 2012. A parte la nuova GM107, che fa ben sperare per il futuro del''architettura Maxwell, ma che certo, in quella incarnazione non è proprio il massimo in prestazioni.

Ma direi proprio no. Non è una scheda dedicata ai videogiocatori.

Peccato che nvidia stessa la pensi diversamente da te... ;)

http://i.imgur.com/6uuc5SD.png

Poi è chiaro che tu sei libero di posizionarla nel segmento che più ti aggrada... ma ciò non toglie che non basta avere la DP (double precision... l'unica cosa in più rispetto alla Ti/Gtx liscia) per fare della Titan una scheda da "lavoro"...

Peccato che nvidia stessa la pensi diversamente da te... ;)

http://i.imgur.com/6uuc5SD.png

Poi è chiaro che tu sei libero di posizionarla nel segmento che più ti aggrada... ma ciò non toglie che non basta avere la DP (double precision... l'unica cosa in più rispetto alla Ti/Gtx liscia) per fare della Titan una scheda da "lavoro"...

Ha anche qualche GB di RAM in più. Che non hanno alcun senso per giocare a BF4 o TianFall.
Il fatto che la Titan vecchia costi il doppio della 780 qualcosa dovrebbe suggerirti.
Certo, poi se vuoi puoi usarla per giocare con Angry Birds con l'emulatore Android, ma quelli sono affari tuoi.
Questa comunque è una vecchia discussione. Ed è ovvio, dopo tutta l'evoluzione che è avvenuta dopo la prima Titan che la serie Titan non siano schede da gioco.

Il prezzo lo conferma.

Un anno per vedere le prime uscite di fascia alta...
Ma le prime uscite, secondo me sono da evitare come la peste !
(vedi titan)
Occorre aspettare la seconda serie, magari a 16nm, ed a buon prezzo, quindi direi un paio di anni...

Motivo per cui mi sono ordinato la 780ti questa mattina, per due anni, sono a posto, poi si vedrà !

Andrà a finire che uscirà un videogioco che consumerà talmente tanta potenza grafica, che ancora una scheda video che possa farlo girare non sarà uscita.

:sofico: :sofico:

Quindi ancora almeno un anno per vedere consumi decenti in idle con le schede video AMD in multimonitor? :muro:

Quindi ancora almeno un anno per vedere consumi decenti in idle con le schede video AMD in multimonitor? :muro:

Credo proprio di si....:cry: :cry:

Piu che altro la fascia media ha bisogno di novità, sia da un lato che dall'altro. A parte 750/ti, 290/x, tutto il resto è un refresh di architetture di ormai quasi 2 anni fa.

non vedo a cosa servono ancora i top di fascia adesso con una 750ti giochi tranquillo a 1080 con tutti i giochi presenti e anche futuri

non vedo a cosa servono ancora i top di fascia adesso con una 750ti giochi tranquillo a 1080 con tutti i giochi presenti e anche futuri

Le schede video non servono solo per giocare vedi.
Le Top Gamma si possono usare in molti altri campi, oltre che per i videogiochi.

dai Nvidia sbrigati a fare uscire le schede next gen, mi sono rotto i ()() della mia 780 ti, voglio una bella 880 entro l'autunno max :cool:

Le schede video non servono solo per giocare vedi.
Le Top Gamma si possono usare in molti altri campi, oltre che per i videogiochi.

non si sta parlando di soluzioni professionali ma consumer , meglio prendere una quadro o tesla per i professionisti al posto di una gtx titan

sono appena uscite le custom amd, meno male che c'è un pò di pausa... soprattutto per il nostro portafoglio :stordita:

non si sta parlando di soluzioni professionali ma consumer , meglio prendere una quadro o tesla per i professionisti al posto di una gtx titan

Le Quadro rispetto alle GTX non si possono toccare per quanto riguarda i prezzi, poi si sa che le Quadro sono il Top per quanto concerne lo sviluppo grafico, ma ovviamente questi prodotti sono destinati appunto a professionisti del settore.
Per chi invece ama giocare, sviluppare o produrre le Top Gamma GXT a mio avviso sono il miglior compromesso.

Non ce n'è nemmeno bisogno...vabbè che sono stato fortunato e la mia Ti arriva in oc sui 1345Mhz con 1,21V ma di base gestisce benone il gaming su 1440p. Certo se poi uno pretende di sparare a palla i filtri anche con questa risoluzione/densità allora il discorso cambia.

Tanto siamo chiari....anche a questo giro la "nextgen" delle console si è rivelata una mezza bufala e noi su pc siamo sempre avanti.

Quindi ancora almeno un anno per vedere consumi decenti in idle con le schede video AMD in multimonitor? :muro:
Questa in effetti è una cosa che sta parecchio a cuore anche a me.
Spero che con la prossima serie risolvano completamente il problema.

Il prezzo lo conferma.
Capisco che molti utenti semi-professionali abbiano trovato nella titan una soluzione tutto sommato economica per svolgere un certo tipo di lavori, ma nel momento in cui è nvidia stessa che la inquadra come scheda da gioco, dire il contrario è negare l'evidenza.
Oltretutto non mi pare che la titan non sia stata acquistata tra i giocatori, quindi non è così fuori target.

Per quanto riguarda la tecnologia produttiva, dici che verranno saltati a piè pari i 20nm? Hai qualche fonte?

Ha anche qualche GB di RAM in più. Che non hanno alcun senso per giocare a BF4 o TianFall.
Il fatto che la Titan vecchia costi il doppio della 780 qualcosa dovrebbe suggerirti.
Certo, poi se vuoi puoi usarla per giocare con Angry Birds con l'emulatore Android, ma quelli sono affari tuoi.
Questa comunque è una vecchia discussione. Ed è ovvio, dopo tutta l'evoluzione che è avvenuta dopo la prima Titan che la serie Titan non siano schede da gioco.

Il prezzo lo conferma.

Le Geforce sono schede per videogiocatori.
Le Quadro sono schede professionali.
Il prezzo non è mai stata un discriminante, basti ricordarsi della 8800Ultra vs 8800GTX.

Con le Titan puoi pure farci "cose" più professionali (vedi DP) così come con le Quadro puoi pure farci una partitina a BF4 in pausa caffè.

Ma ciò non cambia la loro collocazione da parte di Nvidia, è da sempre così.

Questa in effetti è una cosa che sta parecchio a cuore anche a me.
Spero che con la prossima serie risolvano completamente il problema.


Capisco che molti utenti semi-professionali abbiano trovato nella titan una soluzione tutto sommato economica per svolgere un certo tipo di lavori, ma nel momento in cui è nvidia stessa che la inquadra come scheda da gioco, dire il contrario è negare l'evidenza.
Oltretutto non mi pare che la titan non sia stata acquistata tra i giocatori, quindi non è così fuori target.

Per quanto riguarda la tecnologia produttiva, dici che verranno saltati a piè pari i 20nm? Hai qualche fonte?
I 20nm sono solo per SoC. Ritengo difficile che AMD e nvidia facciano dei layout per questo PP quando poco dopo uscirà la versione 16nm ad alte prestazioni.
Da quel che ho letto non c'è speranza per 20nm High performance, che verrà con l'upgrade dei 20nm alla tecnologia FinFet portandola a 16nm (la litografia dovrebbe essere la stessa, ma la tecnica di costruzione del transistor dovrebbe permttere di farlo più piccolo).

Al massimo si può sperare che nvidia faccia qualche chip Maxwell based a 28nm più grande del GM107. Un GM104 a 28nm potrebbe essere poco più grande del GK104 ma avere le prestazioni del GK110. In verità basterebbe un GM106 che va a sostituire il GK104 per occupare tutta la fascia maintream.

Per quanto riguarda la questione Titan, ormai fritta e rifritta, cosa non ti è chiaro che nvidia può scrivere quello che vuole per attirare i gonzi che vogliono una Ferrari per andare a fare la spesa, ma il fatto che con l'uscita della GTX780Ti il prezzo della Titan non sia sceso per l'evidente motivo che la Titan non è nello stesso mercato (ovvero non fa concorrenza) al mercato del gaming?
Chi vuole fare calcoli DP o comunuqe in SP ma con tanta memoria ha due scelte: o le Tesla o le Titan. Una arriva tutta bella certificata, linda, super mega powa con il cartellino del prezzo dorato. L'altra arriva ad essere più potente a prezzo inferiore ma senza certificazione.
Non è difficile capire che a chi non fa simulazioni per costruire la prossima centrale nucleare o ricercare la molecola salva vita la certificazione non serve e al costo di una Tesla va 3 o 4 volte più veloce.
E guarda caso il prezzo delle Titan non è in linea con nessuna GeForce 7xx, anche più potente della Titan stessa. Chissà perchè.

I 20nm sono solo per SoC. Ritengo difficile che AMD e nvidia facciano dei layout per questo PP quando poco dopo uscirà la versione 16nm ad alte prestazioni.
Da quel che ho letto non c'è speranza per 20nm High performance, che verrà con l'upgrade dei 20nm alla tecnologia FinFet portandola a 16nm (la litografia dovrebbe essere la stessa, ma la tecnica di costruzione del transistor dovrebbe permttere di farlo più piccolo).
Beh certo, se i 20nm ad alte prestazioni non ci sono e il 16nm finfet sono alle porte, non c'è dubbio, aspetteranno qualche mese. Si può prevedere un bel salto di prestazioni stavolta, dato che il processo produttivo ha fatto un bel balzo.
Se ti capita qualche fonte linka pure.

Al massimo si può sperare che nvidia faccia qualche chip Maxwell based a 28nm più grande del GM107. Un GM104 a 28nm potrebbe essere poco più grande del GK104 ma avere le prestazioni del GK110. In verità basterebbe un GM106 che va a sostituire il GK104 per occupare tutta la fascia maintream.
Beh oddio la stima mi sembra un po' ottimistica. GM107 non è un chip che è piccolo la metà e va uguale, è un chip con i suoi limiti e i suoi accorgimenti che lo rendono buono in quella fascia, ma non mi pare che l'equazione sia applicabile in assoluto.

[...] ma il fatto che con l'uscita della GTX780Ti il prezzo della Titan non sia sceso per l'evidente motivo che la Titan non è nello stesso mercato (ovvero non fa concorrenza) al mercato del gaming?
Titan ha le sue peculiarità, e di certo Nvidia non la svende perchè è uscita la 780.
Ma questo non significa che le fasce di mercato non siano parzialmente sovrapponibili. Titan è una scheda pensata anche per il gaming, mentre la 780 soprattutto per il gaming.
Chi vuole una scheda da gioco e in più necessita di una buona potenza nei calcoli DP (o viceversa), ossia con la scheda vuole giocarci ma non solo, allora guarderà la titan con un certo interesse (se rientra nelle sue intenzioni di spesa, ovviamente).

Titan ha le sue peculiarità, e di certo Nvidia non la svende perchè è uscita la 780.
Ma questo non significa che le fasce di mercato non siano parzialmente sovrapponibili. Titan è una scheda pensata anche per il gaming, mentre la 780 soprattutto per il gaming.
Chi vuole una scheda da gioco e in più necessita di una buona potenza nei calcoli DP (o viceversa), ossia con la scheda vuole giocarci ma non solo, allora guarderà la titan con un certo interesse (se rientra nelle sue intenzioni di spesa, ovviamente).

Come detto, se uno vuole può comprarsi la Ferrari per andare al supermercato a fare la spesa. E la Ferrari può anche fare la pubblicità per dirti che la sua nuova "LaFerrari" è il mezzo migliore per portare il burro a casa prima che si sciolga.
Gli altri fatti però negano che ciò sia vero e che a parità di costo uno possa ottenere prestazioni di gioco migliori. Se uno vuole il top nei giochi non prende una Titan. Se uno usa programmi di modellazione non prende né GeForce né Tesla. Se uno trita numeri per un calcolo scientifico super critico non prende né una GeForce né una Quadro.
La Titan è una via di mezzo tra una Geforce e una Tesla. Non c'è solo il bianco e il nero. Ci sono tante sfumature di grigio e chi prende la Titan per avere 0,5 FPS in più per 400 euro di differenza ha qualche problema mentre è ovvio che chi vorrebbe una Tesla e non può arrivarci trova nella Titan un affare.
Chi accosta le Titan alle Quadro non ha capito una cippa della differenza di mercato delle differenti offerte delle schede nvidia.
E il prezzo è la discriminante. Perché una Titan con quel prezzo non compete con nessuna 7xx ma è la calamita mostruosa per tutti quelli che non hanno 3000 e rotti euro per una Tesla il cui HW e SW super mega certificato non aggiungerebbe nulla al loro lavoro.

Dall'articolo:
"Per la prossima generazione di GPU top di gamma il passaggio a processo a 20 nanometri è di fatto obbligato, ma TSMC solo in questo momento ha avviato le prime produzioni di test con questa tecnologia rimandando di vari mesi il debutto in volumi".

TSMC e GlobalFoundries continuano a millantare processi produttivi che non hanno nel loro sacco.
Dopodiché sono costretti ad ammettere candidamente che non sono in grado di effettuare consegne in volumi per i prodotti costruiti con le tecnologie che ancora non hanno, ma già da tempo annunciati e promessi entro date che non sono in grado di rispettare.

Ops! Volevo dire che AMD e nVidia non sono in grado di rispettare i tempi di uscita dei loro prodotti.
Già. Chi l'avrebbe mai detto.

E pensare che c'è gente che aveva già affisso i manifesti funebri di Intel a causa della nuova fabbrica a 14nm, quando la concorrenza i 20nm non li vede ancora nemmeno col cannocchiale...

Alla fine con le GPU attuali si va più che bene.
Vada ben aspettare l'anno prossimo.

Da parte di AMD troviamo le varie schede Radeon R9 290X e non è da escludere il possibile rilascio di una scheda dual GPU basata proprio su questa architettura, non tanto con proposte reference quanto con design custom sviluppati da alcuni dei partner AIB
Insomma...AMD ha spedito delle buste con scritto su # 2betterthan1 ai redattori delle principali testate e dubito che vedremo una apu o cpu fx dual die.

Beh certo, se i 20nm ad alte prestazioni non ci sono e il 16nm finfet sono alle porte, non c'è dubbio, aspetteranno qualche mese. Si può prevedere un bel salto di prestazioni stavolta, dato che il processo produttivo ha fatto un bel balzo.
Se ti capita qualche fonte linka pure.


Beh oddio la stima mi sembra un po' ottimistica. GM107 non è un chip che è piccolo la metà e va uguale, è un chip con i suoi limiti e i suoi accorgimenti che lo rendono buono in quella fascia, ma non mi pare che l'equazione sia applicabile in assoluto.


Titan ha le sue peculiarità, e di certo Nvidia non la svende perchè è uscita la 780.
Ma questo non significa che le fasce di mercato non siano parzialmente sovrapponibili. Titan è una scheda pensata anche per il gaming, mentre la 780 soprattutto per il gaming.
Chi vuole una scheda da gioco e in più necessita di una buona potenza nei calcoli DP (o viceversa), ossia con la scheda vuole giocarci ma non solo, allora guarderà la titan con un certo interesse (se rientra nelle sue intenzioni di spesa, ovviamente).

Concordo molto con il punto di vista di CrapaDilLegno,aggiungo anche che Nvidia favorisce molto anche gli sviluppatori di codice GPGPU offrendo gratuitamente strumenti di sviluppo come Parallel Nsight per Visual Studio!Cosa che ad esempio non fa Intel che offre SOLO Xeon Phi a 3000-4000 euro con prestazioni in DP pure inferiori ad una Titan e il suo Parallel Studio sempre per Visual Studio sparato a migliaia di euro di licenza!

Non vedo perché Intel dovrebbe regalare i suoi strumenti. Evidentemente non hai idea di tutto ciò che offre, e che ti permette di fare. Il Composer XE è disponibile in versione trial: scaricalo, vedi le caratteristiche, ma soprattutto lavoraci (non ti serve uno Xeon Phi).

Quanto alle prestazioni, in doppia precisione Xeon Phi mette a disposizione la metà di quelle in singola precisione, dunque valori estremamente elevati. Mi faresti vedere quale prodotto Nvidia lo supera, e ovviamete i dati?

Questa in effetti è una cosa che sta parecchio a cuore anche a me.
Spero che con la prossima serie risolvano completamente il problema.


Capisco che molti utenti semi-professionali abbiano trovato nella titan una soluzione tutto sommato economica per svolgere un certo tipo di lavori, ma nel momento in cui è nvidia stessa che la inquadra come scheda da gioco, dire il contrario è negare l'evidenza.
Oltretutto non mi pare che la titan non sia stata acquistata tra i giocatori, quindi non è così fuori target.

Per quanto riguarda la tecnologia produttiva, dici che verranno saltati a piè pari i 20nm? Hai qualche fonte?

Guarda che sbagli, le Titan le hanno prese i gamer al lancio perché non c'era ancora la 780, appena queste sono uscite quasi tutti sono passati alla 780. La 780 con la parte DP segata sale di più come freq e al gamer sono quelle che interessano. La mia 780 gira a 1300Mhz senza overvolt, una Titan, anche la Black non raggiungerà mai quelle prestazioni e costa il doppio.

I 20nm sono solo per SoC. Ritengo difficile che AMD e nvidia facciano dei layout per questo PP quando poco dopo uscirà la versione 16nm ad alte prestazioni.
Da quel che ho letto non c'è speranza per 20nm High performance, che verrà con l'upgrade dei 20nm alla tecnologia FinFet portandola a 16nm (la litografia dovrebbe essere la stessa, ma la tecnica di costruzione del transistor dovrebbe permttere di farlo più piccolo).

Al massimo si può sperare che nvidia faccia qualche chip Maxwell based a 28nm più grande del GM107. Un GM104 a 28nm potrebbe essere poco più grande del GK104 ma avere le prestazioni del GK110. In verità basterebbe un GM106 che va a sostituire il GK104 per occupare tutta la fascia maintream.

Per quanto riguarda la questione Titan, ormai fritta e rifritta, cosa non ti è chiaro che nvidia può scrivere quello che vuole per attirare i gonzi che vogliono una Ferrari per andare a fare la spesa, ma il fatto che con l'uscita della GTX780Ti il prezzo della Titan non sia sceso per l'evidente motivo che la Titan non è nello stesso mercato (ovvero non fa concorrenza) al mercato del gaming?
Chi vuole fare calcoli DP o comunuqe in SP ma con tanta memoria ha due scelte: o le Tesla o le Titan. Una arriva tutta bella certificata, linda, super mega powa con il cartellino del prezzo dorato. L'altra arriva ad essere più potente a prezzo inferiore ma senza certificazione.
Non è difficile capire che a chi non fa simulazioni per costruire la prossima centrale nucleare o ricercare la molecola salva vita la certificazione non serve e al costo di una Tesla va 3 o 4 volte più veloce.
E guarda caso il prezzo delle Titan non è in linea con nessuna GeForce 7xx, anche più potente della Titan stessa. Chissà perchè.

Stranamente ma sono d'accordo con te quasi in tutto, tranne sul discorso GM104=GK110, il divario è tale da non poter essere colmato con il solo salto generazionale. GM104 avrebbe prestazioni di un 10% superiori al GK104 il che non cambierebbe le carte in tavola ma comporterebbe un investimento non indifferente per produrlo, quindi dubito nVidia si metta a produrlo a 28nm.

E pensare che c'è gente che aveva già affisso i manifesti funebri di Intel a causa della nuova fabbrica a 14nm, quando la concorrenza i 20nm non li vede ancora nemmeno col cannocchiale...
Io sono ancora dell'idea che Intel stia perdendo, e in modo considerevole, il suo vantaggio sui processi produttivi.
Le avvisaglie sono abbastanza evidenti e se ne è già parlato a lungo, e finora non è uscita nessuna notizia che smentisca questa situazione.
Quando usciranno i processi a 14/16nm credo avremo una panoramica ben più chiara della situazione.
Comunque siamo OT, sarà bene discuterne in topic più adatti, quando capiterà.

[...] E il prezzo è la discriminante. Perché una Titan con quel prezzo non compete con nessuna 7xx ma è la calamita mostruosa per tutti quelli che non hanno 3000 e rotti euro per una Tesla il cui HW e SW super mega certificato non aggiungerebbe nulla al loro lavoro.
Guarda che non stiamo dicendo nulla di diverso. Cambia solo la conclusione.
E proprio per questo cito il tuo passaggio qui sopra: se la discriminante è il prezzo, sicuramente Titan si avvicina molto di più ad una classica scheda da gioco che alle varie Tesla e Quadro.

Guarda che sbagli, le Titan le hanno prese i gamer al lancio perché non c'era ancora la 780, [...]
Verissimo, ma c'è anche chi prende ancora la Titan perchè:
- vuole la scheda "più più più"
- non vuole una scheda esclusivamente per gioco
La Titan è pensata come scheda da gioco che possa dare anche qualcosa in più.

Nvidia certo preferirebbe che chi compra la Titan per altri scopi si buttasse su prodotti come Quadro e Tesla, ma visto che si è creato un bel mercato per le Titan (che certo non sono schede con poco margine e per cui non deve fornire le garanzie e le certificazioni delle schede professionali), beh, tutto sommato le va bene così.
Titan però nasce come scheda da gioco con "qualcosa in più" (a mio parere un qualcosa in più non voluto, ma lasciato li per poter proporre sul mercato consumer i chip non adeguati a quello professionale, e ad un prezzo elevato), tanto che in assenza della 780 molti l'hanno comprata per giocarci, perchè era la scheda più veloce.
Oggi che la titan si è creata una sua nicchia di mercato alternativa, la soluzione top di gamma per il gioco diventa la 780, che può essere piazzata in modo più aggressivo.

Chi accosta le Titan alle Quadro non ha capito una cippa della differenza di mercato delle differenti offerte delle schede nvidia.
E il prezzo è la discriminante. Perché una Titan con quel prezzo non compete con nessuna 7xx ma è la calamita mostruosa per tutti quelli che non hanno 3000 e rotti euro per una Tesla il cui HW e SW super mega certificato non aggiungerebbe nulla al loro lavoro.

Quel che si dice "rigirare la frittata".
Qui si tratta solo di come Nvidia colloca e pubblicizza i suoi prodotti.

Poi, come ti è stato già detto, puoi farci quasi tutto quel che ti pare con le schede.

Il sapere esattamente cosa si sta comprando e l'uso che se ne vuol fare, non cambia il prodotto per quello che è.

C'è una categoria di utenti che il prezzo nemmeno lo guarda, è da sempre così lo sa bene Nvidia come tanti altri produttori, e non saranno 300 euro in più sulla 780Ti a fermarlo, con la stessa logica per cui li spenderebbe per un i7-4960k invece dell'i7-4930k.

Quel che si dice "rigirare la frittata".
Qui si tratta solo di come Nvidia colloca e pubblicizza i suoi prodotti.

Poi, come ti è stato già detto, puoi farci quasi tutto quel che ti pare con le schede.

Il sapere esattamente cosa si sta comprando e l'uso che se ne vuol fare, non cambia il prodotto per quello che è.

C'è una categoria di utenti che il prezzo nemmeno lo guarda, è da sempre così lo sa bene Nvidia come tanti altri produttori, e non saranno 300 euro in più sulla 780Ti a fermarlo, con la stessa logica per cui li spenderebbe per un i7-4960k invece dell'i7-4930k.

Infatti non sono i 300€ ma le prestazioni superiori della 780Ti rispetto alla Titan ;) Una Titan se ci devi solo giocare e vuoi il massimo sono soldi buttati. Se invece devi sfruttare i 6Gb e il DP allora il discorso cambia, ma non è il gaming la discriminante.

Infatti non sono i 300€ ma le prestazioni superiori della 780Ti rispetto alla Titan ;) Una Titan se ci devi solo giocare e vuoi il massimo sono soldi buttati. Se invece devi sfruttare i 6Gb e il DP allora il discorso cambia, ma non è il gaming la discriminante.

Evidentemente non è chiara la differenza tra ciò che dichiara Nvidia e ciò che puoi farci coi suoi prodotti.

La 780Ti ha prestazioni superiori alla Titan Black nel gaming?
Sì in overclock.
Ma non è quello che ufficialmente riporta Nvidia.

Io sono ancora dell'idea che Intel stia perdendo, e in modo considerevole, il suo vantaggio sui processi produttivi.
Le avvisaglie sono abbastanza evidenti e se ne è già parlato a lungo, e finora non è uscita nessuna notizia che smentisca questa situazione. Quando usciranno i processi a 14/16nm credo avremo una panoramica ben più chiara della situazione.
Sarà ancora più chiara quando saranno commercializzati i prodotti che fanno uso dei 14nm. ;)
Comunque siamo OT, sarà bene discuterne in topic più adatti, quando capiterà.
Non c'è nessun OT: nella notizia si parla esplicitamente del processo produttivo come una della cause di questo ritardo. Vedi anche il messaggio di M47AMP.
Postato originariamente da calabar:
"Io sono ancora dell'idea che Intel stia perdendo, e in modo considerevole, il suo vantaggio sui processi produttivi.
Le avvisaglie sono abbastanza evidenti e se ne è già parlato a lungo, e finora non è uscita nessuna notizia che smentisca questa situazione.
Quando usciranno i processi a 14/16nm credo avremo una panoramica ben più chiara della situazione.
Comunque siamo OT, sarà bene discuterne in topic più adatti, quando capiterà".

Lo stai definendo tu un OT, guarda invece il telegrafico articolo a firma Corsini:
"E' ancora lontano il momento del debutto delle prossime generazioni di schede video AMD e NVIDIA. La necessità di adottare tecnologia a 20 nanometri è solo una delle cause di questa attesa".

La tecnologia 20nm è solo una delle cause di questa attesa, indubitabilmente vero, con ogni probabilità esistono anche altre cause, ma la principale è dovuta ai ritardi della messa a punto dei processi produttivi PER QUANTITA' da parte delle foundry.
Concordo.

Non vedo perché Intel dovrebbe regalare i suoi strumenti. Evidentemente non hai idea di tutto ciò che offre, e che ti permette di fare. Il Composer XE è disponibile in versione trial: scaricalo, vedi le caratteristiche, ma soprattutto lavoraci (non ti serve uno Xeon Phi).

Quanto alle prestazioni, in doppia precisione Xeon Phi mette a disposizione la metà di quelle in singola precisione, dunque valori estremamente elevati. Mi faresti vedere quale prodotto Nvidia lo supera, e ovviamete i dati?

NVidia lo fa e trial non vuol dire gratis.Porto la mia evga titan SC tranquillamente a 1136 MHz e in DP tocco i 2 TFlops spendendo 980 euro contro il triplo di una phi,fatti due conti

NVidia lo fa e trial non vuol dire gratis.
Ho parlato della trial per testare il prodotto. Poi è chiaro che se t'interessa lo devi comprare.
Porto la mia evga titan SC tranquillamente a 1136 MHz
Perché stai parlando di overclock adesso?
e in DP tocco i 2 TFlops
A 837Mhz, che è il clock standard, la Titan è attestata fra gli 1,3 e gli 1,5TFLOPS:
http://www.anandtech.com/show/6760/nvidias-geforce-gtx-titan-part-1
http://www.anandtech.com/show/6774/nvidias-geforce-gtx-titan-part-2-titans-performance-unveiled/3

However, under heavy load in fp64 mode, the card may underclock below the listed 837MHz to remain within the power and thermal specifications. Thus, fp64 ALU peak can vary between 1.3 TFlops and 1.5 TFlops and our DGEMM results are within expectations.

Da notare il fatto che per forti carichi può abbassare il clock.

Lo Xeon Phi 7120P, invece, eroga 1,2TFLOPS.
spendendo 980 euro contro il triplo di una phi,fatti due conti
Senz'altro la soluzione di Intel è più costosa, ma la concorrente diretta non è Titan, ma Tesla, per cui stai confrontando pere con mele.

Tesla, tra l'altro, ha un clock inferiore a Titan e costa più di Xeon Phi:
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_1?url=search-alias%3Delectronics&field-keywords=nvidia+tesla&rh=n%3A172282%2Ck%3Anvidia+tesla
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss_2?url=search-alias%3Delectronics&field-keywords=intel%20xeon%20phi

Sarà ancora più chiara quando saranno commercializzati i prodotti che fanno uso dei 14nm. ;)
E io che ho scritto? :p

Non c'è nessun OT: nella notizia si parla esplicitamente del processo produttivo come una della cause di questo ritardo. Vedi anche il messaggio di M47AMP.
Sarebbe OT perchè aprirebbe un lungo discorso sui processi produttivi che avrebbe vita propria e potrebbe monopolizzare la discussione.
Il fatto che la news citi il processo produttivo come concausa non significa che le successive discussioni sul processo produttivo debbano monopolizzare il topic. :)

E io che ho scritto? :p
Hai parlato di processi produttivi, io di prodotti. ;)
Sarebbe OT perchè aprirebbe un lungo discorso sui processi produttivi che avrebbe vita propria e potrebbe monopolizzare la discussione.
Il fatto che la news citi il processo produttivo come concausa non significa che le successive discussioni sul processo produttivo debbano monopolizzare il topic. :)
In genere i thread degenerano parlando di tutt'altro. Almeno qui parliamo di una cosa che arriva dalla news, e che tra l'altro rappresenta il fattore più importante per questi ritardi.

Hai parlato di processi produttivi, io di prodotti. ;)
Beh, il processo produttivo verrà utilizzato per sfornare dei prodotti, per cui le due cose procedono sullo stesso binario.
Comunque è una questione di lana caprina, spero che ora ci si sia capiti.

In genere i thread degenerano parlando di tutt'altro. Almeno qui parliamo di una cosa che arriva dalla news, e che tra l'altro rappresenta il fattore più importante per questi ritardi.
Che sia il più importante in realtà è solo un'ipotesi.
Comunque l'essere meno OT non lo rende del tutto "IT" ;)

Beh, il processo produttivo verrà utilizzato per sfornare dei prodotti, per cui le due cose procedono sullo stesso binario.
Comunque è una questione di lana caprina, spero che ora ci si sia capiti.
Ci siamo capiti, ma le due cose non procedono necessariamente assieme. Non aggiungo altro. ;)
Che sia il più importante in realtà è solo un'ipotesi.
E' la realtà: col processo a 28nm nVidia e AMD sono arrivati ormai al capolinea. Devono necessariamente passare al nodo successivo.
Comunque l'essere meno OT non lo rende del tutto "IT" ;)
Ma infatti per me non è OT: rientriamo perfettamente in topic. :)

Hai parlato di processi produttivi, io di prodotti. ;)

In genere i thread degenerano parlando di tutt'altro. Almeno qui parliamo di una cosa che arriva dalla news, e che tra l'altro rappresenta il fattore più importante per questi ritardi.

Hai parlato di futuri prodotti. Che è quasi come parlare dei 16nm di TMSC. Fantascienza. Io di prodotti a 14nm non ne ho ancora visti. Tu?
Mi sembri abbastanza pro Intel in tutti i tuoi interventi, fino a rasentare quasi l'assurdo.
Chi ha pronosticato la morte di Intel non è perché è in ritardo di oltre 6 mesi con i 14nm e TSMC sta quasi per arrivare ai 20nm pure lei. Nessuno dice che Intel schiatterà di colpo quando anche TSMC avrà i FinFet.
Non ti sei reso conto che Intel sta già schiattando piano piano perché è finito il ciclo che la manteneva in vita: vendo molto perché sono monopolista e tutti hanno bisogno di Windows che gira solo sulle mie architetture, investo in PP per avere il prodotto migliore della (scarsa) concorrenza, vendo di più di prima per permettermi il seguente PP che costa il doppio del precedente.
Il ciclo è spezzato. Il mondo Windows è in crisi da un pezzo e avanza tutto un altro genere di dispositivi che non usa né Windows né Intel.
Non sono i 20nm di TSMC che tra poco produrranno i migliori SoC ARM a manetta, probabilmente pure prima che Intel riesca a sfornare un chip a 14nm vendibile, a uccidere Intel. E' tutto il nuovo mercato che lo sta facendo.
Cerca di vedere un po' come Intel sta disperatamente tentando di piazzare qualche suo Atom in qualche dispositivo mobile. Vedi quanto ha cambiato posizione negli ultimi anni, ovvero dal 2008 quando ha presentato quell'aborto di Atom come la migliore soluzione a basso consumo. Da produrlo con 2 PP più vecchi è passata a farlo con l'ultimo PP disponibile (d'altronde ha pure metà delle fabbriche inusate, per cui può pure permetterselo).
I 14nm sono indispensabili per Intel per sfornare qualcosa che possa competere con i SoC ARM. Già ha problemi a tenere il passo con i SoC ARM fatti a 28nm, figuriamoci quando questi saranno a 20nm. E il rischio è che Apple (probabilmente la prima a godere del nuovo PP di TMSC, e probabilmente anche quella che lo ha maggiormente motivato se TMSC ha deciso di fare una fabbrica super avanzata per sfornare solo ed esclusivamente SOC ARM) se ne esca con un SoC ARM a 20nm e 64bit che distrugge in tutto e per tutto qualsiasi soluzione Atom Intel possa produrre anche a 14nm. E l'anno prossimo arrivano i 16nm FinFet. E Intel, per tanto è lanciata con la sua produzione ha deciso di non far nemmeno finire una sua nuova fabbrica a 14nm. Il che vuol dire che ha una visione di produzione dimezzata rispetto a quella che aveva quando era partita con i 14nm (probabilmente 3 o 4 anni fa).

Già, magari Intel esce con i 14nm un mese prima di TMSC, ma questo non cambierà in alcun modo quello che è l'evoluzione del mercato. Far finta di guardare solo un metro davanti ai propri piedi perché non si vuole vedere il baratro che si avvicina è inutile. Ci si cadrà dentro comunque.

Tutto il discorso + per evidenziare come certe posizioni pseudo dominanti (ah, Intel con la Xeon Phi che con un PP di vantaggio fa meno GFlops di nvidia che pure consuma meno = più efficiente, però Intel vende la scheda a prezzo inferiore, si però ha il die che è più grande (pure con un PP di vantaggio) = molti meno ricavi) sono tutta fuffa.
Quello che rende oggi è la produzione dei SoC ARM. TMSC ci ha fatto un processo produttivo e una fabbrica apposta (mentre Intel ha le sue a metà produzione e non apre metà di quelle nuove di zecca con il PP più avanzato del mondo) e per fare questo ha lasciato tutti gli altri (comprese AMD e nvidia) ad aspettare.
Cioè, non so se la portata del fenomeno è chiaro: un nuovo processo produttivo per i soli SoC, che secondo alcune previsioni saranno il 20% del fatturato di TMSC alla fine dell'anno(!!!!) hanno permesso di tralasciare il resto del mercato compreso quello delle GPU che vedrà "premiata" l'attesa con il passaggio ad un nuovo nodo completo invece che del solito mezzo nodo.

Ci siamo capiti, ma le due cose non procedono necessariamente assieme. Non aggiungo altro. ;)

E' la realtà: col processo a 28nm nVidia e AMD sono arrivati ormai al capolinea. Devono necessariamente passare al nodo successivo.

Ma infatti per me non è OT: rientriamo perfettamente in topic. :)

In realtà con il GM107 nvidia ha mostrato che non tutto è stato detto riguardo ai 28nm. L'enorme efficienza del chip non è certamente tutta dovuta alla nuova architettura. Certo è che fare un chip nuovo a 28nm ha un costo non indifferente. Bisogna vedere quando veramente vedremo questi 16nm FinFet.
La necessità aguzza l'ingegno, ricordiamocelo, e se i 16nm saranno troppo distanti, qualcosa di nuovo a 28nm secondo me lo vedremo.

Hai parlato di futuri prodotti. Che è quasi come parlare dei 16nm di TMSC. Fantascienza. Io di prodotti a 14nm non ne ho ancora visti. Tu?
Boh
Mi sembri abbastanza pro Intel in tutti i tuoi interventi, fino a rasentare quasi l'assurdo.
E anche se fosse? In una discussione ci si confronta sui fatti, che sono la cosa più importante.

Poi se dovessi usare il tuo stesso metro di giudizio potrei dire che sei pro-Nvidia & ARM e anti-AMD & Intel. Ma siccome non me ne frega niente delle simpatie, torno ai fatti....
Chi ha pronosticato la morte di Intel non è perché è in ritardo di oltre 6 mesi con i 14nm e TSMC sta quasi per arrivare ai 20nm pure lei.
Le ultime notizie è che stanno cominciando a lavorare per la produzione in volumi, per cui chissà quando arriveranno questi 20nm.
Nessuno dice che Intel schiatterà di colpo quando anche TSMC avrà i FinFet.
Non ti sei reso conto che Intel sta già schiattando piano piano perché è finito il ciclo che la manteneva in vita: vendo molto perché sono monopolista e tutti hanno bisogno di Windows che gira solo sulle mie architetture, investo in PP per avere il prodotto migliore della (scarsa) concorrenza, vendo di più di prima per permettermi il seguente PP che costa il doppio del precedente.
Il ciclo è spezzato. Il mondo Windows è in crisi da un pezzo e avanza tutto un altro genere di dispositivi che non usa né Windows né Intel.
Non sono i 20nm di TSMC che tra poco produrranno i migliori SoC ARM a manetta, probabilmente pure prima che Intel riesca a sfornare un chip a 14nm vendibile, a uccidere Intel. E' tutto il nuovo mercato che lo sta facendo.
Cerca di vedere un po' come Intel sta disperatamente tentando di piazzare qualche suo Atom in qualche dispositivo mobile. Vedi quanto ha cambiato posizione negli ultimi anni, ovvero dal 2008 quando ha presentato quell'aborto di Atom come la migliore soluzione a basso consumo. Da produrlo con 2 PP più vecchi è passata a farlo con l'ultimo PP disponibile (d'altronde ha pure metà delle fabbriche inusate, per cui può pure permetterselo).
I 14nm sono indispensabili per Intel per sfornare qualcosa che possa competere con i SoC ARM. Già ha problemi a tenere il passo con i SoC ARM fatti a 28nm, figuriamoci quando questi saranno a 20nm.
Di tutte queste cose ne abbiamo già parlato in un altro thread in cui t'ho risposto e poi sei sparito. Non mi posso mettere a riscriverti sempre le stesse cose né tanto meno ho voglia di incollartele; il thread è lì: te lo rileggi e se c'è qualcosa che vuoi dire puoi farlo benissimo continuando quella discussione.
E il rischio è che Apple (probabilmente la prima a godere del nuovo PP di TMSC, e probabilmente anche quella che lo ha maggiormente motivato se TMSC ha deciso di fare una fabbrica super avanzata per sfornare solo ed esclusivamente SOC ARM) se ne esca con un SoC ARM a 20nm e 64bit che distrugge in tutto e per tutto qualsiasi soluzione Atom Intel possa produrre anche a 14nm. E l'anno prossimo arrivano i 16nm FinFet.
Vabbé, coi se e le sfere di cristallo si può dire quello che si vuole.
E Intel, per tanto è lanciata con la sua produzione ha deciso di non far nemmeno finire una sua nuova fabbrica a 14nm.
Questo dove l'hai letto? La fabbrica è stata completa. Non è utilizzata, piuttosto, perché sta aggiornando le altre fabbriche ai 14nm.
Il che vuol dire che ha una visione di produzione dimezzata rispetto a quella che aveva quando era partita con i 14nm (probabilmente 3 o 4 anni fa).
Numeri tirati a caso immagino. Intel ha tante fabbriche che sta convertendo ai 14nm. Rimane UNA fabbrica NUOVA inutilizzata (ma solo per il momento).

Mi spiegherai, a questo punto, com'è che riesci a parlare così alacremente di produzione dimezzata, ma immagino che avrai dati (concreti, non inventati) a supporto di questa tua tesi...
Già, magari Intel esce con i 14nm un mese prima di TMSC, ma questo non cambierà in alcun modo quello che è l'evoluzione del mercato.
La roadmap di Intel è tracciata. Quella di TSMC e Globalfoundries è fumosa. Traine le tue conseguenze...
Far finta di guardare solo un metro davanti ai propri piedi perché non si vuole vedere il baratro che si avvicina è inutile. Ci si cadrà dentro comunque.
A Intel hanno pronosticato la fine prematura non so quante volte, e soprattutto non anonimi frequentatori di forum che non hanno competenza in materia. Ma è ancora lì..
Tutto il discorso + per evidenziare come certe posizioni pseudo dominanti (ah, Intel con la Xeon Phi che con un PP di vantaggio fa meno GFlops di nvidia che pure consuma meno = più efficiente, però Intel vende la scheda a prezzo inferiore, si però ha il die che è più grande (pure con un PP di vantaggio) = molti meno ricavi) sono tutta fuffa.
Il processo produttivo di Xeon Pi è 22nm, ed è sicuramente vantaggioso rispetto ai 28nm di Tesla, ma non un salto comparabile a quello dai 32 ai 22, oppure dai 28 ai 16, che sono i processi produttivi di riferimento per le rispettive aziende.
Inoltre il die del primo è di 350 mm^2, mentre per il secondo misura 561 mm^2. Anche non tenendo conto del migliore processo produttivo, Xeon Phi rimarrebbe rozzamente ancora in vantaggio quanto a dimensione del die.
Per i prezzi, beh, ho riportato i link. E idem i dati sulle prestazioni. Al quadro mancano quelli del numero di transistor impiegati: circa 5 miliardi per Xeon Phi e 7 per Tesla K40.

Direi che è tutto. A ognuno le proprie valutazioni...
Quello che rende oggi è la produzione dei SoC ARM. TMSC ci ha fatto un processo produttivo e una fabbrica apposta (mentre Intel ha le sue a metà produzione e non apre metà di quelle nuove di zecca con il PP più avanzato del mondo) e per fare questo ha lasciato tutti gli altri (comprese AMD e nvidia) ad aspettare.
Cioè, non so se la portata del fenomeno è chiaro: un nuovo processo produttivo per i soli SoC, che secondo alcune previsioni saranno il 20% del fatturato di TMSC alla fine dell'anno(!!!!) hanno permesso di tralasciare il resto del mercato compreso quello delle GPU che vedrà "premiata" l'attesa con il passaggio ad un nuovo nodo completo invece che del solito mezzo nodo.
Anche di questo ne abbiamo già parlato nell'altro thread.
In realtà con il GM107 nvidia ha mostrato che non tutto è stato detto riguardo ai 28nm. L'enorme efficienza del chip non è certamente tutta dovuta alla nuova architettura. Certo è che fare un chip nuovo a 28nm ha un costo non indifferente. Bisogna vedere quando veramente vedremo questi 16nm FinFet.
La necessità aguzza l'ingegno, ricordiamocelo, e se i 16nm saranno troppo distanti, qualcosa di nuovo a 28nm secondo me lo vedremo.
Lo stesso sta facendo Intel con la prossima incarnazione di Xeon Phi, Knights Landing, che continuerà a utilizzare i 22nm, ma presentando diverse innovazioni e un'architettura nuova (per Xeon Phi).

Poi anche lei avrà sfruttato all'osso questo processo produttivo e dovrà necessariamente passare a quello successivo, come ho già detto per nVidia e AMD.

Per Intel, però, rientra tutto nella sua consolidata logica del tick-tock.

Ci siamo capiti, ma le due cose non procedono necessariamente assieme. Non aggiungo altro. ;)
Aggiungi pure, perchè francamente non ho capito dove vuoi arrivare.
Quando ho parlato di uscita dei processi produttivi intendevo dire "quando li vedremo applicati a prodotti reali".
Ovvio poi che un processo possa essere presentato ma non ancora reso disponibile, o che possa essere pronto ma non adeguato alla produzione in volumi, visto però il contesto della discussione mi pareva ovvio che il significato fosse semplicemente quello di aspettare a vedere i risultati concreti.

E' la realtà: col processo a 28nm nVidia e AMD sono arrivati ormai al capolinea. Devono necessariamente passare al nodo successivo.
Fino a prova contraria è un'ipotesi. Magari plausibile, ma comunque un'ipotesi.
E a mio parere ci sono anche altre motivazioni... alla fine è semplicemente una cosa che conviene ad entrambi. ;)

Ma infatti per me non è OT: rientriamo perfettamente in topic. :)
Te lo dico con altre parole: secondo me è un argomento con troppa "personalità" che rischierebbe di monopolizzare un topic di cui non è argomento principale ma solo possibile concausa.
Dato che non desidero che il topic diventi la solita discussione sui processi produttivi (già fatta più volte e in topic dove era molto più sensato farla), mi fermo e non proseguo oltre sull'argomento.

E anche se fosse? In una discussione ci si confronta sui fatti, che sono la cosa più importante.

Poi se dovessi usare il tuo stesso metro di giudizio potrei dire che sei pro-Nvidia & ARM e anti-AMD & Intel. Ma siccome non me ne frega niente delle simpatie, torno ai fatti....
Vedo che vi siete inquadrati per bene... :asd:

"Se anche fosse" dici? Per come la vedo io conta molto, perchè trasforma un confronto sulle idee in un tentativo di mettere in buona luce l'azienda che sta ci tanto cara.
I fatti di cui parli sono le prime vittime: si vedono solo quelli che si vogliono vedere, e si arriva a "logiche conclusioni" che logiche non sono.

Al di la dei toni e dei numeri, il quadro dipinto da CrapaDiLegno è piuttosto condivisibile ed è quello a cui sono giunto anche io.

Aggiungi pure, perchè francamente non ho capito dove vuoi arrivare.
Quando ho parlato di uscita dei processi produttivi intendevo dire "quando li vedremo applicati a prodotti reali".
Ovvio poi che un processo possa essere presentato ma non ancora reso disponibile, o che possa essere pronto ma non adeguato alla produzione in volumi, visto però il contesto della discussione mi pareva ovvio che il significato fosse semplicemente quello di aspettare a vedere i risultati concreti.
Ci sono altri scenari possibili. Intel ha già completato la sua fabbrica a 14nm, come già detto, anche se non la usa. Ma adotta la filosofia Copy Exactly (http://www.intel.com/content/www/us/en/quality/exact-copy.html) per aggiornare le altre fabbriche. Sappiamo, dalle notizie che circolano da un po', che è impegnata proprio nell'aggiornamento delle altre fabbriche.

Dunque si potrebbe trovare in uno scenario inusuale (paradossale, se vogliamo, guardando alla sua storia), con un processo produttivo già pronto, e prodotti che erano previsti nella roadmap, ma posticipati perché... non ci sarebbero ancora fabbriche sfruttabili per produrli e, quindi, commercializzarli.

Parliamo sempre di ipotesi, sia chiaro, ma qualche dato concreto a supporto c'è.
Fino a prova contraria è un'ipotesi. Magari plausibile, ma comunque un'ipotesi.
E a mio parere ci sono anche altre motivazioni... alla fine è semplicemente una cosa che conviene ad entrambi. ;)
Quando realizzi un nuovo prodotto con un nuovo processo produttivo molto del lavoro per realizzare il progetto lo fai con tool automatici. Questo perché i chip ormai sono enormi ed estremamente complessi, come riporta anche la notizia fra le possibili (con)cause dei ritardi di nVidia e AMD. Poiché ti devi sbrigare e hai una scadenza pressante, non vai tanto per il sottile: prima di tutto devi avere il chip funzionante, perché si deve vendere.

Nel frattempo gli ingegneri hanno preso confidenza col nuovo processo, e devono anche lavorare alla prossima architettura, ma se non ci sono prospettive per adottare un nuovo processo produttivo non hai altre alternative che ottimizzare a manina parti delle circuiterie, ottenendo quindi chip più veloci e/o che consumano meno e/o che occupano meno nel die.

Questo è il lavoro che è stato fatto da nVidia con Maxwell, ma non puoi applicarlo all'infinito, perché a un certo punto i trucchetti finiscono. Quando, ad esempio, hai ottimizzato per bene un circuito FMA, poi necessariamente ti fermi perché non hai altro da ottimizzare.

Ed ecco quindi, che se vuoi presentare chip più veloci e/o che consumano meno e/o con un die più piccolo (e dunque più economico da produrre, com'è accaduto finora; anche se non è detto che si potrà continuare così in futuro), devi necessariamente passare a un nuovo processo.

Spero che il concetto sia chiaro.
Te lo dico con altre parole: secondo me è un argomento con troppa "personalità" che rischierebbe di monopolizzare un topic di cui non è argomento principale ma solo possibile concausa.
Veramente è proprio l'argomento principale. Riporto dalla notizia:

"Alla base di queste tempistiche varie motivazioni, la prima e più importante delle quali è legata all'adozione della tecnologia produttiva a 20 nanometri. [...] Per la prossima generazione di GPU top di gamma il passaggio a processo a 20 nanometri è di fatto obbligato"

E concordo che sia il più importante. Col processo produttivo attuale siamo arrivati alla frutta ormai, come ho spiegato anche sopra.
Dato che non desidero che il topic diventi la solita discussione sui processi produttivi (già fatta più volte e in topic dove era molto più sensato farla), mi fermo e non proseguo oltre sull'argomento.
Infatti ne abbiamo già ampiamente discusso, anche se certi argomenti non erano stati affrontati; vedi sopra le cose ho scritto. ;)

Mi rendo conto, comunque, che siano argomenti da "never-ending-story", per cui, avendo già detto tutto, anch'io mi fermo.
Vedo che vi siete inquadrati per bene... :asd:

"Se anche fosse" dici? Per come la vedo io conta molto, perchè trasforma un confronto sulle idee in un tentativo di mettere in buona luce l'azienda che sta ci tanto cara.
I fatti di cui parli sono le prime vittime: si vedono solo quelli che si vogliono vedere, e si arriva a "logiche conclusioni" che logiche non sono.
Avresti ragione nella misura in cui i fatti fossero filtrati o manipolati opportunamente a proprio uso e consumo.

Per essere chiari, si può avere delle simpatie, ma ciò non impedisce di tenere conto di tutte le variabili in gioco e esprimere giudizi pesati: si chiama professionalità.
Al di la dei toni e dei numeri, il quadro dipinto da CrapaDiLegno è piuttosto condivisibile ed è quello a cui sono giunto anche io.
Il quadro di cui parli è una natura morta, visto che c'è un thread in cui se n'è discusso, se ne stava discutendo, ma "stranamente" è stato poi abbandonato.

Per una questione di onestà intellettuale non puoi, dopo un po' di tempo, ripresentarti con le stesse tesi, come se nulla fosse successo.

Se vuoi giocare, basta dirlo, e nemmeno si perde tempo a discutere.

E' un discorso sui generis (ma nemmeno tanto, visto che le applicazioni reali ci sono), perché è un tipico pattern che si trova nei forum, come dicevo anche nell'altro thread, che si trovano frequentati da tantissimi allenatori della nazionale, ma che poi alla prova dei fatti si rivelano degli Oronzo Canà...

praticamente in ot visto la discussione molto tecnica che state affrontando, il mio discorso è molto più spiccio e terra terra... io ho una "semplice" 780 reference, ho una tv che va a 60hz, crysis 3 a parte, tutti gli altri giochi con filtri attivi non scendono mai sotto i 60 fps di vsync. apparte qualche fortunato di voi che avrà un monitor a 144hz o giù di li, o che ha risoluzione 2500 x 1400, (e quindi ha dovuto "armare" uno sli) la stragrande maggioranza dei gamers ha un semplicissimo monitor 60hz 1080, che senso ha per loro comprare una 870/880? prenderebbero solo quei pochi che hanno una scheda datata e che aspettavano per upgradare... che senso avrebbe fare il solito rebrand?

non prenderebbero nemmeno quei clienti che stanno pensando di prendere un 4k


secondo me stanno preparando una scheda in grado di far girare giochi a 4k con la ram adatta e con un incremento di prestazioni reale aspettando che tra 6 mesi inizino ad abbassarsi i prezzi dei monitor next gen

E anche se fosse? In una discussione ci si confronta sui fatti, che sono la cosa più importante.
E atteniamoci ai fatti allora.


Le ultime notizie è che stanno cominciando a lavorare per la produzione in volumi, per cui chissà quando arriveranno questi 20nm.
Le ultime notizie dicevano che Intel doveva essere già in produzione con i 14nm ma sono in ritardo di oltre 6 mesi e con un costo aggiuntivo di 6 miliardi.


Di tutte queste cose ne abbiamo già parlato in un altro thread in cui t'ho risposto e poi sei sparito. Non mi posso mettere a riscriverti sempre le stesse cose né tanto meno ho voglia di incollartele; il thread è lì: te lo rileggi e se c'è qualcosa che vuoi dire puoi farlo benissimo continuando quella discussione.

Il mio problema è che io non son opagato per fare apologia di nessuna marca/prodotto e quindi per corso normale delle cose non posso continuamente fermarmi a fare discussioni che sono in evidente stallo.
Anche qui sei venuto come l'apologeta di Intel ma hai voluto considerare solo i fatti che ti interessano trascurandone altri, che sono quelli più evidenti.

Numeber 1 dei deliri

La roadmap di Intel è tracciata. Quella di TSMC e Globalfoundries è fumosa. Traine le tue conseguenze...
Come, gli oltre 6 mesi di ritardo e il costo aggiuntivo di 6 miliardi, oltre al fatto che c'è una fabbrica finita (e bisogna vedere quanto finita) ma che non è ptrevisto entri in funzione (se non forse quando Intel riuscirà a sfondare finalmente nel mondo mobile) fa tutto parte della rodmap di Intel?
Bene. TSMC senza tanti proclami sta cominciando a fare SoC a 20nm. La rodmap è fumosa? Sarà. Intanto ci sono e Apple, che non è la prima arrivata, ha deciso di appogiarsi a TSMC. Qualche indicazione del fatto che non c'è tutto questo fumo mi sembra si possa trarla.
Poi se vuoi puoi ontinuare a pensare che in Intel vada tutto perfettamente, e nelle fonderie che sfornano 2 miliardi di SoC l'anno e fanno fabbriche nuove da usare, non da lasciare nel limbo, invece qualcosa non funziona.


A Intel hanno pronosticato la fine prematura non so quante volte, e soprattutto non anonimi frequentatori di forum che non hanno competenza in materia. Ma è ancora lì..
Le previsioni vecchie riguardo ad Intel erano più antascientifiche che altro. Non si può negare che solo negli ultimi tempi Intel ha trovato un vero concorrente in un mercato prima sconosciuto che sta mettendo in crisi il mondo del PC tradizionale come nessuno si era mai imaginato.
Tutto questo non era prevedibile (se non in un libro di fantascienza) ma oggi la situazione e questa. E Intel non è messa ben. Oggi. Magari domani sforna un chip da 100mm^2 che costa 5 dollari su cui ne guadagna i "soliti" 3 dollari che va il doppio del migliore SoC ARM che costa 25 dollari e consuma il doppio.
Per ora, però, la situazione è invertita, e Intel non ricava il "solito" 60% di margine lordo dal mondo mobile.
Non sono fatti questi?

Per Intel, però, rientra tutto nella sua consolidata logica del tick-tock.
Il Tick-Tock di Intel funziona da quando non esiste più la vera competizione (AMD). Ovvero ha potuto prendersela comoda dimezzando praticamente i costi. Nelle GPU per esempio non si può fare così. Non puoi portare la vecchia architettura su un nuovo PP e venderla per un un altro anno (o anno e mezzo, visti i tempi dei nuovi PP). La concorrenza semplicemente ti asfalta.
Che la logica Tick-Tock sia solo un'adattameto alla mancanza di concorrenza è evidente dall'evoluzione di Atom. Là guardacaso non c'è questa logica, e Intel si è prodigata negli ultimi anni a fare una architettura nuova ogni anno portando la produzione da 2 PP più vecchi rispetto al migliore PP disponibile direttamente ad usare il migliore PP disponibile.

Possiamo andare avanti quanto vogliamo con questa tiritera dei PP e che Intel sia in piena salute, che le roadmap della concorrenza è fumosa (forse anche perché in costante e rapida evoluzione rispetto ad una situazione super stagna in cui Intel credeva di vivere fino a 3 o 4 anni fa), negare che le fonderie terza si stiano concentrando maggiormente nei mercati che non sono PC centrici (vedi il fatto che i 20nm high performance non ci sono), che il mercato dei PC è in profonda crisi e che Intel in tutto questo stia in piena salute con le sue fabbriche oggi usate solo molto parzialmente (si dice il 60%, tanto da produrre anche per terzi come Altera), che una nuova fabbrica non prevede l'apertura (tutto in salute, certo, normalmente si fa così, si paga una fabbrica nuova di zecca e la si lascia inutilizzata).
Fatti? Appunto, atteniamoci ai fatti. Che in ultimo non vedono ancora nessuna produzione di massa di chip a 14nm con la concorrenza che ha già annunciato i 20nm per quest'anno.
Fatti? Intel a 22nm ha fatto il solletico ai SoC ARM a 28nm. Quale fatto farà fare il miracolo a Intel per dire che i SoC a 14nm saranno migliori di quelli ARM a 20nm?
Fatti? La roadmap di ARM è chiara da anni, e oggi si sa molto di quello che verrà in futuro, comprese le performance delle ultime soluzioni a 64bit anche se non sono fisicamente realizzate. Quella di Intel sul mobile è fumosa e abbastanza incoerente, oltre al fatto che non ha destato alcun vero interesse negli ultimi 4 anni.
Fatti? Atteniamoci ai fatti, dunque.

E atteniamoci ai fatti allora.

Le ultime notizie dicevano che Intel doveva essere già in produzione con i 14nm ma sono in ritardo di oltre 6 mesi e con un costo aggiuntivo di 6 miliardi.
Sono in ritardo per quanto riguarda l'effettiva produzione. Vedi sopra la mia risposta a calabar.

Per il resto prima avevi affermato questo: "TSMC sta quasi per arrivare ai 20nm pure lei. " Da cui è seguita la mia risposta.
Il mio problema è che io non son opagato per fare apologia di nessuna marca/prodotto
Predichi bene, ma razzoli male. Riporto ciò che avevo scritto, e che "stranamente" hai saltato:

"se dovessi usare il tuo stesso metro di giudizio potrei dire che sei pro-Nvidia & ARM e anti-AMD & Intel."

Come hai dimostrato coi messaggi che scrivi.
e quindi per corso normale delle cose non posso continuamente fermarmi a fare discussioni che sono in evidente stallo.
Diciamo che sei scappato da quel thread perché eri con le spalle al muro, specialmente dopo la balla gallattica su Amiga vs PC che avevi scritto.

Tra l'altro è interessante notare che in quel thread "in stallo" hai fatto le stesse discussioni che però hai ripreso qui; solo che qui, a quanto pare, non sarebbero più "in stallo"...
Anche qui sei venuto come l'apologeta di Intel
Vedi sopra. E ribadisco: io mi attengo ai fatti.
ma hai voluto considerare solo i fatti che ti interessano trascurandone altri, che sono quelli più evidenti.
Bene, riportami pure quelli che avrei trascurato e dimostrami che sarebbero pure quelli più evidenti.
Numeber 1 dei deliri
Offesa e attacco ad hominem: tipico di chi non è in grado di reggere una discussione, e si rifugia in questi mezzucci dialettici da 2 soldi.
Come, gli oltre 6 mesi di ritardo e il costo aggiuntivo di 6 miliardi, oltre al fatto che c'è una fabbrica finita (e bisogna vedere quanto finita) ma che non è ptrevisto entri in funzione (se non forse quando Intel riuscirà a sfondare finalmente nel mondo mobile) fa tutto parte della rodmap di Intel?
Esattamente. Cosa non ti è chiaro che, nonostante i problemi, Intel ha comunque una roadmap, mentre gli altri no?

Quanto alla nuova fabbrica, vedi sopra la mia risposta a calabar.
Bene. TSMC senza tanti proclami sta cominciando a fare SoC a 20nm.
Ma come, non c'era già "quasi arrivata"? Come cambiano velocemente i "fatti"... :asd:
La rodmap è fumosa? Sarà.
Sarà così fintanto che non si decideranno a diffondere una deadline per i 20nm.
Intanto ci sono e Apple, che non è la prima arrivata, ha deciso di appogiarsi a TSMC. Qualche indicazione del fatto che non c'è tutto questo fumo mi sembra si possa trarla.
Senz'altro, ma cosa non ti è chiaro del fatto che non ci sia ancora una deadline precisa riguardo ai 20nm?
Poi se vuoi puoi ontinuare a pensare che in Intel vada tutto perfettamente, e nelle fonderie che sfornano 2 miliardi di SoC l'anno e fanno fabbriche nuove da usare, non da lasciare nel limbo, invece qualcosa non funziona.
Mai detto questo, mi pare, ma sei liberissimo di quotarmi e dimostrare che avrei fatto o lasciato intendere affermazioni simili. :read:
Le previsioni vecchie riguardo ad Intel erano più antascientifiche che altro.
ROFL. Sarò vecchio io che ci sono passato, ma nei primi anni '80 ci sono stati luminari, non scrittori di fantascienza, che avevano affermato che gli x86 non avrebbero avuto nemmeno una pipeline. Infatti TUTTI puntavano sui RISC e davano per morti i CISC, con x86 in cima alla funerea lista ovviamente.

La storia ha dimostrato che sono stati i CISC, e Intel in particolare, ad aver affossato un sacco di RISC ben più blasonati, e raggiungere prestazioni eccezionali con tanto di esecuzione OoO e superpipelined...

Comunque sarebbe interessante conoscere le tue previsioni per il nefasto futuro di Intel.
Non si può negare che solo negli ultimi tempi Intel ha trovato un vero concorrente in un mercato prima sconosciuto che sta mettendo in crisi il mondo del PC tradizionale come nessuno si era mai imaginato.
Tutto questo non era prevedibile (se non in un libro di fantascienza) ma oggi la situazione e questa. E Intel non è messa ben. Oggi.
Sì, infatti le sue azioni sono in continuo ribasso, e tra un po' chiederà il Chapter 11...
Magari domani sforna un chip da 100mm^2 che costa 5 dollari su cui ne guadagna i "soliti" 3 dollari che va il doppio del migliore SoC ARM che costa 25 dollari e consuma il doppio.
Per ora, però, la situazione è invertita, e Intel non ricava il "solito" 60% di margine lordo dal mondo mobile.
Non sono fatti questi?
Direi di no, perché stai confrontando SoC da due soldi con altri "di spessore". Non penso che un Tegra 4 nVidia te lo venda a 5 dollari.

Le soluzioni di Intel hanno costi comparabili a quelli "similari" basati su ARM.
Il Tick-Tock di Intel funziona da quando non esiste più la vera competizione (AMD). Ovvero ha potuto prendersela comoda dimezzando praticamente i costi.
Date alla mano, il Tick-Tock è stato introdotto quando ancora AMD competeva con Intel.
Nelle GPU per esempio non si può fare così. Non puoi portare la vecchia architettura su un nuovo PP e venderla per un un altro anno (o anno e mezzo, visti i tempi dei nuovi PP). La concorrenza semplicemente ti asfalta.
Su questo concordo. Le GPU hanno cicli di sviluppo diversi dalle CPU; la competizione è molto più stretta / serrata.
Che la logica Tick-Tock sia solo un'adattameto alla mancanza di concorrenza è evidente dall'evoluzione di Atom. Là guardacaso non c'è questa logica, e Intel si è prodigata negli ultimi anni a fare una architettura nuova ogni anno portando la produzione da 2 PP più vecchi rispetto al migliore PP disponibile direttamente ad usare il migliore PP disponibile.
Con Atom Intel non ha seguito la politica del Tick-Tock, mantenendo per parecchio tempo lo stesso processo produttivo. Per cui, al contrario, ha sofferto la concorrenza proprio per l'adozione di un processo troppo vecchio (riutilizzato per parecchi modelli), quando in questo mercato erano importanti i consumi.

Soltanto con l'ultima incarnazione ha operato al contempo un cambio di architettura e di processo produttivo.

Dunque con Atom il Tick-Tock non l'ha utilizzato prima e continua a non farlo adesso. Vedremo in futuro se adotterà la stessa stragedia dei processori "high-end".
Possiamo andare avanti quanto vogliamo con questa tiritera dei PP e che Intel sia in piena salute,
Vedi sopra: mai affermato cose del genere.
che le roadmap della concorrenza è fumosa
Idem: se hai dati di deadline, non hai che da postarli.
(forse anche perché in costante e rapida evoluzione rispetto ad una situazione super stagna in cui Intel credeva di vivere fino a 3 o 4 anni fa), negare che le fonderie terza si stiano concentrando maggiormente nei mercati che non sono PC centrici (vedi il fatto che i 20nm high performance non ci sono),
Chi l'avrebbe negato questo? Quota e riporta pure.
che il mercato dei PC è in profonda crisi
Era. Da qualche tempo non c'è più quella flessione che l'ha caratterizzato negli ultimi anni. Anche la crescita dei tablet non è più la stessa, perché il mercato si sta saturando ormai. E' una situazione che si sta riequilibrando.
e che Intel in tutto questo stia in piena salute
Idem come sopra: chi l'ha detto questo?
con le sue fabbriche oggi usate solo molto parzialmente (si dice il 60%, tanto da produrre anche per terzi come Altera),
Coi SE non si fa la storia: hai dati CONCRETI in proposito?
che una nuova fabbrica non prevede l'apertura (tutto in salute, certo, normalmente si fa così, si paga una fabbrica nuova di zecca e la si lascia inutilizzata).
Anche di questo ne ho parlato con calabar.
Fatti? Appunto, atteniamoci ai fatti. Che in ultimo non vedono ancora nessuna produzione di massa di chip a 14nm
Non ancora, ma sono in roadmap.
con la concorrenza che ha già annunciato i 20nm per quest'anno.
Certo, certo. Hanno cominciato, secondo le voci che circolano. Ma chissà quando arriveranno in produzione (in volumi).
Fatti? Intel a 22nm ha fatto il solletico ai SoC ARM a 28nm. Quale fatto farà fare il miracolo a Intel per dire che i SoC a 14nm saranno migliori di quelli ARM a 20nm?
Mi sembra che i prodotti buoni non manchino a Intel: vedi anche la recensione di Anandtech. Per cui rimane una questione di accordi commerciali.
Fatti? La roadmap di ARM è chiara da anni, e oggi si sa molto di quello che verrà in futuro, comprese le performance delle ultime soluzioni a 64bit anche se non sono fisicamente realizzate.
ARM produce design: non produce chip. Non ha fab, e vende soltanto licenze. Quanto alle prestazioni, possono fare delle simulazioni, con tutti i limiti del caso.
Quella di Intel sul mobile è fumosa e abbastanza incoerente,
Ah, e in cosa sarebbe fumosa e incoerente? Riporta, riporta pure che ci facciamo altre 4 risate.
oltre al fatto che non ha destato alcun vero interesse negli ultimi 4 anni.
Ha commesso degli errori, come ha anche riportato di recente l'ex CEO Otellini. Ma negli ultimi tempi s'è mossa molto bene, e ha prodotti che possono tranquillamente competere. Mancano soltanto un po' di accordi per raggiungere i volumi desiderati.
Fatti? Atteniamoci ai fatti, dunque.
Fatto.

@cdimauro
Purtroppo non ho il tempo di seguire come vorrei la discussione, ma cercherò di risponderti in breve su alcuni punti.

Veramente è proprio l'argomento principale.
No, l'argomento principale è il "ritardo" dell'uscita delle top di gamma Nvidia e AMD, probabilmente dovuto all'attesa del processo produttivo.
Qui invece stiamo discutendo di Intel, le sue presunte difficoltà e la sua posizione nel panorama delle fonderie.
Sono due argomenti differenti, e per quanto mi riguarda, il secondo è OT.

Avresti ragione nella misura in cui i fatti fossero filtrati o manipolati opportunamente a proprio uso e consumo.

Per essere chiari, si può avere delle simpatie, ma ciò non impedisce di tenere conto di tutte le variabili in gioco e esprimere giudizi pesati: si chiama professionalità.
Tutti proviamo delle simpatie, ma non è di simpatie che si parla.
Quando si comincia a difendere ad oltranza un brande e a vedere le cose solo da un punto di vista, si è ben superato il limite della simpatia.

A mio parere stai ignorando fatti ben documentati per esporre la tua tesi, e questo non ti pone in una condizione di obbiettività.

Il quadro di cui parli è una natura morta, visto che c'è un thread in cui se n'è discusso, se ne stava discutendo, ma "stranamente" è stato poi abbandonato.

Per una questione di onestà intellettuale non puoi, dopo un po' di tempo, ripresentarti con le stesse tesi, come se nulla fosse successo.

Se vuoi giocare, basta dirlo, e nemmeno si perde tempo a discutere.
Che sia stato abbandonato mi pare più una tua opinione che un dato di fatto.
E se è successo, sicuramente io non c'ero (e se ci fossi stato, magari non sarebbe stato abbandonato :p ).
Del resto siamo in un forum, ognuno dedica alle discussioni il tempo che può, il fatto che un utente abbandoni una discussione non significa che non ha nulla da dire ma solo che non ha più il tempo o la voglia di proseguire.
Pensare di aver ragione solo perchè si è l'ultimo rimasto a discutere è una bella illusione, ma illusione rimane.
Questo è un discorso generico ovviamente, dovrei riprendere quella discussione per vedere quanto possa essere applicato ad essa.

@cdimauro
Purtroppo non ho il tempo di seguire come vorrei la discussione, ma cercherò di risponderti in breve su alcuni punti.

No, l'argomento principale è il "ritardo" dell'uscita delle top di gamma Nvidia e AMD, probabilmente dovuto all'attesa del processo produttivo.
E' normale che ci si occupi delle cause. Se capita un evento non si riporta soltanto quel dato, ma si analizza e si cerca di risalire alla cause.
Qui invece stiamo discutendo di Intel, le sue presunte difficoltà e la sua posizione nel panorama delle fonderie.
Sono due argomenti differenti, e per quanto mi riguarda, il secondo è OT.
Lo è, come tanti che vengono fuori. Ma almeno qui si parla di processi produttivi, che rappresenta la causa principale di questo ritardo.
Tutti proviamo delle simpatie, ma non è di simpatie che si parla.
Quando si comincia a difendere ad oltranza un brande e a vedere le cose solo da un punto di vista, si è ben superato il limite della simpatia.

A mio parere stai ignorando fatti ben documentati per esporre la tua tesi, e questo non ti pone in una condizione di obbiettività.
Scusami, ma cos'è che ignorerei? Io cerco di tenere conto di tutte le variabili, e credo di dare il giusto peso alle cose. Ho anche ammesso che la situazione non sia certo ottimale per Intel, e in altre discussioni anche i problemi che della concorrenza sleale. Se valutassi a senso unico nemmeno li avrei citati...
Che sia stato abbandonato mi pare più una tua opinione che un dato di fatto.
E se è successo, sicuramente io non c'ero (e se ci fossi stato, magari non sarebbe stato abbandonato :p ).
Invece c'eri (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2631771&page=5). ;)
Del resto siamo in un forum, ognuno dedica alle discussioni il tempo che può, il fatto che un utente abbandoni una discussione non significa che non ha nulla da dire ma solo che non ha più il tempo o la voglia di proseguire.
Pensare di aver ragione solo perchè si è l'ultimo rimasto a discutere è una bella illusione, ma illusione rimane.
Questo è un discorso generico ovviamente, dovrei riprendere quella discussione per vedere quanto possa essere applicato ad essa.
Ti ho riportato il link sopra.

Comunque è ovvio che puoi abbandonare una discussione: ci mancherebbe altro. Ma se lo fai perché è divenuta scomoda, salvo poi ripresentare le stesse tesi a cui s'è già risposto, allora diventa una questione di (assenza di) onestà intellettuale. :read:

Rispondo giusto a questo.

Invece c'eri (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2631771&page=5). ;)
Certo che c'ero nella discussione.
ma come puoi notare dal tuo stesso link, non c'ero alla fine, ossia quando qualcuno ha pensato che quell'ipotesi di cui stiamo discutendo fosse tramontata.

Comunque è ovvio che puoi abbandonare una discussione: ci mancherebbe altro. Ma se lo fai perché è divenuta scomoda, salvo poi ripresentare le stesse tesi a cui s'è già risposto, allora diventa una questione di (assenza di) onestà intellettuale. :read:
Ovviamente sei libero di pensare quel che desideri, ma senza andare a rileggere tutto, ho probabilmente abbandonato la discussione quando:
- non ho più avuto il tempo di seguirla.
- quando è diventata un botta e riposta con post chilometrici tra te e crapadilegno.

Entrambi per me erano ottimi motivi per non perderci più tempo. Del resto i fatti erano stati già esposti in modo chiaro, io non mi arrogo la pretesa di far cambiare idea a chi non vuole farlo, per cui...
Tu invece affermi che quell'ipotesi era stata del tutto abbandonata, invece a me pare che l'unica cosa che sia stata abbandonata è stata la discussione, per stanchezza dei tuoi interlocutori, che probabilmente si sono stancati di ripetere sempre le stesse cose senza risultato.

La ragione, ti ripeto, non si ottiene stancando i tuoi interlocutori con post chilometrici.
Se poi questo ti fa pensare di avere ragione fai pure, ma ti ripeto, è pia illusione.

Non mi riferivo a te quando parlavo di abbandono della discussione.

Comunque c'erano ancora diverse cose di cui si stava parlando; gli argomenti non erano esauriti. Basta leggere per capirlo.